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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 5 - Témoignages du 22 avril 2009

OTTAWA, le mercredi 22 avril 2009

Le Comité permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 16 h 27 pour étudier les systèmes de cartes de crédit et de débit au Canada et leurs taux et frais relatifs, particulièrement pour les entreprises et les consommateurs.

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance du Comité permanent des banques et du commerce est ouverte.

[Français]

Bienvenue à vous tous. Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se penche cet après-midi sur les questions relatives aux systèmes de carte de crédit et de débit au Canada et leurs taux et frais relatifs, particulièrement pour les entreprises et les consommateurs.

[Traduction]

On a demandé au comité d'étudier cette question après que le Sénat a adopté une motion présentée par notre collègue, le sénateur Ringuette, à ce sujet.

Nos témoins d'aujourd'hui se trouvent en quelque sorte au cœur de cette étude parce qu'ils exploitent les deux plus importants réseaux de cartes de crédit au pays. Ces réseaux permettent aux Canadiens d'utiliser leurs cartes de crédit partout au pays et presque partout dans le monde, sans avoir à penser à l'échange complexe de renseignements et d'argent qui se produit en coulisse.

Pour amorcer la discussion à propos du rôle de ces entreprises dans les systèmes de cartes de crédit et de débit, nous sommes heureux d'accueillir au cours de cette première heure trois représentants de MasterCard Canada Inc., c'est-à- dire Kevin Stanton, président; Diane Miquelon, vice-présidente et chef d'équipe; et Andrea Cotroneon, vice-présidente et avocate, Région du Canada.

Kevin Stanton, président, MasterCard Canada Inc. : MasterCard est heureuse d'avoir été invitée par le comité à prendre part à son étude sur les systèmes de cartes de crédit et de débit au Canada.

[Français]

Nous sommes heureux d'être une source d'informations fiables pour cette étude et sur les paiements en général. À la suite de ces discussions, nous réalisons que la valeur ainsi que l'impact économique du domaine des paiements sont généralement méconnus. Ainsi, MasterCard Canada devrait continuer à démystifier ses systèmes à valeur ajoutée.

[Traduction]

Au Canada, MasterCard et d'autres fournisseurs de service de paiement électronique facilitent à la perfection des opérations commerciales d'une valeur de plus d'un demi-billion de dollars par an, dans un environnement hautement concurrentiel où l'on offre de nombreuses méthodes de paiement aux commerçants et aux consommateurs.

Selon nous, le comité remarquera que les systèmes de cartes de crédit ont trouvé un bel équilibre et qu'ils sont gérés de façon à fournir une valeur maximale aux commerçants, aux titulaires de carte et à l'économie canadienne. Nous estimons que la structure réglementaire canadienne actuelle protège les intérêts de toutes les parties prenantes et qu'un contrôle des prix tuerait l'innovation, réduirait la concurrence et se ferait au détriment des consommateurs. Enfin, concernant le système de cartes de débit, MasterCard croit que le comité conclura que les forces du marché seront plus à même qu'un monopole d'offrir plus aux commerçants et aux consommateurs, sous forme de choix additionnels, de concurrence sur les prix, d'innovations et de couverture internationale.

MasterCard exerce ses activités dans un milieu hautement concurrentiel et travaille d'arrache-pied pour mériter la loyauté des commerçants et des consommateurs à qui sont proposées diverses méthodes de paiement, dont l'argent comptant, les chèques, Interac, Visa, American Express, les cartes de grands magasins, le débit préautorisé et les plus récents outils de paiement en ligne non réglementés comme PayPal.

Face à cette forte concurrence, MasterCard et ses institutions financières émettrices doivent s'efforcer de maintenir et d'accroître l'acceptation et l'utilisation de leurs cartes en proposant des avantages alléchants et concrets aux commerçants et aux consommateurs. Ainsi, alors que ni les commerçants ni les consommateurs ne sont forcés d'opter pour la carte MasterCard, un nombre croissant d'entre eux choisissent de le faire.

Ces avantages incluent notamment pour les commerçants une garantie de paiement, des ventes accrues, une plus grande efficacité, une meilleure sécurité, des milliards de dollars investis dans l'infrastructure, des innovations, un règlement plus rapide et un accès facile aux clients internationaux.

En ce qui concerne les petites entreprises, le système MasterCard aide à mettre tous les participants sur un pied d'égalité, offre des taux plus bas que ceux qui résulteraient de négociations bilatérales pour accéder au pouvoir d'achat des titulaires de carte, et présente une concurrence intrasystème qui leur permet de rechercher le système de traitement le plus avantageux. Ces gains d'efficacité sont encore accrus par les ententes collectives d'acceptation de la carte proposées par des associations de détaillants telles que le Conseil canadien du commerce de détail, le CCCD, et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI.

Par ailleurs, l'augmentation de l'utilisation par les consommateurs est favorisée par la « responsabilité zéro », l'acceptation internationale, les délais de paiement, les primes et avantages, la concurrence intrasystème et la protection contre les débits compensatoires.

Pour optimiser l'offre d'avantages faite aux consommateurs et aux commerçants, le système MasterCard doit être économiquement équilibré. Pour ce faire, MasterCard a recours aux taux d'interchange. Il s'agit de frais payés par l'acquéreur du commerçant à celui du titulaire de carte. L'institution financière du titulaire de carte est ainsi rémunérée pour la valeur qu'elle apporte au commerçant en amenant les titulaires de carte dans le système, et compensée pour les coûts des avantages offerts aux titulaires.

Les taux d'interchange sont déterminés par MasterCard, et non par les émetteurs ou les acquéreurs. Ces taux comptent pour une part des frais payés par les commerçants pour l'acceptation de la carte, mais sont fixés à l'issue de négociations avec l'acquéreur. Les taux d'interchange ne constituent pas un revenu pour MasterCard; les consommateurs ne paient aucuns frais d'interchange.

En fixant des taux d'interchange, MasterCard a pour seul but de maintenir l'équilibre de son système. Si les taux sont trop élevés, les commerçants n'accepteront plus la carte MasterCard et nous perdrons des titulaires. Si les taux sont trop bas, les émetteurs ne seront pas rémunérés pour la valeur qu'ils apportent par l'entremise de leurs titulaires et la compensation pour les avantages qu'ils proposent s'en trouvera diminuée. La participation des titulaires de carte diminuera à son tour, ce qui rendra MasterCard moins intéressante pour les commerçants.

Réévaluant continuellement la valeur qu'elle offre aux commerçants, MasterCard a récemment diminué ses taux d'interchange auprès de plusieurs catégories de commerçants. Nous avons également déterminé que nous étions en position défavorable auprès des titulaires de carte qui recherchent des programmes à valeur ajoutée, qui ont opté en majorité pour American Express et Visa. Nous avons donc ajusté notre taux d'interchange pour les cartes à valeur ajoutée afin que les émetteurs de cartes MasterCard puissent attirer puis retenir ces précieux titulaires de carte moyennant un prix plus bas que celui fixé par American Express. Finalement, pour rendre MasterCard plus concurrentielle dans la catégorie des petits achats, nous avons baissé nos taux, en éliminant les frais minimums, pour concurrencer les paiements en argent comptant et par carte de débit.

Nous sommes passés de 3 à 19 taux. Notre plus haut taux d'interchange a migré de 2 p. 100 à 2,13 p. 100, et notre plus bas taux d'interchange est tombé de 1,45 p. 100 à 1,21 p. 100. Ces ajustements étaient les premiers effectués en sept ans. Et nos taux restent inférieurs à ceux d'autres marchés développés.

Au niveau mondial, la réglementation des taux d'interchange n'est pas la norme. L'Australie est le seul pays un tant soit peu comparable au Canada où elle est en vigueur; elle s'y est avérée un désastre pour les consommateurs et un exemple parfait de conséquences non souhaitées.

Quand la Reserve Bank of Australia, la RBA, a établi le contrôle des taux en 2003, elle s'attendait à ce que les réductions de taux se traduisent pour les consommateurs en une réduction des prix. Mais, six ans plus tard, les prix ne semblent pas avoir baissé. Le contrôle des taux a effectivement réduit les revenus d'interchange des émetteurs de cartes, mais cette réduction des revenus a conduit à une diminution des avantages reliés aux cartes de crédit. Les taux d'intérêt, qui étaient subventionnés par les revenus d'interchange avant que la RBA n'exerce son contrôle, ont dû être augmentés pour que les émetteurs puissent continuer de gérer leur portefeuille de cartes en respectant les normes bancaires. Les délais de paiement ont dû être écourtés pour des raisons similaires.

Enfin, le contrôle des prix exercés par la RBA a réduit la concurrence. Dans les nouvelles conditions économiques, seuls les émetteurs d'envergure considérable ont pu exercer leurs activités de façon profitable; les fournisseurs spécialisés et les nouveaux joueurs n'ont pu que s'incliner. Cet aspect est important au Canada, où les nouveaux acteurs et les émetteurs innovants se sont livré une concurrence féroce sur les prix et les avantages.

Le contrôle des prix effectué par la RBA ne concernait pas American Express. Cette exclusion était inexplicable, car cela donnait un avantage majeur à l'offre la plus chère faite aux commerçants australiens. Selon nous, American Express devrait être incluse dans une révision exhaustive des systèmes de cartes de crédit et de débit au Canada.

Cet enjeu n'est fondamentalement qu'une bataille commerciale dans le secteur privé. Il est malheureux que des lobbyistes aient demandé une réglementation gouvernementale avant même d'émettre des recommandations directement à MasterCard. Lorsque le CCCD et la FCEI ont lancé leurs campagnes en septembre, j'ai personnellement invité le jour même ces deux organismes à venir s'entretenir avec nous de leurs inquiétudes.

Nous avons eu une discussion franche avec des représentants de la FCEI, mais aucune requête spécifique ne nous a été faite. Cependant, cet organisme a émis plusieurs recommandations au présent comité, nombre d'entre elles concernant des questions que nous pouvons aborder ensemble. J'ai d'ailleurs écrit à Catherine Swift pour lui demander de la rencontrer afin de mieux comprendre quelques-unes de ses recommandations dans le but de travailler de concert avec son organisme. Notre réunion est prévue pour le début de mai et nous attendons une réponse du CCCD.

J'aimerais traiter de certains commentaires qui ont été faits concernant notre entrée sur le marché du débit au Canada. MasterCard comprend qu'Interac, qui détient le monopole du débit au Canada, réforme actuellement son système de gouvernance et veut lever les restrictions sur son modèle économique pour pouvoir affronter les réalités de la concurrence. MasterCard est favorable à ces réformes, à condition qu'Interac perde son monopole et soit soumis à la concurrence d'un marché où évoluent plusieurs fournisseurs de cartes de débit. MasterCard pense être en mesure de livrer une telle concurrence.

Même MasterCard estime que la réglementation actuelle au Canada est assez solide pour permettre une concurrence dans le domaine des modes de paiement et qu'un contrôle des prix se ferait au détriment des consommateurs, nous pensons que le système bénéficiera toujours d'une transparence et d'une éducation accrues. Ces sujets sont au cœur de nos échanges avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI.

Nous croyons que le système financier canadien est l'un des plus solides au monde. Les cartes de crédit y occupent une place prépondérante, en continuant de fournir un des rares mécanismes de crédit resté fiable malgré la crise économique qui sévit.

Nous sommes conscients du fait que ce système semble simple parce qu'il permet, comme l'a dit le sénateur, l'exercice du pouvoir d'achat localement et partout dans le monde. En réalité, il est fondé sur une infrastructure complexe qui nécessite constamment des investissements, des innovations et un juste équilibre.

Merci de nous avoir permis de participer à cette étude. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur Stanton. Nous apprécions la concision de votre exposé. Comme nous le savons tous, la période de questions est le moment le plus enrichissant de l'échange pour les deux côtés.

Honorables sénateurs, je ne vais le dire qu'une seule fois. Onze sénateurs sont présents aujourd'hui, ce qui met en évidence l'intérêt que suscite le sujet de notre réunion. M. Stanton et ses collègues seront avec nous pendant 40 minutes. Si vous faites le calcul, vous allez constater que nous avons très peu de temps pour leur poser des questions et obtenir des réponses. Certains d'entre vous pourraient peut-être envisager de garder leurs questions pour la prochaine séance. Si vous souhaitez poser vos questions à M. Stanton et à ses collègues, tenez compte des contraintes de temps que nous devons respecter.

Le sénateur Harb : Monsieur Stanton, je suis heureux d'apprendre que vous allez rencontrer aussi bien le Conseil canadien du commerce de détail que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous avons demandé que ces rencontres aient lieu, et on nous a déjà dit que ces organisations avaient de la difficulté à prévoir des réunions.

