Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 20 - Témoignages du 17 novembre 2009
OTTAWA, le mardi 17 novembre 2009
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui à 9 h 33 pour étudier les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis et d'autres questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada (sujet : le financement des conseils de bande et autres questions connexes).
Le sénateur Gerry St. Germain (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs, aux membres du public et aux téléspectateurs de toutes les régions du pays qui suivent les débats du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur CPAC ou sur Internet.
Je suis le sénateur Gerry St. Germain, de la Colombie-Britannique, et j'occupe le poste de président du comité. Le comité a le mandat d'examiner les dispositions législatives et, de façon générale, les questions relatives aux peuples autochtones du Canada.
L'une des questions qui revenaient sans cesse au cours des réunions précédentes est celle de savoir si les droits et les obligations des membres des Premières nations vivant hors réserve sont différents de ceux des membres vivant dans la réserve. Une question connexe concerne les règles régissant le financement versé aux membres vivant hors réserve. La réunion d'aujourd'hui est tenue dans le but de recevoir des renseignements de la part d'Affaires indiennes et du Nord Canada sur la question du financement des conseils de bande et sur d'autres questions afférentes.
[Français]
Avant d'entendre nos témoins, permettez-moi de vous présenter les membres du comité ici présents.
[Traduction]
À ma droite se trouve le sénateur Carstairs, du Manitoba. À ma gauche se trouve le sénateur Raine, de la Colombie- Britannique, puis le sénateur Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard.
Permettez-moi de vous présenter les témoins. Nous recevons aujourd'hui Christine Cram, sous-ministre adjointe, Programmes et partenariats en matière d'éducation et de développement social, Affaires indiennes et du Nord Canada. Elle est accompagnée de trois collègues du même ministère : Sara Filbee, sous-ministre adjointe, Terres et Développement économique; Peter Traversy, directeur général, Planification et gestion des ressources; et Wendy Stewart-Fagnan, directrice, Bureau de l'Interlocuteur fédéral.
Madame Cram, je crois comprendre que vous et chacun de vos collègues avez un court exposé à présenter. Je vous demande simplement de faire en sorte qu'il nous reste suffisamment de temps après vos exposés pour que nous puissions vous poser quelques questions. Je sais que vous connaissez notre façon de procéder. Cela dit, je vous cède la parole et je vous remercie d'être ici.
Christine Cram, sous-ministre adjointe, Programmes et partenariats en matière d'éducation et de développement social, Affaires indiennes et du Nord Canada : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, honorables sénateurs. Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui.
Pour mettre les choses en contexte, je vais commencer par décrire sommairement le rôle du gouvernement fédéral, et je passerai ensuite la parole à M. Traversy, qui vous donnera un aperçu du budget du ministère. Par la suite, je vous expliquerai comment ce budget est utilisé dans le cadre d'un programme particulier — je me servirai de l'exemple du programme d'aide au revenu. Mme Filbee parlera ensuite du financement en matière de développement économique, et enfin, Mme Stewart-Fagnan vous expliquera comment la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain est financée. À la suite de ces exposés, nous serons heureux de répondre à vos questions.
Le rôle du gouvernement fédéral en matière de soutien des peuples autochtones découle du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867, qui concerne « Les Indiens et les terres réservées pour les Indiens ». Nos responsabilités sont établies en grande partie par les lois, les ententes négociées et les décisions judiciaires.
En outre, la Loi sur les Indiens énonce les règles qui régissent l'inscription des particuliers à titre d'Indiens, lesquels sont appelés les « Indiens inscrits ». Ainsi, le statut et le lieu de résidence d'un particulier sont les déterminants clés de l'admissibilité aux programmes et aux services que dispense Affaires indiennes et du Nord Canada dans le cadre de sa politique.
Quelques-uns des programmes du ministère sont offerts exclusivement aux Indiens inscrits vivant dans une réserve, alors que d'autres programmes sont offerts à tous les Indiens inscrits, peu importe qu'ils vivent dans une réserve ou hors réserve. D'autres programmes sont offerts à tous les Autochtones.
La plupart des programmes offerts par Affaires indiennes et du Nord Canada s'adressent aux Indiens inscrits qui vivent habituellement dans une réserve, car les provinces et les territoires fournissent des services semblables à tous les Autochtones vivant hors réserve, y compris les Indiens inscrits.
Par exemple, le Programme d'immobilisations et d'entretien d'Affaires indiennes et du Nord Canada verse du financement aux réserves des Premières nations pour soutenir leur infrastructure, y compris les services d'eau et de traitement des eaux usées, les routes, l'électricité, les installations d'enseignement et le logement. Ce financement est réservé aux projets dans les réserves — les seuls investissements hors réserve admissibles sont ceux qui sont liés à des projets dont les coûts sont partagés avec les municipalités ou les provinces.
Pour donner un exemple de projet hors réserve admissible, mentionnons la construction d'une route d'accès reliant une réserve à une route principale provinciale.
Affaires indiennes et du Nord Canada verse du financement principalement aux réserves, car les provinces, les territoires et les municipalités financent généralement les infrastructures hors réserve. Le gouvernement du Canada offre également un soutien financier important et continu aux gouvernements provinciaux et territoriaux pour les aider au chapitre de la prestation de programmes et de services. Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux est offert à l'appui d'un certain nombre de programmes sociaux comme l'éducation postsecondaire, l'aide sociale, les services sociaux, le développement de la petite enfance et l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Ce transfert est calculé selon un montant par habitant.
Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux fournit également du financement par habitant pour les soins de santé. En outre, une formule de financement fait en sorte que les trois gouvernements territoriaux reçoivent des fonds leur permettant d'offrir à leurs résidants un éventail de services publics comparables à ceux qui sont dispensés par les gouvernements provinciaux.
La formule de financement utilisée dans le cadre de ces transferts prend en considération l'ensemble de la population d'une province ou d'un territoire, y compris les Indiens inscrits vivant habituellement dans une réserve.
[Français]
C'est un peu le contexte. Je vais maintenant céder la parole à M. Peter Traversy.
[Traduction]
Peter Traversy, directeur général, Planification et gestion des ressources, Affaires indiennes et du Nord Canada : Je vais prendre quelques minutes pour vous donner un aperçu du budget du ministère. Eu égard au pourcentage des dépenses totales du gouvernement fédéral, Affaires indiennes et du Nord Canada est le cinquième ministère en importance. Notre budget s'élève à environ 7 milliards de dollars, ce qui représente une proportion de 3,4 p. 100 du Budget principal des dépenses du gouvernement fédéral pour l'exercice actuel.
Affaires indiennes et du Nord Canada est une organisation extrêmement décentralisée. Nos bureaux sont répartis dans 10 régions du Canada. Une proportion d'environ 80 p. 100 des ressources que nous distribuons dans les régions du sud du Canada sert à financer la prestation de programmes par les conseils de bande et les conseils tribaux. La plupart de ces programmes concernent des services provinciaux et municipaux, notamment l'éducation, l'aide sociale et l'infrastructure des communautés, comme Mme Cram l'a expliqué. Ces services sont offerts aux Indiens inscrits vivant habituellement dans une réserve.
De plus, comme Mme Cram l'a également mentionné, le ministère finance des programmes dont bénéficient non seulement les membres des Premières nations qui vivent dans une réserve ou hors réserve, mais également la population du Nord, les Métis et les Indiens non inscrits. Ces programmes concernent notamment des domaines comme l'éducation postsecondaire, le développement économique, les revendications territoriales, l'autonomie gouvernementale et les dépenses du Bureau de l'Interlocuteur fédéral.
Dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, nous versons du financement pour l'aménagement des terres et la gestion des ressources. Dans la région du Yukon, nous avons transféré toutes nos responsabilités.
Une très grande proportion de notre budget de 7 milliards de dollars — à savoir 5,8 milliards de dollars, ce qui représente environ 83 p. 100 — est versée sous la forme de paiements de transfert, c'est-à-dire des subventions et des contributions. Le ministère détient approximativement 20 p. 100 des paiements de transfert votés du gouvernement fédéral.
Le reste de notre budget, à savoir une proportion de 15 p. 100, est affecté à notre crédit pour dépenses de fonctionnement. Il s'agit d'une vaste gamme de dépenses, qui concernent notamment nos obligations juridiques comme les paiements de règlement des revendications relatives aux pensionnats indiens, la gestion des litiges, le Système d'inscription des Indiens, et cetera Nous assumons également les coûts directs de la prestation de programmes — de fait, le ministère paie directement pour des services comme la remise en état de sites contaminés, par exemple.
Nous soutenons environ 20 tables de négociation partout au pays. J'insiste sur ce point : une proportion d'à peine 4 p. 100 du 1 milliard de dollars en question est affectée aux frais généraux administratifs. Plus précisément, il s'agit d'un montant de 264 millions de dollars, qui permet de financer l'éventail habituel de services administratifs de soutien comme les services financiers, les services juridiques, les ressources humaines, les services de GI-TI — la gestion de l'information et la technologie de l'information —, et ainsi de suite. Cela ne représente toutefois qu'une proportion de 4 p. 100 du budget.
Toute une série de mécanismes sont utilisés pour verser le financement aux Premières nations. Mme Cram et Mme Filbee vous fourniront des exemples précis et détaillés. Toutefois, à l'échelle nationale et à tous les niveaux, deux principes entrent en ligne de compte, à savoir celui de financement de base et celui de financement ponctuel.
Le financement de base englobe une panoplie de services fondamentaux, notamment l'éducation primaire et secondaire, l'aide sociale et le maintien des éléments d'actif, par exemple les installations. Tous les services essentiels peuvent faire l'objet de l'un ou l'autre des programmes d'ajustement annuels du ministère, dont les fonds ont augmenté de 2 p. 100. Ce financement permet également aux régions de disposer d'une marge de manœuvre. Les régions peuvent bénéficier du financement destiné aux diverses activités de programme de manière à respecter leurs priorités et celles des Premières nations.
Puis il y a le financement ponctuel. Il s'agit essentiellement de financement ciblé. Ces fonds doivent être dépensés pour les fins auxquelles ils ont été versés au ministère. Ces fonds servent notamment à financer le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations, le Fonds d'infrastructure pour les Premières nations, le Programme des services à l'enfance et à la famille et le Programme d'éducation spéciale. Il ne s'agit là que de quelques exemples. La liste de nos responsabilités fondamentales et ponctuelles est longue, mais, pour l'essentiel, la différence entre les deux tient à ce que le financement ponctuel est extrêmement ciblé. Cette différence entre en ligne de compte au moment de déterminer le financement versé aux Premières nations — nous vous fournirons de plus amples renseignements à ce sujet un peu plus tard.
Parlons maintenant de la reddition de comptes, plus précisément du mécanisme qu'utilise le ministère pour verser les fonds aux Premières nations et assurer la reddition de comptes pour les fonds accordés. Le ministère compte quelque 70 autorisations de financement distinctes. Chacune d'entre elles est assortie de son propre ensemble de modalités qui définissent la manière dont le programme doit être administré, les bénéficiaires admissibles, la manière dont le financement peut être dépensé, les critères d'évaluation du rendement, et cetera.
Nous avons également conclu une panoplie d'ententes de financement aux termes desquelles des fonds sont versés aux Premières nations. Ces ententes offrent un certain degré de souplesse. Dans certains cas, il s'agit d'un simple accord de contribution, un accord de contribution annuel, dans le cadre duquel, pour l'essentiel, nous remboursons les dépenses engagées. À la fin de l'année, les fonds qui n'ont pas été dépensés doivent être rendus au ministère et au Trésor.
À l'autre extrémité, il y a les Premières nations autonomes qui reçoivent du financement sous forme de subvention. Ce financement peut aller de pair avec une entente quinquennale de financement.
