Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 4 - Témoignages du 20 avril 2009
OTTAWA, le lundi 20 avril 2009
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 16 h 5, pour examiner, en vue d'en faire rapport, la politique de sécurité nationale du Canada, ainsi que pour tenir une discussion au sujet des anciens combattants.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous avons une ébauche d'ordre du jour à vous remettre.
Le sénateur Tkachuk : Où se trouve-t-elle?
Le président : Dans ma pile de documents, si vous n'en avez pas déjà un exemplaire.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que c'est l'ordre du jour qui a été distribué?
Le président : Oui. L'avez-vous, sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui, je l'ai.
Le président : Le premier point, c'est une discussion au sujet des anciens combattants. Le sénateur Day a demandé la parole.
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, vous vous rappelez qu'à la dernière réunion, j'ai présenté la version abrégée d'une motion visant la création d'un comité permanent des anciens combattants. J'ai écouté la discussion que nous avons eue pendant cette réunion. Je suis revenu, et j'ai eu des discussions avec certains d'entre vous. Mais surtout, j'ai eu des discussions avec Charles Robert et Mark Audcent au sujet du meilleur moyen d'accomplir ce que je cherche à faire.
Je crois qu'une motion concernant un examen de la structure de l'ensemble des comités a été présentée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je garde aussi en tête l'opinion — unanime, je crois — exprimée par tout un chacun selon laquelle il est important de s'occuper des anciens combattants au moment où il y a tant de soldats qui reviennent de missions avec des blessures. Il faut que nous reconnaissions l'importance de cette question, qui englobe celle de la famille de ces anciens combattants, qui les soutient. Je place cette question parmi celles qui touchent les anciens combattants.
Je présente deux motions. Dans le bas de la première, il y a deux paragraphes qui commencent par « Par conséquent [...] » Disons que cette motion est la motion no 1 et que la seconde, celle qui ne contient qu'un seul paragraphe dans le bas commençant par « Par conséquent [...] » est la motion no 2. Je vais parler de ces deux motions dans l'ordre.
La motion no 1 est une version détaillée d'une motion que j'ai présentée au comité aux fins de discussion la semaine dernière, mais à laquelle j'ai ajouté, dans les « attendu que » certaines des idées qui sont ressorties du débat que nous avons tenu à ce moment-là. Je propose dans cette motion que les aspects du travail du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense qui ont trait aux anciens combattants ne fassent plus partie du travail du Comité de la défense et qu'un nouveau comité permanent soit créé et chargé des questions liées aux anciens combattants.
D'après ce que m'ont dit Charles Robert et Mark Audcent, il est fort probable que le Sénat renvoie la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, surtout que le comité est en train de faire une étude sur la question. Si le Sénat renvoie cette question au comité, « examiner en vue d'en faire rapport les amendements devant être apportés au Règlement pour pouvoir créer un comité permanent distinct ayant pour mandat de s'occuper des questions liées aux anciens combattants, un tel rapport » de ce sous-comité « sera déposé au Sénat dans les deux semaines suivant ce renvoi. »
Je ne veux pas dicter à un autre comité le rythme auquel il devrait agir, mais je souligne l'importance de faire avancer le dossier rapidement.
Dans l'intervalle, qu'allons-nous faire? L'étude pourrait s'éterniser. J'ai déjà été membre de sous-comités, et je pense qu'un sous-comité ne peut compter plus de quatre membres, d'après nos règles. Un sous-comité ne peut compter un nombre de membres correspondant à plus de la moitié du nombre de membres du comité duquel il relève, et le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense est petit. Le sous-comité ne peut donc être composé de plus de quatre membres. Il dépend du comité de la défense pour ce qui est de son budget et de son mandat.
Je crois que nos activités devraient témoigner, comme à la Chambre des communes, du fait que nous reconnaissons que l'importance de la question des anciens combattants justifie le fait qu'on l'envisage séparément. Dans la seconde motion, les « attendu que » sont les mêmes. Je propose cependant ce qui suit dans le dernier paragraphe :
Par conséquent, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense autorise et ordonne par les présentes la présentation par la présidence du comité d'une motion au Sénat prévoyant un amendement au Règlement du Sénat en vue de confier les questions relatives aux anciens combattants qui relèvent actuellement du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à un nouveau comité permanent qui aura pour mandat de s'occuper de ces questions.
Ce que je pense, c'est que ce comité spécial peut être créé sans qu'il ne soit nécessaire de renvoyer la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Un précédent soutient ce point de vue. Le comité permanent serait un comité permanent intérimaire, de façon à ce que nous puissions commencer à...
Le sénateur Banks : Voulez-vous dire le comité spécial?
Le sénateur Day : Oui, merci. Le comité spécial sera un comité intérimaire, ce qui nous permettra de commencer à nous occuper de ces questions et de former un comité à part entière composé du nombre de membres qui sera convenu par les leaders. Cependant, le comité sera un comité à part entière — un comité spécial — un peu comme le comité sur le vieillissement et le comité sur l'antiterrorisme. Il va avoir un mandat défini, et il va exister jusqu'à ce que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement termine son travail et renvoie la question.
Mon plan à long terme et mon espoir, c'est qu'un comité sénatorial permanent des anciens combattants soit créé à l'issue des travaux du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Dans l'intervalle, nous pouvons former un comité de travail. C'est en fonction de ce plan que j'ai présenté deux motions différentes.
Le sénateur Zimmer : Si nous procédons de cette façon et passons par le Comité du Règlement, combien de temps faudra-t-il attendre pour que le travail soit fait? Ce qui est préoccupant, c'est qu'il va y avoir un délai dans la mise en œuvre de ce plan. Par ailleurs, il faut s'occuper des questions qui touchent les anciens combattants. Est-ce que le travail peut être fait dans la semaine?
Le sénateur Day : Après réflexion et après la discussion que nous avons tenue à la dernière réunion, j'ai rédigé cette seconde motion visant la création de ce second comité. Ce dernier peut être créé dès que le Sénat sera prêt à le faire. On ne renvoie habituellement pas la question de la création de comités spéciaux au Comité du Règlement. Ce comité peut être créé dans un délai de quelques jours — même demain — si tout le monde est d'accord.
Le sénateur Nolin : Le Comité du Règlement se réunit demain. Le point qui figure à l'ordre du jour de la réunion, c'est la structure des comités.
Le sénateur Day : Excellent.
Le sénateur Nolin : Par ailleurs, les membres conservateurs du comité ont envoyé une lettre au sénateur Oliver, qui préside le Comité du Règlement, pour proposer que le comité envisage la création d'un comité permanent des anciens combattants, un comité à part entière.
Le sénateur Day : Parfait, c'est extraordinaire.
Le président : Serait-il possible d'obtenir un exemplaire de cette lettre?
Le sénateur Tkachuk : Elle n'est pas encore dans les deux langues officielles.
Le sénateur Nolin : Je l'ai en anglais.
Le président : Il faut toujours que j'attende avant d'avoir ma version française.
Le sénateur Nolin : J'ai aussi une question concernant la création d'un comité spécial. J'ai entendu dire qu'on en parle toujours avec les leaders avec de créer un comité spécial.
Le sénateur Comeau : C'est exact.
Le sénateur Nolin : Pouvons-nous avoir un peu d'information? Quel genre de dialogue y a-t-il entre les deux côtés de la chambre?
Le sénateur Day : Certainement.
Le sénateur Nolin : Nous pouvons peut-être demander au sénateur Comeau.
Le sénateur Day : Il faudrait qu'il y ait un dialogue, évidemment.
Le sénateur Comeau : Je crois qu'il appartient au sénateur Day de nous informer du genre de discussions qu'il a eues avec les leaders. Personne ne s'est adressé à moi à ce sujet. C'est la première fois que j'en entends parler.
De façon générale, lorsqu'on propose la création d'un comité, on en parle aux leaders, par courtoisie. Je ne pense pas qu'on a abordé la question avec mon leader, mais vous en avez peut-être parlé avec le vôtre. Pour ma part, je n'en ai pas entendu parler.
Le sénateur Day : Merci, sénateur Comeau. Vous comprendrez que je voulais d'abord connaître l'opinion du comité. Si vous examinez la motion, vous allez voir qu'elle s'adresse à notre président. Le comité demande au président de faire exactement ça, c'est-à-dire de procéder à des consultations et de proposer la motion à la chambre. Je sais que notre président ne présenterait jamais une motion à la chambre sans avoir fait de consultation au préalable. Il serait prématuré pour moi de prendre la parole au nom du comité avant de tâter le pouls du comité.
Le sénateur Comeau : Pourquoi adoptent-t-ils cette démarche? Je ne comprends pas pourquoi le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ne peut pas continuer d'avoir un sous-comité des anciens combattants jusqu'à ce que le Comité du Règlement ait examiné la situation de tous les comités.
D'après ce que je comprends, le comité va régler cette question, mais ça va quand même prendre du temps. Plutôt que de faire un détour en créant un comité spécial relevant du Comité de la défense, nous pouvons laisser le Sous- comité des anciens combattants poursuivre son bon travail, sans que ne soit réduite la valeur que nous accordons tous au travail de ce comité, avec la possibilité de créer un comité à part entière à un moment donné, en même temps que tous les autres comités.
Je présume que d'autres personnes vont proposer la création de comités spéciaux ou de nouveaux comités permanents. Tout ça va être mis dans le collimateur, et notre demande ne va pas être traitée différemment de toutes les autres demandes de création ou de suppression de comités permanents.
Le sénateur Banks : Le Comité des anciens combattants a fait de l'excellent travail et a accompli des choses extraordinaires sous la direction d'un président qualifié et expérimenté. Au fil des ans, je n'ai siégé au comité qu'à quelques reprises, mais je peux vous dire que le sénateur Meighen a fait un travail de haut calibre et que personne n'aurait de réserves quant au fait qu'il préside un comité spécial ou un comité permanent.
Pour répondre à votre question, sénateur Comeau, même si le Canada ne participait pas à la mission en Afghanistan, le travail utile qu'a fait le comité n'est que la pointe de l'iceberg, par rapport à ce qu'il reste à faire. La raison, c'est que, techniquement, le sous-comité se réunit pendant une heure et demie les mercredis, à midi. Lorsque la cloche sonne, à 13 h 30, les travaux cessent, même si quelqu'un est au beau milieu d'une phrase.
Le comité a fait un travail herculéen, vu ce qu'il y a à faire, et ce n'est qu'une fraction de ce qu'il reste à faire, même si nous ne faisions pas face aux blessures subies en Afghanistan dont il a été question tout à l'heure, dont le syndrome de stress post-traumatique ou SSPT. Il est juste de dire que le comité n'est pas en mesure d'accomplir tout le travail qu'il y a à faire, et c'est ce qu'a reconnu la Chambre des communes en établissant un comité permanent à part entière.
Nous n'aurons peut-être plus besoin d'avoir un comité permanent dans quelques années, mais en ce moment, un comité composé de quatre personnes qui se réunissent pendant une heure et quart chaque semaine n'est pas à la hauteur de la tâche, physiquement. Il est tout simplement impossible que le comité arrive à faire tout le travail. Il faut créer un comité spécial. Si les leaders et le Sénat acceptaient la proposition du comité, il pourrait y avoir un comité spécial, une espèce de comité intérimaire, qui pourrait s'occuper immédiatement de ces questions, en attendant qu'un comité permanent à part entière soit créé, ce qu'étudierait le Comité du Règlement.
Le sénateur Tkachuk : J'ai deux ou trois questions, sénateur Day. Ça ne me dérange pas que nous discutions de la question. Cependant, si vous voulez présenter une résolution concernant le fonctionnement des comités, vous auriez pu le faire de différentes façons. Par exemple, vous auriez pu présenter à la chambre une motion visant la création d'un comité ou d'un comité spécial. La création d'un comité spécial exige des ressources, de l'argent pour payer le président, le vice-président, le greffier et les recherchistes, ce que nous avons déjà, parce que, en ce moment, le comité fournit ces choses.
Une précision : le sénateur Wallin a envoyé une lettre au Comité du Règlement, qui se penche sur les comités auxquels le Sénat a confié un mandat. Sénateur Day, vous auriez pu présenter votre idée au Comité du Règlement. Je suis sûr que les membres de ce comité auraient suivi votre conseil, ou que d'autres membres auraient pu discuter de la question, plutôt que ce soit nous qui tenions cette discussion. Vous demandez au Comité du Règlement de discuter d'une question, et nous sommes en train de tenir cette discussion, alors que vous auriez simplement pu vous adresser au Comité du Règlement.
Le président : Le sénateur Wallin a précisément demandé que la question figure à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.
Le sénateur Tkachuk : Oui, elle l'a demandé. À la fin de la lettre, elle dit clairement que le sous-comité devrait poursuivre ses travaux pendant que le Comité du Règlement étudie la question. Elle a demandé non pas qu'on débatte de la motion, mais plutôt que le sous-comité soit établi, ce qui est la tâche qui nous incombe dans le cadre de notre mandat actuel; pourtant, nous cherchons à confier l'affaire à quelqu'un d'autre. Elle voulait que le sous-comité soit établi, ce dont nous avons discuté le mercredi précédant le congé.
Comment ce plan peut-il fonctionner, selon vous? La création d'un comité spécial exigerait toutes sortes de nouvelles ressources qui font déjà partie des responsabilités et du budget du Comité de la défense. Sénateur Day, envisagez-vous qu'une partie des ressources et du budget du comité soit consacrée à la question des anciens combattants, vu que c'est notre responsabilité?
Le président : Avec tout le respect que je vous dois, il y a un budget distinct pour les anciens combattants, qui est toujours établi.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends, mais le sous-comité a aussi accès à nos ressources.
Le président : Non, le comité a un recherchiste attitré.
Le sénateur Tkachuk : Je ne suis pas sûr. Utilise-t-il parfois les ressources de notre comité?
Le sénateur Meighen : Jim Cox, de la Bibliothèque, a donné un coup de main.
Le sénateur Tkachuk : C'est à nous que la tâche incombe. Comme ça va prendre un bout de temps avant que le nouveau comité soit établi, quel mal y a-t-il à ce que le sous-comité continue d'exister jusqu'au moment où le Comité du règlement fera rapport au Sénat et où le Sénat déterminera quelle sera la structure du comité?
Le sénateur Day : Voulez-vous que je réponde, monsieur le président?
Le sénateur Tkachuk : Vous devez me répondre.
Le président : Chacun parle à son tour, ici. L'intervenant suivant est le sénateur Mitchell, puis le sénateur Day peut répondre.
Le sénateur Mitchell : Il y a deux choses dont je veux parler. En réponse à ce qu'a dit le sénateur Tkachuk au sujet de sa proposition selon laquelle nous pourrions nous adresser directement au Comité du règlement ou présenter une motion à la chambre, plutôt que de passer par notre comité, il est important que nous respections le comité et que nous demandions leur avis aux membres du comité. Autrement, nous nous exposerions grandement à la critique si nous nous contentions simplement d'avancer quelque chose sans déployer d'efforts pour trouver un consensus. Je comprends la règle selon laquelle le sous-comité ne peut être composé de plus de la moitié des membres du comité. Si un comité compte neuf membres, son sous-comité ne peut être composé de cinq de ces personnes. La limite est de quatre. Dites-le moi si vous connaissez un comité du Sénat qui a déjà eu le même nombre de membres, et si vous en trouvez un, dites-moi comment le comité fonctionnait. Il est tout simplement impossible qu'un comité du genre fonctionne.
