Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 11 - Témoignages du 10 juin 2009
OTTAWA, le mercredi 10 juin 2009
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 18 h 35, pour poursuivre son étude sur les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis, et sur d'autres questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada (sujet : questions relatives aux élections selon la Loi sur les Indiens).
Le sénateur Gerry St. Germain (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir. J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les sénateurs et aux membres du public ici présents, ainsi qu'à tous les téléspectateurs qui suivent les délibérations du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, que ce soit sur CPAC ou sur le web.
Je m'appelle Gerry St. Germain. Je viens de la Colombie-Britannique et je suis le président du comité, dont le mandat est d'examiner les lois et les sujets qui concernent les peuples autochtones du Canada, en général.
Le 1er avril dernier, le comité a décidé d'entreprendre une étude sur le processus électoral tel qu'il est prévu par la Loi sur les Indiens. Le comité examine les différentes questions qui en découlent, notamment le mandat de deux ans des chefs et des conseils de bandes, comme le prévoit la loi. Notre comité cherche à savoir ce que les dirigeants des Premières nations, les organisations autochtones, les membres des Premières nations ainsi que les spécialistes de ces questions pensent des changements qu'il conviendrait éventuellement d'apporter au régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens, dans le but d'améliorer la gouvernance des Premières nations et de renforcer notamment l'imputabilité politique de leurs dirigeants.
Je crois qu'il est important de signaler à nos téléspectateurs que 252 bandes indiennes, soit à peu près 40 p. 100 de toutes les bandes établies au Canada, organisent leurs élections conformément à la Loi sur les Indiens, et que notre étude porte essentiellement sur les Premières nations qui organisent leurs élections en fonction de la Loi sur les Indiens. Les autres bandes des Premières nations choisissent leurs dirigeants selon un code coutumier ou dans le cadre d'une entente d'autonomie gouvernementale.
[Français]
Avant d'entendre ce que nos témoins ont à dire sur les élections tenues en vertu de la Loi sur les Indiens, permettez- moi de vous présenter les membres du comité.
[Traduction]
Tout de suite à ma gauche se trouve le vice-président, le sénateur Nick Sibbeston, qui vient des Territoires du Nord- Ouest; ensuite, vous avez le sénateur Patrick Brazeau, du Québec; le sénateur Bert Brown, de l'Alberta; le sénateur Daniel Lang, du Yukon; et le sénateur Lillian Dyck, de la Saskatchewan. À ma droite se trouve le sénateur Robert Peterson, de la Saskatchewan, et, enfin et surtout, le sénateur Sharon Carstairs, du Manitoba.
Sénateurs, permettez-moi de vous présenter nos témoins. Nous accueillons aujourd'hui Louis Harper, conseiller juridique, si j'ai bien compris, du Manitoba Keewatinowi Okimakanak, le MKO. Cette organisation a son siège au Manitoba et avait été invitée à comparaître lors de notre récent déplacement dans cette province, mais elle avait demandé plus de temps pour se préparer. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion ce soir d'écouter ce que vous avez à nous dire, au nom du MKO.
Bienvenue au comité. Nous sommes heureux que vous ayez pu trouver le temps de venir pour nous dire ce que vous pensez du régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens.
Après votre déclaration, il y aura sans doute des questions auxquelles, j'espère, vous êtes prêt à répondre. Monsieur Harper, vous avez la parole.
Louis Harper, conseiller juridique, Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin : Merci, sénateur St. Germain. Je travaille pour le Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin, qui est une organisation de Premières nations du Nord.
Je voudrais tout d'abord vous dire que le grand chef Garrioch n'a pas pu venir à cause de l'épidémie de H1N1 qui s'est déclarée au Manitoba. Il a dû rester sur place et m'a demandé de le représenter ici aujourd'hui.
J'ai préparé une déclaration, que je vais vous communiquer.
Au nom des chefs du MKO, Manitoba Keewatinowi Okimakanak, j'aimerais vous remercier de nous donner l'occasion de vous dire ce que nous pensons du régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens. Le MKO représente 30 Premières nations du Nord du Manitoba, qui sont signataires des traités 4, 5, 6 et 10. Les territoires traditionnels de nos Premières nations couvrent environ les trois quarts des terres et des cours d'eau du Nord du Manitoba.
J'aimerais tout d'abord vous dire que, pour les membres des Premières nations du Nord du Manitoba, les traités sont sacrés. Nous sommes fidèles à la relation que nos ancêtres ont établie avant nous. Nous avons signé ces traités en tant que nations souveraines, et les traités attestent aujourd'hui de notre souveraineté. Les représentants de Sa Majesté ont dit à nos peuples qu'ils protégeraient nos terres si nous signions des traités avec eux. Aujourd'hui, nous considérons la Reine comme notre fiduciaire.
Nous affirmons également que nul ne peut modifier ces traités dans le but de diminuer nos droits, et qu'il faut le consentement préalable des Premières nations avant de modifier les promesses solennelles qui sont entérinées dans ces traités. Le dialogue et le devoir de consulter sont des éléments importants de toute discussion sur les traités.
Nous invitons respectueusement le gouvernement canadien à tenir la promesse qu'il a faite d'honorer les relations établies dans les traités. De plus, les Premières nations du MKO du Nord du Manitoba appuient les principes de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, notamment le paragraphe 37(1) qui porte que :
Les peuples autochtones ont droit à ce que les traités [...] soient reconnus [...] et à ce que les États honorent et respectent lesdits traités...
La Loi sur les Indiens a été une expérience amère pour nos Premières nations. Elle a été conçue, nous le savons bien, dans le but de civiliser les Premières nations, de les aligner sur les normes européennes et de les obliger à s'adapter aux façons de faire des nouveaux arrivants. Même si elle n'est pas appréciée par un grand nombre de Premières nations parce qu'elle impose des lois étrangères, la Loi sur les Indiens protège néanmoins ce qui reste des droits de gouvernance des Premières nations. Elle protège aussi dans une certaine mesure nos droits inhérents et nos droits issus des traités, comme le droit à l'exemption fiscale.
Selon nous, il est évident que la Loi sur les Indiens empiète sur notre droit à l'autonomie gouvernementale, mais en même temps, comme je viens de le dire, nous restons prudents face à toute modification de cette loi, car elle consacre certains de nos droits actuels.
Selon nous, la modification proposée au régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens est une tentative de plus de réglementer notre peuple. Comme vous le savez, nous sommes le peuple le plus réglementé au monde.
Si on tripatouille la Loi sur les Indiens, cela aura pour effet de limiter notre droit à nous gouverner comme bon nous semble. Nous recommandons plutôt au gouvernement du Canada de négocier avec nous l'autonomie gouvernementale afin que nous puissions mettre en place nos propres gouvernements, nos propres systèmes et nos propres lois, en l'occurrence notre propre régime électoral. Cela pourrait peut-être se faire au moyen d'une nouvelle loi qui reconnaîtrait les droits que nous confère l'article 35.
Si vous envisagez plutôt des mesures provisoires, comme la modification de la Loi sur les Indiens, nous demandons instamment au gouvernement de reconnaître notre système électoral coutumier dans le régime actuel, et de s'assurer qu'il est suffisamment financé.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous partons du principe qu'une nouvelle loi ou une modification à la Loi sur les Indiens aura pour effet de diminuer et de faire disparaître nos droits et, en corollaire, donnera plus de pouvoir à ceux qui sont à l'origine de ces mesures législatives. Comme vous le savez sans doute, nous voulons éviter que nos droits inhérents et nos droits issus des traités subissent encore une érosion. Nous recommandons donc plutôt l'instauration de processus qui permettront de rétablir et de reconnaître nos droits en matière d'autonomie gouvernementale, y compris notre droit coutumier.
Notre droit coutumier nous a été transmis par le Créateur; ses lois ne sont pas négociables, et elles devraient être honorées et reconnues par le gouvernement fédéral ainsi que par les gouvernements provinciaux. Ce serait un bon point de départ à la reconnaissance des droits prévus à l'article 35. Bon nombre de nos Premières nations veulent que leurs élections soient organisées selon un code coutumier, au niveau de la communauté. Le MKO appuie ce principe, à partir duquel on pourrait élaborer le mode d'élection de nos dirigeants.
Bien sûr, nous préférerions avoir une clause d'adhésion, si on procède par voie d'amendement à la Loi sur les Indiens. Dans notre région, environ 65 p. 100 des Premières nations appliquent un code électoral coutumier. Comme vous le savez, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a autorisé, par arrêté, des élections communautaires selon un code coutumier. Mais le ministre a aussi le pouvoir discrétionnaire, aux termes du paragraphe 74(1), de changer d'avis et de décider que les élections seront organisées selon la loi actuelle.
À cet égard, le MKO recommande que, avant d'invoquer le paragraphe 74(1), le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien consulte les Premières nations afin d'essayer de trouver d'autres solutions aux problèmes liés à des élections organisées selon un code électoral coutumier. Les Premières nations du MKO ont toujours appuyé le principe de la mobilité des droits issus des traités, et affirment que ces droits s'appliquent quel que soit le lieu de résidence. La décision Corbière c. Canada confirme ce principe en reconnaissant que nos droits s'appliquent au-delà des frontières de nos communautés et de nos réserves.
Comme vous le savez, dans la décision Corbière c. Canada, le régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens autorise les membres hors réserve d'une bande autochtone de voter. Le MKO est d'accord avec ça. En fait, selon un sondage que nous avons fait récemment, toutes les Premières nations du MKO qui élisent leur chef et leur conseil de bande selon leur code coutumier autorisent leurs membres hors réserve à voter.
En ce qui concerne la cause Esquega c. Canada — la décision Gull Bay — et le paragraphe 75(1), le MKO recommande que le gouvernement, avant d'envisager une modification législative, consulte les Premières nations et les membres hors réserve dans le but de régler ce problème et d'établir des processus et des règles adéquats.
Le MKO a des réserves à l'égard de la décision prise par la Cour fédérale dans l'affaire Gull Bay, car elle a des répercussions importantes sur la gouvernance, qui risquent de favoriser indûment les membres hors réserve et de nuire, ce faisant, aux droits des Premières nations.
La Loi sur les Indiens dispose, au paragraphe 78(1), que le chef et le conseil de bande sont élus pour un mandat de deux ans. Nos membres sont de plus en plus nombreux à penser, dans le Nord du Manitoba, qu'un mandat de deux ans n'est pas suffisant, et que cela est une source d'instabilité et d'incertitude économique dans nos communautés. Les Premières nations du Nord du Manitoba préfèrent des élections tenues selon leur code coutumier, car il prévoit des mandats de plus de deux ans.
Les élus ont ainsi le temps de mener à bien des initiatives et des projets, ce qui contribue à la viabilité économique de nos communautés. Il va sans dire que les membres des Premières nations de nos régions appuient le principe d'un mandat plus long.
La Loi sur les Indiens et les Règlements sur les élections au sein des bandes d'Indiens définissent très précisément la procédure de sélection de notre chef et de notre conseil de bande. Ils déterminent les conditions d'éligibilité au poste de chef et au conseil de bande, la formation des présidents d'élections et le financement du processus électoral, et sont conformes aux décisions juridiques comme celle de Corbière c. Canada. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le MAINC, fait également fonction d'organisme quasi judiciaire en entendant les appels interjetés au sujet d'élections de Premières nations et en prenant des décisions à leur sujet. Le gouvernement fédéral peut décider d'annuler les résultats d'une élection.
Ce système complexe est financé adéquatement par le gouvernement. Le MKO recommande que celui-ci accorde le même financement aux élections communautaires tenues selon un code coutumier, afin de garantir le respect du principe de l'imputabilité.
