Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 8 - Témoignages du 18 juin 2009
OTTAWA, le jeudi 18 juin 2009
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-4, Loi régissant les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales, se réunit aujourd'hui, à 9 heures pour l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, ce matin, notre première tâche consiste à entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-4, mais à la demande de plusieurs membres du comité, il s'avère qu'après réflexion hier soir, une ou deux questions exigent encore des éclaircissements de la part des représentants du ministère des Finances et, peut-être, de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, qui ont témoigné hier.
Sénateur Massicotte, comme vous êtes l'instigateur de la demande, je vous prie de commencer.
Le sénateur Massicotte : Nous tenons un débat quant à la question de savoir si l'alinéa 180(1)b) est pertinent et si on ne devrait pas plutôt s'en tenir uniquement à l'alinéa a). En vertu de l'alinéa a) dans la version anglaise — la version française semble être différente, ce qui est une autre question —, un « membre en règle » d'une association de comptables constituée sous le régime provincial possède les qualifications requises. L'alinéa b), pour sa part, porte sur l'obligation de respecter les qualifications définies en vertu d'une loi provinciale.
On se demande si l'alinéa a) est adéquat. Si quelqu'un est déjà enregistré sous le régime provincial pour être, par exemple, un comptable en management accrédité, CMA, un comptable général accrédité, CGA, ou un comptable agréé, CA, pourquoi avons-nous besoin de l'alinéa b)? L'alinéa a) définit déjà, selon toute vraisemblance, les qualifications et les compétences requises; d'ailleurs, au moins une ancienne députée d'une assemblée législative provinciale affirme que dans sa province, la loi habilitante définit déjà qui est qualifié pour exercer une profession; par conséquent, l'alinéa b) devient non pertinent.
Est-ce le cas dans toutes les provinces? Pourquoi a-t-on besoin de l'alinéa b) si on a déjà défini qui est qualifié aux termes de l'alinéa a)?
Coleen Kirby, gestionnaire, Corporations Canada, Section des politiques, Industrie Canada : Chaque province structure différemment la façon dont elle légiféra la profession comptable. Certaines provinces ont une seule loi qui crée les trois ordres comptables provinciaux.
Le sénateur Massicotte : Pouvez-vous donner des exemples?
Mme Kirby : L'Île-du-Prince-Édouard a récemment changé sa loi, de même que l'Alberta.
Le sénateur Moore : En quoi consistent les changements?
Mme Kirby : Ces provinces n'ont qu'une seule loi. Dans le cas de l'Alberta, la partie 1 crée l'Institut des comptables agréés de l'Alberta; la partie 2 crée l'Association des comptables généraux accrédités de l'Alberta. Plus loin dans la loi, une autre partie énonce les qualifications requises pour exercer la profession d'expert-comptable ou pour effectuer des vérifications publiques. La loi comporte plusieurs parties distinctes.
Par contre, d'autres provinces ont quatre lois : une pour créer l'association provinciale des comptables généraux; une autre pour l'association provinciale des comptables en management; une pour l'association provinciale des comptables agréés; et, enfin, une loi tout à fait indépendante qui précise qui a le droit de faire quoi dans le domaine des examens financiers. Cette loi peut ou non créer un organisme indépendant, qui est essentiellement chargé d'accorder une accréditation ou une licence à des gens ou à des entreprises pour effectuer l'examen. En Ontario, la législation est structurée de la sorte.
Nous avons donc les deux situations : soit que tous les éléments se trouvent dans une seule loi, soit que chaque élément se trouve dans des lois tout à fait distinctes. Dans le cas d'une province qui légifère la profession de façon séparée, les experts-comptables pourraient faire partie des comptables généraux agréés, mais la loi provinciale ne précise pas qui est autorisé à exécuter un examen financier.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Madame Presseault, êtes-vous d'accord avec cela?
Carole Presseault, vice-présidente, Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGA-Canada) : Non, ce n'est pas tout à fait le scénario, je n'ai pas eu le bienfait d'avoir une préparation, mais je vais vous expliquer. D'abord, les trois ordres comptables sont effectivement établis par législation provinciale. Donc l'exemple étant que l'Association des comptables généraux accrédités de l'Île-du-Prince-Édouard ou l'Association des comptables en management accrédité de la province de Terre-Neuve-et-Labrador sont reconnues comme ordre professionnel. Leur mandat est essentiellement la protection du public. Elles accomplissent cette mission en établissant les critères d'admissibilité à la profession et ceux qui gouvernent la profession.
[Traduction]
À part cela, même si je ne les ai pas dénombrées récemment, il existe des centaines de lois qui établissent — et je simplifie les choses ici — ceux qui peuvent signer un rapport de vérificateur.
En Colombie-Britannique, par exemple, la Business Corporations Act, la Financial Institutions Act, l'International Financial Business Act, la Legal Profession Act, la Real Estate Act, la School Act et la Society Act stipulent que tout membre de CGA-BC ou de l'Institut des comptables agréés de la Colombie-Britannique ayant obtenu une licence en comptabilité peut effectuer des vérifications des sociétés ouvertes en vertu de ces lois.
Je peux vous fournir une copie de cette vue d'ensemble des régimes qui existent au Canada. C'est un domaine complexe, mais de la même façon, par exemple, le gouvernement fédéral possède de nombreuses lois qui établissent qui peut donner son opinion sur les états financiers en vertu de ces lois.
Le sénateur Massicotte : Disons que nous reconnaissons que la province est mieux placée que le gouvernement fédéral pour établir quelles personnes sont qualifiées. Autrement dit, nous reconnaissons que c'est dans l'intérêt du bien public pour le gouvernement d'établir qui est qualifié pour faire quoi, dans toutes les professions. Par exemple, une personne est comptable en management accrédité et est qualifiée en vertu de l'alinéa a) en Ontario, ce qui veut dire qu'elle est maintenant membre en règle d'une organisation nommée Comptables en management accrédités. Toutefois, si nous considérons qu'il est aussi nécessaire pour la province d'établir qui est qualifié pour effectuer des vérifications publiques, par exemple, avons-nous aussi besoin de l'alinéa b)? Sans l'alinéa b) ou une autre mesure législative, ne courrons-nous pas le risque que des comptables en management accrédités soient embauchés pour effectuer des vérifications publiques?
Mme Presseault : Le mot clé dans tout ceci est « quoi ». Il revient aux provinces de surveiller les professions, et elles le font. Elles s'acquittent de ce rôle en créant les organismes d'autoréglementation.
Toutefois, sur le plan de faire « quoi », ce que j'essayais de dire tout à l'heure est qu'il y a des centaines de lois qui établissent qui peut faire quoi, y compris de nombreuses lois fédérales. C'est absolument à la province qu'incombe cette tâche, et l'alinéa a) reflète bien ce fait. La loi établit, comme elle se doit de le faire, à qui revient la tâche, puisqu'elle incombe aux provinces. Vous ne voudriez pas que le gouvernement nomme un organisme d'autoréglementation ou qu'il en crée un. Toutefois, vous avez le pouvoir, grâce à bien d'autres lois qui n'ont jamais été contestées, de déterminer qui peut faire quoi en vertu de la présente loi.
Le sénateur Massicotte : Je comprends ce que vous dites, mais est-ce exact qu'en vertu de l'alinéa a), la personne pourrait être membre en règle des CMA de l'Ontario, par exemple, et satisfaire l'alinéa a), c'est-à-dire être « membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables »? Pourtant, l'alinéa a) ne définit dans aucune loi, semble-t-il, ce pour quoi la personne est qualifiée. Cela se trouve dans une loi distincte. Est-ce le cas en Ontario?
Mme Presseault : Non, puisqu'un certain nombre des règles qui régissent les organisations professionnelles doivent être suivies par tous les comptables.
Le cadre d'autoréglementation contient des règles distinctes pour le domaine de l'expertise comptable. Je ne peux pas parler au nom des autres organisations, mais dans notre cas, il faut suivre des règles distinctes pour être expert- comptable. Un comptable professionnel n'est pas nécessairement un expert-comptable. Pour être expert-comptable, la personne doit satisfaire des exigences additionnelles, ce que le ministre a appelé hier des cours et des examens. Les exigences additionnelles sont liées à l'expérience, aux examens et à l'éthique, comme la norme sur l'indépendance. Je répète que pour être membre en règle d'une organisation professionnelle, pour être expert-comptable, la personne doit respecter ces règles. Elle doit aussi avoir une assurance responsabilité pour protéger ses clients.
