Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 5 - Témoignages du 31 janvier 2008
OTTAWA, le jeudi 31 janvier 2008
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 11, Loi portant mise en vigueur de l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik et modifiant une loi en conséquence, ainsi que le projet de loi S-123, Loi modifiant le Code criminel (loteries), se réunit aujourd'hui à 10 h 52 pour procéder à l'étude article par article des projets de loi.
Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Comme vous le savez, honorables sénateurs, cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles compte deux points à l'ordre du jour : une étude article par article du projet de loi C-11 et une autre du projet de loi S-213. Je propose que nous examinions d'abord le projet de loi S-213 parce que je crois que c'est le plus court et le plus simple à traiter.
Vous vous souviendrez peut-être qu'à notre dernière séance avant les vacances de Noël, nous avons discuté brièvement de ce projet de loi. Je crois avoir alors signalé au comité que le légiste nous avait confirmé que le projet de loi S-213, dont nous sommes saisis maintenant, est le même que le projet de loi S-211, que le Sénat avait adopté à la dernière session de la présente législature. C'est aussi le même qu'une version antérieure, qui avait été étudiée et même, si je me souviens bien, amendée par notre comité. Par conséquent, ce que nous avons sous les yeux maintenant, c'est le même projet de loi que le comité avait adopté au cours d'une législature antérieure et que le Sénat dans son ensemble avait adopté et renvoyé à la Chambre des communes au cours de la dernière session, le 17 octobre 2006.
Alors, êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi S-213?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. Est-il convenu que le projet de loi soit adopté sans amendement?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. Félicitations, sénateur Lapointe.
Le sénateur Lapointe : Je vous remercie tous de votre compréhension. Je vous en suis reconnaissant.
[Français]
La présidente : J'en ferai rapport au Sénat cet après-midi.
[Traduction]
Cela nous amène au projet de loi C-11. Avant de passer à la routine officielle, permettez-moi de vous demander si certains d'entre vous souhaitent proposer des amendements à ce projet de loi.
Sénateur Watt, avez-vous des photocopies de vos amendements pour qu'on puisse les distribuer? Le greffier en a quelques-unes, mais nous en ferons d'autres pour tous les sénateurs. Sénateur Watt, j'ai le libellé d'un amendement. Y en aura-t-il d'autres?
Le sénateur Watt : Pour l'étude article par article, je propose d'en aborder un seul.
La présidente : Merci beaucoup. Nous procéderons sur cette base. Ce sera un amendement à l'article 12.1.
Le sénateur Watt : Aux articles 12.1 et 12.2.
La présidente : Avez-vous tous maintenant une copie du libellé de l'amendement que le sénateur Watt proposera lorsque nous serons rendus à cette étape? Avez-vous tous eu l'occasion d'y jeter un coup d'œil? Nous aurons une toute nouvelle occasion d'en discuter une fois rendus là.
Est-il convenu, honorables sénateurs, que le comité entreprenne l'étude article par article du projet de loi C-11?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. L'étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'étude de l'article 1 est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : Chers collègues, êtes-vous d'accord pour qu'on regroupe les articles 2 à 12? Le sénateur Watt propose en fait un nouvel article, l'article 12.1. Nous arrêterons l'étude à l'article 12 afin qu'il puisse présenter sa motion. Pour ce faire, nous allons regrouper ces articles.
Les articles 2 à 12 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. Sénateur Watt, souhaitez-vous présenter votre motion?
Le sénateur Watt : Oui, j'aimerais présenter une motion visant à modifier le projet de loi par l'ajout des nouveaux paragraphes 12.1 et 12.2, à la page 4.
La présidente : Voulez-vous lire l'amendement ou aimeriez-vous que le greffier le fasse?
Le sénateur Watt : Voulez-vous que je le lise au complet aux fins du compte rendu? Je propose que le projet de loi C- 11 soit modifié à la page 4, par adjonction après la ligne 16, de ce qui suit :
12.1(1) Dans les dix ans suivant la sanction de la présente loi, Makivik peut entreprendre un examen des dispositions et de l'application de celle-ci et de l'accord.
(2) Makivik peut déposer un rapport de l'examen au ministre visé au paragraphe 12.2(1).
(3) Le ministre fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.
12.2(1) Dans les dix ans suivant la sanction de la présente loi, le ministre que le gouverneur en conseil désigne pour l'application de celle-ci entreprend un examen approfondi des dispositions et de l'application de cette loi et de l'accord.
(2) Le ministre fait déposer un rapport de l'examen devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant son achèvement.
La présidente : Merci. Pour les besoins de la discussion, sénateur Watt, pouvez-vous nous expliquer l'objet de cet amendement?
Le sénateur Watt : J'ai également indiqué la raison sur la feuille. À la fin d'octobre 2007, la vérificatrice générale du Canada a déposé un rapport sur la Convention définitive des Inuvialuits signée en 1984, au terme de dix ans de négociations. Cet accord est similaire à celui sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik. Voilà pourquoi je propose cet amendement. J'ai cru que c'était important.
Nous sommes très troublés de lire dans la conclusion du rapport, à la page 30, au paragraphe 3.88 :
Nous avons conclu qu'Affaires indiennes et du Nord Canada (AINC) ne s'est pas acquitté de certaines de ses importantes obligations et responsabilités de gestion liées au respect des obligations fédérales qui découlent de la Convention.
Même si l'article 35 de la Constitution du Canada de 1982 reconnaît et protège les droits ancestraux et issus de traités existants des peuples autochtones, il est légitime que les Autochtones s'attendent à ce que le gouvernement remplisse ses engagements constitutionnels afin de promouvoir l'égalité des chances.