Le président : Il y a toujours eu cinq membres. Selon la règle, c'est la moitié plus un, et c'est pour cette raison que le sous-comité compte cinq membres.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi pas cinq? Ne dites pas quatre.
Le président : Je n'ai pas dit quatre. J'ai dit cinq. On m'a dit que, d'après la règle, c'est 50 p. 100 plus un. C'est pour cette raison que le comité comptait cinq membres dans le passé. J'essaie de remettre les pendules à l'heure.
Le sénateur Day : C'est ma faute, parce que les règles que j'ai consultées précisaient qu'un sous-comité ne peut être composé de plus de la moitié des membres du comité duquel ils relèvent.
Shaila Anwar, greffière du comité : Cette règle concerne le Sous-comité du programme et de la procédure. Le comité directeur compte toujours trois membres.
Le sénateur Day : Nous parlons d'un sous-comité du comité permanent. Je connais le numéro de la règle. Si vous avez un exemplaire du Règlement du Sénat, je vais la retrouver pour vous.
Le président : Sénateur Day, vous avez maintenant la parole.
Le sénateur Day : La seule autre chose, c'est que j'ai peut-être mal interprété la règle. Le sous-comité est composé de quatre ou cinq personnes qui doivent être aussi membres du comité permanent.
J'ai dit à la dernière réunion que beaucoup de sénateurs s'intéressent à la question des anciens combattants, des sénateurs qui ne sont pas membres de notre comité et qui aimeraient être nommés au Comité des anciens combattants. Je peux vous en nommer deux ou trois : le sénateur Dallaire, le sénateur Downe et le sénateur Atkins. Ils sont venus à de nombreuses réunions du Comité des anciens combattants même s'ils n'en étaient pas membres, mais ils n'ont pas pu faire de voyages avec nous.
Je pense que les voyages sont importants; visiter les hôpitaux et les sites qui sont en lien avec les anciens combattants, ce que nous avons bien fait dans le passé.
Le sénateur Banks : Et le ministère des Anciens combattants, à l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Day : Vous avez raison, sénateur Tkachuk, j'aurais pu faire cette proposition à titre personnel, mais je voulais témoigner du respect au comité qui s'est occupé de la question dans le passé. En outre, je voulais obtenir l'appui du comité qui s'est occupé de la question dans le passé avant de faire une recommandation au Sénat et d'affirmer qu'il est temps de créer un comité à part entière. C'est pour cette raison que j'ai décidé de procéder de cette façon, à titre de membre de notre comité.
Le président : Le prochain intervenant est le sénateur Nolin, mais je peux vous lire la règle d'abord. Il s'agit du paragraphe 96(5) du Règlement du Sénat, page 95 :
Le nombre de membres d'un sous-comité ne dépasse pas la moitié du nombre de membres d'un comité particulier; le quorum en est fixé à trois membres.
On m'a dit que les membres du dernier comité étaient le sénateur Banks, le sénateur Meighen, le sénateur Nancy Ruth, le sénateur Day et moi, c'est-à-dire cinq membres et que la pratique courante au Sénat, c'est d'arrondir le nombre de personnes vers le haut, lorsqu'il y a une fraction. Sénateur Day, sénateur Tkachuk, vous aviez tous deux raison.
Le sénateur Meighen : Et vous aviez raison vous aussi.
Le président : Merci, je pense que le nombre de membres est cinq dans ce cas-ci.
Le sénateur Day : Et ils doivent tous être membres du comité principal?
Le président : Oui.
Le sénateur Nolin : Je lis la motion du sénateur Day, la plus longue, et je suis en faveur de cette motion, mais je ne comprends toujours pas pourquoi nous ne pouvons pas adopter les deux. Adoptions ce plan comme objectif à long terme, et les leaders peuvent discuter de la création d'un comité spécial. Dans l'intervalle, cependant, pourquoi ne pourrions-nous pas organiser un sous-comité? Nous pouvons faire les deux dès maintenant.
Le président : Les options que je vois, c'est que nous pouvons créer un sous-comité dès maintenant et présenter au Comité du Règlement la proposition de création d'un comité permanent à part entière. L'autre option que propose le sénateur Day, c'est celle d'un comité spécial, qui, si nous nous entendons à cet égard, peut être créé dès cette semaine, et que le Comité du Règlement étudie la proposition de création d'un comité permanent.
Le sénateur Meighen : Ce sont les leaders qui doivent s'entendre là-dessus, et nous n'avons pas leur accord pour l'instant.
Le président : C'est tout à fait vrai; rien de tout cela ne fonctionne en l'absence d'un consensus. S'il n'y a pas de consensus, il est évident que ça ne va pas passer à la chambre.
Le sénateur Meighen : Nous pouvons nous occuper du premier élément ici.
Le président : Nous pouvons le faire.
Le sénateur Meighen : C'est la seule chose que nous puissions faire.
Le sénateur Nolin : Ce ne sont pas des choses qui s'excluent l'une l'autre. Je pense que nous pouvons faire les trois. Nous pouvons opter pour la solution à long terme, c'est-à-dire la création d'un comité à part entière, l'organisation d'un sous-comité pour l'instant et, si les leaders des deux côtés sont d'accord pour qu'on crée un comité spécial, c'est une possibilité qui s'offre à nous. Étape par étape, je pense que nous pouvons faire les trois choses, mais, ce qui est important, c'est que quelque chose soit fait le plus rapidement possible.
Le fait que vous êtes allés tous les droits dans un hôpital local récemment montre qu'on a grandement besoin du comité, et tout de suite — le plus tôt sera le mieux.
Le sénateur Day : Sauf votre respect, monsieur le président, il y a une autre option. D'après le Règlement, les questions relatives aux anciens combattants font partie du mandat de notre comité. La décision d'attribuer une partie de ce mandat à un sous-groupe appartient au comité. Il y aurait donc aussi la possibilité que le comité s'occupe de la partie du mandat qui concerne les anciens combattants, sans nécessairement la déléguer à quatre ou cinq personnes formant un sous-comité.
Le président : Je déteste le fait d'avoir à vous dire ça, mais cette seule question — et le sénateur Meighen pourra vous le dire — correspond à une lourde charge de travail. Ce que vous dites est exact, mais je demande aux membres du comité de réfléchir soigneusement à l'ampleur du mandat actuel du comité.
Le sénateur Banks : J'ai une question à poser au sénateur Nolin en ce qui concerne ce qu'il a proposé — faire les trois choses en même temps.
Est-ce que ça ne va pas diminuer l'urgence de la proposition que le Sénat établisse un comité spécial dès maintenant? Le Sénat sera-t-il moins susceptible de réagir promptement devant cette situation relativement urgente si les sénateurs sont en mesure de dire qu'ils n'ont pas besoin d'examiner cette proposition immédiatement, puisque nous avons un sous-comité?
J'en reviens à mon argument selon lequel le sous-comité, vu le temps et des ressources limitées dont il dispose, a de la difficulté à s'occuper de cette question. D'ici à ce que le Comité du règlement en arrive à une décision quant à la création d'un comité permanent, la question ne va recevoir que peu d'attention. N'ai-je pas raison d'être préoccupé?
Le sénateur Nolin : Je pense que vous avez raison, mais les trois organes doivent réagir à cette préoccupation. Tout d'abord, si c'est l'urgence qui doit déterminer la solution, nous pouvons procéder tout de suite à la création du sous- comité.
Pour ce qui est du Comité du Règlement, je pense que nous devons adopter une solution à plus long terme; peut-être la solution sera-t-elle plus permanente, mais, ce qui est sûr, c'est qu'elle prendra plus de temps. Notre proposition n'est pas la seule, et je pense qu'on veut réduire le nombre de comités. Je pense que l'idée, c'est qu'il y ait moins de comités, et non pas plus.
Pour ce qui est de l'autre option, celle du comité spécial, je pense que seuls les leaders peuvent nous dire si c'est une bonne idée, et nous allons devoir les écouter. Si les leaders des deux côtés en arrivent à la conclusion qu'ils veulent qu'on crée un comité spécial, il sera possible de donner suite rapidement à ce signe positif de leur part. Nous n'avons pas toutes les réponses, mais nous en avons au moins une. Si nous pensons que le travail est urgent, créons le sous- comité.
Le président : Chers collègues, nous avons fait le tour de la question. Quelqu'un veut-il dire autre chose? Avez-vous une motion, sénateur Day?
Le sénateur Day : J'en ai deux, qui ont été distribuées, monsieur le président. Voulez-vous que je les lise?
Le sénateur Comeau : Avant que le sénateur Day ne présente la motion, l'expression « consensus » a été utilisée par un certain nombre de personnes ici présentes. Le consensus, ce n'est pas nécessairement la même chose que le fait que la majorité ou une minorité seulement vote en faveur de la motion. Voulons-nous obtenir un consensus ou voulons-nous passer au vote? Le vote ne permet pas nécessairement d'en arriver à un consensus, ce qui, je crois, est l'expression qu'a utilisée le sénateur Banks. Je pense que le sénateur Nolin l'a utilisée aussi. Il s'agit de deux choses différentes. Voter est une chose; un consensus, ce n'est pas la même chose.
Le sénateur Banks : En réponse à la préoccupation que soulève le sénateur Comeau et à la proposition faite par le sénateur Nolin, d'après ce que je comprends, l'adoption des motions n'exclut pas l'autre option. Les options ne sont pas mutuellement exclusives.
Le sénateur Comeau : Vous n'écoutiez pas. C'est l'opposition entre « consensus » et « vote » : si on gagne ou si on perd par un vote, ce n'est pas un consensus.
Un consensus, ça signifie que les gens ici présents en arrivent à une entente et qu'on dit à notre leader que chacun des membres du comité appuie la proposition qui lui est présentée. Le consensus a plus de poids.
Je dirais que, plutôt que de risquer de ne pas obtenir un consensus, vous devriez peut-être y réfléchir davantage, plutôt que de passer au vote.
Le sénateur Day : Si je puis dire quelque chose là-dessus, la raison pour laquelle nous avons deux motions devant nous, plutôt que la motion que j'ai proposée à la dernière réunion seulement, c'est ça. J'ai pensé que les motions constituaient une solution que tout le monde pourrait appuyer; j'ai écouté. Je suis convaincu que la création d'un sous- comité n'est pas la bonne chose à faire. J'ai essayé de répondre à toutes les exigences qui ont été exprimées à la dernière réunion lorsque j'ai rédigé ces motions. C'est pour cette raison que j'en propose deux.
Le sénateur Comeau : Je ne serais vraiment pas à l'aise si nous quittions la salle cet après-midi sans avoir créé un sous-comité des anciens combattants, et avec l'espoir que les leaders des deux côtés créeront un comité spécial — à un moment donné, qui reste à négocier — et qu'à long terme, le Comité du Règlement créera un Comité des anciens combattants à part entière.
Si nous suivons la voie que vous proposez, nous allons repartir sans avoir créé un sous-comité des anciens combattants, et qui sait combien de temps il faudra pour qu'il y en ait un de créé.
Je pense qu'il est davantage important de faire au moins ce qui a fonctionné jusqu'à maintenant, avec l'espoir que l'autre groupe va trouver une meilleure solution. Au moins, nous aurions créé un comité des anciens combattants avant de partir, vu l'importance du travail qu'il y a à faire.
Si l'horaire pose problème, de façon générale, si l'on présente le problème aux whips, ils peuvent régler le problème que le sénateur Banks a décrit : le fait qu'il n'y a pas suffisamment de temps et que la séance est levée après une heure. Il y a peut-être une solution à ce problème. Vu que nous envisageons un plan à long terme, il y a peut-être une solution provisoire.
Le sénateur Banks : Sénateur Comeau, vous avez dit « à un moment donné » en parlant de la création éventuelle d'un comité spécial. D'après la motion, la proposition serait examinée immédiatement par le Sénat, ou pas. Vous faites partie des leaders. Nous savons que, il y a deux ou trois semaines, avec l'accord des leaders, un comité spécial a été créé à l'issue d'un vote, sans débat, et en une journée, au Sénat.
Vous êtes le seul leader ici présent. Est-il possible que les choses se passent de la même façon ici?
Le sénateur Comeau : Je ne peux absolument pas me faire porte-parole des leaders. J'ai pris connaissance de la proposition cet après-midi seulement. Je n'ai aucune idée du temps que cela va prendre. Je ne peux faire aucune promesse quant à ce que les leaders pourraient même envisager, lorsqu'ils examineront cette proposition. Nos leaders des deux côtés discuteraient des avantages, des inconvénients et des autres solutions possibles.
Le sénateur Banks : « À un moment donné », ça peut être assez loin dans l'avenir.
Le sénateur Comeau : Oui, c'est exact.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Day, pour que ce soit clair, la deuxième partie de votre motion ne reflète en rien l'opinion des membres du comité qui se trouvent de notre côté. Personne dans notre groupe n'a envisagé la création d'un comité spécial. À la réunion de mercredi, nous voulions tous établir immédiatement un sous-comité des anciens combattants. Ce sous-comité aurait pu être créé mercredi, mais ça n'a pas été le cas. Je veux qu'il soit clair que la conclusion que vous avez tirée à partir de ce qui s'est passé pour cette réunion est erronée. La motion reflète peut-être l'opinion des membres du comité de votre coté, mais il n'a jamais été question de créer un comité spécial pendant la réunion.
Vous ne m'avez pas téléphoné pour savoir ce que je pensais de votre plan, et je ne sais pas si d'autres ont reçu un appel. Je ne sais pas comment vous en êtes arrivé à ce consensus. Vous dites que vous avez essayé d'en arriver à un compromis, mais il ne peut pas y avoir de compromis sans que vous ne demandiez à nos membres s'ils acceptent ce compromis.
Le sénateur Day : C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Le sénateur Tkachuk : C'est exact. Je dois aller plus loin et vous dire que nous allons nous prononcer en faveur de l'établissement d'un sous-comité aujourd'hui et de la suppression de la section qui porte sur le comité spécial. Nous n'avons pas besoin ici d'une résolution sur la création d'un comité spécial. Vous pouvez présenter cette proposition au Sénat, ou vous pouvez demander à votre leader de la présenter à notre leader, et un comité spécial pourrait être créé et chargé de s'occuper de ces questions.
Par contre, pour l'instant, je veux qu'il soit clair que c'est notre comité qui est chargé des questions liées aux anciens combattants. S'il y a des problèmes qu'il faut régler rapidement, nous devrions les régler dès aujourd'hui.
Le sénateur Day : Nous devrions les régler au sein du comité, plutôt que demander à quatre autres personnes de le faire.
Le sénateur Tkachuk : Nous pouvons les régler de deux façons : ici, ou en établissant un groupe de travail spécial, qui est un sous-comité composé de certains membres qui voudront peut-être s'occuper de ces choses les mercredis, à midi. Si le sous-comité trouve sa charge de travail trop lourde, il pourra s'adresser au comité, et nous pourrons nous occuper de la question en groupe plus grand.
Nous sommes chargés de nous occuper des questions liées aux anciens combattants, et ça fait partie de nos responsabilités. Il ne nous appartient pas de dire : il y a trop de travail, répartissons le travail et laissons quelqu'un d'autre s'occuper de ça. Nous sommes en train d'essayer de le faire; c'est ce que la motion dit. Je suis tout à fait contre ce plan. Les questions liées aux anciens combattants sont importantes, et il est important que nous continuions à nous en occuper.
