Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 3 - Témoignages du 6 décembre 2007
OTTAWA, le jeudi 6 décembre 2007
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-207, Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction et le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications), se réunit aujourd'hui, à 10 h 55, pour procéder à l'étude article par article des deux projets de loi.
Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Soyez les bienvenus à cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Vous avez l'ordre du jour sous les yeux et, si vous me le permettez, j'aimerais y proposer un petit changement.
Au point 3 de l'ordre du jour, on retrouve l'étude de l'ébauche d'un budget. Ce budget vous a été distribué — bien qu'il semble que j'aie perdu ma copie —, et il est tout ce qu'il y a de plus simple. Je me demandais, honorables sénateurs, si vous accepteriez, pour simplifier les choses, d'approuver ce budget avant que nous discutions des projets de loi. Le comité de direction a déjà vu le budget et l'a approuvé.
Des voix : D'accord.
La présidente : Comme vous pouvez le constater, le budget est modeste et s'inspire des budgets précédents. Il y a deux anciens présidents parmi nous; ils peuvent donc me corriger si je me trompe, mais je crois que le budget respecte les pratiques adoptées par le passé. Vous avez accepté de l'examiner. Y a-t-il des questions à propos du budget?
Le sénateur Milne : Je tiens à signaler que quand je présidais ce comité, les budgets étaient beaucoup plus réalistes. Nos prévisions budgétaires se rapprochaient beaucoup plus de nos dépenses réelles. Le budget total est établi à quelque 74 000 $, alors que l'an dernier, nous avons à peine dépensé 19 700 $.
La présidente : Je pense que vous remarquerez, sénateur, que les services juridiques constituent le poste budgétaire le plus important. Nous n'avons pas nécessairement fait appel à ces services, mais comme tous les honorables sénateurs le savent, il se peut que le comité doive abattre rapidement une somme de travail considérable.
Nous savons à quel point la Bibliothèque du Parlement et le Bureau du légiste parlementaire font un travail inestimable pour nous, et il est possible qu'ils soient débordés et aient recours à de l'aide de l'extérieur pour gérer la charge de travail; c'est pourquoi il est utile de garder ce poste dans le budget. Sénateur Milne, nous savons tous que vous avez assuré une gestion serrée des finances.
Le sénateur Milne : Je vais insister là-dessus. Je crois au principe de la vérité dans la publicité et dans les budgets; c'est pourquoi je pense que nos budgets doivent davantage refléter la réalité. Je vais appuyer le budget de cet exercice; mais, à l'avenir, les gens devront en être plus soucieux.
Le sénateur Watt : Si nous allons dans le Nord et que des services d'interprétation sont requis, ces dépenses sont-elles prévues dans un autre budget ou si nous devons en tenir compte dans celui-ci?
La présidente : Nous aurons besoin d'une motion et possiblement d'un budget à cet effet. Ce budget n'est qu'un budget normal d'exploitation permettant au comité d'étudier les projets de loi dont il est saisi.
Quelqu'un souhaite-t-il intervenir? Puis-je avoir une motion visant l'adoption? Le sénateur Jaffer, qui a levé la main en premier, en fait la proposition. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée. Merci beaucoup, honorables sénateurs.
Nous revenons maintenant au point 1 de l'ordre du jour, c'est-à-dire l'étude article par article du projet de loi S-207, Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que le comité entreprenne l'étude article par article du projet de loi S-207?
Des voix : Oui.
La présidente : L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée. L'étude de l'article 1, le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. Il semble n'y avoir aucun désaccord sur ces articles. L'article 4 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. L'article 1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. Êtes-vous d'accord pour que le projet de loi soit adopté sans amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. Félicitations, sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Merci.
Le sénateur Milne : Le bon sens règne encore sur certaines questions.
Le sénateur Banks : Merci beaucoup, honorables sénateurs, je vous suis reconnaissant.
La présidente : Cela nous amène au deuxième point à l'ordre du jour, qui est l'étude du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications).
Honorables sénateurs, je sais que plusieurs sénateurs veulent présenter des amendements, et je me demandais si nous ne pourrions pas maintenant faire circuler les copies de ces amendements.
Des voix : Oui.
La présidente : Le greffier a entre les mains des copies de certains amendements, et il y a un amendement émanant du gouvernement; nous pourrions donc distribuer tous les amendements proposés dans les deux langues officielles.
Le sénateur Oliver : Madame la présidente, est-ce que tout le monde a reçu une copie des amendements?
La présidente : Nous sommes sur le point de les recevoir. Je demanderais donc au greffier de distribuer maintenant des copies de tous les amendements proposés.
Le sénateur Watt : Je n'ai pas d'amendement, mais j'aimerais soulever une préoccupation générale.
La présidente : Est-ce quelque chose qui pourrait faire partie des observations annexées par le comité?
Le sénateur Watt : Possiblement, mais j'aimerais que tous les membres du comité soient au courant de ce qui me préoccupe avant que j'appuie le projet de loi.
Ceux d'entre vous qui étaient présents lorsque nous avons entendu des témoins savent que je crains que ce projet de loi aient des conséquences du côté des Inuits au moment de leur comparution devant un juge, notamment la nécessité d'avoir des services d'interprétation ou des documents disponibles dans leur langue maternelle. On m'a répondu que le présent projet de loi n'abordait d'aucune manière ce problème. C'est un enjeu assez important, étant donné que nous ne sommes pas différents des autres. Nous sommes des citoyens canadiens, des contribuables. Nous estimons que notre gouvernement canadien doit offrir des services essentiels aux gens qui en ont besoin.
Comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai pas d'amendement, car je ne savais pas comment l'intégrer. Nous parlons uniquement des deux langues officielles, c'est-à-dire du français et de l'anglais. Je veux que tout le monde sache que j'ignore ce que je vais faire, au bout du compte, concernant ce projet de loi. Je pourrais bien m'abstenir de voter.
La présidente : Je rappelle au sénateur Watt que cette question a fait l'objet d'une discussion par le comité. Nous avons discuté de la possibilité d'aborder ce problème dans nos observations; il n'est donc pas relégué aux oubliettes.
Le sénateur Oliver : Les cahiers d'information concernant l'étude article par article sont ici. Il pourrait être utile de les distribuer à tout le monde avant que nous commencions. Ils se trouvent à l'arrière de la salle.
La présidente : Ce sont les gros cahiers épais que le gouvernement nous a donnés hier en fin d'après-midi. Ce n'est pas votre faute, sénateur Oliver.
Le sénateur Oliver : Je ne les ai pas vus non plus, mais ils sont ici, à l'usage des honorables sénateurs. Nous pourrions peut-être les distribuer maintenant avant d'entreprendre notre étude article par article.
La présidente : C'est probablement une bonne idée. Je crois que tous les sénateurs ont reçu une copie des amendements proposés.
Ce projet de loi est volumineux. Avant que nous nous lancions dans la procédure officielle, je propose de regrouper les articles pour lesquels on n'a pas proposé d'amendement, afin de faciliter l'adoption, puis de nous arrêter au premier article faisant l'objet d'un amendement. D'après ce que j'ai lu, le premier amendement vise l'article 18, à la page 7. Cela signifierait, par exemple, que nous voterions sur les articles 1 à 7.
Le sénateur Andreychuk : Ce serait bien que vous nous disiez quels sont les amendements afin de nous assurer de tous les avoir.
La présidente : Voici les articles qui font l'objet d'un amendement : l'article 18, à la page 7; l'article 19, également à la page 7; les nouvelles dispositions 21.1 et 21.2, toutes deux à la page 9; le nouvel article proposé 45.2, à la page 20, qui est un amendement du gouvernement; et l'article 46, à la page 20. Il y a donc six amendements au total.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-13?
Des voix : Oui.
La présidente : Le comité est-il d'accord pour reporter l'étude du titre?
Des voix : Oui.
La présidente : Les articles 1 à 17 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le sénateur Baker : Est-ce que la présidence propose que les articles 1 à 17 — environ six pages — soient tous adoptés en bloc?
La présidente : Personne n'a indiqué vouloir proposer un amendement à l'un ou l'autre de ces articles. Si quelqu'un s'oppose à l'un d'entre eux, je vous prie de me le faire savoir.
Le sénateur Baker : La motion ne sera pas adoptée tant que nous ne recevrons pas une explication du gouvernement. Je voterai contre la motion à moins qu'on nous donne une explication.
La présidente : Y a-t-il un article en particulier sur lequel vous souhaiteriez vous prononcer? Pouvons-nous regrouper d'autres articles?
Le sénateur Baker : Avant que nous passions au vote, je demande qu'on m'explique l'article 5. Que compte faire le gouvernement pour dissiper la confusion qui règne à ce chapitre? Madame la présidente, le gouvernement a jugé bon de présenter des amendements au projet de loi, ce qu'il n'envisageait pas lors de la dernière séance à laquelle j'ai assisté.
La présidente : Le ministre nous a dit qu'il allait le faire.
Le sénateur Baker : Au moment de sa comparution?
La présidente : Absolument.
Des voix : D'accord.
Le sénateur Baker : Un représentant du gouvernement pourrait-il m'expliquer pourquoi le ministre ne voudrait pas modifier l'article 5 pour tirer les choses au clair? Si le gouvernement modifie le projet de loi...
La présidente : Sénateur Baker, puis-je vous proposer que nous votions sur les articles 1 à 4?
Le sénateur Baker : Oui.
La présidente : Si vous le souhaitez, nous discuterons de cet article par la suite.
Le sénateur Baker : D'accord.
La présidente : Honorables sénateurs, les articles 1 à 4 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
La présidente : Je crois que les représentants sont ici. Nous leur serions reconnaissants de se joindre à nous et de bien vouloir se présenter.
Le sénateur Oliver : Plus précisément, nous pourrions entendre le représentant qui peut nous entretenir de cet article.
Hal Pruden, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, mimistère de la Justice Canada : Mon nom est Hal Pruden, et je travaille à la Section de la politique en matière de droit pénal, au ministère de la Justice.
La présidente : Sénateur Baker, veuillez poser vos questions à M. Pruden.
Le sénateur Baker : Après avoir fait une simple lecture du présent projet de loi, je constate que cet article est beaucoup trop général et englobe l'Internet.
Le comité a recueilli des témoignages, et il y avait une certaine confusion entourant cet article. On ne savait pas de ce qu'il traitait ni à quoi il s'appliquerait une fois adopté. Je parle ici d'une simple lecture des mots. On interdit la transmission, la livraison ou la réception de quelque message sur Internet donnant quelque renseignement sur le bookmaking, les paris ou les gageures.