Nous nous attendons à ce que le gouvernement et le ministère agissent conformément à la Constitution du Canada de 1982 pour promouvoir et protéger les droits autochtones existants au lieu de les abolir.
La présidente : Commentaires, sénateurs?
Le sénateur Sibbeston : J'aimerais dire tout simplement que si cet amendement est appuyé, je crois que c'est approprié. J'aurais peut-être aimé que le libellé comprenne une disposition selon laquelle l'accord doit être mis en œuvre adéquatement, mais si cet élément est couvert par les examens des dispositions et de l'application de la loi que doivent effectuer les Makivik ainsi que le ministre, alors je ne vois pas de problème. Comme nous le savons, des lois et des accords voient le jour, et nous constatons que le gouvernement n'y donne pas suite. Leur mise en œuvre laisse à désirer. Peut-être qu'avec une disposition qui exige un examen tous les dix ans, on pourra atténuer le problème en faisant pression sur les deux parties afin de s'assurer que la loi et l'accord sont mis en œuvre adéquatement. Par conséquent, j'estime que cela pourrait être quelque chose de positif.
Le sénateur Oliver : Hier, nous avons entendu des témoins autochtones, des avocats et d'autres experts. Ils ont expliqué le processus par lequel ils avaient pris connaissance de ce texte législatif. Ils nous ont indiqué comment le projet de loi leur avait été expliqué et quels arguments avaient été avancés.
Le sénateur Watt peut-il me dire s'il a discuté de ce changement avec l'un ou l'autre des groupes autochtones qui seront touchés par cet amendement, ou est-ce quelque chose de nouveau? Ont-ils eu l'occasion de le lire, de le mettre aux voix et d'en discuter? S'ils n'en ont pas été avisés, est-il juste de changer ce qu'ils ont déjà voté et accepté?
Le sénateur Watt : Tout d'abord, sénateur Oliver, je peux seulement dire que le fait qu'ils aient voté en faveur de l'accord à 78 p. 100 ne signifie pas nécessairement qu'ils ont été bien informés de sa teneur.
Le sénateur Oliver : Ils n'ont pas été informés de cet amendement non plus.
Le sénateur Watt : En effet. Cet amendement leur permet essentiellement de voir, au bout du compte, dans dix ans, si le gouvernement s'est acquitté de son obligation au cours de cette période.
Autrefois, ils étaient mal informés ou induits en erreur parce qu'ils étaient informés à partir du sommaire et non du libellé lui-même. Quand vous lisez le sommaire et le libellé, ils sont complètement différents. C'est un des arguments que nous avons invoqués et nous espérons que cela ne se reproduira plus.
Le sénateur St. Germain : J'ai, moi aussi, une préoccupation similaire à celle exprimée par le sénateur Oliver. Laisser entendre que ces gens n'ont pas été informés remet en question l'intégrité du leadership des personnes qui ont négocié l'accord. L'accord a été négocié pendant plusieurs années. Il n'est pas tombé du ciel. On a beaucoup discuté au fil des ans dans cette région au sujet de leur tentative de conclure un accord exhaustif avec le gouvernement fédéral.
Par conséquent, malgré tout le respect que je vous dois, sénateur Watt, je doute de votre hypothèse voulant que les gens n'ont pas été informés. Il a même été dit que les gens ignoraient les faits, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Je suis sûr que personne ne connaît tous les détails de cet accord, mais cela ne justifie pas le fait d'imposer un amendement de cette nature à ces gens après cette négociation de longue haleine menée de bonne foi.
Je crois que l'un des maires que nous avons entendus hier, M. Naktialuk, a dit que l'aspect le plus important de tout le processus, c'était qu'ils ont acquis une certitude relativement aux îles. Si nous acceptons cet amendement, ce sera, je crois, un affront à cette Première nation.
Je suis sûr que le sénateur Watt agit de bonne foi. Je ne mets pas en doute ses intentions, mais je crois que ce qu'il fait est un affront aux dirigeants et à ceux qui ont négocié et appuyé cet accord. Comme l'a dit le sénateur Sibbeston, il ne fait aucun doute que la mise en œuvre constitue un problème; nous le savons. En fait, nous avons lancé une étude qui vient de commencer.
La présidente : Votre comité?
Le sénateur St. Germain : Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones — ce n'est pas mon comité, mais celui du sénateur Sibbeston et de nous tous. Nous avons lancé une étude qui commencera sans tarder. Nous allons essayer de faire rapport d'ici la fin avril à cause des nombreuses plaintes concernant la mise en œuvre de la convention des Inuvialuits, de celles des Cris et des Naskapis ainsi que de la vingtaine d'accords différents qui ont été conclus partout au pays, mais qui ne sont pas traités convenablement par Affaires indiennes et du Nord Canada. AINC est un problème.
Ce serait un affront et une insulte aux gens qui ont voté, aux gens qui ont négocié et à tout le processus, si nous acceptions cet amendement comme tel. Merci.
Le sénateur Milne : D'après ce que je comprends, cet amendement ne modifie aucunement l'accord qui a été signé et conclu par les gens du Nunavik — aucunement. Tout ce qu'il fait, c'est exiger la production d'un rapport dans dix ans, si c'est ce qu'ils veulent.
Le sénateur Watt : Le sénateur Milne vient d'expliquer clairement ce que je voulais dire, alors je ne vais pas m'y attarder. Je veux seulement ajouter que cet amendement n'enlève rien aux dirigeants. Il ne fait que leur donner plus de crédibilité. C'est mon point de vue; rien de plus.