Le sénateur Massicotte : C'est l'association d'autoréglementation qui établit ces règles, et non l'assemblée législative provinciale.
Mme Presseault : Oui, exactement, c'est l'organisme d'autoréglementation qui les établit.
Le sénateur Ringuette : J'ai un petit document de trois pages qui décrit la situation en matière de compétence dans les différents territoires et provinces du Canada. Cela me rappelle le ministre et le fait que nous ne devons pas empiéter sur la compétence provinciale, et l'alinéa b) empiète sur la compétence provinciale.
Le sénateur Greene : Au contraire.
Le sénateur Ringuette : Les provinces ont l'obligation légale de reconnaître les compétences, tant les compétences liées à un métier que celles liées à une profession. C'est un fait établi. L'alinéa 180(1)a) reconnaît que les assemblées législatives provinciales détiennent ce pouvoir, point.
Je suis un peu consternée par le fait qu'un projet de loi sur lequel on travaille depuis si longtemps contient de tels pépins. Pour la question de l'Ontario, c'est à l'Ontario et non au gouvernement fédéral de décider qui peut faire quoi sur le plan de la reconnaissance des compétences provinciales liées aux métiers et aux professions.
Monsieur le président, si vous êtes d'accord, j'aimerais déposer, à l'intention des membres du comité, ce résumé de trois pages sur la façon dont les provinces ont légiféré les responsabilités des associations de comptables généraux accrédités, dans les différentes provinces. Je pense que ce résumé clarifiera la question pour tous les membres.
Le président : Peut-on en connaître l'origine?
Le sénateur Ringuette : Oui; il vient de l'Association des comptables généraux accrédités. Nos attachés de recherche peuvent le vérifier.
Le sénateur Moore : Est-ce le mémoire que Mme Presseault a dit qu'elle pourrait mettre à notre disposition?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que le document soit déposé?
Le sénateur Ringuette : Je pense que tous les membres devraient en avoir une copie pour examiner la question.
Le président : Avant que je cède la parole au sénateur Oliver, est-ce que les responsables désirent faire des observations sur ce que nous avons entendu?
Roger Charland, directeur exécutif, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur, Industrie Canada : Pour clarifier peut-être un certain malentendu, le texte des alinéas 180(1)a) et 180(1)b) vise à protéger la compétence provinciale dans ce domaine et à s'assurer qu'elle est respectée et que le présent texte législatif n'empiète pas sur cette compétence.
Cette loi s'appliquera partout au Canada; alors, lorsque nous avons rédigé le projet de loi, nous avons dû tenir compte des différentes façons que les provinces et territoires traitent cette question. Dans certains cas, il se pourrait très bien que l'alinéa a) soit suffisant, parce que le gouvernement en question a décidé d'adopter une loi universelle qui fait tout en même temps. Cependant, d'autres gouvernements, comme celui de l'Ontario, par sa Loi sur l'expertise comptable, ont décidé de séparer ou de distinguer les deux domaines.
Par conséquent, le fait de supprimer l'alinéa b) et de ne conserver que l'alinéa a) fixe l'exigence qu'il faut être membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables, ce qui, par exemple, signifie qu'il faut être membre en règle de la CMA.
L'alinéa b) est là pour nous assurer que, si la province a décidé que des exigences additionnelles sont nécessaires pour être certain que cette personne a les compétences nécessaires pour accomplir les tâches qu'un expert-comptable accomplirait en vertu de cette loi, ces personnes respectent effectivement ces exigences provinciales. L'intention de politique derrière l'alinéa b) était de réaliser l'objectif décrit par le sénateur Ringuette.
La version française est rédigée différemment pour des raisons de protocoles et de conventions de rédaction, et c'est pourquoi nous avons, dans la version anglaise, un paragraphe séparé en a) et b) et un texte complet dans la version française. Des linguistes ont examiné le texte et ils nous assurent que les deux versions disent la même chose. Il s'agit de s'assurer que peu importe comment les provinces essaient de réglementer cette question, ce texte de loi respecte la réglementation provinciale et n'empiète pas sur cette dernière.
Le président : Sans vouloir commenter le bien-fondé de ce que vous dites, comme j'aimerais entendre le témoignage des linguistes qui seraient à l'aise de rédiger l'article 180(2) exactement de la même façon en français et en anglais, mais qui, pour des raisons obscures, estiment qu'il est nécessaire de traiter l'article 180(1) de deux façons différentes. Parfois le bon sens et les compétences professionnelles ne vont pas de pair.
M. Charland : Je ne suis pas un rédacteur du ministère de la Justice ni un spécialiste des protocoles, mais nous avons le même genre de débat dans la salle de rédaction.
Le président : Peut-être que le comité aimerait faire enquête sur cette question un jour.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Lorsque l'on parle d'une organisation, d'un membre en règle d'un institut, d'une association comptable constituée en personne morale sous le régime d'une loi provinciale, madame nous disait qu'il y avait plusieurs lois. Une fois qu'on appartient à un ordre et que celui-ci a le mandat d'exécuter telle ou telle tâche, qu'on ait une loi, dix ou cinquante lois, c'est toujours une loi provinciale. Et l'argument qu'on a, c'est pourquoi revenir sur les qualifications puisque de toute façon ce n'est pas à nous de les décider, ce sont les lois provinciales qui définissent les qualifications. C'est comme si vous disiez : vous savez il y a beaucoup de lois provinciales qui couvrent tout cela, après on revient dessus. On comprend qu'il y a une redondance dans ce qui est dit. Vous expliquez plus, mais à force d'expliquer tellement, finalement vous mêlez tout le monde. C'est comme cela que je comprends.
Si on n'avait pas deux fois cette référence aux lois provinciales, si on le dit au début, pourquoi une deuxième fois? Cela va nécessairement être une ou deux des lois provinciales qui vont couvrir le mandat donné, que ce soit la province de Québec ou le mandat est couvert dans deux cas, le CGA et le CA, cela ne donnera pas plus de droits au CMA. Ce dernier n'a pas le droit de faire cette tâche en vertu de leur propre statut.
Qand vous donnez la certification après, j'avais plus de difficultés à comprendre, c'est tout dans le même paragraphe. Je peux comprendre mes collègues de penser qu'on dit deux fois la même chose, et qu'à toutes fins pratiques, en voulant respecter les provinces, on mêle le comité en disant deux fois la même chose, c'est ainsi que je l'interprète.
M. Charland : Moi aussi.
Le sénateur Hervieux-Payette : Dans le fond, toutes les lois provinciales font partie de la première partie, de l'alinéa a).
M. Charland : Je soulignerais que dans le a), dans version anglaise bien sûr, la version française est rédigée d'une façon différente, on fait référence seulement à être un membre en règle d'un organisme ou d'un institut qui est incorporé en vertu d'une loi provinciale. Donc la référence à la législation provinciale dans le a) s'applique au statut de l'organisme dont vous devez être un membre en règle, à savoir qu'il doit être incorporé. Le l'alinéa b) vise que l'individu en question, qui fait le geste, rencontre les qualifications imposées par la loi. Donc, la différence entre le a) et le b), dans la version anglaise — dans la version française, cela coule. La version anglaise cherche également à le faire, c'est la même chose.
[Traduction]
Le sénateur Oliver : Je veux revenir à la question fondamentale posée par le sénateur Massicotte au sujet de l'alinéa 180(1)a) et de l'alinéa 180(1)b). Je pense que la plupart des gens sont d'accord avec l'alinéa 180(1)a). La question est de savoir si l'alinéa 180(1)b) respecte les compétences exigées par la législation provinciale.
Ma question s'adresse à Mme Kirby. Hier, Mme Presseault a dit au comité qu'en Ontario, il y a un organisme appelé Conseil des experts-comptables et ce conseil, en vertu du document que fait circuler le sénateur Ringuette, est l'organisme provincial qui assure la réglementation. Mme Presseault a dit hier que son groupe ne répondait pas aux compétences. Ne s'agit-il pas de discrimination?
Mme Kirby : Pour traiter la question des examens financiers, l'Ontario a décidé de créer chacun des organismes provinciaux. Elle a ensuite adopté une loi distincte, la Loi sur l'expertise comptable, qui créé le Conseil des experts- comptables dont le travail consiste à déterminer qui peut faire le travail d'expertise comptable, c'est-à-dire, les vérifications.