En conclusion, nous invitons le gouvernement à consulter les Premières nations avant de modifier les dispositions de la loi qui portent sur la sélection de nos dirigeants. Le MKO estime que la Loi sur les Indiens va à l'encontre des pratiques de nos communautés et qu'elle ne reflète absolument pas nos coutumes.
Toutefois, la Loi sur les Indiens consacre des droits qui sont reconnus et qui découlent des traités. Par conséquent, si cette loi doit être modifiée, nous recommandons que les Premières nations soient consultées au niveau des communautés, conformément à la jurisprudence.
Le MKO s'oppose à toute tentative de tripatouillage de la Loi sur les Indiens, mais il est prêt à appuyer une nouvelle loi qui reconnaîtrait nos droits à l'autonomie gouvernementale. Nous estimons que la Loi sur les Indiens devrait être abrogée, mais pas avant que les Premières nations et le Canada se soient entendus sur les nouvelles relations qui doivent être instaurées.
Cela met un terme à ma déclaration. Je vous remercie de m'avoir écouté.
Le président : Merci, monsieur Harper.
Je vous ai bien entendu? Vous voulez une loi? Je croyais qu'un grand nombre de nos Premières nations ne voulaient pas d'une autre loi. Pouvez-vous préciser votre pensée?
Il me semble qu'une proposition a été soumise à l'Assembly of Manitoba Chiefs, mais que l'idée d'avoir un projet de loi préparé par le ministère ou par le gouvernement a entraîné le rejet de la proposition.
Est-ce que je me trompe?
M. Harper : Non, votre honneur.
Le président : Ne me donnez pas ce titre, je suis simplement sénateur. Vous pouvez m'appeler Gerry, si vous voulez.
M. Harper : Il est vrai que nous ne voulons pas d'une loi qui risque d'empiéter sur nos droits en tant que Premières nations. Nous préférerions, comme c'est écrit dans les traités, avoir des relations avec le gouvernement du Canada.
Nous aimerions également qu'on reconnaisse notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Nos dirigeants préféreraient qu'on négocie des arrangements et des accords d'autonomie gouvernementale, plutôt que d'adopter de nouvelles lois, comme la Loi sur la gouvernance des Premières nations, qu'ils ont fustigée.
Vous avez donc raison : nous préférerions qu'il n'y ait pas d'autre loi. Mais j'ai dit tout à l'heure, dans ma déclaration, que si le gouvernement maintient ses amendements législatifs, nous aurons des conditions.
Le président : Permettez-moi de poser encore une petite question, sénateurs.
Corrigez-moi si je me trompe, car je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Vous avez déclaré que, si un groupe ou une organisation, comme le MKO, décidait de se prévaloir de son droit inhérent ou issu d'un traité de se gouverner lui-même ou de définir son propre régime électoral, il pourrait demander à rétablir un code coutumier.
Le problème, c'est qu'il faudrait que ce soit financé par quelqu'un. C'est bien ça?
M. Harper : C'est exact. Nous avons déjà un système coutumier en place, avec des comités d'appel. Mais, d'après ce qu'on nous dit, il n'y a pas assez d'argent pour les financer. Le régime électoral prévu par la Loi électorale du Canada a toutes les ressources financières et humaines nécessaires.
Le sénateur Peterson : Merci de votre déclaration. Vous avez bien dit que vous vouliez que le gouvernement du Canada négocie avec les Premières nations pour leur accorder l'autonomie gouvernementale?
M. Harper : C'est exact.
Le sénateur Peterson : C'est vraiment ce que vous voulez? N'est-ce pas alors le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui orchestrerait tout ça? Il me semble que vous ne vouliez pas de ce genre de discussion descendante?
Ça prendrait une éternité pour faire ça au niveau national, avec tous les différents groupes. Par contre, si un groupe est prêt à gérer un projet pilote d'un an sur la totalité des sujets à l'étude — la durée du mandat, la contestation des élections, la destitution, les modalités du vote, qui a le droit de vote —, et qu'il est prêt à consulter ses membres pour essayer de mettre en place une sorte de modèle, ce serait peut-être un bon point de départ qui permettrait d'accélérer les choses?
M. Harper : Le principe de l'autonomie gouvernementale a l'appui de nos dirigeants. Vous en avez des exemples dans tout le Canada, où ils ont négocié des ententes d'autonomie gouvernementale, assorties d'un mode de sélection des dirigeants.
Pour ce qui est d'un projet pilote, le MKO est prêt à appuyer ceux qui s'en chargeront. Toutefois, si le projet doit se dérouler sur le territoire du MKO, il faudra que nos dirigeants aient été consultés au préalable. Je ne sais pas si cela répond à votre question.
Le sénateur Peterson : Si, cela me satisfait. J'essaie simplement de faire avancer les choses. Il faut bien commencer quelque part. Pour le moment, nous nous intéressons principalement au régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens, mais une fois que le processus aura démarré, on en arrivera très certainement à discuter de l'autonomie gouvernementale et des droits inhérents.
Je suppose que ceux qui réclament des discussions ascendantes aimeraient faire quelque chose, mais que personne ne sait par où commencer. Si vous êtes d'accord avec ça, ce serait peut-être une façon de faire démarrer le processus.
M. Harper : Oui. Certains de nos dirigeants estiment qu'ils doivent affirmer leur autonomie gouvernementale et leur souveraineté et établir leurs propres systèmes, comme les critères et les modes de sélection. Selon eux, il faut commencer par affirmer nos pouvoirs souverains et nos droits inhérents.
D'autres dirigeants préfèrent établir une relation avec le Canada par des ententes d'autonomie gouvernementale qui nous permettront de prendre le contrôle de nos propres systèmes et d'élaborer nos propres lois. Il y aussi la troisième solution, qu'on envisage actuellement et qui consiste à modifier la Loi sur les Indiens pour établir un mode de sélection des dirigeants, mais à mon avis, c'est une solution temporaire.
Le sénateur Lang : Je suis un nouveau membre du comité et je ne connais pas le Nord du Manitoba, mais vous dites que vous représentez trente Premières nations de cette partie de la province. Quelle est la population des communautés? Comptent-elles 1 000, 2 000 ou 3 000 habitants? J'aimerais avoir une idée.
M. Harper : Cela varie d'une communauté à l'autre. À Garden Hill First Nations, d'où je viens, nous avons environ 4 000 Indiens inscrits qui vivent sur la réserve ou en dehors. La population de la communauté est donc d'environ 4 000.
Dans cette région, nous avons quatre communautés qui appartenaient avant à une seule bande. Dans la région de St. Theresa Point, Wasagamack First Nations et Red Sucker Lake, on compte environ 10 000 personnes. Dans la communauté Norway House First Nations, il y a plus de 4 000 habitants. Dans une autre Première nation — Nisichawayasihk Cree Nation, vous avez Nelson House First Nation, qui a à peu près la même population que Norway House. À Cross Lake First Nation, ils ont aussi une population importante, comme à Nisichawayasihk Cree Nation. Bref, ces communautés des Premières nations ont une population de plusieurs milliers d'habitants.
Le sénateur Lang : Poussons maintenant la discussion un peu plus loin. Vous avez parlé d'élections selon un code coutumier. Si je me souviens bien, vous avez dit que 65 p. 100 de vos Premières nations tenaient des élections selon un code coutumier, c'est bien ça?
M. Harper : Oui, c'est exact.
Le sénateur Lang : Parmi ces élections, combien concernent des mandats de plus de deux ans?
M. Harper : La majorité. Dans quelques bandes, le mandat est de trois ans, mais dans la majorité, le mandat est de trois ou quatre ans. Norway House Cree Nation a un mandat de quatre ans.
Le sénateur Lang : Et c'est comme ça depuis longtemps? Depuis 50 ans, 20 ans?
M. Harper : Plutôt 20 ans.
Le sénateur Lang : Dans votre région, vous avez des communautés qui ont des mandats de deux ans en vertu de la Loi sur les Indiens, et à Norway House, vous avez des mandats de quatre ans. Cela rend-il la situation plus stable sur le plan politique? Y a-t-il plus de développement économique et social à Norway House, où le conseil de bande est élu pour quatre ans, que dans une autre communauté des environs où le conseil de bande est élu pour deux ans, conformément à la Loi sur les Indiens?
M. Harper : Je dirais que les Premières nations qui ont opté pour un mandat de plus de deux ans ont davantage de programmes sociaux et d'opportunités économiques. Norway House est un exemple de communauté où l'on bénéficie de toutes les commodités d'une petite ville. Par exemple, ils ont un garage pour réparer les automobiles, une laverie et un petit centre d'achat.
Dans cette communauté, ils ont des mandats de quatre ans. Les dirigeants ont donc le temps de mener à bien leurs initiatives et leurs programmes, par opposition aux mandats de deux ans où il vous faut déjà huit mois pour organiser votre conseil, ensuite vous venez à peine d'entreprendre des choses que c'est le moment de repartir en élections.
À mon avis, les gouvernements qui sont régis par la Loi sur les Indiens sont, à cet égard, condamnés à l'échec. Si vous regardez autour de vous, la ville de Winnipeg, par exemple, donne à son maire un mandat de quatre ans. Les gouvernements sont eux aussi élus pour des mandats de plus de deux ans, et ça marche très bien.
Le sénateur Lang : Si je suis membre d'une communauté qui a choisi de tenir ses élections selon le code coutumier, puis-je consulter un site web pour savoir quelles sont les règles qui s'appliquent pour une élection? En tant que membre, ai-je accès à ces informations?
M. Harper : Chez les Premières nations plus avancées, il est certainement possible de consulter ces règles. Cela nous ramène au problème du financement dont je parlais tout à l'heure, à savoir que les Premières nations ont besoin d'argent pour mettre ces informations à la disposition de leurs membres. Malheureusement, ce n'est pas le cas de toutes les communautés du Nord du Manitoba. Ces informations sont distribuées à la main, avant les élections.
Sénateur, votre remarque est tout à fait pertinente. C'est quelque chose qui devrait être mis en place, et c'est pour ça que j'ai dit que les élections organisées selon un code coutumier devraient être suffisamment financées.
Le sénateur Lang : Cela m'amène à ma question suivante. Pour garantir le bon déroulement d'une élection et le respect des règles établies, confie-t-on à un président d'élection le soin de s'assurer que les règles du bulletin secret et toutes les autres modalités sont respectées?
M. Harper : La plupart des Premières nations qui organisent des élections selon un code coutumier nomment des présidents d'élections. La formation de ces gens-là devrait, à mon avis, être renforcée, et il faudrait aussi que la communauté soit mieux informée. Donc, pour répondre à votre question, je dirais que oui, il y a des présidents d'élections.
Le sénateur Lang : Si l'on recommandait de modifier la Loi sur les Indiens afin d'augmenter la durée du mandat des chefs et des conseils de bande, dans le but d'assurer une plus grande stabilité politique dans les communautés, et que c'était la seule modification qu'on apportait à cette loi dans cette période de transition, y seriez-vous opposé?
M. Harper : Personnellement, j'appuierais cette recommandation. Par contre, je n'appuierais aucune autre modification à la Loi sur les Indiens qui empiéterait sur nos droits résiduels de gouvernance ou sur nos droits issus des traités qui sont enchâssés dans la Loi sur les Indiens.
Le sénateur Carstairs : M. Harper vient de la communauté Garden Hill, où nous savons que des gens ont contracté le virus H1N1, tout comme à St. Theresa Point. Je sais que cela n'a rien à voir avec la gouvernance, mais étant donné que le témoin est ici, j'aimerais savoir quelles sont les dernières nouvelles. J'ai entendu dire que 27 personnes avaient été évacuées. La situation a-t-elle évolué depuis, monsieur Harper?