Le sénateur Sibbeston : L'amendement dit qu'après dix ans, Makivik et le ministre entreprendront « un examen approfondi des dispositions et de l'application de cette loi ». À bien y penser, je crois que cela renvoie à l'accord. L'article 5 du projet de loi dit que l'accord est approuvé, mis en vigueur et déclaré valide. Cet amendement prévoit un examen de l'accord proprement dit, et je me demande si c'est ce que nous voulons. Ce qui me préoccupe, c'est qu'on assiste à une toute nouvelle initiative ou industrie qui prend de l'ampleur dans notre pays, à savoir la question de la mise en œuvre des accords de revendications territoriales. On a découvert, après bien des années, que les accords sont conclus de bonne foi mais que le gouvernement fédéral en particulier ne les met pas en œuvre comme le stipulent les accords.
Ce n'est pas tant la question des modalités de l'accord que sa mise en œuvre qui pose problème. Par conséquent, je crois que ce serait une très bonne chose si cet amendement visait la mise en œuvre; nous établirions une nouvelle norme, une nouvelle approche au pays, voulant que dix ans après qu'un accord sur les revendications territoriales a été conclu, on procède à un examen de la mise en œuvre. Ce serait une mesure positive, mais si l'amendement revient à examiner les modalités de l'accord, c'est une tout autre histoire. Ce point me préoccupe et je pense que nous devons être tout à fait sûrs de ce que nous cherchons à faire.
La présidente : J'écouterai avec intérêt vos observations. Je crois que le terme « application » est synonyme de mise en œuvre dans ce contexte. En lisant l'article, je constate qu'on parle des dispositions et de l'application, et non pas des dispositions au paragraphe 1 et de l'application au paragraphe 2. Il est très difficile d'examiner la mise en œuvre d'une mesure si on ne se penche pas sur ce qui a été instauré. Ce serait l'accord qui a été mis en œuvre, qui est un document très compliqué.
Le sénateur Sibbeston : Si, de l'avis général, nous n'envisageons pas un examen de l'accord pour voir si des changements de base devraient être apportés, mais plutôt pour vérifier s'il a été mis en œuvre, j'appuie alors cette intention, mais je ne peux imaginer que le gouvernement accepte qu'on entreprenne un examen complet d'un accord tous les dix ans.
La présidente : Pour que ce soit bien clair, sénateur Sibbeston, cet amendement ne stipule pas tous les dix ans. Il fixe un délai de dix ans — à Makivik et au ministre.
Le sénateur St. Germain : Pour faire suite aux propos du sénateur Watt, il se peut que les modalités de l'accord ne soient pas modifiées. Toutefois, ce qui m'inquiète vraiment, c'est un délai interminable. Je vais citer un exemple que vous n'auriez jamais cru que j'utiliserais pour illustrer mon point de vue, et c'est l'Accord de Kelowna. Ces gens ont négocié de bonne foi et ils s'attendent maintenant à un accord. En raison des changements de gouvernement, entre autres, si nous commençons à reporter la mise en œuvre en ajoutant des amendements qui sont peut-être proposés dans une bonne intention, je pense que tout ce processus pourra se poursuivre indéfiniment.
C'est important, et le sénateur Watt connaît l'importance de ratifier ces accords. Quand nous avons été saisis du projet de loi sur les Tlichos, nous nous sommes assurés qu'il soit adopté le plus rapidement possible, car les personnes qui avaient négocié l'accord avaient beaucoup attendu. Ce processus a été long. Je ne dis pas qu'il doit être expédié de manière insouciante. Ce serait irresponsable de notre part d'accepter un amendement qui retarderait le processus. S'il y avait moyen de l'intégrer au processus, je serais d'accord, mais ce serait tout à fait inadmissible de retarder l'accord et de priver ces gens de leur position négociée de base.
Le sénateur Andreychuk : Je n'oublie pas nos responsabilités fiduciaires aux termes de tels accords, mais je crois qu'en acceptant cet amendement, nous dépasserions les bornes et reviendrions au paternalisme. La Société Makivik sait parfaitement ce qu'elle peut et devra faire dans l'avenir. Ses membres disposent des mêmes pouvoirs discrétionnaires que les autres citoyens et leurs droits sont protégés par la Constitution. Leur dire qu'ils peuvent faire telle ou telle chose, c'est vraiment faire preuve de paternalisme. Ils peuvent décider par eux-mêmes si l'accord fonctionne ou non pour eux.
Par ailleurs, j'entends que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones discutera des problèmes particuliers touchant AINC et la mise en œuvre. Je ne suis peut-être pas la meilleure avocate en droit des Autochtones, mais je sais que lorsqu'on dit « entreprend un examen des dispositions », on doit déterminer si l'accord est bon ou mauvais. On invite les gens à le remettre en question.
Je ne crois toutefois pas que c'est ce qu'on cherche à faire ici. Les gens ont négocié de bonne foi. Notre responsabilité n'est pas de déterminer si c'est l'accord auquel nous serions parvenus. Nous ne sommes pas partie à l'entente. Je ne pense pas que nous devrions nous mettre à leur place.
Je sais que le sénateur Watt avait de bonnes intentions d'insister pour qu'on examine si c'est le type d'accord qui aurait dû être conclu, mais mon rôle est de déterminer s'il y a eu des négociations et un processus, et je dois respecter les dirigeants autochtones. Adopter cet amendement indiquerait que nous n'avons pas confiance en eux. Nous n'agissons pas ainsi lorsque le gouvernement canadien signe des ententes avec d'autres. Pourquoi introduire des suggestions sur ce que Makivik peut faire? La Société Makivik peut se faire sa propre idée. J'ai énormément de respect pour les dirigeants qui ont témoigné devant nous et qui ont déclaré avoir fait de leur mieux, et c'est ce que nous devrions examiner, sans ingérer dans l'accord, ni remplacer leurs dirigeants par les nôtres et sans leur dire comment faire leur travail. Voilà trop longtemps que nous le faisons et je ne veux pas que nous recommencions.
Si nous croyons que le processus et la ratification comportaient des lacunes ou ne respectaient pas leurs règles, c'est une autre histoire, mais personne n'a soulevé ce point. Bien des gens ont dit ne pas comprendre peut-être toute la teneur de l'accord, mais aucun Canadien ne peut prétendre connaître la teneur de tous les accords que le gouvernement signe en notre nom.
Les Inuits du Nunavik ont élu leurs dirigeants, et je crois que nous devons respecter le processus de négociation. Je ne pense pas que ce soit le moment d'intervenir en faisant des suggestions, par exemple. À moins que quelqu'un puisse me confirmer que la Société Makivik voulait cet amendement, je ne vois pas comment nous pouvons intervenir pour le moment.
Le sénateur Joyal : J'aimerais traiter des divers points de vue qui ont été exprimés ici. Tout d'abord, je ne crois pas que ce soit une façon de contester le leadership de la Société Makivik. Ce serait le cas si le premier paragraphe stipulait qu'un examen doit être entrepris. Ce faisant, on imposerait une obligation précise à la Société Makivik, en modifiant sa responsabilité en vertu de la loi. Ce n'est toutefois pas ce que dit le libellé. Il ne lui fournit qu'un instrument pour exhorter le gouvernement à respecter le fond de l'accord. Makivik peut décider de se servir de cet instrument ou non, selon la manière dont le gouvernement honore son obligation. Il a été dit ici que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a la déplorable réputation de ne pas respecter ses obligations. L'actuel Comité sénatorial permanent des peuples autochtones étudie des accords passés qu'AINC n'a pas respectés. Ce comité entreprend maintenant une étude. Il aurait peut-être pu étudier la Convention de la Baie James et du Nord québécois. C'est malheureusement une histoire de non-respect depuis 25 ans environ.
La bonne foi des Autochtones n'est pas à remettre en cause, mais bien celle du gouvernement. Cet amendement confère à la Société Makivik un pouvoir additionnel de maintenir la bonne foi tout au long du processus. C'est essentiellement ce qu'il dit.
Par ailleurs, cet amendement porte sur le manque de capacité passé du gouvernement; il impose au Parlement une obligation officielle de revoir la manière dont l'accord a été mis en œuvre. C'est essentiellement ce qu'il fait. Il ne change aucunement le libellé de l'accord, comme l'a déclaré le sénateur Milne. Il ne le modifie pas. En raison des cas de non-respect de tels accords survenus dans le passé, il donne la possibilité à la Société Makivik d'informer le Parlement de son obligation de représentant à l'égard de la manière dont ces obligations seront respectées dans l'avenir. Il n'empêche pas la mise en œuvre.
Je suis d'accord avec le sénateur St. Germain; il ne change rien. Dès que le projet de loi sera amendé, l'accord sera immédiatement mis en œuvre. Il ajoute une garantie que le gouvernement honorera son obligation puisqu'il est déjà arrivé dans le passé qu'il ne le fasse pas. Je ne veux pas citer toutes les fois. Cependant, si nous en sommes à discuter les 600 revendications territoriales en suspens, c'est parce que le gouvernement du Canada n'a pas respecté ses obligations dans le passé. C'est une histoire qui dure depuis 150 ans.
À mon avis, cet amendement est un ajout bienvenu à ce projet de loi. Je crois qu'il le rendra plus efficace et évitera au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones de se retrouver dans le genre de situations où il doit entreprendre un examen parce que le résultat n'a pas été atteint et les attentes n'ont pas été comblées. Je pense que c'est essentiellement ce que ce projet de loi soutient dans le contexte actuel. Je ne pense pas qu'il sape le statut et la responsabilité des trois groupes autochtones partie à l'accord. C'est sincèrement ce que je crois.
Le sénateur Stratton : Combien de temps a-t-il fallu pour parvenir à un accord? J'aimerais avoir votre attention, cher collègue. Combien d'années a-t-il fallu pour négocier?
Le sénateur Watt : Cet accord?
Le sénateur Stratton : Oui. Je crois que les négociations ont duré 13 ans.
Le sénateur Watt : Il ne faut pas un an pour négocier pareille mesure. Il y a des gens qui gagnent leur vie aux dépens de ces Autochtones.
Le sénateur Stratton : Je ne veux pas m'écarter du sujet. Je dis tout simplement que les négociations ont duré treize ans. Ce délai a une incidence sur vos gens. Vous êtes ici depuis le début des négociations. De façon générale, vous saviez ce qui se passait; vous auriez entendu ces gens se plaindre du fait qu'ils n'étaient pas informés.
Si vous saviez qu'il y avait du mécontentement, malgré le fait que les gens ont majoritairement voté en faveur de cet accord, pourquoi ne vous êtes-vous pas assuré que cette disposition soit incluse? Vous auriez pu vous adresser au ministre ou à Veryan Haysom, le conseiller juridique, et le leur demander pendant les négociations.
Pourquoi maintenant? C'est la question que je me pose. À mon avis, c'est une autre tactique dilatoire pour retarder la mise en œuvre d'un projet de loi très important, en faveur duquel ces gens ont voté massivement. Il est répréhensible de soulever cette objection maintenant. Vous auriez pu le faire il y a deux ou quatre ans, quand vous avez eu l'impression que quelque chose clochait, mais vous choisissez de le faire maintenant. Je veux savoir pourquoi vous présentez votre objection maintenant. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait pendant les négociations?
La présidente : Sénateur Stratton, vous avez dit à un moment donné que vous ne posiez pas de question, mais vous avez terminé votre intervention par une question. Voulez-vous que le sénateur Watt y réponde ou était-ce une affirmation?
Le sénateur Stratton : Il peut y répondre lorsque ce sera son tour. Je ne veux pas qu'il ait à le faire deux fois.
Le sénateur Watt : Il ne veut pas entendre ma réponse.
Le sénateur Oliver : Je crois que le sénateur Sibbeston a fait valoir un excellent argument en disant qu'une partie du libellé de l'amendement oblige à entreprendre un examen de l'accord. Le mot clé qui revient souvent dans l'amendement est « examen ». Vu la façon dont le terme « examen » est qualifié par l'usage d'un langage clair dans l'amendement, il s'agit d'un examen de l'accord. L'article 12.2 proposé stipule qu'on doit procéder à un examen de l'accord.
Si le sénateur Sibbeston a raison — et je pense que c'est le cas —, l'amendement oblige à entreprendre un examen de l'accord, ce qui est exactement ce à quoi ont majoritairement souscrit les témoins d'hier. Cet amendement peut imposer un changement aux choses qu'ils ont approuvées après de nombreuses années de négociations, d'échanges et de discussions. Ils n'ont pas voté pour cela. Dans l'esprit de la Loi d'interprétation, l'article 12.2 dit « entreprend » et non pas « peut entreprendre ». Le libellé a un caractère obligatoire et non permissif; ils entreprennent un examen de l'accord.
Par conséquent, je crois que le sénateur Sibbeston a tout à fait raison. Il a mis le doigt sur un grand problème qui doit être examiné.
Le sénateur Baker : J'invoque le Règlement. En ce qui concerne l'examen, je crois que le sénateur Oliver signale que l'amendement dit que le ministre « entreprend », mais que la société « peut entreprendre » un examen.
Le sénateur Adams : Il y a plusieurs questions. Les maires des collectivités sont venus hier et j'ai entendu leurs témoignages devant le comité.
Si le ministre n'accepte pas l'amendement, le projet de loi, encore une fois, mourra automatiquement au Feuilleton. En ce moment, nous ne savons pas ce qui arrivera au gouvernement. Ce projet de loi n'a pas été adopté avant que nous interrompions nos travaux l'année dernière. De nouveau, nous nous rapprochons du congé d'été.
J'ai quelques réserves en ce qui concerne l'amendement. Certains témoins qui ont comparu devant le comité ont proposé un amendement à quelques articles du projet de loi; toutefois, rien n'est présenté par l'organisme. Cela ne me plaît pas beaucoup. Si nous faisons cela au Sénat, nous déplairons à coup sûr. Entretemps, nous retardons l'adoption de la mesure législative. Si le ministre n'accepte pas l'amendement, le projet de loi nous sera renvoyé. Il pourrait demeurer à la Chambre des communes une autre année, il n'y aura rien dans le règlement et rien ne changera pour les gens du Nord. Ils n'accepteront pas cela.
Si, au lieu d'émaner du comité, cet amendement venait d'eux, des maires et de ceux qui se sont organisés, je l'appuierais.
Le sénateur Sibbeston : Madame la présidente, en poursuivant l'étude du libellé du projet de loi, je me rends compte — et je dis cela avec beaucoup de respect pour le sénateur Watt, pour sa cause et ses préoccupations envers ces gens — que si cet amendement est adopté tel quel, tout le processus de négociation relatif aux revendications territoriales sera plongé dans le chaos, car il n'y aura aucune certitude. Le libellé de l'amendement est : « un examen des dispositions et de l'application de celle-ci et de l'accord ». Cela rendrait possible l'examen des dispositions de la loi et de l'accord dans les 10 ans.
Le sénateur Oliver : Exactement.
Le sénateur Sibbeston : Par conséquent, à mon avis, cela aura pour effet de chambouler tout le processus de négociation et de concessions en matière de revendications territoriales ainsi que les certitudes, lorsqu'un accord sera conclu, car quoi qu'il arrive, le gouvernement ou l'opposition sauront que dans 10 ans, les dispositions seront revues. Il y aura donc beaucoup d'incertitude. Cela me préoccupe beaucoup. Est-ce vraiment ce que nous voulons pour le processus d'accord sur les revendications territoriales? Selon moi, la situation sera chaotique.
Si tout ce qui importe ici, c'est la mise en œuvre, alors pourquoi ne proposons-nous pas un amendement pour prévoir un examen de la mise en œuvre de l'accord? Si nous ajoutons simplement les mots « examen de la mise en œuvre des dispositions et de l'application de celles-ci et de l'accord », cela restreindra le processus à un examen de la mise en œuvre, et non des dispositions de la loi et de l'accord.
Nous devons gérer sérieusement cette situation. Ces mots sont importants. Cela pourrait nuire à l'ensemble du processus et ne jamais avoir de fin. Il y aura un examen dans les 10 ans; et à ce moment-là, y aura-t-il un autre amendement prévoyant un autre examen dans les 10 ans? Pendant ce temps, l'incertitude planera sur tout le processus. Nous devons examiner cela très attentivement.
La présidente : Je ne veux pas empêcher la discussion. Je veux juste que nous soyons le plus clair possible. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, dans cette proposition, on ne demande pas plusieurs examens; simplement deux examens indépendants dans les 10 ans, pas plus.
Le sénateur Stratton : Non, mais on pourrait en ajouter plus tard.
La présidente : N'importe qui peut ajouter quelque chose plus tard, je suppose, mais ce dont nous parlons maintenant, c'est de deux examens, et non de plusieurs. On ne nous demande pas de voter sur la question.
Le sénateur Stratton : Une fois qu'on a commencé, rien ne nous empêche de continuer.
La présidente : C'est là un argument politique que les membres du comité sont libres d'utiliser. Le texte de l'amendement ne dit pas cela. C'est le seul point que je veux faire valoir pour le moment.
Le deuxième point sur lequel j'aimerais attirer votre attention est que l'accord comporte une procédure d'amendement. Ce ne serait donc pas aller au-delà de ce que le comité peut examiner que d'envisager la possibilité d'un amendement à l'accord, étant donné que l'accord lui-même énonce une procédure d'amendement, mais nous ne parlons pas ici d'un amendement au projet de loi, mais bien d'une modification à l'accord.
Je sais que tous les sénateurs ont des opinions bien arrêtées à propos de ce projet de loi, de cet accord et de la bonne façon de procéder, mais je crois qu'il est très important que nous soyons clairs dans nos discussions sur cette question précise.
Le sénateur Sibbeston : Madame la présidente, puis-je faire un commentaire au sujet de ce que vous avez dit?
La présidente : Oui.
Le sénateur Sibbeston : Il y a certes des dispositions relatives aux amendements dans l'accord, mais ce sont des dispositions strictes qui exigent le consentement et la participation des deux parties. Dans ce cas-ci, on sera dans une situation où Makivik « peut déposer » et le ministre « fait déposer », ce qui place les parties dans des positions différentes. Il pourrait y avoir un examen. Le ministre pourrait revoir à fond les dispositions et dire qu'il n'aime pas ces articles, après tout. Nous les changerons et demanderons à la Chambre des communes et au Sénat d'adopter une disposition. L'accord conclu entre les Autochtones et le gouvernement fédéral pourrait très bien être modifié unilatéralement par le gouvernement. Je crois que ces amendements ne feront qu'aggraver les problèmes dans l'avenir.
Le sénateur Oliver : Je suis d'accord.
La présidente : D'après ce que j'ai lu dans l'accord, la procédure d'amendement ne permet pas d'amendement unilatéral de la part du gouvernement du Canada ou de toute autre partie à cet accord.
L'article 2.13 se lit comme suit :
Le présent accord ne peut être modifié qu'avec le consentement des parties et celui-ci doit être attesté :
a) dans le cas de Sa Majesté, par un décret du gouverneur en conseil;
b) dans le cas des Inuits du Nunavik, par une résolution de Makivik [...]
Le gouvernement, le Parlement ne pourraient le faire seuls.
Le sénateur Stratton : C'est ce qu'il a dit.
Le sénateur Sibbeston : C'est ce que je dis. L'accord prévoit...
Le sénateur Andreychuk : Je précise que les deux parties au contrat, au traité, se sont entendues sur la façon de modifier l'accord. Nous changerions la procédure de modification. Je crois que c'est une solution simple, car nous proposerions une façon, pour Makivik et pour le ministre, de faire un ajout à la procédure de modification — peut-être pas sur le plan juridique ou technique, mais ce serait une intervention politique.
Je pense que nous devrions parler des observations, et j'encourage le sénateur Watt à retirer sa motion et à présenter des observations, car je crois que c'est ce que le comité doit faire, et c'est aussi la façon dont nous avons agi dans le passé. Nous avons tout à fait le droit de soumettre des propositions et de donner notre opinion, mais pas d'intervenir dans cet accord. C'est pourquoi les deux paragraphes proposés ne sont pas valables.
La présidente : Je suis heureuse que vous ayez fait la distinction entre les conclusions politiques fondées sur l'amendement et ce que dit vraiment l'amendement, parce que c'est important. Nous entamerons une discussion sur les observations en temps opportun, mais pour le moment, nous en sommes à l'amendement.
Le sénateur Andreychuk : Que ce soit bien clair : si nous acceptons cet amendement, nous ferons un ajout à la procédure de modification de l'accord.
La présidente : Sur le plan juridique, je ne vous suis pas.
Le sénateur Andreychuk : Pourtant, c'est tout à fait correct.
La présidente : J'aimerais obtenir des preuves supplémentaires de ce que vous avancez.
Le sénateur Watt : Je ne sais pas ce que je pourrais dire de plus. Mes collègues autochtones, en particulier le sénateur Sibbeston, semblent convaincus que cela causera davantage de problèmes dans l'avenir. Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas de cet avis, comme vous le savez sans doute si vous m'avez écouté et avez lu mes commentaires depuis que j'ai commencé à désapprouver cette initiative. Je suppose que vous n'avez ni écouté ni lu ce que j'ai présenté. Ce sera le chaos pour les gens qui seront touchés.
Je pense que le comité devrait prendre la responsabilité d'aller de l'avant. Cela n'enlève rien à personne. Par le passé, le gouvernement a semé le chaos en ne mettant pas en œuvre les différents accords, ce qui a donné lieu à de nombreux paiements, prélevés dans les poches des contribuables — non pas une, mais plusieurs fois.