Il a examiné les compétences des CGA et il ne les a pas encore approuvés pour faire des vérifications en Ontario. Il a également examiné les compétences des comptables agréées et a donné son approbation. On laisse à un organisme indépendant du gouvernement provincial le soin de déterminer qui peut et ne peut pas réaliser des vérifications.
Notre préoccupation, et la raison pour laquelle nous avons ajouté l'alinéa b), c'est que l'alinéa a) ne fait référence qu'aux lois provinciales créant les organismes de comptabilité dans chacune des provinces. S'il y a un texte de loi complètement séparé qui porte d'une façon quelconque sur qui peut ou ne peut pas réaliser des examens financiers, nous voulons respecter la loi provinciale et dire que cette loi séparée qui ne fait pas partie de l'alinéa a) s'applique.
Le sénateur Oliver : C'est le conseil dans le cas de l'Ontario.
Mme Kirby : Dans ce cas, c'est le conseil. Nous ne disons pas que les CGA ne sont pas qualifiés pour réaliser des examens; nous disons que le gouvernement provincial a la compétence en vertu de la Constitution pour prendre les décisions dans les questions touchant les groupes professionnels.
Il appartient aux gouvernements provinciaux de déterminer ces questions et nous allons respecter la décision, quelle qu'elle soit, des gouvernements provinciaux ou d'un organisme créé par le gouvernement provincial. Sans l'alinéa b), nous n'avons pas cela; parce que l'alinéa a), en soi, s'applique uniquement à la loi qui créé les trois organismes provinciaux, qu'il s'agisse d'une loi ou de trois lois.
Il s'agit de cette loi séparée qui ne fait pas partie du segment de phrase, dans la version anglaise, « incorporated by or under an Act of the legislature of a province. » Si la loi ne crée pas un des organismes provinciaux, il n'est pas couvert par l'alinéa a). Pour couvrir tout autre texte de loi adopté par un gouvernement provincial, nous devons avoir l'alinéa b). C'est de là que vient l'idée d'inclure l'alinéa b).
Le sénateur Oliver : Cet alinéa 180(1)b) n'est pas nouveau dans le cas du projet de loi C-4. Dans les versions antérieures de ce projet de loi en 2003, 2004, et cetera, l'alinéa 180(1) b) était présent. Effectivement, dans le projet de loi C-21 qui a été déposé du temps du gouvernement Martin, je pense que l'alinéa 180(1)b) était également présent.
Mme Kirby : Cet article n'a pas changé depuis le projet de loi C-21. Il était dans le projet de loi C-21et il a figuré dans toutes les incarnations de ce projet de loi depuis. Il n'y a pas eu de changement de libellé depuis ce temps.
Le président : Avant de céder la parole à Mme Presseault, parlant en mon nom personnel, je veux vous dire, madame Kirby, que je comprends votre argument; et je pense que s'il y a une loi séparée, l'alinéa b) est nécessaire pour la couvrir. Cependant, nous ne semblons pas nous entendre même sur la question de savoir si il y a au moins une province — ce qui, dans mon esprit, est tout ce qu'il faut pour avoir besoin de l'alinéa b) — où il y a une loi séparée. Je pense que vous avez parlé de l'Ontario.
Mme Kirby : La loi sur l'expertise comptable de l'Ontario.
Le président : J'ai entendu le sénateur Ringuette dire non et je pense avoir entendu Mme Presseault dire non. Je sais ce que je vais faire si vous pouvez me convaincre qu'il y a une loi séparée dans au moins une province, parce qu'alors, l'alinéa b) s'appliquera. Pouvez-vous faire des observations sur ce point?
Mme Presseault : Premièrement, le Conseil des experts-comptables de la province de l'Ontario ne détermine pas qui devrait être autorisé. Le conseil ne délivre pas de permis. Le mandat du conseil, en vertu de la Loi de 2004 sur l'expertise comptable, est d'établir les normes pour l'expertise comptable en Ontario.
Un organisme séparé fixe ces normes. En Alberta, cela se fait par l'intermédiaire de la loi intitulée Regulated Accounting Profession Act, RAPA. À Terre-Neuve, cela se fait par l'intermédiaire d'un organisme appelé Public Accounting Board. En Ontario, le Conseil des experts-comptables établit la norme. Ce que j'ai dit hier, c'est que les comptables généraux accrédités ne répondent pas à cette norme.
Le sénateur Oliver : C'est ce que vous avez dit.
Mme Presseault : Toutefois, je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas qualifiés; j'ai dit qu'ils ne répondaient pas à cette norme. Cela ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas qualifiés. Ils ne répondent pas à cette norme parce que cette norme n'est pas la norme des CGA.
Je rappelle aux sénateurs les obligations du gouvernement du Canada en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, ACI. Dans la présente discussion, nous n'avons pas parlé des effets de l'accord, ce qu'il signifie pour le secteur à but non lucratif ou la concurrence sur le marché. Oui, les CGA en Ontario, en vertu des lois en vigueur, ne peuvent pratiquer l'expertise comptable telle que définie par le Conseil des experts-comptables de l'Ontario. Toutefois, nos membres — s'ils sont reconnus et s'ils sont des membres en règle; ils répondent aux exigences de l'association professionnelle — peuvent fournir des vérifications légales en vertu d'un certain nombre d'autres textes législatifs fédéraux. Je vais les nommer encore une fois : la Loi sur les banques, la Loi électorale, la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et le reste.
Il me semble que toute cette discussion concerne deux choses. Premièrement, elle concerne la concurrence sur le marché — c'est clair et cela est ressorti des 10 ou 12 ans où il y a eu différentes versions de ce projet de loi. Deuxièmement, elle concerne ce que nous voulons offrir aux organismes à but non lucratif ici.
Ce que je ne comprends pas — et je n'ai pas eu l'occasion d'avoir ce genre de discussion avec les responsables pendant environ six ans —, c'est pourquoi ces dispositions ne sont pas incluses dans d'autres lois modernes d'Industrie Canada comme la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Je ne comprends pas cela.
Je comprends que vous soyez dans une situation difficile. Nous vous demandons d'être l'arbitre de ce qui, essentiellement, est une question de concurrence sur le marché.
Le président : Nous ne fuyons pas nos responsabilités, mais vous allez reconnaître que la différence d'opinion existe depuis longtemps, à mon avis. Je ne suis pas certain que nous soyons Salomon, mais nous faisons de notre mieux.
Mme Kirby : La seule chose que je dirai concerne la Loi sur les banques, c'est que l'article 315, qui établit les conditions à remplir pour les vérificateurs en vertu de la Loi sur les banques, compte quatre exigences. Premièrement, les vérificateurs doivent être canadiens et nous n'avons pas retenu cette exigence. Deux des autres conditions sont les mêmes que les nôtres, à savoir qu'ils doivent être des membres en règle d'une association de comptables constituée en vertu d'une loi provinciale et ils doivent être indépendants.
La définition du terme « indépendant » dans la Loi sur les banques est presque identique à celle que l'on retrouve dans le projet de loi. La différence, c'est que dans la Loi sur les banques, on a choisi l'exigence qu'ils « possèdent chacun cinq ans d'expérience au niveau supérieur dans l'exécution de la vérification d'institutions. »
C'est de cette façon que la Loi sur les banques traite de la question de l'expérience nécessaire pour réaliser des vérifications d'institutions financières. Je dirais que cette norme est assez élevée.
Nous avons plutôt choisi de dire que quelles que soient les exigences provinciales concernant les personnes autorisées à réaliser des expertises comptables, nous allons les respecter. Si un gouvernement provincial possède un organisme particulier qui dit qu'il ne pense pas qu'un groupe de vérification particulier réponde aux normes de cette province, nous n'allons pas passer outre à cette décision.
Cette décision relève de la province. Ce que nous avons choisi de faire dans l'alinéa b), c'est de dire que nous allons respecter toutes les normes ou tous les critères fixés par le gouvernement provincial.