Entre les deux, il y a des accords comme l'Entente de financement Canada-Premières nations, qui est une entente pluriannuelle. À la fin d'un exercice, les fonds non utilisés ne deviennent pas automatiquement périmés, et les Premières nations bénéficient d'une certaine souplesse en ce qui a trait au transfert du financement.
Ce qu'il est important de souligner, c'est que, pour profiter de la souplesse conférée par une entente, il faut d'abord respecter les modalités dont elle est assortie. Les modalités des quelque 70 autorisations de financement dont j'ai parlé plus tôt énoncent l'essentiel des résultats attendus. Lorsque ces modalités ont été respectées, il est possible de bénéficier de la souplesse offerte par l'entente.
Ces ententes de financement sont des documents de nature juridique qui nous lient aux bénéficiaires du financement et qui définissent les obligations des deux parties. Toutes les ententes de financement sont assorties d'une clause de vérification, aux termes de laquelle le ministère peut mener une vérification pour s'assurer que les fonds sont dépensés de façon appropriée. Les bénéficiaires doivent fournir annuellement au ministère des états financiers vérifiés par un cabinet d'experts-comptables accrédité.
Au ministère, nous disposons d'une politique d'intervention qui nous permet, en cas de dérapage, d'intervenir à divers niveaux pour aider la Première nation concernée à régler les problèmes. Nous procédons également à des évaluations de programme. En outre, nous devons administrer nos autorisations de programme; de fait, chaque ministère est tenu de veiller à ce que des vérifications et des évaluations soient menées périodiquement pour que ces autorisations soient maintenues.
C'était l'essentiel de mon exposé. Je cède la parole à Mme Cram.
Mme Cram : Pour vous expliquer comment tout cela pourrait fonctionner concrètement au sein d'un comité des Premières nations, j'utiliserai l'exemple du soutien du revenu. Le soutien du revenu est l'un de ces programmes dont les frais sont prévus dans le financement de base du ministère et dont M. Traversy a parlé. Ce programme offre un soutien financier aux personnes qui vivent habituellement dans une réserve et qui répondent aux critères provinciaux d'admissibilité. Un de ces critères pourrait être, par exemple, l'âge. Pour l'essentiel, le programme fournit un soutien financier que le bénéficiaire peut utiliser pour se procurer de la nourriture, un logement, des vêtements, et cetera.
Certaines Premières nations sont financées aux termes d'ententes d'une durée de un an. Dans ces cas-là, le financement versé est calculé en fonction des dépenses engagées au cours de l'année précédente. Au début de l'année, le budget initial est fondé sur les dépenses de l'année précédente, et le financement sera rajusté en cours d'année en fonction du nombre de personnes visées, des critères provinciaux d'admissibilité — dans l'éventualité où ceux-ci ont été modifiés — ou des modifications de taux — si la province a modifié ses taux.
Le versement du soutien au revenu est fondé non pas sur le statut d'indien, mais sur le lieu de résidence. Ce critère a été fixé pour simplifier les choses sur le plan administratif — le gouvernement fédéral est responsable du versement du soutien du revenu dans les réserves, et les gouvernements provinciaux sont responsables du versement du soutien du revenu à l'extérieur des réserves. Je cède la parole à Mme Filbee.
Sara Filbee, sous-ministre adjointe, Terres et développement économique, Affaires indiennes et du Nord Canada : Le secteur Terres et développement économique d'Affaires indiennes et du Nord Canada administre un éventail de programmes. Nous servons les membres des Premières nations qui vivent dans une réserve, tous les peuples autochtones, y compris les Inuits, les Métis et les membres des Premières nations vivant hors réserve ou dans une réserve. Nous assumons également un certain nombre de responsabilités qui incombent au gouvernement aux termes de la Loi sur les Indiens, tant au chapitre des terres qu'au chapitre du développement économique.
Précisément, nos programmes de financement soutiennent le développement économique des Premières nations et de la communauté inuite, la croissance des entreprises lancées par des membres des Premières nations et des communautés inuites et métisses et la gestion des terres dans les réserves des Premières nations. En outre, nous sommes chargés de l'administration d'une série de lois et de règlements facilitant le développement économique, y compris la Loi sur le développement commercial et industriel des Premières nations, la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières nations et la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.
Le Programme de développement économique des communautés fournit chaque année un financement de 95 millions de dollars environ pour soutenir la planification du développement économique, l'infrastructure commerciale et économique et la création de capacités de développement économique au sein des communautés des Premières nations et des communautés inuites. Le financement destiné à la planification du développement économique des communautés, à savoir 56 millions de dollars environ, est distribué selon une formule fondée sur la population; le reste, à savoir environ 39 millions de dollars, est versé par voie d'appels de propositions. Ce programme soutient les services de développement économique communautaires de la même façon que tout gouvernement local soutient les communautés prêtes à lancer des entreprises et à recevoir des investissements.
Le Fonds de développement des entreprises autochtones verse approximativement 48 millions de dollars chaque année pour soutenir les entreprises autochtones, y compris les entreprises lancées par des Inuits, des Métis et des membres des Premières nations vivant hors réserve ou dans une réserve. Ce financement est versé par voie d'appels de propositions et permet aux entreprises autochtones d'accéder à un financement dont elles ont grandement besoin. Ce financement est versé indifféremment aux entreprises autochtones exploitées hors réserve ou dans une réserve.
Enfin, Terres et développement économique consacre annuellement environ 48 millions de dollars à l'appui des responsabilités d'AINC en matière de gestion des terres de réserve et pour aider les Premières nations à gérer leurs propres terres. Ces programmes et services renforcent la création de capacité des Premières nations par le truchement du Programme de gestion des terres et de l'environnement dans les réserves des Premières nations, la gestion des terres des Premières nations, les ajouts aux réserves — qui comprennent le respect des obligations relatives aux droits fonciers issus de traités au Manitoba et en Saskatchewan — et l'enregistrement des documents concernant les intérêts juridiques des Premières nations dans les terres de réserve.
Affaires indiennes et du Nord Canada fournit également de l'orientation, des conseils et de la formation en ce qui concerne les politiques, les processus et la gestion de l'information touchant les dispositions législatives en matière d'environnement. Les activités menées par Terres et développement économique s'inscrivent dans le cadre des responsabilités qui nous incombent aux termes de la Loi sur les indiens et contribuent à rehausser la valeur des terres des Premières nations, qui constitue un atout économique important.
Même si nos divers secteurs dispensent une panoplie de programmes, nous ne perdons pas de vue que nous ne sommes pas les seuls à soutenir le développement économique des Autochtones. D'autres ministères et organisations nous aident à mener à bien cette tâche, notamment l'Agence canadienne de développement économique du Nord, CanNor — qui soutient le développement économique dans le Nord, Ressources humaines et Développement des compétences Canada — qui contribue au développement du marché du travail autochtone —, et j'en passe.
Dans l'avenir, notre travail sera orienté par le nouveau cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones, dont la mise en place a été annoncée en juin 2009 par Chuck Strahl, ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada. Ce cadre représente un changement fondamental de notre approche en matière de soutien des terres et du développement économique et reflète les occasions réelles et de plus en plus importantes qui s'offrent aux peuples autochtones et leur permettent comme jamais auparavant de devenir des membres à part entière de l'économie canadienne.
Le cadre met l'accent sur l'atteinte de meilleurs résultats par le truchement d'une approche pangouvernementale de pointe adaptée à la conjoncture économique, axée sur les possibilités émergentes et favorisant les partenariats en vue d'atteindre un développement économique durable et à long terme.
Le travail effectué par votre comité — plus particulièrement le rapport intitulé Partager la prospérité du Canada : Un coup de main, pas la charité — a été extrêmement précieux dans la mesure où il a fait connaître le nouveau cadre aux ministres. J'ai en ma possession des copies du nouveau cadre pour le développement économique, que je laisserai à votre disposition.
Wendy Stewart-Fagnan, directrice, Bureau de l'Interlocuteur fédéral, Affaires indiennes et du Nord Canada : La Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain a été conçue pour soutenir les communautés autochtones en milieu urbain en favorisant la participation accrue des Autochtones dans l'économie. La Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain est axée sur le financement de trois objectifs nationaux prioritaires : améliorer les connaissances pratiques, promouvoir la formation et l'acquisition de compétences professionnelles ainsi que l'entreprenariat et soutenir les femmes, les enfants et les familles.
La Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain est dotée d'un budget de 68,5 millions de dollars sur cinq ans. Pour les années 2007 à 2012, cela représente à peu près 13,5 millions de dollars par année. À l'heure actuelle, la Stratégie a été mise en œuvre dans 13 villes, à savoir Vancouver et Prince George en Colombie-Britannique; Edmonton, Calgary et Lethbridge en Alberta; Saskatoon, Regina et Prince Albert en Saskatchewan; Winnipeg et Thompson au Manitoba; et enfin, Toronto, Thunder Bay et Ottawa en Ontario. Nous sommes également en train de préparer le terrain pour la mise en œuvre de la Stratégie à Montréal et à Halifax.
De façon générale, les villes sont désignées en fonction du nombre absolu d'Autochtones qu'elles comptent au sein de leur population ou alors en fonction du pourcentage d'Autochtones qu'elles comptent au sein de leur population. Aux fins de la Stratégie, une distinction est établie entre la population autochtone et non autochtone de chaque ville.
En général, les plus grandes villes désignées pour faire partie de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain reçoivent un financement annuel de base de 185 000 $ destinés à soutenir la planification stratégique des communautés, et les plus petites villes reçoivent 100 000 $ à cette fin. Une des principales particularités de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain tient à ce que les communautés et les gouvernements travaillent en partenariat afin de cerner les priorités locales et de trouver des solutions locales.
Ce financement de la capacité doit déboucher sur un plan communautaire qui énonce les objectifs clés et les activités qui seront mises en œuvre pour obtenir de meilleurs résultats. La mise en œuvre du plan est dirigée par le comité directeur de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, qui comprend des membres du gouvernement et des membres de la communauté.
Les communautés désignées ont également accès à du financement de projet qui les aidera à atteindre les objectifs et les résultats énoncés dans leur plan respectif. En général, les grands centres urbains reçoivent à cette fin un financement annuel de base de 750 000 $, et les centres urbains de moins grande envergure, 400 000 $ par année. Ces montants peuvent varier en fonction du rendement et des résultats des années précédentes.
Les fonds alloués aux projets sont généralement des fonds de lancement. En d'autres termes, pour obtenir du financement fédéral dans le cadre de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, les autres administrations — provinciales et municipales —, les organisations du secteur privé et les organismes de services aux Autochtones doivent démontrer leur volonté de participer, que ce soit en engageant des fonds ou en offrant des ressources en nature.
Le processus d'attribution des fonds aux projets particuliers varie d'une ville à l'autre, mais, d'une manière générale, il fonctionne de la manière suivante : le comité directeur de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain lance un appel de propositions qui donne suite aux priorités énoncées dans le plan stratégique de la communauté concernée. Le comité examine ensuite les propositions reçues et les classe en fonction de leur degré d'adéquation avec les objectifs du plan. Le comité présente ces recommandations à un groupe de bailleurs de fonds composé de membres de tous les gouvernements, de membres d'organismes philanthropiques et de membres du secteur privé dont les programmes pourraient aider la communauté autochtone urbaine à combler ses attentes.
Au moment d'allouer les fonds de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, notre tâche consiste à sélectionner les projets en fonction de leur pertinence au regard des trois priorités nationales; en outre, au moment de mettre en place des ententes de contribution, nous devons nous assurer d'encourager les autres bailleurs de fonds à participer, si possible, au projet. Toutefois, de façon globale, notre objectif est de faire en sorte que le projet bénéficie concrètement aux Autochtones vivant dans le centre urbain concerné.
La Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain a modestement réussi à inciter d'autres sources de financement à apporter leur contribution. Depuis 2007, la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain a investi 18,3 millions de dollars dans des projets utiles, tandis que les autres sources de financement ont fourni 18,2 millions de dollars.
Je tiens à souligner brièvement deux autres résultats. Premièrement, la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain a réussi à mobiliser les provinces et les municipalités, qui sont devenues des partenaires efficaces en matière de soutien aux communautés autochtones urbaines, et, deuxièmement, la Stratégie a permis d'accroître la collaboration entre AINC et les autres ministères fédéraux en ce qui a trait aux questions touchant les Autochtones vivant en milieu urbain. Je vous remercie de votre attention.
[Français]
Mme Cram : Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais lancer le bal.
L'énorme problème avec lequel nous sommes aux prises tient à ce que, selon les apparences — il ne s'agit peut-être pas de la terminologie exacte —, on nous a dit des choses contradictoires à propos du financement. On nous a dit que certains fonds étaient destinés aux Premières nations, que le fait d'habiter ou non dans une réserve constituait un critère pour recevoir ce financement et que les personnes vivant hors réserve ne recevaient pas d'argent.
Si j'ai bonne mémoire, ce financement concerne le logement et d'autres secteurs. On a l'impression que le financement versé pour le logement et ces autres secteurs est destiné autant aux personnes qui vivent dans une réserve et à celles qui vivent hors réserve, et pourtant, ces dernières ne reçoivent pas d'argent.
Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous peut tirer cela au clair? Je ne parle pas nécessairement du financement du logement — il peut s'agir du financement versé à d'autres fins. Les membres des Premières nations et des membres de diverses autres organisations qui se sont présentés devant nous ont tenu des propos contradictoires à ce sujet. C'est la raison pour laquelle nous vous avons demandé de venir ici aujourd'hui.
Mme Cram : Merci de votre question, sénateur. Je vais utiliser l'exemple du logement. Une partie de la réponse tient à l'admissibilité à certains programmes, puis à l'admissibilité au sens large. Deux organisations fédérales s'occupent du logement : la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Affaires indiennes et du Nord Canada. L'une et l'autre disposent de programmes s'adressant spécifiquement aux personnes vivant dans une réserve.
Les Autochtones vivant hors réserve ont accès à d'autres programmes et d'autres fonds. Dans le cadre d'un budget — je ne me souviens plus lequel —, du financement a été affecté au logement dans le Nord et au logement pour les Autochtones au sud du 60e parallèle. Si je ne m'abuse, ces fonds ont été prévus dans le cadre du budget de 2009, mais il s'agit peut-être du budget de 2008.
Les commentaires contradictoires que vous avez entendus concernent un programme particulier. Des témoins vous ont peut-être dit qu'ils n'étaient pas admissibles à un programme parce qu'ils vivent hors réserve et que le programme est réservé aux personnes qui vivent dans une réserve. Ces personnes ont accès à d'autres programmes et d'autres fonds auxquels ils sont admissibles.
Puisque j'ai utilisé l'exemple du logement, je pourrais ajouter que le fédéral a transféré des sommes aux provinces pour qu'elles mettent en place des fiducies pour le logement autochtone.
Le président : Est-ce qu'il arrive que le fait de vivre dans une réserve ou hors réserve constitue un critère d'admissibilité à du financement, et que seules les personnes vivant dans une réserve puissent recevoir du financement? Là est la question.
Mme Cram : Aucun exemple d'une telle situation ne me vient à l'esprit.
L'éducation postsecondaire et les services de santé non assurés sont à peu près les deux seuls programmes s'adressant spécifiquement aux Indiens inscrits vivant hors réserve. Le programme d'éducation postsecondaire relève d'Affaires indiennes et du Nord Canada, et le programme de services de santé non assurés relève de Santé Canada.
En ce qui concerne l'éducation postsecondaire, le financement est versé aux Premières nations, qui versent ensuite le financement aux personnes de leur choix. Chaque Première nation élabore une politique en matière d'éducation, qui s'inscrit dans le cadre de la politique nationale, et fixe le montant maximal affecté à chaque programme et à d'autres types de dépenses, par exemple les frais de subsistance.
Au moment de distribuer le financement qu'elles reçoivent pour l'éducation postsecondaire, les Premières nations prennent en considération l'ensemble de leurs membres, qu'ils vivent dans la réserve ou hors réserve, et déterminent les bénéficiaires en fonction de leurs priorités.
Certains étudiants vous diront peut-être qu'ils n'ont pas été en mesure de recevoir du financement de leur Première nation pour leurs études postsecondaires au motif qu'ils vivent hors réserve. Il ne s'agit peut-être pas de la raison pour laquelle ils n'ont pas reçu de soutien financier.
De nombreuses Premières nations affirment qu'elles n'ont pas suffisamment d'argent pour soutenir tous les étudiants admissibles à du financement.
Le président : Le ministère a-t-il donné une directive selon laquelle, dans l'éventualité où la moitié de la population d'une Première nation vit hors réserve et l'autre moitié vit dans la réserve, le financement des études postsecondaires doit être distribué également entre les membres hors réserve et les membres vivant dans la réserve?
La plus grande préoccupation qu'on m'a signalée, c'est que la priorité est souvent accordée aux membres vivant dans la réserve au détriment des membres hors réserve. J'aimerais élucider cette question. Si cette préoccupation n'est pas fondée, il faut que cela soit consigné au compte rendu.
Mme Cram : À ma connaissance, le ministère n'a donné aucune directive aux Premières nations en ce qui concerne les personnes auxquelles elles doivent verser du financement. Les Premières nations sont capables de prendre elles- mêmes cette décision. Dans le cas de l'éducation postsecondaire, le financement doit être distribué selon la politique en matière d'éducation postsecondaire élaborée par chaque Première nation.
Le sénateur Stewart Olsen : Merci de votre exposé intéressant. J'ai quelques questions à vous poser.
Chacun d'entre vous a mentionné les examens et les évaluations de programme. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelles propositions sont financées et comment ces propositions sont examinées.
Ma deuxième question porte sur l'un des exemples de financement de base que vous avez donnés, à savoir l'aide au revenu. Est-ce que le gouvernement fédéral verse directement cette aide financière à la bande? Comment vous y prenez- vous pour vous assurer que les gens auxquels l'aide au revenu est destinée la reçoivent effectivement? Je ne suis pas certain de savoir comment ce programme est surveillé ni si le financement est versé directement à la bande pour être ensuite distribué aux personnes dans la réserve.
Ma troisième question porte sur la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, dont vous avez parlé. Il s'agit d'une stratégie visant les communautés urbaines, et quelqu'un a indiqué que, en règle générale, ce genre de programmes relève du gouvernement provincial. Est-ce le cas, ou s'agit-il d'un programme qui relève du gouvernement fédéral? Il y a quelques divergences à ce sujet.
Mme Stewart-Fagnan : La Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain est un programme financé par le gouvernement fédéral, dans le cadre duquel celui-ci travaille en collaboration avec les provinces, les municipalités et les communautés autochtones.
Mme Cram : Pour ce qui est de la question portant sur l'aide au revenu, je répondrai que les Premières nations concluent des ententes de financement annuelles, et qu'une partie de la somme versée dans le cadre de ces ententes est destinée à l'aide au revenu. Comme je l'ai mentionné, les fonds octroyés à chaque Première nation dans le cadre des ententes de financement annuelles sont fondés sur les dépenses qu'elles ont engagées au cours de l'année précédente. Ainsi, les sommes qu'elles reçoivent sont fonction de leurs dépenses.
Chaque Première nation compte des administrateurs de l'aide au revenu. Leur travail consiste à veiller à ce que les personnes admissibles reçoivent leurs chèques d'aide au revenu. Ce soutien est versé habituellement de façon mensuelle, selon le taux et les critères d'admissibilité propres à chaque province.
Grâce à la vérification de fin d'exercice, nous savons quelle somme chaque bande a versée dans le cadre du programme d'aide au revenu. Nous procédons aussi à des évaluations d'un programme, et nous pouvons mener des vérifications.
Les régions doivent mener des activités de conformité. Sans nécessairement examiner la totalité des cas qui leur sont soumis, elles en sélectionnent un certain nombre et procèdent à une vérification au niveau de la Première nation pour savoir qui a reçu du financement, déterminer si les personnes concernées ont reçu le montant prévu, et cetera. Ces activités de conformité nous permettent de savoir si la Première nation a administré le programme de façon appropriée.
Les vérifications, qui sont menées aux trois ans, si je ne m'abuse, et les évaluations, qui sont menées aux cinq ans, nous permettent de recueillir des renseignements supplémentaires. Nous vérifions chaque année les états financiers de manière à connaître les dépenses de chaque Première nation.
M. Traversy : En ce qui concerne les évaluations, l'administration de nos programmes de paiement de transfert et de nos autorisations de dépenser exige que nous procédions périodiquement à des vérifications et à des évaluations. Elles doivent être fréquentes au cours d'une période quinquennale.
Notre plan triennal de gestion des paiements de transfert est lié directement à notre plan de vérification et d'évaluation. De cette manière, nous nous assurons que les vérifications et les évaluations qui ont été menées nous aident à déterminer si une autorisation de financement doit être prorogée ou si elle doit être modifiée de quelque façon que ce soit.
Le sénateur Stewart Olsen : Pouvez-vous nous donner un exemple de proposition de programme qui ne fonctionnait pas de la façon prévue et que vous avez annulée?
Mme Cram : Mme Filbee pourrait peut-être parler de développement économique, car une partie de ce programme est fondé sur des propositions.
Mme Filbee : Nos programmes sont variés. Nous avons un programme sur les terres. Ce programme s'adresse aux membres qui vivent dans une réserve — je laisserai donc ce programme de côté pour l'instant.
Puis, il y a la direction générale des investissements communautaires, qui dirige un certain nombre d'activités relevant du financement de base et d'activités de développement économique fondées sur des propositions. Là encore, de par sa nature, ce programme s'adresse aux membres qui vivent dans une réserve — il s'agit d'un programme de soutien des communautés, y compris des communautés inuites.
Enfin, il y a le programme de développement des entreprises autochtones, anciennement connu sous le nom de Entreprise autochtone Canada. Ce programme fonctionne entièrement par voie d'appel de propositions, et toutes les entreprises autochtones y sont admissibles.
Tout programme est assorti de ce que nous appelons des modalités. Nos approbations de financement sont déterminées par ces modalités. Lorsque quelqu'un rejette une proposition au motif qu'elle ne respecte pas nos modalités, cela signifie que nous ne sommes pas autorisés à dépenser des sommes aux fins suggérées dans la proposition soumise. Nous examinons chaque proposition que nous recevons pour déterminer si nous disposons de l'argent nécessaire pour y donner suite, puis nous approuvons ou rejetons la proposition.
En outre, il arrive régulièrement que nous disposions d'une autorisation de programme pendant seulement une certaine période. Par exemple, presque toutes les autorisations de programme de Terres et développement économique arrivent à échéance. Nous devons réexaminer les programmes et nous pencher sur toutes les évaluations menées dans le passé pour déterminer s'il existe une façon plus efficace de diriger tel ou tel programme. Nous disposons à présent du cadre de développement économique pour les Autochtones — le moment est donc bien choisi pour examiner comment la prestation de certains services que nous sommes censés dispenser par le truchement de ces programmes pourrait être améliorée en conformité avec ce cadre et avec une vision plus moderne de la reddition de comptes.