Nous avons discuté, en comité, de ce que nous pourrions faire pour éliminer la confusion à cet égard. Quand on lit les mots, il n'y a aucune confusion. C'est simple : grammaticalement parlant, en lisant les mots, on comprend exactement ce que ça dit. Peu importe qui rendra la première décision arbitrale concernant cet article, que ce soit un conseil ou un tribunal, lorsqu'il se reportera à l'article en question, il le trouvera très clair. Ensuite, il consultera la transcription des délibérations du comité pour savoir ce qui a été dit à ce sujet. Je dis cela parce qu'on n'a jamais parlé de cet article à la Chambre des communes durant les délibérations. Le terme « Internet » n'a même jamais été employé par le ministre ou quelqu'un d'autre.
Par conséquent, il est important que les délibérations du comité clarifient l'intention du gouvernement relativement à cet article. Soit on modifie l'article pour préciser ce que les mots signifient dans leur sens courant, soit on laisse entendre que le gouvernement veut donner à ces mots un sens qu'ils n'ont pas. Voilà mon objection.
La présidente : Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Pruden?
M. Pruden : Je dirais qu'il est vrai que les tribunaux examineront le libellé de l'alinéa 202(1)i); on voit la modification proposée. À mon avis, ils se pencheront également sur tout l'article 202. Je pense à l'alinéa 202(1)e) en particulier. Il se lit comme suit : commet une infraction quiconque se livre au bookmaking ou à la vente d'une mise collective, ou à l'entreprise ou à la profession de parieur, ou fait quelque convention pour l'achat ou la vente de privilèges de pari ou de jeu, ou pour l'achat ou la vente de renseignements destinés à aider au bookmaking, à la vente d'une mise collective ou au pari.
Vous verrez que, contrairement à l'alinéa 202(1)i) actuel, on ne limite pas les moyens par lesquels une personne peut se livrer au bookmaking. Dans la disposition actuelle, on limite la transmission de messages à la radio, au télégraphe, au téléphone, à la poste ou aux messageries. Par conséquent, on veut actualiser l'article 202(1)i) en supprimant ces moyens de communication. Grâce à cet amendement, l'alinéa en question s'harmonisera avec les autres du paragraphe 202(1) et sera plus actuel, ne se limitant plus uniquement au téléphone, à la poste, aux messageries, au télégraphe ou à la radio. Il s'appliquera dorénavant à tous les moyens de télécommunication, notamment Internet.
Le ministère considère que cet amendement permettra de moderniser le libellé de l'alinéa 202(1)i) pour qu'il s'harmonise avec les autres dispositions de l'alinéa 202. Celles-ci ne sont actuellement pas limitées à quelques moyens de communication.
Un bookmaker qui se trouve actuellement à Toronto et qui se livre au bookmaking, par téléphone ou Internet, se fait appréhender en vertu de l'alinéa 202(1)e). L'infraction peut être commise en partie ou en totalité au Canada. Par exemple, si ce bookmaker prend des vacances en Floride et utilise le téléphone ou Internet pour communiquer avec des gens en Ontario, et qu'il se livre au bookmaking, l'infraction a lieu en partie au Canada, étant donné qu'une personne se trouve au pays, au bout du fil ou sur la toile, et l'autre à l'étranger.
La Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Libman c. la Reine, a indiqué que si une infraction était commise en totalité ou en partie au Canada, un tribunal canadien pouvait intenter des poursuites. Ce qui n'est pas couvert dans l'alinéa actuel 202(1)e) et pas du tout modifié dans l'alinéa 202(1)i) par l'amendement proposé, c'est la question de l'extraterritorialité. Autrement dit, il y a une question d'extraterritorialité lorsqu'une personne, qui est en Floride, utilise le téléphone ou Internet pour communiquer des renseignements sur des paris à une autre personne en Floride. Cela se passe à l'étranger, ce n'est donc pas considéré comme une infraction ici.
Si on veut en faire une infraction extraterritoriale, il faudra l'inscrire clairement dans le Code criminel. Par exemple, si quelqu'un se livre à du tourisme pédosexuel en Thaïlande, l'infraction a été commise en totalité en Thaïlande; mais s'il s'agit d'une infraction extraterritoriale, cette personne sera appréhendée et poursuivie au Canada.
Ce n'est pas le cas dans l'alinéa 202(1)i). Si un Canadien se trouve en Floride, par exemple — et transmet des renseignements sur des paris à une autre personne en Floride ou en reçoit —, il ne sera pas visé par l'amendement, d'où la nécessité d'actualiser le libellé.
Le sénateur Baker : Il s'appliquerait si quelqu'un était au Canada pour recevoir l'information, n'est-ce pas?
M. Pruden : Si une personne au Canada reçoit ces renseignements sur les gageures « volontairement et sciemment », ce qui constitue une exigence particulière relative à l'intention qui figure dans la disposition en vigueur et dans celle qui est proposée, cette personne peut être poursuivie, si tel est le désir de la police et du procureur. Quoi qu'il en soit, pour déclarer cette personne coupable, la Couronne devra prouver hors de tout doute raisonnable qu'elle a reçu le message en question volontairement et sciemment, et non accidentellement.
Le sénateur Baker : Au Canada, une activité commerciale considérable dont tout le monde est conscient est le jeu sur Internet. En tant qu'ancien procureur, vous le reconnaissez. Si cet amendement visait les gens concernés, comme il semble le faire, cela représenterait une importante modification de la loi.
J'aimerais comprendre de quoi vous parlez exactement. Affirmez-vous que l'article 202 de la loi s'applique seulement s'il y a des opérations — qu'il s'agisse d'appareils ou d'une organisation — qui ont leur source au Canada ou qui s'y déroulent; que c'est cette activité qui est visée par l'article 202 et que, par conséquent, ce paragraphe porterait uniquement sur ce type d'activité? Je vous le demande. Connaissez-vous le cas Regina c. Starnet?
M. Pruden : Oui, je le connais.
La présidente : Sénateur Baker, comme vous le savez, il est très inhabituel de procéder à une nouvelle interrogation des témoins pendant une étude article par article d'un projet de loi. Ici, je vous ai accordé une certaine marge de manœuvre, mais il nous reste beaucoup à faire en ce qui concerne cette mesure législative, et je vous demanderais de terminer rapidement.
Le sénateur Baker : Très bien, madame la présidente, mais il s'agit d'un amendement de taille qui a échappé à la Chambre des communes, et le Sénat est justement là pour y voir.
La présidente : Néanmoins, on en a discuté dans ce comité.
Le sénateur Baker : Oui, mais la Chambre des communes est passée à côté à deux reprises quand le projet de loi a franchi les étapes normales du processus.
Vous avez déjà dit que si quelqu'un jouait volontairement et sciemment au poker sur Internet, il pouvait être visé par cet article.
M. Pruden : J'ignore si la poursuite choisirait de considérer l'envoi ou la réception d'un message par un joueur, ou si elle préférerait engager des poursuites contre l'organisation qui se livre à des activités de bookmaking, de vente d'une mise collective ou de gageures en vertu de l'alinéa 202(1)e); ou encore, si elle voudrait plutôt recourir aux infractions prévues à l'article 206 en ce qui a trait aux jeux du hasard, dans le contexte du poker.
En ce qui concerne les gageures sur Internet, certaines formes de cette activité sont permises. Je pense à l'alinéa 204(1)b), qui permet à des particuliers qui ne se livrent d'aucune façon à l'entreprise de parieurs de faire des paris entre eux; et cela peut être fait au moyen du téléphone ou de l'Internet, ou face à face.
La présidente : Je mettrai fin à cette discussion dans environ trois minutes. Le sénateur Joyal souhaite maintenant intervenir.
Le sénateur Joyal : L'un des témoins que nous avons entendus en ce qui concerne cet article du projet de loi a proposé que nous ajoutions les mots « au Canada » après le mot « reçoit » à la deuxième ligne de l'alinéa i). Le texte se lirait ainsi : « volontairement et sciemment envoie, transmet, livre ou reçoit au Canada quelque message donnant quelque renseignement... » Quelle est votre opposition de principe à l'égard de cet amendement?
M. Pruden : En principe, il ferait en sorte que cette infraction de l'alinéa i) semble différente des autres infractions prévues au paragraphe 202(1). J'ai mentionné l'alinéa 202(1)e), qui concerne une infraction relative à l'exercice de certaines activités. Il ne précise pas « au Canada ».
Si nous disons « au Canada », le bookmaker en vacances en Floride qui choisit d'utiliser le téléphone ou Internet pour faire du bookmaking avec quelqu'un à Toronto ou pour envoyer et recevoir un message qui contient de l'information relative à des gageures — en envoyant les cotes à cette personne à Toronto — ne serait pas visé. Et cela, même si la Cour suprême du Canada, dans le cas Libman c. La Reine, nous a dit que si une offense était commise, en tout ou en partie, au Canada — et dans cette situation Floride/Toronto, l'infraction est commise en partie au Canada — la cour canadienne était peut-être l'endroit approprié pour engager des poursuites contre l'auteur de l'infraction.
Si nous retenons l'expression « au Canada », nous pouvons oublier, du moins pour ce qui est de l'alinéa i), la possibilité de poursuivre, en vertu de cet alinéa, une personne en vacances en Floride qui communique avec quelqu'un à Toronto pour faire du bookmaking; là serait la différence.
La présidente : Sénateur Baker, proposez-vous un amendement?
Le sénateur Baker : Certainement.
La présidente : Je vous rappelle que vous pouvez proposer un amendement à la troisième lecture également, si vous n'êtes pas prêt à le faire aujourd'hui.
Le sénateur Baker : D'accord, mais ce qui me préoccupe, ici, c'est la protection de la vie privée relativement aux services Internet assurés par les fournisseurs Internet. Cette protection dont bénéficient les médecins, les avocats, les particuliers et les entreprises serait violée par la surveillance visant à s'assurer qu'on ne se livre pas à des jeux d'argent sur Internet. C'est là ma grande préoccupation, et c'est une question de taille. Je m'en remets à votre jugement, madame la présidente, et j'attendrai la troisième lecture.
Le sénateur Andreychuk : Peut-être aurez-vous l'occasion d'y revenir au cours du débat, en troisième lecture. Ce n'est pas la première fois que les fournisseurs Internet font l'objet d'une discussion. Quand on a traité de pornographie juvénile, cela a été exactement la même chose.
À ce moment-là, le ministre est arrivé et a donné l'assurance que la disposition ne visait pas les fournisseurs Internet. Je ne me souviens plus de quel ministre il s'agissait; mais il ou elle nous a informés que ce n'était pas l'intention visée. Ce n'est que si les fournisseurs Internet agissaient sciemment et volontairement — autrement dit, en passant de fournisseurs à auteurs d'un acte criminel — qu'ils pouvaient être touchés par l'article. Ils n'étaient pas exposés du seul fait d'être des fournisseurs Internet.