Le sénateur Moore : Nous étions en train de discuter de la situation en Ontario et de la Loi sur l'expertise comptable. Dans les feuilles qui ont été distribuées par Mme Presseault, il est dit, en ce qui concerne les normes fixées par le Conseil des experts-comptables, que les comptables généraux accrédités de l'Ontario font l'objet d'un processus d'examen de la conformité. Je suppose que ce processus a été mis en branle par le Conseil des experts-comptables, en vertu de la Loi sur l'expertise comptable. On peut y lire également que : « Nous allons pouvoir commencer à délivrer des permis une fois qu'il deviendra un organisme autorisé en vertu de cette loi. »
Je vois que la loi a été proclamée en 2005. Depuis quand ce processus d'examen de la conformité dure-t-il et quand prendra-t-il fin? Une fois qu'il sera terminé, est-ce que les CGA se verront délivrer des permis rapidement? Est-ce que cette situation répond aux intérêts et aux préoccupations de l'organisme représentant les CGA en Ontario?
Mme Presseault : Sénateur, lorsque vous demandez à quel moment il prendra fin, vous parlez comme l'un de nos membres. L'examen de la conformité est un processus long et ardu et un de nos affiliés en Ontario, de même que CGA- Canada, y participent sur une base quotidienne et hebdomadaire. C'est une question sérieuse et elle fait intervenir quelque chose que les CGA désirent obtenir, à savoir le droit de délivrer des permis à ses membres. La question est importante mais j'estime que c'est une question différente de celle dont nous discutons.
Le sénateur Moore : Depuis combien de temps cela dure-t-il?
Mme Presseault : Depuis 2005; j'aimerais également rappeler aux honorables sénateurs la raison pour laquelle la Loi sur l'expertise comptable a vu le jour, c'est à cause d'une contestation commerciale intentée contre la province de l'Ontario en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur dans laquelle on a jugé que la province de l'Ontario ne respectait pas ses engagements en vertu de l'accord. Le processus est en cours et nous ne pouvons pas imposer de calendrier.
Malgré ce processus, il y a toujours un problème concernant la mobilité des comptables généraux accrédités qui viennent d'une autre province. Lorsque nous parlons de mobilité dans notre univers, nous ne parlons pas d'un comptable général accrédité qui désire mettre sur pied une filiale à Mississauga, mais plutôt d'un comptable général accrédité qui désire suivre un client partout au Canada pendant que le client fait des affaires pour n'importe quelles exigences réglementaires d'obtention de permis que le client peut avoir à respecter dans les états financiers.
Le sénateur Moore : Que disent les responsables au sujet de cette situation?
Mme Kirby : Nous n'avons eu aucune participation dans ce que le Conseil des experts-comptables de l'Ontario a fait; la révision des normes, rien.
Le sénateur Moore : J'ai bien pensé que vous diriez cela.
Mme Kirby : Nous avons essayé de rédiger un texte de loi qui disait : si, à la fin de ce processus, les CGA sont autorisés, qu'ils répondent à ces normes et qu'ils peuvent délivrer des permis, ils sont autorisés en vertu de la présente loi à procéder à des examens financiers. S'ils ne reçoivent pas cette qualification pour les provinces, alors la loi dit qu'ils ne peuvent pas procéder à ces examens. Nous essayons de respecter l'existence de ce processus et de laisser aux provinces le soin de régler la question.
Le sénateur Moore : Je sais. Je vous ai compris et je vous ai compris avant. À mes yeux, on dirait que l'organisme qui représente les CGA Ontario, pour ne pas employer de mots trop durs dans sa question, est pris en otage par le Conseil des experts-comptables. Je ne sais pas qui siège à ce conseil ou quelles sont les influences à l'intérieur de ce groupe, mais il me semble assez particulier que l'on ne soit pas parvenu à régler la question entre novembre 2005 et le milieu de l'année 2009.
Est-ce un cas où on tricote avec la rondelle pour des raisons subjectives? Je ne comprends pas cette situation. Ce sont des professionnels. Je suis préoccupé par cette question.
Le président : Savez-vous qui siège à ce conseil?
Le sénateur Moore : Il serait intéressant de le savoir.
Le président : Voulez-vous que je vous le dise? Notre attaché de recherche m'a remis cette information qui précise que le conseil se compose des membres suivants :
a) neuf membres qui sont indépendants d'un organisme désigné et qui sont nommés par le lieutenant- gouverneur en conseil;
b) quatre membres qui sont nommés par l'Institut des comptables agréés de l'Ontario;
c) deux membres qui sont nommés par l'Association des comptables généraux accrédités de l'Ontario;
d) deux membres qui sont nommés par la Société des comptables en management de l'Ontario;
Le sénateur Moore : Je reviens au point principal ici. Je pense que cela aboutit au point que le sénateur Fox a soulevé hier au sujet de la concurrence. J'ignore pourquoi l'organisme représentant les CGA en Ontario n'a pas été autorisé. Je suppose qu'une fois qu'ils décident qu'un organisme sera autorisé, le critère au sujet de ce que l'organisme peut faire et ne pas faire est alors fixé. Après trois ans et demi, pourquoi cela n'a-t-il pas été fait? Est-ce que ce genre de processus, appelé processus d'examen de la conformité, peut arriver dans une autre province où des CGA, des CMA et d'autres essayent en vain d'obtenir l'accréditation appropriée pour faire leur travail et gagner leur vie?
M. Charland : J'ignore ce qui se passe derrière des portes closes des régulateurs provinciaux; je ne vais pas spéculer sur cette question. Toutefois, il y a une tribune où la mobilité de la main-d'oeuvre fait l'objet de discussions. Elle est discutée dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur, où les ministres travaillent sur des modifications récentes de l'accord et essaient de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre. Je pense que cette question fait partie des questions discutées dans ce processus.
Je suis certain que Mme Presseault sera d'accord avec moi sur cette question : je ne veux pas amener le comité à croire que cette question a été entièrement résolue. Je ne pense pas qu'elle ait été résolue, mais il y a des discussions dans cette tribune.
Il y a également les ministres de la mobilité de la main-d'œuvre — tous les ministres, fédéraux ou provinciaux — qui s'occupent d'agrément professionnel. Ils ont leur propre tribune où ces questions sont discutées. Ce n'est pas comme si on ne s'occupait pas de ces questions. On s'en occupe dans ce projet en particulier, mais nous voulions nous assurer que quiconque procède à ces vérifications financières des sociétés à but non lucratif, pour le bien et la protection du public et des membres, a les compétences nécessaires pour faire ces examens au niveau provincial.
On a beaucoup parlé des CGA, mais il y a également les CMA et d'autres firmes de comptabilité. La loi doit tenir compte de ces groupes également. Elle doit également être tournée sur l'avenir. Aujourd'hui c'est une chose, mais le projet de loi a établi également un principe voulant que quoi qu'il arrive dans l'avenir, le cadre devrait être que les personnes qui réalisent ces vérifications et ces examens, en vertu de cette loi, sont qualifiées et répondent aux exigences fixées par les provinces. C'est le principe que nous appliquons ici.
La question de la mobilité de la main-d'oeuvre et de la concurrence est discutée dans d'autres tribunes. La solution, comme je l'ai dit, c'est comme n'importe quoi d'autre. Il y a un équilibre d'intérêts. Certains peuvent être plus heureux que d'autres pour ce qui est de la façon dont ces questions sont discutées, mais elles sont discutées.
Le président : Nous devrons mettre fin à cette discussion, mais le sénateur Ringuette désire avoir une dernière intervention.
Le sénateur Ringuette : Une des questions qui doit certainement être soulignées ici — et mon collègue, le sénateur Moore, en a parlé —, c'est qu'en Ontario, il y a eu une décision des tribunaux qui fait état de discrimination. En tant que parlementaire fédéral, je ne peux donner mon appui à un texte législatif qui renforce une certaine forme de discrimination et qui a été désavoué par un tribunal ontarien.
Le président : Est-ce une question ou une opinion?
Le sénateur Ringuette : Je veux une réponse ou une réfutation ou des CGA sur ce point. De mon point de vue, si le tribunal en Ontario a déterminé que la position de l'Ontario en ce qui concerne la loi et la reconnaissance des qualifications était de nature discriminatoire, alors pourquoi devrions-nous, dans un texte législatif fédéral, appuyer les pratiques discriminatoires de l'Ontario?
Le président : Voulez-vous répondre? Non? Je crois comprendre que non.
Le sénateur Day : Quatre voyants de microphones sont allumés.
Le président : Mais personne ne parle.
Mme Presseault : Ce que j'ai entendu au sujet du principe appliqué est inquiétant. Je pense qu'il faut faire une distinction entre ce qui arrive au niveau provincial et la responsabilité ou la compétence au niveau fédéral. Il y a des compétences et des précédents. Les lois fédérales peuvent établir des exigences relatives aux vérifications.
