Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 14 - Témoignages du 11 juin 2008
OTTAWA, le mercredi 11 juin 2008
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-50, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 26 février 2008 et édictant des dispositions visant à maintenir le plan financier établi dans ce budget, se réunit aujourd'hui à 14 h 18 pour faire l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie d'être ici, honorables sénateurs. Nous tenons aujourd'hui une séance qui est publique, mais non télévisée. À titre de premier point à l'ordre du jour, je demanderais une motion pour que le comité soit saisi de tous les témoignages, présentés oralement ou par écrit, en rapport avec l'examen du sujet du projet de loi C-50, qui nous a maintenant été renvoyé, pour que nous puissions en faire l'étude.
Le sénateur Di Nino : J'en fais la proposition.
Le président : Merci. Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Tous ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
Ensuite, nous devons déterminer si nous sommes prêts à passer à l'étude article par article du projet de loi C-50, qui nous a été renvoyé, ou s'il convient d'entendre d'autres témoins.
Le sénateur Stratton : Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'entendre d'autres témoins. La seule chose qui me préoccupe, c'est de savoir si nous avons tous un exemplaire du projet de loi tel qu'adopté. J'ai uniquement la version adoptée en première lecture.
Le président : C'est un bon point. Nous voulons nous assurer que tout le monde a le projet de loi.
Comme personne d'autre n'intervient, je suppose que nous avons consensus pour passer à l'étude article par article.
Des voix : D'accord.
Le président : Je vous demanderais de consulter le projet de loi proprement dit. Sous la rubrique « Table analytique », vous noterez qu'il y a 164 articles. Au lieu de passer les articles un à un, après avoir adopté le titre, et cetera, je propose, avec votre assentiment, de procéder par parties. Les parties sont groupées essentiellement par sujet. Pouvons- nous convenir de cela? Il y a 10 parties.
Des voix : D'accord.
Le président : Merci. Le titre est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le préambule est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Le titre abrégé, à l'article 1, est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. La partie I, articles 2 à 48, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Le président : La partie II, articles 49 à 71, Modifications concernant le droit d'accise sur les produits du tabac et de l'alcool, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
La partie III, articles 72 à 93, Modifications concernant la taxe sur les produits et services et la taxe de vente harmonisée (TPS/TVH), est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : La partie IV, articles 94 à 101, Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
La partie V, articles 101 à 115, Aide financière offerte aux étudiants par le gouvernement fédérale, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
La partie Vi, articles 116 à 120, Modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
La partie VII, articles 121 à 135, Modifications à l'assurance-emploi, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
La partie VIII, articles 136 à 141, concernant des paiements à des provinces et à des territoires, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
La partie IX, articles 142 à 145, Dispositions ayant trait à des paiements à certaines entités, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous savons quelles sont ces entités en raison de l'étude du comité. Adopté.
La partie X, articles 146 à 164, concernant des modifications diverses, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Cela vise la Loi sur la Banque du Canada et d'autres lois. Adopté, avec dissidence.
Le titre abrégé, à l'article 1, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Le préambule est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Murray : Avec dissidence. Le préambule essaie de justifier et de rationaliser le fait que ce projet de loi est un véritable fourre-tout.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Le titre complet est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Je crois savoir qu'avant de demander si je peux faire rapport du projet de loi sans amendement, il me faut accueillir une motion.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais distribuer, dans les deux langues officielles, des observations préliminaires qui seraient annexées au rapport du comité. Je suis ouverte à une discussion des différents points.
Le sénateur Murray : J'invoque le Règlement. Aussi bien être logique. Le comité est habilité à faire rapport du projet de loi avec ou sans amendement. La motion en question est parfaitement recevable et devrait être accueillie. Les observations ne font partie ni du rapport ni du projet de loi. Une fois que nous aurons adopté une motion visant à faire rapport du projet de loi sans amendement, si nous acceptons certaines de ces observations, au moment de faire rapport du projet de loi sans amendement, il serait sans doute indiqué de demander à la Chambre l'autorisation de déposer des observations. Il faut que cela soit clair. Il y a de nombreuses années, la question de savoir si les observations faisaient partie du rapport avait provoqué une grosse querelle, et il avait été conclu qu'elles n'en faisaient pas partie.