M. Harper : Tout ce que je sais, je le tiens des dirigeants de la région à qui j'ai parlé. J'ai parlé en particulier au chef McDougall, de St. Theresa Point, et à mon chef, David Harper, de Garden Hill. À Garden Hill, il y a un bébé qui est atteint du H1N1.
À St. Theresa, je m'intéresse plus particulièrement à deux personnes qui sont dans un état critique à l'hôpital. C'est pour avoir de leurs nouvelles que j'ai appelé le chef McDougall.
Plusieurs personnes ont des symptômes. Je ne sais pas exactement combien il y a de cas confirmés dans la région de Island Lake, mais je sais qu'il y a deux autres cas au nord de nos communautés. À South Indian Lake, il y a un cas.
Les chefs se demandent pourquoi il y a une incidence aussi élevée de cette grippe parmi les Premières nations. On leur a dit que la surpopulation des logements était un facteur. Dans certaines familles, vous avez jusqu'à 10 personnes qui vivent dans une maison de deux chambres. Si un membre de la famille contracte le virus, il y a une bonne chance que d'autres le contractent aussi.
Le sénateur Carstairs : Merci, monsieur Harper. J'aimerais maintenant revenir sur le sujet pour lequel vous êtes ici.
Pour toute cette question des consultations, j'ai l'impression qu'on tourne en rond. Le gouvernement nous dit — et peu importe son allégeance politique — qu'il a entrepris des consultations, et quand je m'adresse aux représentants des Premières nations, ils me disent qu'il n'y a pas de consultations, que ce sont plutôt des directives imposées d'en haut.
Pourriez-vous nous décrire ce qui, à votre avis, constituerait un vrai processus de consultation?
M. Harper : Je vais m'inspirer de la jurisprudence pour vous répondre. En substance, le processus de consultation devrait tenir compte de l'incidence des mesures envisagées sur nos droits. La jurisprudence nous dit que, dans certains cas, une simple lettre d'information suffit si les droits des Premières nations ne sont pas beaucoup touchés. Dans d'autres cas, il faut un processus de consultation qui permet une véritable consultation de la communauté et de ses membres.
Nous avons toujours dit qu'une consultation est nécessaire même lorsqu'il s'agit d'élaborer une politique, car celle-ci peut avoir une incidence sur nos droits inhérents ou sur nos droits issus des traités. L'établissement de règlements a une incidence sur nos droits, et surtout lorsqu'il s'agit de modifier la Loi sur les Indiens ou d'élaborer une nouvelle loi. Si le règlement a une incidence sur nos droits issus des traités ou même sur nos droits ancestraux, nous exigeons des consultations et, en fait, un véritable dialogue entre le gouvernement et les Premières nations. Nous ne voulons pas seulement des séances d'information, nous voulons faire partie du processus qui aboutira à des recommandations sur la façon de modifier la loi, par exemple.
Le sénateur Carstairs : Vous avez dit tout à l'heure, et corrigez-moi si je me trompe, que si le gouvernement organise des élections dans le cadre de la Loi sur les Indiens, il assume bien sûr les dépenses de formation du personnel et les frais d'organisation de l'élection, mais que s'il s'agit d'élections en vertu d'un code coutumier, le gouvernement ne finance rien. C'est exact?
M. Harper : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Le gouvernement nous donne de l'argent, mais pas assez, notamment pour financer adéquatement un comité d'appel.
Le sénateur Carstairs : Je vous remercie de cette précision.
À propos d'élections organisées selon un code coutumier, je suis allée dans un grand nombre de communautés de la région du MKO et je les connais bien. Les plus importantes, comme Opaskwayak, Norway House et Cross Lake, ont- elles un code électoral coutumier?
M. Harper : Norway House a un code électoral coutumier, c'est clair. Il en va de même pour Nelson House. Opaskwayak Cree Nation n'en a pas et utilise toujours le régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens. Cross Lake a adopté le régime coutumier. Bref, la majorité des grandes communautés ont adopté le régime coutumier.
Le sénateur Brazeau : Merci de comparaître devant nous ce soir, monsieur Harper. Puisqu'on parle de gouvernance, on peut dire, si l'on veut avoir une vue d'ensemble, qu'au niveau national, on a l'Assemblée des Premières nations, l'APN, où le Manitoba est représenté par le chef régional de l'APN pour la région du Manitoba. On a aussi l'Assembly of Manitoba Chiefs. Enfin, on a le MKO et la SCO, la Southern Chiefs' Organization.
Pourriez-vous nous expliquer le rôle du MKO par rapport à toutes ces autres organisations régionales? Le MKO fournit-il des services aux citoyens qui habitent dans les communautés des Premières nations que vous représentez?
M. Harper : Notre organisation a pour mandat de défendre les intérêts des gouvernements de nos Premières nations, collectivement et individuellement. Elle est constituée en société. Pour aider le gouvernement, nous acceptons d'administrer et d'acheminer les fonds destinés à nos Premières nations. Dans le domaine de la formation, par exemple, nous avons une entente avec le gouvernement. Si notre organisation n'existait pas, il faudrait que le gouvernement conclue des ententes individuelles avec les Premières nations. D'après l'expérience que nous avons du gouvernement fédéral, nous savons qu'il préfère traiter avec un guichet unique pour acheminer les fonds et les programmes.
Nous ne sommes pas une organisation de services, mais une organisation politique. Nous administrons certains programmes, mais c'est à la demande des électeurs et des chefs.
Le sénateur Brazeau : Vous avez parlé de consultations, et c'est toujours une question épineuse dans le contexte des affaires autochtones. Si le gouvernement voulait véritablement consulter les parties prenantes, à qui s'adresserait-il? Les organisations que j'ai mentionnées tout à l'heure sont toutes des entités politiques qui représentent les communautés des Premières nations du Manitoba. Par conséquent, à qui le gouvernement devrait-il s'adresser s'il voulait faire des consultations sur des amendements et, en l'occurrence, sur des amendements à la Loi sur les Indiens?
M. Harper : À mon avis, étant donné que nous défendons les intérêts des Premières nations, nous pourrions travailler conjointement avec le gouvernement pour s'assurer que les communautés sont bien consultées. Pour répondre à votre question, je dirais qu'il ne suffit pas de consulter les organisations. Ce qu'il faut, c'est que ces organisations, comme le MKO, s'assurent que les communautés sont bien consultées.
Le sénateur Brazeau : Si le gouvernement voulait organiser des consultations avec les membres des Premières nations du Manitoba, à propos d'amendements à la Loi sur les Indiens, les organisations s'opposeraient-elles à ce qu'il organise des réunions de consultation directement avec les membres des Premières nations qui habitent dans ces communautés? S'opposeraient-elles à ce que le gouvernement fédéral organise des séances de discussions ouvertes où les membres de ces communautés pourraient dire ce qu'ils pensent des amendements en question?
M. Harper : Elles seraient très certainement opposées à ce genre de choses. Bien sûr, les chefs siègent au conseil d'administration de ces organisations, et ce sont eux qui vont nous dire : « MKO, c'est à vous de jouer. Vous avez le mandat de protéger les droits inhérents et les droits issus des traités. » Bref, ils vont nous demander de défendre la cause en leur nom, et d'organiser ces consultations. Ils seraient donc tout à fait opposés à ce qu'on court-circuite les dirigeants des organisations qui ont le mandat de défendre les intérêts des Premières nations.
Le sénateur Brazeau : Cela me pose un problème, en tant que citoyen des Premières nations moi-même. En effet, si je vous comprends bien, si un citoyen des Premières nations veut se renseigner et être consulté, et qu'un gouvernement est prêt à organiser un processus de consultation afin de permettre aux citoyens des Premières nations d'avoir leur mot à dire, vous dites que les chefs du Manitoba vont s'opposer à un processus qui permettra aux citoyens d'avoir leur mot à dire?
M. Harper : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ils vont avoir leur mot à dire, c'est sûr. Mais il y a une façon d'organiser les choses. C'est ce que je voulais dire. Notre rôle est d'aider les Premières nations à mettre en place des processus de consultations qui permettront à tous les citoyens d'avoir leur mot à dire.
À l'époque de l'ancienne Loi sur la gouvernance des Premières nations, c'était un reproche qui était constamment adressé à nos organisations : pourquoi ne vous en occupez-vous pas? Le gouvernement essayait de nous court-circuiter en prétendant vouloir s'adresser directement aux communautés, mais les communautés se demandaient pourquoi on ne s'en occupait pas. C'est pour cela que je vous dis que nous y serions opposés, car nous avons l'expérience de ce genre de situations où nos Premières nations nous demandent de les aider à participer au processus. Voilà ce que je veux dire. Jamais je ne dirai que nous ne voulons pas que les citoyens aient voix au chapitre, au contraire.
Le sénateur Brazeau : Vous avez dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas tripatouiller la Loi sur les Indiens, et qu'en fait, le MKO s'y oppose. N'hésitez pas à me corriger si je me trompe. Cela dit, j'ai toujours pensé que la bonification d'un texte législatif était toujours préférable au statu quo. On a essayé plusieurs fois dans le passé d'améliorer les systèmes de gouvernance et d'imputabilité prévus dans l'actuelle Loi sur les Indiens, ou de combler les lacunes de cette loi. Tout à l'heure, vous êtes allé jusqu'à dire que le gouvernement devrait entreprendre des négociations sur l'autonomie gouvernementale. J'aimerais donc savoir quel genre de consultations vous avez eues avec les Premières nations des 30 communautés que vous représentez, qui permettent au MKO d'afficher les positions qu'il défend aujourd'hui au sujet d'amendements potentiels à la Loi sur les Indiens?
M. Harper : Je travaille avec des organisations autochtones depuis une quinzaine d'années. Pendant toute cette période, j'ai écouté nos dirigeants et j'ai parlé aux Premières nations, et leur position a toujours été la même : affirmez votre souveraineté; faites ce que vous avez envie de faire; n'écoutez personne. C'est la position d'un grand nombre de dirigeants. Ils parlent des traités, de la relation établie dans les traités entre les Européens et les Premières nations, du fait qu'ils conservent le droit à l'autonomie gouvernementale, droit qu'ils n'ont jamais négocié ou abandonné. Je suis en contact constant avec les dirigeants, et je vais le rester. C'est pour cela que je suis en mesure de vous dire qu'ils ne veulent pas qu'on tripatouille la Loi sur les Indiens en la modifiant au coup par coup.
J'ai dit tout à l'heure que, personnellement, je serais prêt à appuyer un amendement clair et précis visant à prolonger le mandat de deux ans à quatre ans, mais que si vous commenciez à tripatouiller d'autres dispositions de la Loi sur les Indiens, je serais alors très prudent et je commencerais par consulter les Premières nations.
Le sénateur Sibbeston : Je vous remercie, monsieur Harper, de comparaître devant nous ce soir et de répondre à nos questions. Je ne vous connais pas personnellement, et je me demande comment je devrais aborder le sujet. La plupart des membres du Comité sénatorial des peuples autochtones sont eux-mêmes des Autochtones, et ceux qui ne le sont pas appuient les peuples autochtones. Nous voulons sincèrement contribuer à améliorer la situation. Pour le moment, le comité s'intéresse à la durée des mandats, car il a constaté que c'était un problème, et que s'il pouvait augmenter la durée de ces mandats, ce serait très bénéfique pour les Premières nations. C'est dans cet esprit que nous examinons la situation.