Nous savons qu'un groupe de gens devra payer : soit les consommateurs, soit les commerçants, soit les compagnies émettrices de cartes de crédit. Le rôle de notre comité est de s'assurer de l'équité du système de sorte que la résolution qui sera prise sera juste pour toutes les parties concernées. Les questions que j'ai à vous poser s'inspirent d'une lettre que j'ai reçue d'un groupe de gens. Dans cette lettre, on dit que MasterCard et Visa sont classées dans 12 catégories différentes, dont chacune est assortie d'un taux d'escompte différent. Il est presque impossible pour les commerçants de savoir quel taux ils devront payer lorsqu'ils acceptent une carte. J'aimerais bien connaître l'autre version des faits.

Le système des cartes de crédit est en voie de passer à la technologie des cartes à puce, qui permettra probablement de réduire la fraude parce que les consommateurs devront entrer un numéro d'identification personnel, un NIP, pour autoriser une transaction. Si cette technologie est censée réduire les coûts associés au système, il semble que ce soit le contraire qui se produise parce que les taux d'escompte imposés aux commerçants ont augmenté et que le coût des appareils qui acceptent les cartes à puce est beaucoup plus élevé que celui des anciens appareils.

J'aimerais avoir vos commentaires sur ces deux éléments pour pouvoir répondre à un électeur qui est impatient de connaître l'autre version des faits. Il s'agit d'un des commerçants touchés.

M. Stanton : Merci pour votre commentaire, sénateur. L'un des avantages de cette étude, c'est qu'elle incite les gens à parler; vous avez raison.

Je vais répondre à votre question, mais je veux vous dire que nous ne déterminons pas le prix payé par l'utilisateur final. Je ne connais donc pas le détail de l'établissement des prix pour ce commerçant en particulier. Nous pouvons toutefois chercher à aider en temps réel les marchands à mieux comprendre les taux qui leur sont imposés, surtout pour ce qui est de la FCEI.

Le gouvernement a récemment lancé un appel en faveur d'une amélioration de la communication et des connaissances financières. Les réunions prévues avec la FCEI nous aideront à mieux comprendre le milieu opérationnel. Dans notre cas, nous sommes passés de trois taux simples à 19 taux. La gestion de cette réalité pour les commerçants, et surtout pour les petits commerçants, nous a surpris.

Plusieurs mesures incitatives ont été mises en place dans le marché pour favoriser l'utilisation de la technologie des cartes à puce. MasterCard a choisi de recourir aux arrangements fondés sur des études de rentabilisation avec chacun des commerçants. C'est un autre sujet que nous pourrons aborder avec la FCEI parce que les commerçants qu'elle représente sont dans une situation particulière. Toutefois, les éléments qui entrent en jeu dans l'établissement du taux d'interchange demeurent les mêmes, que ce soit avec ou sans puce : Faisons-nous ce qu'il faut faire pour maximiser le nombre de commerçants et de détenteurs de carte qui utilisent notre réseau? Si on examine la situation de nos concurrents, on constate que la puce n'est pas encore là, et c'est pourquoi nous n'avons pris aucune mesure à cet égard. Lorsque la puce sera bel et bien présente, nous évaluerons la situation en tenant compte de la valeur économique globale que nous offrons aux commerçants et de notre compétitivité par rapport à tous les autres modes de paiement.

Le sénateur Oliver : Dans votre exposé, vous avez parlé de la Reserve Bank of Australia, qui a établi le contrôle des taux en 2003. La société mondiale d'experts-conseils CRA International, qui a été autorisée à étudier les incidences de la réglementation sur le système de paiement de la Reserve Bank of Australia, a fait quelques constatations. Je vais vous faire part de deux de ces constatations, et j'aimerais connaître votre point de vue sur la façon dont cela pourrait s'appliquer au Canada si nous avions un système réglementé.

En moyenne, les frais d'utilisation annuels pour les cartes de crédit standard à quatre parties ont augmenté de 22 p. 100 de 2001 à 2004, tandis que les frais annuels liés aux cartes émises dans le cadre d'un programme de récompense ont augmenté de 47 à 77 p. 100. Par conséquent, les détenteurs de cartes en Australie paient 480 millions de dollars de plus en frais annuels pour leurs cartes de crédit. Pendant ce temps, la valeur des points de récompense pour les cartes de crédit à quatre parties a diminué d'environ 23 p. 100.

Quelle incidence aurait une réglementation semblable au Canada, plus particulièrement en ce qui concerne les cartes offrant des points de récompense?

M. Stanton : La question est importante pour le Canada parce que les Canadiens sont des consommateurs avisés en ce qui a trait aux programmes de récompense. La gestion d'un portefeuille de cartes de crédit comporte trois sources de revenu : les intérêts, les frais et le taux d'interchange. Les revenus se limitent à ces trois sources.

Le Canada peut être fier d'avoir le système bancaire le plus solide au monde. J'ai des réunions avec des présidents régionaux de partout dans le monde. À mon avis, notre système est réellement le plus solide parce que les banques sont gérées de façon prudente. La dynamique et la robustesse du système bancaire australien sont semblables. La prudence exige que les banques exercent leurs activités à l'intérieur de certaines marges et en fonction d'une certaine liquidité et que, si le taux d'interchange diminue, elles augmentent leurs frais ou qu'elles réduisent les récompenses et augmentent les taux d'intérêt. Cette dynamique pourrait se produire ici.

Bien qu'une telle situation ait des conséquences néfastes pour les consommateurs, surtout pour les Canadiens qui aiment utiliser ces cartes, selon les statistiques qui montrent que 80 p. 100 des Canadiens tiennent à leurs points de récompense, dans un marché à deux versants comme celui des journaux ou des cartes de crédit, les deux côtés doivent être satisfaits de l'arrangement. Au bout du compte, en Australie, nous avons vu non seulement une réduction de ces points de récompense, mais aussi un certain changement chez American Express, qui n'était pas touchée par cet arrangement. Sur le plan des transactions, les coûts imposés aux commerçants ont augmenté.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Une des questions dans l'étude faite par nos services de recherche mentionne que vous avez enregistré des recettes, en 2008, de 4,2 milliards de dollars et un bénéfice d'un milliard et, nous dit-on, une perte nette de 253 millions de dollars. Qui paie les fraudes? Est-ce que ce sont les institutions financières ou vous? Est-ce que vos pertes sont simplement les mauvaises créances? D'où viennent les pertes dans votre système?

[Traduction]

M. Stanton : Notre système comporte deux types de pertes. Le premier est la créance irrécouvrable, qui est assumée par les émetteurs. Nous tenons compte du coût lié à la fraude et au défaut de paiement au moment de calculer le taux d'interchange. Au bout du compte, il est important de rappeler qu'en cette période de crise financière, tous les commerçants ont été payés malgré le fait que des banques aient fait faillite. MasterCard supporte ce risque. Les émetteurs supportent les risques associés à leurs détenteurs de carte, et MasterCard supporte le risque associé aux institutions qui font faillite. Le système fonctionne de la même façon pour ce qui est des commerçants. Les acquéreurs supportent les risques de pertes associées aux commerçants et nous supportons le risque de pertes associées aux acquéreurs qui font faillite. Grâce à cette équation, jamais un commerçant n'a pas été payé, ce qui constitue l'un des points forts de notre système.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Qui fait l'enquête de crédit pour donner une carte de crédit? Est-ce que les cartes de crédit, qui n'offrent aucun bénéfice, sont facilement mises sur le marché? Quelle est la proportion entre ceux qui reçoivent toutes sortes de bénéfices comme les points, les cadeaux et la carte gratuite, qui ne comporterait aucun frais, et qui ne s'adresse qu'au traitement du crédit?

[Traduction]

M. Stanton : Il y a des cartes de débit de base, qui offrent uniquement la possibilité de faire des transactions; il n'y a aucune option et il n'est pas possible d'emprunter de l'argent.

Dans le monde des cartes de crédit au Canada, beaucoup d'options sont offertes. Les utilisateurs de cartes de crédit préfèrent les primes, mais ils peuvent aussi choisir une formule simple. Pour les emprunteurs qui utilisent une carte de crédit — et nous ne recommandons pas les cartes de crédit pour les emprunts à long terme —, il existe 65 cartes à faible taux d'intérêt. C'est la caractéristique la plus importante aux yeux des emprunteurs.

Le sénateur Greene : Je suis un consommateur ordinaire qui possède une foule de cartes et une carte de débit. J'aime tellement ma carte de débit que j'ai rarement de l'argent sur moi.

Si MasterCard ou Visa faisait son entrée sur le marché des cartes de débit, de quels avantages, est-ce que je profiterais, en plus de ceux que m'offre déjà ma carte de débit?

De plus, j'ai l'impression que notre système financier au Canada se porte bien parce que nous avons maintenu les fonctions financières séparées. Les États-Unis ont connu beaucoup de difficulté en fusionnant des fonctions, et les cloisons sont pour ainsi dire tombées. Pourriez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet?

Est-ce que votre entrée sur le marché des cartes de débit est une façon pour vous d'envahir un secteur financier qui n'est pas vraiment le vôtre?

M. Stanton : Nous considérons que MasterCard oeuvre dans le secteur des paiements. Nous voulons que les commerçants et les consommateurs, lorsqu'ils ont le choix, utilisent MasterCard comme mode de paiement.

En ce qui a trait à votre question, je vous répondrai que le principal avantage du mode de paiement par débit proposé par MasterCard — qui est déjà sur le marché sous le nom de Maestro, une carte de débit assortie d'un NIP qui permet de faire des transactions en temps réel comme Interac — est que les consommateurs peuvent utiliser la carte partout dans le monde. Maestro est la carte de débit en ligne avec un NIP la plus acceptée au monde. Si vous aimez utiliser une carte de débit comme vous l'avez dit plus tôt, vous pourrez l'utiliser la prochaine fois que vous irez en France.

La bonne nouvelle, c'est que les commerçants en retireront des avantages eux aussi, et le CCCD comprend cela. Le tarif fixe de Maestro était le même que celui d'Interac jusqu'à tout récemment. Il n'y a pas de frais d'interchange. Si l'on regarde les chiffres de cette semaine, le tarif de Maestro est maintenant inférieur. Les frais d'Interac s'élevaient à 0,5 cents pour l'émetteur et l'acquéreur, ce qui est toujours le cas pour Maestro. Les frais d'Interac sont maintenant de 0,8 cents pour l'émetteur et l'acquéreur. Maestro et Interac sont des exemples parfaits de la dynamique de concurrence dont nous prévoyons tirer profit, dans l'intérêt des commerçants. Ce sont de bons exemples en matière de concurrence.

Pour ce qui est de la séparation des fonctions, Maestro fait partie d'un réseau complètement distinct. MasterCard a deux réseaux : le Global Clearing Management System, ou le système de gestion générale de la compensation, qui fonctionne comme MasterCard, et le réseau de débit MasterCard. Les deux fonctionnent d'une façon complètement indépendante. Dans les banques, les transactions sont réparties dans différents systèmes. Je crois que nous maintenons le genre de séparation dont vous parliez.

Le sénateur Massicotte : Nous tentons de comprendre le système du mieux que nous le pouvons. Vous avez dit tout à l'heure — vous l'avez expliqué clairement dans votre exposé — que vous fixez les taux d'interchange pour ceux qui utilisent votre carte, mais que ce n'est pas vous qui percevez ces frais. Les montants sont directement versés à l'institution financière qui a délivré la carte. Toutefois, l'institution émettrice et la société de traitement doivent payer vos frais.

À combien s'élèvent ces taux? Est-ce qu'ils sont prédéterminés, peu importe quelle est l'institution émettrice, et est-ce qu'ils sont les mêmes à l'échelle mondiale? Parlez-nous de vos taux.

M. Stanton : Pour ce qui est de la structure de nos taux, il y a des taux qui s'appliquent à l'émetteur, à la banque du titulaire de la carte et à l'acquéreur. Ils sont minuscules en comparaison des taux d'interchange.

Le sénateur Massicotte : Quel est le pourcentage?

M. Stanton : Les taux qui s'appliquent aux commerçants sont de six points de base, mais nous essayons de ne pas parler de points de base. C'est moins qu'un pour cent. C'est peu.

Le sénateur Massicotte : Est-ce le total des frais que vous exigez de l'institution financière et de la société de traitement?

M. Stanton : Du côté des commerçants, oui.

Le sénateur Massicotte : Je croyais que c'étaient la société de traitement et l'institution financière qui vous payaient ces frais.