Le président : Sénateur Massicotte, vous avez signalé une petite question supplémentaire et après, ce sera tout.
Le sénateur Massicotte : Essentiellement, notre président a résumé la question pertinente à mes yeux. Je veux que ce soit clair, madame Presseault : en Ontario, est-ce que l'incorporation de l'Association des CMA rend la chose moins personnelle si les provinces définissent ce qu'ils font? En d'autres mots, est-ce que l'incorporation de cette association nous dit qui peut ou qui ne peut pas réaliser des expertises comptables, et est-ce que cela protège le public en ce qui concerne les CMA? Est-ce que cela se retrouve dans ce texte législatif?
Mme Presseault : J'ignore ce qu'il y a dans la loi sur les CMA en Ontario. La loi ontarienne a changé il y a quelques semaines et je n'ai pas vu le projet de loi final; alors, je ne veux pas faire de commentaires précis dans le cas de l'Ontario.
La loi provinciale ressemble à n'importe quelle loi relative à un ordre professionnel auto-réglementé; elle fixe les rôles et les responsabilités de l'organisme de réglementation. C'est ce qu'elle fait. Elle n'établit pas la responsabilité des membres.
Le président : Je pense qu'il est préférable de mettre fin à cette discussion et de passer à l'étude article par article.
Je remercie beaucoup tous les témoins. Nous reconnaissons que nous vous avons mis dans une situation difficile sans vous prévenir. Cependant, votre témoignage nous a été précieux.
Je vais commencer de nouveau; nous avions commencé un peu hier soir, mais le sénateur Fox nous a rappelé, à juste titre, que le temps avançait et qu'il avait d'autres responsabilités.
Est-il convenu que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-4?
Des voix : D'accord.
Le président : Avec l'accord du comité, j'aimerais regrouper les articles du projet de loi.
Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude du titre est-elle réservée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude du titre abrégé à l'article 1 est-elle réservée?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 1, Définitions et application : les articles 2 à 5 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 2, Constitution : les articles 6 à 15 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 3, Capacité et pouvoirs : les articles 16 à 19 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 4, Siège et livres : les articles 20 à 27 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 5, Financement : les articles 28 à 36 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 6, Titres de créances, certificats, registres et transfert : les articles 37 à 103 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 7, Actes de fiducie : les articles 104 à 115 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 8, Séquestres et séquestre-gérants : les articles 116 à 123 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 9, Administrateurs et dirigeants : les articles 124 à 151 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Moore : Concernant cet article, je propose une observation à la fin concernant cette question.
Le président : Devrions-nous discuter des observations à la fin?
Le sénateur Moore : Oui, merci.
Le président : Partie 10, Règlements administratifs et membres : les articles 152 à 171 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 11, Présentation des renseignements d'ordre financier : les articles 172 à 178 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 12, Expert-comptable : l'article 179 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : J'y arrive lentement. Devrions-nous examiner le reste des articles, puis revenir à l'article 180? Êtes- vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 12, Expert-comptable : les articles 181 à 196 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 13, Modification de structure : les articles 197 à 216 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 14, Liquidation et dissolution : les articles 217 à 241 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 15, Enquête : les articles 242 à 249 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 16, Recours, infractions et peines : les articles 250 à 263 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 17, Documents sous forme électronique ou autre : les articles 264 à 271 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 18, Dispositions générales : les articles 272 à 293 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 19, Personnes morales sans capital-actions constituées par une loi spéciale : les articles 294 à 296 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 20, Dispositions transitoires, modifications corrélatives, dispositions de coordination, abrogations et entrée en vigueur : les articles 297 à 372 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre abrégé à l'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous allons laisser de côté la question : « Le projet de loi est-il adopté? » Revenons en arrière. Nous avons adopté l'article 179. Par conséquent, nous sommes à l'article 180.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement suivant :
Que le projet de loi C-4 soit modifié, à l'article 180, à la page 83,
a) par substitution, aux lignes 17 à 20, de ce qui suit :
« ciale et, sous réserve du ».
J'ai cet amendement dans les deux langues officielles.
Le président : En langue non juridique, cela veut dire supprimer l'alinéa 180(1)b, n'est-ce pas?
Le sénateur Ringuette : Habituellement, cela se fait automatiquement, mais le greffier du Sénat a dit : « pour plus de certitude ».
Le président : Est-ce que quelqu'un désire parler de cet amendement?
Le sénateur Oliver : Je suis déçu qu'il y ait un amendement. Au Sénat, je suis le parrain de ce projet de loi. Ce projet de loi existe depuis longtemps et un amendement signifie que s'il est adopté par le Sénat, il doit retourner devant la Chambre des communes. La Chambre des communes ajournera vraisemblablement demain et reviendra en septembre. Et il y a des rumeurs d'élections en septembre.
S'il y a des élections, le projet de loi mourra au Feuilleton encore une fois. Si c'est le cas, cela veut dire que tous les gens qui voulaient que la loi sur les organisations à but non lucratif soit adoptée pour qu'il puisse apporter une certaine certitude et une certaine reddition des comptes dans leur travail seront perdants encore une fois. Ces gens ont essayé de faire en sorte que ce projet de loi soit adopté en 2003, 2004, 2005, 2006 et 2007. Des milliers d'organismes à but non lucratif peuvent profiter de ce projet de loi et cet amendement pourrait avoir pour effet qu'encore une fois, cela ne sera peut-être pas possible.
Un ancien président du comité, le sénateur Michael Kirby, a envoyé un courriel que j'ai fait parvenir à tout le monde. Si vous l'avez lu, vous savez qu'il a constaté que les pratiques de travail habituelles ne peuvent être utilisées étant donné que la loi actuelle régissant les organismes à but non lucratif a été rédigée en 1917. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Cet amendement pourrait facilement avoir pour effet que nous continuerons d'être régis par la loi de 1917 dans le cas des organismes à but non lucratif, qui font tellement pour notre pays.
Je ne sais pas pourquoi cette question ne pourrait pas être réglée à l'aide d'une observation et pourquoi nous ne laisserions pas les parties négocier davantage. J'espère que les honorables sénateurs penseront aux conséquences de cet amendement et à ce qui arrivera : cet amendement devra être retourné à l'autre endroit.
Le sénateur Ringuette : Je trouve étonnant que le sénateur Oliver dise que ce projet de loi est soudainement une question urgente et que des élections pourraient être déclenchées à l'automne, ce qui est de la spéculation, alors que ce projet de loi a été retardé par trois élections déclenchées inutilement. Il a également été retardé par une prorogation inutile du Parlement.
Je veux également indiquer, en ce qui concerne la lettre du sénateur Kirby, que l'un des témoins devant nous est la fille du sénateur Kirby.
Le président : Cela n'a pas grand-chose à voir avec les observations du sénateur Oliver. Pouvons-nous étudier la suggestion du sénateur Oliver concernant les observations et ses propos concernant les conséquences?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le président : Merci.
Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne la question de la discrimination et de la mobilité interprovinciale, nous avons reconnu une question qui influe directement sur les deux. Nous savons quelle a été la position de notre comité à l'égard de ces deux questions.
Je ne suis pas d'accord avec les questions qui ont été soulevées par le sénateur Oliver. Je veux qu'il soit inscrit au compte rendu que je ne suis pas membre d'une quelconque organisation à but non lucratif à qui s'appliquera le présent projet de loi et que je ne suis pas membre non plus d'une quelconque firme de comptabilité qui serait touchée par ce projet de loi.
Le sénateur Moore : Sénateur Ringuette, je comprends le travail intense que vous avez fait ainsi que le sentiment intense qui vous anime pour la question que vous défendez, et je vais vous appuyer en tant que critique de ce projet de loi. J'ai quelques réserves à cet égard. En même temps, je serais des plus heureux si vous retiriez du compte rendu vos observations au sujet de Mme Kirby qui, je pense, a été un témoin qui a fait preuve de beaucoup de franchise.
Le sénateur Ringuette : Je retire mon commentaire, monsieur le président.
Le sénateur Massicotte : Quelqu'un a laissé entendre que j'étais en conflit d'intérêts. Je vais vous décrire la situation telle qu'elle est. Je ne crois pas qu'il y ait de problème, mais je tiens à être transparent. J'ai le titre de comptable agréé, ou CA, et je suis également fellow de l'Ordre des comptables agréés. Je ne crois pas qu'il y ait le moindre conflit, parce que l'issue de la discussion ne changera rien à ma vie ni à celle des autres CA, mais quelqu'un a laissé entendre que je pouvais être en situation de conflit d'intérêts, alors je préfère déclarer cet état de fait.
Mais revenons à l'essentiel. Selon ce que j'ai compris des témoignages — et si je pouvais avoir une copie de la loi, ce serait encore mieux —, le problème réside en ce que, pour l'Ontario, les lignes 17 à 20 et l'expression « d'un institut ou d'une association de comptables constitués en personne morale » ne définissent pas qui est habilité à faire quoi. Bref, l'expert-comptable peut aussi bien être un CA, un CGA ou un CMA en ce qui concerne le début du paragraphe, mais la loi ne nous dit pas qui, en Ontario, peut effectuer des vérifications à titre d'expert-comptable. Si tel est le cas, comme je le crois et comme sont venus nous le dire certains témoins, je crois qu'il faut conserver les lignes 17 à 20 — qui correspondent à l'alinéa b) de l'anglais —, parce qu'elles permettent aux provinces de déterminer qui peut faire quoi. Je crois que c'est dans l'intérêt public qu'un ordre ou un autre de gouvernement puisse définir quelles tâches peuvent être effectuées par qui, et je crois qu'en l'occurrence, ce pouvoir doit revenir aux provinces. Nous ne devrions pas jouer dans leurs plates-bandes. Que nous importe la lenteur et l'incompétence des autres, dans le fond, nous n'en savons rien. De mon côté, je garde mon opinion pour moi. Je propose que nous ne nous prononcions pas sur la question et que nous ne décidions pas à la place des provinces qui est habilité à faire quoi. Je crois que le projet de loi devrait demeurer tel quel.
Le sénateur Eyton : Les sénateurs Oliver et Massicotte ont déjà très bien expliqué l'essentiel de mon point de vue. Tout simplement, je crois que nous avons devant les yeux un débat qui se poursuit depuis fort longtemps et qui devrait maintenant venir à terme. Je crois que c'est crucial. J'y reviendrai dans un instant.
Personnellement, je vois les lignes 17 à 20 comme un critère à remplir ou une norme à respecter. On précise d'abord que les experts-comptables doivent être membres d'un organisme national puis, aux lignes 17 à 20, qu'ils doivent aussi satisfaire à certaines normes et exigences locales. Ces lignes ont quand même du bon. La loi fédérale précise seulement que les experts-comptables sont autorisés à pratiquer par la Constitution et dans les faits. Mieux vaut ne pas nous en mêler.
Les témoignages que j'ai entendus soulèvent chez moi certaines questions, mais le débat ne date pas d'hier. Pourquoi? Je me le demande. Pourquoi, par exemple, avoir attendu aussi longtemps avant que l'Ontario n'étende ses normes aux CGA? J'imagine que cela a quelque chose à voir avec la concurrence, mais je n'en suis pas certain. La composition de l'organisme d'autoréglementation en question était bien équilibrée, et j'ai cru comprendre qu'il est en activité depuis quelques années déjà.
Ce sont les normes, et le fait qu'elles varient d'une province à l'autre, qui constituent le noyau du problème. Pourquoi ne dispose-t-on pas d'une norme universelle? Je ne comprends pas pourquoi les ordres comptables, quels que soient les diplômes et les compétences qu'ils exigent, ne peuvent pas trouver un terrain d'entente. Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à dire : « Voilà, pour telle et telle pratique, les normes suivantes vont s'appliquer. » Ce ne doit pas être si compliqué.
La concurrence me préoccupe. Le fait que les provinces ne réussissent pas à s'entendre me préoccupe également. Je donne cependant mon appui au projet de loi, en y joignant des observations enjoignant clairement aux provinces d'appliquer des normes uniformes, assez uniformes du moins pour que les lignes 17 à 20 perdent leur raison d'être. C'est à cause de toutes ces disparités qu'il faut garder les lignes 17 à 20.
Si je peux parler de mon expérience personnelle, je vous dirai que j'ai souvent fait affaire avec des organisations à but non lucratif, même si, dans certains cas, c'était involontaire. Je peux vous dire que ce dont il est question ici n'a jamais posé problème, du moins pas pour les 25 ou 30 organisations véritablement sans but lucratif avec lesquelles j'ai fait affaire. Le problème peut nous sembler imposant, mais je peux vous assurer que, dans les faits, il est loin d'être répandu. En fait, j'aurais du mal à me souvenir d'une situation où c'est devenu un problème.
Le sénateur Fox : Je remercie d'ailleurs les témoins qui ont comparu devant nous. Ils ont amené d'excellents arguments qui nous ont fait voir les deux côtés de la médaille. Je les félicite pour leur professionnalisme. J'ai d'ailleurs trouvé que les représentants d'Industrie Canada étaient particulièrement bien préparés. Ce n'est pas la première fois qu'ils passent par là, et leurs arguments aussi étaient très convaincants. Je ne dis pas que j'étais toujours d'accord. Je les remercie simplement pour leur professionnalisme et pour la manière dont ils ont présenté leurs arguments.
Je suis tout à fait en faveur du projet de loi. Je siège au conseil d'administration de plusieurs organismes sans but lucratif, et je crois que c'est important que ce projet de loi soit adopté. Je ne suis cependant pas convaincu qu'il doive absolument être adopté aujourd'hui. Je veux qu'il le soit, et j'aimerais bien que cela se fasse aujourd'hui. Si nous l'amendons, il retournera à la Chambre des communes et il nous reviendra de la manière dont la Chambre le jugera bon. Si ce n'est pas demain, ce sera le 14 ou le 15 septembre, à la reprise des travaux. La Chambre des communes peut être ou ne pas être d'accord avec nous, c'est son droit. Si elle n'abonde pas dans notre sens, alors tant pis. À tout le moins, l'amendement aura été mis aux voix. Soit il est adopté, soit il est rejeté. Tout le monde semble s'entendre pour dire que, si l'amendement est rejeté, nous devrions au minimum joindre nos observations au projet de loi.
Essentiellement, l'amendement envoie le message que le statu quo ne nous convient pas. Certaines provinces n'ont pas défini les droits, les obligations et les tâches de chacun, et nous irions de notre côté cautionner une certaine forme de discrimination — je hais ce mot. Même si la Chambre des communes nous renvoie le projet de loi, nous aurons envoyé un message important aux provinces, surtout celles qui ont quelque chose à se reprocher, et nous leur aurons fait savoir qu'elles doivent prendre leurs responsabilités au sérieux. Pour toutes ces raisons, je vais voter pour l'amendement.
Le sénateur Day : Comme il faut absolument que nous déclarions tout conflit d'intérêts possible, je vous déclare que je ne suis pas comptable agréé ni comptable général accrédité, mais je suis membre de plusieurs organismes d'autoréglementation. Je siège également au conseil d'administration d'un certain nombre d'organisations à but non lucratif.
Après avoir entendu cette déclaration, vous comprendrez certainement que je voterai en faveur de l'amendement. Selon ce que nous a dit la CGA hier — et peut-être le sénateur Massicotte a-t-il manqué cette partie —, lorsqu'une association de comptables est constituée en personne morale sous le régime d'une loi provinciale, elle peut fixer elle- même ses critères et conditions d'admissibilité. Chaque association définit les règles régissant ses propres activités, y compris en matière d'expertise comptable. Aucune association provinciale n'ira dire à ses membres qu'ils peuvent faire quoi que ce soit qui irait à l'encontre d'une loi provinciale, sans quoi elle perdrait ses privilèges de personne morale et le droit de s'autoréglementer. Pour devenir membre en règle, on doit suivre les règles fixées par l'organisme d'autoréglementation à qui l'on s'adresse. Bref, tout ce que nous disent les lignes 17 à 20, c'est que les lois provinciales en vigueur s'appliqueront aussi aux associations constituées en personne morale, ce qui revient à dire que nous n'avons pas besoin de ces lignes. Ma position rejoint donc celle de notre vice-présidente, qui affirmait qu'elles sont redondantes et qu'elles risquent de semer la confusion et d'avoir des conséquences imprévues si elles ne sont pas supprimées.
Le sénateur Hervieux-Payette : Pour le compte rendu, nous savons tous que l'Ontario est au cœur du secteur financier. Je suis donc d'avis que les CGA devraient avoir le droit d'y mener leurs activités comme partout ailleurs au pays. Je viens du Québec, où les CGA peuvent effectuer toutes les activités comptables, y compris la vérification.
Pour en revenir aux organisations à but non lucratif, car vous savez que je fais partie de telles organisations depuis des lustres, il y a des gens des deux côtés que l'on pourrait en quelque sorte qualifier de bénévoles, même s'ils demandent des honoraires minimes. C'était habituellement mon rôle de négocier avec eux afin qu'ils acceptent de faire nos vérifications pour trois fois rien, puisqu'ils n'étaient pas payés au même tarif que ce que leur firme facturait habituellement. Nous priverions les organisations à but non lucratif d'une grande quantité de ressources. C'est pourquoi je vais voter en faveur de l'amendement. Si nous avons pu attendre toutes ces années, nous pouvons certainement attendre quelques mois encore afin que ceux et celles qui veulent aider les centaines et les milliers d'organisations à but non lucratif du pays puissent en joindre les rangs.
[Français]
Le président : Il est proposé par le sénateur Ringuette que le projet de loi C-4 soit modifié à l'article 181, page 83, par substitution aux lignes 17 à 20 de ce qui suit...
Le sénateur Hervieux-Payette : En français, c'est la ligne 17, mais en anglais, c'est la ligne 18.
[Traduction]
(b) by re-lettering paragraph 180(1)(c) as paragraph 180(1)(b) and any cross-references thereto accordingly.
Tous ceux qui sont pour?
Line Gravel, greffière du comité : Six.
Le président : Tous ceux qui sont contre?
Mme Gravel : Six.
Le président : L'amendement est donc rejeté.
On m'informe que c'est habituellement la Bibliothèque du Parlement — représentée ici par Julian Walker — qui prépare les observations que nous souhaitons en joindre à notre rapport. Monsieur Walker, avez-vous besoin d'explications?
Toutes mes excuses, je n'avais pas terminé. L'article 180 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article est adopté avec dissidence. Si nous souhaitons joindre des observations, la Bibliothèque du Parlement fera le nécessaire.
Le sénateur Oliver : Pendant l'étude article par article, le sénateur Moore nous a dit qu'il souhaitait revenir à un article pour nous faire part de ses observations.
Le président : C'est exact, et vous nous avez dit qu'il serait peut-être bon de joindre des observations concernant l'article 180.
Le sénateur Oliver : En effet.
Le sénateur Harb : Le texte que nous joindrons devrait indiquer, sans qu'il y ait la moindre équivoque possible, que nous souhaitions que la loi soit appliquée de manière uniforme. Il est clairement ressorti de notre discussion que nous établissons un précédent. Le représentant de l'Association des CGA nous a dit qu'il existait déjà un certain nombre de lois fédérales, comme la Loi sur les banques ou la Loi sur la société canadienne d'hypothèques et de logement, qui ne faisaient pas ce genre de distinctions. Ce que l'association craint, c'est que nous créions un précédent dont seraient victimes 70 000 professionnels des quatre coins du pays.
Le second point est tout aussi important. Selon ce que nous a dit l'association hier, selon les règles actuelles, même si les CGA ne peuvent théoriquement pas exercer leur profession en Ontario, ils peuvent cependant le faire si le travail à effectuer se rapporte par exemple à la Loi électorale du Canada, parce qu'il s'agit d'une loi fédérale qui ne les exclut pas, comme le font les lignes 17 à 20 du projet de loi à l'étude. Si possible, nous devrions dire haut et fort au gouvernement que nous souhaitons qu'il discute le plus rapidement possible de la question avec les CGA, sans quoi notre comité, et peut-être aussi d'autres instances du Sénat, devront revoir la situation, parce que, pour le moment, elle va à l'encontre de toutes nos valeurs.
C'est notre comité qui a étudié la question du commerce interprovincial. Nous avons tenu un grand nombre d'audiences un peu partout au pays. Nous préconisions l'uniformité juridique, surtout en ce qui concerne la mobilité de la main-d'œuvre. Or, cette question est directement liée à la mobilité de la main-d'œuvre.
Même si le débat d'aujourd'hui a été très utile et qu'il s'est déroulé sainement, nous ne devons pas retarder indûment l'adoption de la loi, surtout qu'elle a reçu l'aval de tous les partis politiques. Nous devons cependant nous assurer que le gouvernement sait qu'il reste du travail à faire.
Le président : Lorsque vous dites que le gouvernement doit discuter avec les CGA, voulez-vous dire avec tous les ordres comptables professionnels ou seulement avec les CGA?
Le sénateur Harb : Je veux dire avec toutes les parties intéressées. S'il faut que ce soit avec tous les ordres professionnels, soit. Sinon, ce sera seulement avec les CGA. Comme ces derniers sont directement visés, ce serait une bonne idée de commencer par eux. S'il le faut, nous inviterons les autres ordres professionnels à se joindre à la discussion. C'est un bon point.
Le sénateur Massicotte : J'utiliserais une formule plus générale. De nombreux comptables indépendants font de l'excellent travail. Il faudrait que nous disions que nous sommes bien évidemment en faveur du commerce interprovincial et de la concurrence, mais que nous nous inquiétons pour l'ouverture des marchés et que nous craignons que chacun cherche à protéger son territoire.
J'irais avec une formule plus générique qui dirait que nous incitons les associations concernées à s'ouvrir davantage à la concurrence, ou quelque chose du genre. Je crois que c'est là notre véritable objectif. Ce n'est pas à nous de dire ce qui est adéquat ou pas, mais nous devons favoriser la concurrence.
Le sénateur Hervieux-Payette : Sénateur Eyton, vous aviez des observations. Pourquoi ne nous donnez-vous pas votre avis?
Le sénateur Eyton : J'ai l'impression que je suis en train de développer une mauvaise habitude. J'ai tendance à être d'accord avec tout ce que le sénateur Massicotte dit ou fait.
Je crois moi aussi que nous devrions joindre des observations au projet de loi, et je pense qu'elles devraient refléter les propos du sénateur Massicotte. Nous avons entendu des choses inquiétantes, et elles devraient se retrouver dans nos observations, sans pour autant que celles-ci ne cherchent à faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre ni à faire des vainqueurs et des perdants. Il faut seulement décrire la situation en termes généraux et insister sur le fait que les critères d'admissibilité utilisés doivent reposer sur des bases uniformes et impartiales.
Le président : Nous pourrions également parler de la quantité de travail que nous avons abattue ici par rapport à ce qui s'est fait ailleurs, mais bon, passons...
Le sénateur Moore : Est-ce que l'analyste a besoin de détails à propos des points que j'ai soulevés hier?
Le président : Voulez-vous y revenir maintenant?
Le sénateur Moore : Hier, j'écoutais les commentaires de la ministre, et je n'ai pas pu m'empêcher de sourciller à l'idée que l'on puisse invoquer la diligence raisonnable comme argument de défense, alors que jusqu'ici on a toujours considéré que les bénévoles travaillaient pour la communauté et pour le bien public et qu'ils agissaient en toute bonne foi et en toute légalité. Ce sera très difficile à prouver. J'ai bien peur qu'au lieu d'aider les organisations à trouver des administrateurs et des agents qualifiés et à les garder, on les en empêchera en procédant de la sorte. Je voulais que nos observations en tiennent compte.
Selon ce que nous ont dit les représentants du ministère, les primes d'assurance vont probablement baisser. Cela reste à voir, car j'ai bien l'impression que ce nouveau critère entraînera au contraire des coûts supplémentaires et que les compagnies d'assurance, qui cherchent toujours des moyens de facturer plus cher, voudraient capitaliser sur ces nouvelles tâches et qualifications.
Le président : Sénateur Moore, vous connaissez mieux le droit que moi. Est-il plus facile d'invoquer la bonne foi que la diligence raisonnable pour se défendre?
Le sénateur Moore : Oui.
Le président : S'il n'y a rien dans la common law, c'est alors la bonne foi qui est invoquée comme argument de défense?
Le sénateur Moore : C'est exact.
Le président : Les représentants du ministère ont considéré, à tort ou à raison, qu'en l'absence de norme ou de disposition particulière, la situation était trop vague et suscitait l'incertitude et que les compagnies d'assurance ne savaient plus sur quel pied danser. Pour elles, ce nouveau critère est synonyme de certitude.
Le sénateur Moore : C'est ce qu'ils ont dit. Ils ont dit qu'il valait mieux agir raisonnablement qu'en toute bonne foi. Ce n'est pas mon opinion.
Les gens ne font pas du bénévolat par intérêt personnel ou par appât du gain, ni pour se conduire de manière inappropriée ou illégale. Selon moi, nous touchons ici à l'essence même de ce qui définit les organisations sans but lucratif et de la place qu'elles occupent dans notre société.
Le sénateur Massicotte : L'Association du Barreau canadien a soulevé cette même question devant le comité de la Chambre des communes, et je crois moi aussi que nous devrions nous faire entendre. La loi est déjà un plus par rapport au statu quo, car il y avait un vide juridique. Les compagnies d'assurance, pour ne nommer que celles-là, s'interrogeaient sur la responsabilité.
Je suis d'accord avec le sénateur Moore lorsqu'il dit que l'on exige de plus en plus des administrateurs qu'ils fassent preuve de prudence, que la diligence raisonnable est de plus en plus invoquée comme argument de défense par les sociétés privées et que les tribunaux semblent leur donner raison.
Mes inquiétudes sont probablement du même ordre que celles du sénateur Moore. Je siège au conseil d'administration de plusieurs organisations à but non lucratif, et lorsque je dis aux membres de ces différents conseils que je n'ai pas beaucoup de temps à leur consacrer, ils me répondent de ne pas m'inquiéter et que ma seule présence suffit.
Je crains que si le même critère est appliqué aux organisations à but non lucratif et aux sociétés privées, nous serons nombreux à hésiter avant de siéger à un conseil d'administration puisque, bien souvent, nous ne pouvons être présents aux réunions. Comme vous le savez, en droit, même lorsqu'on est absent, on est réputé appuyer les décisions prises. Nous devrions exprimer nos inquiétudes, sans quoi nous risquerions de priver les conseils d'administration des organisations à but non lucratif de personnes intelligentes et de qualité.
La loi nous parle de la diligence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne « prudente ». Je présume que le raisonnement des représentants du ministère tient au fait que, dans les circonstances, les tribunaux tiendront compte du statut « sans but lucratif » des organisations visées et qu'ils appliqueront probablement le critère de diligence raisonnable de façon moins stricte que pour les sociétés privées. Peut-être. Les tribunaux devront déterminer ce qui, dans le cas des organisations à but non lucratif, peut être considéré comme des circonstances comparables. Utilisera-t-on la même définition que pour les sociétés privées? Je crois que nos observations devront aller dans ce sens- là et signaler au ministère qu'il y a peut-être lieu de préciser certains éléments et d'alléger les responsabilités des membres des conseils d'administration des organisations à but non lucratif par rapport à celles des conseils d'administration des sociétés privées, si jamais les tribunaux semblent prendre cette tangente.
Si les tribunaux appliquent la même règle que pour les entreprises privées, je crois que cela ira à l'encontre des intérêts de la société. Nous ne savons pas ce que feront les tribunaux, mais rien ne nous empêche de prévenir le ministère dans nos observations.
Le sénateur Hervieux-Payette : Les conseils d'administration des organisations à but non lucratif comptent beaucoup plus de femmes que d'hommes, et c'est probablement le seul domaine où les femmes réussissent à occuper les postes de direction. Je vous le signale au passage. Quoi qu'il en soit, nous siégeons au conseil de nombreuses organisations à but non lucratif; dans mon cas, c'est notamment celui des Grands Ballets Canadiens. Les réunions ont lieu le mercredi, mais comme nous siégeons ce jour-là, je ne peux jamais y assister. L'organisation insiste pourtant pour que je demeure membre du conseil, car elle tient à avoir l'appui de personnalités connues et parce que mon nom figure sur l'en-tête de l'organisation.
Je suis convaincue de ne pas être la seule dans cette situation-là. Les conseils d'administration comptent souvent de nombreux membres, et tout le monde sait que je ne peux pas assister aux réunions. Allons-nous exclure tous ceux et celles qui peuvent apporter quelque chose à ces organisations? Même si ce quelque chose se résume à un chèque au montant de 100 000 $ à la fin de l'année?
Je suis aussi d'avis qu'il faut clarifier la situation, parce que si nous nous retrouvons à exclure des gens auxquels les organisations à but non lucratif tiennent beaucoup — et qui sont susceptibles de payer le gros prix si jamais il y a un problème, parce qu'ils n'auront pas pu assister aux réunions — plus aucune personnalité professionnelle bien en vue ne voudra siéger à leur conseil d'administration. Nous ne bénéficions plus de leur soutien financier, ni de leur participation ponctuelle à tel ou tel événement. Notre présence aux réunions est notre plus grosse responsabilité. C'est obligatoire, et la liste des présences et des absences est publiée à la fin de l'année. Même chose pour les réunions du Sénat.
Le président : Vous êtes entre l'arbre et l'écorce.
Le sénateur Hervieux-Payette : Soit nous nous absentons du Sénat, soit nous nous absentons des réunions des conseils d'administration. Je veux que nos observations soient bien claires. Je veux qu'elles disent au moins que nous n'accepterons pas de renoncer à la présence de nombreuses personnes généreuses au sein de ces conseils d'administration.
Le sénateur Massicotte : Le compte rendu doit-il parler aussi de la présence des femmes comme présidentes et coprésidentes?
Le sénateur Eyton : Pour le moment, oui.
Le président : Monsieur Walker, avez-vous tout ce qu'il vous faut? Il est vrai que nous nous exprimons tous avec une telle clarté que tout doit être limpide.
Le sénateur Harb : Devrions-nous demander à M. Walker d'inclure dans le rapport tout ce qui s'est dit pendant la discussion?
Le sénateur Massicotte : Je voudrais qu'une copie circule, et j'aimerais bien que tout le monde y réagisse dans les 24 ou 48 heures. Le comité directeur pourra ensuite intégrer les commentaires exprimés dans son rapport. Nous pourrions faire circuler une copie du rapport préliminaire, au lieu de déléguer l'entière responsabilité à la présidence.
Le président : Vous avez parlé d'un rapport, voulez-vous parler de la version préliminaire des observations?
Le sénateur Massicotte : Oui.
Le président : Parfait. Peut-on envoyer nos observations dans une seule langue, comme s'il s'agissait d'un brouillon?
[Français]
Le sénateur Day : En quelle langue?
Le sénateur Hervieux-Payette : En français seulement!
[Traduction]
Le sénateur Fox : Peut-on avoir le texte dès aujourd'hui?
Le président : Est-ce que c'est faisable?
Le sénateur Fox : Je sais que le sénateur Oliver voudrait que le projet de loi soit adopté.
Le sénateur Day : Il n'y a même pas d'amendement.
Le sénateur Fox : Je le sais bien, mais devons-nous nous entendre sur la teneur des observations?
Le président : Non, elles seront envoyées à part. Je ferai rapport du projet de loi en y joignant nos observations, si tout le monde est d'accord.
Mme Gravel me signale que je ne vous ai pas officiellement demandé si le projet de loi était adopté. Acceptez-vous que je fasse rapport du projet de loi C-4 au Sénat sans propositions d'amendement mais avec des observations?
Des voix : D'accord.
Le président : Joignons-nous nos observations au rapport?
Mme Gravel : Oui.
Le président : Je dois présenter mon rapport au Sénat la semaine prochaine.
Le sénateur Hervieux-Payette : Lundi.
Le président : Pourrons-nous ravoir nos observations demain?
Le sénateur Fox : Une fois que nous en aurons pris connaissance, à qui ferons-nous part de nos commentaires?
Le président : J'imagine que ce sera à Mme Gravel.
Line Gravel, greffière du comité : Si nous sommes chanceux, peut-être pourrons-nous les avoir d'ici la fin de la journée.
[Français]
Le président : Le problème, c'est que les traducteurs sont débordés de travail.
Le sénateur Massicotte : Peut-on avoir l'anglais aujourd'hui et le français demain?
Le sénateur Fox : Le français aujourd'hui, l'anglais demain.
[Traduction]
Julian Walker, analyste, Bibliothèque du Parlement : Demain matin, à la première heure, est-ce que ça irait?
Le président : Dans les deux langues?
Mesdames et messieurs les sénateurs, le document sera prêt demain et vous le recevrez par courriel. Merci beaucoup à vous tous.
Le sénateur Moore : Ferons-nous rapport du projet de loi lundi?
Le président : Oui, est-ce que ça va?
Le sénateur Moore : Absolument.
(La séance se poursuit à huis clos.)