Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 8 - Témoignages du 17 juin 2009
OTTAWA, le mercredi 17 juin 2009
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-4, Loi régissant les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales, se réunit aujourd'hui à 16 h 5 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce est ouverte.
Nous avons un programme chargé, aujourd'hui. Nous avons la chance d'accueillir l'honorable Diane Ablonczy, ministre d'État, Petite entreprise et Tourisme, Industrie Canada; elle est accompagnée de plusieurs fonctionnaires.
[Français]
Cet après-midi, le comité se penche sur le projet de loi C-4, Loi régissant les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales.
[Traduction]
Le projet de loi C-4 est en réalité la réincarnation de trois projets de loi précédents qui sont morts au Feuilleton et dont le plus vieux date de 2004. Comme ses prédécesseurs, le projet de loi C-4 vise à permettre aux organisations à but non lucratif de jouir plus facilement des protections de l'incorporation, ainsi que de la prévisibilité et responsabilité qu'offre le cadre de gouvernance d'entreprises modernes.
Dans cet esprit, les changements proposés permettraient, entre autres choses, d'uniformiser le processus d'incorporation et de permettre aux organisations à but non lucratif d'assumer les pouvoirs plus vastes d'une personne morale. Les changements proposés élargiront également les droits des membres en leur permettant d'avoir accès aux registres de la corporation et aux listes des membres, de convoquer des réunions et de proposer des discussions lors des assemblées annuelles.
Pour parler du projet de loi en détail, nous avons la chance d'avoir avec nous la ministre d'État. Elle est accompagnée de M. Roger Charland, directeur exécutif, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur; de M. Wayne Lennon, chef de projet principal, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur; et de Mme Coleen Kirby, gestionnaire, Corporations Canada, Section des politiques pour Industrie Canada.
Madame la ministre, depuis votre arrivée, le sénateur Greene, de la Nouvelle-Écosse, s'est joint à nous.
Sans plus tarder, madame la ministre, je vous invite à faire votre allocution que je vous remercie d'avoir distribuée avant le début de la réunion.
L'honorable Diane Ablonczy, C.P., députée, ministre d'État (Petite entreprise et Tourisme : Merci beaucoup.
Honorables sénateurs, je suis très heureuse d'être avec vous aujourd'hui. Je ne sais pas si vous le savez, mais je crois que c'est la première fois dans l'histoire qu'un ministre d'État comparaît devant un comité sénatorial. De fait, je crois que nous entrons dans l'histoire aujourd'hui.
Le projet de loi que vous êtes en train d'étudier a été déposé, presque inchangé, à sept reprises à la Chambre des communes. Pour une raison ou pour une autre, il est toujours mort au Feuilleton. Cette initiative législative a été demoiselle d'honneur pas moins de sept fois. Elle se fait de nouveau mener à l'autel, en espérant que le futur marié, cette fois, finira par l'épouser. Ce mariage dépend de vous. Nous espérons, en réalité, que c'est ce qui arrivera.
C'est un projet de loi intéressant. Il a été adopté sous sa forme actuelle en 1917, et est plus âgé que chacun d'entre nous, ce qui, malheureusement, est rarement le cas. Or, ce projet de loi est né bien avant notre naissance et a grandement besoin de modernisation.
Le projet de loi porte sur les organisations à but non lucratif, une partie intégrante et essentielle de la vie canadienne — je n'ai pas besoin de vous le dire, parce que la plupart d'entre vous, si ce n'est tous, êtes impliqués dans des organisations à but non lucratif d'une manière ou d'une autre. Quelques minutes ne suffisent pas à décrire l'importance de ces organisations pour le Canada et les Canadiens. Elles fournissent des services essentiels aux citoyens les plus vulnérables de notre société — ceux qui sont dans la misère, les sans-abri, les malades, les personnes âgées et les jeunes.
Certaines organisations à but non lucratif entreprennent des recherches cruciales, soit pour trouver un remède à des affections physiques ou mentales, soit dans le domaine des sciences sociales, où les résultats visent des buts sociaux plus vastes. Certaines offrent un divertissement culturel ou sportif, ce qui est également important pour avoir des collectivités saines. D'autres offrent un soutien ou une orientation spirituelle. Il existe une grande variété d'organisations à but non lucratif. Elles représentent un élément solide de notre mosaïque canadienne.
Toutes ces organisations, honorables sénateurs, sont composées de gens motivés et dévoués. Beaucoup d'entre eux sont des bénévoles et c'est pour eux que nous devons nous assurer que leur travail et leurs efforts soient aussi efficaces que possible.
C'est ce que l'on essaie de faire avec ce projet de loi. En d'autres mots : les organisations à but non lucratif attendent une initiative comme celle-ci depuis longtemps.
Comme je l'ai dit, le projet de loi C-4 est attendu depuis longtemps. La loi actuelle est vieille, voire dépassée. Elle n'a pas été modifiée de façon significative depuis 1917. Il s'agissait sûrement de dispositions, plusieurs d'avant-garde, il y a 90 ans. Toutefois, la Loi sur les corporations canadiennes (LCC) n'a pas bien vieilli. Les progrès en matière de gouvernance organisationnelle, de technologies de communication, de théories de gestion — sans parler de l'évolution de la société dans laquelle ces organisations exercent leurs activités — ont échappé à la LCC. Un meilleur cadre juridique est requis, et c'est ce que l'on vous propose aujourd'hui.
Le projet de loi clarifie ce qui auparavant était nébuleux. C'est toujours une bonne chose, en politique, n'est-ce pas? Il offre de la certitude à l'égard des domaines où il n'y en avait pas. De plus, le projet de loi réduit grandement le fardeau réglementaire.
Quelqu'un a dit que si la bureaucratie était nutritive, nous pourrions nourrir le monde entier, et tout ce qui permet de réduire la bureaucratie est un pas dans la bonne direction. Le projet de loi permettra aux sociétés de régime fédéral sans but lucratif de gagner du temps et d'économiser de l'argent, ce qui, j'en suis sûr, soulagera nombre d'organisations dont les ressources sont déjà minces.
Permettez-moi de vous résumer les caractéristiques les plus importantes du projet de loi. Vous nous avez fourni un excellent résumé, monsieur le président, mais laissez-moi ajouter quelques éléments.
Tout d'abord, le projet de loi prévoit un système simplifié de constitution en société qui permettra aux parties intéressées de démarrer une nouvelle organisation à but non lucratif rapidement et avec un minimum de bureaucratie. Actuellement, ce processus est extrêmement lourd.
Deuxièmement, une fois constituées en société, les corporations jouissent d'une souplesse quasi illimitée en matière d'organisation et d'exécution des activités. Ce qui est très important vu la complexité de la société moderne. Le projet de loi permettra aux organisations d'adapter leurs statuts constitutifs et règlements administratifs à leurs besoins particuliers, sans devoir constamment obtenir l'approbation du gouvernement.
Troisièmement, le projet de loi comporte un ensemble complet de droits pour les membres, semblables à ceux que confère aux actionnaires le droit des sociétés. Il permettra de s'assurer que les membres recevront des renseignements financiers et d'autres renseignements organisationnels en temps opportun, seront en mesure de proposer des points à l'ordre du jour des réunions des membres et auront accès aux tribunaux, au besoin, pour obtenir réparation en cas de litige. Ce sont des droits que nous prenons pour acquis aujourd'hui. Or, ils ne sont pas prévus dans la vieille loi de 1917.
En outre, les administrateurs et les agents auront une vision claire de leurs devoirs et responsabilités. Ils pourront également invoquer la diligence raisonnable pour se défendre contre la responsabilité statutaire. Actuellement, les administrateurs et les agents sont des cibles faciles, et il est difficile d'attirer et de conserver ces employés qualifiés. Nous voulons régler ce problème.
Les sociétés de régime fédéral seront soumises à de nouvelles normes de transparence et de responsabilité. Les corporations dont les revenus proviennent de dons publics ou de subventions gouvernementales devront présenter leurs états financiers à Corporations Canada. Tous les Canadiens intéressés pourront les étudier attentivement.
Enfin, le projet de loi établit des règles et des procédures visant les corporations dont les activités exigent qu'elles obtiennent un financement sur les marchés financiers. S'il est vrai que la vaste majorité des corporations ne seront jamais visées par ces articles, il est tout de même important, pour les rares corporations concernées, que ces règles soient aussi claires et complètes que possible.
Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous informer que les dispositions contenues dans le projet de loi ont été soigneusement étudiées et discutées par mes collègues qui siègent au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes. Par ailleurs, un certain nombre d'intervenants importants ont fourni des commentaires à l'égard des dispositions du projet de loi. Il s'agit entre autres de la Croix-Rouge canadienne, d'Imagine Canada, de l'Association du Barreau canadien, de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, de l'Institut Canadien des Comptables Agréés et de Centraide. Tous ces témoins ont fourni des commentaires réfléchis sur le projet de loi, ainsi que sur ses répercussions générales éventuelles, advenant son adoption.
Ces exposés ont mené à un certain nombre de modifications du projet de loi initial, de façon à clarifier le libellé et l'intention des dispositions et à réduire certaines incohérences internes au chapitre de la terminologie.
J'aimerais, honorables sénateurs, exprimer toute mon appréciation pour le laborieux travail accompli par les membres du comité, tous partis confondus, qui ont donné toute leur attention à ce projet de loi et sont satisfaits de savoir que le projet de loi C-4 est une nette amélioration par rapport à la loi actuelle.
Lors de l'étude article par article du projet de loi par le Comité de l'industrie, le gouvernement a examiné en détail les questions soulevées par les intervenants et y a répondu. Notre réponse remplit un gros classeur. Je suis sûre que vous voudrez le lire intégralement et je vous invite à le consulter. Toutes les questions soulevées par les témoins ont été examinées par les experts du ministère.
Je vous parle de cela parce que je crois comprendre qu'une de ces questions vous sera présentée cet après-midi. Il s'agit de déterminer qui peut effectuer une mission d'examen ou de vérification des organisations à but non lucratif.
L'approche reflétée par le projet de loi C-4 est que toute personne qui effectue une mission d'examen ou de vérification doit satisfaire aux qualifications de l'organisme professionnel auquel il appartient et aux exigences imposées par les provinces. De cette façon, nous n'empiétons pas sur un champ de compétence provinciale. Nous ne voulons pas outrepasser ou tenter d'outrepasser les lois provinciales qui régissent les critères nécessaires pour effectuer ces missions d'examen ou de vérification.
J'ajouterais que d'autres lois fédérales, telles que la Loi canadienne sur les sociétés par actions, bien qu'elle soit rédigée différemment, répondent à ce même objectif et reflètent la même politique. Étant donné que cette question sera soulevée, je vous invite à interroger les experts présents à ce sujet, afin que vous puissiez prendre une décision éclairée.
L'un des aspects les plus intéressants de cette question est d'entendre les histoires merveilleuses que les Canadiens ont à raconter sur leur engagement auprès d'organisations à but non lucratif. Cela réchauffe le cœur de voir les répercussions qu'ont ces organisations dans leurs collectivités.
Contrairement à d'autres lois, même si « loi à but non lucratif » sonne un peu indigeste, le projet de loi C-4 aura des répercussions directes sur chacun d'entre nous. Puisque chacun d'entre nous est probablement en contact avec l'un ou l'autre des nombreux organismes sans but lucratif, il est probable que ce projet de loi vous intéressera de façon très personnelle.
Permettez-moi de conclure en disant que le secteur bénévole a, au fil des années, demandé à de nombreuses reprises au Parlement d'adopter une réglementation moderne en matière de gouvernance des organisations à but non lucratif. Comme je l'ai dit, ce projet de loi représente la huitième tentative visant à répondre à leurs besoins à cet égard, et c'est la quatrième tentative en cinq ans.
Honorables sénateurs, il est temps d'adopter ce projet de loi. Je vous demande instamment de soutenir l'adoption rapide de cette importante loi. Nous connaissons tous le caractère incertain de la législature actuelle. Les délais sont serrés et je serais très attristée, en pensant aux nombreux bénévoles et travailleurs communautaires du pays, si nous n'arrivions pas à moderniser comme il se doit la loi actuelle, alors que nous avons l'occasion de le faire.