Ce ministre — d'un autre gouvernement, j'en suis consciente, mais pour moi, cela n'a aucune importance dans ce comité — donne les mêmes garanties relativement à ce même type de questions. À mon humble avis, si nous n'avons pas apporté d'amendement au projet de loi C-15A il y a quelques années, je ne vois pas ce qui justifierait qu'on le fasse maintenant.
La présidente : Quoi qu'il en soit, comme nous l'avons souligné, il est toujours possible d'apporter des amendements soigneusement rédigés en troisième lecture.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Une opposition?
Le sénateur Joyal : Une abstention.
Le sénateur Di Nino : Je m'abstiens également.
Le sénateur Baker : Je m'abstiens.
La présidente : L'article est adopté avec dissidence et trois abstentions.
Honorables sénateurs, les articles 6 à 17 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
La présidente : Les articles sont adoptés.
Honorables sénateurs, nous avons reçu le texte d'un amendement proposé à l'article 18. Qui veut proposer cet amendement?
[Français]
Pouvez-vous nous lire votre amendement?
Le sénateur Chaput : Oui.
Que le projet de loi C-13 soit modifié à l'article 18, à la page 7, par substitution aux lignes 3 et 4 de ce qui suit :
« La première fois, avise l'accusé de son droit de demander une ordonnance ».
Voulez vous que je le lise aussi en anglais?
[Traduction]
La présidente : Je peux le faire pour vous. En anglais, il est proposé par le sénateur Chaput que le projet de loi C-13 soit modifié à l'article 18, à la page 7, par substitution aux lignes 3 et 4, de ce qui suit : « appears, shall advise the accused of his or her right to apply for an order under subsection ».
[Français]
Sénateur Chaput, voulez-vous nous expliquer votre amendement?
Le sénateur Chaput : La différence de cet amendement est que le juge doit lui-même aviser l'accusé de son droit de subir son procès dans la langue officielle de son choix. Cela vient directement du juge.
[Traduction]
La présidente : Souhaite-t-on en débattre?
Le sénateur Baker : Je me demandais, madame la présidente, puisqu'on n'a pas abordé la question auparavant dans cette séance, si l'un des témoins du ministère pourrait nous expliquer la notion de première comparution.
La présidente : Nous pourrions certainement le leur demander, mais cette question a été soulevée par le Barreau du Québec, sénateur Baker.
Le sénateur Baker : On a jugé que la première comparution avait lieu à quel moment? Au moment du plaidoyer, ou lorsqu'une personne comparaît pour la première fois après avoir passé la nuit en prison? Quelle est la première comparution?
La présidente : Je ne suis pas certaine que nous avons discuté de la définition de la première comparution.
Le sénateur Baker : C'est important; il s'agit du fond de cet amendement proposé par le gouvernement en ce qui a trait à la première comparution.
La présidente : Le projet de loi fait allusion à la première comparution, mais l'amendement proposé par le sénateur Chaput ne vise pas cette question.
Le sénateur Baker : Je me demande ce que « première comparution » signifie dans ce projet de loi, qui apporte un amendement au paragraphe 530(3) du Code criminel.
La présidente : Honorables sénateurs, il me semble que si nous passons beaucoup de temps à revoir des éléments que nous aurions pu examiner lors des témoignages des fonctionnaires ici, de même qu'à soulever des questions qui ne l'ont pas été, nous ne sommes pas près de partir d'ici.
Le sénateur Baker : J'ai raté cette occasion. Aux fins du compte rendu, je souligne, madame la présidente, que ce n'est pas le moment de traiter de la première comparution.
La présidente : Merci. Y a-t-il d'autres remarques à propos du libellé de l'amendement proposé?
Le sénateur Andreychuk : Je crois que ce que le sénateur Chaput veut faire avec cet amendement, même si je viens d'en prendre connaissance et qu'il s'agit donc seulement de mon impression, c'est obliger le juge ou le juge de la paix à donner un avis à l'accusé au lieu de veiller à ce qu'on le fasse.
Puisque j'ai travaillé sur le terrain, en ayant pratiqué le droit dans la Saskatchewan rurale ainsi que dans les régions urbaines, il me semble qu'il faut qu'on ait une certaine confiance que nous avons un bon système. Dans certains cas, il peut être souhaitable que le juge de la paix ou le juge d'une cour provinciale agisse ainsi. Cependant, je crois que cette question a été approuvée, par les provinces et territoires, avec une certaine souplesse pour permettre au système de fonctionner conformément aux pratiques et procédures des régions où le juge en chef pourrait avoir une raison de charger quelqu'un de transmettre cet avis, en étant ultimement responsable de s'assurer qu'on l'a fait. Cela pourrait être une meilleure solution, étant donné les variations dans notre pays, que de rendre cette disposition obligatoire et ainsi faire en sorte que cette tâche soit impossible ou difficile. J'espère que nous avons suffisamment confiance dans le système pour permettre un certain niveau de souplesse.
Le sénateur Joyal : Si je comprends bien, l'amendement du sénateur Chaput vise essentiellement à rétablir l'actuel paragraphe 530(3), qui se lit comme suit :
Le juge de la paix ou le juge de la cour provinciale devant qui l'accusé comparaît pour la première fois...
Il ne s'agit pas de « faire en sorte que l'accusé soit informé ». Le juge doit s'en charger lui-même. C'est ce qui figure dans le code actuellement.
Selon les témoignages que nous avons entendus, il est préférable, pour un accusé, de se trouver devant un juge lorsqu'il souhaite savoir ce que cela signifie ou implique d'avoir un procès dans sa langue ou dans l'autre langue officielle. D'après l'interprétation du Barreau du Québec concernant ce paragraphe, comme vous vous en souviendrez — et je fais allusion à la page 3 de l'allocution de cette association — il n'y a aucune possibilité pour l'accusé de prendre connaissance directement des implications de sa décision d'avoir un procès dans sa langue; mais s'il se trouve devant un juge de la paix ou un juge de la cour provinciale, il peut s'en enquérir. Dans le cas où l'on « ferait aviser l'accusé », on pourrait tendre à celui-ci une feuille de papier en disant : « Vous avez le droit d'être jugé en français ou en anglais; vous n'avez qu'à cocher, et c'est réglé. Vous n'avez pas de contact direct avec ces personnes plus haut placées que sont le juge de la paix ou le juge de la cour provinciale. » Le Barreau du Québec a soutenu cet argument, et je tends à conclure qu'il a raison.
Le sénateur Andreychuk : Pour faire quelque peu contrepoids à cette remarque, nous avons entendu le Barreau du Québec, mais nous avons aussi reçu une lettre de l'Association du Barreau canadien indiquant qu'on avait participé au processus et qu'on était très favorable au projet de loi dans sa forme actuelle. Cela m'amène à croire qu'il en était peut-être ainsi aux termes des dispositions précédentes du code, mais qu'il est bon d'écouter le Barreau canadien et les provinces, qui disent qu'au bout du compte, cette légère marge de manœuvre sera sans doute profitable pour l'accusé. À mon avis, cela revient à moderniser le système, et nous reconnaissons qu'au-delà des juges et des avocats, il y a d'autres intervenants dans le système judiciaire.
La présidente : Les sénateurs n'ont peut-être pas eu l'occasion de vérifier leur courrier. Cette lettre est arrivée hier, je crois. Comme l'a dit le sénateur Andreychuk, ce projet de loi plaît à l'Association du Barreau canadien, qui dresse une liste des articles qu'elle apprécie. On ne parle ni de la langue utilisée dans les procès ni de la langue de l'accusé ou autre question. L'association ne précise pas si elle est pour ou contre.
Le sénateur Oliver : Ils ont participé au processus et ont été largement consultés.
La présidente : En effet.
Le sénateur Di Nino : Je conteste l'une des remarques du sénateur Joyal. L'article ne stipule pas que le juge permettra à quelqu'un d'autre d'informer l'accusé. Il y a là un mot précis et fort : « veille », qui signifie que les juges devront vérifier que l'avis a bel et bien été transmis. Je pense qu'il est judicieux de prévoir cette marge de manœuvre afin que chaque fois qu'il ne pourra être présent, pour quelque raison que ce soit, le juge ou le juge de la paix puisse veiller à ce que l'avis, le message, soit transmis. Il est approprié de charger quelqu'un de le faire à sa place. C'est la différence entre l'interprétation du sénateur Joyal et la mienne.
Le sénateur Joyal : Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction, car comme vous le faites valoir, le juge peut demander que quelqu'un d'autre informe l'accusé.
Le sénateur Di Nino : Il n'est pas question d'en faire la demande. L'article ne le précise pas.
Le sénateur Joyal : On dit : « Veille à ce que l'accusé soit avisé de son droit ». Cependant, on ne précise pas quelle forme doit prendre cet avis. Lorsque l'accusé se trouve devant un juge ou un juge de la paix, les deux sont directement en contact. Cette décision préliminaire essentielle pourrait avoir une incidence sur les résultats du procès si l'accusé n'est pas informé comme il se doit des implications d'être jugé dans sa propre langue ou dans l'autre langue officielle.
À mon avis, la disposition en vigueur dans le code maintient la notion de contact direct et la capacité de l'accusé de poser des questions au juge ou au juge de la paix, afin de comprendre la portée et les implications du droit d'avoir un procès dans sa langue. Or, l'interprétation de la présente disposition est tellement large que cette notion de contact direct sera évacuée.
C'est ainsi que le Barreau du Québec l'a interprétée.
Le sénateur Di Nino : En ce qui me concerne, l'amendement reconnaît qu'un contact direct est parfois impossible. Par conséquent, pour veiller à ce que cette transmission d'avis soit effectuée, on pourrait en charger quelqu'un d'autre. Cette approche me semble un moyen plus moderne de s'assurer de la transmission de l'information. Cependant, je ne veux pas utiliser ce mot; là-dessus, nous ne sommes pas d'accord.
Le sénateur Oliver : L'ancienne règle visait seulement à offrir une protection à un accusé non représenté par un avocat. Sous le nouveau régime, l'un des problèmes est que dans le cas d'une grande région urbaine où, disons, 200 ou 300 personnes comparaîtront devant un juge en une seule journée, ce juge devra prendre le temps de donner cet avis. Ultimement, cela ralentira le processus judiciaire et causera davantage de retards. C'est là le problème avec cet amendement. La dernière chose que nous voulons, c'est davantage de retards à la cour.
Le sénateur Joyal : Je comprends votre argument, sénateur, mais c'est précisément ce que je crains. Les juges sont surchargés de toutes sortes de responsabilités, mais je pense qu'en vertu de la Constitution, c'est un droit fondamental d'un accusé d'être jugé dans sa langue. Comme la cour l'a affirmé dans l'affaire Bollack, il s'agit d'un droit constitutionnel, et non procédural. Une personne exerce ce droit pour la première fois lors d'un contact direct avec le juge, et je crois qu'il faut maintenir ce face à face. C'est pourquoi j'estime que c'est l'actuelle obligation du juge d'expliquer les implications à l'accusé qu'il faut préserver.