L'une des préoccupations soulevées à propos des programmes est la suivante : il arrive parfois qu'un programme soit conçu dans un dessein précis et de façon ponctuelle, et que, au fil du temps, il perde de sa pertinence puisque la situation a changé. Nous sommes devenus de plus en plus préoccupés par le fait d'être capables d'atteindre des résultats concrets, de rendre des comptes, de procéder à des évaluations, et cetera
Quelques-uns de nos programmes visant à créer des occasions économiques pour les communautés, particulièrement le Programme de développement économique des communautés, n'ont pas été conçus à une telle époque. Ce programme est sur le point d'être reconduit. Il s'agit d'un programme qui relève du financement de base. D'après ce que nous avons observé, nous savons que du bon travail a été effectué dans le cadre de ce programme, mais nous sommes incapables d'affirmer que nous avons la conviction d'avoir tiré le meilleur profit de l'argent disponible ou que les Premières nations et les communautés inuites ont utilisé cet argument à son plein potentiel.
À mesure que nous peaufinerons les autorisations de programme ou déploierons des efforts pour les renouveler, nous apporterons des modifications, qui seront inspirées par les diverses évaluations et vérifications qui nous auront été transmises, de même que par les consultations et les séances d'engagement menées auprès des intervenants, des Premières nations, des communautés inuites, et ainsi de suite. Ce processus, que nous sommes en train de mettre en œuvre, est un processus continu. Dans le cas qui nous occupe, nous nous retrouvons en présence d'un programme conçu pour régler un programme ponctuel et qui ne répond plus aux besoins, alors nous procéderons à des modifications.
Le sénateur Stewart Olsen : Merci. Je suis intéressée à recevoir des renseignements supplémentaires ultérieurement.
Mme Filbee : Nous serons heureux de vous les fournir.
Le sénateur Hubley : Merci des exposés que vous nous avez présentés aujourd'hui. Je veux vous poser une question à propos du Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire. Actuellement, le gouvernement fédéral offre de l'aide financière aux Indiens inscrits et aux étudiants inuits. Est-il juste d'affirmer que le fait de vivre dans une réserve ou hors réserve ne constitue pas un critère d'admissibilité à ce programme?
Mme Cram : Oui, ce que vous dites est exact.
Le sénateur Hubley : Avant 1992, ce financement était fonction du nombre d'étudiants admissibles et de leurs dépenses; entre 1992 et 1997, nous sommes passés à un modèle de financement global; de plus, en 1997, comme nous le savons, le financement a été plafonné.
D'après les témoignages que nous avons entendus au cours de nos travaux, il semble que l'éducation revêt une importance de premier plan. Il faudrait peut-être faire en sorte que le financement de l'éducation postsecondaire soit considéré comme un transfert spécialement destiné à l'éducation ou quelque chose du genre.
Dans votre domaine et selon vos connaissances spécialisées, quelle place devrait être réservée à l'éducation? Que devrions-nous faire pour augmenter le nombre d'étudiants?
Je vais vous fournir quelques chiffres. Entre 2001 et 2006, 10 500 étudiants inuits et des Premières nations se sont vu refuser une aide financière du Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire. En 2007 et 2008, près de 2 600 étudiants se sont vu refuser l'accès à ce programme. Il me semble que ces lacunes au chapitre de l'aide financière ne représentent pas un pas dans la bonne direction, particulièrement dans le secteur de l'éducation. Que faites-vous pour remédier à cette situation?
Mme Cram : M. le ministre Strahl a déclaré publiquement que l'éducation était sa priorité. Il n'a aucun doute à ce chapitre — il croit qu'il est important que tous les jeunes Autochtones aient l'occasion de poursuivre les études postsecondaires, peu importe qu'ils décident de le faire ou non.
Dans le cadre de son budget de 2008, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il examinera le programme d'éducation postsecondaire. Au même moment, la création d'un nouveau programme de bourses aux étudiants a été annoncée, et des modifications ont été apportées au Programme canadien de prêts aux étudiants. Un rapport de vérification concernant le programme d'éducation postsecondaire a été récemment rendu public, et il contient des critiques concernant la conception et l'administration du programme. Ainsi, nous nous penchons actuellement sur les mesures à prendre pour augmenter le nombre d'étudiants au niveau postsecondaire.
L'une des questions que nous devons nous poser est la suivante : pourquoi le taux d'accès des Autochtones au Programme canadien de prêts aux étudiants et au Programme de bourses aux étudiants est-il inférieur à celui des autres Canadiens? Les taux d'accès des Autochtones sont bas. Les modifications apportées récemment à ces deux programmes visaient spécifiquement les familles à faible revenu et les familles à revenu moyen. L'une des façons d'accroître le nombre d'Autochtones qui poursuivent des études postsecondaires consiste à encourager les Autochtones à avoir recours en plus grand nombre aux programmes canadiens de prêts et bourses aux étudiants.
En outre, un nombre considérable de bourses et de bourses d'études ne trouvent pas preneur. Là encore, ces bourses et ces bourses d'études représentent une occasion en or pour les étudiants autochtones. Si ceux-ci ne saisissent pas ces occasions, c'est peut-être par manque d'information.
Quant au programme lui-même, à l'heure actuelle, il offre exclusivement des bourses. Nous devons nous pencher sur la question de savoir si ce programme constitue un outil approprié. En ce moment, d'autres outils sont accessibles, par exemple le Régime enregistré d'épargne-études, auquel les familles peuvent souscrire et qui leur permet de recevoir une contribution du gouvernement fédéral.
Nous devons examiner tous les outils financiers et toutes les occasions d'aide financière qui s'adressent aux étudiants autochtones. Il convient également de mentionner la National Aboriginal Achievement Foundation, qui a administré de façon fructueuse le financement qu'elle a reçu non seulement du gouvernement, mais également du secteur privé. Cette fondation a fourni un soutien financier à un certain nombre d'étudiants.
Le sénateur Hubley : Du point de vue du développement économique, j'aimerais savoir quelle importance revêt le fait de disposer d'une main-d'œuvre scolarisée, et quelles sont les occasions qui s'offrent aux travailleurs autochtones scolarisés qui souhaitent poursuivre une carrière au sein de leur communauté.
Mme Filbee : De toute évidence, le fait de disposer d'une main-d'œuvre scolarisée est fondamental, et le cadre en a souligné l'importance. La population autochtone croît rapidement et de façon considérable, et cela représente une occasion réelle pour l'ensemble du Canada.
Évidemment, les Autochtones doivent impérativement accéder aux études postsecondaires s'ils veulent être à même de participer à l'économie. Nous n'intervenons pas dans ce secteur, mais cela fait partie des choses qui doivent se produire. Le chef national de l'Assemblée des Premières nations, par exemple, a fait de l'éducation et du développement économique ses deux priorités.
Le sénateur Hubley : J'ai une brève question à vous poser concernant un sujet que vous avez effleuré. Au sein du ministère, quel genre de communications y a-t-il entre les experts qui s'occupent des diverses questions touchant les communautés autochtones? Quel genre de communications entretiennent ces experts? Ces communications existent- elles?
Mme Filbee : Je travaille au ministère depuis moins d'un an, et l'une des choses que j'ai constatées, c'est que les membres de la haute direction entretiennent des relations étroites. Nous travaillons en étroite collaboration. Nous tenons régulièrement des discussions sur des questions de politiques, des questions opérationnelles, et cetera.
Les divers secteurs collaborent énormément entre eux. Comme vous l'avez indiqué, il est presque impossible de nommer une question à l'égard de laquelle un secteur, quelques secteurs ou tous les secteurs n'ont pas une certaine part de responsabilité à assumer. J'ai pu observer que, au sein du ministère, les divers secteurs travaillent en partenariat.
Le sénateur Hubley : Merci.
Le sénateur Brazeau : Ma question est simple : existe-t-il une quelconque entente de financement fondée sur une formule par habitant s'adressant spécifiquement aux réserves? Le cas échéant, pouvez-vous nommer ces programmes?
Mme Cram : Mes collègues me corrigeront si j'ai tort, mais je ne crois pas qu'il existe un programme dont le financement est fondé exclusivement sur une formule par habitant. Il existe certains programmes dont la formule de financement fait intervenir un élément lié à la population, mais presque toutes ces formules comportent un élément lié à l'éloignement, compte tenu des coûts de déplacement plus élevés qu'il faut engager pour se rendre par avion dans ces communautés, et d'autres choses du genre.
Quelques programmes comportent un élément lié à la population. Prenons l'exemple des programmes d'éducation de la maternelle à la 12e année. Dans ce cas, nous utilisons l'état nominatif. Le 30 septembre, une vérification est menée dans les salles de classe pour déterminer le nombre d'élèves. Un montant de référence est accordé à chaque Première nation, et ce montant est rajusté en fonction du nombre d'élèves qui fréquentent effectivement l'école. L'une des choses que nous devrons faire consistera à comparer le nombre d'enfants qui fréquentent les écoles des Premières nations et le nombre d'enfants qui fréquentent les écoles provinciales, les écoles privées et les autres établissements d'enseignement.
Le sénateur Brazeau : S'il existe une certaine forme de financement selon une formule par habitant, quelle surveillance le ministère peut-il exercer pour s'assurer que tous les membres d'une bande, qu'ils vivent dans une réserve ou hors réserve, ont accès aux fonds qui leur sont destinés?
M. Traversy : Les fonds sont versés par le truchement d'ententes de financement, et toutes ces ententes sont assorties de modalités qui précisent la manière dont le financement peut être utilisé, qui sont les bénéficiaires admissibles, quels projets peuvent être financés, et cetera. Un financement sera versé à la condition que la personne à laquelle il est destiné soit une personne admissible, qu'elle ait besoin du service visé par le financement et que le ministère ait l'autorisation de procéder au versement.
Quant à la surveillance, elle est exercée grâce aux modalités qui précisent comment les programmes peuvent être dispensés. Comme je l'ai mentionné, tous ces programmes sont assujettis à des vérifications et à des évaluations régulières. Tout cela fait partie du cadre de reddition de comptes du ministère et est lié en grande partie aux accords de transfert, qui constituent des ententes liant juridiquement le ministère et les bénéficiaires.
Le sénateur Brazeau : Je suis heureux que vous ayez mentionné la reddition de comptes, pour laquelle je milite et dont je suis un ardent partisan. Je ne vais pas étaler mes frustrations, mais je vous dirai néanmoins que je suis moi-même un membre d'une Première nation qui a vécu hors réserve et que je ne sais même pas comment ma communauté reçoit du financement, le montant du financement qu'elle reçoit dans le cadre des programmes, quelles formules sont utilisées pour calculer ce financement ni pourquoi certaines personnes n'ont pas accès au financement offert.
J'ai écouté l'exposé que vous nous avez présenté aujourd'hui et je vous ai entendu dire que des examens de programme étaient menés. Des chefs des Premières nations nous ont dit qu'ils devaient envoyer d'innombrables rapports au ministère et qu'ils passaient leur temps à rédiger des rapports. Si des examens de programme sont menés, comment expliquer que le tiers des communautés des Premières nations sont en butte à des difficultés financières plus ou moins importantes, qui exigent la prise de mesures correctives pour redresser la situation financière ou une gestion par un séquestre-administrateur?
Pourquoi les simples citoyens des communautés autochtones n'ont-ils pas accès au financement disponible? Qu'une telle situation se produise en 2009 me dépasse. Nous avons entendu d'innombrables exposés à ce sujet, et on nous a répété les faits et les chiffres à maintes et maintes reprises.
Il a été question de la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain. Je ne parlerai pas de ce programme puisque, personnellement, j'estime qu'il s'agit d'une farce. Toutefois, je veux souligner qu'il faut se préoccuper d'abord et avant tout des gens. S'il y a une chose que je déteste, c'est de voir un jeune membre d'une Première nation vivant dans une réserve ou hors réserve, un enfant qui possède un potentiel énorme, mais qui, pour une raison ou une autre, finira par être victime des failles du système. J'ai entendu les représentants du ministère parler de tout leur mécanisme de reddition de comptes, de tout l'excellent travail qu'ils effectuent, de tous les examens de programme qu'ils mènent, mais je constate que les gens vivent toujours dans la pauvreté. Comment expliquez-vous cette situation?