Je serais heureuse de répondre à vos questions. J'ai amené avec moi les vrais poids lourds derrière ce projet de loi — et ils vous ont été présentés.
Encore une fois, merci de m'avoir permis de vous parler de cet important projet de loi avec vous cet après-midi.
Le président : Merci, madame la ministre, de cette fort utile allocution.
Vous avez sans doute remarqué que le sénateur Ringuette s'est jointe à nous. Elle vient du Nouveau-Brunswick. Il y a au moins deux sénateurs qui veulent vous poser des questions. D'abord le sénateur Massicotte.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie d'être ici parmi nous. Je partage votre opinion, ceci est un projet de législation très important qui mérite qu'on l'étudie et qui doit être adopté dès que possible. Je pense que c'est un projet de loi qui attend depuis longtemps et on devrait travailler fort pour le mettre en place.
Quand on regarde les notes, au Comité permanent de l'industrie, des sciences et technologie de la Chambre des communes, on voit que vous avez quand même reçu des propositions, des commentaires de plusieurs personnes. En particulier, je voulais faire référence à la soumission du Barreau du Canada. D'après leurs études, ils ont fait plusieurs recommandations pour améliorer le projet de loi, car évidemment la perfection n'est jamais atteinte. Quelle est votre réaction à ces commentaires? Êtes-vous d'accord et avez-vous fait des amendements suite à ces suggestions du Barreau du Canada?
[Traduction]
Mme Ablonczy : Je vais laisser les fonctionnaires vous répondre, parce que ce sont eux qui sont responsables de cette analyse.
[Français]
Roger Charland, directeur exécutif, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur, Industrie Canada : Dix motions ont été déposées et adoptées en comité, qui faisaient suite aux recommandations du Barreau canadien. Nous avons une liste ici, si cela vous intéresse; il y a eu des amendements à la définition de « public accountant », des amendements à la définition de « solliciting corporation » et quelques endroits où l'on a clarifié le texte. Il y a eu une motion pour supprimer l'article 29 suite à une recommandation du Barreau. Ils ont été dûment considérés et ils ont informé les dix motions.
Le sénateur Massicotte : Si je peux avoir un exemplaire, ce sera apprécié. En particulier, un aspect qui m'intéresse beaucoup, et je pense que cela intéresse tous les sénateurs, car nous siégeons tous à des organismes de charité sans but lucratif, c'est qu'il est toujours difficile d'intéresser des gens à siéger à ces comités. C'est un rôle important, mais aujourd'hui on s'inquiète toujours de la responsabilité qu'on assume et donc des risques auxquels on s'expose en siégeant à un conseil d'administration. Je vois que le projet de loi proposé maintient les responsabilités pour tous les administrateurs de « prudent board of directors », et le seul argument qu'on a si jamais on fait une erreur, c'est un argument de due diligence. Autrement dit, il faut montrer qu'on a été prudent et, si on est prudent, on ne s'expose pas à tous les risques que rencontre typiquement un administrateur dans une corporation comme telle.
La question que je vous pose, c'est que je me demande si c'est le bon critère; c'est un critère qui s'applique beaucoup dans les corporations à but lucratif; je peux comprendre cela, car souvent, ce sont des entreprises où les administrateurs ont un intérêt financier, sinon ils sont payés avec des moyens assez raisonnables pour s'assurer qu'ils maintiennent l'intérêt. Mais dans les organismes de charité cependant, souvent les administrateurs qui ne suivent pas de près la corporation sont là effectivement pour donner de leur temps, pour aider ces organismes qui ont un rôle très important dans la société canadienne. Je me demande donc si ce critère n'est pas trop sévère.
Quand on regarde ce qui s'est passé en Saskatchewan, quand on regarde les recommandations du barreau, quand on voit même le comité qui a été présidé par M. Broadbent en 1999, tous recommandent un argument de bonne foi et non un argument de « due diligence » ou « prudent administrators ».
Pourquoi n'avez-vous pas réagi à ces suggestions et pourquoi maintenez-vous un fardeau de preuve aussi élevé pour les administrateurs de sociétés de charité?
M. Charland : Je veux commencer par indiquer que nous avons regardé les amendements et nous continuons à croire que le standard qui est moderne et accepté un peu partout est un standard de prudence et de diligence raisonnable. Nous pensions que, même dans un milieu d'organismes à but non lucratif, c'était le standard approprié pour s'assurer d'une bonne gestion des organismes; donc nous maintenons la position que c'était le bon standard.
Le sénateur Massicotte : C'est contraire aux recommandations du Barreau, à celles du panel de M. Broadbent en 1999, contraire à celles de la Saskatchewan, de la Nouvelle-Écosse aussi il me semble. Pour les gens qui ne suivent pas l'entreprise de très près, je suis soucieux de ce que cela va les décourager de participer à ces organismes, au détriment de notre société. Ce n'est pas votre opinion, de toute évidence.
M. Charland : Nous croyons que cela vient clarifier les responsabilités par rapport à ce qui existe déjà. On vient bien clarifier le cadre de responsabilité en offrant une défense qui va être fort utile pour les directeurs. Nous sommes d'avis que c'est une bonne mesure.
[Traduction]
Le sénateur Harb : Je vous remercie de votre exposé. Nous aimerions des précisions au sujet de la question soulevée par l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, CGA-Canada. À la lecture des alinéas 180(1)a) et 180(1)b), dans la version anglaise, on peut penser que ce sont les mêmes. L'alinéa 180(1)b) répète ce qui est dit à l'alinéa 180(1)a). CGA-Canada a présenté l'argument probant qu'elle avait conclu une entente avec plusieurs provinces de sorte que ses membres peuvent exercer dans plusieurs provinces.
La CGA-Canada a une entente avec huit provinces. Lors de sa comparution au comité de la Chambre des communes, elle a demandé à ce que l'alinéa 180(1)b) soit supprimé, car cela entraverait la capacité de ses membres à exercer. Par exemple, si une organisation à but non lucratif située en Alberta déménageait en Ontario, la CGA-Canada ne pourrait plus continuer à travailler avec l'Alberta.
J'aimerais que des représentants de la CGA-Canada soient ici pour que vous puissiez réfuter cet argument et répondre à leurs préoccupations; quoi qu'il en soit, je crois qu'ils comparaîtront à notre comité un peu plus tard aujourd'hui. J'espère qu'ils écoutent vos arguments.
Pourquoi est-il important de répéter cet élément, alors qu'il existe déjà dans un alinéa précédent? Pourquoi l'avoir mis deux fois? La CGA-Canada dit que d'autres lois, comme la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives, n'ont pas ce genre de libellé. Cette situation peut nuire aux membres de la CGA- Canada et à la profession — et je suis sûr que ce n'était pas notre intention.
Pouvez-vous nous donner des précisions et nous dire ce que vous pensez de cette proposition de supprimer cet article, afin de protéger cet institut?
Coleen Kirby, gestionnaire, Corporations Canada, Section des politiques, Industrie Canada : Les alinéas a) et b) ne visent pas le même objectif. L'alinéa a) exige d'une organisation qu'elle soit membre d'une association de comptables reconnue par la province. Les trois associations canadiennes sont l'Institut Canadien des Comptables Agréés, l'Association des comptables généraux accrédités du Canada et Comptables en management accrédités Canada.
Les membres de ces organisations n'ont pas forcément tous suivi les cours requis ou réussi les tests pour posséder les qualifications requises pour effectuer des missions d'examen ou de vérification. Par exemple, un CGA peut faire du travail de comptabilité, mais pas forcément des examens financiers. Au Canada, les qualifications professionnelles sont accréditées et l'accréditation se fait par les provinces. Chaque province a décidé des qualifications nécessaires pour réaliser un examen financier.
Il y a deux fonctions de base — les missions d'examen et de vérification. Toutes les provinces ont des exigences d'accréditation pour les vérifications, mais les provinces n'ont pas toutes des exigences d'accréditation en ce qui concerne les missions d'examen. L'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse, d'après ce que l'on sait, ne régissent pas les qualifications nécessaires pour effectuer une mission d'examen.
Par conséquent, ces deux alinéas ne sont pas identiques. Les exigences sont différentes et il faut satisfaire aux deux. Chaque province décide qui est qualifié pour effectuer des examens financiers sur son territoire.
En ce qui concerne la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi sur les coopératives, elles ne portent que sur les vérifications et le mot « vérificateur » est employé en conséquence. Le projet de loi C-4 couvre les missions de vérification et d'examen. C'est ce deuxième niveau d'examen qui est encore régi par le Manuel de l'Institut Canadien des Comptables Agréés, qui établit les principes comptables généralement reconnus (PCGR) et les normes de vérification généralement reconnues (NVGR) de ce pays. Nous avons dû expliquer clairement les mots « expert- comptable », plutôt que « vérificateur », puis définir l'expression.
Quoi qu'il en soit, notre intention était la même. Si vous êtes agréé dans une province pour effectuer une mission d'examen dans cette province, alors, en vertu des trois lois, vous êtes agréé pour effectuer l'examen financier nécessaire.
Par conséquent, les alinéas ne sont pas les mêmes. Ils portent sur des exigences différentes et comportent une terminologie différente, parce qu'ici, on parle de « mission d'examen », ce qui n'est pas exigé dans les autres lois.
Le sénateur Harb : Était-ce assez clair, monsieur le président?
Le président : J'ai trouvé ça très clair. Voulez-vous répéter?
Le sénateur Harb : Je ne vais pas monopoliser le temps de mes collègues. Je sais que d'autres sénateurs vont vouloir en parler.
Le président : Laissez-moi vous poser une question, madame Kirby, si vous me le permettez : c'était très clair à mon esprit, mais c'est en train de s'estomper.
Qu'adviendrait-il si l'on supprimait l'alinéa 180(1)b)?
Mme Kirby : Quiconque est membre d'une organisation de comptables pourrait effectuer un examen financier, même s'il n'a pas suivi les cours exigés ou réussi les tests, qui sont établis par les provinces. Est-ce que ces personnes seraient qualifiées pour effectuer cet examen? Nous n'en savons rien. Beaucoup de petites organisations à but non lucratif cherchent des gens qui offrent leurs services gratuitement pour effectuer ces examens, car cela coûte très cher, quelles que soient leurs qualifications. Beaucoup de CMA, par exemple, passent des examens pour être qualifiés pour effectuer des examens financiers. C'est une des raisons pour lesquelles on parle des CA et des CGA.
Wayne Lennon, chef de projet principal, Politique du droit corporatif, de la solvabilité et du commerce intérieur, Industrie Canada : Dans un système à deux niveaux, sans l'alinéa b), n'importe quel CGA, CMA, ou membre de l'ICCA pourrait effectuer une vérification d'une corporation fédérale, même s'il n'est pas accrédité pour le faire pour une corporation provinciale. Cela créerait un système à deux vitesses, ce que nous voulons éviter. Nous aimerions dire que si vous êtes accrédité par la province, vous pouvez également effectuer une vérification pour une entreprise fédérale.
M. Charland : J'aimerais ajouter une chose. Les qualifications relèvent du champ de compétence des provinces et nous ne voulons pas que cette loi empiète sur les critères établis par les provinces en matière de qualifications professionnelles.
Le président : Merci, monsieur Charland.
Le sénateur Fox : Puis-je poser une question complémentaire?
Le président : Certainement.
Le sénateur Fox : J'imagine que vous avez rencontré les CGA et que vous leur avez expliqué cela. Qu'ont-ils répondu?
Mme Kirby : Nous rencontrons les CA et les CGA depuis 10 à 12 ans à ce sujet, relativement à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, ce projet de loi et chaque fois que nous déposons le projet de loi. Ils ne sont pas satisfaits de notre réponse et, par conséquent, continuent de demander à ce que cette disposition soit supprimée. Nous ne sommes tout simplement pas d'accord.
Le sénateur Ringuette : Je suis heureuse d'entendre que vous êtes en discussion depuis 10 à 12 ans. Je suis un peu choquée de vous entendre parler de ce problème de communication avec les CGA, après 12 ans de discussion et de travail pour que leur titre soit enfin reconnu officiellement. Le Comité sénatorial des finances nationales a examiné de très près les obstacles commerciaux entre les provinces et les coûts et problèmes d'efficacité qui en découlent.