Si le Comité du Règlement — qui est chargé d'examiner cette question en ce moment, avec l'accord des deux leaders — souhaite établir un comité spécial des anciens combattants, il pourra très bien le faire après avoir étudié la question.
Le sénateur Meighen : J'ai écouté attentivement ce qui s'est dit des deux côtés, sachant que les choses prennent généralement plus de temps, au Sénat, qu'on ne le souhaiterait, de par la nature même de la chose, et j'aurais l'impression que ce serait négligent de la part du comité que de ne pas établir le sous-comité. J'ai conscience, autant que le sénateur Day ou que qui que ce soit, des problèmes auxquels fait face le comité au chapitre de l'horaire. Ça fait trois ans que j'essaie d'obtenir une période plus intéressante, et je n'y suis pas parvenu. Je suis d'accord avec le sénateur Day pour dire que la charge de travail augmente et qu'elle est déjà trop lourde pour nous.
Cependant, ce que nous avons déjà est mieux que rien, et je ne suis pas convaincu que l'établissement d'un sous- comité va nuire à l'argument en faveur de la création d'un comité spécial ou d'un comité permanent à part entière.
J'aimerais mieux une motion qui dirait : établissons le sous-comité, mais demandons aux leaders des deux partis au Sénat de reconnaître les problèmes auxquels sont confrontés les membres du sous-comité des anciens combattants et d'agir rapidement pour les régler. La motion pourrait préciser que nous ne suffirons plus à la tâche en sous-comité, mais que nous pouvons quand même nous acquitter d'une partie de cette tâche. Si nous n'établissons pas de sous- comité, nous courons le risque de ne rien faire du tout.
Le sénateur Mitchell : Je veux insister sur ce qu'a dit le sénateur Day au sujet d'un compromis et d'un consensus, en réponse à la préoccupation soulevée par le sénateur Tkachuk à cet égard. La dernière fois que nous nous sommes réunis, le sénateur Day a présenté une motion selon laquelle nous souhaitions qu'un comité permanent soit créé. Les autres membres du comité qui étaient ici ont clairement dit qu'ils voulaient qu'on établisse un sous-comité. Le comité spécial est un compromis. C'est en faisant des compromis qu'on en arrive à un consensus. Je pense que nous sommes en train de trouver un consensus, et nous gagnons chacun quelque chose dans le processus.
L'autre chose, c'est que je veux répondre à ce qu'a dit le sénateur Meighen au sujet du fait qu'il essaie depuis trois ans d'obtenir du temps supplémentaire pour le sous-comité. Si le comité n'a pas pu obtenir une heure de plus par semaine après trois ans, combien de temps faudra-t-il pour créer un comité spécial ou un comité permanent? Si les leaders n'arrivent pas à régler ce problème — et je pense que vous avez mentionné votre whip —, alors un problème plus important va être encore plus difficile à régler.
L'avantage de cette idée, c'est qu'il y aurait rapidement un plein contingent de sénateurs, plutôt que cinq personnes seulement, qui pourraient s'occuper de cette question difficile, importante et urgente — particulièrement urgente en raison de ce que nos soldats qui deviennent des anciens combattants et dont l'état de santé est variable exigent — et de le faire rapidement.
Je pense que l'argument selon lequel il s'agit d'une chose importante et l'argument selon lequel nous allons nous en occuper rapidement ne tiendra pas si nous ne le faisons pas dès maintenant. L'argument selon lequel la question est importante milite contre l'idée de renvoyer ou de déléguer la tâche à un petit groupe de personnes, qui compterait quatre ou cinq membres, en fonction de la façon dont on interprète la règle. Si la question est importante, il faut qu'il y ait plus que quatre personnes pour s'en occuper.
La pire chose qui puisse arriver, si nous présentons ces motions au Sénat cette semaine — nous pouvons les présenter de façon unanime mardi ou mercredi —, c'est qu'elles soient rejetées. Si elles sont rejetées, nous nous rencontrerons de nouveau dans une semaine, et, à ce moment-là, nous pourrons établir le sous-comité. Je ne vois pas en quoi l'échange est équitable, entre une semaine ou, dans le cas du sénateur Meighen, trois ans d'efforts visant la restructuration de ces comités. Je pense que nous pouvons créer le sous-comité spécial dès maintenant et mettre le Sénat devant le fait accompli. Si la proposition n'est pas adoptée, nous pourrons régler le problème dans une semaine.
Le sénateur Nolin : Je veux faire un seul petit commentaire au sujet du nombre de personnes. Je pense que cet argument n'est pas bon. J'ai présidé un comité de cinq membres. Le sénateur Kenny et le sénateur Banks siégeaient à ce comité avec moi, et nous avons produit un rapport de 1 000 pages. Beaucoup de nos collègues voulaient siéger à ce comité. Il y avait un intérêt, et ils venaient aux réunions du comité, et c'est pour ça que l'argument du nombre de personnes n'est pas bon. Le véritable enjeu, c'est l'urgence. Nous voulons agir, et nous voulons le faire rapidement. Nous avons le pouvoir de créer un sous-comité dès maintenant, alors créons le sous-comité et le reste aussi.
Le président : Pour être juste, il faut dire que la participation aux séances de votre comité était bonne parce que vous offriez des échantillons.
Le sénateur Nolin : Je ne disais même pas quel allait être le sujet de la réunion.
Le sénateur Tkachuk : Si nous sommes trop occupés, si nous manquons de temps et si nous ne voulons pas établir un sous-comité, alors pourquoi ne pas tenir une vraie discussion sur le fait que nous sommes trop occupés? Peut-être la discussion devrait-elle porter sur la défense et les anciens combattants, ce qui a du sens, et peut-être devrions-nous abandonner le volet « sécurité ». Laissons un comité spécial s'occuper de la police et des frontières; cela aurait beaucoup de sens. Nous pouvons nous occuper de la défense et des anciens combattants en même temps. Je pense que ces choses sont importantes. Si nous sommes trop occupés pour nous occuper des questions liées aux anciens combattants, pourquoi ne pas avoir une vraie discussion sur cette suggestion?
Le sénateur Meighen : Et l'antiterrorisme?
Le sénateur Tkachuk : Et l'antiterrorisme. Disons les choses comme elles sont, c'est-à-dire que nous sommes trop occupés et que nous avons trop de pain sur la planche, que nous ne suffisons pas à la tâche en ce moment, et tenons une vraie discussion sur ce que nous voulons garder et sur ce que nous ne voulons pas garder. Cette conversation n'intéresse personne?
Le sénateur Banks : Elle m'intéresse.
Le sénateur Tkachuk : Je veux l'entendre.
Le sénateur Nolin : Il n'appartient pas au comité de déterminer son mandat.
Le sénateur Tkachuk : C'est ce que nous sommes en train de faire.
Le sénateur Nolin : Non, non, non. Le mandat du comité est établi par le Sénat, et on demande au Comité du Règlement de revoir ce mandat, un point, c'est tout.
Le sénateur Tkachuk : C'est ce que nous sommes en train de faire.
Le sénateur Nolin : Je comprends.
Le sénateur Banks : La question que soulève le sénateur Tkachuk fait déjà l'objet d'une motion qui renvoie toute la question de la composition et des mandats des comités, et ainsi de suite, au Comité du Règlement.
Ce que le sénateur Day cherche à faire ici, en ce qui concerne sa motion portant sur un comité spécial, c'est d'obtenir, et non de présenter un consensus. Je vous pose la question. En passant, il a présenté sa proposition au comité pour que celle-ci, comme il l'a dit, soit appuyée par le comité, plutôt que d'être une proposition faite par un sénateur à titre personnel.
Y a-t-il un sénateur ici présent qui ne pense pas que l'établissement d'un comité spécial des anciens combattants n'est pas une bonne idée?
Le sénateur Tkachuk : Je pense que c'est notre mandat, alors, à mon avis, nous devrions avoir un sous-comité. Je m'oppose à la création d'un comité spécial.
Le sénateur Banks : Très bien.
Le président : Permettez-moi de faire le point. Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tout le monde ici présent et que tout le monde au comité est en faveur de la création d'un comité permanent. Ai-je raison? Je regarde vers le fond. Est-ce que c'est juste?
Le sénateur Meighen : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Oui, je pense que oui.
Le président : Je vois tout le monde dans la salle hocher la tête, ce qui veut dire que nous avons un consensus au sujet de la création d'un comité permanent.
La question est donc la suivante : comme nous savons que les comités permanents prennent du temps à passer dans le système et à en sortir, que voulons-nous faire dans l'intervalle? Les deux options semblent être la création d'un sous- comité, comme dans le passé, ce que nous avons la capacité de faire dès maintenant et la création d'un comité spécial, ce qui exigera qu'on en arrive à un consensus au Sénat pour que les choses puissent se faire rapidement. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que, s'il y a consensus, le Sénat pourrait créer un comité spécial dans la semaine. J'ai dit que ça pourrait se faire. Je n'ai pas dit que c'est ce qu'on ferait.
Selon moi, la différence entre les deux points de vue que nous sommes en train d'examiner, c'est que s'il n'y a pas de consensus au Sénat, il n'y aura pas de comité spécial; si on en arrive à un consensus, ça pourrait se faire en 48 heures.
Si certains pensent que je n'ai pas bien décrit la situation, qu'ils le disent maintenant.
Le sénateur Day : La troisième option, c'est que le comité ne crée pas de sous-comité et s'acquitte plutôt de son mandat en ce qui concerne les anciens combattants.
Il y a trois options : créer un sous-comité, recommander la création d'un comité spécial ou continuer comme avant, mais en faisant aussi le travail lié aux anciens combattants. Vous parlez du fait que nous sommes très occupés, mais je pense qu'il y a aussi cette option.
Le président : Quelqu'un peut-il débattre de cet aspect de la chose; je ne suis pas en faveur de cette option.
Le sénateur Day : Non, je comprends. Cette option n'est pas mon premier choix non plus, mais vous étiez en train de présenter toutes les options.
Le président : Je pensais que j'étais en train de décrire des options viables.
Le sénateur Tkachuk : Nous sommes chargés des questions liées aux anciens combattants. Que nous faisions le travail nous-mêmes ou par l'intermédiaire d'un sous-comité, ça n'a pas d'importance.
Le président : Je pense que nous connaissons tous les règles, mais ça n'empêche pas le comité de s'exprimer sur le sujet. Nous parlons de nous exprimer.
Le sénateur Nolin : Pour interpréter ce que le sénateur Day vient de dire, nous avons déjà la responsabilité d'examiner les questions liées aux anciens combattants. Si nous votons contre la création d'un sous-comité, ça signifie que la responsabilité nous incombe.
Le sénateur Day : C'est exact.
Le sénateur Nolin : Ce n'est donc pas l'un ou l'autre. Si nous ne constituons pas le sous-comité, la responsabilité nous incombe toujours. Si nous créons un sous-comité, nous ne nous en débarrassons pas; la responsabilité nous incombe quand même. Nous demandons qu'un groupe se penche sur la question. Cependant, les gens ici présents continuent d'être responsables de cette question.
Le président : C'est exact, mais, pour l'instant, il n'y a pas devant nous de motion concernant l'établissement du sous-comité; cette motion n'existe pas.
Le sénateur Nolin : Je sais.
Le président : Les motions que nous avons devant nous visent autre chose.
Le sénateur Nolin : Oui, mais je voulais être certain que ce que le sénateur Day avait mentionné, ce n'était pas l'un ou l'autre. C'est l'une des deux options, mais la première demeure.
Le président : Il y a un consensus en ce qui concerne la création d'un comité permanent, mais il semble que, là où nous n'arrivons pas à un consensus, c'est au sujet du choix entre un sous-comité ou un comité spécial. Les points de vue semblent diverger surtout au sujet des délais et de la conviction que le Sénat va agir rapidement si nous proposons la création d'un comité spécial, par rapport à la certitude que, si le comité décide d'établir un sous-comité dès maintenant, il a la capacité de le créer dès aujourd'hui. Est-ce que j'ai bien décrit les divergences de points de vue?
Le sénateur Day : Je pense que oui.
Le sénateur Banks : Il y a un facteur qui n'a pas été décrit directement, et c'est ce que le sénateur Nolin a proposé, c'est-à-dire qu'aucune de ces options n'exclut les autres.
Le sénateur Nolin : Exactement.
Le sénateur Banks : Ce point a été soulevé, alors il faut en tenir compte.
Le président : Chers collègues, j'essaie de voir dans quelle mesure nous pouvons en arriver à un consensus, et je pense que c'est seulement au sujet d'un comité à part entière.
Le sénateur Tkachuk : Êtes-vous contre la création d'un sous-comité?
Le sénateur Nolin : Je vais présenter une motion dans deux minutes, si vous voulez. J'attends, c'est tout.
Le président : Je pense que nous devons nous occuper d'une seule motion à la fois.
Le sénateur Nolin : J'attends avant de présenter cette motion.
Le président : Me faites-vous signe, sénateur Banks? J'espère que non, mais si c'est le cas, je vais vous donner la parole.
Le sénateur Banks : Non, mais passons aux motions, monsieur le président.
Le président : Nous avons devant nous la motion no 1, dont le dernier paragraphe commence par : « Et que ».
Le sénateur Banks : Pensez-vous que c'est une bonne idée de la lire pour le compte rendu?
Le président : Ce serait la façon normale de procéder.
Le sénateur Nolin : Dans les deux langues officielles?
Le président : Nous allons commencer par la version française.
[Français]
Shaila Anwar, greffière du comité : Il est proposé par l'honorable sénateur Joseph Day :
Que :
Attendu que le premier ministre a appuyé la création d'un comité distinct des Anciens combattants à la Chambre des communes pour remplacer un sous-comité des Anciens combattants;
Attendu que l'autre endroit a créé un comité des Anciens combattants;
Attendu que des honorables sénateurs ont exprimé le désir de créer un comité permanent semblable au Sénat du Canada;
Attendu qu'un comité permanent aurait son propre budget et son propre calendrier de réunions pour délibérer des questions liées à son mandat;
Attendu que l'importance croissante des questions concernant les anciens combattants justifie la création d'un comité permanent ayant pour mandat d'étudier ce genre de question au Sénat du Canada;
Attendu qu'un tel comité des Anciens combattants est nécessaire pour étudier le nombre croissant de questions cruciales concernant la santé physique et mentale du personnel militaire et civil qui rentre au pays après un déploiement dans une zone de combat et concernant le soutien des familles du personnel blessé.
Par conséquent, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense autorise et ordonne par les présentes la présentation par la présidence du comité d'une motion au Sénat prévoyant un amendement au Règlement du Sénat en vue de confier les questions relatives aux anciens combattants qui relèvent actuellement du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à un nouveau comité permanent qui aura pour mandat de s'occuper de ces questions.
Et que si le Sénat décide de renvoyer cette question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu'il examine en vue d'en faire rapport les amendements devant être apportés au Règlement pour pouvoir créer un comité permanent distinct ayant pour mandat de s'occuper des questions liées aux anciens combattants, un tel rapport sera déposé au Sénat dans les deux semaines suivant ce renvoi.
[Traduction]
Le sénateur Banks : J'invoque le Règlement. Je proposerais que nous nous dispensions de lire la version anglaise, sauf que, dans la traduction que j'ai entendue lire, à l'avant-dernier paragraphe, voici ce que l'interprète a dit : « to transfer matters relating to veterans affairs from the Standing Senate Committee on National Security and Defence to a special committee. » Ça ne correspond pas à l'intention de la motion.