Je constate que vous et votre organisation êtes très méfiants et très circonspects. Vous ne voulez pas d'amendements au coup par coup, vous voulez des changements radicaux et, comme vous l'avez dit, un nouvel ordre. En réponse à nos questions, vous avez reconnu qu'il serait avantageux pour vous d'avoir des mandats de plus de deux ans. Pourriez-vous au moins nous accorder le bénéfice du doute et reconnaître que nous sommes ici pour essayer véritablement d'améliorer les choses? Nous sommes allés au Manitoba, à Winnipeg et à Dauphin, et nous comptons nous rendre dans d'autres régions du pays. Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Nous avons parlé à l'APN et à d'autres organisations afin qu'elles ne soient pas surprises de ce que nous faisons.
Cela dit, auriez-vous l'amabilité de nous dire si nous devrions poursuivre dans cette voie et si, dans l'éventualité où un grand nombre de gens nous recommanderaient de porter le mandat à plus de deux ans, nous devrions les écouter?
M. Harper : Merci, sénateur. J'ai déjà eu l'occasion de témoigner devant un comité du Sénat lorsque je travaillais pour l'Assembly of Manitoba Chiefs. Je suis en mesure de dire que le Sénat a joué un rôle très précieux, non seulement en aidant les Premières nations à faire progresser certains dossiers, mais aussi en faisant connaître des problèmes qui se posent dans les régions. Votre travail a eu beaucoup de retombées positives.
En ce qui concerne des amendements à la Loi sur les Indiens, je vous ai simplement dit que les Premières nations ne les appuieraient pas spontanément, mais que s'il s'agissait d'amendements simples et concis qui n'empiètent pas sur leurs droits, elles ne s'y opposeraient pas.
Le président : Comme il nous reste environ sept minutes, je vais vous demander d'être brève.
Le sénateur Dyck : Merci, monsieur Harper. Votre position est claire, vous avez dit que les traités se signent entre des nations souveraines. Vous avez dit aussi que, pour vous, l'étude qu'a entreprise notre comité limite en quelque sorte le droit des Premières nations de se gouverner elles-mêmes. C'est peut-être le but ultime, mais en attendant, nous devons composer avec la situation présente.
Êtes-vous d'accord pour supprimer de la Loi sur les Indiens les articles qui portent sur les élections, ou préférez-vous qu'ils y soient maintenus?
M. Harper : La Loi sur les Indiens, notamment le paragraphe 74(1), et le Règlement sur les élections au sein des bandes d'Indiens ont eu leur utilité. C'est aujourd'hui à chaque Première nation de décider quel régime elle veut utiliser. Ce n'est pas à moi de vous dire quelles seront les préférences des Premières nations quand elles tiendront leurs élections.
Il n'y a pas très longtemps, les Premières nations ont proposé, si je me souviens bien, l'adoption d'une loi qui reconnaîtrait les droits inhérents, les droits ancestraux et les droits issus des traités des Premières nations. Cette loi permettrait aux Premières nations de négocier des arrangements avec le gouvernement du Canada et de faire reconnaître leur droit coutumier. Ce serait la solution idéale, et elles seraient tout à fait d'accord avec ça.
J'ai également dit qu'il fallait affirmer notre souveraineté, non pas demander au Canada de nous reconnaître, mais tout simplement affirmer notre souveraineté. L'affirmation de cette harmonie et de cette relation est une option que les Premières nations peuvent envisager ou mettre en pratique.
Quand vous proposez de supprimer de la Loi sur les Indiens toutes les dispositions relatives aux élections, je pense que la loi de reconnaissance dont je parlais tout à l'heure permettrait de faire tout ça, sans aucun doute.
Le sénateur Brown : Monsieur Harper, vous avez dit qu'il y a des gens qui vivent sur les réserves et d'autres en dehors. C'est bien cela?
M. Harper : Oui, c'est vrai.
Le sénateur Brown : Les gens qui vivent hors des réserves ont-ils le droit d'avoir leur propre maison ou appartement?
M. Harper : Absolument.
Le sénateur Brown : Peuvent-ils posséder leur maison ou leur appartement s'ils vivent en dehors de la réserve?
M. Harper : Je vis en dehors de ma réserve et je suis une Première nation hors réserve qui croit en ses dirigeants. Je suis propriétaire de ma maison, si c'est ce que vous voulez savoir. Je suis sur la liste d'attente pour avoir un logement sur ma réserve depuis 25 ans. Je préférerais vivre et travailler sur ma réserve, mais cela m'est impossible à cause de la pénurie de logements.
Le sénateur Brown : Est-il vrai qu'aucun de ceux qui vivent sur les réserves n'a son propre logement?
M. Harper : Certaines Premières nations ont leurs propres logements, mais dans la majorité des cas, les logements appartiennent à la bande. Sur la réserve, on les appelle des logements de la SCHL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement; ce sont des logements pour lesquels ils paient afin de devenir propriétaires.
Le sénateur Brown : Vous voulez dire qu'ils paient un loyer afin de devenir propriétaires de leurs logements?
M. Harper : Je crois qu'ils paient un loyer aux Premières nations, et que lorsqu'ils ont fini de payer le logement, ils en deviennent propriétaires. Je ne sais pas si ce sont des remboursements d'hypothèques ou des loyers, je crois plutôt que ce sont des remboursements d'hypothèques.
Le sénateur Brown : Et ces hypothèques sont de quelle durée, en moyenne?
M. Harper : Je ne m'y connais pas beaucoup dans ce domaine, mais je crois que la période d'amortissement est la même que pour les logements hors réserve.
Le sénateur Brown : Les gens qui vivent sur les réserves et louent ces logements sont-ils propriétaires des meubles, des appareils ménagers, et cetera.?
M. Harper : Soyons clairs : les membres des Premières nations ne louent pas leurs logements. Ils ne paient pas de loyers. Ils vivent dans des logements qui leur sont fournis par la bande. Ce sont des logements de la bande.
S'il s'agit de logements de la SCHL, c'est autre chose, car à ce moment-là, ils doivent payer une hypothèque comme tout le monde. Pour ce qui est des meubles, ils achètent leurs propres meubles; je n'ai jamais entendu un résident sur la réserve réclamer et recevoir des meubles.
Le sénateur Brown : Ils achètent donc leurs meubles. Et les appareils ménagers? Achètent-ils leur propre machine à laver, sécheuse, cuisinière et réfrigérateur?
M. Harper : Tout à fait.
Le président : Je ne cherche pas à limiter les discussions, mais j'aimerais simplement rappeler aux sénateurs que notre étude porte sur le processus électoral prévu par la loi et sur le code électoral coutumier.
Le sénateur Raine : Premièrement, monsieur Harper, je vous prie de m'excuser de mon retard. Je suis désolée d'avoir manqué votre déclaration, mais j'ai beaucoup apprécié vos réponses aux questions de mes collègues.
Des amis m'ont dit que, d'une certaine façon, les réserves étaient comme une prison, même comme une forteresse. En effet, vous ne pouvez pas toujours y faire ce que vous voulez, mais en échange, vous jouissez d'une certaine protection.
Tout en reconnaissant qu'un mandat de quatre ans permet davantage au titulaire d'encourager le développement économique, d'assurer la continuité des programmes sociaux et d'atteindre ses objectifs, certains témoins nous ont dit que cela pose aussi certaines difficultés, que les gens hésitent à opter pour un mandat de quatre ans parce qu'ils craignent de se retrouver avec un dirigeant qu'ils n'aiment pas ou qui fait autre chose que ce qu'il a promis.
Si l'on songe à modifier la durée du mandat, devrions-nous aussi envisager un mécanisme de destitution en cas de problème? Qu'en pensez-vous?
M. Harper : Un mécanisme de destitution consiste à révoquer un dirigeant.
Permettez-moi de formuler ma réponse de cette façon : si, par exemple, on modifie la Loi sur les Indiens afin de faire porter la durée du mandat à quatre ans, je me demande si on pourra permettre aux Premières nations d'adhérer à cette nouvelle disposition électorale ou de conserver le mandat de deux ans. Elles décideront. C'est ma réponse à votre question.
Le code électoral coutumier comporte des mécanismes de destitution, comme les pétitions, qui sont reconnus. Je me souviens avoir rédigé un code électoral coutumier, et on m'avait précisément demandé de prévoir un mécanisme de destitution par voie de pétition. Selon ce processus, ils indiquent qu'ils appuient ce mécanisme, ce qui me paraît normal.
J'aimerais également faire remarquer qu'en rédigeant ce code, je me suis rendu compte que leurs critères d'éligibilité et de destitution étaient beaucoup plus rigoureux que ceux de la Loi sur les Indiens. Selon cette loi, celui qui est inculpé, et j'en sais quelque chose puisque je suis avocat, est passible de destitution, mais en fait, il peut n'être reconnu coupable que quatre ans plus tard, si bien qu'il a le temps de finir son mandat et de se faire réélire pour deux ans. Le processus est très lent.
Pour résumer, le code électoral coutumier comporte un mécanisme de destitution.
Le président : Sénateurs, nos témoins suivants étaient prévus pour 19 h 30, mais j'ai encore quelques noms pour un deuxième tour. Je suis à la disposition du comité, mais je préférerais qu'on passe aux témoins suivants, si cela vous convient.
La question du vote postal a souvent été soulevée au cours de nos audiences. Je vous en parlerai peut-être tout à l'heure, monsieur Harper. Dans certaines régions, c'était vraiment une question brûlante. Sénateurs, avant notre réunion, j'ai discuté avec M. Harper de divers problèmes de développement économique. Monsieur Harper, je vous remercie d'avoir comparu ce soir et de nous avoir donné des réponses franches et directes. Merci aussi de votre excellente déclaration liminaire.
Sénateurs, nous accueillons maintenant le président du Dakota Ojibway Tribal Council, le DOTC, le chef Ken Chalmers, de la Première nation Birdtail Sioux, qui est aussi, je crois, chef de Birdtail Sioux. Il est accompagné de Robert Daniels, président-directeur général du DOTC, et du chef David Meeches, de Long Plain, qui se trouve dans les environs de Portage la Prairie. Birdtail Sioux se trouve à la frontière du Manitoba et de la Saskatchewan. Le chef Robert Daniels vient de Swan Lake First Nation, qui se trouve à mi-chemin entre Winnipeg et Brandon.
Comme vous le savez, nous examinons la question du mode électoral prévu par le paragraphe 74(1) de la Loi sur les Indiens, soit la durée du mandat, des élections à dates fixes et, éventuellement, un mécanisme de destitution. Chef Chalmers, êtes-vous prêt? Vous avez la parole.
Ken Chalmers, chef, Première nation Birdtail Sioux et président du Dakota Ojibway Tribal Council : Merci, sénateur. Honorables sénateurs, merci de m'avoir invité à Ottawa pour comparaître devant votre comité. J'ai manqué une réunion à Winnipeg tout récemment. Je suis président du DOTC depuis peu de temps, et le secrétaire m'a donné quatre jours pour représenter huit communautés du DOTC. Je suis aussi le chef de la Première nation de Birdtail Sioux, où je fais de la politique depuis 12 ans.
En ce qui concerne les élections, je vais vous donner un bref historique du Dakota Ojibway Tribal Council, qui fête cette année son 35e anniversaire et qui est le plus ancien conseil tribal du Canada. C'est lui qui organise toutes nos élections. Je suis le président de cinq bandes régies par l'article 74, de trois bandes qui appliquent un code coutumier, et d'une bande qui a un chef héréditaire.
Le DOTC organise nos élections, conformément à notre mode de gouvernance, et nous sommes considérés comme les gens de la base. Le DOTC est aussi le plus gros propriétaire foncier du Manitoba. Nous possédons plus de 700 logements subventionnés, que nous louons à nos étudiants et à des gens à faible revenu qui travaillent en ville, notamment à Winnipeg, Virden et Brandon. Les baux vont bientôt arriver à échéance, et nous nous servons de ces avoirs pour d'autres plans.