M. Stanton : C'est le cas. Je suis désolé. Je faisais allusion au côté « commerçant » de l'industrie, par opposition au côté « titulaire de carte ». Le côté « commerçant » comprend l'acquéreur. Par conséquent, ce sont les frais que nous exigeons des acquéreurs.

Le sénateur Massicotte : Les frais s'élèvent donc à six points de base. Est-ce le taux qui s'applique au Canada?

M. Stanton : C'est celui du Canada. Tous les taux de MasterCard applicables au pays sont établis par les cadres qui travaillent au pays.

Le sénateur Massicotte : Y a-t-il un grand écart entre les pays?

M. Stanton : Oui.

Le sénateur Massicotte : Ce qui me préoccupe, c'est que c'est vous qui déterminez les taux d'interchange. Vous ne percevez pas ces frais, mais certains pourraient prétendre qu'il existe un lien direct entre vos revenus et ces taux d'interchange. Est-ce que ce pourrait être le cas? Y a-t-il un endroit dans le monde où plus le taux d'interchange est élevé, plus les revenus que MasterCard tire de ses services sont élevés?

M. Stanton : Non. En fixant les taux d'interchange, MasterCard a pour seul but d'accroître l'utilisation du système. Nous allons percevoir moins de frais si nous exigeons trop d'un côté du système ou trop peu de l'autre. Par exemple, si nous décidons d'appliquer les mêmes taux d'interchange qu'American Express, il se pourrait que certains commerçants sortent du système, et alors notre revenu global diminuerait, car nous avons besoin des deux côtés du marché.

Il n'y a pas de lien. Nous devons gérer le système convenablement pour en maintenir l'équilibre; dès que l'équilibre est compromis, nous perdons soit des titulaires de carte ou des commerçants, et personne ne bénéficie des six points de base.

Le sénateur Massicotte : Par « commerçants », vous entendez les détaillants?

M. Stanton : Oui.

Le sénateur Massicotte : Ils pourraient dire qu'ils ne sont pas en bonne posture pour négocier. En d'autres termes, ces ententes leur sont imposées. Ils n'ont d'autre choix que d'accepter Visa ou MasterCard s'ils veulent survivre, et Visa et MasterCard les obligent à accepter toutes les cartes Visa et MasterCard. Ils ne peuvent pas choisir, et ils ne voudraient probablement pas le faire.

À votre connaissance, quel pourcentage des détaillants ont refusé MasterCard? En d'autres termes, est-ce que peu d'entre eux la refusent, ou est-ce que beaucoup considèrent que vos frais sont trop élevés et ne veulent pas accepter MasterCard?

M. Stanton : Nous avons 600 000 commerçants. Bien au-delà d'un million d'entités au Canada où les consommateurs doivent payer n'acceptent pas MasterCard. Nous pouvons en quelque sorte dire que la grande majorité des commerçants — et non des détaillants — n'acceptent pas MasterCard parce que ce n'est pas avantageux pour eux.

Nos recherches montrent que les titulaires de carte au Canada sont très tolérants; lorsqu'un commerçant n'accepte pas la carte, ils acceptent volontiers d'utiliser un autre mode de paiement.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous n'examinons pas uniquement comment nous nous situons par rapport à Visa. Nous devons aussi déterminer où nous en sommes en comparaison des autres modes de paiement comme les cartes de débit, l'argent comptant, et cetera, car nous cherchons à répandre l'utilisation du réseau.

Le sénateur Massicotte : Ce n'est pas ce que les commerçants disent.

Qu'en est-il des entités qui ont un grand pouvoir de négociation, par exemple Wal-Mart? Est-ce que Wal-Mart paie les mêmes frais d'interchange? Percevez-vous les mêmes frais auprès de Wal-Mart et de l'épicerie du coin?

M. Stanton : Je dois me limiter à la situation du Canada, et c'est tout ce dont vous devriez vous préoccuper. Leur pouvoir de négociation est tel que le fait qu'ils aient la capacité et qu'ils manifestent leur intention de renoncer à MasterCard influe effectivement sur notre calcul des taux d'interchange.

Le sénateur Massicotte : C'est arrivé il y a quelque temps aux États-Unis, si je me souviens bien.

M. Stanton : En effet.

Le sénateur Massicotte : Bénéficient-ils d'un taux spécial ou paient-ils le même que tous les autres?

M. Stanton : Ils ne bénéficient pas d'un taux spécial au Canada, mais un taux qui répond à leurs besoins leur est offert. Ce n'est pas un taux spécial. Ce taux est offert aux autres qui sont dans la même situation.

Le sénateur Massicotte : Si les autres détaillants pouvaient se regrouper et négocier un meilleur taux, ils pourraient probablement vous payer des frais d'interchange moindres.

M. Stanton : Oui. Il s'agit justement d'un des sujets que j'aimerais aborder avec la FCEI parce que je crois qu'on n'a pas suffisamment exploité cette possibilité.

Le sénateur Ringuette : Merci, monsieur Stanton, de rappeler aux membres de ce comité la situation qui prévaut en Australie. J'ai remis aux membres la première étude australienne ainsi que la seconde, l'examen terminé l'an dernier, qui confirme de nouveau que l'établissement d'un taux plafond des frais d'interchange est une bonne chose pour l'ensemble des citoyens, des entreprises et des consommateurs.

Catherine Swift, que vous connaissez bien, a comparu devant ce comité. Dans son témoignage du 1^eravril, elle a dit :

Nous en avons parlé à des gens d'affaires américains, qui nous ont conseillé de façon on ne peut plus catégorique d'exclure les sociétés de cartes de crédit du marché de débit. Ils nous ont dit que ce serait catastrophique, et je ne m'attendais pas à une telle réaction.

Que répondriez-vous à cette citation concernant votre participation dans le marché du débit aux États-Unis?

M. Stanton : Merci beaucoup de me donner la possibilité de répondre à cette citation.

Tout d'abord, il s'agit d'une société américaine qui ne connaît pas le Canada, le système de cartes de débit canadien ni ce que MasterCard a fait au Canada. Pour les commerçants, Maestro est une solution moins chère qu'Interac, qui fonctionne exactement de la même manière, qui compte plus de titulaires de cartes et qui fonctionne plus souvent. Je ne comprends pas ce qui motive les demandes pressantes visant le maintien du monopole d'une entreprise.

Cependant, Small Business and Entrepreneurship Council, une organisation américaine, a récemment exprimé une opinion voulant que la réglementation de tels paiements aurait un effet négatif sur les petites entreprises et ce, pour deux raisons. Les responsables de cette organisation ont constaté que l'expansion des marchés dans lesquels leurs membres évoluent a entraîné la réalisation d'importants profits et ils sont persuadés, comme l'a déjà mentionné la FCEI, que les marchés qui fonctionnent adéquatement produisent les meilleurs résultats.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que les frais de cartes de débit Maestro aux États-Unis sont calculés en fonction d'un pourcentage du montant de la vente ou par transaction?

M. Stanton : Je crois que Maestro impose un tarif fixe comme nous le faisons au Canada parce que le modèle d'établissement des prix est plutôt constant partout dans le monde. Cependant, je tiens à vérifier l'exactitude de cette information, donc nous ferons un suivi sur cette question.

Le sénateur Ringuette : Je suis surprise parce que vous travailliez pour MasterCard aux États-Unis il y a de cela quelques années avant de déménager au Canada, mais vous ne connaissez pas les frais d'utilisation des cartes de débit Maestro dans ce pays?

M. Stanton : J'occupais des fonctions différentes lorsque j'étais là-bas.

Le sénateur Ringuette : Tout de même, vous devriez le savoir. Vous travailliez pour la même compagnie.

M. Stanton : Sénateur, j'ai dit que je crois que les tarifs étaient fixes, mais je dois vérifier cette information. Je suis au Canada depuis près de sept ans et je tiens à m'assurer que cette information est toujours exacte.

Le sénateur Ringuette : L'information que j'ai en main suggère qu'aux États-Unis vos frais sont calculés en fonction du pourcentage. Cependant, une fois que vous aurez vérifié cette information, pourrez-vous la transmettre à ce comité? Nous serions heureux d'obtenir cette information de vous.

M. Stanton : Oui.

Le président : Avez-vous des commentaires?

M. Stanton : Oui. Je crois que la personne citée parlait de la carte de débit MasterCard, qui fonctionne comme celle de Visa. Les cartes fonctionnent comme celles de MasterCard et de Visa partout à travers le monde, et les frais sont calculés en fonction du pourcentage. Ce n'est pas ce que nous avons lancé au Canada. Maestro existe aux États-Unis et partout à travers le monde. Il s'agit d'un type de cartes de débit populaire en Europe, par exemple.

Le sénateur Ringuette : Par conséquent, vous savez que les frais de la carte débit MasterCard sont calculés en fonction du pourcentage?

M. Stanton : Aux États-Unis, les frais de la carte de débit MasterCard sont calculés au pourcentage. Ce n'est pas le cas pour Maestro.

Le sénateur Ringuette : Nous avons donc la réponse. Vous n'avez pas besoin de faire un suivi.

Je veux vous poser une question concernant cette nouvelle technologie des puces. Par exemple, est-ce que la puce de ma carte de crédit Visa comprend également la fonction de débit? Est-ce qu'une même carte peut servir à effectuer ces deux types de transactions?

M. Stanton : Je ne sais pas. Vous pourriez demander à Visa de vous éclairer sur les capacités de leurs cartes.

Le sénateur Ringuette : Je suppose que cette technologie est la même que celle utilisée par MasterCard comme ces deux cartes sont glissées dans les mêmes machines chez les commerçants.

M. Stanton : Ma réponse comprend deux volets. Tout d'abord, une recherche a été réalisée, mais il n'y a pas de demande particulière pour cette proposition au Canada. Je ne sais pas si quelqu'un prévoit faire ça.

Le sénateur Ringuette : Je vous demande s'il est possible que votre technologie des puces offrira les deux fonctions.

M. Stanton : Le deuxième volet de ma réponse est que c'est possible, mais que ça n'aurait aucune influence sur les frais, car ceux-ci sont déterminés par le réseau, par la marque utilisée. Par exemple, dans le cas d'une carte de crédit MasterCard qui offre le service de crédit MasterCard, les frais seront ceux des taux de crédit fixés par MasterCard. Si cette même puce permet d'effectuer des transactions Maestro, les frais seront les frais fixes dont parle Maestro. Cela n'a aucune incidence sur le prix.

Le sénateur Ringuette : J'ai une autre question.

Le président : Veuillez être bref.

Le sénateur Ringuette : J'attendrai le prochain tour.

Le sénateur Goldstein : Merci, monsieur Stanton, et merci à vos collègues de nous avoir aidés à comprendre, dans la mesure du possible, ce système et son fonctionnement.

Les personnes assises autour de cette table ne sont pas vraiment préoccupées par le fait de payer 1 ou 2 p. 100 de plus pour ce qu'elles achètent au Canada parce qu'elles ont les moyens de le faire. Nous sommes plutôt préoccupés par les personnes qui ne sont pas nécessairement capables de se permettre de payer le prix et le coût de ce que vous appelez la « concurrence ». J'ai trois questions à vous poser sur cette concurrence.

Premièrement, je suis incapable de comprendre comment le consommateur pourra profiter de la prétendue concurrence en changeant sa carte de débit pour une carte dont les frais sont calculés en fonction du pourcentage plutôt que par une carte aux services tarifés. Puisque vous êtes déjà dans le marché du débit, je ne comprends pas que vous disiez que la concurrence sera en quelque sorte favorable pour le consommateur alors que la seule chose que je perçois de cette concurrence est une augmentation des coûts pour le consommateur.

Deuxièmement, la plupart des gens assis autour de cette table sont préoccupés du sort des personnes qui ne possèdent pas de cartes de crédit ou qui ne désirent pas en posséder une, mais surtout de celui des personnes qui n'ont pas de cartes de crédit parce qu'elles ne sont pas admissibles. Ces personnes paient tout de même pour les primes et les titulaires de cartes qui utilisent des cartes de crédit parce que les commerçants ajoutent nécessairement dans leur prix de vente les frais reliés aux cartes de crédit. Ces frais sont ensuite divisés également entre chaque client, qu'ils utilisent ou non une carte de crédit.

Par conséquent, si j'achète un article à 19,95 $ avec ma carte de crédit et qu'une autre personne achète ce même article en payant en argent, elle devra également débourser 19,95 $. Cependant, le montant de 19,95 $ déboursé par cette personne et moi-même comprend des frais de 2 ou de 2,5 p. 100 que le commerçant doit recouvrer. Je considère que cette situation pose problème.