Je pense que l'argument selon lequel un juge est surchargé de travail ou a une quelconque autre obligation incontournable ne change rien à la conclusion qu'il a la responsabilité d'expliquer à l'accusé ce que suppose un procès dans la langue de son choix.
Le sénateur Bryden : Ce qui m'inquiète, c'est que l'on semble surtout vouloir simplifier l'administration de la justice afin de pouvoir traiter 300 dossiers par jour plutôt que 200. Pour ce faire, ne serait-il pas possible que le juge fasse parvenir un document à l'accusé l'informant de son droit à un procès dans la langue officielle de son choix? Il suffit à l'accusé de cocher une case et de signer. Le juge reçoit 50 formulaires, tous signés, et le tour est joué.
Si l'on veut modifier les droits constitutionnels fondamentaux, je crois que le comité doit veiller à ce que les changements soient dans l'intérêt des accusés et leur garantissent une audience complète et équitable dans la langue de leur choix. Ce droit existe déjà. Si on le modifie, les tribunaux se demanderont pourquoi. Ce que je comprends, c'est que le contact direct avec le juge — comme ce qui se fait à l'heure actuelle — n'est pas nécessaire. Les tribunaux pourraient ainsi traiter plus d'affaires et nous économiserions de l'argent, mais, selon moi, cela ne respecte pas vraiment les droits constitutionnels des accusés. Il vaut mieux adopter l'amendement.
La présidente : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur l'amendement?
Des voix : Oui!
La présidente : Il est proposé par le sénateur Chaput :
Que le projet de loi C-13 soit modifié, à l'article 18, page 7, par substitution aux lignes 3 et 4, de ce qui suit :
« la première fois, avise l'accusé de son droit de demander une ordonnance ».
Qui est pour?
Des voix : D'accord.
La présidente : Contre?
Le sénateur Oliver : Je suis contre.
La présidente : Y a-t-il des abstentions? À mon avis, les oui l'emportent, avec dissidence. Adopté avec dissidence.
L'article 18 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Di Nino : Avec dissidence.
La présidente : Adopté avec dissidence.
En ce qui a trait à l'article 19, on nous a distribué le texte d'une proposition d'amendement. Sénateur Chaput, voudriez-vous en parler?
[Français]
Le sénateur Chaput : Je propose :
Que le projet de loi C-13 soit modifié à l'article 19, à la page 7, par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 31 et 32 de ce qui suit :
[Traduction]
``(a) cause the portions of an information or indictment against the accused that are in an''.
[Français]
La présidente : Merci, il est proposé par le sénateur Chaput :
Que le projet de loi C-13 soit modifié à l'article 19, à la page 17...
Est-ce que vous m'accordez la dispense?
Des voix : Suffit!
La présidente : Voulez-vous expliquer votre amendementent, sénateur Chaput?
Le sénateur Chaput : Cet amendement est pour clarifier le texte anglais afin que le texte anglais concorde avec le texte français.
La présidente : Merci beaucoup.
[Traduction]
Devons-nous en débattre? Je crois que certains sénateurs en discutent déjà. Le sénateur Chaput a expliqué que son amendement visait simplement à faire correspondre les versions anglaise et française.
Des voix : D'accord.
Le sénateur Andreychuk : Je m'abstiendrai parce que je voudrais examiner l'amendement de plus près. J'ai l'impression que les deux versions concordent en ce moment, mais vous dites le contraire. J'aimerais donc avoir le temps d'étudier la question. Je ne vais pas voter en faveur de l'amendement; je vais plutôt m'abstenir afin de pouvoir évaluer si la version anglaise couvre déjà ce point.
La présidente : Très bien. Ceux qui sont pour, veuillez vous manifester.
Des voix : Oui.
La présidente : Y en a-t-il qui sont contre? Des abstentions?
Le sénateur Andreychuk : Je m'abstiens.
La présidente : Adopté avec une abstention.
L'article 19 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Les articles 20 et 21 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le sénateur Watt : Je voudrais que nous étudiions l'amendement proposé.
La présidente : Nous n'y sommes pas encore, sénateur Watt.
Le sénateur Watt : D'accord.
La présidente : On propose l'ajout d'un article après l'article 21.
La présidente : Les articles 20 et 21 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté.
Maintenant, nous avons devant nous le texte d'un nouvel article, soit l'article 21.1.
Le sénateur Joyal : Je propose :
Que le projet de loi C-13 soit modifié, à la page 9, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« 21.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 532, de ce qui suit :
532.1 Chaque année, le ministre de la Justice établit et fait déposer devant les deux Chambres du Parlement un rapport sur l'application des dispositions de la présente partie pour l'exercice précédent, qui contient notamment les renseignements suivants :
a) le nombre d'ordonnances rendues en vertu de l'article 530 pour exiger que l'accusé subisse son procès devant un juge de paix, un juge de la cour provinciale, un juge seul ou un juge et jury qui parlent les deux langues officielles du Canada;
b) le nombre de procès tenus en français à l'extérieur des provinces de Québec et du Nouveau-Brunswick; et
c) le nombre de procès tenus en anglais dans la province de Québec ».
[Français]
Le sénateur Joyal propose :
Que le projet de loi soit modifié à la page 9, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit.
[Traduction]
Puis-je me dispenser de lire la motion?
Sénateur Joyal, voudriez-vous expliquer votre proposition? Nous en discuterons ensuite.
Le sénateur Joyal : Comme l'a indiqué le Barreau du Québec, les amendements découlent du fait que le projet de loi contient certaines dispositions qui marquent une amélioration par rapport à la législation en vigueur en ce qui a trait à la tenue d'un procès dans l'une ou l'autre des langues officielles, surtout à l'extérieur de la province de Québec. Cela exclut le Nouveau-Brunswick et le Québec, pour des raisons précises. D'un autre côté, si le projet de loi est appliqué tel quel, à la lettre, il pourrait réduire les chances qu'un accusé ait son procès dans la langue minoritaire au Québec.
Le projet de loi aurait des conséquences non voulues s'il était interprété de façon stricte sur le fond plutôt qu'en tenant compte des pratiques au Québec, qui permettent la tenue d'un procès dans la langue minoritaire dans plus de cas que ce qui est prévu par cette mesure législative. Si un gouvernement voulait l'appliquer rigoureusement, la minorité au Québec se verrait moins bien protégée. Pour suivre l'évolution de la situation, le ministre de la Justice devrait demander au Centre canadien de la statistique juridique — dont les représentants ont comparu à de nombreuses reprises devant notre comité — de nous fournir des données sur le nombre de procès tenus, afin que nous puissions surveiller de près les conséquences imprévues du projet de loi sur une base annuelle.
Cela ne changerait pas le fond du projet de loi; nous serions tout simplement en mesure de faire le suivi de son application, en nous fondant sur les témoignages du Barreau du Québec et sur les pratiques courantes dans le système de justice pénale québécois telles que je les connais — je ne dirais pas depuis des temps immémoriaux, mais au moins depuis que l'article 133 a été enchâssé dans notre Constitution.
Le sénateur Watt : Le point soulevé par le sénateur Joyal me préoccupe aussi, mais j'aimerais d'abord lui poser une question directement, puisque je n'ai pas eu le temps de m'entretenir avec lui au préalable.
Je sais qu'il s'intéresse beaucoup aux groupes minoritaires et qu'il s'investit dans leur défense. Des problèmes persistent; et c'est pour cela que je suis ici. Dans l'esprit de l'amendement proposé, accepteriez-vous d'ajouter un alinéa d) à l'amendement, qui dirait ceci : le nombre de procès tenus dans une troisième langue avec traduction ou interprétation? Serait-il utile de le mentionner dans les observations accompagnant le projet de loi?
Le sénateur Di Nino : Les amendements, et non les observations.
Le sénateur Joyal : Je ne crois pas que le système puisse respecter cette exigence en ce moment. Nous pourrions le mentionner dans les observations, dont une ébauche nous sera distribuée plus tard au cours de cette séance.
Évidemment, ce qui vous inquiète, ce sont les langues autochtones. Le projet de loi lui-même fait référence au Nunavut. Il ne fait aucun doute que le Code criminel reconnaît la situation distincte des peuples autochtones au Canada en ce qui a trait à la détermination des peines, et nous connaissons fort bien les articles du code qui s'appliquent.
Si nous voulons répandre l'utilisation des langues autochtones dans le système pénal, il faudra attendre que d'autres mesures soient prises, puisque ce que vous voudriez voir n'existe pas encore dans les faits. C'est pourquoi nous pouvons le mentionner dans nos observations et élaborer un plan pour faire le suivi de la situation, plutôt que de citer des statistiques concernant des pratiques qui n'existent pas en vertu des lois actuelles.
C'est pourquoi je crois que les statistiques dont il est question ici doivent être celles qui découlent de l'application de la loi par le ministre de la Justice. Pour l'instant, celui-ci doit veiller à ce que les procès se tiennent dans les deux langues officielles — pas plus.
Il se pourrait qu'à l'avenir, le système de justice pénale permette qu'on s'exprime dans une langue autochtone. Évidemment, vous pensez au Nord, surtout au Nunavut. Toutefois, je crois que pour l'instant, nous devrions le mentionner dans nos observations, et non dans le Code criminel.
La présidente : Le sénateur Oliver, parrain de ce projet de loi, attend patiemment. Pouvons-nous lui céder la parole un moment?
Le sénateur Watt : Pourrais-je conclure? Je ne vais pas aussi loin. J'essaie simplement de mettre la réalité en évidence, sénateur Joyal. Dans mon amendement, je me limite aux langues traduites ou interprétées, c'est tout. Je me contente de décrire la réalité.
Je crains que si nous n'incluons pas ce concept dans l'amendement, des problèmes se poseront lorsqu'on présentera le budget des dépenses du pays. Il y est question en partie des peuples autochtones; si on ne mentionne pas cette exigence, les services actuels pourraient en souffrir. Je ne voudrais pas que cela se produise; c'est pourquoi je fais la remarque, sans aller plus loin. D'autres étapes viendront plus tard, mais pour l'instant, je me concentre sur la réalité d'aujourd'hui. Je voudrais que vous teniez compte de ma proposition.
Le sénateur Oliver : Je trouve cet amendement inhabituel puisqu'il porte sur une question administrative, soit le nombre d'ordonnances, entre autres. Normalement, les ministres ou d'autres témoins nous transmettent ce genre de renseignements lorsqu'ils comparaissent devant notre comité.