Madame la ministre, vous avez dit que vous ne voulez pas empiéter sur les champs de compétence provinciaux. L'alinéa 180(1)a) se lit comme suit :
a) est membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables constitués en personne morale sous le régime d'une loi provinciale.
Tout est là.
Le sénateur Harb : Tout est là.
Le sénateur Ringuette : Si vous ne voulez pas empiéter sur le champ de compétence provinciale, alors, cette phrase doit être conservée, parce qu'on reconnaît les pouvoirs de la province de reconnaître les qualifications ou les associations de comptables et les exigences à respecter pour faire partie de ces associations.
Je crois que l'alinéa 180(1)b) est contraire à ce que les membres du Comité sénatorial des finances nationales recherchent. C'est un obstacle commercial superflu entre les provinces créé par le gouvernement fédéral, et je ne suis pas d'accord avec ça. Il n'y a peut-être pas de réelle question dans mon intervention, mais j'essaie d'être claire.
Mme Ablonczy : Vous êtes très claire. Tout est là, seulement si l'on veut choisir le plus petit dénominateur commun pour permettre à quiconque d'effectuer des missions d'examen et de vérification. Nous aimerions que la barre soit un peu plus haute. C'est pourquoi nous avons inclus l'alinéa b) afin d'exiger que la personne en question possède les qualifications requises, en plus d'être membre en règle d'un institut ou d'une association. C'est une façon de protéger les organisations à but non lucratif, et de s'assurer des compétences des gens qui s'occupent des questions financières pour ces organisations et pour la collectivité. C'est à cela qu'il faut réfléchir. Est-ce que nous voulons que le plus petit dénominateur commun — quiconque est accrédité — puisse faire du travail comptable, ou est-ce que l'on veut s'assurer que ces personnes aient reçu un niveau de formation qui leur permet de fournir un service adéquat et de qualité à ces organisations?
Messieurs, madame, voulez-vous ajouter des précisions? J'imagine qu'ils sont satisfaits et nous devrions l'être également.
Le sénateur Ringuette : Madame la ministre, d'autres lois fédérales établissent des normes de qualité, comme par exemple, les exigences de vérification en vertu de la Loi électorale du Canada, de la Loi sur les banques et de la Loi sur la SCHL. Toutes ces lois établissent les qualifications exigées pour les CGA. Vos arguments ne m'ont pas convaincue.
Mme Ablonczy : Est-ce que vous dites l'inverse? Si je vous comprends bien, vous dites qu'il y a des exigences plus élevées dans d'autres lois, mais qu'il ne devrait pas y en avoir dans celle-ci?
Le sénateur Ringuette : Non. Je dis que les exigences de la Loi électorale du Canada, de la Loi sur les banques et de la Loi sur la SCHL sont élevées et que, en vertu de celles-ci, les CGA peuvent effectuer des vérifications. Je trouve que ce projet de loi établit un système de deux poids deux mesures et crée un obstacle commercial. C'est presque discriminatoire.
Mme Ablonczy : Très bien. Voyons cela.
Mme Kirby : Les deux lois dont vous avez parlé s'appliquent uniquement au niveau fédéral. En ce qui concerne la Loi électorale du Canada et la Loi sur la SCHL, il s'agit de sociétés d'État fédérales. En vertu de la Constitution, la Loi sur les banques est également une loi uniquement fédérale. Il n'y a pas d'exigences pour les provinces.
Le sénateur Fox : Si vous me le permettez, depuis la semaine dernière, elle est couverte par la loi provinciale sur les consommateurs.
Mme Kirby : Oui, mais les normes d'entreprise sont établies par le fédéral.
Le droit dans le domaine non lucratif, comme les sociétés par actions, en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, sont des domaines qui relèvent des deux champs de compétence, car vous pouvez vous constituer en société au fédéral ou au provincial. Ce sont deux champs de compétence qui se chevauchent. Sur le plan constitutionnel, certains ont dit que nous sommes responsables des lois fédérales des sociétés, qui relèvent du commerce, alors que les provinces sont responsables des droits civils et des droits sur la propriété. Lorsqu'il s'agit de pouvoir fédéral sur les sociétés, nous essayons de ne pas empiéter sur les champs de compétence provinciaux, car il y a chevauchement, à moins que ce soit absolument nécessaire. Les autres lois dont vous avez parlé relèvent uniquement du fédéral.
Dans ce cas-ci, le ministère a tendance à maintenir une certaine cohérence entre la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la Loi canadienne sur les coopératives et la Loi sur les organisations à but non lucratif. Nous laissons les provinces assumer leurs responsabilités.
Le sénateur Ringuette : Je ne suis pas du tout d'accord.
La Loi sur la banque du Canada stipule que les comptables généraux accrédités peuvent effectuer des vérifications. L'alinéa 180(1)a) laisse aux associations de comptables constituées en personne morale le choix d'être reconnues en vertu de la loi provinciale. Si dans une province, les CGA ne sont pas une association de comptables reconnue par la loi provinciale, tant pis.
Ce n'est pas cohérent. Nous sommes des parlementaires fédéraux. Il faut respecter la loi provinciale, comme on le fait à l'alinéa 108(1)a). Je ne suis pas du tout d'accord avec vos arguments au sujet de l'alinéa b).
Mme Ablonczy : Monsieur le président, laissez-moi résumer. Pour certaines lois qui relèvent uniquement du champ de compétence fédérale, le gouvernement fédéral peut décider qui est autorisé à effectuer des vérifications. Cependant, dans ce cas-ci, il y a également le champ de compétence fédérale. Les provinces disent elles-mêmes parfois : « Vous ne pouvez pas effectuer de mission de vérification ou d'examen à moins de suivre une formation supplémentaire. » Ce que l'on ferait, madame le sénateur — et c'est aussi un bon titre — en réalité, c'est permettre aux CGA, par exemple, de faire de façon détournée ce qu'ils ne peuvent faire de façon ouverte, dans les provinces.
En d'autres mots, s'ils respectent les normes provinciales, ils ne pourraient parfois pas effectuer de mission de vérification ou d'examen. Cependant, nous leur permettrions de le faire, quel que soit le mandat que leur ont donné les provinces, si nous changeons la loi comme vous le demandez.
Par conséquent, nous disons aux provinces : « On se fiche de ce que vous dites au sujet des missions d'examen et de vérification. Nous allons laisser les groupes qui ne sont pas accrédités réaliser ce travail dans les lois fédérales, alors que vous ne leur permettez pas de le faire dans vos propres lois fédérales. »
Nous permettons à ces groupes de faire par le biais de lois fédérales ce qu'ils ne pouvaient pas faire en vertu des lois provinciales. Par conséquent, il s'agit d'une violation des dispositions provinciales.
Le sénateur Fox : J'ai travaillé pour un certain nombre d'organisations à but non lucratif. Certaines d'entre elles commencent par être des organisations à but lucratif puis deviennent des organisations à but non lucratif. J'ai trois questions au sujet des organisations à but non lucratif.
Ai-je bien compris la ministre quand elle a dit qu'une compagnie constituée en société dans une province ne pourrait pas faire appel à un comptable général accrédité pour les vérifications?
Mme Ablonczy : Elles peuvent faire appel à des CGA si ceux-ci ont reçu une formation supplémentaire.
Le sénateur Fox : Elles peuvent le faire.
Mme Ablonczy : Ils doivent avoir reçu une formation supplémentaire.
Le sénateur Fox : Le seul groupe qui s'est dit lésé par cette loi, ce sont les CGA. Nous voulons comprendre leur position et leur point de vue, comme vous avez tenté de le faire, j'en suis certain.
Si les organisations à but non lucratif constituées en vertu de la loi provinciale peuvent employer un CGA ou un comptable agréé, selon la nature du travail et la loi applicable, l'alinéa 180(1)b) est redondant.
Les organisations à but non lucratif constituées en vertu de la loi fédérale devraient avoir la même marge de manœuvre et pouvoir choisir la personne qu'elles veulent. Ces gens servent leurs collectivités. Ils ne sont pas stupides. Ils ne vont pas embaucher un CGA qui n'est pas qualifié. Peut-être détermineront-ils qu'un CGA est qualifié s'ils ne l'emploient qu'à des fins de vérification. Si les tâches sont plus complexes, peut-être choisiront-ils quelqu'un d'autre. Pourquoi leur imposer quoi que ce soit? Pourquoi ne pas laisser le marché décider et s'en remettre à l'intelligence des administrateurs siégeant au conseil de direction, lesquels prendront la décision?
Ce serait la meilleure solution pour tous.
Le sénateur Harb : Très convaincant.
Mme Kirby : Vous avez oubliez le fait, sénateur, que...
Le sénateur Fox : Je suis certain que j'ai oublié bien des choses.
Mme Kirby : Cela dépend de la province où s'est constituée l'organisation à but non lucratif. Si vous vous constituez en vertu d'une loi provinciale qui autorise l'usage de CGA et de CA pour les examens, vous pouvez emprunter cette voie et le projet de loi vous permettra de le faire aussi à l'échelle fédérale. Si vous choisissez une province dont les lois précisent que vous devez employer un groupe de personnes particulier pour effectuer les vérifications ou les examens, vous devrez respecter les mêmes critères à l'échelle fédérale. Voilà ce que stipule ce projet de loi. Les critères sont identiques.
La différence, c'est que les choses diffèrent selon la province parce que les provinces ont adopté des approches différentes quant aux examens et aux vérifications. Ce projet de loi, tel que proposé, permet de respecter les différences entre les provinces, tout comme les lois provinciales. Tout concorde.
Le sénateur Fox : À mon avis, il privilégie certains groupes au détriment des CGA. Je suis tenté de laisser le conseil d'administration de l'organisation à but non lucratif décider. Une organisation à but non lucratif constituée en vertu des lois fédérales a souvent plus tendance, bien que pas toujours, à adopter une approche commerciale plus complexe qu'une société constituée en vertu des lois provinciales. Je ne veux pas dire du mal des organisations à but non lucratif constituées en vertu des lois provinciales.
Mais pourquoi ne pas les laisser faire? La concurrence dans le système s'en trouvera accrue. Si elles peuvent choisir entre un CGA et un CA pour leur vérification, eh bien soit. Une concurrence accrue permettra sans doute aux organisations à but non lucratif de réduire leurs prix contrairement à une situation de monopole, et je n'aime pas le mot « monopole ». Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas laisser le conseil d'administration ou le responsable du comité de vérification de l'organisme à but non lucratif décider s'il est nécessaire d'embaucher un CGA, un CA ou un CGA ayant reçu une formation supplémentaire? Pourquoi devons-nous tout réglementer?
Mme Ablonczy : Sauf votre respect, là n'est pas la question.
La question est de savoir si, oui ou non, le gouvernement fédéral déterminera qu'en vertu des lois fédérales, vous pouvez effectuer des vérifications et des examens si vous êtes CGA, quels que soient les désirs des provinces, qui peuvent exiger que vous suiviez une formation supplémentaire.
L'important, c'est que nous allons vous conférer un statut et la possibilité d'effectuer des activités interdites par votre province.
Le sénateur Oliver : Le sénateur Harb a déjà posé la question que je voulais poser, mais je vous prie de m'excuser de n'avoir pu entendre votre déclaration préliminaire, madame la ministre.
Mme Ablonczy : C'était une déclaration tellement édifiante.
Le sénateur Oliver : J'ai eu la chance de la lire. Vous dites que la loi régissant les organisations à but non lucratif remonte à 1917 et que ce projet de loi permettra de clarifier certains points qui demeuraient obscurs.
Le projet de loi C-4, qui propose des mesures législatives pour les organismes à but non lucratif ne définit nulle part ce qui constitue un but non lucratif. Devrait-il comprendre une telle définition et, le cas échéant, est-ce qu'il permettrait de clarifier davantage les choses?
Mme Ablonczy : C'est une bonne question, et je suis certaine que les administrateurs gouvernementaux pourront y répondre.