Le sénateur Nolin : La motion a été rédigée en français.
Le sénateur Banks : S'il s'agit d'un nouveau comité permanent, d'un comité distinct, ça va.
Le sénateur Day : Je suis d'accord avec vous sur le fait que nous devrions pouvoir nous dispenser de lire la version anglaise, mais j'ai remarqué que les modifications que j'ai apportées à cette version n'ont pas été apportées à la version française. En français, ça dit « dans les deux semaines », et j'ai remplacé ça en anglais par « at the earliest convenience », parce que j'ai pensé qu'il serait peut-être un peu trop audacieux de notre part que de demander à ce que le rapport soit déposé dans les deux semaines.
Le président : Les membres du comité veulent-ils entendre la version anglaise de la motion?
Le sénateur Banks : Je propose que nous nous dispensions de la lecture de la version anglaise.
Le président : Qui est en faveur de la motion, s'il vous plaît.
Le sénateur Zimmer : J'aimerais avoir une précision. Les motions peuvent-elles être adoptées simultanément?
Le président : Oui, nous allons nous occuper de ces motions dans l'ordre. Il y a la motion no 1, présentée par le sénateur Day, il y a la motion no 2, elle aussi présentée par le sénateur Day, et il y a la motion no 3, présentée par le sénateur Nolin. À vous de décider ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Le sénateur Zimmer : Merci.
Le président : Que ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main. Qui est contre? Des abstentions? La motion est adoptée.
Passons à la motion no 2, s'il vous plaît.
Le sénateur Tkachuk : Je propose que le comité établisse un sous-comité sur...
Le sénateur Day : Non, non. Il y a déjà une motion devant nous.
Le président : J'ai mis la motion no 2 aux voix.
Le sénateur Tkachuk : Y a-t-il un ordre ou quelque chose?
Le président : Oui, il y a un ordre. Les motions sont dans l'ordre où elles nous ont été présentées.
Le sénateur Nolin : Quelles sont les autres motions qui sont devant nous?
Le président : Il y a la motion no 2, présentée par le sénateur Day.
Le sénateur Nolin : Non, celle-ci est incluse dans la motion no 1.
Le sénateur Day : Non.
Le président : Non, elle ne l'est pas.
Le sénateur Tkachuk : Il y a tellement de documents que nous n'arrivons plus à nous y retrouver.
Le sénateur Day : Permettez-moi de vous aider.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi ne le faites-vous pas, sénateur Day.
Le sénateur Day : Je pensais que c'était ce que j'avais fait. Si vous jetez un coup d'œil sur les documents que j'ai distribués il y a un certain temps, vous allez voir qu'il y en a deux. Examinons les deux motions en anglais dans le bas. Il y en a une dont le dernier paragraphe commence par « par conséquent », et l'autre dont c'est l'avant-dernier paragraphe qui commence par « par conséquent », tandis que le dernier paragraphe commence par « et que ». La plus longue des deux, c'est la motion no 1. La plus courte, qui porte sur la création d'un comité spécial à titre de mesure provisoire, c'est la motion no 2. Il s'agit de celle qui ne contient pas le deuxième paragraphe.
Le président : Voulez-vous lire votre motion, sénateur Day?
Le sénateur Day : Je propose que :
Attendu que le premier ministre a appuyé la création d'un comité distinct des Anciens combattants à la Chambre des communes pour remplacer un sous-comité des Anciens combattants;
Attendu que l'autre endroit a créé un comité des Anciens combattants;
Attendu que des honorables sénateurs ont exprimé le désir de créer un comité permanent semblable au Sénat du Canada;
Attendu qu'un comité permanent aurait son propre budget et son propre calendrier de réunions pour délibérer des questions liées à son mandat;
Attendu que l'importance croissante des questions concernant les anciens combattants justifie la création d'un comité permanent ayant pour mandat d'étudier ce genre de question au Sénat du Canada;
Attendu qu'un tel comité des Anciens combattants est nécessaire pour étudier le nombre croissant de questions cruciales concernant la santé physique et mentale du personnel militaire et civil qui rentre au pays après un déploiement dans une zone de combat et concernant le soutien des familles du personnel blessé.
Par conséquent, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense autorise et ordonne par les présentes la présentation par la présidence du comité d'une motion au Sénat prévoyant un amendement au Règlement du Sénat en vue de confier les questions relatives aux anciens combattants qui relèvent actuellement du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à un nouveau comité permanent qui aura pour mandat de s'occuper de ces questions.
Le sénateur Nolin : La version française de la motion no 2 ne correspond pas exactement à la version anglaise. Jetez un coup d'œil sur le dernier paragraphe.
[Français]
Que par conséquent le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense autorise et ordonne par les présentes la présentation par la présidence du comité d'une motion au Sénat prévoyant un amendement au Règlement du Sénat en vue de confier les questions relatives aux Anciens combattants qui relèvent actuellement du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à un nouveau comité permanent qui aura pour mandat de s'occuper de ces questions.
[Traduction]
Le président : Le problème se trouve à l'avant-dernière ligne. Comment est-ce que ça devrait être formulé?
[Français]
Le sénateur Day : Un nouveau comité spécial.
[Traduction]
Le sénateur Nolin : La motion no 2 est incluse dans la motion no 1. Le dernier paragraphe de la motion no 1 correspond exactement à ce que j'ai lu en français.
Le sénateur Day : Vous avez tout à fait raison.
Le président : Je pense que le sénateur Day veut corriger la version française de façon à ce qu'elle corresponde à la version anglaise.
Le sénateur Day : Avec votre permission.
Le président : Voulez-vous lire la version française, telle qu'elle devrait être, sénateur Day?
Le sénateur Day : Il n'y a que cette modification à l'avant-dernière ligne :
[Français]
Le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense a un nouveau comité spécial.
Le sénateur Meighen : On dit spécial au lieu de permanent?
[Traduction]
Il faut supprimer le mot « permanent ».
[Français]
Ce comité aura pour mandat de s'occuper de ces questions.
[Traduction]
Le sénateur Banks : Pour que ce soit clair, et pour reprendre l'expression qui a été utilisée plus tôt, ce avec quoi le sénateur Day était d'accord, le concept philosophique qui sous-tend l'établissement d'un comité spécial, c'est qu'il s'agit d'un comité intérimaire chargé de s'occuper de cette question en attendant que le Comité du règlement règle la question de l'établissement d'un comité permanent. Est-ce que j'ai bien compris?
Le sénateur Day : Tout à fait. La seconde motion ne parle pas de renvoyer la question au Comité du Règlement. Nos conseillers m'ont dit que ce n'est pas nécessaire.
Le sénateur Nolin : Je pense que la meilleure solution provisoire, c'est la création d'un sous-comité.
Le sénateur Day : Oui.
Le président : Il y a une motion devant nous. Qui est en faveur de cette motion?
Des voix : Oui.
Le président : Qui est contre?
Des voix : Non.
Le président : La motion est adoptée.
Le sénateur Tkachuk : Je veux que nous procédions à un vote par appel nominal.
Le président : Je vous en prie.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks?
Le sénateur Banks : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny?
Le sénateur Kenny : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen?
Le sénateur Meighen : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Mitchell?
Le sénateur Mitchell : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Nolin?
Le sénateur Nolin : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day?
Le sénateur Day : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Zimmer?
Le sénateur Zimmer : Oui.
Mme Anwar : Cinq oui, quatre non.
Le président : Je ne comprends pas comment vous arrivez à ce résultat.
Mme Anwar : Je suis désolée. Cinq oui, trois non.
Le président : Merci.
La motion est adoptée.
Le sénateur Nolin : Je propose maintenant la création d'un sous-comité.
[Français]
Qu'un sous-comité des Anciens combattants soit formé afin d'examiner les questions qui pourraient lui être renvoyées par le comité.
[Traduction]
Le président : Qui est en faveur de la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Qui est contre?
Des voix : Non.
Le président : La motion est rejetée.
Le sénateur Tkachuk : Je veux que nous procédions à un vote par appel nominal pour cette motion aussi.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks?
Le sénateur Banks : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny?
Le sénateur Kenny : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Martin?
Le sénateur Martin : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen?
Le sénateur Meighen : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Mitchell?
Le sénateur Mitchell : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Nolin?
Le sénateur Nolin : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day?
Le sénateur Day : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Zimmer?
Le sénateur Zimmer : Non.
Mme Anwar : Quatre oui, cinq non.
Le président : Merci.
La motion est rejetée.
Je pense que ce vote met l'autre document en suspens, sénateur Nolin.
Le président : Chers collègues, quelqu'un peut-il proposer que nous passions aux autres points à l'ordre du jour? Nous avons préparé un plan de travail et un budget préliminaires.
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, vous avez dit vouloir travailler à un plan de travail et à un budget préliminaires. D'abord, je n'ai reçu de la greffière aucune précision quant à l'un ou l'autre de ces sujets. J'aimerais que le comité directeur discute d'abord du plan de travail, et que les membres de ce comité nous disent ensuite quelle stratégie ils veulent adopter et quels objectifs ils veulent poursuivre. Nous pourrions ensuite proposer un budget en fonction de ces objectifs.
Le sénateur Banks : J'ai voté contre la dernière motion pour la raison que je vous ai donnée plus tôt au sujet de l'urgence de la seconde motion. Le résultat du vote sur cette motion serait probablement différent si le Sénat décidait, dans sa sagesse, de ne pas former un comité spécial des anciens combattants, ce qu'il ne fera pas, j'espère.
Ensuite, en ce qui concerne ce que le sénateur Nolin a dit, le sous-comité a discuté de la question des plans de travail et des budgets, et il n'en est pas arrivé à un consensus, mais, dans le passé, c'est toujours le comité principal qui a réglé les questions liées aux plans de travail et aux budgets. Depuis la création du comité, à ma connaissance, jamais le comité directeur n'a présenté de plan de travail ou de budget préliminaires. À ma connaissance, c'est toujours le comité principal qui s'est occupé de ces questions. Je crois que les sénateurs qui sont membres du comité depuis longtemps peuvent le confirmer.
La troisième chose que je veux dire, c'est que je vais proposer que nous nous occupions de ces questions, et que, si nous le faisons, jusqu'au moment du vote, nous devrions le faire à huis clos, parce que nous allons parler de certaines personnes et aussi aborder d'autres questions. Je veux présenter une motion à cet égard si nous décidons d'emprunter cette voie.
Le sénateur Nolin : Comment pouvons-nous discuter du budget? Nous avions commencé à parler du plan de travail à la première séance, mais nous n'avons rien réglé. Nous avons eu une longue discussion sur l'Afghanistan, oui ou non, et une discussion intéressante sur Washington, oui ou non, mais c'est tout.
J'attendais que nous abordions un sujet important, c'est-à-dire le Nord. Je veux que le Nord soit au cœur de nos préoccupations, mais nous devons tenir une discussion sur le plan de travail, puis adopter un budget à la mesure de ces objectifs. Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Banks : Oui, c'est exactement ce qui est proposé pour la réunion en cours.
Le sénateur Tkachuk : Comment allons-nous nous y prendre?
Le président : Eh bien, vous devriez le savoir, puisque nous avons eu cette discussion au cours des réunions précédentes. Un budget et un plan de travail préliminaires ont été distribués plus tôt. C'est exactement ce qu'on entend par « Autres points à l'ordre du jour à suivre ». Vous pouvez proposer d'autres points à l'ordre du jour.
Le sénateur Tkachuk : Ça disait qu'il y avait d'autres points à l'ordre du jour à suivre, mais il n'y a rien eu ensuite.
Le président : Le comité prend ses propres décisions, et s'il présente une motion concernant une discussion sur ces choses, il peut le faire.
Le sénateur Mitchell : C'est un paradoxe intéressant à mes yeux, monsieur le président. Certains honorables sénateurs ont dit qu'il est extrêmement urgent de créer le sous-comité et qu'il faut accorder des fonds à ce sous-comité pour qu'il puisse s'organiser. Si nous avions adopté la motion concernant le sous-comité aujourd'hui, les membres du comité auraient été amenés à débattre du budget aujourd'hui, dans ces circonstances. Sinon, les travaux du comité n'auraient pu commencer immédiatement, ce qui était leur argument. Ils affirmaient que ces travaux devaient commencer immédiatement, alors comment se fait-il maintenant que nous ne puissions pas discuter du budget? Ça n'a aucun sens.
Le sénateur Nolin : Tout ce que je dis, monsieur le président, c'est que nous devrions parler du budget après avoir établi une priorité. Si nous avions créé un sous-comité, nous aurions manifesté notre intérêt et fait de la question des anciens combattants une priorité, et nous aurions tenu un vote sur un budget consacré à cette priorité.
Le président : En réalité, ce n'est pas ce processus qui a été suivi dans le passé. Dans le passé, le Sous-comité des anciens combattants, lorsqu'il a été créé, a déterminé son propre budget et l'a présenté au comité. C'était donc un processus différent.
Le sénateur Banks : Je propose que le comité discute maintenant de ses priorités, de son plan de travail éventuel et des autres questions dont il pourrait être amené à s'occuper.
Le président : Qui est en faveur de la motion? Qui est contre? La motion est adoptée.
Le sénateur Tkachuk : Nous sommes contre parce que les points à l'ordre du jour qui étaient à suivre n'ont pas été précisés. Assurément, nous sommes en droit d'attendre de nos collègues qu'ils nous fournissent un document sur l'ordre du jour et un document sur le plan de travail, ou à tout le moins une indication concernant le budget et le fait que nous discutons d'un plan de travail. Il n'y a rien dans cet ordre du jour, et ça dit « Autres points à l'ordre du jour à suivre », et il n'y a rien eu par la suite. Nous partons de zéro, à moins que vous n'ayez des exemplaires du nouveau budget qui est censé être présenté.
Le sénateur Day : Nous allons en avoir des exemplaires dès que nous mettrons un terme à cette discussion et que nous les distribuerons.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas la bonne façon de procéder, monsieur le président.
Le président : Vous auriez pu le mentionner l'an dernier, parce que c'est ainsi que nous avons procédé l'an dernier.
Le sénateur Tkachuk : Je l'ai fait, monsieur le président, et j'ai formulé beaucoup d'objections à cet égard.
Le président : Personne ne vous a appuyé.
Le sénateur Tkachuk : Pas de votre côté, c'est un fait.
Le président : C'est un fait, oui.
Le sénateur Banks : Dois-je comprendre que vous préférez que nous ne nous occupions pas de la question des priorités du comité, que nous ne discutions pas maintenant de ces choses et que nous rentrions chez nous?
Le sénateur Nolin : Pouvons-nous avoir un document, ne serait-ce qu'une page, précisant les priorités importantes aux yeux du sous-comité? À ce moment-là, nous pourrions examiner le document, réfléchir et tenir une discussion.
Le président : La politique du comité, jusqu'à maintenant, depuis six ans, c'est que le comité au complet discute de ses priorités. Ça a toujours été le cas, chaque année.
Le sénateur Tkachuk : Bien sûr.
Le sénateur Banks : C'était le but de ma motion.
Le sénateur Tkachuk : Avons-nous besoin d'une motion pour ça?
Le président : Oui, ça prend une motion, et la motion a été proposée et adoptée. Pouvez-vous distribuer le plan de travail préliminaire, s'il vous plaît?