M. Traversy : Je vais répondre à une partie de votre question, et je laisserai Mme Cram répondre à l'autre partie, si elle le veut bien. Je veux fournir des éclaircissements quant au nombre de Premières nations qui sont gérées par un séquestre- administrateur. En date du 16 novembre, 25 Premières nations faisaient l'objet d'une intervention à un niveau ou à un autre.
De ce nombre, 12 sont gérées par le bénéficiaire — ce qui signifie que celui-ci administre également le plan de redressement —, et neuf font l'objet d'une cogestion. Seulement quatre Premières nations sont gérées par un séquestre- administrateur. Globalement, le nombre de Premières nations qui font l'objet d'un type quelconque d'intervention représente un faible pourcentage des Premières nations.
Le sénateur Brazeau : Les chiffres sur lesquels je me suis fondé sont ceux qui ont été rendus publics par votre ministère l'an dernier. Si j'en crois ce que vous me dites, j'imagine que des progrès ont été réalisés.
M. Traversy : Les chiffres que j'ai mentionnés sont en date du 16 novembre — il s'agit des chiffres les plus récents.
Le sénateur Brazeau : Est-il possible pour le ministère de fournir au comité les formules utilisées pour calculer le financement versé aux Premières nations dans le cadre de tous les différents programmes financés par Affaires indiennes et du Nord Canada?
M. Traversy : Cela est possible. Le financement des divers secteurs de programme est passablement complexe, mais il est possible de vous fournir les détails que vous demandez.
En ce qui concerne nos autorisations de financement, toute l'information pertinente est affichée sur notre site web, mais il est possible de vous fournir un résumé. Par souci de transparence, les 70 autorisations de paiement dont j'ai parlé et les modalités dont elles sont assorties peuvent être consultées sur le site web du ministère. Nous pouvons vous fournir une trousse documentaire concernant la répartition des coûts par activité.
Le sénateur Brazeau : Il y a trois semaines et un jour, j'ai communiqué avec le cabinet du ministre pour demander que l'on me fournisse des renseignements concernant le financement versé par le ministère aux communautés des Premières nations. Hier, le cabinet du ministre a communiqué avec moi pour me dire que les fonctionnaires d'AINC n'avaient pas donné suite à ma requête. Mais si vous me dites que toute l'information se trouve sur le site Web, alors très bien.
Mais cela ne concerne qu'un aspect de la question. J'aimerais également discuter avec les responsables de l'administration de ces ententes de contribution de manière à ce que nous puissions avoir une idée claire des initiatives qui sont financées, des bénéficiaires du financement et de la formule utilisée pour en fixer le montant. Lorsque nous disposerons de ces renseignements, nous serons en mesure de déterminer s'il y a du sous-financement, comme nous l'avons entendu dire à de nombreuses reprises. Sauf erreur, je ne pense pas que, à l'heure actuelle, les Canadiens — et assurément les personnes qui se trouvent autour de la table — comprennent clairement ces formules de financement ni pourquoi ces communautés reçoivent du financement.
M. Traversy : Vous avez tout à fait raison. Le financement couvre un très grand nombre de services. Mme Cram nous parlera peut-être de deux ou trois d'entre eux. Une partie du problème tient à ce que nous finançons un vaste éventail de services et que chacun d'entre eux peut être assujetti à un inducteur de coûts différent ou une méthode de répartition différente. Chaque secteur de programme est unique, et, de ce fait, il n'est pas facile d'acquérir une compréhension claire de la manière dont tout cela fonctionne. Le financement n'est pas une question simple.
Mme Cram : Je suis d'accord avec M. Traversy pour dire que le financement est une chose compliquée, mais nous pouvons expliquer le processus. Je ne vous dirai pas d'aller consulter notre site Web, où vous pouvez obtenir une description des programmes et des renseignements relatifs à l'admissibilité, mais qui ne vous offrira pas de détails quant aux formules de financement. Nous allons vous fournir ces détails.
Je crois que vous avez également posé une question au sujet de la pauvreté; vous vous demandiez pourquoi il y avait encore de la pauvreté dans certaines collectivités et non dans d'autres. Je suis persuadée que cette question donne beaucoup de fil à retordre au comité; elle nous donne tous du fil à retordre.
À mon avis, cela dépend du type de leadership qui est exercé dans la collectivité. S'il y a un leadership et une gouvernance solides — et vous avez parlé de la responsabilité —, alors la collectivité obtiendra probablement de meilleurs résultats. Malheureusement, comme vous le savez bien, ce type de leadership n'est pas présent dans toutes les collectivités.
Le sénateur Brazeau : Le ministère croit-il qu'il a la même autorité à l'égard des Indiens qui vivent hors réserve que de ceux qui vivent à l'intérieur des réserves?
Mme Cram : Lorsque vous utilisez le terme « autorité »...
Le sénateur Brazeau : C'est-à-dire en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle.
Mme Cram : Le paragraphe 91(24) porte sur les terres réservées pour les Indiens, mais il n'oblige pas le gouvernement fédéral à assumer la responsabilité de ces terres. Le gouvernement a choisi d'assumer la responsabilité de certaines choses dans une perspective stratégique. Le gouvernement fédéral est également investi du pouvoir de dépenser.
Aujourd'hui, on peut constater l'évolution du gouvernement fédéral concernant la responsabilité qu'il a choisi d'assumer et le rôle qu'il a décidé de jouer par rapport aux provinces. Je sais — et vous le savez aussi — que les provinces font valoir qu'elles ont la compétence — et la Constitution la leur confère — dans un certain nombre de domaines. Il s'agit de travailler avec les provinces pour définir ce qui relève de leur compétence et ce qui est du ressort du gouvernement fédéral.
Le sénateur Brazeau : Sauf que, à ma connaissance, je n'ai jamais vu un premier ministre provincial reconnaître la compétence de son gouvernement à l'égard des Indiens vivant hors réserve.
Mme Cram : Je ne crois pas que quiconque reconnaîtrait une telle chose, mais, selon moi, nombre de premiers ministres provinciaux conviennent que, peu importe où vivent les gens ou quel que soit leur statut, ce que nous souhaitons tous, c'est que davantage d'Autochtones participent à l'économie.
Compte tenu des possibilités actuelles, particulièrement dans l'Ouest, cette participation est importante. Je crois que le gouvernement du Canada doit faire un choix : soit il met en place des programmes qui permettent à des Autochtones d'obtenir des emplois intéressants, soit il accepte que nombre de personnes talentueuses optent pour d'autres mœurs.
Le sénateur Raine : Je vous remercie d'être ici. C'est difficile pour moi, car, je prévoyais poser certaines questions, mais tout le monde les pose avant moi. Il y a un aspect que je ne comprends pas très bien : on évoque une augmentation maximale de 2 p. 100 d'une partie du financement de base. Dois-je comprendre que la limitation de la hausse du financement a commencé vers 1997?
M. Traversy : La limitation de la hausse résulte de l'examen des programmes qui a eu lieu au milieu des années 1990, vers 1995. Le gouvernement avait alors procédé à l'examen de l'ensemble des programmes, et, à la suite de cet examen, la hausse est passée à 6 p. 100, puis à 3 p. 100 et, ensuite, à 2 p. 100. Depuis 1990, on applique une hausse de 2 p. 100 au financement de cette gamme de services de base dont nous parlions. Actuellement, cette hausse de 2 p. 100 se traduit par un montant d'environ 93 millions de dollars par année.
Le sénateur Raine : Cette limite a-t-elle été imposée dans l'ensemble du gouvernement? Autrement dit, est-ce que tous les ministères doivent restreindre de la même façon la hausse du financement? L'imposition de cette limite visait- elle à réduire le gaspillage et d'autres choses semblables?
M. Traversy : C'est tout à fait cela. Dans le cadre de l'examen des programmes...
Le sénateur Raine : Lorsque vous dites « programmes », vous ne faites pas seulement allusion à MAINC; vous voulez dire l'ensemble des ministères?
M. Traversy : Oui, l'examen des programmes a touché l'ensemble des ministères. De fait, d'autres ministères ont fait l'objet de compressions absolues. Seuls deux ministères ont vu leur budget augmenter : le MAINC, qui peut appliquer une hausse de 2 p. 100, et Santé Canada. Santé Canada s'est vu accorder une hausse de 3 p. 100 du financement alloué à ses services de santé non assurés. Tous les autres ministères ont subi des compressions absolues.
Le gouvernement nous autorise à appliquer ce pourcentage d'augmentation depuis maintenant plus de 10 ans. Toutefois, cela visait à limiter la croissance des dépenses liées aux programmes.
Le sénateur Raine : Pourriez-vous nous dire quel est le taux de croissance de la population autochtone?
M. Traversy : Je ne peux pas vous donner ce chiffre au pied levé. Je devrai m'informer à ce sujet.
Le sénateur Raine : Je crois que le taux de croissance annuel est supérieur à 2 p. 100, mais je ne suis pas certaine.
Mme Cram : Je crois qu'il est juste de dire que le taux est supérieur à 2 p. 100.
Le sénateur Raine : Ce que je constate, d'abord, c'est qu'il y a certains aspects du financement qui relèvent du MAINC, particulièrement le financement lié à l'éducation postsecondaire. Pour ce qui est des autres services, nous pouvons remarquer que certaines collectivités accusent un retard au chapitre des services de base. Si ces collectivités sont obligées de composer avec une hausse limitée des budgets, cela revient à dire que nous contraignons les bandes à déshabiller Pierre pour habiller Paul. Cette situation doit leur causer beaucoup de stress. N'y a-t-il aucune flexibilité concernant cette limite?
M. Traversy : Il y a une certaine flexibilité du côté des programmes. Vous avez dit que cela revenait à déshabiller Pierre pour habiller Paul. Au cours de l'exercice, les Premières nations et les régions qui gèrent les ressources déterminent leurs priorités, et il arrive qu'elles soient obligées de transférer des fonds d'un programme à un autre.
L'éducation et les services sociaux sont des domaines essentiels qui exigent une hausse du financement supérieure à 2 p. 100 par année. Les fonds doivent provenir d'une autre source pour combler cet écart dans le financement de l'éducation et des services sociaux. Au cours des deux ou trois derniers exercices, nous avons constaté un écart considérable dans ces domaines, et les Premières nations et les régions doivent aller chercher cet argent ailleurs.
Il est important de comprendre que la hausse de 2 p. 100 n'est pas la seule qui est consentie au ministère. La hausse de 2 p. 100 ne constitue qu'une hausse de base que reçoit le ministère pour financer cette gamme de services de base. Ce montant supplémentaire nous permet de compenser la hausse des coûts résultant de la croissance de la population et de l'augmentation des prix.
Le ministère bénéficie également de fonds qui lui sont versés en raison de toutes sortes de décisions. Par exemple, les derniers budgets prévoyaient des investissements majeurs dans le MAINC.
De plus, dans le Budget principal des dépenses de cette année, lorsque nous avons amorcé l'exercice en cours, notre croissance était de presque 10 points de pourcentage, ce qui comprend la hausse de 2 p. 100 correspondant à 93 millions de dollars et diverses annonces ponctuelles de financement supplémentaires dans le budget; par exemple, les fonds consacrés à la stratégie relative à l'eau potable, à l'initiative « La justice, enfin » et à toutes ces mesures supplémentaires.
La croissance globale du ministère dépasse de loin les 2 p. 100. La hausse de 2 p. 100 est un rajustement de base que nous recevons chaque année et qui nous permet de financer ces programmes de base. Il est également important de souligner cet aspect.
Les ententes de financement prévoient une certaine flexibilité. La flexibilité existe, pourvu qu'on respecte les conditions minimales des ententes.