Toutefois, ce qui me préoccupe surtout, c'est qu'il s'agit d'une loi fédérale, alors que les renseignements demandés sont de compétence provinciale. Nous ferons ainsi porter un lourd fardeau aux provinces. Nous ne les avons d'ailleurs absolument pas consultées, alors que ce sont elles qui devront se soumettre à cette exigence. Il s'agira d'un boulet administratif qui les prendra par surprise.
Le ministère a déjà essayé d'obtenir ces données, mais la tâche s'est avérée difficile et les efforts, vains. Le fait de le mentionner ici ne facilitera en rien le processus.
C'est plutôt une question administrative. Je crois que nous aurions dû au moins consulter les provinces. Il aurait fallu leur dire qu'elles disposent de ces données parce que les procédures relèvent de leur compétence, mais que nous aimerions y avoir accès et que nous voudrions en discuter. Toutefois, je ne crois pas que ce projet de loi soit la bonne façon de faire, étant donné qu'il n'y a pas eu de consultations.
Le sénateur Joyal : Je ne suis pas convaincu par l'argument selon lequel les provinces ont les renseignements mais ne veulent pas nous les transmettre. C'est précisément l'objectif de cet article. Il nous faut en savoir plus.
Le sénateur Oliver : Les provinces n'ont pas ces données; elles ne les recueillent pas.
Le sénateur Joyal : Elles peuvent le faire par l'entremise du Centre canadien de la statistique juridique. Celui-ci compile différentes informations concernant l'administration de la justice, et nous en avons entendu parler souvent autour de cette table.
Le sénateur Oliver : Des statistiques sur le nombre d'ordonnances rendues?
Le sénateur Joyal : Par exemple, lorsque nous discutions du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, nous avons pu consulter quantité de données. Je ne crois pas que l'amendement impose un fardeau administratif supérieur à ce qui existe déjà au niveau provincial.
Le sénateur Oliver : Êtes-vous en train de dire que les provinces doivent déjà recueillir ce genre de données — pour tous les points soulevés?
Le sénateur Joyal : La plupart de ces statistiques sont déjà disponibles dans le système, d'une façon ou d'une autre.
Le sénateur Oliver : On m'avise que ce n'est pas le cas.
Le sénateur Joyal : C'est ce qu'on vous dit, mais je crois qu'en réalité, si vous allez dans n'importe quel tribunal — par exemple, si vous êtes dans une province où la langue de la minorité est le français comme au Nouveau-Brunswick ou l'anglais au Québec — on saura vous dire combien de procès se déroulent en français ou en anglais un certain jour. Ce n'est pas vraiment sorcier de déterminer si un procès se déroule en français ou en anglais sur le rôle d'audience. Tout greffier de tribunal saura vous le dire.
Nous n'essayons pas d'élargir la portée des données qui existent déjà dans les tribunaux du système juridique au Canada. Ce n'est pas vraiment nouveau. Lorsqu'un juge de paix ou un juge du tribunal provincial informe l'accusé qu'il a le choix d'avoir un procès en français ou en anglais, ce dernier fait son choix et le greffier du tribunal en prend note immédiatement. C'est une décision préliminaire, donc ces statistiques existent déjà. C'est facile d'additionner les chiffres. Nul besoin d'embaucher d'autres fonctionnaires pour compiler les chiffres au jour le jour. Les tribunaux compilent beaucoup de statistiques; vous seriez surpris de la variété des statistiques dans le système et de la facilité avec laquelle on peut les obtenir.
Le sénateur Oliver : Le ministère a déjà essayé, mais en vain. Ce n'est donc pas si facile que cela.
Le sénateur Joyal : Il pourrait réessayer.
Le sénateur Andreychuk : De toute évidence, cette discussion ne mène nulle part. Je trouve cela désagréable.
Une fois de plus, en quoi consiste notre tâche? Notre tâche, c'est d'adopter une loi et non pas de faire la microgestion du ministère de la Justice, d'Environnement Canada ou de tout autre ministère. Il me semble que cette question déborde notre mandat. On ne s'occupe pas de droit substantiel ou procédural. Pourtant, on est en train de dire maintenant qu'on veut, en quelque sorte, faire de la microgestion.
J'espère que ce genre de commentaire — qui constitue de bons renseignements dont nous avons besoin — sera d'abord fourni comme observation. Ce que je veux dire par là, c'est que nous dirions dans nos observations que nous demanderions au ministre de préparer ce genre de données. Il pourrait alors s'adresser à la province, en sachant que la demande est légitime et que cette information est requise. Nous verrions alors si un effort honnête est déployé.
Il y a ici une part de méfiance qui, selon moi, ne correspond pas à la façon de faire du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. D'une façon ou d'une autre, nous sommes en train de dire que oui, nous allons adopter ce projet de loi, mais comme nous sommes mal à l'aise avec la norme au Québec et ailleurs, nous allons intervenir directement pour nous assurer que cela se fait. J'ai une lettre du Barreau canadien et j'ai entendu des témoins dire que nous allions dans la bonne direction.
Je crois que nous avons un système complet d'avocats, de défendeurs, de poursuivants, de juges, d'associations et d'organisations non gouvernementales qui surveillent des situations. Je ne crois pas nous ayons besoin de microgestion. Nous devons suggérer au gouvernement ce qu'il serait utile de faire. Je prie instamment le sénateur Joyal de ne pas aller de l'avant avec cet amendement, mais de l'inclure comme observation et suggestion. Ensuite, nous pourrons voir si le ministère de la Justice et les provinces y donnent suite.
Le sénateur Joyal : Ma seule réponse, honorables sénateurs, c'est que nous avons également le témoignage d'un avocat du Barreau du Québec qui est en contact avec le système de justice pénale tous les jours. L'avocat a conclu clairement que ce projet de loi, si bon soit-il, pourrait entraîner des conséquences non voulues au Québec. Je veux parler de la possibilité qu'on réduise la portée du système de justice pénale qui existe actuellement pour appuyer la minorité. En tant que sénateur du Québec, je ne peux pas voter en faveur de ce projet de loi sans m'assurer d'avoir pris les mesures appropriées pour surveiller cette situation. Si je vote pour ce projet de loi, je veux savoir qu'à un moment donné, si quelque chose ne fonctionne pas dans le système, nous en serons informés et que nous — le gouvernement, le ministre — pourrons prendre les mesures voulues. Voilà essentiellement l'objet de l'amendement.
Il ne cherche pas à créer un cauchemar administratif. Nous devons nous assurer que, pour la province du Québec, le choix de la langue ne sera pas moindre dans l'avenir qu'il l'est ou l'a été.
Le sénateur Andreychuk : J'ai une petite observation qui réfute votre argument. Le témoin a signalé une lacune possible. N'importe quel excellent avocat peut prendre n'importe quel argument et se demander s'il y a des faiblesses, et c'est ce qu'il a fait. J'accorde un poids égal, voire supérieur, à l'Association du Barreau canadien. Avec tout le respect que je vous dois, honorable sénateur, je ne suis pas d'accord.
Le sénateur Joyal : Chers collègues, je vais réaffirmer mon point de vue. Vous savez à quel point je respecte l'opinion du sénateur Andreychuk et toute son expérience. Rien dans la lettre du Barreau canadien ne concerne la question de la langue. Le Barreau n'étudie pas en long et en large les articles de ce projet de loi relatifs aux langues.
Le sénateur Oliver : D'après sa lettre, nous ignorons s'il l'a fait.
Le sénateur Di Nino : Je serai bref. Je ne crois pas que le projet de loi comporte une lacune et, à mon avis, ce n'est pas ce que le témoin a laissé entendre. Le sénateur Joyal a évoqué la possibilité qu'on se trouve aux prises avec un problème éventuel. J'ai l'impression que nous avons une solution, mais que nous cherchons un problème. Le problème ne se pose pas à ce stade-ci. Tout ce que l'amendement proposé fera, c'est accroître la bureaucratie que bon nombre d'entre nous jugent déjà trop lourde. Si le problème se pose, nous le réglerons en temps et lieu.
Comme je suis un nouveau membre du comité, je n'ai pas assisté à toutes les audiences, mais j'étais ici lorsque les représentants du Barreau du Québec ont témoigné. Ils n'ont pas indiqué que cette disposition posait problème. Ils n'ont fait que souligner un point. Je crois que cet amendement est une solution qui se cherche un problème, et je ne l'appuierai pas.
Le sénateur Joyal : J'aimerais vous lire une phrase de l'exposé du Barreau du Québec :
[Français]
Les modifications proposées à la Partie XVII risquent malheureusement de provoquer un recul des droits linguistiques.
[Traduction]
Cette citation se trouve à la page 3 de leur exposé, honorables sénateurs.
La présidente : Je crois que nous avons fait le tour de la question. Les diverses positions sont claires. Nous allons passer au vote.
En ce qui concerne l'amendement proposé par le sénateur Joyal pour l'ajout du nouvel article 21.1, êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Contre?
Le sénateur Di Nino : Contre.
La présidente : Adopté, avec dissidence.
Nous avons sous les yeux le libellé d'un nouveau projet d'article, l'article 21.2. Je crois que cet amendement a été proposé par le sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : Je propose :
Que le projet de loi C-13 soit modifié, à la page 9, par adjonction, avant la ligne 5, de ce qui suit :
« 21.2 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 533, de ce qui suit :
533.1(1) Dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur du présent article, un examen approfondi des dispositions et de l'application de la présente partie est entrepris par le comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, que le Parlement ou la chambre en question, selon le cas, désigne ou constitue à cette fin.
(2) Dans l'année qui suit le début de son examen ou dans le délai supérieur que le Parlement ou la chambre en question, selon le cas, lui accorde, le comité visé au paragraphe (1) remet son rapport au Parlement, accompagné des modifications qu'il recommande. »
La présidente : Le sénateur Joyal propose que le projet de loi C-13 soit amendé à la page 9, par adjonction — puis-je me dispenser de lire la motion? Observations?
Le sénateur Joyal : Cette motion découle de l'amendement précédent. Compte tenu de l'importance d'améliorer l'accès des minorités au système de justice pénale en leur permettant de s'exprimer dans la langue de leur choix, je crois qu'il est nécessaire pour le Parlement de surveiller les améliorations apportées. De plus, comme je l'ai dit, il faut surveiller les conséquences non voulues de ces changements. Nous espérons tous que cette loi sera bénéfique pour les droits des minorités. Je crois qu'il appartient au Parlement de surveiller cette situation à la lumière de l'information à laquelle il aura accès.
La présidente : Je crois que ce libellé est à peu près ce à quoi on peut s'attendre d'une clause d'examen, si je peux m'exprimer ainsi.
Le sénateur Joyal : En effet, madame la présidente, c'est essentiellement le même libellé que celui du projet de loi S-3, qui prévoit un examen des deux dispositions spéciales concernant les audiences d'investigation et les arrestations préventives dans les cinq ans suivant leur mise en œuvre. C'est la norme. Il y a déjà une proposition en vue d'intégrer une telle clause dans le Code criminel.