Le sénateur Tkachuk : Voulez-vous dire qu'il y a bel et bien un plan de travail préliminaire?
Le président : Il y en a un.
Le sénateur Tkachuk : Il ne nous a pas été remis pour que nous puissions le lire avant la séance. Monsieur le président, voilà qui est tout à fait inhabituel.
Le président : Sénateur Tkachuk, cette idée qu'un comité directeur prenne les commandes...
Le sénateur Tkachuk : C'est ainsi qu'on dirige un comité. Ça permet...
Le président : Ce n'est pas ainsi que vous voulez que le comité soit dirigé, mais...
Le sénateur Tkachuk : Exactement. C'est exactement le contraire de la façon dont j'aimerais que le comité soit dirigé.
Le président : Tant pis. Cette manière de procéder est juste pour tous les membres du comité. Ce n'est pas votre comité, sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas le vôtre non plus.
Le président : C'est le comité de tout le monde, et cette façon de procéder offre à tous les membres de discuter, qu'ils aiment ça ou non. Ils peuvent aimer ça et décider que ça va changer, ou encore ils peuvent aimer ça et décider d'adopter cette façon de procéder. C'est juste pour le tout le monde. Comme ça, ce n'est pas un petit groupe de trois personnes qui décide quelque part dans une autre salle de ce que vous devriez faire et de ce que je devrais faire moi.
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Nolin a abordé la question du Nord, et nous n'avons pas à nous en tenir au plan de travail, alors pourquoi ne pas parler de cette question?
Le président : Le but, c'est de nous occuper de la proposition qui est devant nous. C'est avec plaisir que j'inscrirai la question du Nord sur la liste, et, une fois que nous aurons passé cette liste en revue, c'est avec plaisir que je discuterai de la question du Nord. Nous allons l'inscrire sur la liste, comme toutes les autres propositions que les sénateurs vont faire.
Le sénateur Banks : Je propose que nous ajoutions à la liste la question de la réaction du Canada face à la piraterie, question au sujet de laquelle nous pourrions être mieux informés.
Le président : La motion Barbe noire. Merci.
Chers collègues, si vous m'accordez quelques instants, je vais examiner avec vous le document qui vous a été distribué. Ce document propose, comme objectif pour le printemps 2009 d'« Entreprendre une étude générale des différents secteurs de responsabilité du comité », et ces secteurs sont notamment la défense nationale, la sécurité publique, la GRC, le Service canadien du renseignement de sécurité ou SCRS et l'Agence des services frontaliers du Canada ou ASFC. Selon le plan de travail, il y a également la possibilité de faire un bref rapport sur la transition en cours à la GRC et de faire un compte rendu de la situation des Forces canadiennes après sept ans.
Le comité directeur a discuté de la longueur des rapports, et il en est arrivé à un consensus sur le fait que les rapports courts, d'une vingtaine de pages environ, sont préférables aux rapports longs comme certains de ceux que nous avons rédigés dans le passé.
En fonction de ces objectifs, il y a dans le document des propositions concernant le calendrier des réunions, les sujets et les personnes qui pourraient venir témoigner devant nous. Encore une fois, j'insiste sur le fait qu'il s'agit de suggestions et d'un plan de travail préliminaire, mais il y aurait une réunion la semaine prochaine, et M. Elliott, le commissaire de la GRC, viendrait nous présenter un exposé général sur la GRC, et il y aurait ensuite un second groupe de témoins, composé de M. William Sweeny, sous-commissaire principal de la GRC, et M. Keith Clark, commissaire adjoint et chef de l'équipe de gestion du changement, qui viendraient nous présenter un compte rendu des changements qui ont découlé du rapport Brown et d'autres rapports qui ont eu des répercussions sur les activités de la GRC.
Cette réunion serait suivie le 4 mai d'une séance où M. David Brown, enquêteur indépendant sur les questions de pension et d'assurance de la GRC, nous ferait part de ses observations au sujet du rapport Brown, avec M. Paul Kennedy, président de la Commission des plaintes du public contre la GRC, ainsi que d'autres témoins proposés par les membres du comité.
Pour la semaine du 11 mai, la proposition est de poursuivre l'étude sur l'Armée de terre, la Force maritime et la Force aérienne, que nous avons commencée il y a trois semaines avec les chefs de ces trois organisations. Il y a dans le document une liste de personnes qui pourrait venir témoigner, et cette liste peut faire l'objet d'ajouts, de suppressions ou d'autres modifications.
Pour la semaine du 24 au 28 mai, ce qui est proposé, c'est de visiter les bases des Maritimes. Le même voyage a été proposé l'an dernier, et le comité a accepté la proposition. Il s'agissait notamment d'une visite au ministère des Anciens combattants, à l'Île-du-Prince-Édouard, auprès des Forces maritimes de l'Atlantique ainsi qu'aux bases des FC de Greenwood et de Gagetown. Les trois services seraient l'objet du voyage.
Pour le 1er juin, la suggestion, c'est l'exposé général sur le SCRS qui serait présenté par M. Jack Hooper, ainsi que d'autres témoins du SCRS à déterminer. Le reste de la séance serait consacré à l'examen des comptes rendus sur les Forces canadiennes et sur la transition à la GRC.
Pour ce qui est de la séance du 5 mai, compte tenu d'une discussion que nous avons eue plus tôt, nous avions convenu de mettre l'accent sur la frontière, en raison surtout des répercussions sur les échanges commerciaux avec les États-Unis. On a proposé d'accueillir un premier groupe de témoins composé des membres de la haute direction de l'ASFC, puis un deuxième groupe de témoins composé des représentants syndicaux de l'ASFC, et, enfin, un troisième groupe, composé celui-ci des agents responsables du programme d'intégrité des frontières de la GRC.
Le 15 juin, nous nous pencherions sur un rapport préliminaire.
Vous avez vu tout à l'heure qu'il y a un astérisque à côté du nom de M. Hooper. Cet astérisque était là pour rappeler le fait que Jim Judd, le directeur sortant du SCRS, a invité le comité à se joindre à lui pour dîner au quartier général du SCRS à une date qui reste à déterminer.
Nous avons aussi parlé de voyages d'études à divers postes frontaliers par petits groupes de deux sénateurs — un sénateur libéral et un sénateur conservateur — et d'un membre du personnel, à des dates qui restent à déterminer. Il y a un modèle proposé pour ces visites. Ces voyages sont quelque chose de différent de ce qui se fait normalement au comité, c'est-à-dire que tous les membres du comité participent à chacun des voyages. Vu le nombre de postes frontaliers et la longueur de la frontière, cette démarche consistant à envoyer deux membres du comité représentant chacun des deux côtés permettra de recueillir des témoignages. C'est une façon de couvrir rapidement et efficacement l'ensemble du pays.
Ce qui est proposé, c'est d'aborder un ensemble de questions qui seraient les mêmes partout et qui constitueraient peut-être les deux tiers des questions. L'autre tiers aurait trait aux caractéristiques particulières de chacune des régions. Cette façon de procéder nous permettrait d'avoir une vue d'ensemble de la façon dont la frontière est protégée. Je ne sais pas si le modèle préliminaire se passe d'explications ou si quelqu'un veut me donner un exemple.
Je n'insiste sur aucun endroit en particulier, mais je remarque que, par exemple, en Ontario, aucun membre du comité n'a visité le poste frontalier de Buffalo-Niagara. Le comité s'est rendu à Windsor. Il est difficile de passer à côté de Toronto. Il y a des occasions de visiter les installations aéroportuaires et postales, qui sont des éléments essentiels de la frontière, et de rencontrer des représentants du SCRS et d'organisations de premiers intervenants pendant ces réunions. À Windsor, l'élargissement du pont Ambassador est évidemment quelque chose d'important.
Le plan décrit la façon dont le travail pouvait être accompli, sous réserve d'autres modifications.
J'ai dit tout à l'heure que la question des premiers intervenants, qui fait partie de notre mandat, peut également être abordée pendant ces voyages. L'automne serait consacré aux voyages dans les bases de l'Ontario dont nous avons parlé, dont Kingston, Petawawa, Trenton et Borden. Il n'y a dans le document aucune proposition plus précise que ça pour l'automne. Ce qui est suggéré, c'est que nous nous penchions sur le sujet avant la fin du printemps.
Voilà, je vous ai présenté un aperçu du plan de travail. Avez-vous des commentaires?
Le sénateur Banks : Ces dates incluent toutes celles de nos réunions d'ici la date prévue de clôture de la session, avant les vacances d'été, n'est-ce pas?
Le président : Oui. Il s'agit de tous les lundis d'ici là. Le dernier lundi devrait être le 15 juin, mais nous pourrions être ici jusqu'à la fin du mois de juin.
Le sénateur Banks : À la page 2 du plan de travail, pour les mois d'avril, mai et juin, j'aimerais ajouter le général Tim Grant à la liste des personnes qui pourraient venir témoigner. Il a récemment pris sa retraite des Forces canadiennes. Il faisait partie du commandement en Afghanistan, et il occupe maintenant un poste sans lien avec les entrepreneurs du domaine de la défense et le gouvernement. Il peut donc s'exprimer assez librement.
Mon autre suggestion concerne la réunion du 8 juin, page 3. Nous pourrions envisager de changer l'ordre des témoignages. Ce serait une bonne idée que nous entendions le témoignage des représentants syndicaux avant celui de la haute direction. D'après notre expérience, ils sont en mesure de nous signaler des problèmes que nous souhaiterons peut-être aborder avec les représentants de la haute direction et dont nous ne serions pas informés autrement.
[Français]
Le sénateur Nolin : En ce qui a trait aux réunions du 27 avril et du 4 mai où il sera question de la GRC, je pense qu'il serait opportun que le comité se penche sérieusement sur une décision de la Cour supérieure de l'Ontario qui vient de déclarer inconstitutionnel le règlement 96 de la GRC et qui empêche les membres de la GRC de négocier collectivement. Je pense qu'on devrait ouvrir la porte à une discussion.
Aux dates de ces réunions, le gouvernement fédéral aura décidé s'il désire aller en appel de cette décision, ce qui est fort probable parce que le gouvernement voudra acheter du temps, mais il n'en reste pas moins que l'horloge fonctionne et c'est une discussion jurisprudentielle qui a commencé avec la décision Delisle c. la Reine en 1999. La Cour suprême ne fait qu'évoluer dans sa réflexion en ce qui a trait à la signification du droit d'association et du droit de négociation collective. Les membres de la GRC sont entrés dans ce processus.
Il serait opportun que notre comité se penche sérieusement sur cette dimension puisque dans son rapport, M. Brown et ses collègues ont habilement évité de se pencher sur cette question, sûrement pour ne pas nuire à l'audition de la cause qui avait lieu en Ontario. Maintenant que la décision a été rendue, je pense qu'il serait opportun de donner une place sérieuse à l'examen de cette situation.
[Traduction]
Le président : Je pense que c'est une bonne suggestion, sénateur Nolin. Je présume que...
Le sénateur Nolin : Je peux apporter une liste de témoins si vous voulez.
Le président : Je présume que le sujet va être abordé avec MM. Elliott et Brown, mais si vous avez d'autres noms à proposer, ça nous aiderait.
Le sénateur Nolin : J'en aurai. Il est important que nous comprenions non seulement la question des relations de travail, mais aussi le volet juridique. Il faut que tout le monde comprenne ces choses avant que nous entendions le témoignage de M. Elliot, de M. Brown et des autres.
C'est un aspect extrêmement important qui est passé sous silence depuis trop longtemps. Il y a la décision de la Cour supérieure de l'Ontario. La province change trop souvent le nom de cette cour. Pour l'instant, c'est la Cour « supérieure », mais, il y a deux ans, c'était la Cour « suprême ». C'est peut-être la Cour suprême supérieure de l'Ontario. C'est la première instance.
Le sénateur Day : C'est la haute cour de justice.
Le sénateur Nolin : C'est un autre aspect.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je ne suis pas contre, mais il est probable que l'affaire soit en appel, comme le sénateur Nolin l'a signalé. Est-il approprié que nous abordions ce sujet pendant que l'affaire est en appel?
Le président : Pas si c'est en appel.
Le sénateur Nolin : Le rapport Brown ne sera pas mis sur la glace à cause d'un appel. Le gouvernement va demander au Parlement de prendre des décisions fondées sur le rapport Brown, et c'est une bonne idée d'entendre, au moins, les arguments qui ont été présentés au tribunal et ce que signifie la décision rendue par la Cour supérieure de l'Ontario. Ensuite, ce sera au Parlement de voir.
Le président : Le sénateur Wallin et moi avons eu le privilège de participer à une séance d'information de deux heures avec le commissaire adjoint, M. Clark, au sujet de la mesure dans laquelle les recommandations du rapport Brown ont été appliquées jusqu'à maintenant et des progrès qu'ils croient avoir fait. L'ampleur du défi nous a impressionnés tous les deux, mais pas nécessairement les résultats. Par contre, il est clair qu'ils agissent sur un certain nombre de fronts.
Le sénateur Nolin : C'est exactement pour ça. Ils agissent. Je comprends — ils ont reçu des ordres du Conseil du Trésor et du gouvernement. Pour des raisons évidentes, ils subissent une pression énorme, maintenant qu'une décision a été rendue. Ils veulent prendre des mesures et agir.
Cependant, il faut que nous examinions la situation de près. Il s'agit d'environ 20 000 membres de la GRC, et cette partie de notre mandat est importante.
Le sénateur Day : Une lettre à la rédaction publiée aujourd'hui dans le Globe and Mail présente des arguments contre cette décision du tribunal.
Le président : Pour être juste, je pensais qu'il laissait entendre que...
Le sénateur Day : Ils sont mieux de s'en passer.
Le président : Voilà ce qu'il a dit : il va y avoir du mécontentement dans les rangs. Ça demeure cependant une opinion personnelle.
Le sénateur Nolin : Ça révèle une piètre compréhension du droit du travail au Canada. Ce ne sont pas les lois qui déterminent qui devrait être syndiqué; ce sont les membres qui décident.
Le président : Il n'a pas dit qu'ils ne devraient pas être syndiqués. Il a affirmé que, sur le plan des avantages sociaux, le système de représentation actuel est mieux pour eux.
Le sénateur Nolin : Je ne pense pas qu'ils ont fait valoir cela. Même devant le tribunal, ils ont dit que ce n'était pas une question de salaire, et le juge l'a mentionné dans sa décision.
Le président : On nous dit qu'il y a des problèmes touchant les salaires; des problèmes d'équité à la Division Dépôt, où le salaire n'est que de 500 $ par mois. Il y a aussi des problèmes de salaire par rapport aux autres forces — la PPO et le service de police de la région métropolitaine de Toronto, par exemple — dont les membres touchent un salaire beaucoup plus élevé, mais ne voyagent pas partout au pays et ne font pas l'objet d'affectations dans des endroits difficiles.
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, toutes nos discussions convainquent les membres du comité que le sujet est important, et nous devrions examiner la question attentivement. Nous devrions commencer l'examen à l'occasion de ces deux réunions, puis nous verrons.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que le but est de faire le survol de la situation à la GRC au complet le 27 avril et le 4 mai, parce que je ne vois pas d'autres réunions sur ce sujet?