Mme Kirby : Vous avez raison lorsque vous dites que le projet de loi ne définit pas ce qu'est un but non lucratif. Le projet de loi remplace la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes, intitulé Organisations sans capital-actions, et non pas organisations à but non lucratif. Ces organisations sont à but non lucratif en raison de ce qu'elles font avec leur profit. Il ne fait nul doute que la plupart des organisations à but non lucratif font des profits parce que si leurs coûts administratifs dépassaient leurs recettes, elles n'iraient pas bien loin. Elles ont donc besoin de faire des profits. La différence, c'est qu'une société par actions va redistribuer ses profits aux actionnaires sous forme de dividendes. Les organisations à but non lucratif couvrent d'abord leurs coûts, puis font quelque chose avec leur profit.
Les organisations caritatives, le type d'organisation auquel les gens pensent le plus souvent, fournissent habituellement une forme quelconque d'avantages collectifs. Une association de golfeurs ou un club de curling utiliseront leur profit pour entretenir leurs installations et permettre aux gens d'exercer ce sport. Les 19 autorités aéroportuaires, notamment Toronto, Ottawa et Montréal, utilisent leur profit pour construire des installations, les agrandir et fournir des services.
La question est la suivante : où va l'argent? Le projet de loi ne comprend aucune disposition prévoyant que l'argent ne peut pas être tout simplement versé aux membres sous forme de dividendes. Le problème est imputable en partie au fait que la locution « à but non lucratif » porte à confusion. Prenez l'ensemble des organisations auxquelles elles s'appliquent maintenant. Pour vous donner une explication technique, il s'agit plus d'une corporation sans capital- actions que d'une organisation à but non lucratif.
Un tiers seulement de nos organisations sont des organisations caritatives. Les autres sont des corporations, dont un assez grand nombre cherchent seulement à faire des profits et à les verser à un certain groupe.
Le sénateur Oliver : D'après votre intervention, il faudrait vraiment inclure une définition et apporter des clarifications.
M. Kirby : Si vous ajoutez une définition, un grand nombre des organisations qui relèvent de nous à l'heure actuelle ne se qualifieront plus. Dans le cadre de la plupart des accords de revendications territoriales, et je sais que l'un de ceux-ci vient juste d'être conclu au Manitoba, l'argent est versé à une organisation à but non lucratif, si je ne m'abuse. Puis, il est distribué aux membres du groupe. Il est utilisé pour le logement et d'autres choses, mais il est aussi versé directement aux personnes concernées.
Les Premières nations y ont recours parce qu'elles n'aiment pas le concept d'actions. Elles ne veulent pas être propriétaires, alors elles utilisent des corporations sans capital-actions, car tout le monde est copropriétaire.
Le concept d'organisations à but non lucratif, tel qu'il est perçu par la plupart des gens, ne s'est jamais vraiment appliqué à l'ensemble des organisations qui ont toujours été régies par cette loi.
Le sénateur Oliver : Madame la ministre, vous avez dit que rien n'avait été fait dans ce domaine depuis 1917. Comme on vient de l'expliquer, il y a de grandes et de très petites organisations à but non lucratif. Certains des changements que vous apportez, surtout en ce qui a trait aux responsabilités des administrateurs et ainsi de suite, sont assez compliqués. Avez-vous prévu des formations ou des mesures quelconques pour permettre aux organisations, surtout les petites organisations à but non lucratif, de s'adapter à ces changements avant la date butoir, à laquelle elles seront tenues de se conformer à la loi? Quel genre de procédures en matière de formation avez-vous prévu?
Mme Ablonczy : C'est aussi une bonne question, sénateur, et elle a été soulevée à maintes reprises par le comité de la Chambre.
Ce projet de loi sera mis en œuvre progressivement sur trois ans, ce qui permettra aux petites organisations de s'adapter. Elles ont aussi accès à des modèles, notamment des documents types pour se constituer en entreprise et des exemples de règlements. De plus, Industrie Canada nous a assurés qu'ils mettront à la disposition des petites organisations des gens dévoués qui les assisteront dans leurs démarches et qui répondront à leurs questions. Nous pouvons certainement nous assurer qu'il respecte ses engagements.
Ce projet de loi a pour but de faciliter les choses pour les organisations à but non lucratif et de les doter d'un cadre moderne. Nous allons faire tout en notre pouvoir pour les inciter à adopter ce nouveau système parce qu'il est dans l'intérêt de tout le monde qu'elles le fassent, surtout du gouvernement.
Le sénateur Oliver : Ce projet de loi jouit d'appuis solides, il ne fait aucun doute.
Le sénateur Moore : J'ai aussi lu votre déclaration et j'aimerais parler d'un point qu'on y trouve à la page 3. On peut y lire ce qui suit :
Les administrateurs et les agents auront une vision claire de leurs devoirs et responsabilités. Ils pourront également invoquer la diligence raisonnable pour se défendre contre la responsabilité statutaire. Ces mesures contribueront à faire en sorte que les organismes sans but lucratif restent en mesure d'attirer et de maintenir en poste des administrateurs et des agents compétents.
Comme nombre de mes collègues, j'en suis certain, j'ai été membre de nombreuses organisations à but non lucratif de ma collectivité. Je me pose des questions au sujet de l'imposition d'une responsabilité personnelle pour les directeurs et les agents. Ces gens servent l'intérêt public, mais sont traités comme s'ils étaient directeurs ou agents d'une organisation à but lucratif.
En ce qui me concerne, personne n'a jamais reçu d'indemnisation. Nous travaillions tous par amour pour la cause et la collectivité. Je ne sais pas si cette mesure permettra d'attirer et de maintenir en poste des gens. J'ai aussi des préoccupations au sujet de l'assurance que devront contracter ces organisations pour palier la responsabilité des agents et des directeurs.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire ce que vous pensez de ces deux questions?
Mme Ablonczy : Ce sont d'excellentes questions, sénateur.
D'abord, la norme de diligence raisonnable comprise dans cette loi est la norme moderne. Elle est assez élémentaire et sous-tend toutes les actions des administrateurs.
Ensuite, il faut atteindre un équilibre. Il faut que les administrateurs puissent se défendre sans quoi ils pourront être tenus complètement responsables en cas de problèmes au sein de l'organisation. Par contre, il ne faut pas fixer la barre trop bas et faire en sorte que ces organisations soient mal servies par des administrateurs négligents. Les compagnies d'assurance ont des préoccupations parce que la plupart des administrateurs que je connais, des administrateurs qui siègent aux conseils d'administration, ont des assurances privées pour se défendre contre la responsabilité. On a tenté ici d'atteindre un équilibre raisonnable.
Je laisserai les administrateurs gouvernementaux vous expliquer pourquoi il s'agit du meilleur équilibre possible parce que voilà, à mon avis, le cœur de votre question.
Le président : Pourrais-je demander aux administrateurs de nous expliquer quelles mesures de défense sont en place à l'heure actuelle?
Mme Kirby : Il n'y en a aucune.
Le président : De même que les mesures prévues par la loi telle que proposée.
Mme Kirby : À l'heure actuelle, aucune mesure n'est en place. Des bénévoles se sont plaints parce que la norme de responsabilité n'est pas claire. Les gens ignorent de quoi ils sont responsables et ne peuvent se défendre en cas de problème.
À l'heure actuelle, les assurances présentent un problème si, bien sûr, on pouvait en contracter une. En vertu de ce projet de loi, les gens sauront exactement quelle est la norme et pourront invoquer la diligence raisonnable s'ils ont pris des mesures raisonnables dans les circonstances. Les circonstances auxquelles ils font face sont très importantes dans ce cas.
Voulez-vous diriger un club de golf, une association communautaire, une organisation caritative nationale ou une organisation qui œuvre auprès des personnes démunies ou handicapées?
Le président : Pardonnez l'interruption.
Le sénateur Moore : Merci, monsieur le président. Je ne sais pas pourquoi plus personne n'agit en toute bonne foi en respectant la loi. Tout à coup, tout le monde parle de diligence raisonnable, ce qui équivaut aux mêmes normes devant être observées par les employés et les gestionnaires des entreprises à but lucratif. Cela me préoccupe beaucoup.
Je ne sais pas pourquoi ceux qui agissent en toute bonne foi dans les limites de la loi ne bénéficient pas d'une immunité quelconque. Il s'agit de bénévoles; ils ne sont pas là pour enregistrer des gains personnels. La plupart le font pour la cause, pour le service communautaire, et je pense que nous leur attribuons des responsabilités déraisonnables.
Mme Ablonczy : À l'heure actuelle, la responsabilité est illimitée. Les directeurs de ces sociétés ne bénéficient d'aucune protection législative, et certaines personnes s'empêchent de faire du bénévolat parce qu'elles seraient personnellement responsables.
Cette disposition ramène le nouveau régime à une norme plus moderne. En fait, presque toutes les lois régissant les sociétés prévoient une norme de conduite raisonnable. Le monde des affaires le sait, les gens d'affaires le savent et nous ne faisons que l'appliquer aux organisations à but non lucratif.
Le sénateur Moore : Je ne sais pas si les gens travaillant pour un organisme de charité ou un organisme à but non lucratif agissent au travail différemment aujourd'hui, par rapport à 10, 20 ou 30 ans, peu importe. Si ce projet de loi était adopté, quelles répercussions aurait-il sur les primes d'assurance que ces organismes à but non lucratif devraient débourser en raison de ces nouvelles règles? Je m'imagine très bien la paperasserie que doivent remplir ces directeurs et agents pour répondre aux normes de vérification. Je l'ai vécu.
Je me répète. Je ne sais pas comment cela aidera à attirer ou à retenir des bénévoles intéressés.
M. Lennon : La loi n'impose aucune nouvelle responsabilité. La responsabilité est déjà là. Le droit commun impose des responsabilités. En Ontario seulement, plus de 100 lois imposent des responsabilités aux directeurs de tous types.
Le sénateur Moore : C'est la norme moderne.
M. Lennon : C'est la norme moderne, et c'est le monde dans lequel nous vivons. La loi reconnaît que la plupart de ces gens sont des bénévoles. Ils ne sont pas là pour leur propre intérêt. Hélas, des malheurs surviennent. Ils surviennent dans des maisons de soins infirmiers, des pensionnats et des terrains de jeu; il peut s'agir de toutes sortes d'événements, et surviennent parfois seulement en raison de la négligence, pas nécessairement à cause de méfaits ou d'actions fautives. Par exemple, si quelqu'un ne fait pas attention en vérifiant bien un terrain de jeu, un enfant peut se faire mal. Des gens sont poursuivis. Les directeurs sont poursuivis.
La loi reconnaît le fait que si la personne agit de façon raisonnable, en faisant preuve de la même diligence qu'une personne compétente et raisonnable dans les mêmes circonstances, elle peut se défendre contre ces responsabilités. La loi clarifie les choses pour les compagnies d'assurance. À l'heure actuelle, c'est très large. Les compagnies d'assurance n'ont aucune norme en comparaison desquelles établir leurs primes. La loi établit cette norme.
Le sénateur Moore : Êtes-vous en train de me dire que le fait d'agir de bonne foi est une norme moins stricte que la raisonnabilité? Je ne comprends pas.
M. Lennon : Je ne suis pas certain que les tribunaux verraient les choses de cette façon. Nous tentons de protéger les directeurs contre des responsabilités déraisonnables.
Le sénateur Moore : Si vous regardez dans votre boule de cristal, pouvez-vous me dire ce qui arrivera aux primes que les organismes à but non lucratif doivent verser à titre d'assurance-responsabilité pour les agents et les directeurs si les choses se déroulent comme vous l'avez indiqué?
M. Lennon : Je n'ai pas de boule de cristal, mais en raison de la certitude et de la clarté incluses dans la loi, je prévois qu'elle permettra aux compagnies d'assurance de déterminer les risques de façon plus raisonnable et d'ajuster leurs primes en conséquence, probablement à la baisse.
Le président : Nous allons empiéter un peu sur le temps des prochains témoins, tout simplement parce que le sujet qui les intéresse a occupé un partie du temps de cette séance. Il reste deux questionneurs, et s'ils pouvaient être raisonnablement brefs, nous pourrons accorder une demi-heure à nos prochains témoins.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je vous souhaite la bienvenue. J'aurais juste un commentaire concernant les propos de ma collègue sur les différences dans le domaine professionnel. D'abord, il y a plusieurs avocats autour de la table et vous savez comme moi que nous avons des restrictions dans la pratique au Canada. Dans les négociations à l'heure actuelle avec l'Europe, une des barrières importantes que les Européens reconnaissent et qui existe au Canada, c'est que les professionnels ne peuvent pas exercer leur profession d'une province à l'autre. Je pense que notre comité, monsieur le président, pourrait étudier à quel point cela nuit à notre pays d'avoir toutes ces barrières entre les provinces.