Le Dakota Ojibway Tribal Council est unique en ce sens que c'est le plus ancien conseil tribal du Canada, qu'il a une solide organisation et qu'il reste très proche de sa base populaire. Par exemple, je viens de Birdtail Sioux. Le DOTC est venu nous aider à mettre en place des politiques et à organiser des élections; il nous a aussi aidés à établir des liens avec les gouvernements, les entreprises et le ministère des Affaires indiennes.
Je vais vous faire un bref historique de ma réserve. Je n'ai pas eu la chance de comparaître devant votre comité en tant que chef de la Première nation de Birdtail Sioux. Nous sommes considérés comme des réfugiés au Canada. Nous n'avons pas vraiment de foyer, et le Canada estime que nous sommes des réfugiés parce que nous n'avons pas signé de traité. Nous sommes des Birdtail Sioux sans traité. Ces dernières années, nous avons entrepris des discussions avec le gouvernement du Canada, par l'entremise de Bill McKnight. L'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Jim Prentice, l'avait chargé d'examiner nos revendications. Mais nous y reviendrons plus tard.
Pour ce qui est élections à Birdtail Sioux, l'article 74 est le seul mécanisme que nous avons à notre disposition. Personnellement, je n'ai rien à y redire vu que je n'en connais pas d'autre. En cas de destitution, nous utilisons aussi l'article 74. Quant aux autres bandes, elles organisent, comme je vous l'ai dit, leurs élections selon un code coutumier.
Le Dakota Ojibway Tribal Council reste très proche de sa base populaire. Chaque fois que devons faire des élections, nous nous adressons au conseil tribal et il s'en occupe pour nous. Il utilise pour cela les fonds que nous lui confions et qu'il gère en nous consultant. Voilà où je veux en venir : le DOTC est habilité à organiser nos élections, à faire tous les envois postaux et tout le reste, et il le fait correctement. Toutefois, dans le cas d'un référendum, nous avons un problème. Je viens juste de terminer des négociations relatives à des ajouts aux réserves. Je suis sur le point de signer un accord de principe avec la région, mais le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien me dit qu'il faut compter un à deux ans pour organiser un référendum. Il refuse de laisser le Dakota Ojibway Tribal Council s'en occuper, alors que dans les ententes que nous avons conclues, il est bien dit que le conseil tribal organise les élections et les référendums.
Cela me préoccupe beaucoup, car mes ajouts aux réserves sont parmi les premiers au Canada qui se trouvent le long d'une grand-route. Nous avons acheté 10 acres de terres, et il m'a fallu quatre ans pour obtenir une entente de services municipaux. Nous nous sommes démenés pour réussir à convaincre des investisseurs et les collectivités de la région que nos Premières nations peuvent être des partenaires économiques, qu'elles veulent vraiment participer à la vie économique de la région de Russell, au Manitoba, où il y a des stations de ski, Lake of the Prairies et de nouvelles mines de potasse. Birdtail Sioux a signé des protocoles d'entente avec TransCanada Pipelines et avec Enbridge, et nous avons des employés en apprentissage dans des mines de potasse. En fait, j'ai 20 types qui commencent demain. Voilà le genre de choses qui sont touchées par des élections.
Nous avons des investisseurs. Mon AAR est une véritable entreprise, comme ils disent. J'ai acheté une école qui était désaffectée depuis 1994. Nous n'avons pas le droit de consacrer des fonds de la bande à des activités de développement économique. J'essaie de convaincre des investisseurs de s'intéresser à nos projets et de commencer à nous faire confiance, mais quand nous avons des élections, ils ont peur que je ne sois pas réélu et que mon successeur, qu'ils ne connaissent pas, annule tous les projets. Nous avons conclu des ententes avec des investisseurs, et nous avons 5 millions de dollars qui sont prévus pour ce projet, qui comprend un grand hall de bingo de 300 places, que j'ai négocié avec la province du Manitoba. Il y aura 120 machines. On va aussi y construire une station-essence et un restaurant.
Il m'a fallu quatre ans pour obtenir une entente de services municipaux. Il s'agit d'une réserve urbaine sur la route 16, juste à côté des stations de ski, et des mines de potasse sont en train de s'y développer. L'industrie touristique est florissante. On fait de la pêche à l'achigan à Lake of the Prairies. Chaque fois qu'il y a une élection, je dois rassurer ces investisseurs et leur dire que, même si je ne suis pas réélu, nous allons rester avec la Première nation. J'ai réussi à établir un climat de confiance avec des entrepreneurs, des chambres de commerce, des maires et des municipalités de l'extérieur, et croyez-moi, ce n'est pas une sinécure.
Vous savez sans doute que, lorsqu'on essaie d'encourager des gens à investir dans la collectivité et à participer à la stratégie économique de la région, le déclenchement d'élections ne facilite pas les choses, surtout si votre adversaire se met à téléphoner aux investisseurs pour leur dire que, lorsque le chef Chalmers ne sera plus là, il se débarrassera d'eux. Croyez-moi, cela bouleverse complètement le climat des relations commerciales. Je crois que c'est ce que pensent tous les chefs. Vous travaillez fort et, tout d'un coup, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien vous dit qu'il va falloir attendre quatre ou cinq ans pour qu'il puisse faire les études qu'il est censé financer, comme les études environnementales, phases un et deux, afin de s'assurer que les terres sont franches et quittes avant de nous les céder. En fait, c'est le Manitoba qui les cède au Canada, et ensuite le Canada les cède à Birdtail Sioux. Le chef se fait dire qu'il doit attendre deux ans pour recevoir les 10 000 $ que doit coûter l'étude. J'ai réussi à convaincre nos investisseurs que, s'ils la financent, nous pourrons la faire nous-mêmes ainsi qu'une autre, et qu'en fait, ils possèdent la terre.
Maintenant, nous avons ce référendum, qu'on appelle le processus de désignation, auquel il faut faire participer toute la communauté. Mon projet AAR est un processus nouveau pour le Canada et le ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada, car il est de nature économique. Je dois présenter mes investisseurs à la communauté, à l'occasion de trois réunions. Nous devons expliquer comment l'entreprise est organisée, comment le chef est placé en fiducie, comment l'entreprise appartient à 100 p. 100 à la Première nation Birdtail Sioux, et comment nous allons rembourser les investisseurs afin de devenir propriétaires de l'entreprise et d'en tirer tous les revenus.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien doit être représenté à la table chaque fois que nous organisons ces réunions. À l'heure actuelle, je perds de l'argent. On pourrait régler tout ça rapidement et faire avancer les choses. Mais non, il faut attendre 12 mois pour obtenir ce référendum et la désignation, alors que le conseil tribal, représenté ici par son PDG, et le chef pourraient organiser le référendum et le processus de désignation tout à fait correctement.
Vous expliquez à votre communauté comment l'entreprise va fonctionner, comment elle va être bénéfique pour l'avenir de vos enfants, comment elle va encourager le développement économique de la région. Elle va nous permettre de construire des logements, de payer des rénovations — 29 000 $ pour une maison, ce n'est pas suffisant. Nous avons besoin d'un véritable moteur économique, qui nous permettra de donner à manger à nos enfants à l'école. C'est un projet commercial tout à fait valable.
Je viens tout juste de me faire élire, mais le fait que je sois partisan de la collaboration avec les grandes entreprises m'a coûté pas mal de voix. Pourtant, je suis les conseils du grand chef du Canada qui dit qu'il faut collaborer avec les entreprises plutôt que de les poursuivre en justice, car on préfère ne pas savoir quelle décision sera prise. Je ne suis soumis à aucun traité. Je travaille avec le Canada. Il y a une voie ferrée qui traverse notre réserve; j'ai fait une promesse à l'ancien ministre, Jim Prentice, le 4 juillet 2006, et je la respecte : personne n'utilisera cette voie ferrée sur ma réserve si nous cessons le dialogue. Pour le moment, le dialogue se poursuit.
Cela m'a coûté des voix parce que beaucoup de gens voudraient organiser des manifestations sur cette voie ferrée, par exemple bloquer la voie du CN et les pipelines qui traversent notre territoire. Je refuse, au nom de la collaboration. J'estime qu'il est dans notre intérêt de collaborer avec les entreprises canadiennes.
Par exemple, Enbridge s'occupe de notre garderie d'enfants, fait des investissements communautaires et a ouvert un nouveau magasin. Avant, nos gens devaient faire 50 milles pour acheter de la nourriture. Cela leur coûtait 50 $ pour acheter 20 $ de pain. Maintenant, nous avons un nouveau magasin, qui est immense, où les gens peuvent venir faire leurs provisions, et l'argent reste dans la communauté.
J'ai un conseil tribal qui peut s'occuper de tout cela. Nous venons de fêter notre 35e anniversaire; nous existons depuis plus longtemps qu'AMC, SCO et MKIO, Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin.
Enbridge parraine notre conférence sur la langue. L'entreprise parraine le projet pilote que j'ai proposé pour sauver notre langue dans les écoles.
Pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure, le Dakota Ojibway Tribal Council est parfaitement capable de s'occuper de tout ça. Cette organisation, vieille de 35 ans, a toujours été très proche de sa base populaire et a toujours répondu à l'appel quand j'avais besoin d'elle. Je ne suis pas né sur la réserve et n'y vivais pas. Mon père était militaire, et je suis né en Allemagne. Je suis le premier chef immigrant reçu au Canada. Je suis rentré chez moi après l'université pour voir ma mère. C'était la première infirmière au Canada. J'ai une sœur, Angela Chalmers, qui a rapporté au Canada une médaille de bronze olympique et qui est de Birdtail Sioux.
Nous sommes très ouverts à l'extérieur. Nous avions le taux de suicide le plus élevé. Quand je suis revenu au Canada, nous dépassions la moyenne nationale. Mais tout cela a changé. Nous avons instauré le principe de la responsabilité et de l'imputabilité.
Il m'a fallu six ans pour éponger les dettes laissées par les chefs précédents, et j'ai mis en place les principes de la transparence et de l'imputabilité, au grand dam de pas mal de monde. Croyez-le ou non, il y a certaines personnes sur ma réserve qui n'aiment pas cela. Imaginez, payer un chef 120 000 $ par an, nous n'en avons pas les moyens. J'ai ramené nos salaires à 30 000 $.
Nous avons fait beaucoup de travail. Nous sommes beaucoup critiqués à cause de mes idées. Vous savez, c'est dur de gagner une élection quand le mandat n'est que de deux ans. Ça vous donne à peine le temps d'entreprendre le développement économique de votre communauté.
J'ai déjà fait trois mandats depuis que ce projet a commencé, et l'idée de porter les mandats à quatre ans me plaît. Il faut prévoir, à mon avis, un mécanisme de destitution, car il y a des gens qui se moquent pas mal de leurs administrés. Il faut donc avoir un mécanisme de destitution.
En ce qui concerne l'article 74, je préfère nettement être régi par cet article, qui est plus clair que les codes coutumiers. Ces codes, l'opposition et le chef peuvent les utiliser à leur avantage, car ils ne sont pas établis par le Parlement, avec des recommandations sur la façon de procéder.
En tant que chef, je trouve que des élections aussi fréquentes nous rendent la tâche plus difficile. Vous êtes élu la première année, et vous préparez un plan immobilier pour un an. En ce moment, nous construisons 15 à 20 maisons par an. Nous sommes économiquement viables maintenant. Nous payons des loyers; nous avons établi un régime de baux et de frais d'utilisation.