Le président : La conclusion qu'a tirée le comité directeur des discussions qu'il a eues jusqu'à maintenant sur ces questions, c'est qu'il vaut mieux prendre de petites bouchées que de trop grosses. Le but du plan, c'est de faire un survol du menu, tel qu'il était, parce qu'il y a de nouveaux membres au comité. Après ce survol, les membres du comité auront pu profiter d'un compte rendu de la situation. Ils vont avoir une idée des enjeux, des avantages et des inconvénients, et, s'ils veulent approfondir certaines questions, ils pourront le faire.
Même certains des membres du comité qui en font partie depuis sa création n'ont pas visité le Camp Borden depuis six ans, et beaucoup de choses ont changé là-bas. Nous n'avons pas fait le point avec la GRC. En fait, ça fait sept ans que nous sommes allées à Borden, et non six. C'est vrai aussi pour un certain nombre d'autres régions où...
Le sénateur Nolin : Savez-vous combien de navires ont emprunté le Passage du Nord-Ouest au cours de la dernière année? Plus de 200. Beaucoup de choses ont changé au cours des six dernières années.
Le président : Notre intention, c'était de prendre le printemps pour nous rafraîchir la mémoire et pour permettre aux gens qui se sont déjà rendus à certains endroits de voir ce qui s'y passe en ce moment et quels sont les problèmes qui n'ont pas encore été réglés.
Le sénateur Meighen : Même les questions qui ont trait aux anciens combattants.
Le président : Pour être juste, c'est un élément qui a été ajouté à votre demande. Ça nous a été demandé, et nous avons pensé que nous devions être fidèles à cette demande.
Le sénateur Meighen : C'est gentil de votre part. Merci.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?
Le sénateur Tkachuk : Après ces deux réunions, il va y en avoir une en juin? Est-ce que c'est ce que nous sommes en train de dire? Je ne suis pas sûr.
Le président : De quelles deux réunions parlez-vous?
Le sénateur Tkachuk : Pour nous rendre dans les établissements de la GRC, nous avons les réunions du 27 avril et du 4 mai. Ensuite nous avons une réunion le 8 juin. Celle-ci portera sur un sujet différent. Mais qu'advient-il de la question de la GRC?
Le président : Pour ce qui est de la GRC, nous aurons l'occasion d'en parler le 1er juin et aussi le 15 juin.
Le sénateur Tkachuk : On va nous présenter un exposé général sur le SCRS le 1er juin.
Le président : Ce n'est qu'un seul groupe de témoins.
Le sénateur Tkachuk : Un seul groupe de témoins. Autrement dit, allons-nous discuter le 4 mai, après ces deux réunions, de ce que nous voulons faire ensuite? Est-ce que c'est ça, l'idée, ou est-ce que tout a été prédéterminé?
Le président : Rien n'a été prédéterminé, et le document non plus. Ce plan de travail n'est qu'une proposition et un concept présentés aux membres du comité pour voir si ça a du sens à leurs yeux.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends. Cependant, vous avez dit que, comme il y a des nouveaux membres, on va nous présenter un exposé général sur la GRC et un compte rendu. Ensuite, nous allons discuter de ce que nous voulons faire par la suite. Je reprends ce que vous avez dit. Je suis un peu confus, parce que tous les sujets semblent déjà choisis.
Le président : Ces sujets sont le fruit d'efforts visant à couvrir l'ensemble du mandat du comité. Pour ce qui est des rapports, il semble possible d'en rédiger deux : un sur la GRC et l'autre sur la situation des Forces canadiennes après sept ans de combat. Ce sont des sujets assez vastes. Vu le temps limité dont nous disposons, ce genre de discussions permettrait aux gens d'avoir une vue d'ensemble, plutôt que d'approfondir certains problèmes précis.
Le sénateur Tkachuk : J'essaie de comprendre ce que vous dites. Vous avez dit que vous vous êtes mis d'accord avec la vice-présidente pour mettre l'accent sur les choses précises, plutôt que sur le contexte général, et que nous allions examiner les choses en général au début en guise d'introduction pour tous, avant de choisir deux ou trois sujets plus pointus qui nous intéressent pour la suite des travaux.
Je demande une précision, vu que le calendrier est pratiquement plein pour l'été et que tous les sujets sont déjà choisis. Dites-vous qu'il ne va pas y avoir de discussions générales ou que nous allons tenir une discussion générale après la seconde réunion et que nous allons choisir à ce moment-là de quoi nous voulons parler le 8 et le 1er? Est-ce que je vais trop loin?
Le président : Un peu. Lorsqu'on prépare un document comme celui-ci, il y a toujours beaucoup d'incertitude quant à la disponibilité des témoins aux dates auxquelles on souhaite entendre leur témoignage. C'est la raison pour laquelle il y a une liste de 15 noms à la page 2 pour les témoignages au sujet de l'Armée de terre, et des forces maritimes et aériennes. Idéalement, le nombre de témoins va être plus réaliste que ça, parce que nous ne pouvons pas recevoir 15 personnes. Comme nous ne savons pas qui sera disponible et prêt à venir à ces dates, il faut avoir une certaine marge de manœuvre.
Je ne peux pas affirmer que les représentants de la direction de l'ASFC seront disponibles le 8 juin. Je peux seulement vous dire que nous allons le leur demander. Je ne peux pas vous dire que nous allons pouvoir présenter un rapport après avoir entendu les témoins de la GRC dont le nom figure sur la liste. Si nous présentons nos impressions à la suite du compte rendu des témoins de la GRC, ce sera la première fois qu'ils auront abordé la question publiquement. Nous aurons peut-être recueilli des observations suffisantes seulement pour présenter en 20 pages nos impressions générales sur ce qui se passe à la GRC en ce moment.
Entreprendre un examen détaillé d'une question précise avant que les gens aient pu prendre connaissance du contexte général, ce serait faire les choses à l'envers.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends, et je ne suis pas en train de dire le contraire. Je veux simplement éclaircir ce que vous voulez dire lorsque vous dites que le comité veut présenter une vue d'ensemble des questions de façon que les nouveaux membres du comité puissent être informés. Je suis d'accord avec vous sur le fait que la vice-présidente et vous seriez prêts à vous concentrer sur quelques questions précises, plutôt que sur les grandes lignes.
Je veux savoir s'il va être possible, après la réunion du 4 mai, que le comité choisisse un sujet qu'il pourra étudier en juin, avant de présenter un rapport?
Le président : La réponse à votre question est non, il ne sera pas possible de déterminer ce qui se passera en juin, parce qu'il s'agit de prendre des rendez-vous avec des gens qui viendront témoigner devant le comité en juin, ce dont ils devront être avertis à l'avance. Il va être possible de discuter des choses sur lesquelles le comité souhaitera se pencher au cours de l'automne. Il faut donner un préavis assez important aux gens qui viennent témoigner devant nous, c'est-à- dire trois semaines ou un mois. Il arrive souvent que nous remettions des audiences de quelques jours parce que les gens ne sont pas disponibles pour venir témoigner.
Le sénateur Banks : Je comprends, mais je veux être sûr. Ai-je raison de dire que la cinquième réunion, celle du 8 juin, page 3, portera sur les questions liées à la frontière, et que nous recevrons notamment le groupe de témoins de la GRC?
Le président : C'est exact. La réunion portera exclusivement sur les questions liées à la frontière.
Le sénateur Banks : C'est un sujet distinct, quoique peut-être intimement lié à d'autres. Cette journée-là sera consacrée aux questions liées à la frontière et à l'ASFC, et cetera.
Le président : Il est prévu que ce soit en lien avec le deuxième élément sous le titre « Autres activités » de cette page, c'est-à-dire qu'un sénateur conservateur, un sénateur libéral et un membre du personnel se rendront à cinq endroits différents et utiliseront grosso modo le modèle que nous avons établi.
Le sénateur Banks : Ainsi, nous serons davantage informés lorsque nous nous rendrons à ces endroits.
Le président : Oui.
Le sénateur Banks : Est-ce que l'exposé général du 27 avril a pour but de mettre à jour les connaissances des membres du comité et de nous rafraîchir la mémoire à tous?
Le président : Oui. Il y a différentes questions que certains membres du comité ne connaissent pas bien, par exemple la répartition entre les services de police à contrat et les autres services de police, la portée du travail de la GRC et la liste générale des problèmes qu'on doit régler. Cette réunion va être l'occasion de régler ces choses d'ordre général. La dernière fois qu'un commissaire a témoigné devant le comité, c'était il y a deux ans, et ce commissaire a parlé précisément des groupes criminels organisés.
Le sénateur Banks : Je veux m'assurer de bien comprendre ce que le sénateur Tkachuk a demandé.
Ce qui nous est proposé, c'est que, à partir du 4 mai, nous allons faire le point sur la transition à la GRC, et c'est là- dessus que va porter le rapport sur lequel nous nous pencherons le 1er et le 15 juin.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Banks : L'idée, c'est que la transition est probablement la chose la plus importante à laquelle la GRC fait face en ce moment — soit l'organisation se transforme, soit elle meurt.
Le sénateur Tkachuk : C'est de ça que nous allons parler le 27 avril.
Le président : Elle ne va pas mourir, mais elle va être transformée.
Le sénateur Nolin : La mort, c'est la fin de la vie, alors elle ne va pas mourir. C'est plutôt un changement majeur qui va toucher la vie de la GRC si elle ne se transforme pas.
Le président : Oui, j'ai décrit ça de façon exagérée.
Le sénateur Tkachuk : Ça va se passer le 27 avril.
Le sénateur Banks : L'exposé général va nous être présenté ce jour-là.
Le président : L'exposé général va nous être présenté le 27 avril, puis la séance du 4 mai va être consacrée à la critique ou à un débat sur ce qu'ils ont accompli.
Le sénateur Tkachuk : Il est prévu que nous examinions un point de vue indépendant sur les questions de pension et d'assurance et les plaintes du public. Allons-nous nous pencher sur la question de la transition?
Le sénateur Banks : C'est ça, la transition.
Le président : Des exemplaires du rapport Brown ont été distribués à tous les membres du comité à l'occasion de certaines réunions.
Le sénateur Tkachuk : J'ai un exemplaire du rapport.
Le président : Vous allez voir qu'il y a environ 54 recommandations de changements dans ce rapport. Il ne s'agit pas simplement d'un rapport sur les questions de pension et d'assurance que l'enquêteur indépendant a examinées. Il s'est aussi penché sur d'autres questions par la même occasion.
Le sénateur Tkachuk : Nous allons examiner toutes sortes de choses, pas seulement les questions de pension et d'assurance.
Le président : Je m'attends à ce que ça représente deux pour cent de ce dont il sera question à l'audience.
Le sénateur Tkachuk : Qu'en est-il des plaintes du public contre la GRC?
Le président : Le témoin que nous allons recevoir connaît très bien les choses qui déplaisent aux Canadiens au sein de la GRC. L'objectif de la transformation, c'est d'abord de rendre la GRC plus efficace, et ensuite d'éliminer ces choses que beaucoup de Canadiens perçoivent comme étant des irritants dans la façon actuelle de fonctionner de la GRC.
Le sénateur Tkachuk : Les deux réunions se tiendront de 16 heures à 19 heures?
Le président : C'est ce qui est prévu. Je ne devrais pas dire de 16 heures à 19 heures — ce qui est sûr, c'est que ce sera une heure et demie, avec une pause pour un souper et une discussion avant l'exposé.
Le sénateur Meighen : Sous le titre « Autres activités », je pense que cette répartition en petits groupes est la seule façon possible de visiter tous ces postes frontaliers. Je remarque que, dans le plan, on parle du printemps et de l'été. Souhaitez-vous que ces visites se fassent pendant l'été?
Le président : Je propose que nous demandions aux gens ce qui leur conviendrait, que nous les jumelions et qu'ils choisissent une date à leur convenance et l'endroit où ils vont se rendre. Il y a peut-être des gens qui vont vouloir faire leur visite en juin et d'autres qui voudront la faire plus tard.
Le sénateur Meighen : Vous espérez que tout sera terminé quand?
Le président : J'espère que ce sera terminé à l'automne. Nous allons utiliser les rapports qui seront rédigés à l'issue de ces visites. C'est pour cette raison qu'on espère un peu pouvoir créer un modèle — assurez-vous de poser telle et telle question — pour qu'il y ait certains éléments communs entre les visites. Nous pourrons regrouper les rapports, les fusionner et peut-être en faire le rapport que nous produirons à l'automne.
Le sénateur Tkachuk : Je cite le rapport Brown, page 23 :
Ces problèmes nous ont amenés à formuler un certain nombre de conclusions. Premièrement, la GRC fonctionne selon un modèle opérationnel qui n'est pas viable. En effet, l'organisation doit fournir des services de police de plus en plus variés et composer avec des exigences administratives de plus en plus nombreuses. Résultat : elle est de moins en moins apte à remplir ses obligations. Deuxièmement, on exerce une pression pour que la GRC remplisse ses obligations malgré le manque de ressources. Ses membres en ressentent une pression intenable. Troisièmement, les problèmes liés au milieu de travail qui existent à la GRC depuis un certain temps déjà doivent être réglés par une équipe de gestionnaires connaissant parfaitement bien le programme de l'organisme. Quatrièmement, cette même équipe de gestionnaires pleinement outillée doit être en mesure d'accroître les capacités du personnel de la GRC qui ont opté pour une carrière dans la Gendarmerie. Enfin, la GRC doit apprendre à garder la tête haute dans ses interactions avec les intervenants. Elle doit être fière de ses réalisations [...]
J'ai lu cet extrait parce que notre étude portera entre autres sur les thèmes du rapport Brown que l'auteur a présentés comme étant des enjeux qui devront rapidement faire l'objet de discussions et de décisions pour que la GRC demeure le corps policier que nous voulons qu'elle soit.
J'essaie de voir, compte tenu du temps dont nous disposons, comment nous allons arriver à examiner ces questions et peut-être aussi à parler des témoins que nous pouvons inviter à participer à cette étude.
Le président : Je vois deux possibilités, sénateur Tkachuk. La première, c'est pendant la séance où le commissaire va être ici et celle pendant laquelle le sous-commissaire principal sera ici. Nous allons avoir le temps pendant ces séances de nous faire une assez bonne idée de la façon dont ils interprètent les exigences formulées par le gouvernement et dans le cadre du rapport Brown, ainsi que de la façon dont ils ont l'intention de répondre à ces exigences.
Un bon exemple, c'est que, lorsque le sénateur Wallin et moi avons rencontré M. Clark, le commissaire adjoint, nous avons soulevé la question du statut d'employeur indépendant, qui fait l'objet d'une des principales recommandations du rapport Brown. Nous lui avons posé la question suivante : quand pensez-vous obtenir le statut d'employeur indépendant? Il nous a répondu : nous ne sommes pas sûrs de l'obtenir. Nous constatons, après avoir examiné la situation d'autres organisations ayant le statut d'employeur indépendant — par exemple le SCRS et l'Agence du revenu du Canada — que ce statut pose un certain nombre de problèmes. Il serait peut-être mieux pour nous que nous évitions de franchir ce pas.
Cependant, il était clair à ce moment-là qu'ils n'avaient pas pris de décision. Il appartiendrait au comité de vérifier si leur position était la même il y a un mois qu'elle l'était il y a deux mois, ainsi que de prendre connaissance des observations formulées par M. Brown et M. Kennedy au sujet des mesures qu'ils avaient prises et de la question de savoir s'ils agissaient suffisamment rapidement. Est-ce que M. Brown pense encore, après que la GRC s'est penchée sur la question pendant un an, que ce qu'il faut, c'est que la GRC obtienne le statut d'employeur indépendant?