Le sénateur Raine : Il doit être difficile pour les collectivités des Premières nations de gérer le financement qu'elles reçoivent, car elles doivent rédiger tous ces rapports et procéder à toutes ces vérifications, et, de plus, elles doivent composer avec un manque de fonds dans certains domaines.
M. Traversy : Certes, cela donne lieu à des difficultés et suppose que l'on exige une très grande rigueur à l'égard de toutes les dépenses. Mme Cram souhaiterait peut-être commenter les contraintes qui s'exercent sur les dépenses en matière d'éducation et de services sociaux, qui sont des domaines essentiels, mais il ne fait aucun doute que la nécessité de produire des rapports occasionne des contraintes.
Le sénateur Raine : Je m'intéresse tout particulièrement à l'éducation. Comme vous le savez, le ministre a déclaré que l'éducation était une priorité. Je sais qu'on souhaite beaucoup faire avancer les choses en ce qui concerne l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire. Les écoles primaires qui se trouvent dans les réserves sont vouées à l'échec si elles sont incapables de payer les enseignants selon le taux en vigueur. Dans certains cas, les enseignants suivent une formation spéciale dans le seul but de quitter les écoles primaires des réserves pour intégrer le système d'éducation provincial, où ils pourront faire beaucoup plus d'argent.
Envisagez-vous de mettre en place un programme qui permettrait de combler l'écart dans le salaire versé aux enseignants des écoles primaires qui se trouvent dans les réserves?
Mme Cram : Il existe un petit programme qui s'appelle Recrutement et maintien des enseignants. Je crois qu'il est assorti d'un financement de 5 millions de dollars, mais je pourrais m'informer à ce sujet. On a créé ce programme pour cette raison, c'est-à-dire qu'on a reconnu qu'il était effectivement difficile pour les Premières nations de rémunérer les enseignants selon le taux provincial. Dans certains cas, les collectivités des Premières nations doivent même offrir un meilleur salaire. Si les collectivités sont situées dans des régions isolées, elles ont du mal à recruter des enseignants et à les maintenir en poste.
Nous travaillons également à la mise en place d'une nouvelle initiative relative à l'éducation qui a été annoncée dans le budget de 2008 et qui bénéficie d'un financement quinquennal de 269 millions de dollars. Cette initiative vise à jeter les bases qui faciliteront l'utilisation de certains des outils adoptés par les provinces, comme les plans de réussite des élèves, les plans de réussite scolaire et les mesures de responsabilisation, comme la mesure du rendement. Les écoles disposeront alors des renseignements leur permettant de commencer à élaborer des plans pour améliorer les résultats.
Par ailleurs, nous travaillons à l'établissement de partenariats avec les gouvernements provinciaux, car nous reconnaissons d'entrée de jeu que les provinces possèdent les connaissances, l'expérience et les mécanismes nécessaires en matière d'éducation, et nous devons établir une collaboration plus étroite avec elles. Nous avons négocié un certain nombre d'ententes de partenariat, dont une avec la Colombie-Britannique; de fait, nous sommes rendus à l'étape de la rédaction des dispositions législatives pour ce qui est de l'entente de partenariat conclue avec cette province. Nous avons également signé une lettre d'entente avec le Manitoba et un protocole d'entente avec le Nouveau-Brunswick.
Il s'agit là d'ententes de partenariat qui prévoient une collaboration avec les provinces, car 40 p. 100 des enfants qui vivent habituellement dans des réserves fréquente des écoles provinciales. Ces enfants réussissent peut-être un peu mieux dans les écoles provinciales, mais pas beaucoup mieux. Nous devons améliorer les deux réseaux si nous voulons que les élèves autochtones réussissent mieux.
Je vais faire le lien avec les études postsecondaires. L'un des plus grands problèmes que nous constatons, c'est qu'il n'y a pas assez de jeunes Autochtones qui obtiennent leur diplôme d'études secondaires. Nous devons les encourager à terminer leurs études secondaires et à poursuivre des études postsecondaires. Mais il faut aussi insister particulièrement sur l'importance d'obtenir un diplôme d'études secondaires. Nous devons intervenir aux niveaux primaire et secondaire.
Vous avez également parlé de la petite enfance. Dans l'avenir, dans le cadre de la réforme continue de l'enseignement aux niveaux primaire et secondaire, nous voulons mettre davantage l'accent sur la petite enfance. Vous avez peut-être remarqué que le gouvernement de l'Ontario a récemment annoncé qu'il mettrait en place un programme de maternelle à temps plein pour les enfants de quatre et de cinq ans parce qu'il souhaite améliorer la réussite des élèves au primaire et au secondaire. Nous envisageons la possibilité d'offrir un programme semblable dans les écoles des réserves.
Le sénateur Raine : Pour clarifier, l'entente conclue en Colombie-Britannique accorde-t-elle aux Premières nations ce dont elles ont besoin, ou est-ce que les Premières nations vont continuer de perdre leurs enseignants parce qu'elles ne pourront pas leur verser un salaire suffisant?
Mme Cram : Actuellement, nous négocions les questions de compétence liées à l'entente de financement. Il y a 13 Premières nations qui négocient le partage des compétences dans le cadre de cette entente. Le Comité directeur de l'éducation des Premières nations en Colombie-Britannique et le MAINC négocient encore les modalités du financement. La loi exige que les Premières nations aient accès à un enseignement comparable. Par conséquent, les Premières nations de la Colombie-Britannique veulent faire en sorte qu'elles recevront des fonds suffisants pour leur permettre de rémunérer équitablement les enseignants.
Le président : Il y a beaucoup de frustration en Colombie-Britannique, car les Premières nations de cette province estiment que ces questions ne sont pas réglées de façon efficace. Je crois que cette frustration fait partie de ce qui préoccupe le sénateur Raine.
Le sénateur Sibbeston : Dans les Territoires du Nord-Ouest, la situation est très différente de ce qui se passe dans le Sud, car tous les membres des Premières nations et les habitants du Nord reçoivent les mêmes services du gouvernement territorial. J'ai été actif au sein de ce gouvernement. En général, les services offerts aux gens sont de bonne qualité.
Le sénateur Patterson a pour sa part été premier ministre de ce territoire, et nous sommes fiers des services qui sont offerts aux habitants du Nord, dans tous les domaines, qu'il s'agisse de l'éducation ou du logement. Ce sont des organismes locaux et autonomes qui s'occupent d'offrir des services dans ces domaines.
À l'occasion, on se demande si les Premières nations qui vivent dans le Nord et les Inuits reçoivent des services de même qualité que ceux offerts aux Premières nations qui vivent dans le Sud en ce qui a trait à l'enseignement supérieur, au logement et au développement économique. Avez-vous réalisé une analyse pour déterminer si les Premières nations du Nord recevaient des services et un financement semblables à ceux qui sont offerts aux Premières nations du Sud?
Mme Cram : Je ne crois pas que le MAINC a effectué ce genre d'analyse. C'est désormais le ministère des Finances qui est responsable de la formule de financement des territoires. Il a peut-être réalisé ce type d'analyse, mais je ne suis au courant d'aucune analyse de ce genre au MAINC.
Je ne dirai pas que la formule est compliquée, mais elle fait en sorte que le financement est versé aux territoires de façons différentes. Il est difficile de comparer les programmes entre eux pour tenter de déterminer si un programme donné reçoit suffisamment de fonds, car ces fonds proviennent de différentes sources et servent à différentes fins.
Le sénateur Sibbeston : Le ministère a-t-il déjà entrepris une analyse pour comparer la situation des Autochtones du Nord avec celle des Autochtones du Sud? Quand on y réfléchit bien, le MAINC, votre ministère, est censé être responsable des Premières nations et des Inuits qui vivent dans le Sud, mais les Premières nations et les Inuits du Nord relèvent des gouvernements territoriaux. Je ne peux m'empêcher de penser que le ministère serait intéressé de savoir comment s'en sortent les Premières nations du Nord par rapport aux Premières nations du Sud. Avez-vous effectué une analyse à cet égard?
Mme Cram : Il y a des travaux qui sont réalisés au sujet de l'ensemble de la population autochtone du pays. Divers travaux de recherche ont été menés, par exemple la mise au point de l'indice du bien-être des collectivités. Je dois vérifier si on a calculé cet indice pour la population autochtone du Nord. Pour calculer l'indice, on examine les données du recensement selon le code postal et on tente de comparer les collectivités des Premières nations avec les collectivités environnantes pour avoir une idée de leur situation socioéconomique relative.
Statistique Canada s'est servi de l'Enquête auprès des peuples autochtones pour obtenir des données relatives au bien-être socioéconomique des collectivités autochtones. Nous pourrions tenter d'obtenir des renseignements à cet égard pour les fournir au comité, si cela peut lui être utile.
Le sénateur Carstairs : J'ai un certain nombre de questions. La première concerne le montant de 7 milliards de dollars que vous avez mentionné dans votre exposé. Je crois que la plupart des personnes qui regardent cette séance doivent avoir l'impression que les 7 milliards de dollars aboutissent entre les mains des réserves des Premières nations. Or, cela n'est pas vrai. Pourriez-vous dire exactement combien d'argent reçoivent les collectivités des réserves au Canada?
M. Traversy : Environ 83 p. 100 du financement provient des paiements de transfert. Autrement dit, le ministère verse aux collectivités des réserves environ 5,8 milliards de dollars en paiements de transfert, et ces paiements sont alloués directement aux bénéficiaires, lesquels sont principalement des bandes, des conseils tribaux, et cetera. La grande majorité des fonds sont versés de cette façon.
Les quelque 15 p. 100 restants proviennent des crédits pour dépenses de fonctionnement, et ces fonds servent à offrir une gamme d'avantages aux Premières nations, aux Autochtones et aux habitants du Nord.
Sur le milliard de dollars en crédits pour dépenses de fonctionnement, environ 300 millions de dollars servent à respecter des obligations juridiques, ce qui comprend les dépenses d'environ 160 millions de dollars liées à la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens et les 100 millions de dollars consacrés à la gestion des litiges. Nous devons nous acquitter de responsabilités juridiques concernant le Registre des Indiens et le Registre des terres, ce qui exige environ 60 millions de dollars supplémentaires.
Environ 200 millions de dollars servent à assurer la prestation directe de programmes aux Premières nations et à d'autres bénéficiaires. Le ministère participe directement à la prestation des programmes. Pour ce qui est de programmes comme les programmes d'assainissement dans le Nord, et cetera, le ministère finance certains de ces programmes au moyen des crédits pour dépenses de fonctionnement. Nous affectons également des personnes à la prestation directe de services d'éducation, de services sociaux, et cetera, et ces coûts entrent dans les coûts de prestation directe. En outre, il y a les tables de négociation, dont les coûts s'élèvent à environ 169 millions de dollars. Nous finançons au moins 20 tables de négociation dans le pays.
Je tiens à souligner que les frais d'administration du ministère correspondent à environ quatre points de pourcentage. Ces frais découlent des fonctions de services qui existent normalement dans la plupart des organisations, comme la fonction financière, le soutien juridique, la GI/TI, les ressources humaines, la vérification et l'évaluation, bref, toutes les fonctions d'appui essentielles. Les coûts associés à ces fonctions se chiffrent à environ 269 millions de dollars, ou quatre points de pourcentage.
On croit à tort qu'une grande partie des dépenses ne profitent pas aux Premières nations, aux habitants du Nord et aux autres bénéficiaires.
Le sénateur Carstairs : Je pourrais peut-être reformuler ma question. Combien d'argent exactement est versé aux conseils de bande?
M. Traversy : Pour ce qui est des paiements de transfert, soit les 5,8 milliards de dollars, je devrai obtenir une ventilation, mais la majeure partie de cet argent — essentiellement, les 5,8 milliards de dollars — est directement versée aux bénéficiaires; elle n'est aucunement gérée par le ministère.