C'est sur notre réserve qu'a été aménagée la première usine de traitement des eaux de niveau 2, qui est un niveau supérieur, et nous avons une école toute neuve. Nous avons eu 4 finissants en 40 ans, mais aujourd'hui nous en avons autant chaque année. Je viens d'une petite communauté; je n'ai que 400 personnes sur la réserve, et 300 hors réserve. Le Dakota Ojibway Tribal Council s'occupe de tous mes étudiants au postsecondaire. C'est très strict : si vous ratez vos examens, vous ne pouvez pas continuer vos études pendant un certain temps. Ils sont très stricts là-dessus. Il y a des membres de la bande qui accusent le chef de les empêcher d'aller à l'école. Mais heureusement, notre conseil tribal s'occupe de tout cela, si bien que le chef n'a pas à s'en mêler.
Je vais vous donner un exemple du genre de choses qui peut avoir un impact sur votre élection. Hier, pour protéger nos enfants, nous avons tué 21 chiens parce qu'ils s'attaquaient à nos veaux. Nous faisons cela chaque année. Mais il suffit que vous n'abattiez pas le bon chien pour perdre la maudite élection. Je ne plaisante pas. Nous avons abattu ces chiens parce qu'ils risquaient d'attaquer nos enfants. Si je faisais cela avant des élections, je risquerais de les perdre. C'est vraiment bizarre.
C'est bizarre pour moi parce que je n'ai pas grandi sur la réserve. Toute ma famille s'y trouve, en fait, seulement moi et ma mère. Une année, vous êtes élu, et vous avez envie de faire des choses. L'année qui précède les élections, vous commencez à vous faire critiquer pour vos prises de position sur l'imputabilité et la transparence, vous êtes obligé de dire « non » souvent et d'affirmer que ça ne peut pas continuer, que nos enfants sont plus importants.
Il y avait un système selon lequel les grandes familles de la réserve avaient plus d'avantages que d'autres; il y avait aussi le fait que les travailleurs de notre communauté étaient plus payés qu'ailleurs; tout ça, c'est fini. Mais ça vous coûte des voix. En tout cas, ça m'en a coûté, et ça été très dur. Mais j'arrive quand même à me faire réélire. La dernière fois, j'ai eu plus de mal à cause de mes prises de position sur les entreprises et sur le Canada. Le fait de tenir la promesse que j'ai faite à un ministre m'a mis à dos pas mal de chefs.
À l'AMC, l'Assembly of Manitoba Chiefs, je suis ostracisé parce que je suis le seul à collaborer avec les grandes entreprises, alors que je devrais participer à des blocus et menacer d'intenter des poursuites, ce qui est plutôt la norme.
Nous avons tenu bon, et j'en vois les retombées positives sur notre communauté. Après les décisions de justice qui ont été prises au Manitoba, tout le monde se rend compte qu'il vaut mieux collaborer. J'écoute ce que le ministre Prentice m'a dit, que j'avais intérêt à collaborer avec lui, car le développement économique était la solution. Comme je le disais, un mandat de quatre ans, ça serait bien, mais il faut un mécanisme de destitution, c'est important. Par contre, je ne sais pas trop quoi vous dire au sujet de ce genre de mécanisme.
J'estime que le Dakota Ojibway Tribal Council — qui fête ses 35 ans — est plus proche de sa base populaire que l'AMC, le SCO ou n'importe quelle autre organisation du Manitoba. J'ai entendu toutes sortes de choses au sujet de ces organisations. Je siège dans leurs conseils d'administration, et je trouve que ça manque de clarté. Il y a toujours beaucoup de résolutions, et c'est très confus.
J'ai souvent l'impression qu'elles ne se soucient pas des intérêts de ma communauté, mais elles ont leurs bons côtés.
Je crois que je vais en rester là. Je trouve que notre système électoral est frustrant. Je viens de me faire élire et, dans six ou sept mois, je vais avoir un référendum et nous allons ensuite devoir attendre après le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Les gens vont me dire : « Chef, vous nous avez menti; vous nous avez promis un hall de bingo et un hôtel. » L'achat de ces 10 acres de terrain a été la transaction la plus difficile pour moi. Quand les élections arrivent, ils disent que je n'ai rien fait pour eux pendant les trois dernières années. Mais rien que pour obtenir des ententes de services municipaux, il faut compter au moins trois ans. Je croyais pouvoir tout faire en un an, mais j'étais naïf. Ça fait cinq ans maintenant. J'appuie résolument le Dakota Ojibway Tribal Council. Nous avons atteint un niveau de viabilité économique, et nous avons à peu près 700 logements pour ceux qui vivent hors de la réserve. Notre taux de finissants postsecondaires est le plus élevé au Manitoba. Ma réserve est petite, mais j'ai 25 étudiants qui poursuivent des études universitaires dans tout le Canada. J'ai des infirmières-chefs et des infirmières en chirurgie à Vancouver, et j'ai des agents de police et des sergents-détectives à Winnipeg. Avec les élections, je vais devoir les contacter, car c'est une grosse campagne. Vous avez certainement tous étés élus, à un moment ou à un autre, mais pas au Sénat, c'est vrai. Je parle d'élections et pas de nominations. Par exemple, j'ai suivi la carrière du sénateur Carstairs quand j'étais jeune. Je ne veux insulter personne, j'ai 50 ans maintenant.
Le président : Vous nous avez donné énormément d'informations.
M. Chalmers : Très franchement, je ne peux pas vous dire comment fonctionne le mécanisme de destitution. Le Dakota Ojibway Tribal Council consulte beaucoup sa base populaire. Moi, je fais participer les gens à toutes les décisions que nous prenons. Parfois, je fais venir un grand chef. Robert vient nous voir, avec ses collaborateurs, et donne un cours sur la politique et l'administration. C'est comme ça que ça marche, et ça marche très bien. Pourquoi le Dakota Ojibway Tribal Council ne pourrait-il pas organiser les référendums, vu qu'il s'occupe des élections? Il se charge des envois postaux et de tout le reste, et il le fait bien. Et pourtant, quand il s'agit du référendum sur mes ajouts à la réserve, on me dit que le Dakota Ojibway Tribal Council ne peut pas l'organiser, qu'il faut que ce soit le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et que ça va prendre encore deux ans.
Le président : Merci, monsieur Chalmers. Pouvez-vous me confirmer, pour notre compte rendu, que le Dakota Ojibway Tribal Council regroupe bien huit bandes?
M. Chalmers : Il en regroupe neuf. Il y en avait huit au départ, mais nous en avons accueilli une de plus, mais elle n'a pas de pouvoir. Nous lui fournissons des services à titre de Première nation. Nous l'aidons chaque fois qu'elle en a besoin.
Le président : Certaines de ces bandes sont-elles assujetties au traité no 1?
M. Chalmers : Oui, les quatre bandes Long Plain. Il y a quatre bandes Dakota qui n'ont pas de traité.
Le président : Vous avez parlé de « machines »; s'agit-il de machines vidéo?
M. Chalmers : Oui, j'ai négocié avec le ministre de la Justice pour avoir 120 jackpots progressifs.
Le sénateur Lang : J'apprécie votre franchise. Ça doit être dur de faire abattre des chiens. Vous avez dit tout à l'heure que les codes coutumiers ne sont pas toujours très clairs et qu'ils sont souvent utilisés à l'avantage du chef. Que voulez-vous dire?
M. Chalmers : Dans les communautés, le pouvoir se fonde sur les familles, et c'est un système qui existe depuis 30 ou 40 ans. J'ai dit que le chef et l'opposition peuvent utiliser le code coutumier à leur avantage. Il y en a plusieurs exemples. Il y a une Première nation qui est constamment devant les tribunaux, car il y a toujours quelqu'un qui conteste le code électoral coutumier. Vous êtes élu mais vous avez alors à faire face à des poursuites judiciaires. Pendant 18 ou 19 mois, le pauvre chef se demande à quoi sert d'avoir un code électoral coutumier. Il y a des gens dans la communauté qui veulent, et c'est normal, que le chef et le conseil assument leurs responsabilités. Il faut qu'il y ait une opposition, je suis d'accord, mais quand cette opposition utilise le code électoral coutumier pour favoriser ses propres intérêts, le chef élu se retrouve devant les tribunaux. C'est alors le juge qui doit dépêtrer toute l'affaire. Le chef se défend en disant qu'il a respecté le code, mais l'opposition prétend le contraire. L'interprétation d'un code électoral coutumier peut varier. C'est très confus, et ça peut diviser une communauté.
Le sénateur Lang : Quelle différence y a-t-il entre une élection organisée selon un code coutumier assorti d'un mécanisme de destitution et une élection organisée conformément à la Loi sur les Indiens, elle aussi assortie d'un mécanisme de destitution?
M. Chalmers : Les dispositions de l'article 74 sont clairement énoncées, notamment en ce qui concerne l'absence du chef à des réunions ou à d'autres manifestations électorales. Dans ces cas-là, c'est simple : vous n'êtes plus dans la course. Si vous êtes inculpé d'une infraction, vous n'êtes plus dans la course. Les règles sont claires. Les codes électoraux coutumiers sont plus confus.
David Meeches, chef, Premières nations Long Plain : J'aimerais répondre à la question sur le code coutumier et le processus électoral. Avant l'amendement du code coutumier ou l'adoption d'un code coutumier, vous avez des réunions. Ma Première nation fonctionne avec un code coutumier, et des votes sont organisés quand on veut le modifier. Généralement, c'est celui qui crie le plus fort qui réussit à faire adopter son amendement, et il y a donc un risque que l'amendement serve les intérêts de l'individu en question.
Dans notre communauté à Winnipeg, notre code a été modifié six mois avant une élection. Nous avons des mandats de trois ans. J'ai eu la chance de me faire élire, mais je ne pourrais pas dire que les modifications apportées à notre code servent les intérêts de notre communauté, car elles n'ont été adoptées qu'à une simple majorité du petit nombre de personnes qui étaient présentes.
Le sénateur Lang : Ce qui m'inquiète avec le mécanisme de destitution, c'est qu'il permet la dissension au sein d'un groupe et encourage un certain nombre d'agitateurs à faire de l'obstruction, alors qu'il vaudrait mieux, à mon avis, régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils se posent.
Si nous décidions de recommander la modification des dispositions électorales de la Loi sur les Indiens pour faire passer le mandat de deux à quatre ans, seriez-vous d'accord?
M. Chalmers : Tout à fait, à condition que cela soit énoncé clairement. L'article 74 est clair, mais beaucoup de Premières nations veulent la souveraineté. Nous voulons qu'il soit indiqué clairement que les candidats ne doivent pas consommer de la drogue et qu'ils doivent répondre à certains critères, comme un certain niveau d'éducation. C'est à la Première nation de décider, mais je suis favorable au mandat de quatre ans, assorti d'un mécanisme de destitution afin qu'on ne se retrouve pas dans une situation désastreuse au bout de deux ans, ce qui peut arriver.
Le sénateur Brazeau : Je vous remercie d'être parmi nous ce soir. Comme le sénateur Lang, j'apprécie la franchise de vos réponses. J'ai beaucoup de sympathie pour les bons chefs, car j'ai moi-même eu l'occasion de diriger une organisation autochtone. En matière de gouvernance, on est obligé de faire avec ce qu'on a.
Je sais à quelle opposition on doit se heurter parfois lorsqu'on essaie de prendre les bonnes décisions et de faire certaines choses dans les limites de son mandat.
Pouvez-vous me préciser si vous êtes ici en tant que président du conseil tribal? Si oui, vous parlez au nom des neuf communautés qui le composent?
M. Chalmers : La plupart des chefs ont déjà comparu devant votre comité, à l'exception du chef héréditaire. Je suis pratiquement sûr que tous les chefs du DOTC ont comparu devant vous, comme le chef Brown.
Le président : De Sioux Valley, n'est-ce pas?