Troisièmement, Visa favorise activement la connaissance des consommateurs aux États-Unis. Je vous remettrai une publicité qui est parue à de nombreuses reprises au cours des dernières semaines dans le New York Times. Visa mentionne qu'elle offre des ressources gratuites au moyen de partenariats continus avec des spécialistes et des administrations des États. Ces ressources comprennent des guides à l'intention des enseignants et d'autres articles visant à aider les gens à comprendre le coût du crédit et, plus particulièrement, le coût des cartes de crédit. Je comprends que Visa et MasterCard n'offrent pas ce programme au Canada. J'aimerais savoir pourquoi.

M. Stanton : Je n'ai peut-être pas été clair avant, mais à des fins de précision, notre proposition de débit au Canada comprend un frais fixe et il est moins élevé que le frais fixe d'Interac.

Le sénateur Goldstein : Cherchez-vous à obtenir un pourcentage?

M. Stanton : Non, la proposition de débit est Maestro. Le débit au moyen de MasterCard n'existe pas au Canada. La deuxième question était probablement la plus compliquée, alors j'y répondrai en dernier si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Les coûts liés au crédit et à l'éducation sont au coeur de beaucoup de nos programmes d'affaires publics. Nous avons travaillé de près avec deux organismes, surtout avec les Credit Counselling Services of Toronto, qui est un organisme crédible. Nous sommes représentés au conseil d'administration et nous recevons une quantité importante d'informations. Nous distribuons certains des meilleurs documents offerts sur l'utilisation intelligente du crédit. Ils vont au-delà des cartes de crédit. Ils précisent que l'emprunt par carte de crédit n'est pas toujours la manière la plus sage d'emprunter dans certaines circonstances. Nous faisons également des mises en garde contre l'utilisation des cartes de crédit dans tous les cas.

Au Canada, ce dont nous sommes le plus fiers, c'est de notre travail auprès de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC, concernant le formulaire de demande de carte de crédit et la communication d'informations sur les cartes de crédit en langage simplifié. Ce genre de travail, dont j'ai parlé dans ma lettre, doit également se faire du côté des commerçants. À cette fin, nous avons pris une initiative afin d'aider les petits marchands à comprendre l'analyse coûts-avantages qu'ils doivent effectuer avant de décider si le fait d'accepter les cartes de crédit est la bonne chose à faire du point de vue de la rentabilité.

Votre deuxième question étant la plus complexe, je vous demande un peu de patience. Il y a beaucoup de situations dans les systèmes économiques et les entreprises où les consommateurs financent les activités d'autres consommateurs. L'exemple le plus simple auquel je pense, c'est celui d'une entreprise qui fait du commerce sur Internet et d'une entreprise similaire qui est dotée d'une infrastructure en brique et en béton. Cette dernière paye un loyer, mais n'offre pas un prix différent aux gens qui empruntent la voie plus économique, celle de l'Internet. De même, les gens qui se rendent en magasin pour faire des affaires ne reçoivent pas de rabais en raison du fait qu'ils ne sont pas responsables de l'investissement lié à l'infrastructure qu'il faut mettre en place pour exploiter un site web.

Toutefois, nous reconnaissons qu'il est important que les commerçants soient capables de gérer leurs coûts. Pour cette raison, et en guise de correction au témoignage que j'ai fait plus tôt, MasterCard consent des rabais aux clients qui souhaitent payer en argent, rabais qui peuvent tenir compte de cette dynamique et l'éliminer. Pour être clairs, nous permettons la publicité sur les rabais consentis aux clients qui souhaitent payer en argent.

Le sénateur Goldstein : Visa leur permet-elle d'être publicisés?

M. Stanton : Je dois renvoyer la question à Visa parce que nous ne discutons pas de tels sujets et que je ne connais pas ses règles.

Le sénateur Ringuette : J'aimerais avoir quelques précisions. Je comprends que vous consentez des rabais aux clients qui souhaitent payer en argent, mais est-ce que votre technologie, c'est-à-dire Moneris et Chase Paymentech, permet de le faire?

M. Stanton : Aucune technologie n'est requise. Si quelqu'un paie en argent, le commerçant lui dit simplement que l'achat coûte 5 p. 100 de moins. Oui, si les consommateurs paient en argent.

Le sénateur Ringuette : Je parle des exigences physiques pour le marchand.

M. Stanton : Ce rabais est offert de nos jours et il n'exige aucune technologie additionnelle autre qu'une calculatrice située à côté de la caisse enregistreuse.

Andrea Cotroneo, vice-présidente, Avocate—région du Canada, MasterCard Canada Inc. : J'aimerais ajouter un bref commentaire à la déclaration de M. Stanton concernant l'éducation des consommateurs. Nos campagnes liées à l'éducation des consommateurs au Canada portent principalement sur la sensibilisation à la fraude, tant du côté des commerçants que des consommateurs. Nous collaborons avec les médias, les organismes d'application de la loi, les consommateurs ainsi que tous nos clients pour les sensibiliser à la fraude.

Le sénateur Goldstein : Collaborez-vous avec des écoles secondaires?

M. Stanton : Je crois que oui, monsieur le sénateur. Je suis au courant d'un programme, mais je veux confirmer l'information auprès de mes responsables des affaires publiques avant de commenter.

Le sénateur Goldstein : Pouvez-vous nous en informer s'il vous plaît?

M. Stanton : Oui, nous le ferons.

Le président : De plus, veuillez nous donner l'étendue du programme et le nombre d'écoles concernées.

M. Stanton : Si nous avons un programme, j'imagine qu'il est offert par l'entremise d'un organisme offrant des conseils en matière de crédit, parce que l'équilibre est difficile à atteindre. Nous ne voulons pas promouvoir par inadvertance l'utilisation des cartes de crédit par des adolescents. Toutefois, je confirmerai ce que nous avons.

Le sénateur Moore : J'ai quelques questions, alors je vais peut-être en poser certaines à la présente table ronde, et les autres à la deuxième table ronde.

Saviez-vous que le président Obama rencontrera demain des dirigeants de sociétés émettrices de cartes de crédit?

M. Stanton : Oui, je le sais.

Le sénateur Moore : Des règlements clés vont entrer en vigueur aux États-Unis en juillet 2009. J'aimerais passer en revue plusieurs de ces règlements pour apprendre s'ils s'appliquent à vous au Canada.

Vous avez dit que les dispositions étaient établies à l'échelle nationale plutôt qu'à l'échelle internationale. Est-ce exact?

M. Stanton : C'est exact.

Le sénateur Moore : Tenez-vous compte de la mauvaise cote de crédit d'un consommateur découlant d'autres prêts, et changez-vous le taux d'intérêt de la carte de crédit de ce consommateur?

Traitez-vous les paiements comme étant en retard, à moins que le consommateur ne dispose d'un délai raisonnable pour les faire? Les États-Unis exigeront un minimum de trois semaines. Quel est votre délai de paiement?

Un consommateur peut posséder deux ou trois cartes de crédit émises par votre société. Attribuez-vous des paiements minimums aux soldes des cartes dont les taux d'intérêt sont les plus élevés?

Augmentez-vous sans préavis le taux d'intérêt d'un taux obtenu à l'ouverture, à moins qu'il ne s'agisse d'un taux d'introduction ou qu'une augmentation ait été communiquée à l'avance? Les États-Unis exigeront un préavis de 45 jours. Quelle est votre politique?

Autorisez-vous la facturation s'échelonnant sur plus d'une période, où on calcule l'intérêt basé sur le solde d'un mois précédent en plus du solde du mois courant, même si le solde du mois précédent a été réglé, quoiqu'en retard?

J'aimerais également vous poser une question à propos des universités. Je suis originaire de la Nouvelle-Écosse, où se trouvent 10 merveilleuses universités. Le paiement des frais de scolarité et d'autres coûts liés à l'éducation au moyen de cartes de crédit coûtent énormément d'argent aux universités. L'an dernier, le paiement par carte de crédit a coûté plus d'un million de dollars à l'Université Dalhousie. Mon alma mater, St. Mary's, examine sérieusement cette question, mais je ne suis pas certain des coûts qu'elle a dû débourser. En tant que société, avez-vous examiné cette question, ou faudrait-il que l'ensemble des universités au pays se mobilise pour tirer parti de leur position? Cela m'ennuie que pour quelque chose d'aussi précieux que des études universitaires, ce genre de frais doive être absorbé par nos établissements d'enseignement.

M. Stanton : Je vais commencer par votre dernière question, monsieur le sénateur, parce qu'elle s'applique à notre société plus directement. Nous avons observé que des universités partout au Canada ont cessé d'accepter les cartes de crédit, parce que l'analyse coûts-avantages de l'équation ne les avantage pas. Ce geste m'indique que nous devons recalibrer notre système pour voir s'il y aurait une façon de réintégrer ce commerçant dans le système.

Oui, les détails sont de nature hautement exclusive et je ne peux en parler, mais je peux vous dire que nous comprenons la préoccupation. Nous n'aimons pas que des universités n'acceptent pas nos cartes, alors nous nous efforçons de créer un programme pour les ramener dans le système. Cette proposition sera d'ordre économique.

La bonne nouvelle concernant les universités, c'est qu'elles n'ont pas besoin de tirer parti de leur pouvoir de négociation collective, parce que si une université canadienne ne fait plus affaire avec MasterCard, la situation constitue un grave problème.

D'autres universités fonctionnent à leur manière. Ma fille ira à l'Université McGill l'an prochain, et je ne sais pas si je peux payer avec MasterCard. Si je n'ai pas de bonnes raisons d'un point de vue commercial, alors j'en ai une bonne d'un point de vue personnel.

Pour ce qui est des autres questions, vous parlez de règlements qui se rapportent à des pratiques relatives aux émetteurs. Ce domaine ne concerne pas MasterCard.

Le sénateur Moore : Êtes-vous un partenaire de l'émetteur?

M. Stanton : Non, nous gérons les transactions, établissons les normes de comportement et nous mettons l'offre en marché, mais nous n'accordons pas de crédit. Au Canada, le crédit est accordé par les banques. Je ne peux pas donner de réponse précise, mais je connais très bien les pratiques de crédit en vigueur au Canada. Elles n'ont pas adopté le même genre de pratiques que celles qui ont mené le gouvernement des États-Unis à examiner la réglementation.

Encore une fois, je suis familier avec les pratiques propres aux banques MasterCard, mais je ne peux pas parler pour les banques Visa. Cependant, cette organisation possède assurément un grand pouvoir de persuasion au Canada. Lorsque nous estimons que les pratiques d'un émetteur vont à l'encontre des intérêts de MasterCard, nous ne pouvons pas leur dire quoi faire parce qu'ils sont l'utilisateur final et qu'il serait inapproprié de notre part d'harmoniser les prix de toute façon, mais nous en discutons à l'occasion. Nous usons de persuasion, mais c'est tout ce que nous pouvons faire.

Le sénateur Moore : Auprès de qui?

M. Stanton : De l'émetteur.

Le sénateur Moore : Est-ce que ça peut être une banque?

M. Stanton : Ces pratiques n'existent pas au Canada.

Le sénateur Gerstein : Monsieur Stanton, pouvez-vous expliquer quel est, selon vous, le lien entre les programmes de récompenses des cartes de crédit et l'utilisation que fait le titulaire de sa carte?

M. Stanton : En général, 80 p. 100 des titulaires de cartes au Canada tenteront de regrouper leurs achats sur cette carte. Par conséquent, ils ont tendance à dépenser au moins 40 p. 100 plus d'argent que le titulaire d'une carte de crédit ordinaire chez un commerçant, et ils ont tendance à faire des achats trois fois plus souvent, et plus souvent chez les mêmes commerçants. Le fait de s'assurer qu'un commerçant a accès à ce genre de titulaire de cartes constitue une véritable proposition de valeur.

Cette façon de faire peut avoir un effet de l'ordre de 130 p. 100, selon le type de commerçant, mais elle n'a aucun effet pour certaines catégories de commerce où les gens achètent ce dont ils ont besoin. Ils achètent l'essence dont ils ont besoin. Ils en achètent peut-être plus que s'ils payaient comptant, mais ils n'achèteront pas deux réservoirs d'essence au lieu d'un.