Le comité devrait se demander s'il sert véritablement l'intérêt public. Nous ne pouvons pas encore une fois faire la sourde oreille.
C'est pourquoi nous devrions au moins essayer de prendre les mesures que je propose. Cela n'enlève rien au leadership de Makivik Corporation. Le chaos ne s'instaurera pas nécessairement parce que nous examinons le côté opérationnel de la mise en œuvre.
Cela me semble logique. Que diriez-vous si vous étiez privés de vos droits constitutionnels? On n'aborde même pas la question.
Si un autre groupe, dans notre société, subissait le même sort, on s'inquiéterait. En tant que sénateur, mon rôle est de faire de mon mieux pour représenter les miens, au meilleur de ma connaissance.
Vous ignorez tout de la situation. Vous n'avez pas vu la campagne d'information, vous ne savez pas quel texte a été utilisé. Moi, si. Je suis l'un d'entre eux. Je parle l'inuktitut couramment, je ne fais pas que deviner.
Je m'inquiète pour tous ces gens. Que leur arrivera-t-il lorsque leurs droits seront bafoués? Ils se présenteront devant les tribunaux pour faire entendre leur cause, sans pouvoir faire valoir leurs droits, puisqu'on les leur aura enlevés.
Nous pourrions à tout le moins essayer de fournir certaines garanties, ce qui n'est pas le cas ici, puisqu'on ne vise que l'aspect opérationnel de la mise en œuvre.
Le sénateur St. Germain a mentionné que d'autres étudiaient la question. Des témoins nous ont dit toutefois que les responsables n'étaient que des bureaucrates au bas de l'échelle. C'est pourquoi nous n'arrivons à rien en matière de mise en œuvre.
Nous sommes dans une impasse. Le Canada ne sait pas s'il doit, à contrecœur, aller de l'avant. Ces réticences y sont sûrement pour quelque chose. Je considère que c'est carrément de la discrimination. Quoi dire de plus?
La présidente : Il reste le sénateur St. Germain, qui voudrait également prendre la parole. Je propose que l'on suspende ensuite la séance pendant cinq minutes pour réfléchir à tout ça.
Le sénateur Stratton : Non, passons au vote.
La présidente : Oui, nous mettrons la question aux voix, mais écoutons d'abord le sénateur. L'horaire de la séance n'a pas changé, sénateur Oliver.
Le sénateur Stratton : Je ne suis pas d'accord.
Le sénateur St. Germain : Je crois que nous relancerions ainsi les négociations. C'est ce que j'ai noté avant que le sénateur Sibbeston ne prenne la parole. Nous chamboulerions les certitudes.
Les Inuits de cette région ont affirmé vouloir favoriser le développement. Ils veulent améliorer leur sort et leur niveau de vie. Comme j'ai évolué pendant une bonne partie de ma vie dans le monde des affaires, je peux vous assurer que ce que les entreprises désirent plus que tout, ce sont des certitudes. Il n'y aura pas de développement si la situation est floue et que dans 10 ans, ou même avant, on peut relancer les négociations sur l'accord lui-même ou sa mise en œuvre.
Nous avons entendu des témoins nous dire que tous les droits étaient protégés. Je crois donc sincèrement que nous ne ferions que retarder les choses. C'est le sénateur Adams, qui vient de cette région, qui a le mieux décrit la situation en établissant une analogie avec la torture des animaux. Je ne prétends évidemment pas comparer les Inuits à des animaux, mais il s'agit en effet d'un processus douloureux parce qu'il dure depuis longtemps, ce qui sape les fondements des négociations de bonne foi.
Honorables sénateurs, ce n'est pas en légiférant que nous redonnerons au gouvernement son honneur. Après tout, nous sommes le gouvernement. Le sénateur Joyal est ici depuis des années, tout comme le sénateur Sibbeston et d'autres. Le sénateur Gustafson est même ici depuis plus longtemps que moi — lui 30 ans, moi 25. L'honneur n'est pas une affaire de loi ni de règlement. Si la Couronne manque à son devoir, nous devrons y suppléer. Nous avons les pouvoirs nécessaires, à nous de nous en prévaloir.
Madame la présidente, je terminerai en disant qu'il ne faut pas faire du mieux l'ennemi du bien. Ce n'est pas ma devise, mais j'y crois. Aucune de ces ententes ne sera jamais parfaite. Il faut donc adopter cet accord tel que négocié et respecter la volonté démocratique de ceux qui l'ont adopté à 78 p. 100.
La présidente : Ici, on me demande quelques minutes pour tenir un bref caucus. La dernière fois que nous avons effectué un examen article par article...
Le sénateur Stratton : Combien de temps nous accordez-vous?
La présidente : Cinq minutes, ensuite nous passerons au vote.
Le sénateur Stratton : Merci.
La séance est interrompue.
La séance reprend.
La présidente : Chers collègues, pour votre information, sachez que le sénateur Oliver doit nous quitter et que le sénateur Gustafson a maintenant droit de vote.
Le sénateur Joyal : Madame la présidente, je voudrais apporter une modification à l'amendement du sénateur Watt, soit aux articles 12.1 et 12.2 proposés.
Dans la version française, au paragraphe 12.1(1), à la deuxième ligne, je propose de remplacer les mots « des dispositions de l' » par « de la mise en ».
Ensuite, au paragraphe 12.2(1), à la troisième ligne, je suggère de remplacer les mots « des dispositions et de l' » par « la mise en ».