Le sénateur Ringuette : Je veux être sûr d'avoir bien compris vos propos. Avez-vous dit que les observations ne font pas partie de notre rapport?
Le sénateur Murray : Elles sont pratiquement un aide-mémoire pour nous aider lors du débat en troisième lecture. Nous ne discutons pas des observations comme telles, sauf dans le cadre du débat en troisième lecture. Les observations ne font pas partie du rapport. Nous sommes autorisés à faire rapport du projet de loi avec ou sans amendement. Nous pourrions aussi rejeter le projet de loi ou nous tourner vers d'autres options.
Le président : Les observations ne font pas partie du projet de loi, mais elles sont annexées au rapport.
Le sénateur Murray : Oui, elles sont physiquement rattachées au rapport, mais vous attirez l'attention sur ces observations séparément, après avoir fait rapport du projet de loi sans amendement. Vous vous levez et vous annoncez que le comité veut déposer des observations.
Le sénateur Di Nino : Nous devons faire rapport du projet de loi.
Le sénateur Stratton : Le sénateur Ringuette réfléchit à une formulation qui permettrait à la motion de refléter cela.
Le sénateur Murray : Premièrement, la présidence demandera : Puis-je faire rapport du projet de loi sans amendement? Ensuite, vous distribuez les observations et nous en discutons.
Le président : Je propose de demander une motion visant à faire rapport du projet de loi sans amendement avec, en annexe, les observations.
Le sénateur Murray : Non. Dites seulement : « sans amendement ». C'est après que nous aborderons les observations.
Le sénateur Di Nino : C'est la même chose.
Le sénateur Ringuette : Oui, pour autant que les observations soient annexées.
Le sénateur Murray : Nous sommes avec vous.
Le sénateur Ringuette : Je sais.
Le président : Je devrais donc dire : Puis-je faire rapport du projet de loi sans amendement mais avec des observations en annexe?
Le sénateur Murray : Laissez tomber tout ce qui suit le « mais ». Les observations ne font pas partie du rapport. Nous allons passer aux observations par la suite.
Le sénateur Stratton : À mon avis, comme nous avons des observations, il faut en discuter. Je suis d'accord qu'il faut régler la question, mais il faut le faire dans les règles. À cet égard, j'abonde dans le même sens que le sénateur Murray. Je conviens avec vous qu'il est important d'inclure ces observations, mais elles ne sont pas rattachées au projet de loi.
Le sénateur Ringuette : D'accord. Elles feront partie du processus de rapport.
Le sénateur Stratton : Absolument.
Le sénateur Ringuette : D'accord.
Le sénateur Murray : Deux secondes après avoir déposé le rapport, le président dit que le comité a des observations; c'est tout.
Le président : Le bureau du greffier m'aide à trouver une formulation acceptable. Il est proposé que lorsque je présenterai le rapport sans amendement, j'ajoute : « Votre comité a aussi fait certaines observations, qui sont présentées en annexe du rapport. » La pratique courante consiste à annexer les observations au rapport, sans qu'elles en fassent partie.
Le sénateur Murray : Oui.
Le président : Nous ne sommes pas en désaccord.
Le sénateur Ringuette : Elles ne font pas partie du projet de loi, mais elles sont annexées au rapport.
Le président : Oui, elles sont annexées au rapport. En fait, elles ne font pas partie du rapport.
Le sénateur Murray : Rapport est fait du projet de loi sans amendement. Voilà le rapport.
Le président : En annexe du rapport, on trouve certaines observations. J'ai entendu la motion, que nous avons déjà adoptée : Le projet de loi est-il adopté sans amendement? Cela a été adopté.
Le sénateur Ringuette : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence. Le comité souhaite-t-il envisager d'annexer des observations au rapport?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Nous devons en discuter.
Le sénateur Ringuette : Avant de passer à la discussion, je veux faire consigner au compte rendu que les sénateurs ont en main, dans les deux langues officielles, des observations préliminaires aux fins d'examen et de discussion. J'espérais obtenir le consentement unanime, mais j'imagine que cela aurait été trop beau.
Monsieur le président, voulez-vous passer en revue les différents sujets des observations ou voulez-vous que je le fasse?
Le président : Merci beaucoup. Les observations ont été distribuées dans les deux langues officielles. Elles sont regroupées sous des rubriques en caractères gras. Je propose qu'on les passe en revue par sujet pour voir quels changements il conviendrait d'apporter.
Le sénateur Di Nino : J'ai une préoccupation d'ordre général. Je ne sais pas trop comment aborder ces observations, même si je suis prêt à exprimer mon opinion dans le cadre d'une discussion.
Elles commencent toutes par des déclarations comme « le comité est d'accord », « le comité s'oppose fermement », « le comité » ceci, « le comité » cela. Je ne peux vraiment pas accepter cette formulation. Elle me pose un problème fondamental. Je ne serais pas contre un nouveau libellé qui reflète la réalité, à savoir « certains sénateurs ». Même si vous disiez « la majorité des membres du comité », je n'y verrais pas d'inconvénient. Toutefois, en ce qui a trait spécifiquement au paragraphe concernant la Banque du Canada, je suis en total désaccord. J'ai travaillé dans ce domaine pendant très longtemps. Lorsque vous dites « accorde des pouvoirs excessifs », j'estime que ce n'est pas le cas, et je suis tout à fait opposé à cette formulation. Si vous voulez modifier ce paragraphe, je n'y verrais pas d'objection. J'irais même jusqu'à accepter « s'inquiète que l'on accorde des pouvoirs additionnels », et cetera, mais il ne s'agit pas de « pouvoirs excessifs ». C'est un pouvoir dont disposent de nombreux gouverneurs de banque partout dans le monde. Il ne s'agit pas d'une dictature; c'est une organisation qui a un conseil d'administration. Je n'aime pas le terme « excessifs ». Je serais même disposé à accepter : « Le comité s'inquiète de l'octroi de pouvoirs additionnels » pour ce seul paragraphe. Pour les autres, j'estime que nous devrions dire : « la majorité » ou « certains membres du comité ».
Le président : Discutons de l'expression « la majorité du comité ». Si je mets une question aux voix et que certains sénateurs votent pour et d'autres contre et que la majorité l'emporte, ce serait la majorité de toute façon. Quelqu'un veut-il intervenir?
Le sénateur Ringuette : Sauf pour le dernier point qui concerne la Banque du Canada.
Le sénateur Di Nino : Si l'on remplaçait le terme « excessifs » par « additionnels », cela me conviendrait.
Le président : Certains d'entre nous pensent que ces pouvoirs additionnels sont excessifs et vont au-delà de ce qui est nécessaire.
Le sénateur Di Nino : S'il en est ainsi, il faudrait voter.
Le président : C'est ce que je pense aussi. Si l'on modifie chacune de ces introductions pour adopter « la majorité du comité », cela signifie qu'autrement, tout le monde est d'accord et qu'il y a consentement unanime.
Le sénateur Murray : « La majorité des membres du comité s'oppose fermement », ou « la majorité du comité », si vous voulez.
Le président : « Le comité s'oppose fermement », « une majorité du comité est d'avis », « la majorité du comité est d'accord », « la majorité du comité partage l'opinion ».
Le sénateur Murray : Allons-nous procéder paragraphe par paragraphe?
Le président : Nous le ferons. Je veux simplement préciser la formulation d'ouverture, soit « la majorité » pour chacune des observations. Chaque fois qu'il y a « le comité », vous voulez que l'on écrive « la majorité du comité »?