Dans les supermarchés, par exemple, le panier sera plus rempli jusqu'à un certain point, mais la différence ne sera pas aussi spectaculaire que pour d'autres catégories de commerçant. C'est pour cette raison que nous avons décidé que la proposition de valeur devait se traduire par la mise en place d'un barème de prix complexe, et c'est pourquoi nous avons laissé tomber les taux d'interchange dans la catégorie des supermarchés. Nous avons également laissé tomber les taux d'interchange dans la catégorie des produits pétroliers parce que l'augmentation des ventes n'y est pas importante.

Le sénateur Gerstein : Est-ce que ça veut dire qu'un commerçant peut bénéficier de l'augmentation des ventes associée aux cartes premières, malgré le fait qu'il paie plus cher pour ce type de cartes?

M. Stanton : Oui, c'est exact; nous avons constaté que de plus en plus de titulaires de cartes examinent la possibilité de se procurer une carte plus dispendieuse, comme la carte American Express, pour pouvoir profiter de récompenses généreuses.

Les Canadiens sont des consommateurs avertis des programmes de récompenses; ils ne cherchent pas le prestige. Dans certains marchés, la couleur de la carte a de l'importance. Les Canadiens font des choix avisés en se procurant la carte qui répond le mieux à leurs besoins. La particularité est la possibilité d'échange, et ils montrent une grande propension à changer de carte lorsque les programmes de récompenses répondent à leurs besoins, c'est ce qui les motive à regrouper leurs achats.

La bonne nouvelle au Canada est que les deux tiers des Canadiens paient leur solde en entier chaque mois, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis. C'est une autre différence entre le Canada et les États-Unis.

Le sénateur Massicotte : Vous avez parlé de vos normes de comportement et de vos efforts de persuasion. Est-ce que vos normes de comportement permettent de donner une réponse affirmative aux questions du sénateur Moore? Le paiement est-il appliqué au solde non réglé au taux d'intérêt le plus élevé? Est-ce que cette pratique fait partie de vos normes de comportement?

M. Stanton : Non, c'est l'établissement des prix. Ça n'existe pas au Canada, nous n'avons donc pas eu cette possibilité. Il est déjà arrivé que nous remarquions des comportements sur le marché, par exemple, la façon dont le traitement effectué par un centre d'appel s'opposait à notre marque, et le fait que des transactions contestées ne respectaient pas les promesses de notre marque. Nous en avons discuté parce que nous devions nous assurer que l'expérience de marque est uniforme et fiable. Ces pratiques n'existent pas au Canada, nous n'avons donc jamais vécu cette expérience.

Le sénateur Massicotte : Avez-vous mis en place une norme de comportement au Canada?

M. Stanton : Nous avons nos propres règles, mais en dehors de ces règles, nous pouvons discuter, et nous le faisons.

Le sénateur Massicotte : Pouvons-nous obtenir un exemplaire de ces règles?

M. Stanton : Bien sûr.

Le sénateur Goldstein : Seriez-vous d'accord pour que la réglementation exige des commerçants qu'ils affichent un avis bien en vue à la caisse pour indiquer aux consommateurs qu'ils peuvent obtenir une réduction de X s'ils paient comptant?

M. Stanton : Nos règles actuelles le permettent. La meilleure façon de faire serait peut-être d'informer les commerçants qu'ils peuvent le faire parce que rien ne les en empêche.

Le sénateur Goldstein : Personne ne les informera. Vous ne le ferez pas, nous non plus.

M. Stanton : C'est un sujet que nous pourrions aborder avec la FCEI. Si vous croyez qu'un règlement résoudra la question, je n'ai aucun motif de m'y objecter, car c'est déjà permis.

Le président : Votre principal concurrent a publié son tarif des taux d'interchange. Pourquoi ne le faites-vous pas?

M. Stanton : Nous sommes les premiers à avoir publié nos taux d'interchange il y a deux ans. Nous avons toujours un site sur lequel les commerçants peuvent naviguer, et lorsqu'ils répondent à certaines questions, nous leur fournissons une version personnalisée des taux d'interchange qui s'appliquent à eux. Nous avons constaté que le fait de voir 19 taux, dont 16 qui ne s'appliquent pas à eux, déroutait les commerçants. Nous fournissons un rapport personnalisé qui, selon nous, permet aux commerçants de chercher l'acquéreur qui leur offre la meilleure affaire compte tenu de leur situation.

Le président : Avez-vous des taux différents qui s'appliquent à différentes industries, comme les épiceries?

M. Stanton : Oui, tout à fait.

Le président : Merci beaucoup, et merci à vos deux collègues. Nous apprécions votre coopération, et votre témoignage nous a été utile.

[Français]

Nous continuons notre discussion sur les cartes de crédit et les systèmes de paiement.

[Traduction]

Notre deuxième témoin ce soir est M. Tim Wilson, chef de la direction de Visa Canada.

Je ne me suis pas présenté au début de la réunion. Je m'appelle Michael Meighen. Je représente l'Ontario au Sénat et j'ai l'honneur de présider le comité. Le sénateur Yoine Goldstein, qui représente le Québec, est le vice-président du comité.

Monsieur Wilson, nous sommes heureux que vous comparaissiez devant le comité ce soir. Veuillez présenter votre exposé.

Tim Wilson, chef de la direction, Visa Canada : Mesdames et messieurs les sénateurs, j'apprécie d'avoir l'occasion de comparaître aujourd'hui devant ce comité. Visa exerce ses activités au Canada depuis plus de 40 ans. Son rôle fondamental est de faciliter les transactions entre les consommateurs et les entreprises. Visa n'est pas une banque. Nous sommes un réseau — un réseau qui relie 1,7 milliard de cartes de paiement, 30 millions de marchands et 16 400 institutions financières qui utilisent de nombreuses monnaies dans 170 pays, de façon sécuritaire et fiable, et chaque seconde de chaque jour.

En établissant ces liens, Visa ajoute de la valeur pour tous les participants du système. Les titulaires de cartes obtiennent un mode de paiement plus pratique, sécuritaire et largement accepté. Ils peuvent faire des achats par téléphone, par la poste ou par Internet. Par l'intermédiaire de Visa et des institutions financières émettrices des cartes Visa, ils peuvent avoir accès rapidement à du crédit non garanti, à une protection contre la fraude et à une protection en cas de « bien non reçu » parce qu'un marchand cesse ses activités.

Les détaillants bénéficient de la rapidité, de l'efficacité et de la fiabilité que seuls les paiements électroniques peuvent leur apporter. Ils reçoivent aussi un paiement garanti et peuvent rapidement consentir directement du crédit à leurs clients. De façon générale, au cours des deux dernières décennies, les paiements électroniques ont ajouté 122 milliards de dollars à l'économie canadienne, ce qui représente 20 p. 100 de la croissance du PIB au cours de cette période.

Aujourd'hui, les paiements électroniques font partie intégrante de notre société. La valeur que Visa procure est directement liée au nombre d'institutions financières, de consommateurs et de détaillants qui participent à notre système. Pour favoriser la participation et accroître la valeur pour les participants, nous devons nous assurer qu'il existe un juste équilibre économique entre les institutions financières émettrices des cartes des consommateurs et les institutions financières encourageant les détaillants à accepter ces cartes.

Pour atteindre cet équilibre, nous utilisons un mécanisme appelé « interchange ». Il s'agit d'un petit montant qui est transféré d'une institution financière à une autre chaque fois qu'un produit Visa est utilisé. Lorsqu'il est établi correctement, l'interchange incite les institutions financières à utiliser leur réseau et à y investir, ce qui se traduit par de nouvelles mesures de sécurité et d'innovation en matière de paiement qui profitent aux consommateurs et aux clients de ces marchés.

Ce contexte étant établi, j'aimerais aborder quelques points sur l'interchange et les coûts d'acceptation. Pour les marchands, l'acceptation des cartes Visa comporte un coût, tout comme l'acceptation des espèces, des chèques et des autres modes de paiement. Les détaillants paient un taux d'escompte du marchand, qui est négocié entre le marchand et une banque servant d'acquéreur. L'acquéreur facture directement le détaillant pour ses services.

En 2008, Visa a modifié sa structure d'interchange. Résultat : certaines transactions sont assorties d'un taux d'interchange plus élevé et d'autres, d'un taux moindre. Il s'agit du premier changement important que nous ayons apporté à notre structure de taux en 30 ans, et nous avons fourni un préavis de plus d'un an. Depuis, nous n'avons introduit aucun autre changement à notre structure d'interchange de crédit.

J'ai dit que certains taux avaient augmenté et que d'autres avaient diminué. L'effet global de ces changements sur le système a été nul. Notre taux d'interchange effectif est demeuré relativement stable depuis un certain temps, à environ 1,6 p. 100.

Les taux d'interchange de Visa Canada, tel qu'il a été dit à la dernière question, sont transparents et figurent sur notre site web ainsi que les règlements d'exploitation régissant la façon dont les participants interagissent avec notre système.

En ce qui concerne la compétition, notre marché ne se limite pas aux cartes de crédit. Nous livrons concurrence à un éventail de compétiteurs déjà existants ou émergeant, notamment les espèces, les chèques, les prélèvements automatiques ainsi que des concurrents aux coûts plus élevés comme American Express et PayPal, un compétiteur non réglementé.

C'est dans cet environnement concurrentiel que Visa Canada a développé un produit supérieur, que nous appelons la carte Visa Infinite. Nous avons conçu la carte Visa Infinite pour faire concurrence aux autres cartes premières, en promouvoir l'utilisation et attirer un plus grand nombre de titulaires de cartes qui, autrement, auraient recours à la carte d'un concurrent. Les transactions par carte Visa Infinite sont assorties d'un taux d'interchange qui n'est que de 20 points de base — soit un cinquième de 1 p. 100 — plus élevé que celui des autres cartes. Ce taux plus élevé reflète la valeur ajoutée que ces cartes procurent au détaillant ainsi que l'augmentation des coûts que doivent assumer les émetteurs de cartes à cause des exigences que Visa impose concernant les caractéristiques de cette carte.

L'interchange favorise la concurrence et l'innovation. En ce qui a trait au débit, la concurrence est inexistante au Canada et, sans l'interchange, les institutions financières ont peu d'intérêts à investir dans le système. Par conséquent, il y a peu d'innovations — contrairement à ce que l'on constate dans le cas des cartes de crédit et des autres marchés.

La carte Visa débit mise sur le service actuellement offert aux Canadiens et fonctionnera un peu comme votre carte bancaire, mais procurera des caractéristiques et une fonctionnalité qui ne sont pas actuellement offertes. Tout comme la carte bancaire actuelle, elle sera émise par une institution financière et vous permettra de retirer des fonds de votre compte bancaire à un guichet automatique ou d'acheter des biens à un point de vente au Canada. Cependant, au contraire de la carte bancaire actuelle, Visa débit permettra aux détenteurs d'utiliser leur carte de débit pour faire des achats en ligne ou voyager à l'étranger.

Au Canada, les marchands décideront si l'acceptation de la carte Visa débit est rentable pour leur entreprise. Ceux qui choisiront de ne pas accepter la carte Visa débit pourront le faire sans nuire à leur acceptation d'autres produits Visa, comme les cartes de crédit Visa.

Les groupes de marchands qui font campagne en faveur de la réglementation de l'interchange veulent réduire leurs coûts. Nous respectons la volonté de ces entreprises de gérer leurs dépenses, mais nous ne croyons pas qu'une intervention gouvernementale soit la bonne solution dans une industrie qui fonctionne bien. Visa est d'avis que la meilleure façon d'équilibrer les intérêts des marchands et des consommateurs consiste à leur fournir un éventail d'options de paiement dans un marché ouvert et concurrentiel.

Je tiens aussi à souligner que les institutions financières des deux volets d'une transaction Visa — l'émetteur et l'acquéreur — sont déjà assujetties à la surveillance fédérale ou provinciale, principalement à la Loi sur les banques. De plus, Visa doit aussi se conformer aux dispositions de la Loi sur la concurrence du Canada.

Nous avons entendu les demandes de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI) en matière de divulgation, et nous croyons que Visa fait preuve de transparence en publiant ses taux d'interchange et ses règlements d'exploitation dans son site web. Nous avons rencontré la FCEI, le Conseil canadien du commerce de détail ainsi que des marchands, notamment ceux qui doivent comparaître demain devant le comité, et nous sommes ouverts à poursuivre ces discussions.

L'intervention que demandent les détaillants a été tentée en Australie, et la situation des consommateurs australiens a empiré. Les frais des cartes de crédit ont considérablement augmenté, les avantages des cartes ont diminué et aucune économie réalisée par les détaillants n'a été transférée aux consommateurs. Il y a tout lieu de croire que la réglementation des règles de Visa ou de nos taux d'interchange aurait des conséquences non souhaitées similaires sur les consommateurs canadiens.