Le sénateur Carstairs : C'est intéressant, car le grand chef arrive à un montant de 4 milliards de dollars. Il y a donc un écart substantiel de 1,8 milliard de dollars. Si vous pouviez me donner le chiffre exact, j'en serais très heureuse.
M. Traversy : Nous vous fournirons le chiffre exact.
Le sénateur Carstairs : Le deuxième aspect que je souhaite aborder est le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui s'appelait auparavant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. La santé n'est plus un volet de ce transfert. Il ne vise maintenant que l'éducation et les services sociaux.
Il est intéressant de souligner que, par le passé, le gouvernement n'a élaboré aucune méthode pour calculer de façon précise quelle proportion du transfert en matière de programmes sociaux, ou du transfert en matière d'éducation et de programmes sociaux, servait à financer des services d'éducation et des programmes sociaux.
Le ministère a-t-il une idée de la proportion du transfert en matière de programmes sociaux, dans une province donnée ou dans toutes les provinces, qui est utilisée pour financer des programmes et des services destinés aux Autochtones vivant dans des réserves et hors réserve?
Mme Cram : Non, le ministère ne possède pas de renseignements de cette nature. J'ignore si le ministère des Finances a des données relativement à ce transfert.
Le sénateur Carstairs : Ma troisième question se rapporte au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, et vous en avez fait mention dans votre réponse à la question du sénateur Raine.
Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones est un programme important, du moins si l'on souhaite intervenir auprès des enfants dès la petite enfance et jusqu'à l'université. Je pourrais être dans l'erreur, car les choses évoluent, mais lorsque je siégeais au Cabinet, le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones était financé par trois ministères : Santé Canada, MAINC et Patrimoine canadien. Dans le cadre de ce programme, il fallait soumettre trois rapports à trois ministères différents. En outre, j'ai appris qu'il n'y avait aucune communication entre les enseignants du programme et les enseignants des écoles primaires.
Je suis enseignante de profession. Il me semble que, si nous tentions de faire participer des enfants à un programme d'aide préscolaire pour les préparer à l'école primaire, il devrait y avoir un lien direct entre ce programme et l'école primaire.
Je voudrais savoir si la situation a changé, si les trois rapports exigés ont été remplacés par un seul rapport et si nous pouvons assurer une meilleure transition entre les programmes d'aide préscolaire et l'école primaire.
Mme Cram : Quatre ministères ont mis en place ce que nous appelons des programmes de développement de la petite enfance à l'intention des enfants autochtones : Ressources humaines et Développement des compétences Canada, Santé Canada, le MAINC, et maintenant, l'Agence de la santé publique du Canada.
Il y a environ deux ans, nous avons tenté de trouver une façon de coordonner, sur le terrain, à l'échelle de la collectivité, tous ces programmes différents. Nous avons essayé de trouver une façon de les coordonner au chapitre de la production des rapports, c'est-à-dire simplifier la rédaction et la transmission des rapports à divers égards. Cette initiative a porté ses fruits dans un certain nombre de collectivités.
L'intégration de ces éléments se produit à l'échelle de la collectivité. Certaines collectivités ont réussi à coordonner tous ces programmes et à établir des liens étroits entre ceux-ci et le système d'éducation, de la maternelle à la douzième année. Cette réussite tient en partie à l'endroit où se situent les services de garde ou les services d'éducation préscolaire. Si ces services se trouvent dans l'école même, il est alors plus facile d'établir des liens avec l'école primaire.
Toutefois, il reste encore beaucoup à faire.
Je suis certaine que vous le savez déjà, mais certains de ces programmes abordent le problème du point de vue de la santé et reposent sur le principe « mères en santé = bébés en santé ». D'autres programmes envisagent la question sous l'angle de l'emploi. Il s'agit alors d'offrir des programmes qui permettent aux mères et aux pères d'avoir accès à des services de garde pour intégrer le marché du travail. D'autres encore s'inscrivent dans une perspective d'éducation et visent à préparer les enfants à l'apprentissage.
Je crois que les membres des collectivités ont dit que toutes ces choses étaient reliées et que les fournisseurs de services devaient travailler ensemble.
Les ministères fédéraux doivent trouver des façons de se fixer un objectif commun. Peu importe la perspective sous laquelle nous abordons le problème, au bout du compte, nous devons avoir un objectif commun, à savoir la mise en place d'un continuum d'apprentissage. La question est alors de savoir comment nous pouvons atteindre cet objectif de la meilleure façon qui soit. Je crois qu'il y a encore du travail à faire.
Le sénateur Carstairs : Le fait est qu'un enfant malade ou mal nourri, ou un enfant qui manque de sommeil parce qu'il y a 18 personnes qui vivent sous le même toit, n'est pas un enfant prêt à apprendre.
Mme Cram : Effectivement.
Le président : Madame Cram, vous avez dit plus tôt que, dans la plupart des cas, une bonne gouvernance est généralement la clé d'une collectivité florissante; une bonne gouvernance a une incidence importante sur le degré de prospérité d'une collectivité des Premières nations. Vous avez ensuite fait allusion à l'éducation, et Mme Filbee a parlé du développement économique.
D'abord, j'ignore si le ministère fait quoi que ce soit pour aider ces collectivités à améliorer leur gouvernance. Nous sous-finançons énormément l'éducation. Tout le monde sait que les enfants autochtones n'ont pas les mêmes possibilités que les autres enfants dans le pays. Lorsqu'on regarde le budget global, on constate que le montant d'argent qui est affecté au développement économique est dérisoire.
Une bonne gouvernance, des services d'éducation et des initiatives de développement économique sont essentiels pour aider ces collectivités à intégrer la société canadienne. Je me suis personnellement opposé à l'Accord de Kelowna parce que seul un faible pourcentage de cet argent était consacré aux initiatives de développement économique. Cela n'a aucun sens. Si on regarde les collectivités prospères, comme les Osoyoos en Colombie-Britannique, on constate qu'elles sont florissantes parce qu'elles ont mis en place une excellente gouvernance. Elles se concentrent sur l'éducation; elles ont été capables de recueillir une somme raisonnable qui s'ajoute au financement reçu du MAINC pour soutenir l'éducation, et elles ont mis l'accent sur le développement économique.
Je crois que c'est ce manque d'argent qui cause de la frustration. Je m'éloigne quelque peu du sujet, car nous voulions aborder la question du financement dans les réserves et à l'extérieur des réserves. Toutefois, les Osoyoos, par exemple, aident les membres qui vivent hors réserve. Je souhaitais surtout faire une observation, et vous voudrez peut- être apporter vos commentaires plus tard.
Le sénateur Hubley : Merci, monsieur le président. Ma question se rapporte au financement consenti aux étudiants autochtones par la Fondation nationale des réalisations autochtones. Ce financement est-il versé sous forme de prêts ou de bourses d'études?
Mme Cram : Il s'agit de subventions; c'est une combinaison de choses. Je crois que le gouvernement fédéral a versé à la fondation des fonds d'environ 14 millions de dollars. Je me trompe peut-être. Je crois comprendre que la fondation alloue ce financement sous forme de contributions. La fondation reçoit également des fonds du secteur privé. Une entreprise pourrait communiquer avec la fondation et lui dire : « Voici tel montant d'argent; nous aimerions qu'il soit versé aux étudiants qui vivent dans telle région et qui étudient dans tels domaines. » La fondation administre alors ce montant d'argent au nom de l'entreprise donatrice.
Toutefois, la plupart des étudiants qui s'adressent à la Fondation nationale des réalisations autochtones estiment que le montant des subventions n'est pas suffisant pour couvrir toutes leurs dépenses d'études. Par conséquent, ces étudiants trouvent du financement auprès d'un certain nombre de sources différentes. Ils reçoivent probablement des prêts et des bourses des programmes canadiens de prêts et bourses aux étudiants. Ils peuvent également utiliser une partie du revenu familial ou de leur revenu d'emploi. Ensuite, ils reçoivent peut-être une bourse de la Fondation nationale des réalisations autochtones, dont les fonds proviennent de différentes sources.
L'argent provient d'une diversité de sources. La situation des étudiants autochtones ressemble à celle de n'importe quel autre étudiant dans le pays; les étudiants canadiens doivent recourir à de multiples sources de financement pour financer leurs études postsecondaires.
Le sénateur Hubley : Je voudrais clarifier un point. Vous avez parlé de prêts, de subventions et de bourses d'études. Les bourses d'études ne doivent pas être remboursées. Évidemment, les prêts doivent être remboursés. Qu'en est-il des subventions?
Mme Cram : Les subventions ne doivent pas être remboursées. Ce sont comme des bourses d'études.
Le sénateur Hubley : Des membres des Premières nations nous ont dit qu'ils craignaient que le Programme de soutien aux étudiants de niveau postsecondaire devienne un programme de prêts qui serait plus centralisé. Je réfléchissais à quelques-uns de vos commentaires. Je crois que vous avez laissé entendre que ce programme pourrait faire l'objet d'un examen.
Mme Cram : Je parlais du fait que le programme sous sa forme actuelle est uniquement un programme de bourses d'études. Actuellement, le Programme de soutien aux étudiants de niveau postsecondaire n'accorde que des bourses d'études. Comme je l'ai mentionné, nous avons récemment procédé à la vérification du programme et nous avons grandement critiqué la façon dont il est administré.
J'ai dit que nous avons entrepris l'examen du programme et que nous évaluons les autres instruments de financement qui s'offrent aux étudiants. Nous nous demandons si le programme ne devrait accorder que des bourses ou s'il devrait offrir une combinaison de divers mécanismes de financement.
Le sénateur Hubley : Vous avez donc des préoccupations à l'égard de la façon dont il est administré. Est-ce cet aspect qui fait l'objet de vos critiques?
Mme Cram : Oui. Actuellement, l'administration du financement de base est décentralisée, comme l'a expliqué M. Traversy. Lorsque les collectivités des Premières nations reçoivent un montant d'argent, une partie du financement de base est destinée aux études postsecondaires. Les dépenses liées aux études postsecondaires sont des dépenses discrétionnaires, contrairement aux dépenses qui se rapportent aux études primaires et secondaires et à l'aide au revenu, lesquelles ne sont pas discrétionnaires.
Une collectivité des Premières nations doit d'abord couvrir toutes ces dépenses non discrétionnaires, c'est-à-dire les dépenses obligatoires. Ensuite, la collectivité doit respecter certaines exigences de base concernant des dépenses particulières. Il se peut qu'une collectivité des Premières nations ne compte aucun diplômé du secondaire — je dis seulement que c'est une possibilité —, de sorte que personne dans la collectivité n'est admissible à un montant pour des études postsecondaires.
Cette collectivité des Premières nations reçoit tout de même un montant pour les études postsecondaires. Elle pourrait tout aussi bien se retrouver dans une situation où elle recevrait beaucoup de demandes de financement de la part des étudiants, et elle serait incapable de leur fournir une aide financière suffisante selon la façon dont les fonds sont actuellement alloués.
Le sénateur Raine : Monsieur Traversy, j'ai remarqué que vous consultiez un petit aide-mémoire. Pourrait-on avoir une copie de cette fiche?
M. Traversy : Certainement. Je consultais une ventilation de notre budget principal des dépenses concernant les résultats stratégiques et l'ensemble des divers services. Le Budget principal des dépenses montre les fonds affectés à l'enseignement primaire, secondaire, postsecondaire, et cetera. Nous vous enverrons certainement cette fiche.
Le sénateur Raine : Cette information nous aidera probablement à clarifier certaines choses. Je voudrais poser une question à Mme Filbee. En ce qui a trait au développement économique, existe-t-il des programmes semblables aux programmes de microcrédit qui sont si efficaces dans les pays du tiers-monde? Est-il possible pour les Autochtones d'accéder au microcrédit?