La présidente : Observations?
Le sénateur Oliver : Comme pour les autres amendements que nous avons vus, celui-ci nécessitera d'importantes nouvelles ressources gouvernementales qui n'ont pas été autorisées; de plus, il n'y a aucune autorité à l'appui de cette disposition. Il semble que l'argument principal, c'est que l'objectif visé par cet amendement pourrait être facilement atteint par le Comité des langues officielles de la Chambre des communes et le Comité sénatorial permanent des langues officielles. Ces comités ont le pouvoir et la compétence et, franchement, cette responsabilité devrait faire partie de leur travail. Je ne crois pas que nous ayons besoin, à ce stade-ci, d'un autre amendement pour les obliger à faire ce qu'ils devraient faire dans ces comités. Nous avons des comités très compétents où siègent des gens merveilleux qui peuvent faire ce travail maintenant.
Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, le Sénat ou la Chambre des communes peuvent désigner, dans les trois ans suivant l'adoption de ce projet de loi, le Comité des langues officielles ou le comité sénatorial pour le faire, selon la volonté du Sénat ou de la Chambre. Cela n'exclut pas le Comité des langues officielles du mandat que le Sénat lui accorderait en vertu de cet amendement pour examiner la façon dont le système de justice pénale améliore l'accessibilité pour les langues des minorités. S'agissant d'une question constitutionnelle aussi importante que la justice pénale et l'accessibilité pour une langue de la minorité, j'estime juste que le Parlement la surveille régulièrement en transmettant le message que ce droit est fondamental et, par le fait même, que le Parlement prend au sérieux la surveillance non seulement de la mise en œuvre mais aussi des améliorations de ces droits. Le code prévoit le minimum, mais il faut faire plus, et nous le savons tous. Cet amendement n'est qu'un pas dans la bonne direction. Nous nous attendons à ce qu'il produise des résultats positifs et il nous incombera de le surveiller de façon à remplir notre engagement à respecter le principe de l'égalité — la minorité anglophone au Québec et la minorité francophone à l'extérieur du Québec.
Le sénateur Oliver : Je ne crois pas que nous ayons besoin d'un amendement pour habiliter le Comité des langues officielles à faire son travail. Il peut facilement faire tout ce qui est suggéré dans l'amendement proposé, sans qu'on l'adopte. Voilà mon argument.
La présidente : D'autres observations?
Le sénateur Milne : J'aimerais faire remarquer que le comité a eu pour coutume d'ajouter des clauses d'examen à presque tous les projets de loi dont il a été saisi ces dernières années.
Le sénateur Andreychuk : Souvent, c'est pour obtenir notre approbation afin d'adopter un projet de loi sans amendements. Aimeriez-vous examiner de nouveau les amendements?
La présidente : La voix de l'expérience et de la mémoire collective.
Le sénateur Andreychuk : Je suis ici depuis trop longtemps.
La présidente : Nous sommes prêts à passer au vote concernant la proposition du sénateur Joyal d'amender ce projet de loi afin d'inclure le nouvel article 21.2. Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Contre?
Le sénateur Oliver : Non.
Le sénateur Di Nino : Avec dissidence.
La présidente : Adopté, avec dissidence.
Honorables sénateurs, les articles 22 à 45.1...
Le sénateur Joyal : Avez-vous mis aux voix le nouvel article?
La présidente : Oui, je l'ai fait; et il a été adopté.
Le sénateur Joyal : Merci. Je voulais juste m'en assurer.
La présidente : Honorables sénateurs, les articles 22 à 45.1 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
Passons maintenant à la proposition d'ajouter le nouvel article 45.2. Cet amendement est proposé par le gouvernement et, comme il est de nature très technique, j'aimerais savoir quel sénateur propose cet amendement? Le sénateur Oliver en fait la proposition. Sénateur Oliver, voulez-vous lire l'amendement au complet pour le compte rendu?
Le sénateur Oliver : Cela dépend de vous, madame la présidente. Si vous voulez que je lise la motion, je le ferai. Si non, j'aimerais laisser la parole aux représentants officiels.
La présidente : Nous sommes impatients d'entendre les fonctionnaires. Pouvons-nous dire que cette motion a été lue?
Le sénateur Bryden : Elle traite d'un projet de loi dont nous ne sommes pas saisis.
La présidente : Auriez-vous l'obligeance de la lire pour le compte rendu, sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : L'amendement est ainsi libellé :
Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 20, de ce qui suit :
45.2 (1) Les paragraphes (2) à (4) s'appliquent en cas de sanction du projet de loi C-2, déposé au cours de la 2e session de la 39e législature et intitulé Loi sur la lutte contre les crimes violents, (appelé « autre loi » au présent article).
(2) Si le paragraphe 21(3) de l'autre loi entre en vigueur avant l'article 7 de la présente loi, cet article 7 est remplacé par ce qui suit :
7. L'article 255 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (3.2), de ce qui suit :
(3.3) Il est entendu que les peines minimales prévues à l'alinéa (1)a) s'appliquent dans les cas visés aux paragraphes (2) à (3.2).
(3) Si l'article 7 de la présente loi entre en vigueur avant le paragraphe 21(3) de l'autre loi, ce paragraphe 21(3) est remplacé par ce qui suit :
(3) Les paragraphes 255(2) à (3.1) de la même loi sont remplacés par ce qui suit :
(2) Quiconque commet une infraction prévue à l'alinéa 253(1)a) et cause ainsi des lésions corporelles à une autre personne est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans.
(2.1) Quiconque, tandis qu'il commet une infraction prévue à l'alinéa 253(1)b), cause un accident occasionnant des lésions corporelles à une autre personne, est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans.
(2.2) Quiconque commet l'infraction prévue au paragraphe 254(5), alors qu'il sait ou devrait savoir que le véhicule — véhicule à moteur, bateau, aéronef ou matériel ferroviaire — qu'il conduisait ou dont il avait la garde ou le contrôle ou, s'agissant d'un aéronef ou de matériel ferroviaire, qu'il aidait à conduire, a causé un accident ayant occasionné des lésions corporelles à une autre personne, est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans.
(3) Quiconque commet une infraction prévue à l'alinéa 253(1)a) et cause ainsi la mort d'une autre personne est coupable d'un acte criminel passible de l'emprisonnement à perpétuité.
(3.1) Quiconque, tandis qu'il commet une infraction prévue à l'alinéa 253(1)b), cause un accident occasionnant la mort d'une autre personne est coupable d'un acte criminel passible de l'emprisonnement à perpétuité.
(3.2) Quiconque commet l'infraction prévue au paragraphe 254(5), alors qu'il sait ou devrait savoir que le véhicule — véhicule à moteur, bateau, aéronef ou matériel ferroviaire — qu'il conduisait ou dont il avait la garde ou le contrôle ou, s'agissant d'un aéronef ou de matériel ferroviaire, qui l'aidait à conduire, a causé un accident qui soit a occasionné la mort d'une autre personne, soit lui a occasionné des lésions corporelles dont elle mourra par la suite est coupable d'un acte criminel passible de l'emprisonnement à perpétuité.
(3.3) Il est entendu que les peines minimales prévues à l'alinéa 1a) s'appliquent dans les cas visés aux paragraphes (2) à (3.2).
(4) Si l'entrée en vigueur du paragraphe 21(3) de l'autre loi et celle de l'article 7 de la présente loi sont concomitantes, ce paragraphe 21(3) est réputé être entré en vigueur avant cet article 7, le paragraphe (2) s'applique en conséquence.
La présidente : Merci, sénateur Oliver. J'invite maintenant les fonctionnaires à répondre.
[Français]
Anouk Desaulniers, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : L'amendement proposé en est un de coordination entre le projet de loi devant vous aujourd'hui et le projet de loi C-2, qui, au meilleur de ma connaissance, est au stade du retour à la Chambre après examen en comité.
[Traduction]
Le sénateur Oliver : Il en est à l'étape de la deuxième lecture au Sénat.
Mme Desaulniers : C'est encore mieux. Il sera soumis au comité.
La présidente : Il sera peut-être renvoyé au comité.
[Français]
Mme Desaulniers : Merci de cette information. L'amendement est nécessaire pour deux raisons; la première est que le projet de loi C-13 et le projet de loi C-2 proposent de créer un article 255.3.1. Il y a un problème de numérotation qui doit être réglé. Il faut dire que ce problème a été réglé dans le passé. Comme vous le savez, le projet de loi C-2 amalgame une série de projets de loi, les dispositions relatives à la conduite avec facultés affaiblies étaient dans le projet de loi C-32. Et le projet de loi C-32, à la dernière session, avait été introduit après le projet de loi C-23, et donc le projet de loi C-33 faisait l'amendement de coordination qui est devant aujourd'hui. Par contre, à cause d'une question de facteur de temps l'amendement est maintenant requis plutôt dans le projet de loi C-13, l'ancien projet de loi C-23. L'amendement propose de régler le problème de la numérotation et de faire en sorte que, comme vous avez adopté l'article 7, qui propose de faire en sorte que les peines minimales soient applicables à toutes les infractions de conduite avec facultés affaiblies, même celles qui impliquent des lésions ou la mort, cet amendement, pour être logique, devrait également être appliqué aux nouvelles situations où des peines sont créées dans le projet de loi C-2. On veut que le plancher, que vous avez adopté avec l'article 7 devant vous, soit appliqué de façon uniforme, à toutes les infractions de conduite avec facultés affaiblies ou de refus ou de conduite avec un taux d'alcoolémie supérieur. Cet amendement est donc requis pour refléter la réalité du projet de loi C-2 qui propose des nouvelles situations qui mettent en jeu la problématique de la conduite avec facultés affaiblies.
[Traduction]
Le sénateur Jaffer : J'invoque le Règlement, madame la présidente.
La présidente : Est-ce que cela peut attendre après l'intervention de Mme Desaulniers?
Le sénateur Jaffer : Je pensais qu'elle avait fini.
[Français]
Mme Desaulniers : Il y a un élément supplémentaire, le paragraphe 4 que je dois vous transmettre. L'amendement prévoit trois situations. La première où le projet de loi C-13 obtient la sanction royale avant le projet de loi C-2; la deuxième situation, où c'est l'inverse, et la troisième situation, où les deux procèdent au même moment.
[Traduction]
La présidente : Le sénateur Jaffer invoque le Règlement.
Le sénateur Jaffer : Si je ne me trompe pas, au début de la séance, ce matin, vous avez pris la décision que notre séance porterait sur l'étude article par article et que nous ne pourrions interroger les témoins. Cette question est une tout autre chose. Il faudrait convoquer le ministre à ce sujet. Nous devons poser des questions. Nous devons réfléchir à cette question et peut-être entendre des témoins du Barreau canadien. C'est un tout nouveau sujet et nous n'avons pas eu le temps d'y réfléchir. Vous avez rendu une décision ce matin.