Je serais heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le sénateur Callbeck : Je suis heureuse d'avoir la chance de poser une question. Bien que je ne fasse pas partie de ce comité, je suis très intéressée par la question.

Nous avons parlé de frais, plus précisément de frais d'interchange. Je crois comprendre qu'il existe également des frais de commutation, qui sont parfois appelés des frais de réseau. Existe-t-il d'autres types de frais? Combien de différents types de frais sont liés aux cartes de crédit?

M. Wilson : Je répondrai à cette question en plusieurs parties si vous me le permettez. Le système est complexe, nous avons une image qui montre tous les participants. Il existe des frais à plusieurs niveaux.

Le sénateur Callbeck : Peut-être pouvons-nous raccourcir la présentation à cause du manque de temps. Quel est le pourcentage maximum qu'une entreprise doit payer par transaction, tous frais compris?

M. Wilson : Le maximum du taux d'interchange est de 2 p. 100 sur les transactions Visa.

Le sénateur Callbeck : Est-ce que ce taux inclut tous les frais?

M. Wilson : Ce frais est en fait le taux d'escompte du marchand comme vous l'avez mentionné. Je ne suis honnêtement pas dans la position de répondre à cette question parce que je ne connais pas la réponse. Ces renseignements sont exclusifs aux ententes contractuelles que les marchands ont avec leurs processeurs acquéreur et nous n'avons pas accès à ces données.

Le président : Lorsque vous dites « acquéreur » pouvez-vous nous donner un exemple?

M. Wilson : Meneris et TD Bank, qui sont venus témoigner ici il y a quelques semaines, sont des exemples d'acquéreurs qui facturent leurs marchands.

Le sénateur Callbeck : J'aimerais poser une autre question concernant les intérêts que vous facturez sur les comptes. Un consommateur reçoit sa facture à la fin du mois de mars. Il remarque qu'il doit 1 000 $ et qu'il a quelques jours pour payer. Le consommateur regarde de plus près et réalise qu'un montant de 200 $, qui ne lui appartient pas, lui a été facturé. Il remet alors un paiement de 800 $ ce qui laisse un solde de 200 $. Toutefois, on lui facture les intérêts calculés sur la somme totale de 1 000 $ parce qu'il n'a pas payé son compte en entier.

M. Wilson : J'ai tout à l'heure dans ma présentation fait état de nos règlements d'exploitation. Nous avons une série de normes concernant comment les participants du système Visa interagissent entre eux lorsqu'ils font des transactions. Vous venez de décrire une situation que nous appelons un débit compensatoire — un conflit. Nous avons des règles précises à ce sujet ainsi qu'une équipe qui s'occupe des conflits. Nous fournissons ce service aux détenteurs de cartes. Nous fournissons un mécanisme au consommateur pour qu'il puisse soumettre un conflit aux banques et pour que les banques puissent statuer sur la question et ensuite négocier le conflit avec le marchand.

Le sénateur Callbeck : Mais pourquoi charge-t-on des intérêts sur la totalité de la somme de 1 000 $ alors qu'il ne reste qu'un solde de 200 $?

M. Wilson : Cette question s'adresse aux pratiques des banques ou des émetteurs de cartes. Visa ne charge aucuns frais d'intérêts. Je ne cherche pas à éviter les questions, mais comme il s'agit d'une pratique que nous n'appliquons pas je ne peux pas y répondre plus précisément. Les banques facturent des taux d'intérêt.

Le sénateur Oliver : Ce qui m'intéresse, c'est la divulgation, l'éducation et la transparence pour que les Canadiens ordinaires sachent toujours ce qu'ils paient. Si les consommateurs connaissent les détails, ils sont plus en mesure de prendre des décisions avisées en matière de dépenses.

Quel serait l'impact sur le fonctionnement du marché des cartes de crédit si les frais d'interchange, dont vous avez parlé, étaient ajoutés à la facture du titulaire de la carte à titre de majoration obligatoire au lieu d'être inclus implicitement dans le prix de détail? Chaque mois, le titulaire de la carte verrait figurer ces frais sur son état de compte. Les frais seraient entièrement divulgués. Comment cela fonctionnerait-il?

M. Wilson : Il y a deux questions dans ce que vous demandez. La première concerne la divulgation et la transparence, ce à quoi nous souscrivons. Nous divulguons nos tarifs et les règles sur notre site Web. De plus, nous sommes actifs dans la collectivité en faisant la promotion de la littératie financière et de l'éducation des titulaires de cartes au sujet des divers frais et du fonctionnement du système de crédit.

Le sénateur Oliver : Qu'est-ce que vous faites au niveau de la littératie financière?

M. Wilson : Nous avons deux programmes. L'un s'appelle Choix et décisions, qui prend la forme d'une brochure éducative distribuée gratuitement dans les écoles au Canada. La Colombie-Britannique, par exemple, en a fait un élément officiel du programme d'éducation financière. Je pense que nous la diffusons en Nouvelle-Écosse, mais je vous le confirmerai. Elle ne fait pas officiellement partie du programme d'éducation dans cette province.

Nous offrons également des ressources en ligne en cinq langues. Ce programme s'appelle Connaissances financières pratiques. Les deux programmes ont pour objectif d'éduquer les titulaires de cartes et les consommateurs.

Le sénateur Oliver : Quel est votre point de vue sur la possibilité de faire figurer les frais d'interchange sur l'état de compte que le consommateur reçoit chaque mois plutôt que de le dissimuler dans le prix de détail, afin que le consommateur puisse voir chaque mois le montant des frais que vous percevez?

M. Wilson : Les frais d'interchange se paient entre établissements financiers.

Le sénateur Oliver : Je vous demande si vous leur demanderez de les faire figurer sur l'état de compte mensuel.

M. Wilson : Votre question repose sur l'hypothèse que tous les frais d'interchange sont refilés aux consommateurs à travers des prix de détail plus élevés. C'est difficile pour nous d'établir un tel lien parce que les frais d'interchange sont perçus auprès des acquéreurs.

Le sénateur Oliver : Si les détaillants paient 2 p. 100, et non pas le 1,6 p. 100 que vous dites, est-ce que ce ne serait pas bien que les gens soient au courant de l'existence de ces frais lorsqu'ils reçoivent leur état de compte?

M. Wilson : Il faudrait faire l'hypothèse que les détaillants réduiraient leurs prix en conséquence pour que les consommateurs puissent bénéficier d'une remise. Ce n'est pas ce qui s'est produit en Australie — le seul marché où le gouvernement a tenté de mettre en place une réglementation. Les frais d'interchange ont été réduits, ce qui a présumément entraîné une réduction des dépenses des commerçants, mais il n'y a pas eu de baisse correspondante des prix à la consommation. Effectivement, ce que vous suggérez a été fait en Australie et les banques, pour compenser la réduction de l'interchange, ont augmenté les frais demandés aux consommateurs, qui se sont retrouvés en fin de compte à payer davantage.

Le sénateur Oliver : Ma question concernait surtout la divulgation, mais je ne prendrai pas davantage de temps.

Le sénateur Massicotte : J'ai quelques questions rapides qui demandent des réponses courtes. Quel est le montant moyen des frais que vous demandez aux émetteurs financiers? Combien de points de base exigez-vous en moyenne?

M. Wilson : En moyenne, dans le cas des établissements financiers, nous prenons une fraction du taux d'interchange. Malheureusement, je ne peux divulguer cette information parce que ce sont des données d'information commercialement sensibles de Visa.

Le sénateur Massicotte : Est-ce qu'on les appelle « recettes du service »?

M. Wilson : Nous exigeons deux ou trois types de frais. Deux importantes sources de recettes ressortissent aux établissements émetteurs : la première, ce sont les frais de transaction, c'est-à-dire un certain montant que nous demandons pour chaque transaction traitée par l'établissement; la deuxième est un montant exigé pour le volume total exprimé en dollars qu'ils traitent sur l'ensemble du réseau Visa.

Le sénateur Massicotte : Est-ce qu'on les appelle des recettes du service?

M. Stanton : Oui, ce sont des recettes du service.

Le sénateur Massicotte : J'ai examiné les recettes du service pour les trois derniers mois de transaction relatives. Elles représentent en gros six ou sept points de base.

M. Wilson : Oui.

Le sénateur Massicotte : Vous avez également des recettes du traitement des données. Qu'est-ce que qu'elles représentent, ces recettes? Elles incluent les six ou sept points de base, je présume.

M. Wilson : Ces recettes proviennent de la première source de recettes que j'ai mentionnée. Ce sont des recettes provenant du traitement des données issues des frais que nous demandons par transaction.

Le sénateur Massicotte : Qu'est-ce que c'est, les frais de traitement de données? Est-ce que ce sont des frais exigés des établissements financiers?

M. Wilson : Les frais de traitement des données sont perçus auprès des établissements financiers émetteurs. C'est exact.

Le sénateur Massicotte : Ces frais représentent quatre ou cinq points de base de plus, si je comprends bien d'après les chiffres qui figurent dans votre rapport.

M. Wilson : C'est à peu près exact.

Le sénateur Massicotte : Vous exigez également des frais pour les transactions internationales en dollars américains. Le montant pour le dernier trimestre s'élevait à 505 millions de dollars. Quelles sont ces recettes?

M. Wilson : Ce sont des frais supplémentaires que nous exigeons pour les transactions transfrontalières. Une bonne part de la valeur ajoutée tant pour les titulaires de cartes que pour les établissements émetteurs vient de ce que nous facilitons les transactions quand les gens voyagent dans le monde. C'est un système complexe à administrer en raison du règlement faisant intervenir différentes devises et ainsi de suite par-dessus les frontières, alors nous exigeons des frais supplémentaires pour ce genre d'opération.

Le sénateur Massicotte : À titre d'information, dans la mesure où les recettes du service s'établissent peut-être à six ou sept points de base, si j'additionne les trois types de frais, j'obtiens un total de 15 à 20 points de base de la valeur totale de la transaction pour tous les frais que vous percevez auprès des commerçants.

L'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, a fait paraître un rapport il n'y a pas longtemps, en 2006 — il a été mis à jour le 1^er avril 2009 —, qui concluait que les commerçants ne disposent pas de suffisamment de pouvoir de négociation relativement aux taux d'interchange reliés à MasterCard et à Visa. Beaucoup de pays, dont des pays européens depuis peu, ont un différend avec votre société concernant les taux d'interchange pour les transactions internationales. Le rapport de l'OCDE conclut que beaucoup de pays devraient envisager la possibilité de mettre en place une réglementation qui favoriserait une plus grande compétitivité sur le marché. La mesure envisagée est la règle de l'interdiction de la majoration des prix.

Je crois que vos commerçants ne peuvent percevoir de frais supplémentaires. En d'autres termes, les commerçants ne peuvent imposer de frais supplémentaires si le consommateur paye avec une carte de crédit plutôt qu'en espèces. Je crois que vous interdisez cette pratique. Vous interdisez également aux commerçants de refuser une autre carte Visa. En d'autres termes, ils doivent accepter toutes les cartes Visa. Quel est votre avis sur cette situation? Pourquoi vous opposez-vous à cette liberté pour vos commerçants?

M. Wilson : Je n'ai pas vu le rapport de l'OCDE, mais si on prend le modèle européen, il est difficile de tirer des conclusions quant à ce qu'il faudrait faire dans les marchés intérieurs, comme au Canada, en s'inspirant de ce modèle. Les Européens considèrent un petit nombre de transactions qui se font entre pays en Europe et ils se proposent de mettre au point un plan précis visant à favoriser le commerce intraeuropéen. Il n'est pas juste de partir de ce qui s'est fait là-bas et de chercher à en déduire ce qu'il faudrait faire au Canada.

En ce qui concerne vos autres questions sur la majoration des prix et sur l'acceptation de toutes les cartes, vous avez raison de dire que notre réglementation n'autorise pas la majoration des prix sur les cartes Visa et elle oblige également les détaillants à accepter toutes les cartes de crédit Visa et les cartes prépayées au Canada, s'ils en acceptent un type. Nous croyons que, dans les deux cas, ces règles sont favorables aux consommateurs. Elles préviennent les risques de confusion chez les consommateurs au point de vente. Elles permettent d'éviter les tactiques de vente à prix d'appel comme les situations dans lesquelles les détaillants disent accepter une carte et affirmeraient, au point de vente, ne pas accepter les cartes Visa. Grâce à ces règles, les prix gagnent de la transparence aux yeux des consommateurs. Nous croyons que les règles sont dans l'intérêt des consommateurs.