Je vous donne un petit exemple : ma fille a fait deux années d'université au Québec et ces années d'université n'ont pas été reconnues en Colombie-Britannique. Il faut souligner que le gouvernement fédéral, a donné des contributions pour l'enseignement postsecondaire. Donc cette question dépasse de beaucoup cette loi et la question des CGA.
Je voudrais vous poser une question sur l'administration des fonds. Vous êtes au fait, comme moi, de récents incidents qui ont eu lieu au Canada, aux États-Unis ou ailleurs, où plusieurs fondations et plusieurs corporations sans but lucratif détenaient des fonds provenant de dons s'élevant à plusieurs centaines de millions de dollars et où tous ces millions se sont envolés en fumée. J'ai fait un don, nous avons fait un don à différentes corporations qui administraient ces fonds dans un but charitable et je n'ai pas vu, dans votre loi, aucune mesure qui protégeait les donateurs. Les corporations sans but lucratif ne vivent pas uniquement avec des contributions des gouvernements provincial, fédéral ou municipal, mais vivent aussi des contributions des citoyens du Canada. Et comme nous ne sommes pas actionnaires, nous sommes les donateurs. Nous voulons nous assurer que les fonds donnés soient bien administrés.
Je vous pose donc la question suivante : comment se fait-il qu'à cette époque, en faisant la loi pour la huitième fois, nous n'ayons pas pensé à insérer une clause au point de vue administratif comme il en existe dans certaines sociétés qui administrent l'argent pour d'autres? Les compagnies d'assurances ont de grandes limitations sur le genre d'investissements qu'elles peuvent faire. Ici, vous ouvrez une porte, mais vous donnez aucune garantie que, en faisant des dons, les personnes vont administrer ces dons de façon beaucoup plus sécuritaire qu'ils ne l'ont fait. Est-ce que cela a été considéré ou pas? Pourquoi avez-vous fait le choix de ne donner aucune garantie aux donateurs des fonds que ces fonds seraient dépensés de façon raisonnable? Parce qu'il n'y a pas de limitation, d'aucune sorte.
Je trouve que nous aurions eu une belle occasion d'imposer certaines restrictions d'achat, que ce soit des actions de compagnies, puisqu'on ne permet pas des investissements aussi larges dans d'autres domaines, alors que maintenant il y a des millions, des centaines de millions, des milliards de dollars d'investis dans les secteurs sans but lucratif. Pourquoi cela n'apparaît-il pas dans la loi?
[Traduction]
Mme Ablonczy : Merci, madame le sénateur, pour vos questions. Je partage votre préoccupation au sujet de la capacité de la main-d'œuvre ou des professionnels d'exercer dans toutes les provinces au même niveau. Je suis la représentante du gouvernement fédéral au sein du Comité du commerce intérieur, qui se réunit quelques fois par année pour tenter de faire avancer les choses. M. Charland fait aussi partie du comité. Jusqu'à maintenant, cet effort a été possible grâce à des consensus. Étant donné qu'il faut obtenir l'accord de 13 provinces et territoires, en plus du gouvernement fédéral, vous pouvez imaginer que les progrès sont lents dans un domaine tel que la mobilité de la main- d'œuvre, dont vous avez parlé. Toutefois, nous avons récemment conclu un accord sur la mobilité de la main-d'œuvre avec les provinces et territoires, et nous en sommes satisfaits.
Je n'en suis pas certaine, mais je pense que dans votre question, vous suggérez au gouvernement fédéral d'imposer la mobilité de la main-d'œuvre aux provinces, du moins dans ce cas particulier, en disant : « En dépit du fait que les provinces exigent des normes plus élevées, nous permettrons au CGA d'accomplir ces fonctions selon les exigences provinciales ou les exigences de certaines provinces. »
Cette approche me satisfait en partie, parce que le processus lent de l'Accord sur le commerce intérieur me contrarie et que j'aimerais que certaines de ces ententes soient conclues un peu plus rapidement. Toutefois, comme je l'ai dit, les choses ne se sont pas déroulées ainsi jusqu'à maintenant. Les membres du comité procèdent par consensus, se mettent d'accord et respectent beaucoup le droit de chaque province et territoire de prévoir les possibilités adéquates. C'est une question intéressante que vous soulevez, mais je ne suis pas certaine que ce soit à votre comité d'y répondre. Nous avons choisi, dans cette loi, de ne pas le faire, de respecter les droits des provinces, et d'exiger des CGA qui évoluent sous l'égide de cette loi qu'ils respectent certaines normes.
Pour ce qui est de votre deuxième question, au sujet du renforcement de la gestion de l'argent, je sais que les représentants du ministère connaissent bien ces mesures, de sorte que je vais les laisser les énumérer. Ce projet de loi vise entre autres à mieux encadrer la gestion de l'argent dans ces organismes à but non lucratif, et donc je vais demander à mes fonctionnaires de les énumérer rapidement pour vous.
[Français]
M. Charland : De façon générale, je dirais que toute la loi et toute la conception de la loi tendent vers cela. C'est un peu l'idée derrière l'introduction des droits des membres de la corporation, c'est ce qui informe la distinction entre les compagnies qui sollicitent des fonds de ceux qui n'en solliciteront pas. C'est ce qui informe également les obligations d'avoir des rapports financiers vérifiés ou seulement une mission d'examen, tout dépendant du niveau. C'est ce qui informe des obligations de transparence et de circulation.
En partant, je voudrais préciser que le projet de loi devant vous a été conçu avec l'idée qu'il y ait plus de transparence, plus de responsabilisation de la part de la gestion, un plus grand droit d'accès aux informations et la capacité de prendre des mesures comme des remèdes en oppression pour des situations où le conseil d'administration ferait des choses qu'il ne devrait pas faire. Je passerai ensuite la parole à mes deux collègues qui connaissent davantage les points techniques importants.
Pur éviter toute confusion, j'aimerais souligner que dans le cas d'un organisme de charité, il y a en plus toutes les mesures et toutes les règles qui existent à l'intérieur de la Loi sur les impôts. Il y a donc tout ce régime additionnel qui s'applique.
[Traduction]
Mme Kirby : Le projet de loi repose entièrement sur la question de savoir qui est responsable de la surveillance; la surveillance n'est pas un seul élément, mais l'idée entière.
Actuellement, la surveillance exercée par les membres et le gouvernement est minimale. Une fois que l'organisme est constitué en société, le gouvernement n'a pratiquement rien à dire sur ce qui se passe.
Le projet de loi repose sur la philosophie selon laquelle une plus grande transparence afin que les membres et le gouvernement aient une meilleure idée de ce qui se passe résulte en une reddition de comptes plus efficace. Il existe des dispositions supplémentaires pour préciser les choses et pour permettre aux membres d'agir s'ils détectent un problème, qu'il s'agisse de remplacer les membres du conseil d'administration, de déposer une motion pour demander où en sont les choses, pour réaliser une enquête, ou pour avoir recours à une action dérivée. L'éventail est beaucoup plus large, de sorte que nous espérons que les membres auront une meilleure surveillance. Si quelqu'un tente de duper l'entreprise ou tente d'agir à l'encontre des règles, les membres peuvent régler l'affaire, et peuvent aller jusqu' aux tribunaux pour régler le problème.
Dans de nombreux organismes sans but lucratif, il y a des désaccords entre les membres et le conseil d'administration ou entre les membres du conseil d'administration. Nous tentons de leur donner les pouvoirs et la possibilité nécessaires pour régler ces problèmes. Si quelqu'un craint qu'un directeur ou un agent, par exemple, enfreigne les règles, des mesures pourront être prises à cet effet. La loi actuelle n'en prévoit presque aucune et, par conséquent, il n'y a pratiquement aucune surveillance.
M. Lennon : Au sujet des états financiers, la loi actuelle ne prévoit pas que les membres puissent voir les états financiers vérifiés. Ils doivent être préparés par la société et un rapport de vérification doit être réalisé, mais les membres eux-mêmes ne voient pas les états financiers.
En vertu du projet de loi C-4, la société doit remettre les états financiers aux membres avant l'assemblée annuelle.
En outre, dans le cas des organisations ayant recours à la sollicitation — celles qui reçoivent de l'argent du gouvernement ou des dons publics —, les états financiers sont remis au gouvernement et peuvent faire l'objet d'un examen public.
Comme Mme Kirby l'a indiqué, le projet de loi prévoit une meilleure transparence et une plus grande ouverture, et les membres peuvent poser toutes leurs questions au sujet de l'utilisation de l'argent, tout comme les donateurs. Ils ont aussi accès à cette information.
Le sénateur Eyton : J'ai lu votre présentation. Je suis désolé d'être arrivé en retard et d'avoir manqué votre allocution, au début de la réunion. Après l'avoir lue très attentivement pendant les 10 ou 15 dernières minutes, je crois comprendre que le projet de loi C-4 vient de la Loi sur les corporations canadiennes, mais les deux textes de loi doivent- ils fonctionner conjointement? La Loi sur les corporations canadiennes, et le projet de loi C-4, lorsqu'il sera adopté, prévoiront-ils toutes les possibilités? Y a-t-il des écarts, se recoupent-ils; est-ce qu'on peut être à la fois un organisme sans but lucratif et être couvert par la Loi sur les corporations canadiennes?
Mme Ablonczy : La réponse courte est oui. Les fonctionnaires pourront toujours vous donner la réponse longue.
Mme Kirby : Au niveau fédéral, cela revient au type d'organisation que vous souhaitez créer. La Loi sur les corporations canadiennes a été adoptée en 1869 et les organismes à but non lucratif y ont été ajoutés en 1917; grâce à ce projet de loi, nous espérons que la loi aura été complètement remplacée. Une partie a déjà été remplacée lorsque la Loi canadienne sur les sociétés par actions a été adoptée, en 1975. En 1997, nous avons eu la Loi canadienne sur les coopératives. Il existe toujours de nombreuses autres entités corporatives, comme les chambres de commerce, les syndicats, ainsi que les sociétés de caisse de retraite, qui continuent d'être couverts par de vieilles lois; mais les trois principaux types d'entités sont les sociétés avec capital-actions, les sociétés sans capital-actions et les coops — ces trois types de sociétés représentent presque tout le monde des affaires. Lorsque la loi sera adoptée, nous disposerons de trois lois modernes relativement semblables ayant des approches philosophiques et administratives similaires.
Le sénateur Eyton : Il manque peut-être des informations, mais j'ai été surpris de voir que le projet de loi est intitulé Loi régissant les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales, mais qu'il ne comporte aucune définition du terme « organisations à but non lucratif ». Il y a toutes sortes d'exigences et de normes et la loi fait près de 170 pages. Une personne qui n'est pas admissible au titre d'organisation à but non lucratif se retrouve-t-elle dans en terrain neutre? Existe-t-il des lacunes qui pourraient permettre à un individu d'affirmer qu'il n'y a aucune définition ni aucune affirmation claire de ce qui constitue une organisation à but non lucratif?
Mme Kirby : La loi s'applique aux sociétés créées en vertu de cette même loi n'ayant pas de capital-actions; les limites touchent la façon dont l'argent ou les profits de la société sont utilisés. Ainsi, la principale distinction de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, c'est que les propriétaires possèdent des actions et les profits sont versés sous forme de dividendes. Dans le cas du projet de loi, la principale distinction, c'est qu'il s'agit d'une société qui n'a pas de capital social et dont les profits ne sont pas simplement versés aux membres sous forme de dividendes, mais plutôt utilisés pour servir les activités de la société.
Le problème réside dans le titre. Si vous lisez l'objet, à l'article 4, de même que les articles 31 ou 32, vous trouverez une explication sur la façon dont l'argent est censé être utilisé.
M. Charland : Le projet de loi s'applique aux sociétés ayant été constituées en vertu de ses dispositions. Le projet de loi C-4 permet la constitution en société d'une entité juridique sans capital social; une fois que cette entité est créée, c'est le cadre de la loi qui s'applique à elle. Ainsi, il n'y a aucune lacune. Si quelqu'un souhaite créer une entreprise qui pourrait faire des profits, alors il faut la constituer en vertu de la LCSA et elle sera régie, en quelque sorte, par les règles relevant de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Le même principe s'applique aux coopératives.
Le sénateur Eyton : Si je modifie l'objet ou la façon dont je mène mes activités, étant donné que j'ai été constitué en vertu de la loi, continuera-t-elle à s'appliquer?
Mme Kirby : C'est exact.
M. Charland : Tant que vous continuez à ne pas verser de dividendes.
Mme Kirby : Vous enfreindriez alors la loi proposée et nous vous dissoudrions et vous n'existeriez plus.
M. Charland : En posant cette question, je voulais des éclaircissements.
Le sénateur Eyton : Le projet de loi C-4 a une longue histoire. Selon mon résumé, il remonte à 2004 et à été déposé à deux reprises en 2008. Nous avons maintenant cette version. Pendant tout ce temps, il n'a essentiellement pas été modifié. Presque tout ce que nous avons aujourd'hui se retrouvait initialement dans le projet de loi C-21?
Mme Kirby : Certaines modifications ont été apportées entre le projet de loi C-21 et le projet de loi C-62, mais aucun changement de fond. C'étaient seulement des changements de formulation. Étant donné que le projet de loi avait été imprimé, nous avons entendu les intervenants directement. Nous avons également pu bénéficier de trois réunions du comité de la Chambre des communes. Des observations ont été formulées, de sorte que nous avons simplifié la formulation à différents endroits, tout comme nous avons apporté 10 changements devant le Comité permanent de l'industrie de la Chambre des communes. L'objectif ultime de la plupart des articles n'a pas changé. Leur formulation a été modifiée à quelques reprises, de sorte que de petits changements ont été apportés au projet de loi pendant ce temps.
Le sénateur Eyton : Y a-t-il eu des débats semblables aux différentes étapes de l'adoption du projet de loi C-4? Au début du processus, y a-t-il eu des débats ou des discussions semblables?
M. Lennon : Le projet de loi C-21 a fait l'objet de trois séances du Comité de l'industrie, je pense. Le projet de loi C- 62 est mort au Feuilleton après la première lecture. Le projet de loi C-4 est mort au Feuilleton après la première lecture, et nous avons maintenant celui-ci. Aucune autre version ne s'est rendue aussi loin.
Le sénateur Greene : Merci. J'imagine que de nombreuses organisations, associations commerciales et groupes vous ont indiqué que le projet de loi dans sa forme actuelle les satisfaisait.
Je pense avoir lu quelque part que l'Association des aéroports canadiens en était tout particulièrement satisfaite. Pourriez-vous formuler vos observations? Qu'est-ce qu'ils ont aimé, si des associations ou des organisations ont fait des commentaires précis ou formulé des louanges à l'endroit de la loi, quels aspects étaient particulièrement avantageux selon eux?
M. Lennon : Je ne me souviens pas d'avoir lu de mémoire de l'Association des aéroports canadiens. J'ai discuté avec certains représentants de façon informelle; ils m'ont dit qu'ils aimaient les dispositions sur la gestion des sociétés. De plus, selon eux, le projet de loi est beaucoup plus clair que la loi actuelle.
Pour ce qui est des autres organisations, nous avons mené une vaste consultation avant le dépôt du projet de loi C- 21. Je pense que nous avons discuté avec 300 groupes ou représentants de groupes différents. La plupart étaient particulièrement d'accord avec les dispositions portant sur la responsabilité des directeurs. Ils étaient heureux de la clarté de ces dispositions et d'une bonne partie du reste du projet de loi. Ils aimaient le fait que le projet de loi est très flexible; il leur permet de mener leurs activités avec une très grande souplesse sans devoir subir une surveillance étroite. Une fois qu'une société est constituée, elle peut rédiger ses propres articles de constitution et règlements administratifs. Elle peut mener ses activités sans trop de formalités administratives.
Pour la plupart des petites organisations, des exigences du projet de loi sont minimales. Le projet de loi porte en grande partie sur des dispositions très fondamentales de gestion des sociétés; des pratiques que l'on adopterait de toute façon. Ce sont de bonnes idées. Il faut déposer les états financiers, tenir une assemblée annuelle et discuter avec les membres. Les membres du conseil d'administration doivent être élus.
Il y a également des dispositions sur la responsabilité des directeurs et d'autres mesures de gestion interne des sociétés qui permettent à une organisation de bien fonctionner. Une grande partie du projet de loi prévoit les éventualités, et la plupart des sociétés n'auront jamais à utiliser ces dispositions, qui permettent notamment de se tourner vers le marché pour lever des capitaux permanents, par exemple. Toutefois, les règles sont là au besoin et sont relativement circonscrites de sorte que si une société ne souhaite pas y avoir recours, elle peut aller au chapitre suivant et poursuivre ses activités.
Toutefois, la souplesse et la facilité d'utilisation sont les principaux avantages du projet de loi C-4.
Le président : Merci sénateur Greene. Étant donné que le sénateur Moore fait partie du comité de direction, j'ai du mal à lui refuser une dernière question.
Le sénateur Moore : Je serai bref.
Monsieur Lennon, il y a quelques instants, vous avez dit qu'en vertu des nouvelles règles, les organisations à but non lucratif devront déposer leurs états financiers auprès de Corporations Canada. Qu'est-ce que Corporations Canada?
M. Lennon : Corporations Canada est la branche administrative d'Industrie Canada. Cette organisation s'occupe de l'administration de ce projet de loi, de la Loi canadienne sur les sociétés par actions et de la Loi canadienne sur les coopératives. Mme Kirby représente cette section.
Le sénateur Moore : S'agit-il d'une organisation différente de celle où les organismes de bienfaisance envoient maintenant leurs comptes rendus annuels?
M. Lennon : Oui. Ils envoyaient auparavant leurs comptes rendus annuels à l'Agence du revenu du Canada.
Le sénateur Moore : Il ne s'agit plus d'une exigence?
M. Lennon : Les exigences sont différentes. Mme Kirby pourra vous l'expliquer.
Mme Kirby : À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, la ministre a délégué toute l'administration gouvernementale des organismes à but non lucratif à notre bureau. Par conséquent, les sociétés continuent de faire affaire avec le même bureau et les mêmes gens. Pour ce qui est des organismes de bienfaisance, ils ont toujours eu à faire affaire avec l'Agence du revenu du Canada, de façon indépendante. Un tiers seulement de nos sociétés sont des organisations caritatives. Les deux tiers restants ne le sont pas et doivent donc se conformer à des exigences différentes du point de vue des rapports.
Le sénateur Moore : Me dites-vous que le tiers de vos sociétés qui sont des organismes de bienfaisance enregistrés continueront de déposer leurs états auprès de l'Agence de revenu du Canada?
Mme Kirby : Oui, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le sénateur Moore : Ils ne le feront pas en vertu du projet de loi également?
Mme Kirby : Non, les exigences de divulgation sont différentes. À l'heure actuelle, tous les organismes à but non lucratif doivent nous envoyer un sommaire annuel chaque année. Selon le projet de loi C-4, ils devront nous envoyer une déclaration annuelle chaque année. Cette exigence ne change pas. Les renseignements figurant sur le document vont bientôt changer, mais pas l'exigence.
Le sénateur Moore : Cela n'a aucun effet sur les organismes de bienfaisance existants, c'est exact?
Mme Kirby : Non, ça ne change pas. Toutefois, si un organisme de bienfaisance relève des deux, il faudra continuer de faire les deux. Ça ne change pas.
Le sénateur Moore : Que voulez-vous dire par « organisme de bienfaisance qui relève des deux »?
Mme Kirby : Un organisme de charité constitué en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes doit envoyer son formulaire d'impôt annuel à l'Agence du revenu du Canada et sa déclaration annuelle à nous, en vertu de la Loi sur les sociétés.
En vertu de la nouvelle loi, il faudra continuer d'envoyer ces documents. Ils ne se recoupent pas du tout.
Le sénateur Moore : Et qu'en est-il des sociétés constituées au niveau provincial?
Mme Kirby : Les sociétés incorporées au niveau provincial envoient le formulaire à l'Agence du revenu du Canada et la déclaration annuelle à l'organisme provincial responsable de la constitution. Il y a toujours deux documents. Ça ne change pas.
Le président : Je dois mettre un terme à cette partie de la réunion. Madame la ministre, merci beaucoup d'avoir comparu. Si les fonctionnaires souhaitent rester au cas où on aurait besoin d'eux pour fournir des renseignements techniques pendant la prochaine partie de la réunion, ils peuvent le faire. Je sais que vous avez d'autres obligations à remplir.
Pendant la deuxième partie de notre réunion, nous recevrons des représentants de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada et, plus particulièrement, Carole Presseault, vice-présidente, ainsi que Gerry Stobo, associé, Borden Ladner Gervais LLP.
Bienvenue à vous deux. Nous nous excusons de vous avoir fait attendre. Pour notre défense, je souligne que les questions qui vous intéressent ont été soulevées pendant la première partie de la séance. Nous visons à terminer votre témoignage en 15 minutes, ce qui dépendra des sénateurs et de la rapidité avec laquelle ils posent leurs questions.
Avez-vous une allocution?
Carole Presseault, vice-présidente, Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGA-Canada) : Oui, j'ai une brève allocution. Si vous me le permettez, j'aimerais la survoler.
Merci, monsieur Stobo, d'être ici. M. Stobo est avocat-conseil pour CGA Canada et se concentre sur certaines de ces questions depuis de nombreuses années. Récemment, il a agi pour nous comme conseiller juridique dans le cadre des deux contestations commerciales que nous avons entreprises en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur. Nous avons beaucoup de compétence dans ce domaine.
Avant de plonger dans mon allocution officielle, je dois rétablir les faits. Nous avons entendu le même témoignage que vous. Bien entendu, nous avons entendu le témoignage des représentants du ministère devant le Comité permanent de l'industrie de la Chambre des communes. Depuis que la loi a été rédigée à l'origine, il y a 10 ou 12 ans, les choses ont beaucoup changé. Bon nombre d'entre vous avez indiqué faire partie de conseils d'administration de sociétés ou d'organismes à but non lucratif, et vous saurez donc très bien que les choses ont beaucoup changé dans le monde des vérifications.
Il y a 10 ou 12 ans, on ne parlait jamais d'Enron dans la vie de tous les jours. Des normes strictes et indépendantes ont été adoptées dans le monde de la vérification depuis ce temps. Il y avait une surveillance rigoureuse de la fonction de vérification, après la création du Conseil canadien sur la reddition de comptes, un comité qui a précédé le vôtre. Ils avaient beaucoup à dire sur cette organisation. Au Canada tout particulièrement, le paysage réglementaire de l'obligation de rendre des comptes au public a changé.
Au Québec, le ministre de la Justice a sur son bureau un projet de loi qui donnera aux comptables généraux accrédités le plein droit d'exercice, ce que nos membres tentent d'obtenir depuis des années. Au sujet de ce que les représentants du ministère ont dit, le titre « auditeur » — « auditor », en anglais — reconnaît à la fois les vérifications et les missions d'examen. Un auditeur ne réalise pas que des vérifications.
Le président : Et qu'est-ce qu'un vérificateur, alors?
Mme Presseault : Nous avons dépensé beaucoup d'argent pour tenter de définir les termes « expert-comptable », « vérificateur », « audit » et « auditeur ». La tendance actuelle semble pencher vers « audit » et « auditeur », non seulement au Québec, mais également en Europe. Il y a de nombreuses autres façons de décrire ce terme. En Ontario, ce sont des experts-comptables. À Terre-Neuve, ce sont des « licensed public accountants », ou experts-comptables autorisés. Il existe de nombreux titres. C'est un domaine complexe.
À l'Île-du-Prince-Édouard, le cadre législatif a changé en 2004. Le projet de loi dont vous êtes saisis est censé représenter ce cadre. En Nouvelle-Écosse, le cadre a changé en décembre 2002, et le projet de loi ne tient pas compte de ce changement.