M. Chalmers : À Sioux Valley, c'est le chef Elk. Elle est de Sioux Valley. Le chef Frank Brown est de Canupawakpa. Il vit à Winnipeg. Je crois que la plupart d'entre eux ont comparu devant vous. Le chef Murray Clearsky est de Waywayseecappo. Terry Nelson fait partie du conseil tribal.
Le président : De Rolling River?
M. Chalmers : Non, c'est un autre conseil tribal.
Le président : Merci.
M. Chalmers : Pour répondre à la question du sénateur Brazeau, j'aimerais dire que je parle au nom de Birdtail Sioux et que je suis le président de l'organisation. Je me garderais bien de parler au nom d'un autre chef. D'ailleurs, les autres chefs ont déjà comparu devant vous. Le Dakota Ojibway Tribal Council est plus proche de sa base populaire que l'AMC, le SCO, le ministère, ou qui que ce soit qui organise les élections. C'est le DOTC qui donne les informations pour la reddition de comptes.
C'est le plus ancien conseil tribal du pays, et il est très proche de sa base populaire. Il y a des PDG, avec leur personnel de professionnels. Nous avons des directeurs de la santé qui ont des maîtrises. Mon directeur de la santé les aide à organiser ce que nous avons besoin de faire. Bien sûr, avec l'épidémie actuelle, il est débordé. L'AMC n'a rien fait pour nous aider. Le DOTC estime que c'est nous qui aurions dû recevoir les fonds plutôt que l'AMC. Il a fait des pressions de tous les côtés, car nous avions besoin d'installer des lavabos dans nos écoles. Nous en avions besoin immédiatement, et pas l'AMC.
Je me souviens que mon directeur de la santé et celui du DOTC disaient toujours : « des pressions, encore des pressions », mais maintenant, nous avons cette épidémie. Traditionnellement, chaque fois qu'il y a une nouvelle épidémie, les Premières nations sont touchées. J'estime que le Dakota Ojibway Tribal Council sait rester proche de sa base populaire et que, avec ses neuf bandes, il gère très bien notre argent. Il rend régulièrement des comptes aux Premières nations. Nous performons très bien à ce niveau-là.
Je suis pris entre l'arbre et l'écorce avec 20 organisations différentes, alors que je sais que cette organisation peut le faire pour 15 000 personnes. Avec ce conseil tribal, nous aurions pu le faire cent fois mieux. Je ne vise personne dans les autres organisations, mais je vois qu'avec eux ça marche. Malheureusement, les fonds sont acheminés à l'AMC et ils ne vont pas plus loin. L'AMC ne fournit pas de services, le Dakota Ojibway Tribal Council en fournit, lui. Nous avons des travailleurs de la santé. J'en resterai là.
Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de cette précision. Je vais donc poser ma question au chef de Birdtail. Comme vous l'avez dit, Birdtail est régi par l'article 74, et notre comité est chargé d'examiner des façons d'améliorer les dispositions de cet article qui porte sur le régime électoral.
Étant donné ce que vous avez dit, je suppose qu'en tant que chef de Birdtail, vous ne vous opposeriez pas à une modification de l'article 74 qui viserait à améliorer la gouvernance et les règles électorales, n'est-ce pas?
M. Chalmers : On peut dire que je fais confiance à Élections Canada. Quand cette organisation fait quelque chose, elle le fait bien. On a tous les jours des questions sur la façon dont nous procédons, et nous avons donc besoin de quelqu'un qui a une certaine crédibilité. Nous avons besoin d'aide, de l'aide de votre comité, pour démontrer que nous avons un processus électoral crédible, et que nos élections sont organisées comme il faut.
L'article 74 est le seul texte qui régit nos élections et, comme je le disais, il est très clair. Le système n'est pas parfait. Les bulletins sont envoyés par la poste, mais j'en parlerai tout à l'heure. En tant que chef, je ne suis pas sûr d'avoir le droit de contacter mes étudiants. Ils ont une famille, et je ne sais pas trop comment faire. Dans le doute, je préfère m'abstenir et espérer que les membres de la famille les appelleront pour qu'ils demandent eux-mêmes au Dakota Ojibway Tribal Council de leur envoyer un bulletin de vote. J'ai été réélu de justesse.
Quoi qu'il en soit, l'article 74 est le seul texte qui régit nos élections et il est très clair. Il fait partie de la Loi sur les Indiens, qui est archaïque, mais cet article est tout ce que nous avons pour l'instant. L'autre solution serait d'adopter un code coutumier, mais ça prendrait des années et ça deviendrait l'attraction locale : « Nous voulons ci, nous voulons ça ». Il faudrait mettre en place de nouvelles règles, se faire ensuite contester, les soumettre à Ottawa, à Justice Canada, et s'assurer que les droits de la Charte et tout le reste sont bien respectés. C'est quelque chose que j'aimerais bien entreprendre, mais il faut en avoir les moyens. Le conseil tribal serait prêt à m'aider à élaborer mon propre code électoral coutumier. Mais il faudrait organiser toute une série de réunions, et il faudrait au moins cinq ans pour le mettre en place dans notre communauté.
Pour répondre à votre question, je dirais que le seul texte que nous avons est l'article 74.
Le sénateur Brown : Monsieur Chalmers, j'admire ce que vous avez fait pour la bande avec laquelle vous travaillez, surtout que vous n'avez pas de traité, et vos réalisations montrent bien que le processus électoral fonctionne. Je me permets de vous dire que plus vous prendrez des risques, plus votre liberté s'en trouvera accrue.
J'ai travaillé pendant neuf ans avec des réserves proches d'une grande ville, au sein d'une commission de planification. Nous réussissions à obtenir n'importe quoi pour les gens ordinaires en l'espace de trois mois. Nous pouvions prendre des décisions. Si une réserve nous soumettait un plan, il fallait attendre un an qu'Ottawa nous l'ait renvoyé pour que nous puissions prendre une décision. Une grande partie du problème vient de la lenteur du gouvernement fédéral du Canada, et je le dis clairement pour que tout le monde sache bien de quel gouvernement je parle. C'est la raison pour laquelle les projets avancent à la vitesse de l'escargot.
Il faut donc faire beaucoup de pressions sur le gouvernement fédéral pour faire accélérer les choses. Ça en vaut la peine, car je sais qu'une réserve — et je ne donnerai pas son nom, car il est facile de savoir où j'habitais — avait décidé de subdiviser une terre afin de la louer à des gens qui travaillaient en ville; le bail n'était que de 10 ans. Ils l'ont renouvelé déjà deux fois depuis. Les gens y ont construit des maisons, dont certaines ont coûté beaucoup d'argent, à proximité d'un grand terrain de golf; je ne suis pas sûr qu'ils se rendent compte de la situation, mais très franchement, je suis content de voir que des Autochtones ont le dessus.
Je pense à une autre réserve, au sud de la ville. Elle vient d'obtenir 50 millions de dollars pour un carrefour sur la réserve — pas une déviation, simplement un carrefour.
Par conséquent, plus vous lutterez pour la démocratie, plus vous en retirerez des bienfaits et plus vous aurez de liberté. Si vous êtes assujettis à des règlements, vous avez les pieds et les mains liés.
La seule chose pour laquelle je suis en accord avec mes collègues est qu'il ne faut pas de mécanisme de destitution. Ce genre de procédure peut être catastrophique, bien pire que toutes les élections que vous avez pu connaître.
Le sénateur Carstairs : Que je sache, c'est la première fois qu'on soulève la question d'un référendum dans le cadre de cette étude sur le régime électoral. Si le DOTC est capable d'organiser des élections — et il l'est —, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être l'organisateur officiel du processus de désignation. Je vais me renseigner.
Pour ce qui est du mécanisme de destitution, si vous pensez que c'est pénible de devoir se faire élire tous les deux ans, imaginez ce que ce serait si, six mois après votre élection, un groupe de résidents organisait une pétition pour vous destituer et que vous deviez consacrer les six mois suivants à vous battre contre la destitution? Au moins, vous aviez un mandat de deux ans. Je crois qu'un mandat de quatre ans serait raisonnable, mais je vous demande de réfléchir davantage à cette notion de destitution. À mon avis, ça risquerait de vous paralyser complètement.
Il me semble que le fait de perdre l'appui de son conseil est le meilleur mécanisme de destitution qui soit. En effet, une fois que le chef a perdu l'appui de son conseil, il ne peut plus rien faire puisque le conseil ne peut plus fonctionner. Qu'en pensez-vous?
M. Chalmers : Ce que vous dites est intéressant. Je le sais par expérience : si le conseil n'aime pas certaines de mes idées, je n'ai plus le quorum. On ne peut plus rien faire. Pour les propositions de développement économique que je lui ai soumises, j'ai son appui total. Il faut donc entretenir de bonnes relations avec son conseil, et s'il n'est pas favorable à un projet ou à un autre, vous perdez vite le quorum.
Pour moi, la destitution est une mesure disciplinaire, mais je vais y réfléchir à nouveau. Le conseil a ce pouvoir, et j'en ai déjà fait l'expérience. C'est la démocratie en action, et moi, je ne peux pas leur faire perdre le quorum. C'est pour cela que nous faisons tout dans les règles.
J'ai entendu des histoires d'horreur sur des destitutions et des élections selon un code coutumier, et ce régime électoral ne me tente pas. Vous avez raison, c'est mon conseil qui me contrôle. Il y a aussi beaucoup d'aînés qui contrôlent le conseil. Finalement, ça s'équilibre.
Un mandat de quatre ans serait bien. Certains diront que je cherche simplement à garder le pouvoir, mais ce n'est pas cela. Nous avons toute une génération d'enfants à l'école en ce moment, et c'est dans 10 ans, quand ils auront 16 et 17 ans, que je saurai si j'ai réussi ou si j'ai échoué. Si j'ai échoué, j'aurai encore 70 p. 100 de ma population au chômage, ce qui est notre taux actuel. Mon objectif est de veiller à ce que toute cette nouvelle génération soit éduquée.
Robert Daniels, président-directeur général, Dakota Ojibway Tribal Council : Merci. J'aimerais préciser que je ne suis plus le chef de Swan Lake. J'aurai peut-être des ennuis avec mon chef si vous continuez de m'appeler « chef ».
Le président : J'ai dit « ancien chef ».
M. Daniels : Je voulais que ce soit clair dans le compte rendu. Pour ce qui est de la question soulevée par le sénateur Carstairs, je voudrais dire que la proposition de l'Assembly of Manitoba Chiefs est contradictoire, car l'AMC veut la stabilité, afin de pouvoir conclure des ententes à long terme avec des chefs et des conseils stables, mais en même temps, elle est favorable à un mécanisme de destitution. Si les 64 chefs étaient menacés de destitution, ce serait un véritable chaos. Je ne comprends donc pas bien pourquoi cette assemblée est favorable à un mécanisme de destitution qui serait géré par le bureau d'un directeur des élections des Premières nations. Ce sont des préoccupations que nous avons mentionnées dans notre mémoire.
Faute de temps, nous n'avons pas pu vous lire le document que nous vous avons apporté, mais nous y soulevons des questions qui ont également été soulevées par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et par l'AMC et qui doivent être résolues, car ce sont encore des points d'interrogation.
Aux fins du compte rendu de la réunion de ce soir, nous aimerions déposer le mémoire du DOTC. Nous ne sommes pas en mesure de vous en donner la version en français, mais nous aimerions qu'il soit intégré à vos délibérations.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que ce mémoire soit intégré à nos délibérations?
Le sénateur Carstairs : Tout à fait.
Le président : J'en ai des exemplaires ici, mais je ne les ai pas distribués, car ils ne sont que dans une langue officielle.
Le sénateur Carstairs : Pourrais-je maintenant savoir ce qu'en pense le chef David Meeches?
M. Meeches : Du mécanisme de destitution?
Le sénateur Carstairs : Oui.