En fait, en ce qui concerne la règle de l'interdiction de la majoration des prix, 12 états, aux États-Unis, ont explicitement interdit cette pratique au niveau de l'État, en conformité avec l'idée que la règle est favorable aux consommateurs. Nous n'autorisons pas de majoration des prix sur les cartes Visa, mais nous autorisons la réduction de prix dans le cas des paiements en espèces. La raison pour laquelle la remise est autorisée alors que la majoration ne l'est pas est qu'il existe une limite naturelle à la remise qui peut être consentie. Les remises ne peuvent descendre au-dessous d'un certain plancher, tandis qu'il n'y a aucune limite à la majoration des prix.

Le sénateur Massicotte : L'OCDE recommande que les pays considèrent la capacité d'imposer des frais supplémentaires.

Quel est le taux d'interchange en Europe ou dans d'autres pays par rapport au Canada, où il est de 1,75 p. 100 en moyenne selon le taux des marchands? Quel est le taux dans d'autres pays européens, par exemple?

M. Wilson : Je ne suis pas bien au fait de la situation en Europe, alors je ne peux pas parler de ces pays. Au Canada, notre taux acceptés d'interchange est de 1,6 p. 100. Au sud de la frontière, les taux sont sans doute plus près de 2 p. 100, et c'est à cet endroit que sont enregistrés environ 60 à 70 p. 100 des transactions effectuées dans le système Visa.

Le sénateur Goldstein : Peut-on dire que le taux d'interchange se situe sous la barre du 1 p. 100 au Danemark et en France? Je tire ces renseignements de vos documents.

M. Wilson : Nos documents présentent une estimation des coûts d'acceptation des marchands, et notre graphique montre que dans certains pays, ces coûts sont moins élevés qu'au Canada. Sur le graphique, on voit que le Canada est environ au milieu, avec un taux nettement moins élevé que celui de plusieurs pays.

Le sénateur Goldstein : C'est aussi un taux nettement plus élevé que celui de plusieurs pays.

M. Wilson : En effet, il est plus élevé que dans plusieurs pays.

Le sénateur Goldstein : Dans votre excellent dossier de présentation, vous dites que : « les transactions par carte Visa Infinite sont assorties d'un taux d'interchange qui n'est que d'un cinquième d'un pour cent (0,2 p. 100) plus élevé que celui des autres cartes, reflétant la hausse du coût d'émission de ces cartes et la valeur ajoutée qu'elles procurent aux institutions financières servant d'acquéreur et à leurs clients détaillants ».

Pouvez-vous m'aider à comprendre quelle est la valeur ajoutée que les cartes procurent aux institutions financières?

M. Wilson : Parlez-vous des institutions financières qui émettent les cartes?

Le sénateur Goldstein : Je cite votre document.

M. Wilson : Je vais commencer par les marchands. Les titulaires de carte procurent des avantages aux marchands parce que ce sont ces clients qui dépensent le plus et qui leur rapportent le plus.

Le sénateur Goldstein : Vous parlez de Visa Infinite, qui entraîne des frais plus élevés, ce qui procure certains avantages aux marchands. Si j'ai une carte Visa Infinite et une simple carte Visa en main et que je choisis d'utiliser la carte Visa Infinite, de quels avantages précis bénéficie le marchand parce que j'ai opté pour Visa Infinite?

M. Wilson : C'est une excellente question. Je peux vous faire part d'une conversation que j'ai eue avec un de nos grands émetteurs l'autre jour. Selon leurs données internes, depuis qu'un certain nombre de titulaires ont changé de carte, passant de la carte classique à la carte Infinite, qui possède des fonctionnalités améliorées, les dépenses de ces titulaires ont augmenté de 5 p. 100. Ils dépensent davantage avec cette carte.

Le sénateur Goldstein : Tout ce que vous dites, c'est que Visa a créé une carte qui lui donne un avantage concurrentiel.

M. Wilson : Une des raisons pour lesquelles nous avons lancé la carte était de concurrencer efficacement American Express, qui est une option plus dispendieuse. C'est notre concurrent.

Le sénateur Goldstein : Êtes-vous en train de dire que la carte de débit Visa gardera un taux fixe plutôt qu'un taux établi selon un pourcentage?

M. Wilson : On peut voir les taux pour la carte de débit Visa sur notre site web, de même que notre taux d'interchange pour le crédit. La structure des taux sera hybride. Nous sommes conscients que le débit et le crédit sont deux marchés différents. Pour le crédit, nous fonctionnons uniquement par taux variable; pour le débit, notre taux sera constitué de frais fixes en cents auxquels s'ajoutera un certain pourcentage.

Le sénateur Goldstein : À l'heure actuelle, Interac n'a pas de frais établis selon un pourcentage.

M. Wilson : Mais Interac n'a pas du tout d'interchange.

Le sénateur Goldstein : Je comprends. Mais pour un consommateur, une carte de débit vient avec un taux fixe par transaction, sans que soit ajouté un pourcentage selon la transaction effectuée. Pour un marchand, le taux d'une carte de débit occasionne moins de frais que celui d'une carte de crédit, à laquelle est assujettie un taux établi selon un pourcentage, le taux d'interchange. Est-ce exact?

M. Wilson : Ce taux dépendrait du taux d'escompte du marchand, qui est négocié entre le marchand et son acquéreur. Je répète que je ne sais pas comment les frais sont établis dans le cas d'Interac. Je n'ai pas accès à ces données exclusives.

Le sénateur Goldstein : Je peux vous assurer qu'en ce moment, Interac ne facture qu'un montant fixe par transaction sans y ajouter de pourcentage. Si c'est vrai, et partez du principe que je ne vous induis pas en erreur, pouvez-vous m'aider à comprendre comment une carte qui s'appelle une carte de débit, mais pour laquelle des frais établis selon un pourcentage viennent s'ajouter aux frais fixes serait un avantage pour le consommateur ou le marchand?

M. Wilson : Je vais d'abord répondre à la question portant sur la structure à frais variables. Nous nous sommes dotés d'une telle structure parce qu'une transaction pour un montant élevé, par exemple une transaction de 100 $, est plus avantageuse pour un détaillant et comporte plus de risques pour un émetteur. Pour l'établissement des taux, un montant fixe en cents représente un pourcentage élevé pour un détaillant qui vend un article à 5 $, mais ce serait un faible pourcentage si le détaillant vendait un article à 100 $.

On essaie de niveler le prix que paient les acquéreurs pour le compte des détaillants, et ce, peu importe le montant de la transaction. Il est nécessaire d'avoir un taux variable pour niveler ce prix. Les montants plus élevés augmentent aussi le risque de fraude et le nombre d'appels au service à la clientèle pour les émetteurs. Pour cette raison, nous devons nous assurer que ce prix demeure proportionnel aux sommes dépensées.

Quant à la valeur, nous aimons regarder la valeur ajoutée que nous apportons. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, sans interchange dans le système actuel de débit, il n'y a pas eu autant d'innovation que ce qu'on a pu voir pour les cartes de crédit ou de débit dans d'autres marchés. Nous croyons que l'interchange est nécessaire pour assurer le bon fonctionnement du marché du débit. Ce mécanisme nous permet d'innover, de procurer une valeur ajoutée aux consommateurs et aux détaillants et d'augmenter les fonctionnalités offertes aux consommateurs. Actuellement au Canada, l'utilisation que peuvent faire les consommateurs de leur carte de débit en ligne est limitée. Mais avec une carte de débit Visa, ils peuvent acheter des articles en ligne, par la poste ou par téléphone.

Le président : Puis-je vous interrompre pour poser une question complémentaire?

Vous dites qu'en raison des frais limités qui caractérisent le système de cartes de débit au Canada, il y a eu peu d'innovation.

M. Wilson : Oui.

Le président : Alors comment expliquez-vous que, par habitant, les Canadiens utilisent leur carte de débit plus souvent que tout autre pays, sauf peut-être la Suède? Est-ce que ça signifie que l'innovation n'est pas importante pour les Canadiens?

M. Wilson : C'est une excellente question à laquelle nous réfléchissons. C'est évident qu'Interac est un produit qui a fait ses preuves au Canada. Les banques ont fait un excellent travail pour fournir des cartes aux consommateurs et en promouvoir l'utilisation. Cependant, nous pensons que les besoins des consommateurs sont vraiment en train de changer en ce qui a trait aux paiements qu'ils ont à effectuer. Le produit nous a bien servi jusqu'ici, mais nous avons besoin de nouvelles fonctionnalités et de concurrence au sein du marché.

Le commerce électronique est un excellent exemple. C'est le secteur commercial qui connaît la croissance la plus rapide. Au Canada, il enregistre une croissance d'environ 20 p. 100 par année. Mais les consommateurs ne peuvent pas vraiment utiliser leur carte en ligne; seulement chez un nombre restreint de détaillants.

Le sénateur Ringuette : J'ai un document de l'État de la Caroline du Nord en date du 1^eravril 2009 dans lequel on décrit les frais associés aux cartes de débit de Visa, MasterCard, American Express et Discover et celle de la New York Cash Exchange. Je présume que vous ne mentiez pas lorsque vous avez dit qu'au Canada, les frais d'interchange pour votre carte de débit consisteraient en un pourcentage et un montant fixe. C'est ce que je vois dans ce document. Je vois que la même chose est vraie pour MasterCard aux États-Unis.

Par exemple, le document indique les frais types associés à une transaction de 500 $. Avec Visa, l'interchange correspondrait à un pourcentage de 1,43, ce qui représente 7,15 $, auquel s'ajouterait un taux fixe de 5 cents. Le pourcentage d'évaluation représenterait 46 cents supplémentaires, et les frais d'évaluation, 2 cents. Il y a aussi des frais de commutation.

Visa n'en est pas encore rendue là, mais je crois avoir remarqué que vous alliez ajouter des frais de commutation et des frais associés à la marque à partir du mois de juillet aux États-Unis. Il s'agit de deux types de frais supplémentaires. Ce n'est pas étonnant que M. Obama soit furieux.

On retrouve aussi les frais STMS, qui sont de 4 cents. Au total, les frais facturés au marchand pour un achat de 500 $ payé avec une carte de débit Visa s'élèvent à 7,72 $. Ceux de MasterCard s'élèvent à 8,39 $.

Est-ce que vous souhaitez la même chose au Canada? Est-ce la raison pour laquelle les détaillants aux États-Unis ont fait des pieds et des mains pour que les marchands et les détaillants canadiens ne soient pas soumis à la même structure tarifaire que celle que vos entreprises imposent aux États-Unis?

M. Wilson : Je crois qu'il est dangereux de tenter de deviner ce qui se produira au Canada en se fondant sur les expériences vécues aux États-Unis. Le produit de débit est différent. La concurrence est différente, les prix également. Comme je l'ai mentionné, ils sont publiés sur notre site web.

L'interchange est fixé selon le pays. Nous reconnaissons qu'actuellement, au Canada, nous avons pour concurrent un produit qui n'a aucuns frais d'interchange. Nous avons fixé nos frais d'interchange en conséquence. Les taux d'interchange sur Visa débit au Canada sont bien plus bas au Canada que dans le marché américain.

Pour l'essence ou les produits d'épicerie, chez Loblaws, les marchands paient 16 points de base pour une transaction de 500 $ lorsque notre carte de débit est utilisée.

Le président : Sous-entendez-vous qu'il s'agit d'une bonne chose sur le plan de la concurrence et que vous appuyez la position d'un concurrent qui n'a pas de frais d'interchange, soit Interac?

M. Wilson : Je ne peux pas commenter les plans d'Interac.

Le président : Je ne vous demande pas de commenter les plans d'Interac. Présentement, Interac n'a pas de frais d'interchange. Vous dites que l'environnement concurrentiel est différent et que vous établissez vos taux en conséquence. Si cet environnement demeurait, est-ce que le consommateur en sortirait gagnant?

Ce n'est peut-être pas bon pour Visa, mais cela peut l'être pour le consommateur et le marchand.

M. Wilson : J'ai dit que je croyais qu'il n'était pas viable à long terme de n'avoir aucuns frais d'interchange pour les paiements.

Le président : Est-ce parce que ça freine l'innovation?

M. Wilson : L'interchange est nécessaire si nous voulons stimuler l'innovation et les investissements.

Le président : Les frais de commutation proposés ne les stimuleraient pas?

M. Wilson : Je ne suis pas familier avec les frais de commutation.

Le président : Je crois que le Bureau de la concurrence permet déjà de facturer des frais de commutation de 0,8 p. 100.