Il semble que vous offrez beaucoup de programmes, mais ils sont probablement difficiles d'accès. Certaines personnes pourraient tirer avantage du microcrédit.
Mme Filbee : Vous parlez d'un simple prêt, comme ceux consentis par la Fondation Calmeadow. La personne qui a reçu le prix Nobel travaillait à l'élaboration d'initiatives de microcrédit.
Le sénateur Raine : Oui.
Mme Filbee : Non, nous n'offrons pas de programme semblable. Toutefois, nous avons travaillé avec des institutions financières autochtones pour faire en sorte que des banques commerciales offrent un accès au crédit dans les établissements des institutions financières autochtones. Autrement, les collectivités isolées ont de la difficulté à obtenir des prêts. Mais nous n'avons pas mis en place des programmes semblables à ceux que vous avez mentionnés.
Le sénateur Raine : Au cours des séances sur la gouvernance qui ont eu lieu récemment en Colombie-Britannique, des représentants de petites collectivités nous ont expliqué que leur capacité de gouvernance leur permettait tout juste de répondre aux besoins fondamentaux des membres de leur collectivité. Si un membre de cette collectivité se voyait offrir une occasion d'affaires, il ne saurait pas à qui s'adresser pour obtenir du financement. Est-ce là un problème que nous devrions régler?
Mme Filbee : Comme je l'ai déjà souligné, nous sommes en train d'examiner tous nos programmes, plus particulièrement les programmes relatifs au développement économique communautaire. Il est certain que nous avons actuellement la possibilité de nous pencher sur cette question.
L'un des aspects dont nous devons tenir compte, c'est qu'il y a un très grand nombre de collectivités qui ne sont pas toutes sur un pied d'égalité pour ce qui est de la préparation au développement économique. Comme vous l'avez mentionné, une grande part de ce développement consiste à renforcer la capacité. Nous allons nous pencher sur cette question dans le cadre de notre examen global des programmes.
Le sénateur Brazeau : Pour revenir à la question du financement, supposons que le conseil de bande A administre 100 membres, dont 50 qui vivent dans la réserve et 50 qui vivent hors réserve, et que le conseil de bande B administre 100 membres vivant dans la réserve. Selon les modalités du Programme de financement du soutien des bandes, ces deux bandes reçoivent-elles le même financement?
Mme Cram : Je laisserais Mme Brenda Kustra, qui est directrice générale de la gouvernance, répondre à cette question.
Brenda D. Kustra, directrice générale, Direction générale de la gouvernance, Affaires indiennes et du Nord Canada : En ce qui a trait au Programme de financement du soutien des bandes, c'est la population totale d'Indiens inscrits au sein de la bande qui détermine le montant de l'indemnité au conseil dans la formule de financement du programme. Cette formule tient compte de nombreux facteurs, mais le nombre total d'Indiens inscrits au sein de la bande a une incidence sur le montant de l'indemnité au conseil.
Le nombre de membres qui vivent dans la réserve influe sur le montant des frais généraux de base dans la formule de financement du programme. Le nombre de membres est calculé de deux façons différentes qui correspondent à deux éléments distincts dans la formule. Le montant n'est pas générique dans le cas d'une répartition moitié-moitié. Il varie selon chacun des éléments de la formule.
M. Brazeau : Est-ce que tous les membres de la bande, qu'ils vivent à l'intérieur ou à l'extérieur de la réserve, sont pris en compte dans la formule de financement?
Mme Kustra : En ce qui concerne le calcul de l'indemnité à laquelle est admissible un conseil de bande, tous les membres de la bande sont pris en compte.
Le sénateur Brazeau : Depuis que l'arrêt Corbiere c. Canada a été rendu, il est évidemment considéré comme discriminatoire de refuser d'accorder le droit de vote aux membres vivant hors réserve. Il y a actuellement des affaires devant les tribunaux qui se rapportent à d'autres questions concernant les membres de bandes vivant hors réserve. Quel est le point de vue du ministère relativement au fait que les membres vivant hors réserve n'ont peut-être pas un accès équitable aux études postsecondaires, par exemple, ou au logement ou aux services de santé parce qu'ils vivent justement à l'extérieur de la réserve? Que pense le ministère du fait qu'il existe des iniquités semblables dans le pays?
Mme Cram : Nous n'avons pas constaté d'iniquités dans l'accès aux études postsecondaires selon qu'un membre vit à l'intérieur ou à l'extérieur de la réserve. Ce que nous disent les Premières nations, c'est qu'elles ne reçoivent pas suffisamment de fonds pour aider les étudiants admissibles à financer leurs études postsecondaires. Je crois qu'un sénateur a mentionné le nombre d'étudiants admissibles; je ne m'en souviens pas, mais je crois qu'il y en a environ 9 000. C'est ce qu'on nous dit. On ne dit pas que le problème est attribuable au lieu de résidence.
Vous avez également parlé de l'accès aux services de santé. Il s'agit des Services de santé non assurés. J'imagine que cette question devrait s'adresser à Santé Canada, mais je n'ai pas entendu parler de cas où des personnes admissibles estimaient ne pas avoir un accès équitable aux Services de santé non assurés. Je ne me rappelle pas quel était le troisième élément.
Le sénateur Brazeau : L'accès au logement.
Mme Cram : Ce dont les membres se plaignent à propos du logement, c'est qu'il a une incidence énorme sur le nombre de personnes qui peuvent retourner vivre dans la réserve. En effet, le nombre de logements est un facteur limitatif. Je ne fais que répéter ce que j'ai entendu : s'il y a eu aussi peu de personnes ayant recouvré leur statut d'Indiens en vertu du projet de loi C-31 qui sont retournées vivre dans les réserves, c'est parce qu'il n'y avait pas suffisamment de logements.
Maintenant, en ce qui a trait à l'affaire McIvor, la question est de savoir quel sera le nombre estimé de personnes qui retrouveront leur statut d'Indiens. Ensuite, combien d'entre elles souhaiteront retourner vivre dans les réserves? Enfin, ces personnes seront-elles limitées dans leur choix de retourner vivre dans les réserves en raison d'un manque de logement?
Le président : Je voudrais poser une question pour clarifier l'une des questions du sénateur Brazeau. Madame Kustra, pourriez-vous dire en quoi consiste l'indemnité au conseil, s'il vous plaît?
Mme Kustra : L'indemnité au conseil est l'un des éléments de la formule de financement du Programme de financement du soutien des bandes; elle aide le chef et le conseil à s'acquitter de leurs responsabilités à l'égard de tous les membres de la collectivité, qu'ils vivent à l'intérieur ou à l'extérieur de la réserve. Le calcul de l'indemnité au conseil tient compte non pas du nombre d'Indiens inscrits vivant dans la réserve, mais du nombre total d'Indiens inscrits, car le chef et le conseil élaborent des politiques et prennent des décisions qui touchent tous les membres, quel que soit leur lieu de résidence. Mme Cram a mentionné que certains des membres qui vivent hors réserve sont admissibles aux programmes et aux services offerts par leur collectivité.
Le sénateur Brazeau : À cet égard, je ne suis pas certain du type d'analyse qu'a mené le ministère pour ce qui est des plaintes et des allégations, mais j'ai entendu beaucoup de personnes se plaindre du fait que les membres vivant hors réserve s'étaient vu refuser une aide financière aux études postsecondaires parce que, dans ces cas en particulier, la décision revenait au chef et au conseil de bande. Je ne sais pas si vous avez eu connaissance de plaintes semblables ou si le ministère en a reçu.
À l'heure actuelle, combien y a-t-il d'employés responsables des communications au sein du MAINC?
M. Traversy : Je n'ai peut-être pas le nombre exact, mais laissez-moi vérifier. Non, je devrai m'informer à ce sujet.
Mme Cram : De mémoire, je dirais environ 50 personnes, mais je suis peut-être dans l'erreur.
Le sénateur Brazeau : Je sais que, il y a plusieurs années, il y avait près de 100 employés responsables des communications. Ce nombre a probablement diminué depuis. Quoi qu'il en soit, il demeure que c'est beaucoup de monde — selon moi — pour un ministère qui reçoit de l'argent des contribuables pour communiquer de l'information et des messages positifs concernant le travail du ministère, les types de financement qu'il verse pour le bénéfice des citoyens ainsi que les rôles, les responsabilités et les droits des membres des Premières nations.
Je crois que tous les Canadiens seraient très bien servis si le ministère s'efforçait de communiquer certains de ces messages. Bien franchement, le ministère ne semble pas communiquer cette information, et je crois que cela serait avantageux pour les Canadiens.
Cela dit, parmi les priorités du ministère, quelles sont celles qui sont dans l'intérêt des Premières nations du pays?
Mme Kustra : Je dirais que, en général, tout ce que nous faisons au MAINC devrait au bout du compte servir les intérêts des Premières nations. Nous voulons aider les membres des Premières nations et les gouvernements des Premières nations à tirer avantage de toutes les possibilités qu'offre le Canada et à profiter des débouchés économiques qui donneront des emplois aux membres des Premières nations, car cela contribuera à améliorer le bien-être des collectivités.
Lorsque le ministère offre un programme ou un service, il devrait être en mesure de préciser quels seraient les avantages de ce programme ou de ce service pour les collectivités des Premières nations.
Le sénateur Brazeau : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Toutefois — et c'est pourquoi j'ai soulevé la question de l'effectif responsable de la communication au sein du ministère —, si le message n'est pas communiqué directement aux membres des Premières nations, peu importe où ils vivent dans le pays, comment pourront-ils être en mesure de contribuer pleinement à la société canadienne?
Mme Kustra : Je crois qu'un certain nombre de réussites chez les Premières nations sont affichées sur le site web du MAINC pour tenter d'encourager ce genre d'expériences. Nombre de collectivités ne veulent pas faire état de leurs réussites, et c'est aux chefs que reviennent les décisions à ce chapitre. Les sites Web des collectivités donnent souvent des exemples de réussite. Bien évidemment, un certain nombre de chefs très énergiques, comme le chef Clarence Louie, sont actifs sur le plan économique. Le chef Louie voyage dans tout le pays pour discuter des réussites de ses collectivités avec d'autres chefs et des représentants de l'industrie. Il peut même servir de mentor à d'autres collectivités pour les aider à obtenir le même succès qu'il a eu.
Il faut déployer des efforts dans de nombreux domaines pour communiquer les bonnes nouvelles. Par exemple, les médias s'intéressent beaucoup plus aux mauvaises nouvelles qu'aux bonnes nouvelles, alors la tâche peut se révéler difficile.
Le sénateur Brazeau : Êtes-vous en train de dire que vous avez besoin de la permission des chefs des Premières nations pour communiquer leurs réussites?
Nouvel intervenant : Nous voulons travailler en partenariat avec les collectivités, sénateur Brazeau, et les réussites appartiennent aux collectivités. Nous voulons être certains que les chefs des collectivités acceptent que nous diffusions les bonnes nouvelles à leur sujet sur notre site web.
Le sénateur Brazeau : Merci.
Le président : Je remercie les représentants du ministère de leurs réponses franches aux questions des membres du comité. Il faut maintenir un équilibre délicat lorsqu'on propose aux Premières nations des façons d'allouer le financement qu'elles reçoivent, que ce soit pour les études postsecondaires ou d'autres domaines.
Les mécanismes de financement sont compliqués, et j'ignore s'il est possible de les simplifier. Je comprends pourquoi certaines personnes sont déçues du fait qu'une partie du financement n'est pas répartie équitablement entre les membres des Premières nations vivant dans les réserves et ceux vivant hors réserve. La séance de ce matin portait sur cette question, et c'est pour cette raison que nous avons demandé à des représentants du ministère de venir témoigner ici.
Je suis impatient d'examiner le plus tôt possible l'information demandée ce matin par divers sénateurs.
(La séance est levée.)