Nous souhaitons saisir cette occasion de rétablir certains des faits ayant été présentés. Le problème touche bien entendu les examens. C'est une question de normes, qui sont les mêmes peu importe où l'on est. Il ne s'agit pas d'établir des normes plus élevées ou moins élevées. Il s'agit d'avoir une seule norme pour l'expertise comptable.
Je passerai maintenant à des remarques plus officielles. Je voulais simplement indiquer cela aux fins du procès- verbal.
Nous souhaitons que la discussion porte sur les faits. Nous savons qu'il se fait tard et nous vous demandons votre indulgence. Nous nous présentons devant votre comité à titre d'arbitre dans ce qui s'est révélé dans une grande mesure une question de concurrence dans le marché.
Je vous rappelle que nous comptons 71 000 membres et étudiants. Nous existons depuis assez longtemps. Nous avons célébré notre 100e anniversaire l'an dernier. Nous avons une portée internationale. Nous avons conclu des accords de reconnaissance mutuelle avec l'Australie et le Royaume-Uni, entre autres.
Nous sommes en faveur du projet de loi. Toutefois, comme vous le savez bien, nous aimerions formuler des commentaires sur le paragraphe 180(1).
Nous vous avons distribué un document intitulé « Note d'information », en français et en anglais, qui explique notre proposition. Je pense que vous êtes au courant. Je m'attarderai à trois aspects de notre proposition.
Nous sommes contre le deuxième critère, selon lequel il faut posséder toute autre qualification requise par la province pour fournir des services d'expertise comptables. Nous pensons que cette disposition est répétitive, qu'elle contredit la loi fédérale, qu'elle pourrait empêcher la mobilité d'experts-comptables entre les provinces et qu'elle restreint la concurrence entre les services d'experts-comptables. Enfin, nous pensons que cette disposition établit un précédent dans la législation fédérale.
On vous a fourni beaucoup d'information, sur laquelle vous vous pencherez dans quelques minutes pendant l'examen article par article. J'aimerais vous présenter notre point de vue.
On vous a dit que d'autres lois fédérales employaient des termes similaires au libellé de l'alinéa 180(1)b). C'est faux. Notre conseil juridique a effectué un examen en profondeur des lois fédérales, et les dispositions sur les exigences pour les vérificateurs disent autre chose.
Même les versions modernes de la Loi canadienne sur les sociétés par actions et de la Loi canadienne sur les coopératives — nous venons d'entendre qu'il s'agit de lois améliorées — n'ont pas un libellé semblable à ce qui est proposé dans ce projet de loi. En fait, comme nombre d'entre vous l'avez remarqué, notre proposition est identique aux dispositions de la Loi sur les banques, de la Loi électorale du Canada, de la Loi sur la SCHL, pour n'en nommer que quelques-unes. L'acceptation de l'alinéa b) créera un nouveau précédent dans la législation fédérale.
On vous a aussi dit qu'il n'incombait pas au gouvernement fédéral d'établir les exigences pour les vérificateurs, chose que certaines provinces pourraient remettre en question. Les lois que je viens tout juste de nommer, ainsi qu'un certain nombre d'autres lois fédérales, prévoient les exigences pour les vérificateurs. Personne n'a contesté cela.
On dit continuellement aux législateurs et aux décideurs publics que nous ne respectons pas les normes du Conseil des experts-comptables de la province de l'Ontario. Je ne suis pas en désaccord. Toutefois, respecter les normes, ça ne veut pas dire être qualifié.
On ne vous a sans doute pas dit que le Bureau de la concurrence, dans son étude historique sur les professions autoréglementées, avait beaucoup de commentaires à formuler au sujet de ces normes. Il a affirmé que le maintien de normes de comptabilité élevées ne requiert pas que l'on impose les exigences de formation d'un organisme comptable aux autres organismes, ce qui risquerait, à son avis, de limiter la concurrence que pourraient livrer d'autres organismes professionnels.
Le bureau a examiné les différentes professions pendant plus d'un an. Le document comprend tout un chapitre sur la comptabilité. Les gens du bureau ont conclu que le Conseil des experts-comptables de la province de l'Ontario devrait faire preuve de souplesse lorsqu'il applique la norme pour permettre aux membres de toutes les professions qui disposent de la formation équivalente de pratiquer dans le domaine de l'expertise comptable. Le contraire limiterait ou restreindrait la concurrence.
Le gouvernement fédéral, à titre de signataire de l'Accord sur le commerce intérieur, doit se conformer aux exigences. La ministre a indiqué qu'elle collaborerait étroitement avec le Comité du commerce intérieur. En fait, des gouvernements viennent tout juste d'actualiser les dispositions régissant la mobilité de la main-d'œuvre. Ils ont été très actifs, et nous les en avons félicités.
Le nouveau chapitre n'exige pas que les organismes de réglementation modifient leurs normes en matière de formation ou de qualifications pour accepter quelqu'un qui s'est qualifié en fonction de normes différentes. Ce fait est à la base du principe de reconnaissance mutuelle, qui stipule que les gens peuvent acquérir des compétences grâce à différentes combinaisons de formation et d'expérience. La clé, c'est qu'il existe une norme professionnelle nationale dans l'expertise comptable qui, en passant, deviendra bientôt une norme internationale. Tous les gens formés dans le domaine de l'expertise comptable et certifiés ont les mêmes compétences, quelle que soit la façon dont elles ont été acquises.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de prendre la parole. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci. Vous avez été extraordinaire. Je vous en suis très reconnaissant. Nous allons avoir plus de temps pour poser des questions.
Le sénateur Fox : Merci beaucoup d'être venus ici aujourd'hui. À ma connaissance, vous êtes le seul groupe qui a demandé à venir. C'est pourquoi je pense que nous devrions prendre vos préoccupations très au sérieux. Vous nous avez très bien fait part de vos inquiétudes.
Le président : Sénateur Fox, je dois remercier officiellement nos collègues, le sénateur Greene et le sénateur Oliver qui, je crois, ont persuadé nos témoins de comparaître aujourd'hui. Ils n'étaient pas si enclins à le faire au départ.
Mme Presseault : Un certain nombre de sénateurs nous ont fourni des arguments persuasifs.
Le sénateur Fox : Nous avons parlé des CA et des CGA. Disons que je remplacerais « être un membre en règle d'une organisation de comptables professionnels » par « être un membre en règle d'une profession juridique ».
Il n'est pas vrai que si je cherche un avocat, je vais tout simplement consulter les pages bleues du Québec, choisir le nom d'un avocat et l'appeler. Si je cherche un avocat doté de certaines qualifications, je tenterai de trouver un avocat- fiscaliste ou un avocat de société.
C'est un peu la même chose pour les CA ou les CGA. Disons que je suis à la tête d'une organisation à but non lucratif et que j'ai besoin de l'aide d'un professionnel. Je suis aussi conscient du fait qu'il existe des dispositions régissant la responsabilité, lesquelles précisent que je dois faire preuve de la diligence raisonnable et que je dois agir de bonne foi, et cetera. Je veux choisir quelqu'un de compétent et dans certains cas, j'opterais pour un CGA, peut-être parce que ces services sont moins coûteux ou parce que je connais la personne en question et que j'ai confiance en elle.
Même si je décide de retenir les services d'un CA, je ne vais pas appeler l'un des cinq gros bonnets et demander que l'on m'en envoie un. L'associé directeur d'un cabinet de comptables agréés voudra connaître mes exigences en détail. Il me faudra peut-être retenir les services d'un comptable fiscaliste, d'un expert de la gouvernance, d'un expert du commerce international ou de quelqu'un qui connaît mieux que tout autre les Normes internationales d'information financière.
J'aurais tendance à laisser le marché décider, laisser la personne à la tête d'une organisation, décider qui embaucher sans imposer de contraintes artificielles. À mon avis, l'alinéa 18b) est clairement redondant. Les organisations à but non lucratif constituées en vertu des lois fédérales ont une administration centrale quelque part. Elles devront vivre avec les lois provinciales, peu importe l'endroit où se trouve leur administration centrale. Je pense que c'est absolument redondant. Cela a été le cas avec les entreprises de télécommunications de régie fédérale. Une loi a été adoptée cette semaine au Québec qui impose toutes sortes de conditions aux entreprises de téléphonie cellulaire. La semaine dernière, une décision a été prise concernant les banques en vertu de laquelle elles sont soumises à la protection du crédit à la consommation, en ce qui concerne leurs prêts et leurs taux d'intérêt.
C'est redondant et je ne suis pas convaincu que c'est compatible. Je vais demander à M. Stobo ce qu'il pense de cette question de compatibilité. Cela ne me semble pas correspondre à d'autres lois fédérales, mais j'aimerais avoir votre opinion.
Nous ne voulons pas que des entreprises privées ou des groupes professionnels limitent les mouvements au pays. La semaine dernière, le Québec et la France ont signé une entente afin que les avocats québécois puissent pratiquer en France et que les avocats français puissent pratiquer au Québec. Il est temps de se délester de certaines choses. Il est peut-être temps que nous prenions les devants. J'aimerais demander à M. Stobo de nous parler des limites à la concurrence.
Encore une fois, si je gère une organisation à but non lucratif, pourquoi ne pourrais-je pas, de concert avec le comité de vérification, décider si, dans ces circonstances particulières, je dois embaucher quelqu'un qui provient d'un bassin de CGA ou un comptable agréé.
J'ai deux questions : l'incompatibilité et la concurrence.
Mme Presseault : Je sais que la question s'adresse à M. Stobo, mais vous avez soulevé un point très important : oui, laissons le marché décider. Toutefois, nous demandons aux législateurs et aux décideurs publics d'uniformiser les conditions. C'est tout.
Gerry Stobo, associé, Borden Ladner Gervais s.r.l., Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGA- Canada) : Au chapitre de la compatibilité aux autres lois fédérales, on a dit à la Chambre des communes que les dispositions du projet de loi C-4 étaient le reflet de celles qui se trouvent dans d'autres lois, notamment la Loi canadienne sur les sociétés par actions. En fait, ce n'est pas le cas, comme l'a dit Mme Presseault. La loi fédérale que nous avons examinée est pratiquement exempte de dispositions précisant les qualifications des vérificateurs. En fait, nous n'avons trouvé qu'une loi, outre la Loi sur les banques et la Loi sur la SCHL, que Mme Presseault et d'autres ont mentionnées, qui porte sur les qualifications des vérificateurs. Il s'agit d'une loi qui relève d'Industrie Canada, le ministère qui a proposé ce projet de loi. Cette loi porte sur la Fondation canadienne pour l'innovation et est identique à la Loi sur les banques et la Loi électorale du Canada, en ce qui concerne les qualifications des vérificateurs.
L'affirmation selon laquelle le projet de loi C-4 est le reflet de la législation actuelle est tout simplement fausse. Il comprend une exigence supplémentaire, soit l'obligation de se conformer aux règlements provinciaux en ce qui concerne l'expertise comptable. Voilà ce qui nous semble si insultant. Cette obligation empêchera injustement les CGA de remplir des fonctions dans le domaine de l'expertise comptable au sein d'entités fédérales. Certains affirment qu'il s'agit d'un empiètement sur les champs de compétences provinciaux. C'est tout simplement faux. Les législateurs fédéraux disposent des pouvoirs nécessaires, comme vous par le passé, pour déterminer les qualifications des vérificateurs. Les lois dans lesquelles le Parlement s'est penché sur la question des qualifications des vérificateurs ont eu pour effet de permettre aux CGA d'assumer ces fonctions à l'échelle du pays.
Voilà où se trouve le problème d'incompatibilité. À mon humble avis, c'est l'occasion pour le Parlement de faire ce qui s'impose en éliminant l'alinéa 180(1)b).
Le président : Monsieur Stobo, si vous me le permettez, si l'alinéa 180(1)b) ne faisait pas partie du projet de loi, n'est- il pas vrai que certains experts-comptables pourraient effectuer des vérifications auprès d'institutions constituées en vertu de lois fédérales, mais non pas de certaines institutions provinciales?
M. Stobo : C'est juste, en Ontario.
Le président : Ce serait donc le cas dans les provinces où des qualifications additionnelles sont précisées en vertu de l'alinéa 180(1)b).
M. Stobo : Je demanderai à Mme Presseault de répondre à cela. Il existe déjà un système à deux vitesses. Prenons, par exemple, la Loi électorale du Canada. En Ontario, un CGA peut effectuer une vérification dans le cadre d'une élection. Je ne suis pas absolument certain, mais je pense que la Loi sur les élections provinciales en Ontario ne permettrait pas à un CGA d'effectuer une telle vérification.
M. Stobo : Ce système à deux vitesses existe déjà, que nous soyons d'accord ou non.
Mme Presseault peut vous parler de ce que peuvent faire les CGA en ce qui a trait à l'expertise comptable au Canada.
Le président : Vous voulez que l'on élimine ce système à deux vitesses lorsque cela est possible.
M. Stobo : Dans le cas présent.
Mme Presseault : Ce ne sont pas tous les comptables généraux accrédités ou les comptables agréés qui peuvent mener des vérifications. Ce n'est pas souhaitable. Seuls ceux qui répondent aux exigences additionnelles devraient pouvoir le faire. Il faudrait se référer à l'alinéa a).
Si vous êtes un membre en règle, vous devez respecter des exigences très élevées pour pouvoir effectuer des vérifications d'états financiers, des normes élevées dans le domaine de l'expertise comptable portant sur l'expérience, les examens et d'autres choses, comme l'assurance-responsabilité et l'indépendance, normes beaucoup plus strictes que celles que contient le projet de loi C-4 tel que proposé.
Ce ne sont pas tous les membres qui peuvent remplir ces exigences très élevées. À l'heure actuelle, toutes les provinces canadiennes, à l'exception de l'Ontario, permettent aux comptables généraux accrédités d'assumer toutes les fonctions liées à l'expertise comptable. Par contre, des changements récents ont été apportés au Québec. Il existe un aspect réglementaire partiel au Québec en vertu duquel les membres sont qualifiés pour travailler dans le domaine de l'expertise comptable.
Les membres en règle de l'Ontario qui respectent les exigences qui s'appliquent aux experts-comptables peuvent fournir des services dans le domaine de l'expertise comptable en vertu des lois fédérales, et ils le font.
Nous surveillons de près le nombre de comptables généraux accrédités qui travaillent à titre de vérificateurs dans le cadre de campagnes, et ce nombre est étonnamment élevé. Ainsi, vous avez accès à un bassin additionnel de gens qualifiés qui respectent les exigences de l'alinéa a), ce que l'on cherche à accomplir dans ce secteur.
Le sénateur Ringuette : J'avais quelques questions d'ordre légal, mais M. Stobo y a répondu dans sa déclaration. Merci.
Le sénateur Massicotte : J'essaie de comprendre quelque chose, alors je vais reprendre l'argument du sénateur Fox, que j'apprécie, pour voir où il peut me mener. Voilà essentiellement ce qu'il dit : laissez le consommateur et les administrateurs décider qui employer pour effectuer les vérifications, les travaux d'ingénierie ou les activités juridiques. Cet argument a du mérite, mais l'histoire nous montre que les provinces ont cru bon de prendre des règlements et de déterminer qui est qualifié pour devenir médecin, par exemple. Ainsi, un ingénieur ne peut en toute légalité effectuer une chirurgie. Nous disposons de règlements qui régissent qui peut travailler à titre d'ingénieur, de médecin, de comptable, et ainsi de suite.
Si l'on prend cet argument et qu'on dit que quelqu'un doit décider qui est assez compétent pour faire tout ce qu'il y a à faire — si l'on supprime le paragraphe que vous voulez supprimer, il me semble que l'on pourrait se retrouver avec un CMA qui n'aurait aucune expérience, aucune aptitude, aucune compétence en vérification publique et qui pourrait être engagé par le président d'un organisme de bienfaisance pour faire une vérification. Si je comprends bien, ce serait possible si cette personne est membre en bonne et due forme d'une association de comptables et tout le reste. Vous supprimez essentiellement le droit de la province de décider qui a compétence pour faire la vérification.
Cela ne vous tracasse-t-il pas? N'est-ce pas contre l'intérêt public que quelqu'un décide qui a la compétence voulue, ou bien voulez-vous aller aussi loin que le sénateur Fox et laisser des ingénieurs faire des vérifications publiques, permettre à n'importe qui de le faire, pourvu que le conseil en prenne la décision dans une économie de marché intégrale?
Le sénateur Fox : Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le sénateur Massicotte : Si vous voulez appliquer cet argument et laisser le marché décider, laisser le consommateur décider, pourquoi pas — utilisons alors le scénario d'un CMA. Un CMA devrait-il être en mesure de le faire?
Mme Presseault : Je ne peux pas parler au nom des CMA. Je ne connais nullement leur programme d'étude ou de formation. Je ne serais pas bien placée pour vous dire s'ils devraient être autorisés ou non.
Je répète que le marché devrait en décider. Nos membres qui travaillent pour l'Agence du revenu du Canada ne seraient absolument pas intéressés à fournir des services de comptabilité publique au secteur à but non lucratif. N'importe qui peut fournir des services de comptabilité publique à n'importe quelle organisation sans se faire payer d'honoraires en Ontario.
Ce que nous visons, ce sont les milliers et milliers de petites organisations de bienfaisance à but non lucratif éparpillées dans les collectivités qui pourraient être avantagées par cette mesure. Nous voulons nous assurer — et j'en reviens au cadre de comptabilité du projet de loi C-4 — que les gens qui vont le faire ont compétence pour le faire. Il faut que quelqu'un s'assure qu'ils sont membres d'une profession.
Le sénateur Massicotte : Si vous supprimez l'alinéa b), des CMA pourraient être embauchés pour faire des vérifications publiques — ai-je raison à ce sujet — peu importe qu'ils soient qualifiés ou non?
Mme Presseault : Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cela.
Le sénateur Moore : Je veux revenir sur un point que les sénateurs Oliver et Eyton ont soulevé auprès des derniers témoins. Nous savons que la loi proposée s'appliquerait aux organismes à but non lucratif. Le titre n'est pas défini et le ministre m'a dit que ceci représente la huitième tentative à cet égard, la quatrième au cours des cinq dernières années.
Cela vous préoccupe-t-il? Avez-vous cherché une définition de ce que pourrait être un organisme à but non lucratif, en vous fondant sur vos années d'expérience, au sein de l'organisation ou à titre d'avocate? Pouvez-vous nous aider à cet égard? Je trouve absurde que nous n'ayons pas de définition. Pourquoi pas? Y a-t-il une raison pour laquelle on n'a pas mis de définition dans le projet de loi?
Mme Presseault : Sénateur, malheureusement, nous avons lu le projet de loi en diagonale seulement. Nous n'avons pas examiné cette question.
Le sénateur Moore : Cela ne vous a-t-il pas étonnée? Certains de vos clients sont certainement touchés directement. Il m'a semblé que vous ou vos clients aimeraient savoir s'ils correspondent à la définition.
M. Stobo : Je partage ce point de vue.
Le sénateur Day : Je vous invite à vous reporter à l'article 180. Je lis à l'alinéa 180(1)a) que vous êtes membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables constitué en personne morale sous le régime d'une loi provinciale.
Dans le cas que vous nous avez présenté, CGA-Canada est-elle constituée en personne morale sous le régime d'une loi dans la province de l'Ontario?
Mme Presseault : CGA est constituée en personne morale dans chaque province et territoire du Canada.
Le sénateur Day : Y a-t-il des contraintes quant à ce que vous pouvez faire quand vous vous constituez en personne morale, ou bien cela se trouve-t-il dans une autre loi?
Mme Presseault : C'est une loi différente.
Le sénateur Day : L'alinéa b) parle du droit aux activités mentionnées dans les articles 188 à 191, et il s'agit simplement des divers services qu'un comptable public pourrait assurer. Est-ce qu'on peut supprimer tout l'alinéa b), ou faudrait-il amalgamer le 128 ou 191 sous l'alinéa a) afin de dire « le droit d'assurer les services prévus aux articles 188 à 191 »?
M. Stobo : D'après moi, on pourrait laisser tomber cela sans perdre quoi que ce soit.
Le président : Y a-t-il d'autres questions? Est-ce que c'est tout?
Je n'ai qu'à vous remercier beaucoup tous les deux de votre compréhension et de la clarté de votre présentation. Nous l'apprécions.
Maintenant, passons à l'étude article par article du projet de loi.
Le président : Chers collègues, sommes-nous d'accord pour que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-4, une loi régissant les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales?
Des sénateurs : D'accord.
Le sénateur Massicotte : J'aurais pensé que nous aurions encore une discussion de deux minutes. Il y a deux questions. Voulez-vous attendre qu'on arrive là, ou bien voulez-vous discuter en général des questions sur lesquelles nous sommes d'accord ou pas d'accord?
Le président : Quand nous en serons là, nous pourrions peut-être le faire.
Le sénateur Day : Monsieur le président, moi je dis que je pense que nous ne devrions pas passer à l'étude article par article tout de suite après avoir entendu des témoignages. Nous devrions prendre le temps de réfléchir à certaines questions soulevées par les témoins. Je vous ai déjà présenté cet argument. Vous savez quelle est ma position, et moi, je comprends qu'en cette saison de l'année, les choses deviennent urgentes. Je voulais simplement dire, pour le procès- verbal, que selon moi, cela pourrait nous aider.
Le sénateur Fox : J'aimerais appuyer cette motion. Nous aurons le temps de le faire demain matin. Cela ne prendra pas beaucoup de temps, mais c'est une bonne idée que de prendre une nuit pour réfléchir.
Le président : Je m'en remets à la décision du comité.
Le sénateur Oliver : On a publié un avis à l'effet que l'on entendrait des témoignages au sujet du projet de loi C-4 et qu'il y aurait une étude article par article de ce projet de loi. L'avis public le disait formellement.
Le sénateur Fox : Il est 18 heures. J'ai une autre réunion de comité et je ne peux pas rester.
Le sénateur Massicotte : Pourrions-nous discuter brièvement de quelques questions et faire l'étude article par article demain?
Le sénateur Fox : J'ai une autre réunion où je dois me rendre. Cette réunion se termine à 18 heures. Je dis qu'il est 18 heures.
Le président : Je ne voudrais pas continuer sans que tous les membres soient présents. Demain, nous aurons quatre heures.
Le sénateur Day : J'aimerais mieux cette solution.
Le président : Si vous préférez cela et si d'autres préfèrent cela également... je demanderai aux sénateurs, lorsqu'ils réfléchissent à ces choses ce soir, de se rappeler qu'il y a certaines questions épineuses, et quoi qu'il en soit, si c'est contraire à votre opinion personnelle, vous pourrez toujours ajouter des observations.
Le sénateur Harb : Pour ce qui est de l'horaire, aurons-nous le temps de le faire demain?
Le sénateur Ringuette : Oui, nous avons quatre heures.
Le président : Si je ne me trompe, je pense que nous nous entendons pour attendre à demain. Si c'est le cas, nous commencerons à 8 h 30, et nous le ferons dès le début.
Le sénateur Day : À 8 h 30 précises.
Le président : À 8 h 30 précises, ce qui nous donnera trois heures et trente minutes, ce qui est assez pour permettre à quiconque de se concentrer de façon ininterrompue.
N'oubliez pas, honorables sénateurs, que nous n'avons pas nécessairement besoin de mettre tous les points sur tous les « i ». Après tout vous avez un comité directeur que vous voudrez peut-être mandater. Je veux dire d'emblée que d'après moi, s'il y a du travail pour le comité directeur, j'aimerais que le sénateur Ringuette soit présente en tant qu'observatrice. Après tout, c'était sa résolution.
Le sénateur Oliver : Au sujet du projet de loi C-4?
Le président : Je suppose que, selon les règles, vous n'auriez pas de droit de vote, sénateur Ringuette.
Si nous avons de l'ouvrage en tant que comité directeur, je serais reconnaissant si les autres collègues étaient d'accord que le sénateur Ringuette soit présente. C'était sa résolution et je voudrais qu'elle y soit pour nous assurer de bien exécuter notre mandat.
Un grand merci à vous tous.
(La séance est levée.)