M. Wilson : Je crois que les frais de commutation sont facturés par Interac. Il n'y a toujours pas d'interchange, qui constitue un revenu aux délivreurs payé par les acquéreurs, dans le système Interac. Je crois que cette situation limitera le montant des investissements et les innovations dans le marché. Nous croyons qu'un interchange modéré est important.

Le sénateur Goldstein : Comment définissez-vous le terme modéré?

M. Wilson : Par exemple, nos taux pour l'essence et les produits d'épicerie au Canada sont de 15 points de base, soit 0,15 p. 100 plus 5 ¢.

Le sénateur Ringuette : Concernant l'innovation, vous devez dépenser beaucoup d'argent et vous devez avoir des brevets. Est-ce exact?

M. Wilson : C'est exact. Nous avons un certain nombre de brevets. Nous essayons de breveter toutes nos innovations. Les brevets constituent une propriété intellectuelle importante pour nous.

Le sénateur Ringuette : Détenez-vous un brevet sur la carte à puce?

M. Wilson : Nous avons élaboré une technologie qui utilise les puces. Je ne connais pas exactement les brevets que nous avons dans ce domaine, mais nous avons une technologie de cartes à puce exclusive.

Le sénateur Ringuette : En ce moment, j'ai une carte Visa à puce. J'ai également une carte de débit avec une puce. Les deux viennent de la même institution. Nous pouvons les examiner au microscope et la puce est identique. Je bénéficie donc de la même sécurité avec la puce de ma carte de débit qu'avec celle de ma carte Visa.

M. Wilson : La puce sur la carte de débit utilise une technologie provenant de Visa. Afin de lancer ce produit au Canada, Interac a dû emprunter quelques-unes des technologies élaborées par Visa et utilisées par les banques.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que la puce provient de la banque ou de Visa?

M. Wilson : Les banques mettent la puce sur la carte et la technologie en question provient d'une norme technologique de Visa.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous donné cette technologie à la banque?

M. Wilson : Ce sont eux qui la mettent en oeuvre.

Le président : Visa prête sa technologie aux banques.

Le sénateur Ringuette : Continuerez-vous à prêter cette technologie à Interac lorsque vous aurez une carte de débit sur le marché?

M. Wilson : Nous n'avons aucune intention de changer cette pratique.

Le sénateur Ringuette : Excellent. Nous avons entendu parler de cartes à puce bidirectionnelles. Il s'agit de votre puce. Pouvez-vous tirer le meilleur de cette technologie et utiliser des puces bidirectionnelles? Par exemple, si vous lancez une carte de débit Visa sur le marché, la première chose qui pourrait apparaître aux yeux d'un client après qu'il ait glissé sa carte est un message disant : « Voulez-vous utiliser le débit Visa? » Est-ce que votre puce pourrait offrir ce choix?

M. Wilson : Nous croyons que le consommateur doit avoir le choix.

Le sénateur Ringuette : Je vous pose une question relative à la technologie et vous, qui êtes chef de Visa Canada, devriez être en mesure de répondre. Est-ce que cette puce sera bidirectionnelle pour le débit?

M. Wilson : Je commencerais par un éclaircissement concernant la technologie. Visa est propriétaire de la technologie utilisée et détient les droits sur la norme. L'information sur la puce, par exemple le nom et le NIP du titulaire de la carte, appartient à la banque. Nous ne pouvons pas décider quelle information est présente sur cette puce. Cette décision doit être prise par la banque. Pour un produit de débit, nous voulons que le consommateur ait le choix. Les banques y pensent et nous discutons d'une proposition qui inclurait Visa et Interac sur la même puce et qui offrirait le choix aux consommateurs aux points de vente. Les consommateurs pourront choisir Interac ou Visa pour leurs transactions.

Le sénateur Ringuette : Ces renseignements sont importants aux yeux du comité. Vous dites que vous avez négocié avec les institutions bancaires canadiennes émettrices de cartes Visa et qui utilisent votre technologie de puce sur leurs cartes de débit pour qu'elles contiennent des informations pour Interac et pour Visa.

M. Wilson : Les banques peuvent émettre des cartes Visa.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous déjà négocié cette utilisation?

M. Wilson : Non, je ne crois pas. Les banques peuvent émettre une carte de débit exclusive à Visa et une carte sur laquelle cohabitent Interac et Visa, ce qui permet aux consommateurs de choisir aux points de vente. Cette décision appartiendra aux banques.

Le sénateur Moore : Monsieur Wilson, étiez-vous ici tout à l'heure lorsque j'ai posé des questions aux témoins représentant MasterCard?

M. Wilson : Oui.

Le sénateur Moore : Voici une copie d'un article paru dans le Wall Street Journal d'hier concernant la réglementation. Je vous demande de dire au greffier du comité si cela a des répercussions sur votre entreprise et ce que vous proposez pour résoudre cette question. Est-ce acceptable?

M. Wilson : Oui.

Le sénateur Moore : Avez-vous tenu compte de la situation que vivent actuellement nos universités? Votre entreprise a-t-elle pris en considération le fait que certaines universités refusent maintenant les cartes de crédit pour le paiement des frais de scolarité?

M. Wilson : Nous avons étudié cette situation et nous reconnaissons que certaines universités ont décidé de ne pas accepter les cartes de crédit. Nous réévaluons constamment notre structure d'interchange. Nous tenons compte des réactions du marché relativement aux taux, et nous avons entendu ce qui ressort du marché. Nous tenons compte de ces réactions lorsque nous étudions tout changement à l'interchange.

Le sénateur Moore : Étudiez-vous la possibilité d'offrir un taux spécial pour l'enseignement postsecondaire?

M. Wilson : En ce moment, nous n'y pensons pas. Ce n'est pas dans les plans de Visa.

Le sénateur Moore : Ce n'est pas assez important?

M. Wilson : C'est un secteur important pour nous, et il pourrait devenir encore plus important. Nous envisageons de nous engager dans ce secteur.

Le président : Il y a des avantages.

Le sénateur Raine : J'aime dire les choses simplement. Je comprends ma carte de débit. Je dépose de l'argent à ma banque et je reçois une carte de débit. Je vais chez un marchand, je glisse ma carte dans le lecteur, et l'argent est immédiatement transféré de mon compte bancaire à celui du marchand. C'est simple. Nous n'avons pas besoin d'un système d'interchange parce que l'argent est à la banque et il est envoyé directement au marchand.

Cette carte offre de nombreux avantages aux gens qui ne sont pas intéressés à prendre des engagements financiers impossibles à tenir avec le crédit. Je ne comprends pas ce que l'interchange apportera au système de débit. Mon argent quitte ma banque, passe par une organisation quelque part puis arrive instantanément au marchand. Mais parce qu'il passe par cette organisation, une partie de l'argent disparaît au cours du processus pour payer un tas de choses que je ne veux peut-être pas. Je comprends que si l'on planifie un voyage en Europe et qu'on veut acheter de merveilleuses choses là-bas, une carte de débit spéciale peut s'avérer intéressante; mais pour les transactions de tous les jours, le système que nous utilisons en ce moment et qui ne comporte aucuns frais ou s'accompagne de frais fixes, mais ne fait pas intervenir aucun pourcentage, fonctionne très bien. Je ne vois pas pourquoi on le modifierait.

M. Wilson : Votre expérience en tant que consommateur ne sera pas différente avec une carte de débit Visa qu'avec votre carte bancaire actuelle. L'argent partira toujours de votre compte bancaire pour aller au commerçant; ça se passera toujours entre l'institution financière acheteuse et l'institution financière émettrice.

Le sénateur Raine : Il n'y a pas de différence pour moi, mais pour mon frère, qui est détaillant et qui paie 15 cents par transaction, il y aura une différence parce qu'il devra payer un pourcentage. Les frais supplémentaires seront payés par les détaillants.

M. Wilson : Il est important de savoir qu'au Canada, les commerçants auront le choix d'accepter ou non les cartes de débit Visa. Il est possible, s'ils les acceptent, que les frais soient plus élevés en raison de l'interchange. Mais si les commerçants ne voient pas d'avantage aux cartes de débit Visa, ils peuvent décider de ne pas les accepter. Le choix d'utiliser ou non la carte de débit Visa revient aussi aux consommateurs.

Le sénateur Greene : Si les commerçants acceptent déjà la carte Visa, ils ne sont pas contraints d'accepter la carte de débit Visa?

M. Wilson : Non. Le fait de ne pas accepter la carte de débit Visa n'aura aucune répercussion sur leur acceptation des autres produits Visa.

Le sénateur Greene : Vous ne prévoyez pas de limiter éventuellement ce choix?

M. Wilson : Nous adoptons ce principe pour le marché canadien.

Le sénateur Raine : Je sais que les choses évoluent et qu'il est important de suivre le rythme. Il existe de bonnes raisons pour lesquelles une carte de débit spéciale, avec des options, devrait être disponible. Or, je ne veux pas voir disparaître le modèle « simple » de carte et il doit pouvoir être promu comme un outil adéquat et efficace pour acheter par débit. Je suis un peu inquiet du fait que pour vendre vos cartes les plus dispendieuses, vous offrirez divers programmes de fidélisation et rabais sur les voyages, ce qui augmente sensiblement les coûts du système.

M. Wilson : En bout de ligne, il n'y aura aucuns frais si les marchands choisissent de ne pas accepter les cartes ou si les consommateurs utilisent Interac pour chacune de leurs transactions. Le lancement et l'utilisation des cartes de débit Visa et des coûts qui y sont liés dépendront de la décision des marchands et des consommateurs d'utiliser ou non ce produit.

Le sénateur Raine : En ce qui concerne les acquéreurs, qui possède ces entreprises?

M. Wilson : Il y a différents propriétaires. Dans certains cas, il s'agit de banques canadiennes. Dans d'autres cas, ce sont différentes sociétés cotées en bourse.

Le sénateur Raine : Beaucoup d'éléments sont interdépendants dans ce système.

M. Wilson : Le système est complexe et met en jeu plusieurs intéressés et différentes structures de capital social.

Il est important de noter que les institutions financières se situent des deux côtés de la transaction Visa, et que ces institutions financières sont canadiennes. Elles sont notamment régies par les dispositions de la Loi sur les banques et sont surveillées par des groupes tels que l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et l'Association des banquiers canadiens.

Le président : Vous avez parlé de l'acceptation des marchands et des consommateurs. Si vous obtenez l'appui des consommateurs, les commerçants ne seront-ils pas contraints de leur emboîter le pas? Si 20 clients entrent dans mon magasin, me demandent si je prends la carte Visa X, et que je réponds que je ne la prends pas parce que c'est dispendieux, je perdrai des ventes; votre campagne visera les consommateurs. Je crois que c'est pour cette raison que le service postal m'inonde chaque mois de cartes de crédit. Je ne suis pas nécessairement contre le principe, mais ne s'agit- il pas en fait d'une question de marketing?

M. Wilson : En tant que commerçant, j'agirais probablement de façon à satisfaire mes clients, mais certains commerçants au Canada ont choisi de ne pas accepter les produits Visa. Tim Hortons, Costco et No Frills sont de bons exemples d'importantes entreprises dans cette situation. M. Stanton a mentionné qu'environ un million d'autres commerçants au Canada n'acceptent pas les cartes; c'est le choix qu'ils ont fait.

Le sénateur Greene : Vous parlez du choix des consommateurs, et vous soutenez que ce choix est un idéal qu'il faut s'efforcer d'atteindre. Il existe évidemment de nombreux secteurs où le gouvernement limite ces choix. Par exemple, je viens de la Nouvelle-Écosse, et là-bas on ne peut pas acheter de bière et de vin dans un supermarché.

Je crois sincèrement à la liberté de choix des consommateurs. D'après vous, quand on parle des cartes de crédit et de débit, y a-t-il un risque quelconque à laisser un maximum de liberté aux consommateurs?

M. Wilson : Je suis tout à fait pour la liberté de choix des consommateurs. Je crois que cela profite à tous.

Le président : Merci, monsieur Wilson. Mesdames et messieurs les sénateurs, merci beaucoup de votre collaboration. Je vous remercie aussi d'avoir gardé vos questions courtes et concises.

Votre témoignage nous a été précieux, M. Wilson. Nous apprécions que vous ayez pris le temps de comparaître devant nous. Cette question est complexe, comme vous l'avez dit, et nous vous souhaitons la meilleure des chances. Merci de votre temps.

(La séance est levée.)

Banques, commerce et économie

Délibérations du comité sénatorial permanent des Banques et du commerce

Fascicule 5 - Témoignages du 22 avril 2009

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce