Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 1 - Témoignages du 2 mars 2009
OTTAWA, le lundi 2 mars 2009
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 16 h 7, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour organiser ses travaux.
[Traduction]
Shaila Anwar, greffière du comité : Honorables sénateurs, en tant que greffière du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection de la présidence. Je suis prête à recevoir les propositions à cet égard.
Y a-t-il des propositions?
Le sénateur Tkachuk : Je propose la candidature du sénateur Colin Kenny.
Mme Anwar : Le sénateur Tkachuk propose que le sénateur Kenny assume la présidence du comité. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Mme Anwar : La motion est adoptée. J'invite le sénateur Kenny à prendre place au fauteuil.
Le sénateur Kenny : Ne doit-on pas m'emmener de force au fauteuil?
Une voix : Pas dans votre cas!
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
Le président : Honorables sénateurs, je vous remercie beaucoup. Sénateur Tkachuk, merci d'avoir proposé ma candidature.
Nous passons maintenant à l'élection à la vice-présidence. Je suis prêt à recevoir les propositions.
Le sénateur Banks : Je propose que madame le sénateur Pamela Wallin soit nommée vice-présidente.
Le président : Y a-t-il d'autres propositions? Tous ceux qui sont en faveur, veuillez vous manifester.
Des voix : D'accord.
Le président : Tous ceux qui sont contre, veuillez vous manifester.
Comme il n'y a pas d'autres propositions, je déclare que nous avons élu madame le sénateur Wallin au poste de vice- présidente.
Le prochain point à l'ordre du jour a trait au Sous-comité du programme et de la procédure. Habituellement, il y a des consultations. En fait, mon leader m'a indiqué que les consultations avaient eu lieu. Je présume qu'on a avancé le nom du sénateur Banks. Je me trompe?
Le sénateur Day : Est-ce que cela vous convient?
Le sénateur Wallin : Oui, cela nous convient. Nous n'avons pas été informés officiellement.
Le président : Je ne crois pas qu'on donne d'avis officiel.
Le sénateur Meighen : C'est la même chose qu'au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. C'est ce qu'on m'a fourni.
Le président : Quelqu'un pourrait-il présenter une motion, s'il vous plaît?
Le sénateur Moore : Je le propose.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien l'indiquer.
Le sénateur Banks : Je ne veux pas faire mon difficile, mais il faut lire la motion telle qu'elle figure dans le document. Il faut l'énoncer.
Le président : Fort bien.
Il est proposé par l'honorable sénateur Moore :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Le sénateur Moore : Le vote?
Le président : Que ceux qui sont en faveur veuillent bien l'indiquer.
Des voix : D'accord.
Le président : Je vous remercie. Il est proposé par l'honorable sénateur Tkachuk :
Que le comité fasse imprimer ses délibérations; et
Que la présidence soit autorisée à fixer la quantité en fonction des besoins.
Que ceux qui sont en faveur veuillent bien l'indiquer.
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il des personnes qui sont contre? La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au point 5.
Le sénateur Meighen : Je présente la motion.
Le président : Il est proposé par l'honorable sénateur Meighen :
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un membre du comité du gouvernement et de l'opposition soient présents.
Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Tous ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
Il est proposé par l'honorable sénateur Wallin que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparé conformément à l'article 104 du Règlement. Vous devriez en avoir un exemplaire dans votre dossier. Tout le monde a un exemplaire?
Que ceux qui sont en faveur de l'adoption du rapport veuillent bien le dire.
Des voix : D'accord.
Le président : Que ceux qui sont contre l'adoption du rapport veuillent bien le dire. La motion est adoptée.
Y a-t-il aussi une motion pour que je dépose le rapport?
Mme Anwar : Ce n'est pas nécessaire.
Le président : On me dit que je n'ai pas besoin d'une motion pour le déposer.
Le président : Il est proposé par l'honorable sénateur Tkachuk :
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des analystes au comité;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
On passe au vote. Que ceux qui sont en faveur veuillent bien l'indiquer.
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il des gens qui sont contre? La motion est adoptée.
Nous en sommes au point 8 : autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Il est proposé par l'honorable sénateur Zimmer :
Que, conformément à l'article 7, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'engager des fonds du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité;
Que, conformément à l'article 8, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité; et
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu'il s'agit de services de consultants et de personnel, l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer soit conférée conjointement au président et au vice- président.
Le sénateur Meighen : Ainsi, le président et la vice-présidente doivent donner leur approbation, n'est-ce pas?
Le président : C'est exact.
Le sénateur Banks : Comme je l'ai dit pendant les travaux d'autres comités, il s'agit d'une nouvelle disposition. Je veux attirer votre attention sur le fait qu'elle stipule presque exactement le contraire des deux premiers paragraphes. Cette disposition a posé problème à ce comité-ci et à d'autres comités dans des cas où on devait de l'argent à des personnes ayant fourni des services visés par un contrat et où le président et le vice-président, pour quelque raison que ce soit, n'étaient pas disponibles. Cette situation a parfois entraîné des paiements en retard. Comme les contrats stipulent des délais de paiement précis, il est arrivé que le Sénat encoure des pénalités. Je m'attends à ce que le comité adopte cette disposition, comme l'ont fait les autres comités. Toutefois, je m'y opposais quand on l'a présentée pour la première fois et je m'y oppose maintenant.
Le sénateur Wallin : Je ne connais pas bien les anciennes règles et cette disposition-ci ne me pose aucun problème. Ceux qui siègent à des conseils reçoivent des documents à tout moment, qu'ils doivent signer et renvoyer par télécopieur ou par courriel. Même si le Sénat fait relâche, je pense qu'il est possible de nous trouver et que nous pouvons répondre en temps voulu.
Le sénateur Day : La greffière peut peut-être nous aider à ce sujet, mais les deux premiers paragraphes renvoient à des articles du chapitre 3:06 du Règlement administratif du Sénat. Ce sont des règles que le Sénat a étudiées et adoptées. Le dernier paragraphe ne renvoie à rien, sauf qu'il abroge les deux premiers paragraphes, ou du moins il en limite la portée.
S'agit-il d'une recommandation du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement? Dans l'affirmative, pourquoi cette disposition ne fait-elle pas partie du Règlement administratif du Sénat? Pourquoi notre comité déciderait-il de limiter la portée d'articles établis par le Sénat et inscrits dans le Règlement administratif du Sénat?
Le président : Ce que je peux vous dire, c'est que c'est une disposition que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a étudiée et adoptée en mai 2008. Notre comité est habilité à adopter toutes les règles qu'il veut. On a le choix, mais, pour tout dire, on a tendance à adopter tout ce que la greffière soumet au comité. Cependant, vous l'aurez remarqué, quand quelqu'un dit : « Le vote! », je demande à ceux qui sont en faveur de la mesure et à ceux qui s'y opposent de se manifester. C'est tout ce que je peux vous répondre, sénateur Day.
Le sénateur Wallin : Je ne suis pas certaine de voir de contradiction, mais, je le répète, je suis nouvelle ici. Toutefois, il semble que nous allons travailler en collaboration et que les trois partis sont habilités à traiter ces questions, mais de temps en temps, nous devrons nous pencher sur des questions difficiles ou alors le moment ne sera peut-être pas bon, et ainsi de suite. Le président et le vice-président doivent pouvoir régler ces questions.
Le sénateur Banks : Je vais donner un exemple extrême, sans doute, qui ne se concrétisera probablement jamais, mais nous sommes en train d'adopter des règles. Voici une contradiction : un sénateur peut engager des fonds du comité pour l'obtention de services visés par un contrat. Le sénateur Kenny pourrait refuser d'approuver le paiement des services pour lesquels des fonds ont été engagés. C'est une contradiction.
Le sénateur Wallin : D'après ce que je comprends, en cas d'importante divergence d'opinions, on s'adresserait au Comité de la régie interne.
Le sénateur Banks : Non.
Le sénateur Day : Tout le comité serait saisi de la question.
Le sénateur Wallin : Le comité dans son ensemble serait saisi de la question, puis, si on ne la règle pas, on s'adresse au Comité de la régie interne?
Le sénateur Tkachuk : Exactement.
Le sénateur Banks : En effet. Il y a un croque-mitaine sous le lit, mais nous sommes en train d'adopter les règles.
Le sénateur Moore : Pas tout à fait, sénateur Banks. L'an dernier, nous avons passé un marché que le président et le vice-président avaient tous les deux approuvé. Or, quand est venu le temps de payer la personne, le président et le vice- président n'ont pas voulu ou n'ont pas pu approuver le paiement. Tout le comité a dû revenir ici pour procéder à un vote.
Le sénateur Tkachuk : Quand?
Le sénateur Moore : L'été dernier.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas vrai; nous ne sommes pas revenus pour régler cette question.
Le sénateur Moore : Oui, nous l'avons fait.
Le sénateur Tkachuk : Pas que je sache.
Le sénateur Moore : Il s'agissait d'une jeune femme qui n'avait pas été payée.
Le sénateur Mitchell : Nous en avons discuté ici.
Le sénateur Tkachuk : Nous en avons discuté, mais nous nous étions réunis pour autre chose.
Le sénateur Banks : En tous cas, lorsqu'une telle question se pose, c'est le comité qui la résout.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Banks, je crois qu'il incombe au président et au vice-président de s'assurer que les travaux précisés dans le contrat ont été réalisés. S'il y a un désaccord, alors il y a un désaccord et on saisit tout le comité de la question.
Je pense que c'est une bonne chose qu'on demande que les deux partis s'entendent pour dire que les travaux exigés du fournisseur ont été faits.
Le sénateur Banks : Voilà la question.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas seulement la question; c'est la raison de cet ajout.
Le président : Quelqu'un veut formuler d'autres commentaires?
Le sénateur Day : Je ne remets pas en question le bien-fondé de la disposition, mais je fais valoir que les deux premiers paragraphes renvoient au Règlement administratif du Sénat. Ces deux paragraphes semblent donc reposer sur une autorité plus grande que le dernier paragraphe, qui découle simplement du fait que notre comité veut modifier les règles. Si nous sommes persuadés du bien-fondé de la disposition, pourquoi ne pas l'inclure dans le Règlement administratif du Sénat?
Le sénateur Tkachuk : Vous pourriez formuler une recommandation à cet égard. Vous pourriez le faire ici.
Le sénateur Day : Je recommande que, en adoptant cette disposition, nous demandions qu'on l'incorpore au Règlement administratif du Sénat.
Le sénateur Meighen : Cela implique une norme de diligence plus élevée.
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Meighen : Nous n'assouplissons pas le contrôle des dépenses de fonds; nous le renforçons en l'occurrence. Je comprends votre argument — cela devrait faire partie du Règlement administratif du Sénat. En présumant que c'est le cas, je me sens très à l'aise avec l'idée que nous rendons la procédure plus rigoureuse au lieu de faire l'inverse.
Le sénateur Day : Nous ne pourrions faire l'inverse.
Le président : Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?
Le sénateur Wallin : Je voudrais dire que je suis entièrement d'accord. Notre comité devrait peut-être proposer aux autres de resserrer eux aussi le contrôle. Je crois que c'est une bonne chose.
Le sénateur Day : Le Sénat et le Comité du Règlement devraient certainement étudier la question.
Puis-je faire cette suggestion, monsieur le président? Nous sommes en train d'adopter une motion qui modifie les chapitres 7 et 8 du Règlement administratif du Sénat. Certaines personnes sont d'avis que c'est une amélioration. La question mériterait d'être étudiée.
Le sénateur Tkachuk : Il s'agirait d'une affaire nouvelle, monsieur le sénateur Day. Nous devrions prendre une décision concernant la motion. Puis, si vous le souhaitez, vous pourriez soulever votre point lorsque nous serons rendus aux affaires nouvelles.
Le président : Je pense qu'il a le droit d'en parler maintenant.
Le sénateur Wallin : Puisque notre comité a pris cette précaution additionnelle, nous devrions recommander aux autres comités de suivre notre exemple.
Le président : Vous avez mal compris, madame le sénateur Wallin. Tous les comités ont pris cette disposition.
Le sénateur Wallin : Tous les comités ont pris cette disposition?
Le président : Oui.
Le sénateur Wallin : C'est très bien.
Le sénateur Tkachuk : Adoptons la motion.
Le président : Tout le monde n'a pas le même point de vue là-dessus.
Le sénateur Nolin : Pourquoi ne pas adopter la motion et demander au comité directeur de comparaître devant le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour faire valoir notre point de vue?
Le président : C'est une bonne solution.
Le sénateur Nolin : Si d'autres comités partagent notre point de vue, c'est au Comité de la régie interne que la question doit être débattue.
Le président : Je suis de cet avis, moi aussi.
Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?
Le sénateur Tkachuk : Le vote?
Le président : Permettez-moi de lire une note. Je vous reviens tout de suite.
Le sénateur Tkachuk : Merci. J'ai demandé le vote.
Le président : C'est bien, et je m'en occupe dans un instant.
La note qui m'a été remise par le greffier nous apporte un éclairage utile. Il y est écrit que, peu importe que le comité adopte ou non la motion, nous sommes quand même liés par les décisions du Comité de la régie interne.
Le vote ayant été demandé, quels sont ceux qui sont pour la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui sont contre?
Le sénateur Day : Les abstentions ont-elles été indiquées?
Le président : Les sénateurs Day et Banks s'abstiennent.
Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de la motion no 9?
Le sénateur Banks : J'en propose l'adoption.
Le président : Le sénateur Banks propose :
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
Quels sont ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui sont contre? Adopté.
Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de la motion 10?
Le sénateur Meighen : J'en propose l'adoption.
Le président : Le sénateur Meighen propose :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à :
1) déterminer si un membre du comité remplit un « engagement officiel » au sens de l'article 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998, et
2) considérer qu'un membre du comité remplit un « engagement officiel » si ce membre : a) assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité; et
Que le sous-comité fasse rapport à la première occasion de ses décisions relatives aux membres du comité qui voyagent pour les affaires du comité.
Quels sont ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui sont contre? Y a-t-il des abstentions?
Adopté.
Le président : Le sénateur Moore propose :
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin par organisme, après qu'une demande de remboursement ait été présentée, mais que la présidence soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin du même organisme s'il y a des circonstances exceptionnelles.
Quels sont ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui sont contre? Y a-t-il des abstentions?
Adopté.
Le président : Le sénateur Day propose :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé de permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux, à sa discrétion.
Quels sont ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui sont contre? Y a-t-il des abstentions?
Adopté.
Le président : Je pense qu'il ne reste plus de motions à l'ordre du jour.
Nous passons aux autres affaires. Je vous signale la présence parmi nous aujourd'hui de Mme Maureen Shields, une employée exceptionnelle de la Bibliothèque du Parlement qui travaille pour notre comité depuis près de deux ans, je crois.
Maureen Shields, analyste, Bibliothèque du Parlement : Depuis un an et demi environ.
Le président : On dirait que Mme Shields travaille pour nous depuis toujours. Elle s'en va au ministère de la Défense nationale. Lors de notre dernière conversation, la décision n'avait pas encore été prise officiellement, mais il semble maintenant que le ministère de la Défense nationale remporte le gros lot et que c'est nous qui sommes perdants. J'imagine qu'il y aura une incidence sur le budget de la Bibliothèque du Parlement, qui doit être substantiellement augmenté parce que nous perdons trop de bons analystes. Mme Shields va nous quitter à la fin de cette semaine. Elle va nous manquer non seulement en raison de son travail, mais aussi de son attitude très constructive.
Madame Shields, aux yeux de tous ceux qui ont communiqué avec vous ou qui ont eu affaire à vous, vous êtes une amie et une personne très serviable. Au nom du comité, je vous remercie pour votre travail. Nous vous sommes reconnaissants pour tout ce que vous avez fait. Merci infiniment.
Des voix : Bravo!
Le président : Sénateurs, j'attire votre attention sur l'ordre de renvoi qui a autorisé les travaux du comité au cours des dernières années. Nous devrions en discuter pour voir s'il répond à nos besoins. Vous voulez peut-être prendre un instant pour l'examiner.
Le sénateur Meighen : Est-ce bien l'ordre de renvoi précédent?
Le président : Pour autant que je sache, c'est textuellement la même formulation.
Le sénateur Moore : Est-ce l'ordre de renvoi de la dernière session?
Le président : Oui.
Le sénateur Banks : La greffière peut-elle nous confirmer que cet ordre de renvoi est identique à celui de la dernière session, à l'exception de la date à laquelle le comité doit faire rapport au Sénat?
Le président : L'ordre de renvoi est identique, sauf la date à laquelle le comité doit faire rapport au Sénat.
Le sénateur Banks : La greffière fait un signe affirmatif de la tête.
Le président : Il sera noté que la greffière a fait un signe affirmatif de la tête.
Le sénateur Moore : Le dernier paragraphe indique que le comité doit faire rapport au Sénat au plus tard le 15 juin 2010, et ainsi de suite. Je tiens pour acquis qu'il s'agit des rapports sur toutes les études que nous aurons entreprises. Est-ce bien exact? Il est possible que nous fassions deux ou trois études et il est possible aussi que nous n'en fassions qu'une seule.
Le président : À ce que je sache, le comité n'a jamais présenté un rapport final.
Mme Anwar : Il s'agit de la date du rapport final du comité, qui peut aussi déposer des rapports intérimaires d'ici là.
Le sénateur Moore : Merci.
Le président : Y a-t-il d'autres questions ou observations à propos de l'ordre de renvoi?
Le sénateur Banks : Je propose l'adoption de l'ordre de renvoi tel quel.
Le sénateur Tkachuk : Nous pourrons donc entreprendre n'importe quelle étude pourvu qu'elle se situe dans le cadre défini par l'ordre de renvoi, n'est-ce pas?
Le président : C'est exact. Quels sont ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui sont contre? Y a-t-il des abstentions?
Adopté.
J'aimerais faire quelques observations pouvant être utiles.
Le sénateur Banks : Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur le président, mais j'aurais une question à poser à la greffière. Est-ce que l'ordre de renvoi sera automatiquement soumis à l'approbation du Sénat, comme vous l'avez dit auparavant? Avons-nous plutôt besoin d'une motion distincte?
Le président : La greffière vient de m'indiquer qu'il n'est pas nécessaire d'adopter une motion. Je dois simplement informer le comité que je vais présenter un avis de motion au Sénat. Deux jours plus tard, la motion va lui être soumise.
Le sénateur Moore : La motion sera-t-elle présentée cette semaine?
Le président : Je vais présenter demain un avis de motion d'une journée, puis je vais proposer mercredi l'adoption de la motion.
Le sénateur Moore : Merci.
Le sénateur Day : C'est notre journée de séance courte.
Le président : Vous êtes en train de me dire que vous allez prononcer un discours.
Le sénateur Tkachuk : Ce sera probablement mercredi ou jeudi.
Le président : Avec votre permission, je vais amorcer la discussion sur deux ou trois questions simultanément : premièrement, les sujets d'étude; deuxièmement, les endroits où nous pourrions être appelés à nous rendre pour ces études; troisièmement, le coût de ces études. Je vais vous mettre au courant de certaines consultations à bâton rompu que j'ai faites auprès de diverses personnes et qui pourraient alimenter votre réflexion.
Je vois sur le calendrier qu'il reste à notre comité une dizaine de jours de réunion d'ici à ce que le Parlement fasse la pause estivale. Ce nombre de jours pourrait être moindre si le comité est appelé à se rendre à l'extérieur d'Ottawa. Il nous reste 10 journées tout au plus. Nous devons tenir compte de cette limite pour déterminer ce que nous comptons accomplir d'ici la pause estivale, qui devrait commencer selon moi la deuxième ou la troisième semaine de juin. Il faut dire que je peux me tromper dans ma prévision parce qu'avec un gouvernement minoritaire, des élections peuvent avoir lieu n'importe quand.
Tout le monde me regarde avec un tel sérieux.
Sommes-nous d'accord pour dire que nous disposons d'une dizaine de journées de travail?
Le sénateur Meighen : Oui.
Le président : Parmi les questions sur lesquelles le comité devrait se pencher, il y a celle qui consiste à savoir combien de temps le comité veut siéger lors de ces 10 journées. Une motion adoptée par le Sénat limite la durée des réunions pour trois de ces journées parce qu'il s'agit dans chaque cas d'un lundi après une semaine de pause du Sénat. Ces jours- là, nous pouvons siéger seulement entre 16 heures et 19 heures. Mais, à part ces jours-là, nous pouvons siéger le nombre d'heures que nous voulons. Cette motion a été adoptée la semaine dernière. Le sénateur Comeau l'a présentée, et elle a été adoptée le jour suivant, je crois.
Le sénateur Day : Elle a été adoptée avec dissidence.
Le président : Bref, je veux dire premièrement que nous avons relativement peu de temps.
Deuxièmement, je voudrais vous proposer quelques sujets d'étude. La vice-présidente et moi en avons parlé officieusement. Je ne dis pas que nous sommes en train de vous les proposer conjointement, mais nous nous sommes consultés dans une certaine mesure.
Le premier sujet est l'avenir de l'armée de terre, de la marine et de la force aérienne particulièrement dans la perspective de la fin prochaine de l'intervention en Afghanistan. Étant donné que le comité compte de nouveaux membres, il ne serait pas mauvais d'entendre les témoignages des commandants des trois armes.
Le deuxième sujet est celui de l'Agence des services frontaliers du Canada et de la frontière. Je pense que certains membres du comité partagent avec moi le point de vue que la frontière est l'un de nos sujets d'étude les plus importants. Des emplois en dépendent. C'est un sujet qui aura une incidence sur la nouvelle administration. Nous devrions nous intéresser à ce sujet.
Le troisième sujet est le SCRS. Les membres du comité ont eu des réunions avec des membres du personnel du SCRS un peu partout au pays. Ensemble, les neuf membres du comité se sont probablement rendus dans tous les bureaux du SCRS. Nous avons aussi rencontré des membres du personnel du SCRS à Dubaï, en Afghanistan, à Berlin et à Londres. J'ai eu une réunion très constructive avec M. Judd avant Noël. Je lui ai demandé ce qu'il pensait de l'idée d'une étude de la part de notre comité. Il s'y est dit favorable et a mentionné que le travail du SCRS n'a jamais été soumis à un examen parlementaire. Il a dit qu'il serait prêt à coopérer avec le comité pour faciliter une telle étude.
Pour ce qui est de la transformation de la GRC, le rapport Brown a été publié il y a presque deux ans. Le sénateur Wallin et moi avons eu la chance d'assister à une séance d'information de deux heures et demie donnée par le commissaire adjoint Keith Clark. La GRC doit affronter des problèmes importants qui, par ricochet, vont avoir des conséquences sur la frontière. La GRC peine à réaliser les changements demandés par le gouvernement après l'ère Zaccardelli.
Le dernier élément porte sur la fin de l'étude sur les ports qui dure depuis au moins trois ans. Nous nous sommes penchés sur un bon nombre de ports. Nous avons présenté trois rapports, mais nous n'avons pas été plus loin.
Le comité a l'habitude de choisir trois sujets parce qu'il n'est pas toujours possible d'assurer la présence de témoins sur un des sujets et il est alors de préférable de passer à un autre sujet plutôt que de manquer une journée de travail.
Comme il en coûte environ 100 000 $ pour déplacer le comité à Vancouver pour une période de cinq jours, il serait logique de rencontrer l'amiral à Esquimalt, de jeter un coup d'œil à l'aéroport et au port et de rencontrer les gens du SCRS et de la planification des mesures d'urgence pendant le même voyage. Cela nous permettrait de faire beaucoup de choses au cours d'un seul voyage plutôt que de multiplier les voyages.
Permettez-moi de m'écarter du sujet pour un instant. J'ai longuement discuté avec M. Mulroney, le sous-ministre responsable du Groupe de travail sur l'Afghanistan, qui a souligné qu'il accueillerait favorablement une visite en mai si les membres du comité étaient intéressés. Il a ajouté que le gouvernement et lui-même estiment qu'il serait utile que les membres du comité effectuent d'abord une visite à Washington avant de se rendre en Afghanistan.
J'ai demandé à M. Mulroney comment il voyait les choses. Je lui ai dit que je m'intéressais tout particulièrement à la formation des policiers et que je voulais rendre visite aux troupes, soulignant que même si les Américains utilisent maintenant les mêmes règles d'engagement que nous, ils les interprètent différemment. Je lui ai dit que je m'inquiétais du statut de notre projet de premier plan. Il m'a avoué que mes préoccupations elles étaient très semblables aux siennes, particulièrement en ce qui a trait à ce que nous pouvons faire pour assurer la présence d'une solide force policière dans ce pays.
Je lui ai ensuite demandé comment il envisageait ce voyage. Il était d'avis que nous pourrions entreprendre ce voyage à Kaboul le lundi de la première semaine de mai et rendre visite ensuite au général Eikenberry, l'ambassadeur des États-Unis dont le poste reste à être confirmé, puis au général McKiernan, le commandant des troupes américaines en Afghanistan, au représentant spécial de l'ONU et au ministre de l'Intérieur de l'Afghanistan Hanif Atmar, qui est responsable de la police dans ce pays. Il a souligné qu'il serait bon que les membres du comité visitent l'école de formation de Kaboul, le CSTC-Alpha, ainsi que l'ELMO Police et un programme de formation civile à Kandahar.
Je lui ai demandé ce qui serait approprié pour notre visite à Washington. Il était d'avis que les membres du comité devraient rencontrer l'ambassadeur Richard Holbrooke, le représentant spécial des États-Unis pour l'Afghanistan et le Pakistan, les membres des comités du Congrès, du Sénat et de la Chambre, ainsi que le général Jones, du ministère de la Défense, qui est le conseiller national en matière de sécurité. Il a également recommandé de rendre visite à Mike O'Hanlon, du Brookings Institute, et à Seth Jones, de la RAND Corporation, ajoutant qu'une telle visite devrait être faite quelques semaines avant notre voyage en Afghanistan.
Si c'est ce que les membres du comité veulent faire, compte tenu des dates proposées pour Kaboul, notre visite à Washington devrait probablement avoir lieu dans la semaine du 19 avril.
Je mets donc ce projet de côté pour que les membres y réfléchissent s'ils le désirent et je reviens maintenant au sujet à l'étude.
Pour ce qui est le l'état actuel de l'armée, de la marine et de l'armée de l'air, j'ai obtenu des renseignements selon lesquels les trois commandants devraient être à Ottawa lundi prochain. Si le comité décidait d'en faire la demande, je crois qu'ils pourraient venir témoigner pour discuter de toutes ces questions.
Une fois que le comité aura rencontré les militaires, il pourra certainement convoquer ensuite des témoins de l'Agence des services frontaliers du Canada. Le bien-fondé de recevoir des témoins de cette agence me semble évident.
Nous pourrions également rencontrer des gens du SCRS et de la GRC selon le temps dont nous disposerons.
Permettez-moi de vous rappeler aussi d'autres petites choses. L'an dernier, nous avions accepté de visiter les bases de Kingston, Petawawa, Trenton et Borden au cours d'un voyage, et celles de Charlottetown, Halifax, Greenwood et Gagetown au cours d'un autre voyage. Si les membres du comité décident de se rendre en Afghanistan au printemps, ces voyages devront être effectués au cours de l'été ou de l'automne, dans la mesure où des élections ne sont pas déclenchées entre-temps.
Le sénateur Moore : Monsieur le président, j'aimerais revenir à notre calendrier. Vous avez parlé de Washington, à la suggestion de M. Mulroney. Quel est son titre déjà?
Le président : Je crois qu'il est sous-ministre responsable de l'Afghanistan.
Le sénateur Wallin : Il s'occupe du dossier afghan dans l'optique de plusieurs ministères.
Le sénateur Moore : Il a suggéré que le comité se rende à Washington avant d'aller en Afghanistan. Vous avez parlé du 19 ou du 20 avril pour la visite à Washington, précisant que le voyage en Afghanistan se ferait après cela. Avez-vous proposé une date pour la visite à Kaboul?
Le président : Non. J'ai souligné que, par le passé, le comité avait eu du mal à prévoir des dates pour une visite en Afghanistan et que c'était plus facile pour eux de nous dire quand ils pouvaient nous recevoir. Il pensait à l'élection de Karzaï qui devrait avoir lieu le 22 mai je crois. Il voudrait que nous ayons quitté le pays avant cela.
Le sénateur Wallin : Les élections pourraient avoir lieu plus tôt s'il demande des élections éclairs.
Le sénateur Moore : Nous pourrions nous y rendre au cours des deux premières semaines de mai.
Le président : C'est exact. Il me l'a proposé, mais je ne lui ai pas donné de date.
Le sénateur Wallin : Je voudrais faire quelques commentaires à ce sujet. C'est une liste très intéressante qui correspond tout à fait à ce que nous devrions faire. À mon avis toutefois, plus nous concentrerons nos efforts, plus nous réussirons à réunir des renseignements utiles. Je crois qu'il serait bon de rencontrer d'abord les trois commandants avant de revoir notre rôle en Afghanistan. Ce qu'ils auront à nous dire nous guidera sur la meilleure façon de concentrer nos activités. Ce pourrait être d'assurer des services policiers sur les lieux ou de planifier des services de police et toute autre chose que nous pourrions faire ici à Ottawa tout en continuant d'entendre des témoins.
Pour ce qui est des frontières, la question est tellement vaste et le dossier tellement complexe que nous devrions trouver des moyens de restreindre notre étude un peu pour être réellement en mesure de faire un travail constructif. La question du périmètre et de la nécessité de revoir tout ce dossier avec le nouveau groupe de gens qui se trouvent maintenant à Washington intéresse certainement un grand nombre de Canadiens.
Les membres du comité ont manifesté un intérêt pour la GRC et les suites à donner au rapport Brown. C'est un rapport approfondi et détaillé et il serait peut-être utile d'en faire une évaluation selon notre point de vue. À partir de là, nous pourrions nous pencher à nouveau sur la question et déterminer ce que nous voulons mettre en relief.
Il y avait également un intérêt pour le SCRS et toute cette question du traitement de nos anciens combattants, jeunes et vieux, au pays.
Pour en revenir au premier point, lorsque nous parlerons aux trois commandants, nous voudrons peut-être également nous pencher plus précisément, au cours des quelques prochains mois, sur la situation de la marine.
Il y a certainement là un grand nombre de points d'intérêt commun en ce qui a trait aux sujets à traiter et aux tâches à accomplir. Le plus difficile, comme le président l'a souligné, c'est que nous avons essentiellement 10 jours de travail pour le faire et que si nous devons nous rendre à Washington et en Afghanistan, nous en aurons encore moins. Je crois réellement que nous devrions commencer par nous attaquer à ces questions afin de déterminer ce que nous pouvons réellement faire dans le temps dont nous disposons.
Le sénateur Tkachuk : Le document que vous nous avez remis indique qu'il ne nous reste que 10 jours, mais en réalité, nous avons jusqu'au 30 mars 2010.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Tkachuk : Nous devrions donc considérer ce projet comme une étude sur un an. Il serait bien sûr bon que nous le fassions d'ici le mois de juin, mais nous avons en fait jusqu'au mois de mars prochain. Ce délai supplémentaire nous accordera plusieurs jours de séance au cours desquels nous pourrons prendre des décisions sur les sujets que nous voulons aborder et nos principaux points d'intérêt.
Je crois que nous pourrions nous concentrer sur l'étude sur les frontières. C'est un point que le président et le premier ministre ont abordé pendant leurs rencontres. Le moment est propice pour nous. Depuis l'élection du président Obama, les Canadiens sont plus favorables à ce que nous abordions la question des mesures de sécurité communes à la frontière. Il serait bon que nous reprenions ce qui a déjà été fait en comité à ce sujet pour voir où nous en sommes et établir à tout le moins quelles pourraient être les prochaines étapes, en ayant moins peur qu'on nous juge trop intimes avec les Américains.
Je suis d'avis que nous devrions consacrer la période du printemps à nous pencher sur cette question. Si nous pouvons profiter des 10 journées de séance restant, nous pourrons faire beaucoup d'ici la fin de juin et remettre un bon rapport avant la fin de la session à la mi-juin.
Le sénateur Meighen : Je suis d'accord avec le sénateur Tkachuk. Nous nous sommes entretenus brièvement sur la question, mais peut-être ne nous sommes-nous pas exprimés très clairement ni l'un ni l'autre. Je ne suis pas convaincu qu'un voyage en Afghanistan, qui comme nous le savons tous prend beaucoup de notre temps et coûte très cher, doit réellement avoir lieu ce printemps plutôt qu'à l'automne. Si je me souviens bien, nous sommes déjà allés en septembre et il faisait un peu plus chaud.
Je crois qu'avec l'arrivée en poste de l'administration Obama, la question de la frontière est de plus en plus importante et urgente.
Pour ce qui est du rapport Brown, il y a quelque chose que je ne saisis pas. Je crois que toute cette question de la GRC, du moral des membres, de la solde et des ressources est très importante. Si je comprends bien, le rapport Brown — que je n'ai pas lu, je le reconnais — se penche sur la pension et le régime d'assurance et sur les allégations relatives à l'administration de la GRC.
Même si ces questions sont très importantes — et je vois que vous n'êtes pas convaincu.
Le président : C'est beaucoup plus complexe que cela.
Le sénateur Meighen : Je cite un dossier sur un rapport de transferts préparé par un enquêteur indépendant sur une question portant sur les régimes de pensions et d'assurance de la GRC. Je suis tout à fait disposé à reconnaître que cela peut avoir des répercussions importantes sur le moral des membres, le maintien de l'effectif et tout le reste, mais je répète que je ne suis pas convaincu de la nécessité de nous pencher sur les répercussions des allégations relatives aux répercussions financières du régime de pension.
Le président : Permettez-moi, sénateur, de vous remettre une copie du rapport Brown.
Le sénateur Meighen : J'en ai une. Je vais d'abord lire le rapport et retenir tout autre commentaire.
Je ne veux pas me lancer dans une étude financière, mais je serai heureux de participer à une étude sur le statut de la GRC et sur sa façon de s'acquitter de son rôle et de ses responsabilités.
Le président : Je souligne que le rapport Brown est un rapport détaillé qui porte pour ainsi dire sur tous les aspects liés à la GRC, de la façon dont les familles des membres sont traités aux politiques sur les équipes de secours, à leurs capacité d'offrir de l'aide aux frontières et aux ressources dont ils disposent pour assumer les responsabilités qui leur incombent.
Le régime de pension occupe peut-être 30 p. 100 du rapport alors que 60 p. 100 porte plutôt sur la façon dont vivent les policiers et leur famille, agissent et communiquent avec le public. Je crois que tous les membres du comité devraient en avoir un exemplaire et nous en obtiendrons d'autres au besoin.
Nous avons quelques exemplaires ici. Nous devrions les distribuer.
Le sénateur Nolin : J'ai deux commentaires à faire. Pour ce qui est de l'Afghanistan, je crois qu'il y a actuellement beaucoup de choses en suspens en raison de la nouvelle administration. C'est probablement la raison pour laquelle M. Mulroney nous a suggéré de nous rendre d'abord à Washington et je crois que c'est un conseil très pertinent. Il est probable que Washington ne sait pas quelles questions les représentants devraient poser lorsqu'ils se rendront à Strasbourg le mois prochain.
Je conviens qu'il faudrait d'abord mener notre étude à Washington. Le comité pourrait ensuite réfléchir avant de préparer une visite en Afghanistan. La réunion de Strasbourg sera si brève qu'aucun des pays du G20 présent ne se sera satisfait. La réunion d'avril à Strasbourg ne règlera rien. À mon avis, une visite à Washington constitue un bon point de départ. Nous devons être bien organisés lors de nos visites à Washington, et ensuite, nous reviendrons sur le reste. Je ne suis pas sûr si le commandant de la FIAS sait lui-même ce qu'il fera dans six mois.
Passons maintenant au SCRS. On me dit que la direction désire recréer le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste. J'ai siégé à ce comité et j'aurais aimé qu'ils rétablissent le lien entre ce comité-ci et le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste. Je ne crois pas que la question a été réglée. Je vois le sénateur Day, qui a siégé avec moi à ce comité. Pourquoi ne pas retarder l'étude du SCRS jusqu'à ce que l'on connaisse la nature et le mandat de ce comité?
Le président : Selon ce que j'ai appris, la direction supprimera ce comité dès qu'il aura terminé d'étudier cette mesure législative.
Le sénateur Nolin : Je ne suis pas si sûr. Nous verrons ce qu'ils veulent faire. C'est ce que je croyais, moi aussi, mais j'en ai discuté avec le sénateur Smith.
Le président : Le sénateur Smith veut que le comité soit maintenu.
Le sénateur Cowan veut le supprimer. C'est le sénateur Cowan qui dirige, pas le sénateur Smith.
Le sénateur Nolin : Je ne fais que soulever un point.
Le sénateur Mitchell : J'aimerais me prononcer en faveur de l'étude sur l'Afghanistan et sur la visite dans ce pays. Premièrement, comme l'a si bien dit le sénateur Tkachuk pour justifier son étude sur la frontière, le président Obama et le premier ministre Harper en ont déjà parlé. C'est un argument qui peut aller dans les deux sens.
Deuxièmement, les États-Unis se sont clairement engagés à accroître leurs effectifs militaires dans la région. D'une certaine façon, cela facilite notre décision de rester, notre décision de partir et certainement notre transition d'un soutien militaire de première ligne vers un soutien en matière de développement ailleurs au pays. Cela modifie considérablement les paramètres qui nous permettent d'évaluer notre rôle dans cette région.
Troisièmement, hier ou avant-hier, le premier ministre y est allé d'une déclaration plutôt surprenante et qui, en fait, modifie l'initiative en Afghanistan. Selon lui, nous ne pouvons pas gagner la guerre dans ce pays. Ce changement radical d'opinion au sujet de ce conflit par le premier ministre soulève de sérieuses et d'importantes questions sur notre rôle et nos opérations là-bas.
Pour ces raisons, je crois qu'il est urgent d'étudier la situation en Afghanistan. De toutes les choses dont le comité est saisi et de tous les sujets qui cadrent avec son mandat, l'Afghanistan est sûrement le dossier le plus important et le plus urgent.
Le sénateur Wallin : En toute honnêteté, à savoir si l'on peut gagner ou non la guerre en Afghanistan.
Le sénateur Mitchell : Je n'ai pas terminé.
J'aimerais soulever trois autres points — évidement, je n'aurai pas le dernier mot là-dessus, mais je tiens à les soulever pour que l'on commence à y réfléchir. Il y a d'abord la question des femmes au sein des forces, de leur condition et de leur nombre. Un sous-élément concerne l'application de la résolution 1325 du Conseil de sécurité de l'ONU au sein de nos forces. Évidement, cette résolution porte le rôle des femmes dans les conflits et le processus d'après-conflit, un aspect très important. Le deuxième point concerne les femmes afghanes, et le troisième concerne les changements climatiques en tant que nouveau risque pour la défense et la sécurité, et en tant que dossier mondial sur lequel il faudrait peut-être nous pencher.
Le sénateur Wallin : Puis-je préciser une chose?
Le président : Le sénateur Atkins est le prochain à prendre la parole.
Le sénateur Wallin : J'aimerais alors invoquer le Règlement.
Le président : Il n'y a pas matière à invoquer le Règlement.
Le sénateur Wallin : On ne peut pas laisser dans le compte-rendu que le premier ministre a complètement changé l'initiative en Afghanistan simplement parce qu'il a dit qu'on ne pouvait pas gagner.
Le président : Pourquoi pas? Le monde n'arrêtera pas de tourner. Vous pourrez revenir là-dessus quand bon vous semblera, sénateur Wallin.
Le sénateur Atkins : Je ne siège pas au comité, mais j'aurais une question à poser et une observation à faire.
Pourquoi personne n'a encore parlé du Sous-comité des anciens combattants?
Le président : Nous n'en avons pas encore parlé, car le greffier nous a demandé d'attendre que ce dossier-ci soit réglé. Par le passé, le sous-comité n'a jamais été créé dans le cadre de cette réunion-ci, seulement lors d'une réunion subséquente.
Le sénateur Atkins : Mais ne sommes-nous pas en train de l'oublier?
Le président : Absolument pas.
Le sénateur Atkins : J'aimerais seulement dire que, selon moi, le premier point à l'ordre du jour concernant la situation de l'armée, de la marine et de la force aérienne est essentiel à d'autres dossiers sur lesquels ce comité devra se pencher.
Le fait est que nos ressources militaires sont exploitées au maximum, et même surexploitées. C'est probablement le constat auquel arrivent les dirigeants simplement en travaillant sur le dossier de la sécurité en vue des Jeux olympiques, sans parler des autres dossiers. J'ai entendu des officiers supérieurs et d'autres personnes dire à la télévision que, si l'on demandait à nos forces militaires d'entreprendre une autre mission, ça serait difficile.
Comme vous le savez, un des rapports de ce comité date de plusieurs années. Nous sommes retournés à la base en raison de nos inquiétudes au sujet de l'armée et de l'emploi à outrance de nos forces. Selon moi, le comité devrait faire de ce dossier une priorité.
Le sénateur Wallin : Concernant les paramètres de la discussion sur l'Afghanistan, je suis d'accord avec le sénateur Nolin qu'il faudrait écouter les conseils des trois commandants, si nous sommes assez chanceux pour les rencontrer lundi prochain. Nous devrions tenir compte de leurs points de vue en pensant à une stratégie. Il serait également utile de consulter d'autres gens de terrain.
Je conviens que la visite à Washington serait utile pour nous aider à prendre notre décision. Je ne crois pas que la déclaration du premier ministre soulève un nouveau point. Aucun dirigeant, premier ministre ou président d'un pays de l'OTAN n'a dit que l'on gagnerait cette guerre au sens où on l'entend habituellement, avec les bons d'un côté et les méchants de l'autre et la parade de la victoire à la fin. Nous avons également regardé la situation sur le terrain, alors que l'on prépare les Afghans à assurer leur propre sécurité.
Il ne fait aucun doute que le premier ministre a confirmé ce qui, je crois, est assez évident — on n'écrase jamais une insurrection. Nous devons nous demander si nous faisons ce qu'il faut pour que les forces et le gouvernement afghan et les Afghans eux-mêmes soient prêts.
J'aimerais que l'on parle d'autre chose, car selon moi, ce n'est pas une évaluation juste de ce qui a été dit ou de l'intention derrière ces commentaires voulant que nous ne gagnions pas cette guerre et que cela change les règles du jeu. Je crois que les commentaires du premier ministre avaient une portée très restreinte.
Le sénateur Nolin : Le sénateur Mitchell a raison de parler des changements climatiques comme étant une question de sécurité. Bon nombre d'entre nous avons soulevé cette question à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Il s'agit d'un nouveau concept stratégique de l'OTAN et ce comité devrait se pencher là-dessus. Je ne m'attends pas à ce que le gouvernement demande l'avis du Parlement sur le sujet, mais il est clair que bon nombre de parlements des pays de l'OTAN en parlent.
Nous devrions probablement travailler ensemble justement parce que nous avons un rôle à jouer dans le Nord et que nous sommes touchés par les changements climatiques. Les changements climatiques deviendront un gros problème de sécurité et certains pays plus au Sud commencent également à s'inquiéter de cette situation. Il faudrait peut-être que nous nous penchions davantage sur ce en quoi ce nouveau concept stratégique de l'OTAN devrait consister pour nous Canadiens.
Le président : Est-ce que quelqu'un d'autre aurait un commentaire à formuler?
Le sénateur Banks : Avez-vous dit que le sous-ministre Mulroney veut que le comité se rende en Afghanistan au mois de mai ou a-t-il choisi ces dates après qu'on lui ait posé la question?
Le président : Non, je l'ai invité à prendre un café et nous avons parlé de l'Afghanistan. Je lui ai demandé, si le comité désire se rendre en Afghanistan, quel serait le moment opportun. Il m'a dit que le mois de mai serait une bonne option, car son horaire est moins chargé ce mois-là. Sinon, il limite les voyages dans la région. Je lui ai dit d'inscrire la visite pour le mois de mai, même s'il m'était impossible de prédire la décision des membres du comité, et que j'allais lui confirmer le tout après notre première réunion.
Cependant, je me retrouve devant un dilemme, car la conversation entourant une visite à Washington s'est déroulée dans le cadre de nos discussions au sujet d'une visite en Afghanistan et c'est la raison qu'il a utilisée pour justifier la visite à Washington. Je ne sais pas, sinon, s'il aurait la même opinion. Selon mon expérience, lorsqu'on visite Washington, on ne rencontre pas Richard Holbrooke ou James Jones, à moins que quelqu'un comme M. Mulroney ne leur passe un coup de fil pour leur dire: « J'aimerais vous présenter quelqu'un. » Nous n'avons rencontré aucun conseiller national pour la sécurité depuis six ans, ni personne de la trempe de M. Holbrooke.
J'imagine la conversation que j'aurai demain avec M. Mulroney quand je vais lui dire que le comité n'est pas très chaud à l'idée d'aller en Afghanistan en mai, mais peut-être à un peut plus tard dans l'année. Selon moi, il va dire : « Alors, on organisera la visite à Washington lorsque vous aurez décidé de la date de votre visite en Afghanistan, si celle- ci a lieu. »
Je sais qu'il avait une idée en tête relativement à l'impact qu'aurait notre visite. Son idée reposait en grande partie sur les résultats de notre dernière visite. Le document produit à la suite de cette visite s'est avéré utile pour le gouvernement, et c'est pourquoi il a suggéré cette nouvelle visite. C'est la première fois que j'entends un haut fonctionnaire suggérer aussi directement au comité de se rendre à Washington.
Le sénateur Wallin : On pourrait peut-être demander à David Mulroney de se joindre à nous lundi prochain. J'ignore s'il réussira à réunir les trois chefs d'état-major et s'il peut tout mettre à l'ordre du jour. Cependant, il serait utile de passer dix ou quinze minutes avec lui pour qu'il nous parle de cette visite. Je ne suis pas sûre que l'expression « pas très chaud à l'idée » soit exacte. Je crois que nous tentons de trouver ce qui est le plus utile pour nous sur le plan stratégique et de déterminer si nous pouvons contribuer à faire progresser ce dossier. M. Mulroney pourrait peut-être venir présenter son point de vue à un groupe plus large.
Le président : Je ne crois pas qu'une séance quelconque de 15 minutes soit possible. Selon moi, ce genre de réunion n'existe pas. Nous avons passé 90 minutes ensemble, et j'avais encore une vingtaine de choses dont je voulais lui parler. Comme je connais les membres du comité, je suis convaincu qu'ils ont plus de questions que moi à lui poser. Si vous voulez que M. Mulroney vienne nous rencontrer, on devrait prévoir une séance d'au moins 90 minutes.
Le sénateur Wallin : C'est parfait.
Le président : Je serai heureux d'organiser cette rencontre. Par contre, il y a peut-être une autre façon de rencontrer M. Mulroney avant lundi prochain. Selon mon expérience, il est extrêmement inhabituel de pouvoir réunir les chefs d'état-major de l'armée, de la marine et de la force aérienne pour qu'ils viennent nous parler. C'est très rare.
Le sénateur Meighen : Serait-il préférable que le comité directeur — et tous ceux que vous aimeriez voir participer à cette rencontre — tente de rencontrer M. Mulroney d'ici lundi?
Le sénateur Wallin : Ce serait très bien.
Le sénateur Meighen : Je conviens qu'il est très inhabituel d'avoir les trois chefs d'état-major réunis. Ça ne se reproduira pas de sitôt.
Le sénateur Wallin : C'est une très bonne suggestion.
Le sénateur Nolin : Vous ai-je entendu parler des élections présidentielles afghanes du mois de mai? Officiellement, celles-ci sont toujours prévues pour mai, mais officieusement, tout le monde parle maintenant du mois d'août ou de septembre.
Le sénateur Moore : Non, c'est le contraire.
Le sénateur Meighen : Elles sont prévues pour le mois d'août, mais il veut qu'elles soient tenues plus tôt.
Le président : Son mandat se termine maintenant. C'est pourquoi il veut précipiter les élections.
Le sénateur Nolin : Donc les élections n'auront pas lieu en mai?
Le président : Tout le monde espère que non, mais la question n'a pas encore été résolue.
Le sénateur Nolin : C'est pourquoi je ne crois pas que ce sera en mai.
Le président : Ce qu'il faut retenir, c'est que M. Mulroney ne permet qu'à un seul groupe par mois d'y aller. Plus d'un groupe par mois constitue, selon lui, un stress et une distraction pour les gens sur place et nuit à leur travail. Quand on regarde à qui il veut nous présenter, honnêtement, si ça venait de quelqu'un d'autre, je lui aurais demandé ce qu'il fumait.
Le sénateur Nolin : Le savez-vous?
Le président : Des Camel légères.
Le sénateur Meighen : J'aimerais savoir ce que vous pensez de ma suggestion. J'ignore si c'est faisable de réunir les membres du comité directeur et les autres. C'est ma première question.
Deuxièmement — et vous m'excuserez, mais je porte encore les cicatrices — si nous choisissons d'aller en Afghanistan, nous devons réfléchir attentivement à la façon de procéder. Nous ne devons pas être accusés de dépenses inutiles alors que de nombreuses personnes éprouvent beaucoup de difficultés — parfois, comme vous le savez, les accusations sont non fondées. Nous ne devons pas être accusés de dépenser l'argent des contribuables pour quelque chose de non essentiel. Nous devons faire très attention à cela.
Le président : Pour répondre à votre première question, je suis le président du comité et je serais certainement disposé à organiser une rencontre entre les membres du comité directeur et quiconque désire participer. Il ne faut pas oublier, par contre, que plus il y a de participants, plus c'est long. Ça prend entre une heure et une heure et demie pour entrer dans le vif du sujet; on parle, il parle, et on s'aperçoit qu'il reste encore plein de choses à discuter.
Le sénateur Meighen : Je n'ai aucune objection à ce que le comité directeur y aille seul.
Le sénateur Nolin : Je n'ai rien contre moi non plus.
Le président : Je crois qu'il y a un lien entre les deux visites. Je crois qu'il appellerait M. Holbrooke ou M. Jones pour leur dire : « Ils vont là-bas et je crois que vous devriez leur parler, parce qu'à leur retour, ils vont rédiger un rapport et on aimerait que ce rapport soit bien fait. »
Le sénateur Wallin : À ce sujet, simplement pour éviter tout malentendu, je crois que si le comité décide, pour une raison quelconque, de ne pas aller en Afghanistan ou si les circonstances nous empêchent d'y aller, cela voudrait dire, selon moi, que le voyage à Washington doit être considéré comme un voyage distinct. Il sera peut-être plus difficile pour M. Mulroney de garantir les rencontres, j'en conviens, mais dans le contexte, je crois qu'il serait utile de garder cette visite au programme. Je crois que nous sommes tous d'accord que, du point de vue de M. Mulroney, ces deux voyages sont liés.
Le président : Le comité réussit à tirer son épingle du jeu avec le Congrès, et nous n'avons jamais de difficulté à rencontrer nos homologues. Par le passé, les administrations ont agi de manières très différentes. Honnêtement, notre ambassade à Washington a tendance à garder la fine fleur pour les ministres. Nous n'avons pas eu de bonnes expériences avec les gens de l'ambassade. Aujourd'hui, le SMA chargé du dossier veux sortir quelques as de sa manche pour aider le comité.
Le sénateur Moore : Nous devrions en profiter.
Le président : Par contre, je crois que c'est dans le contexte d'un rapport qui doit être publié sur l'Afghanistan. Tout ce que je dis, c'est que je n'ai rien planifié. C'est venu à moi et j'ai saisi l'occasion, c'est tout.
Le sénateur Wallin : Je suis tout à fait d'accord.
Le président : J'ai besoin de conseils sur la façon de procéder. Est-ce que je dis au sous-ministre que le comité n'a pas encore pris de décision au sujet d'une visite en Afghanistan, mais qu'il aimerait se rendre à Washington, ou je lui demande de venir nous convaincre qu'une visite en Afghanistan est une bonne idée?
Le sénateur Wallin : Une option n'exclut pas l'autre, d'après moi. Le comité directeur ne pourrait-il pas rencontrer rapidement M. Mulroney, peut-être lundi avant la réunion de notre comité ou à un autre moment, lui demander de mettre la visite en Afghanistan sur la glace, comme vous le dites, pour garder notre place jusqu'à nous en ayons discuté avec lui — mais ça, c'est dans une semaine — et faire la même chose pour la visite à Washington, soit poursuivre les démarches, mais en discuter avec lui de façon générale?
Le président : Si on y va pour lundi, cela veut dire rencontrer Leslie à 13 h 30, Watt à...
Le sénateur Meighen : Ce sont leurs disponibilités?
Le président : Non, j'essaie de trouver un moment où l'on pourra avoir les deux médias sur place pour éviter que ça prenne toute la journée. J'essaie de pousser la réunion le plus tard possible, mais pas trop pour que les médias soient disponibles. Donc, le dernier témoin comparaîtra à... Je n'ai pas les bonnes heures. Il y a des erreurs. Je dois faire des corrections. C'est environ de 13 heures à 19 heures.
Le sénateur Wallin : Au sujet du point qui a été soulevé — et je suis vraiment désolée — nous parlons de dates, d'heures et d'endroits dans le cadre d'une réunion qui n'est pas à huis clos. Je crois que c'est imprudent.
Le président : Nous pouvons tenir une partie de la réunion à huis clos, puis reprendre la réunion ouverte, si nous voulons parler, par exemple, de budgets. J'accepterais une motion tendant à ce que la réunion se poursuive à huis clos.
Le sénateur Moore : C'est ce que je propose.
Le président : Avant de soumettre la motion aux voix, je demanderais au sténographe de rester et de poursuivre la transcription. Nous devrions parler à voix haute pour que tout le monde sache de quoi il retourne.
Le sénateur Wallin : Pouvez-vous préciser? Ce qui m'inquiète, c'est qu'on vient tout juste d'avoir cette conversation.
Le président : La greffière suggère d'avoir une motion, de la conserver dans son bureau et de la détruire à la fin de la session. Je pense que nous devrions arrêter la transcription, aller à huis clos, puis reprendre la réunion. Cela permettra au moins de régler certaines choses entre nous.
S'il nous faut un budget, nous devrons présenter une motion en réunion ouverte. Je demande au personnel de ne pas trop s'éloigner et de s'attendre à ce que le comité se réunisse à huis clos pendant 20 à 30 minutes pour discuter du sujet, si le comité est d'accord.
Le sénateur Wallin : Je tiens à préciser avant d'aller à huis clos que toutes les dates dont nous avons parlé pour nos déplacements peuvent changer et que rien n'a été convenu. C'est simplement une précaution.
Le président : En fait, je dirais même plus, il n'y a rien de précis au sujet des dates pour la visite en Afghanistan, car il y aura probablement des escales à l'aller et au retour.
Le sénateur Mitchell : En ce qui a trait aux propos du sénateur Wallin sur le fait qu'il ne faut pas être trop précis sur notre emploi du temps ou sur ce que nous ferons à Washington, si je comprends bien ce que vous dites, nous allons perdre l'avantage que nous avons si nous ne nous engageons pas à nous rendre en Afghanistan avant d'avoir ces rencontres.
Le président : Est-ce qu'on peut poursuivre à huis clos?
Le sénateur Wallin : Oui, merci.
Le président : Une motion a été proposée tendant à ce que la réunion se poursuive à huis clos et à ce que le personnel reste disponible, car le huis clos ne sera pas long.
Les sénateurs sont-ils en faveur de cette motion?
Le sénateur Moore : Ceux qui restent font-ils partie du personnel du comité?
Le président : La greffière du comité.
Le sénateur Moore : Pas le personnel du Sénat?
Le président : Non.
Le sénateur Moore : Ne devraient-ils pas quitter la pièce?
Le président : Oui. Tous ceux qui sont en faveur de la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Tous ceux qui sont contre la motion? La motion est adoptée.
(La réunion du comité se poursuit à huis clos.)