M. Meeches : Je peux vous parler du mécanisme de destitution prévu par notre code. Ce mécanisme peut poser beaucoup de problèmes, car on peut l'utiliser trop facilement. Il suffit d'invoquer certaines dispositions pour déclencher le mécanisme, qu'il s'agisse de la destitution d'un chef ou d'un membre du conseil ou même de tout le conseil.
Le processus qui a conduit à l'approbation du code a suscité tellement peu de participation de nos membres sur la réserve et hors réserve que j'avais fait remarquer que, pour un changement aussi important, surtout en ce qui concerne la destitution, il faudrait exiger un taux de participation minimum.
Avec la procédure de destitution prescrite à l'article 74, je sais que certains chefs de Premières nations n'ont pu être destitués qu'après la fin de leur mandat, étant donné les mécanismes d'appel prévus dans les Règlements sur les élections au sein des bandes d'Indiens. Au moment de leur destitution officielle, de nouveaux chefs et de nouveaux conseils avaient déjà été élus vu que l'ancien conseil avait été désavoué. Le mécanisme de destitution actuellement prévu à l'article 74 ne sert à rien à moins de définir clairement les raisons précises de la destitution.
Une fois la destitution prononcée, s'il y a appel, tout est bloqué et vous ne pouvez pas prendre de décision. Et ça dure pratiquement pendant toute la durée du mandat. Les mécanismes de destitution de l'article 74 ne sont pas pertinents.
Le sénateur Carstairs : Merci.
Le président : Est-ce que, dans ces cas-là, on confie la gestion des affaires à une tierce partie?
M. Meeches : Dans les cas que je connais, il n'y a pas eu de tierce partie parce qu'il y avait enquête. En général, lorsque la destitution est prononcée, on procède à de nouvelles élections. On peut recourir à une tierce partie en vertu du processus accéléré, pendant 35 jours, je crois.
M. Chalmers : C'est ce que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ou le MAINC qualifierait d'instabilité politique. Ils vous nomment tierce partie, et ça leur prend ensuite des années pour régler le problème.
Le sénateur Dyck : Je remercie les témoins de leur franchise. Vous avez brièvement parlé des bulletins de vote envoyés par la poste, et j'ai eu l'impression que cela vous avait causé des difficultés, mais pas vraiment un gros problème. D'autres témoins nous ont dit que les bulletins envoyés par la poste n'étaient pas toujours secrets et qu'il y avait eu des difficultés au niveau de la procédure. Puisque vous n'avez pas eu vraiment de problème avec ça, on peut donc en déduire que votre expérience a été relativement positive, n'est-ce pas?
M. Chalmers : Le PDG du DOTC est le président d'élection pour le conseil tribal, et il va vous expliquer les problèmes que posent les bulletins de vote envoyés par la poste. Je ne m'en suis pas occupé parce que c'est vraiment très compliqué.
Le sénateur Dyck : Si vous ne vous occupez pas des bulletins envoyés par la poste, comment vos électeurs hors réserve votent-ils?
M. Chalmers : Nous faisons de la publicité dans les journaux de tout le Canada pour les avertir qu'il y a des élections, et on ajoute : « Veuillez communiquer avec Robert Daniels en indiquant vos nom et adresse, et nous vous enverrons un bulletin de vote. ». J'estime que ce n'est pas à moi, mais au candidat à appeler ces gens-là.
Je ne m'en occupe pas parce que j'ai peur d'enfreindre une règle. Quelqu'un risque de dire que j'ai fait ça pour influer sur un vote. Je vais laisser M. Daniels vous expliquer les problèmes qui se posent.
M. Daniels : Dans la région du Manitoba, pour l'élection du chef du conseil, il faut nommer un président d'élection. On adapte alors une résolution du conseil de bande pour recommander que quelqu'un soit nommé. Ensuite, le ministère nomme le président d'élection qui va gérer les élections.
À Birdtail Sioux, c'est ce qui s'est passé. Sur la recommandation de la bande et du conseil, on nous a demandé d'organiser des élections à Birdtail Sioux, et le ministère m'a nommé président d'élection. À ce moment-là, j'étais chargé de coordonner les services consultatifs au sein du conseil tribal. Ça fait partie de notre mandat. David Meechees étant PDG à l'époque, il est devenu mon président du scrutin. Nous avons donc travaillé ensemble pour organiser l'élection.
Pour ce qui est des bulletins de vote postaux, lorsque les avis paraissent, ils sont envoyés par la poste et tout le monde est au courant. Nous utilisons les adresses de la liste électorale précédente. Les gens qui ont déménagé entre- temps demandent que leur bulletin de vote soit envoyé à une adresse différente. En fait, nous leur avons même envoyé ce genre d'information à quelques jours de l'élection, tout en sachant que le taux de participation ne serait pas très élevé ou qu'ils n'auraient pas le temps d'accomplir les formalités nécessaires.
J'ai ramassé tous les bulletins au bureau de poste le jour de l'élection. La plupart avaient été renvoyés à l'expéditeur parce que les gens avaient déménagé. Pour le dépouillement, il faut savoir que les Règlements sur les élections au sein des bandes d'Indiens prévoient un système de contre-vérification selon lequel chacun doit signer certains documents pour les bulletins envoyés par la poste. Par exemple, il faut signer un document si on apporte un bulletin de vote au nom de quelqu'un d'autre. Il y en a qui apportent un bulletin de vote au nom de leur mère, de leur père ou d'une autre personne.
Pour les élections de Birdtail Sioux, nous n'avons pas eu de bulletins de vote annulés. De tous les bulletins de vote envoyés par la poste, il n'y en a eu qu'un qui a été annulé. La période de 45 jours est passée, et il n'y a eu aucun appel. Je suppose donc que le système fonctionne quand on respecte les règlements.
M. Meeches : Je voudrais parler du processus. J'ai constaté, lorsque j'étais PDG du Dakota Ojibway Tribal Council, que les gens ne faisaient pas confiance aux bulletins de vote envoyés par la poste, que les élections soient organisées en vertu de l'article 74 ou du code coutumier.
La principale raison pour laquelle ce processus est tant critiqué est que, dans la région du Manitoba — et je pense que c'est valable pour les autres régions — lorsqu'une Première nation entreprend des élections, le ministère lui transmet un avis et des délais à respecter, conformément à l'article 74. Par exemple, le président d'élection doit être nommé dans les 79 jours. Au dos de l'avis figure la liste des présidents d'élection de la région qui ont reçu la formation nécessaire. La Première nation choisit le sien parmi la liste.
Comme il n'y a pas de transfert de la base de données pour les adresses des membres hors réserve, le président d'élection doit essayer de trouver ces adresses. Généralement, le membre de la Première nation qui veut voter et qui n'a pas reçu son bulletin de vote postal se plaint, à juste titre, ou nous fait savoir qu'il avait reçu des informations aux dernières élections, mais qu'il n'a rien reçu cette fois-ci.
C'est parce que la base de données n'est pas transférée. En effet, conformément à l'article 74, tout ce qui concerne les élections doit être transmis au ministère et ne doit pas être conservé au niveau de la Première nation. À mon avis, et vous pourrez lire mes observations à ce sujet dans le mémoire, il faudrait avoir un bassin d'individus des conseils tribaux de la région qui auraient non seulement la formation nécessaire pour organiser des élections, mais aussi la capacité de tenir des séances d'information en vertu de l'article 74 actuel ou d'un nouvel article 74.
De cette façon, il y aurait une certaine continuité, et la base de données pourrait être utilisée d'une élection à l'autre.
Le sénateur Raine : Je trouve tout cela très intéressant, et votre situation, bien compliquée. J'espère que nous pourrons trouver des solutions, ou tout au moins formuler des recommandations.
Nous envisageons par ailleurs la possibilité de tenir toutes les élections de la province à la même date, de sorte que tout le monde saurait qu'à telle date, à intervalles réguliers, il y a des élections.
Par contre, si c'est le Dakota Ojibway Tribal Council qui organise les élections, il sera impossible d'organiser des élections pour toutes les bandes le même jour. Qu'en pensez-vous?
M. Chalmers : À mon avis, cela serait possible avec des mandats de quatre ans. J'essaie de réfléchir à l'impact que cela aurait sur les organisations politiques, les grands chefs et tout le reste.
La même date pour tout le monde ne me poserait pas de problème, mais ça changerait la donne pour l'AMC, le SCO et les autres, car, après les élections, ils se retrouveraient soudain avec tout un lot de nouveaux chefs, ou avec les anciens.
Ce que je ne voudrais pas, c'est que le fait d'avoir toutes ces élections en même temps déchire notre Première nation, au niveau de la communauté. Ça peut arriver, comme ça peut ne pas arriver.
Le sénateur Raine : Je viens de la Colombie-Britannique, où nous avons des élections municipales le même jour partout dans la province. Les municipalités n'élisent pas toutes leur maire la même année; la moitié le font une année, et l'autre moitié, l'année suivante.
C'est la même chose pour les conseils. Les mandats des conseillers ne se terminent pas tous en même temps, mais on s'habitue à avoir des élections municipales à une certaine date.
M. Chalmers : Ce serait une bonne idée. Les élections, dans notre région, sont toujours assez controversées. Il y a des chefs de mon conseil tribal qui vont aller en élections cette année; moi, ça sera mon tour dans deux ans. Par contre, je me suis engagé avec ces types-là dans des investissements communautaires, et je ne suis pas sûr qu'ils vont être réélus.
Que dois-je faire avec mes investisseurs? Je ne sais pas qui va être réélu. Si nous étions tous en élections à la même date, ça simplifierait peut-être les choses. Je crois sincèrement que ce sont les gens de la base qui devraient élire les grands chefs, et pas les grands chefs qui devraient s'élire entre eux. J'ai toujours pensé ça. C'est tous les quatre ans.
Le sénateur Raine : Ça marche aux États-Unis.
M. Meeches : Le problème, c'est comment y arriver. Je ne pense pas qu'un autre membre du conseil tribal ait un mandat de trois ans comme moi. Si on décide d'avoir des mandats de deux ans, vais-je renoncer à mon année supplémentaire pour que nous soyons tous en élections en même temps? Très franchement, non. Nous sommes très dispersés. Avant d'accepter ce genre de choses, il faudrait que je consulte ma communauté. Vous écoutez ce que les chefs ont à dire, mais vous ne savez pas ce que les gens de la base ont à dire eux aussi.
J'ai dit à Winnipeg que si voulez avoir une idée de ce qui se passe au niveau de la communauté, vous devez parler à un administrateur tribal. Vous devriez rencontrer les gens qui gèrent les élections des Premières nations. C'est déjà chaotique pour nous, au niveau politique. Mais au niveau administratif, en tant qu'ancien administrateur, je peux vous dire que c'est encore pire. Il y a toujours cette crainte profondément ancrée que, si vous avez été nommé à une charge politique et qu'il y a des changements ou des élections, vous risquez de perdre votre emploi. Nous avons récemment annulé un processus pour notre président-directeur général.
Le président : Merci, chef. J'aimerais remercier les témoins d'être venus nous rencontrer ce soir. Nous avons entendu des témoignages et des réponses très spontanés et très sincères. Nous avons appris beaucoup de choses. Nous espérons pouvoir nous en inspirer pour formuler des recommandations. Nous n'imposerons et ne recommanderons l'imposition d'aucun système aux Premières nations. Nous sommes ici pour faire des recommandations uniquement.
Honorables sénateurs, nous nous retrouverons le mardi 16 juin, à 9 h 30. Nous entendrons alors des chefs de la province de l'Ontario. S'il n'y a pas d'autres questions à régler en séance publique, nous allons nous réunir à huis clos pour décider de certaines choses.
(La séance se poursuit à huis clos.)