Après ces deux journées d'audience, nous allons pouvoir dire que, à première vue, il semble que les choses progressent bien, ou, au contraire, qu'il ne semble pas y avoir beaucoup de progrès. Sinon, nous pouvons décider que nous n'avons pas reçu suffisamment d'informations et que nous allons revenir sur cette question au cours de l'automne et en faire notre principal projet de l'automne.
Je ne peux pas prédire la voie que voudra emprunter le comité, mais je sais que le comité ne peut pas faire de choix avant d'examiner les différentes possibilités d'études. Le plan a été structuré de façon à permettre au comité de faire ces choix.
Le sénateur Tkachuk : Je pensais que le rapport décrivait succinctement les principales questions exigeant une attention immédiate — non pas à long terme, mais dans l'immédiat — et que ça nous permettrait d'orienter clairement les séances du 27 avril et du 4 mai. Je pensais que le rapport allait pouvoir servir de guide à la greffière et aux membres du comité pour ce qui est de proposer des témoins capables de nous fournir de l'information utile.
Je ne veux pas prêter d'opinion au commissaire; il va nous faire part de son propre point de vue, et le sous- commissaire va le faire aussi. Il va y avoir beaucoup d'opinions sous-jacentes à ce point de vue. Ce serait une bonne idée que nous prenions connaissance de certains points de vue divergents. Ça pourrait nous permettre de tenir un débat très intéressant.
Le président : Comme je l'ai dit tout à l'heure, il va falloir que le comité fasse des concessions. Nous pouvons décider de recevoir les témoins en groupes. Par exemple, nous ne sommes pas obligés de demander à Paul Kennedy de venir seul; nous pouvons lui demander de venir témoigner en même temps que trois autres personnes. Dans ce cas-là, vous profitez un peu moins de la présence de chacun des témoins. Sinon, nous pouvons procéder selon le plan et décider que nous avons obtenu suffisamment d'informations et que nous avons au moins une opinion préliminaire; nous pouvons aussi décider que nous n'avons pas obtenu suffisamment d'information et que nous aimerions approfondir la question à notre retour, en septembre.
Je ne peux pas préjuger de la façon dont les membres du comité vont réagir. Ils vont dire clairement ce qu'ils veulent.
Le sénateur Tkachuk : Si nous avons une opinion préliminaire, nous pouvons rédiger un rapport provisoire. Si ce n'est pas le cas, nous n'allons rien faire avant l'automne, vu le manque d'information. Est-ce exact?
Le président : Oui, nous n'avons pas suffisamment d'information sur la question.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que c'est une bonne idée de scinder l'étude? Ne pouvons-nous pas la terminer? Nous avons tellement de pain sur la planche.
Le président : Le comité a entrepris beaucoup de travaux sur des sujets différents, qu'il reprend de temps à autre. Je ne m'attendais pas à passer trois semaines à examiner la question des aéroports. Tout à coup, cette question est survenue, et je me suis retrouvé à m'en occuper. Je pense que nous méritons tous une occasion de nous rafraîchir la mémoire et de renouer avec les thèmes qui s'inscrivent dans le cadre du mandat du comité.
Le sénateur Martin : Désolée d'être en retard; c'est que mon avion a atterri plus tard que prévu. Je remplace le sénateur Manning. Je dois assister à la séance de mon propre comité, alors je vais devoir partir après cette question.
Comme nouveau sénateur et comme nouveau membre de comités sénatoriaux, je pense que c'est une question que le sénateur Manning pourrait être porté à poser; elle va un peu dans le même sens que celle du sénateur Tkachuk.
Le plan de travail préliminaire est réfléchi, comparativement à certaines des autres propositions que j'ai vues, qui contenaient un calendrier, mais qui ne précisaient pas les noms des témoins. Quiconque a participé à l'élaboration de ce plan ou a pris part au processus a fait beaucoup de travail préliminaire, monsieur le président.
Le président : Pour être juste, je dois dire que c'est le fruit d'un travail d'équipe. Nous avons une greffière et du personnel.
Le sénateur Martin : Je reprends la question du sénateur Tkachuk. Si le sénateur Manning ou un autre nouveau membre du comité, ou même les gens qui en sont membres depuis un certain temps, trouvait, à l'examen du plan de travail préliminaire, qu'il y a d'autres témoins ou même d'autres sujets qui seraient pertinents, ou qui, peut-être, ont été écartés, est-ce que tous les membres du comité participent à la discussion sur les témoins ou sur les sujets?
Le président : Oui, la procédure consiste à en discuter avec l'ensemble des membres du comité.
Le sénateur Martin : À la prochaine séance?
Le président : Nous pouvons en discuter n'importe quand. Je suis disposé à recevoir des lettres ou des propositions. Le sénateur Mitchell en envoie tout le temps, et nous répondons souvent non.
Le sénateur Mitchell : J'ai proposé la question de la piraterie. En voilà une de gagnée.
Le président : Le rôle du président, c'est de servir le comité. Si le comité veut orienter ses travaux différemment, nous allons le faire. Nous allons faire ce que le comité veut faire.
Le sénateur Martin : En ce moment, le plan de travail est préliminaire, mais va-t-il être parachevé à la prochaine séance?
Le président : Il pourrait être parachevé à la prochaine séance, mais il pourrait l'être dès aujourd'hui. Il appartient aux membres du comité de décider si ce qu'ils envisagent pour les deux ou trois premières semaines leur convient ou non. Je ne peux pas affirmer avec la moindre certitude que M. Elliot sera au pays le 27 avril.
Le sénateur Martin : Je voulais simplement éclaircir ça, mais il faut que je parte maintenant. Je vous souhaite la meilleure des chances pour ce qui est d'en arriver à une décision sur ces choses.
Le président : Merci d'être venue.
Nous étions en train de parler du plan de travail préliminaire. Y a-t-il d'autres questions ou observations?
Le sénateur Nolin : À la page 3, sous le titre « voyages d'études », combien de voyages envisagez-vous?
Le président : Cinq.
Le sénateur Nolin : D'ici la fin juin?
Le président : Non, au cours du printemps et de l'été, et l'idée, ce serait que vous fassiez un voyage avec le sénateur Zimmer, ce genre de chose. Il ne s'agit pas d'envoyer la même personne faire cinq voyages.
Le sénateur Nolin : Ce serait différents membres du comité qui feraient chacun des cinq voyages?
Le président : Ce serait les gens qui sont disponibles et qui sont intéressés. Cependant, tout le comité va visiter les bases des Maritimes.
Le sénateur Zimmer : Monsieur le président, l'idée, c'est qu'il y ait une section de questions modèles qui seraient uniformes, et que nous mettions nos notes en commun au retour?
Le président : Si vous jetez un coup d'œil sur le modèle, ce que nous souhaitons, c'est que les gens qui se rendront dans les aéroports, par exemple, et qui discuteront avec les agents des douanes des aéroports aient une série de questions qui serait la même pour tous les aéroports. Les membres du comité auraient la possibilité aussi de poser des questions spécifiques sur l'aéroport qu'ils visiteront ou pour poser les questions qu'ils auront envie de poser, mais ils en poseront au moins 10 qui seront communes, de façon à permettre les comparaisons à l'échelle du pays. Ce serait la même chose pour les gens qui vont visiter des établissements postaux ou des postes frontaliers, parce que ce que font les gens qui y travaillent est unique et différent. Les gens qui traitent le courrier aux douanes font un travail qui est totalement différent de celui des gens qui s'occupent du poste frontalier de Stanstead-Newport.
Le sénateur Day : C'est la première fois aujourd'hui que j'ai l'occasion de jeter un coup d'œil sur ces deux documents, et je les ai examinés. Malheureusement, je sais que je ne pourrai pas être là pendant une partie du premier voyage, le voyage dans les Maritimes, alors j'espère que vous allez commencer par l'endroit que vous avez indiqué dans le document et que ça va se dérouler dans l'ordre. Je sais que vous ne pouvez pas accommoder le calendrier de tout le monde, alors je ne dis pas qu'il faut changer quoi que ce soit.
Le sénateur Meighen : Je suis dans la même situation que le sénateur Day. Il faut que je sois revenu mercredi après- midi.
Le sénateur Day : Je suis disponible à partir de mercredi.
Monsieur le président, j'ai devant moi l'autre document, dans lequel il est question du voyage dans les Maritimes à la page 4, et je crois que le sénateur Meighen et moi serions d'accord sur ce qui suit aussi : je propose que nous nous rendions à Saint John et que nous visitions le poste frontalier de St. Stephen. Pour la deuxième journée, vous avez indiqué que nous prendrions l'avion pour Fredericton. Je proposerais plutôt que nous nous rendions à Saint John en avion, que nous y passions la nuit puis que nous nous rendions à St. Stephen.
Le président : Est-ce tout le monde est d'accord?
Le sénateur Day : Il y a un nouveau poste frontalier là-bas. Il serait intéressant pour vous de discuter avec les jeunes des deux côtés. J'ai essayé de les convaincre de combiner leurs installations — souvenez-vous des installations conjointes —, mais ils ont répondu qu'ils ne le feraient pas dans le cas où c'est un plan d'eau qui sépare les deux pays, alors ils ne l'ont pas fait. C'est donc intéressant de discuter avec eux des choses qu'ils ont envisagées lorsqu'ils ont construits de nouveaux postes frontaliers et autres choses du genre.
Le sénateur Meighen : Il y a aussi vraiment beaucoup de monde qui passe par ce poste.
Le président : Par hasard, savez-vous s'il y a un poste d'équipe intégrée de la police des frontières ou EIPF là-bas? Où se trouve le poste de l'EIPF du Nouveau-Brunswick?
Le sénateur Day : Nous allons faire venir cette équipe à St. Stephen. Ce poste vient au cinquième rang des postes de la frontière canado-américaine les plus fréquentés. Les représentants de cette équipe sont disposés à nous rencontrer.
Le président : Il est important, pour les postes de la frontière terrestre, que les gens de l'EIPF viennent aussi discuter avec nous. Les cotes que j'ai en ce qui concerne le poste de Stanstead datent d'il y a deux ans, mais ce poste était l'un des plus robustes au pays, et d'autres personnes travaillaient encore à la conclusion d'ententes de collaboration avec les gens de l'autre côté.
Le sénateur Day : Je ne connais pas la réponse à votre question au sujet des EIPF, mais ce serait intéressant de vérifier. C'est ce poste frontalier qu'il faut visiter.
Le président : Nous en avons pris note.
Le sénateur Day : Bien, merci.
Le sénateur Meighen : Stanstead, ce n'est pas Lacolle, n'est-ce pas?
Le président : Non.
Le sénateur Meighen : Je suis curieux de savoir pourquoi vous avez choisi Stanstead. Est-ce que c'est parce que vous aimez l'édifice de l'Opéra? Celui qui chevauche la frontière?
Le président : Oui, le public se trouve d'un côté, et les acteurs, de l'autre, et j'aime aussi la bibliothèque où les livres se trouvent d'un côté et les gens paient de l'autre côté lorsqu'ils rapportent des livres en retard. J'ai connu Stanstead enfant. On m'y a invité, et c'est pour ça que j'y suis allé. J'étais content d'aller à un endroit que je connaissais, et le principal problème, là-bas, ce sont les communications. La région de Memphrémagog est si vallonneuse que les téléphones cellulaires n'y fonctionnent pas, parce que la demande n'est pas assez importante, et des problèmes uniques se posent, c'est-à-dire que, lorsque les gens roulent du côté droit de la route, ils sont au Canada, alors que les gens qui roulent du côté gauche sont aux États-Unis, avec une simple ligne jaune entre les deux.
Le sénateur Meighen : Près de Stanstead, il y a aussi des postes frontaliers sans personnel.
Le président : Les gens qui en sont responsables les font visiter. C'était remarquable. Je vais faire une petite digression pour parler du voyage. Ils avaient installé une caméra dans un des postes frontaliers sans personnel et illégaux, et les gens devaient passer par une sorte de porte en bois d'une largeur équivalant à peu près à la distance entre ces deux horloges, pour passer de la partie de la route qui se trouve au Canada à celle qui se trouve aux États-Unis, et ils avaient installé une caméra de télévision fixe à cet endroit-là. Ils m'ont montré un enregistrement : une voiture arrive la nuit, s'arrête, et des gens d'origine indienne et habillés comme s'ils étaient en Inde, sont poussés à l'extérieur de la voiture. Ils se sont perdus dans la neige, et la police a dû aller à leur rescousse. Pendant que nous nous trouvions encore là-bas, au moment où nous allions partir, deux touristes sud-américains sont arrivés dans une voiture immatriculée en Floride. Ils prenaient des photos. Plus tard, ils ont avoué qu'ils cherchaient un endroit où ils pourraient traverser la frontière. C'était incroyable. J'avais l'impression que c'était arrangé. Quelqu'un d'autre veut dire quelque chose sur ce sujet?
Le sénateur Tkachuk : Pour ce qui est de ces visites des postes frontaliers, quelles sont les questions générales que nous allons poser et les réponses que nous devons obtenir? Nous devrions tous nous concentrer sur la même chose lorsque nous ferons ces visites.
Le président : Ce que nous proposons, c'est d'établir les deux tiers des questions, et que tout le monde convienne que ces questions sont des questions importantes à poser dans ce genre d'endroit. Combien de fois, par exemple, la frontière a-t-elle été traversée illégalement au cours de la dernière année? À quelle fréquence les gens qui y travaillent font-ils face à des gens armés? À quel type de trafic illicite les gens qui sont arrêtés se livraient-ils?
Je pense que nous pouvons établir une liste qui sera utile aux yeux des membres du comité. Par la suite, lorsque les gens feront leur visite, des questions vont leur venir à l'esprit. Il se peut très bien que ce soit les questions les plus intéressantes à poser. Cependant, l'objectif, c'est que le comité soit convaincu d'avoir suffisamment de ressources en ce qui concerne la frontière et qu'ils puissent s'assurer que le Canada est protégé. Je pense que c'est l'objectif no 1. L'objectif no 2, c'est de nous assurer que nos relations avec les Américains seront préservées grâce à un travail de collaboration par rapport à la frontière. La plupart des pays ont adopté des principes de collaboration, et je pense que le comité devrait être en mesure de se prononcer là-dessus, c'est-à-dire de dire si cette politique fonctionne bien ou non.
Je pense que nous allons peut-être constater qu'il y a d'autres questions sur lesquelles nous devons nous pencher, comme le programme Shiprider et la question des EIPF, surtout à l'automne, avant que nous puissions produire un rapport. Il y a d'autres questions, comme le nombre d'appareils accessibles. Dans des rapports antérieurs, le comité a soulevé des préoccupations au sujet du nombre insuffisant d'appareils VACIS dans le cadre du Système d'inspection des véhicules et du fret. À Vancouver, par exemple, il y avait un appareil du genre au port, et on le transportait pour l'utiliser deux jours par semaine au poste frontalier. À Windsor, ce qui nous préoccupait, c'est que l'appareil VACIS ne fonctionnait que huit heures par jour, alors que des camions traversent la frontière à Windsor-Detroit 24 heures sur 24 et qu'il est facile de savoir quand l'appareil VACIS ne fonctionne pas.