Le sénateur Murray : Oui.
Le président : Sommes-nous tous d'accord?
Le sénateur Cowan : Ou « la majorité des membres du comité ».
Le président : Il faut prendre une décision. Je pensais qu'on s'était entendu pour dire « la majorité du comité ».
Le sénateur Stratton : « La majorité du comité ».
Le président : Chaque paragraphe débutera par « La majorité des membres du comité ».
Des voix : D'accord.
Le président : Nous avons effectué ce changement, qui recueille un consensus. On peut dire qu'à tout le moins une majorité des sénateurs sont disposés à l'accepter — une majorité des membres du comité accepterait cela.
Sénateur Murray, si vous êtes d'accord, nous allons commencer l'examen des articles. Nous connaissons la position du sénateur Di Nino au sujet du dernier article, mais commençons par le premier.
Quelqu'un a-t-il des objections au sujet du premier article?
Le sénateur Murray : Vous voulez dire le premier paragraphe des observations préliminaires?
Le président : Oui.
Le sénateur Murray : Oui. Je fais référence au premier paragraphe intitulé « Postes non budgétaires dans les projets de loi budgétaires ». Je suis d'accord sur le fond. À la troisième ligne avant la fin du paragraphe, on lit ceci : « Le Comité fait remarquer, en particulier, que les modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés devraient faire l'objet d'un projet de loi distinct. » C'est presque comme si l'on invitait les législateurs à présenter le même projet de loi. Je dirais plutôt : « Votre comité note que des modifications fondamentales à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés devraient faire l'objet d'un projet de loi distinct. » J'ajouterais, « lequel devrait aussi régler l'arriéré des demandes d'immigration, qui approche le million. » Autrement dit, on supprime la référence à « l'arriéré » dans la partie du bas.
Le président : « Lequel devrait aussi régler[...] ».
Le sénateur Murray : « [...] l'arriéré des demandes qui approche le million. »
Le président : C'est utile. Cela fait le lien avec les deux phrases que nous envisageons de supprimer dans la partie relative à l'immigration, que nous examinerons tout à l'heure.
Y a-t-il d'autres changements au paragraphe d'introduction?
Le sénateur Stratton : Va-t-on modifier également le début, soit « Le comité fait remarquer, en particulier, que les modifications »?
Le président : Oui.
Le sénateur Di Nino : Va-t-on changer cela dans chaque cas?
Le sénateur Stratton : Mentionnez-le à chaque fois pour être certain.
Le président : Guy a déjà modifié celui-là.
Le sénateur Stratton : Merci.
Le président : Le premier paragraphe modifié est réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : La prochaine observation concerne les bourses d'études. Y a-t-il des changements? La minorité s'oppose à presque tout, mais je n'entends que la voix de la majorité. Merci, aucun changement à ce paragraphe.
Pour ce qui est du Fonds de l'assurance-emploi, y a-t-il des changements? Aucun changement.
Pour ce qui est du paragraphe portant sur l'immigration, le sénateur Murray propose deux changements. Le premier concerne la fin de la première phrase dans la version anglaise, à la troisième ligne. Le sénateur Murray note qu'il y a une coquille dans l'expression « minister if citizenship and immigration ».
Le sénateur Murray : Oui. Il faudrait remplacer cela par « minister of citizenship and immigration. »
Le président : Voulez-vous lire cela?
Guy Beaumier, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement : « En ce qui a trait aux demandes déposées après le 27 février 2008 ».
Le président : On passe ensuite plus bas, là où la phrase commence par : « Le Comité s'inquiète aussi du fait que le projet de loi... ». Cette phrase serait supprimée, ainsi que la suivante. Nous en avons discuté et les changements ont été apportés tout à l'heure.
Le sénateur Ringuette : « La majorité » encore une fois.
Le sénateur Stratton : Ce n'est plus là.
Le président : Une autre phrase commence ainsi : « Enfin le Comité craint que... ».
Je vois trois « le Comité ». Le premier est à la ligne 5. Le tout premier est à la ligne 7 à partir de la fin.
Le sénateur Ringuette : L'autre à la ligne 5.
Le président : À quatre lignes de la fin.
Le sénateur Ringuette : À la ligne 5 de ce paragraphe, une phrase commence par « Le Comité ne croit pas que... ».
Le président : Oui, et encore une fois, à quatre lignes de la fin.
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le président : Dans chaque cas, on écrira plutôt « la majorité » croit que.
La prochaine observation concerne la Banque du Canada. J'aimerais entendre les sénateurs de la majorité seulement. Sénateur Nancy Ruth.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais que l'on supprime le terme « excessifs » à la deuxième ligne du paragraphe. Permettez-moi de le lire.
Le Comité craint que l'article 146 (le nouveau sous-alinéa 18g)(ii) de la Loi sur la Banque du Canada) n'accorde des pouvoirs excessifs au gouverneur de la Banque du Canada en supprimant complètement toutes les contraintes et les limites[...]
J'aimerais aussi supprimer le terme « complètement ». Je trouve que c'est une formulation superflue et dysfonctionnelle. J'enlèverais le terme « complètement » ainsi que les deux mots suivants, que j'ai un peu de mal à déchiffrer. Il s'agit de « toutes les ».
Le sénateur Murray : Appuieriez-vous le paragraphe si ces mots étaient supprimés?
Le sénateur Nancy Ruth : Avec dissidence.
Le sénateur Murray : Ah bon.
Le président : Il me semble que la minorité souhaiterait édulcorer — la mesure accorde énormément de pouvoirs supplémentaires. On ne veut peut-être pas dire qu'il s'agit de pouvoirs « excessifs », mais cela va plus loin que des pouvoirs additionnels.
Le sénateur Cowan : Pourquoi ne pas simplement dire « la majorité » et laisser le libellé tel quel?
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur de ce paragraphe tel quel, à l'exception de « la majorité du comité » — c'est le seul changement, tout le reste demeure tel quel — le fassent savoir en disant « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Contre? Avec dissidence. La motion est rejetée. Comme le sénateur Massicotte a voté contre la motion, je m'en remets à vous.
Le sénateur Cowan : Quelle est la formulation proposée?
Le président : Elle a été rejetée.
Le sénateur Stratton : Le vote est maintenant terminé. Je crois sincèrement que c'était là une très bonne initiative de votre part. Vraiment. Il suffit de se renseigner un peu pour s'apercevoir que la plupart des banques font précisément cela. Elles doivent agir tellement rapidement maintenant.
Le sénateur Murray : La banque est habituellement gouvernée avec beaucoup de prudence. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter que le gouverneur...
Le sénateur Di Nino : Je vous remercie de votre appui.
Le président : Y a-t-il une autre proposition relativement au dernier paragraphe sur la Banque du Canada, ou veux- t-on qu'on ne dise rien du tout?
Des voix : Rien du tout.
Le président : Je pense que c'est une erreur, mais je suis minoritaire. Il en sera donc ainsi.
Honorables sénateurs, quelqu'un veut-il présenter une motion m'autorisant à faire rapport du projet de loi sans amendement, accompagné de ces observations modifiées?
Comme nous y apporterons les modifications reflétant notre discussion, le texte ne sera pas le même.
La motion est adoptée. C'est tout.
Le sénateur Ringuette : Allez-vous faire rapport cet après-midi?
Le président : Non, le Sénat a ajourné.
Le sénateur Ringuette : Quand allez-vous faire rapport?
Le président : Demain.
Le sénateur Stratton : Le Sénat a terminé pour la journée.
Le sénateur Di Nino : Pourrions-nous avoir une confirmation au sujet de ce soir?
Le président : Il n'y a pas de séance ce soir et aucune autre séance n'est prévue en attendant la prochaine convocation.
La séance est levée.