La présidente : J'aimerais apporter une précision, sénateur Jaffer. Il a été dit que nous n'allions pas débattre de questions pour lesquelles des amendements n'ont pas été proposés et que nous n'allions pas interroger les témoins sur ce genre de questions. Il s'agit d'un amendement. Je crois que ce que vous soulevez ne constitue pas vraiment un rappel au Règlement, mais relève plutôt du débat, à cette étape-ci. J'ai moi aussi des questions au sujet de cet amendement, mais je vais attendre que les membres du comité aient discuté de ce dont nous sommes saisis et aient posé des questions aux fonctionnaires qui sont présents. Nous déciderons ensuite de ce que nous ferons. Est-ce que cela répond à votre question?
Le sénateur Jaffer : Je m'excuse. J'en ai pris connaissance uniquement quand vous parliez, alors vous l'avez peut-être dit, mais je n'ai pas compris. Pourquoi ne pouvons-nous pas attendre d'être saisis du projet de loi C-2 avant de nous pencher sur cette question? Pourquoi devons-nous en discuter maintenant et faire le même genre d'amendement sur le projet de loi C-2? On pourrait faire la même chose avec le projet de loi C-2. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez qu'on procède maintenant, si tard.
M. Pruden : Lorsque deux projets de loi qui sont étudiés en même temps portent sur le même article du Code criminel, mais vu sous des angles différents, nous devons parfois nous assurer qu'il y a coordination entre les deux projets de loi et que les trois situations décrites par Mme Desaulniers sont prévues. Si un projet de loi est adopté avant l'autre, alors il faudra utiliser un libellé. Si les deux projets de loi sont adoptés et obtiennent la sanction royale en même temps, il faudra opter pour un autre libellé. Et si c'est l'autre projet de loi qui est adopté et qui obtient la sanction royale en premier, il en faudra un troisième. Dans cette motion, les rédacteurs de loi ont proposé les scénarios et les libellés nécessaires afin d'éviter les contradictions dans le Code criminel.
La présidente : Je veux poursuivre plus en détail à ce sujet, mais je vais laisser parler les sénateurs en premier.
Le sénateur Jaffer : Vous supposez que ce projet de loi sera adopté en premier.
M. Pruden : Non, je dis que l'amendement prévoit trois scénarios, selon l'ordre d'adoption des projets de loi : si tel projet de loi est adopté en premier, voici la version qu'il faut retenir. C'est ce qu'on appelle des dispositions de coordination. Elles sont insérées dans un projet de loi parce qu'un autre projet de loi traite d'un même article du Code criminel, mais pour une raison différente, et que nous ne voulons pas nous retrouver avec un problème de numérotation et avec des passages contradictoires qu'on ne peut démêler. Ces dispositions de coordination nous permettront d'éviter des formulations tordues parce qu'un projet de loi a été adopté avant un autre et parce que nous n'avons pas tenu compte de ce qui figurait dans l'autre projet de loi.
La présidente : Honorables sénateurs, pour clarifier les choses, sachez que cet amendement comprend trois parties. La première partie est abordée dans le paragraphe (2). Corrigez-moi si j'ai tort. Au paragraphe (2), il est écrit que, si le projet de loi C-2 entre en vigueur avant le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi dont nous sommes saisis sera automatiquement amendé « par ce qui suit ». Le paragraphe (3) stipule que si ce projet de loi est adopté avant le projet de loi C-2, le projet de loi C-2 sera amendé « par ce qui suit ». Et, dans le dernier passage, le paragraphe (4), il est écrit que, si l'entrée en vigueur des deux projets de loi est concomitante, alors le projet de loi C-2 est réputé être entré en vigueur avant le projet de loi C-13.
Je n'ai pas une longue expérience au Sénat, mais j'ai déjà vu, par le passé, des dispositions semblables au paragraphe (2) et même au paragraphe (4).
Toutefois, le paragraphe (3) est pour moi nouveau, et les sénateurs voudront peut-être en discuter. Ce qui m'inquiète surtout, et j'ai cherché à me renseigner auprès des autorités en la matière, c'est que le comité adopte un amendement à un projet de loi qui n'a pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture au Sénat. Je ne parle pas ici du contenu des amendements. Toutefois, en tant que président du comité, je pense qu'il serait bon d'explorer le bien-fondé, disons, des propositions sur le plan de la procédure. Pour ce qui est de la teneur des amendements, il reviendra, bien entendu, aux sénateurs d'en discuter.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Joyal : Si nous voulons assurer une concordance entre les projets de loi, nous devons nous entendre sur une date d'entrée en vigueur, quel que soit le projet de loi adopté en premier. C'est un principe que j'accepte. La formule a été utilisée dans le passé et le comité a déjà eu l'occasion de se prononcer là-dessus. Le sénateur Andreychuk peut le confirmer, elle qui siège depuis longtemps au comité.
Ce qui me préoccupe, c'est que nous sommes en train de modifier un projet de loi qui en est à l'étape de la deuxième lecture au Sénat et qui n'a pas encore été renvoyé au comité. Nous nous attendons à ce qu'il le soit bientôt. Lorsque ce sera fait, nous pourrons analyser le projet de loi C-2 et les dispositions auxquelles s'appliquent les paragraphes 255(2) et (3.2)(1) à ce moment-là et non pas maintenant, comme on nous demande de le faire. Nous voudrons peut-être proposer des amendements à ce même paragraphe 255(2) pour d'autres raisons, et je fais allusion ici aux peines minimales, ainsi suite.
J'ai l'impression que nous sommes en train de mettre la charrue devant les bœufs. Nous pouvons peut-être procéder de cette façon quand il est question d'assurer la concordance entre certaines mesures législatives, mais pas dans le cas d'amendements de fond à un projet de loi dont nous sommes déjà saisis. Je n'en vois pas l'utilité, à moins qu'il y ait des raisons politiques derrière tout cela : le gouvernement ne veut pas que le projet de loi C-2 soit modifié, mais se rend compte que des changements doivent y être apportés. Si cet amendement est adopté, il ne sera pas nécessaire de modifier le projet de loi C-2.
Nous sommes en train de modifier, via le projet de loi C-13, le projet de loi C-2. Résultat : un seul projet de loi sera renvoyé à la Chambre des communes. Ce sera le C-13 et non le C-2, parce que dans les faits, nous n'aurons pas modifié le projet de loi C-2. Il est important de bien comprendre la portée de notre geste, si nous votons en faveur de l'amendement.
[Français]
Mme Desaulniers : La deuxième situation, celle qui fait référence à l'article 45 paragraphes 2 et 3, est bâtie sur une donnée qui sera connue et une autre qui sera inconnue, et la donnée qui sera connue, c'est lorsque l'article 7 du projet de loi C-13 entrera en vigueur.
On parle d'une situation qui ne se produira pas aujourd'hui. On ne vous demande pas aujourd'hui de modifier le projet de loi C-2, mais on traite à l'avance d'une situation qui pourrait se produire dans le futur, à savoir que l'article 7 du projet de loi C-13 entre en vigueur le premier. C'est la donnée qui est connue, soit que le projet de loi C-13 entre en vigueur le premier, dont l'article 7. La donnée qui est connue, c'est que le texte de l'article 7 sera celui qui se retrouvera au Code criminel.
Comme vous le mentionnez, un autre projet de loi touche les mêmes dispositions et doit refléter le fait que le projet de loi C-13 a modifié ces dispositions. Comme on l'a mentionné plus tôt, on ne peut pas avoir deux articles 255(3.1).
Dans le futur, si jamais la donnée connue est qu'effectivement l'article 7 entre en vigueur dans le projet de loi C-13, il faudra traiter le projet de loi qui est encore malléable, soit le projet de loi C-2, qui lui ne sera pas encore en vigueur, et c'est la raison pour laquelle l'article 3 de la motion devant vous est organisé de la façon suivante. C'est qu'on traite une donnée qui est connue, un article qui entre en vigueur, ce texte se retrouvera dans le Code criminel, et celui qui n'est pas encore en vigueur est encore malléable et c'est celui qu'on choisira d'amender.
Le sénateur Joyal : Je respecte votre argument, mais cela ne répond pas au fait qu'on ajoute substantiellement à un projet de loi, qui n'est pas encore devant ce comité, et pour lequel nous ne savons pas si, une fois que nous vous aurons entendus les témoins conséquents, que nous ne déciderons pas d'amender cette disposition de l'article que vous nous demandez d'amender déjà aujourd'hui.
Je crois qu'il y a une façon de devancer les décisions de ce comité qui m'apparaissent non fondées par rapport à cette partie de l'amendement que vous nous présentez aujourd'hui. Je ne dispute pas les questions de concordance sur lesquelles je suis d'accord, mais j'ai une opposition sur les questions de substance.
[Traduction]
Le sénateur Baker : Je suis d'accord avec le président et le sénateur Joyal. L'amendement, si l'on se fie à son libellé, dit que si tel projet de loi reçoit la sanction royale, alors tel paragraphe de telle autre loi entrera en vigueur à telle date, sinon, tel autre paragraphe de telle autre loi entrera en vigueur à telle autre date.
Le problème, c'est que cet amendement vise les articles 253 et 254 du Code criminel. Or, ces articles ne sont pas mentionnés dans ce projet de loi-ci. Là où le raisonnement fait défaut, c'est que le Sénat pourrait décider de ne pas adopter les articles 253 et 254 qui sont proposés dans le projet de loi qui n'a pas encore été renvoyé au comité — c'est là une possibilité. Vous faites allusion, ici, à un nouveau projet de loi qui porte sur la conduite avec facultés affaiblies et des infractions routières qui ne font pas encore partie du Code criminel.
Vous laissez entendre, dans cet amendement, que ces changements vont être acceptés. S'ils ne le sont pas, la numérotation ne concordera plus.
Je ne suis pas contre cet amendement, ou contre l'idée d'en discuter. Toutefois, comme il sera question des articles 253 et 254 dans le prochain projet de loi, et donc de la conduite avec facultés affaiblies, et vu que ce projet de loi-ci renvoie uniquement à l'article 259, qui traite d'un sujet complètement différent du Code, je préférerais que le comité attende avant de se pencher là-dessus.
[Français]
Mme Desaulniers : L'article 7 du projet de loi C-13 touche à l'article 255, qui traite des peines pour les infractions de conduite avec facultés affaiblies. La motion devant vous traite également de modifications à l'article 255 seulement.
Il y a effectivement un lien entre le projet de loi C-13 et la motion devant vous parce que les deux portent sur l'article 255. Le sénateur Baker a raison de dire que les articles 253 et 254 sont traités dans le projet de loi C-2, mais la motion ici ne touche que l'article 255, et le projet de loi C-13 ne touche que l'article 255.
[Traduction]
Le sénateur Milne : Je suis du même avis que les sénateurs Joyal et Baker. Le sénateur Joyal a très bien résumé la situation, sauf que l'idée d'adopter des amendements de fond à un projet de loi que je n'ai pas encore vu me pose de sérieux problèmes. Je ne pense pas pouvoir le faire, car je ne sais pas ce que cet amendement modifie. Je ne sais pas ce que dit la loi principale. Je ne l'ai pas encore examinée. Je ne sais pas quel impact vont avoir ces amendements. Je ne peux donc pas les appuyer.
Le sénateur Bryden : Si j'ai bien compris, si vous avez formulé l'amendement de cette façon, c'est pour éviter toute confusion entre les deux ou trois scénarios qui pourraient se produire en même temps. Ne pouvez-vous pas simplement attendre que le comité soit saisi du prochain projet de loi avant d'évoquer la question de l'entrée en vigueur ou de la sanction royale? Ne pouvez-vous pas attendre de le faire à ce moment-là? Est-ce cela qui vous inquiète?
[Français]
Mme Desaulniers : Non. Le bémol que je voulais apporter, c'est que le projet de loi C-2 n'est pas modifié aujourd'hui. Il sera potentiellement modifié dans le futur, si jamais une situation hypothétique se produisait. Alors aujourd'hui, vous ne modifiez pas le projet de loi C-2. Vous reconnaissez la réalité qu'il y a deux projets de loi qui fonctionnent de façon presque parallèle, qui traitent de la même situation et qu'un jour, une coordination sera requise entre ces deux projets de loi.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : J'ai l'impression que nous allons être saisis du projet de loi C-2 très bientôt, car il en est déjà à l'étape de la deuxième lecture. Il va ensuite être renvoyé au Sénat, puis au comité. Nous pourrons le modifier à ce moment-là et faire en sorte qu'il concorde avec l'autre, si nous décidons d'adopter le projet de loi C-2 dans sa forme actuelle ou d'apporter d'autres modifications à cet article-ci. Nous devrons peut-être le faire si nous décidons de modifier le libellé actuel du projet de loi.
Nous devrions procéder comme nous le faisons habituellement lorsque nous examinons un projet de loi. À mon avis, il n'est pas nécessaire d'adopter cet amendement pour l'instant, sauf si nous voulons éviter que d'autres modifications, qui n'ont pas encore été débattues au Sénat, ne soient apportées au projet de loi C-2.
La présidente : Honorables sénateurs, cette question de procédure est très importante. Les autorités en la matière que j'ai pu consulter et les discussions que nous avons eues le confirment. Il est nécessaire d'entendre les arguments de part et d'autre sur le sujet.
Il est plutôt inhabituel, c'est le moins qu'on puisse dire, de proposer un amendement à un projet de loi qui figure à l'ordre du jour du Sénat, mais qui n'a pas franchi l'étape de la deuxième lecture. Autrement dit, l'autre projet de loi n'a pas été approuvé, en principe, ou renvoyé à un comité. Il ne faut pas tenir pour acquis que c'est notre comité qui va en être saisi. On peut émettre des hypothèses là-dessus, mais on ne sait jamais.
Le sénateur Baker : Vous soulevez un bon point.
La présidente : Il existe, à Westminster, une règle ancienne qui n'est pas vraiment appliquée au Canada. C'est ce qu'on me dit. Il s'agit de la règle interdisant d'anticiper. Elle précise qu'on ne peut anticiper sur une affaire inscrite à l'ordre du jour d'une autre séance et qui s'inscrit dans une démarche plus opportune. Les projets de loi ont priorité sur les amendements. Par ailleurs, il a été clairement démontré que cette question doit être réglée. Il ne peut y avoir deux versions d'un même article.
Il n'y a que deux options qui s'offrent à nous. Soit nous adoptons ou rejetons l'amendement. Soit — et cela dépend du parti ministériel qui a proposé l'amendement — nous proposons un sous-amendement et mettons de côté, pour l'instant, le paragraphe (3) du projet de loi. Le sous-amendement pourrait, bien entendu, être proposé à l'étape de la troisième lecture.
Cette question est sérieuse. J'aimerais que le Sénat se penche là-dessus. Je ne fais aucune recommandation. Je ne fais que proposer une solution.
Je demande donc aux sénateurs qui représentent le parti ministériel ce qu'ils entendent faire avec cet amendement.
Mme Desaulniers : M'accordez-vous quelques instants pour que je puisse consulter mes collègues?
La présidente : Oui.
Le sénateur Joyal : Bien sûr.
La présidente : Pendant que vous consultez vos collègues, nous allons suspendre brièvement la séance. Nous allons reprendre la discussion dans cinq minutes. Êtes-vous d'accord?
Mme Desaulniers : Oui. Merci.
La présidente : Honorables sénateurs, nous allons poursuivre notre examen du nouvel article 45.2. Y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce que quelqu'un souhaite présenter une motion?
Le sénateur Joyal : Je demande le vote.
Le sénateur Bryden : Le vote!
Le sénateur Andreychuk : Je pensais qu'il avait déjà présenté la motion.
La présidente : Il a présenté un amendement. Il est aussi question d'un sous-amendement.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement?
Des voix : Non.
La présidente : Tous ceux qui sont pour?
Le sénateur Di Nino : L'amendement, oui.
La présidente : Un instant. Êtes-vous en train de proposer un sous-amendement?
Le sénateur Di Nino : Oui. Sénateur Oliver?
La présidente : Quel est le sous-amendement?
Le sénateur Oliver : Je propose que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 20, de ce qui suit, à partir de l'article 45.2 jusqu'au paragraphe (3), et que l'on supprime, après le paragraphe (3), tout le texte jusqu'au paragraphe (4), qui commence par : « Si l'entrée en vigueur du paragraphe 21(3)... »
Autrement dit, on supprime tout le paragraphe (3).
La présidente : Il n'y a rien sur papier, mais le sénateur Oliver propose, comme sous-amendement, que l'on supprime le paragraphe (3) ou, de façon plus précise, que l'on supprime les mots « Si l'article 7 de la présente loi entre en vigueur... » jusqu'à « ... dans les cas visés au paragraphe (2) à (3.2). »
C'est bien cela, sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : Oui, le paragraphe (4) deviendrait le (3).
La présidente : Y a-t-il des commentaires au sujet du sous-amendement?
Sénateur Bryden, aviez-vous levé la main?
Le sénateur Bryden : Non.
La présidente : Je vais demander le vote. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
La présidente : Contre?
Le sénateur Bryden : Ceux qui sont contre l'amendement?
La présidente : Le sous-amendement. Le vote, sénateur Bryden, porte sur le sous-amendement qui vient d'être proposé, soit la suppression de l'article 3.
Le sénateur Joyal : Il est question ici du sous-amendement, et non de l'amendement.
Le sénateur Bryden : Je n'en veux pas.
La présidente : Vous pouvez rejeter tout ce que vous voulez, sénateur Bryden.
Le sénateur Joyal : Lorsque l'amendement sera mis aux voix, vous pourrez voter comme vous voulez. Il est question ici du sous-amendement.
Le sénateur Milne : Nous proposons de supprimer le paragraphe (3).
Le sénateur Bryden : Nous sommes en train de jouer avec le texte.
La présidente : Non, nous sommes saisis d'un sous-amendement. Nous avons déjà commencé à voter. Voulez-vous que je suspende le vote?
Des voix : Non.
Des voix : Le vote!
La présidente : Je vais donc répéter : ceux qui sont en faveur du sous-amendement?
Des voix : D'accord.
La présidente : Ceux qui sont contre?
Des voix : Non.
La présidente : Des abstentions?
L'amendement est adopté, avec dissidence.
Nous passons maintenant à l'amendement principal tel que proposé et modifié.
Tous ceux qui sont pour l'amendement principal?
Des voix : D'accord.
La présidente : Ceux qui sont contre?
Des voix : Non.
La présidente : Des abstentions?
Le sénateur Watt : Je m'abstiens.
La présidente : À mon avis, les non l'emportent. Nous pouvons tenir un vote par appel nominal, si vous voulez.
Des voix : D'accord.
Adam Thompson, greffier du comité : Sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk : Je suis pour.
M. Thompson : Sénateur Baker.
Le sénateur Baker : Contre.
M. Thompson : Sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden : Contre.
M. Thompson : Sénateur Chaput.
Le sénateur Chaput : Pour.
M. Thompson : Sénateur Di Nino.
Le sénateur Di Nino : Pour.
M. Thompson : Sénateur Jaffer.
Le sénateur Jaffer : Contre.
M. Thompson : Sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : Contre.
M. Thompson : Sénateur Milne.
Le sénateur Milne : Pour.
M. Thompson : Sénateur Oliver.
Le sénateur Oliver : Pour.
M. Thompson : Sénateur Watt.
Le sénateur Watt : Abstention.
M. Thompson : Sénateur Fraser?
La présidente : Abstention.
M. Thompson : Pour, 5; contre, 4; abstentions, 2.
La présidente : L'amendement modifié est adopté.
Le sénateur Di Nino : Ce n'est pas étonnant. Nous avons également convenu de réexaminer le passage qui a été supprimé lors de l'étape de la troisième lecture au Sénat.
La présidente : Nous sommes également saisis, honorables sénateurs, d'un amendement à l'article 46.
Le sénateur Joyal : Il s'agit d'un amendement consécutif. Il consiste à renuméroter les paragraphes :
Que le projet de loi C-13 soit modifié à l'article 46, à la page 20, par substitution, à la ligne 24, de ce qui suit :
« 46. Les articles 7, 8, 18 à 21.2, 29, 35, 37 à 40 ».
[Français]
La présidente : Le sénateur Joyal propose que le projet de loi C-13 soit modifié à l'article 46...
[Traduction]
Puis-je arrêter ici?
Des voix : Oui.
La présidente : Des commentaires? Il s'agit tout simplement de renuméroter des paragraphes. D'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Ceux qui sont contre? Des abstentions?
Des voix : Abstentions.
La présidente : Adopté.
L'article 46 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Ceux qui sont contre?
Des voix : Avec dissidence.
Le sénateur Di Nino : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Le comité souhaite-t-il ajouter des observations au rapport? Chers collègues, nous avons un texte qui pourrait être annexé.
Honorables sénateurs, nous devrions peut-être discuter à huis clos des observations que nous pourrions faire. Je vais demander que le comité se réunisse tout de suite à huis clos et que l'on fasse le nécessaire pendant que le greffier distribue le texte.
Le comité poursuit la réunion à huis clos.