[Français]
Dans la version française, au paragraphe 12.1(1), la deuxième ligne : « entreprendre un examen des dispositions et de », je suggère que l'on biffe les mots « des dispositions et de » et les remplacer par les mots français « de la mise en ».
La présidente : Donc, ce serait « entreprendre un examen de la mise en application ...»
Le sénateur Joyal : « ...de celle-ci et de l'accord ». Et de la même façon, au paragraphe 12.2(1), à la troisième ligne : « examen approfondi des dispositions et de l' », je suggère de biffer les mots « des dispositions et de l' » et de leur substituer les mots « de la mise en ».
[Traduction]
La présidente : Le sénateur Joyal peut-il expliquer sa proposition? Il a déposé une motion et a le droit d'exposer son point de vue.
Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, je crois qu'à l'origine, la motion visait la mise en œuvre de la loi et de l'accord, et non pas la réouverture des négociations ou de la loi, en faisant fi des procédures prévues par l'accord. C'est par rapport à la mise en œuvre de la loi et de l'accord qu'on donne des outils à Makivik Corporation et qu'on impose des obligations au ministre. Par conséquent, ce dernier, en tant que représentant de la Couronne, doit veiller à la mise en œuvre de la loi et respecter ses obligations. Si Makivik Corporation considère qu'effectuer un examen de la mise en œuvre permettrait de mieux atteindre les objectifs de l'accord, rien ne l'en empêche. Il n'en tient qu'à elle. Cependant, l'amendement ferait en sorte qu'en cas de problème, le Parlement recevrait un rapport, en temps opportun, sur lequel il se baserait pour déterminer la meilleure façon d'agir.
Le sénateur Andreychuk : Je crois que c'est une bonne idée que d'éliminer le mot « dispositions ». Toutefois, nous nous mêlons toujours d'un accord négocié entre Makivik Corporation et le gouvernement du Canada, alors que nous ne sommes pas partie à cet accord.
La partie 23.3 de l'Accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik fait référence au comité de mise en œuvre. Il existe déjà un mécanisme pour examiner la mise en œuvre, en faire le suivi, déposer des documents et faire des recommandations tous les deux et dix ans. Nous nous ingérons dans une stratégie de mise en œuvre convenue entre les parties. Encore une fois, les principaux intéressés ne nous demandent pas d'apporter des modifications. C'est de l'intrusion.
Je propose aux sénateurs d'en face de songer à intégrer leurs suggestions à la section réservée aux observations, parce que je ne crois pas que nous devrions devenir partie à l'accord. Nous avons des obligations, mais nous pouvons également nous enquérir des progrès de la mise en œuvre quand bon nous semble. Nous disposons d'un comité responsable des Autochtones qui fait du très bon travail et qui a entrepris d'examiner la mise en œuvre.
Je ne crois pas que l'amendement soit justifié. On a déjà mentionné le retard qu'il causerait, mais pire encore, il pourrait saboter tout l'accord. C'est aller trop loin que de vouloir rouvrir l'accord avec cet amendement, même en tenant compte du sous-amendement. On ne devrait pas toucher à l'accord, ni au mécanisme complet de mise en œuvre prévu à la partie 23.3.
Le sénateur Adams : Normalement, lorsque nous proposons des amendements, un conseiller juridique est présent. Nous devons nous référer à lui afin que nos changements ne se répercutent pas sur le reste du projet de loi. N'avons- nous pas accès à des conseillers au Sénat?
La présidente : Le Sénat dispose en effet d'une équipe de juristes. Notre comité n'a pas d'avocat attitré pour nous conseiller en temps réel, mais certains de nos membres pratiquent cette profession.
Le sénateur Adams : Avant de faire quoi que ce soit, nous devrions demander l'avis d'un juriste.
La présidente : D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole?
Le vote porte donc sur le sous-amendement proposé par le sénateur Joyal, qui, si je peux me permettre de paraphraser, vise à remplacer les mots « des dispositions de l' » aux deux endroits par « de la mise en ».
[Français]
Et en français, dans les deux cas où on trouve les mots « des dispositions et de l' », on enlève ces mots et on les remplace par les mots « de la mise en ».
[Traduction]
Êtes-vous prêts à passer au vote? Tous ceux qui sont pour le sous-amendement?
Des voix : D'accord.
La présidente : Contre?
Le sénateur Stratton : Je voudrais un vote par appel nominal.
La présidente : Le greffier s'en chargera.
Le sénateur Andreychuck : Non.
Le sénateur Baker : Oui.
Le sénateur Gustafson : Non.
Le sénateur Joyal : Oui.
Le sénateur Merchant : Oui.
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur St. Germain : Non.
Le sénateur Stratton : Non.
Le sénateur Watt : Oui.
Le sénateur Zimmer : Oui.
Adam Thompson, greffier du comité : Pour, 6; contre, 4; abstention, aucune.
La présidente : Le sous-amendement est adopté.
Passons maintenant à la motion modifiée.
Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement modifié veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
La présidente : Adopté avec dissidence. L'article 13 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 14 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 15 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le préambule est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Adopté, avec dissidence. Le comité souhaite-t-il discuter de la possibilité d'annexer des observations à ce rapport?
Un sénateur désire discuter des observations. Le comité poursuivra ses travaux à huis clos pour pouvoir en débattre.
La séance se poursuit à huis clos
La séance publique reprend.
La présidente : Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi modifié et des observations au Sénat?
Des voix : Oui.
La présidente : Je vous remercie tous.
La séance est levée.