Nous avons fait état de toutes ces choses. L'ASFC a fait beaucoup de progrès par rapport à bon nombre de ces choses. Nous étions préoccupés, par exemple, par les points d'entrée où il n'y a qu'une personne, et leur nombre diminue chaque année. Nous étions préoccupés par le manque de données fusionnées à la ligne d'inspection primaire, et c'est un domaine où les choses s'améliorent. Je pense qu'il appartiendra au comité de déterminer si la sécurité s'améliore assez rapidement ou de façon assez efficace.
Le sénateur Tkachuk : Allons-nous avoir des points de repère le 8 juin? Allons-nous pouvoir poser des questions aux représentants de la haute direction de la sécurité de la frontière en ce qui concerne nos recommandations, ce qu'ils ont mis en œuvre, ce qu'il leur reste à faire et ce que le gouvernement fait?
Le président : Oui. Nous connaissons aussi les points de repère qu'ils avaient lorsque nous avons publié le guide de sécurité en avril dernier, au moment où ils ont fait état des progrès qu'ils avaient réalisés à ce moment-là. Nous avons notre premier rapport, ensuite le rapport sur le guide de sécurité et nous allons de nouveau vérifier les progrès réalisés, un an plus tard.
Le sénateur Nolin : J'ai examiné le plan de travail en détail. C'est bien. Je ne suis pas sûr que nous allons pouvoir faire tout ce travail avant le 15, mais essayons toujours.
[Français]
Je demeure sur mon appétit en ce qui concerne l'Arctique, la défense du Nord et la souveraineté canadienne.
[Traduction]
Je présume que nous allons avoir le même genre de discussion en août ou en septembre, pour parler du futur plan de travail du comité.
Le président : Ce que je propose, c'est que nous essayions de tenir cette discussion en juin, parce que, si nous attendons jusqu'en septembre, il va être difficile d'organiser le travail. Si nous établissons le plan de travail en juin, le personnel pourra préparer des choses pendant l'été, et, à ce moment-là, les gens pourront revenir et passer le plan en revue.
Le sénateur Meighen : Monsieur le président, je veux parler d'une chose que vous avez peut-être mentionnée, et je suis désolé si c'est le cas et si je n'ai pas entendu. À quel moment pensez-vous qu'il faudra décider si nous voulons rédiger un petit rapport vite fait avant l'été ou plutôt attendre, s'il y a beaucoup de questions, par exemple en ce qui concerne la GRC. Pour cette raison, nous déciderons peut-être qu'il y en a trop pour rédiger un petit rapport vite fait, qu'il faut approfondir la question de la GRC et attendre l'automne avant de produire quoi que ce soit?
Le président : Je ne pense pas que l'un exclut l'autre. Je pense que nous pouvons rédiger un rapport préliminaire que le comité pourra examiner. Si le comité pense que c'est suffisant pour l'instant, mais souhaite aborder un certain nombre de questions plus en détails, il pourra le faire. Le comité peut dire : voici un point de vue préliminaire, mais il y a suffisamment de choses là-dedans qui me préoccupent pour que nous souhaitions étudier la question plus en détail.
Le sénateur Meighen : Ça, c'est le 15 juin?
Le président : Oui.
Le sénateur Banks : Le rapport serait examiné d'abord le 1er juin, s'il est prêt, puis de nouveau le 15 juin, et ainsi de suite.
Le président : Je pense que nous sommes en mesure de distribuer des ébauches pour que les gens puissent faire des commentaires.
Le sénateur Meighen : C'est une question d'un autre ordre, mais, pour ce qui est du dîner avec Jim Judd, par exemple, allez-vous essayer d'accommoder ça, mais pas nécessairement pendant l'audience du comité?
Le président : Je pensais que ce serait possible le jeudi, mais le comité des banques termine ses séances tard le jeudi, non?
Le sénateur Meighen : Vous arriverez peut-être à mettre ça à l'ordre du jour de la séance du mercredi d'un comité des anciens combattants, monsieur le président.
Le président : Je m'en remets à vous, et à lui.
Le sénateur Day : Il fait de l'humour.
Le président : Je ne le savais pas.
Le sénateur Banks : Vous ne voulez pas passer une heure et quart avec Jim Judd.
Le sénateur Meighen : Nous pouvons composer avec l'armée canadienne pendant une heure et quart, mais pas avec Jim Judd.
Le sénateur Banks : Exactement.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Zimmer : Monsieur le président, sera-t-il possible de rajuster le calendrier si, en cours de route, nous tombons sur quelque chose de très intéressant dans les témoignages et que nous devons saisir l'occasion sans attendre, pour ne pas la perdre?
Le président : Le comité prend ses propres décisions. Le processus est simple. Si quelqu'un trouve que telle ou telle question est vraiment importante et justifie que nous annulions les derniers témoignages, si c'est ce que nous voulons, nous pouvons le faire.
Le sénateur Banks : Je pense que j'ai raison — le sénateur Meighen est au courant — de dire que, lorsque nous discutons de ces plans de travail préliminaires au début d'une session, nous ne les suivons jamais exactement, parce qu'il y a toujours quelque chose qui survient et qui nous fait changer d'idée en cours de route. C'est toujours comme ça que ça se passe. Ai-je raison, monsieur le président?
Le président : Je trouve ça très frustrant, mais vous avez raison.
Le sénateur Tkachuk : Je pense que nous avons plus ou moins fait le tour du sujet, quoiqu'il reste peut-être des questions.
Je veux parler de la séance du 11 mai, celle qui sera consacrée à la suite de l'étude sur l'Armée de terre, la Force maritime et...
Le président : Je suis désolé, je n'avais pas pris le bon document.
Le sénateur Tkachuk : Il s'agit de l'étude sur l'Armée de terre, la Force maritime et la Force aérienne prévue dans notre plan de travail préliminaire. Avons-nous un objectif pour cette séance? Je pense que la réunion que nous avons tenue avec les représentants des trois organisations s'est bien passée. Y a-t-il des éléments abordés au cours de cette réunion que nous souhaiterions approfondir? Comme nous recevons trois groupes de témoins et que nous ne disposons que de trois heures, peut-être serait-il indiqué que nous poursuivions la discussion sur certains des sujets abordés déjà. Les témoins avaient parlé d'un certain nombre de choses qui sont intéressantes, notamment de l'acquisition de chars d'assaut. Je suis sûr qu'ils vont avoir des choses à dire à cet égard.
En une heure, nous ne pouvons pas faire grand-chose, à moins de savoir exactement où nous allons. Si nous ne donnons aucune orientation à la séance, nous n'allons pas obtenir de réponses à nos questions, ou, du moins, nous n'aurons pas la satisfaction de savoir que nous avons vraiment tenté d'obtenir une réponse à une question. Une possibilité, ce serait d'inviter un ministre. Un ministre aurait peut-être certaines choses à dire sur ce qui s'est fait jour. Je pense que nous devrions inviter un ministre.
Il y a trois noms de témoins sur la liste, et il semble que nous n'ayons invité aucun des politiciens responsables de ces gens.
Le sénateur Nolin : Je n'y avais pas pensé. Lorsque nous avons rencontré les chefs des trois éléments, la question du Leopard 2 a rapidement été reprise par les journalistes, et je ne suis pas sûr de savoir où nous en sommes par rapport à cette question ni ce que nous allons faire ensuite.
Je ne suis même pas sûr de savoir le nombre total de Leopard 2 qui ont été achetés. Je pense qu'on en a oublié 40 dans le calcul. Il y en a 40 à Montréal, et il y en a 20 qui vont demeurer en Allemagne jusqu'au moment où ils vont être envoyés en Afghanistan, mais qu'en est-il des autres?
Je pense que les représentants du Conseil du Trésor avaient quelque chose à dire là-dessus. Peut-être serait-il intéressant d'obtenir davantage d'informations sur la situation quant à ces chars. Je sais que les réponses du ministre étaient précises, mais je ne suis pas sûr qu'il a donné une réponse complète aux questions sur cette situation.
Le président : Les gens que nous n'avons pas encore invités à témoigner — et que nous devrions probablement inviter avant de demander au ministre de venir témoigner — ce sont par exemple le sous-ministre, le sous-ministre adjoint, Matériels et la sous-ministre adjointe, Politiques, qui jouent des rôles très importants. Le SMA, Politiques, rédige tous les documents qui sortent du ministère, même pour ce qui est des achats. Il sera peut-être plus productif d'inviter ces trois témoins que le groupe hétéroclite qui figure sur la liste. Nous pouvons garder ces témoins pour plus tard.
Le sénateur Nolin : Imaginons un instant que le chapitre sur le Leopard 2 est une question non seulement militaire, mais aussi de maintien, pour le Canada, de bonnes relations avec les autres pays. Qui peut répondre à ces questions? Je suis sûr que le ministre peut le faire, mais qui peut nous donner des réponses directes et affirmatives à ces questions? Est-ce le Bureau du Conseil privé ou le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international?
Le président : La SMA, Politiques, est en fait porte-parole du BCP, et, dans bien des cas, c'est elle qui assure la liaison avec le Bureau du Conseil privé. Son travail, c'est de s'assurer que le ministère respecte les politiques gouvernementales.
Le sénateur Nolin : Elle n'est pas en mesure d'expliquer ces politiques. C'est le ministre qui peut expliquer leur raison d'être.
Le président : C'est le ministre qui est responsable, au bout du compte.
Le sénateur Nolin : C'est lui qui est responsable du fait que nous avons décidé de garder 20 de ces Leopard 2 en Europe, ce qui crée du travail en Allemagne, plutôt qu'au Canada. Il y a probablement une réponse de nature politique à cette question.
Le président : Je pense que c'est probablement une réponse d'ordre financier, mais je ne sais pas.
Le sénateur Nolin : Il y a une question de droits de propriété qui se pose par rapport à ce genre d'équipement. Nous avons reçu des lettres et des courriels de la part de RheinMetall, selon lesquels l'entreprise a des droits de propriété sur l'équipement en question.
Il est important d'approfondir cette question, à moins que je ne sois le seul que ça préoccupe. Les représentants de la filiale de RheinMetall à Saint John sont préoccupés eux aussi.
Le président : Il faut « attacher le grelot », si je peux dire : si nous invitons un groupe de témoins composé du sous- ministre, du sous-ministre adjoint, Matériels et de la sous-ministre adjointe, Politiques, ils ne pourront pas dire que c'est quelqu'un d'autre qui est responsable.
Le sénateur Nolin : Quelqu'un dans le groupe de témoins a la réponse. À nous de faire du bon travail.
Le président : C'est vrai aussi des véhicules tout terrain dont nous avons entendu parler; le nombre incroyable de véhicules qui ne fonctionnent pas ou qui ne peuvent être mis en service. Ça s'applique aussi aux frégates qui ont besoin...
Le sénateur Nolin : Nous avons reçu des courriels aussi par rapport à la réponse que nous avons obtenue au sujet du manque de personnel qualifié, dans lesquels on disait : « Ce n'est pas tout noir ni tout blanc; nous pouvons maintenir les gens en poste si nous avons besoin d'eux. » Ce sujet...
Le président : C'est aussi une cible en mouvement. Les pilotes partaient en masse au printemps, et un an plus tard, ils sont contents d'avoir un emploi.
Le sénateur Meighen : Pour donner suite à la question posée par le sénateur Nolin, quand envisageriez-vous de tenir une séance sur ce sujet?
Le président : Nous devrions mettre de côté les points 1 à 15 pour aborder le volet civil de l'organisation. Nous avons examiné le volet militaire. Il faut que nous examinions le côté civil et que nous voyions où nous en sommes à ce moment-là. Ce serait mon conseil.
Le sénateur Tkachuk : J'ai remarqué que, le 15 juin, le sujet, c'est l'état des Forces canadiennes, l'étude d'un rapport préliminaire. Nous avons fait face à quelques problèmes à cet égard l'an dernier, si ma mémoire est bonne.
Si nous recevons les derniers témoins le 11 mai, et si nous demandons au ministre de témoigner en même temps que les autres témoins qui viendront ce jour-là, ou peut-être un peu après, nous serions peut-être en mesure de rédiger le rapport bien avant le 15 juin. Si nous attendons jusqu'au 15 juin, je pense qu'il se peut très bien que la session parlementaire se termine le 16 ou le 17 juin et que nous n'ayons pas le temps de présenter le rapport. C'est ce qui est arrivé l'an dernier. Je pense que nous devons régler ce problème. Rien ne nous oblige à ne prendre que la dernière séance : nous pouvons prendre un peu plus de temps.
Le président : Nous allons avoir plus de temps. Nous allons avoir plus de temps, par exemple, lorsque nous ferons notre voyage du 24 au 28 mai. Je m'attends à ce qu'on puisse jeter un coup d'œil sur une ébauche pendant le voyage dans les bases des Maritimes. Nous allons avoir aussi du temps pendant la réunion du 1er juin, après l'exposé général sur le SCRS, là où vous voyez dans le plan « l'état des FC » et « la transition à la GRC ». Nous allons avoir le temps de jeter un coup d'œil sur les rapports avant la fin de la session. J'espère que ça dissipe vos inquiétudes, sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Proposez-vous que nous rédigions le rapport pendant notre visite dans les bases des Maritimes, c'est-à-dire entre le 24 et le 28 mai?
Le président : Oui. Nous avons travaillé à des rapports à de nombreuses reprises pendant nos voyages, et ça a bien fonctionné.
Le sénateur Tkachuk : Nous ne pouvons tenir de réunions qu'au Canada, alors les réunions qui devaient se tenir à Dubaï n'ont pas eu lieu. Nous ne pouvons pas nous réunir à l'extérieur du pays. Nous pouvons le faire, mais ça ne compte pas. Tout ce que je dis, c'est que les réunions qui ont lieu à l'extérieur du pays n'ont pas beaucoup d'importance.
Le président : Elles sont importantes pour ce qui est d'en arriver à un consensus au sujet d'une version préliminaire et du moment où nous décidons d'adopter une version d'un rapport. Nous pouvons le faire où bon nous semble.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas vrai.
Le président : Ce que je vous dis, sénateur Tkachuk, c'est que nous pouvons le faire où bon nous semble. Si la discussion a lieu dans les Maritimes, il est tout à fait légitime...
Le sénateur Tkachuk : Bien sûr. Je n'ai pas dit le contraire. Je ne faisais que lancer le débat sur la question soulevée par le sénateur Banks quant à Dubaï; je n'ai pas pu m'empêcher d'intervenir et de donner suite à ça.
Le sénateur Banks : Un groupe de sénateurs se sont réunis à Dubaï.
Le sénateur Day : Monsieur le président, nous avons très bien travaillé. Je propose que nous adoptions ce plan de travail en principe. Je dis bien « en principe », de façon à permettre au comité directeur de parfaire le rapport, avec la greffière.
Le sénateur Tkachuk : Pour que tout soit clair, ce que vous proposez, c'est que, en principe, nous nous mettions d'accord sur trois sujets généraux : un exposé général sur la GRC; la suite de l'étude sur l'Armée de terre, la Force maritime et la Force aérienne, et quel est l'autre? Est-ce que c'est le SCRS? Qu'allons-nous faire ensuite?
Le président : Nous espérions aborder la question des frontières, mais ça pourrait être à l'automne.
Le sénateur Day : J'envisage la rédaction de deux rapports préliminaires : un sur la situation des Forces canadiennes et un sur la transition à la GRC. C'est ce qui est envisagé dans le cadre du plan de travail. Si vous décidez de faire autre chose, je pense que vous allez nous en reparler.
Le président : Je pense qu'il ne reste plus assez de temps pour faire plus de travail que cela.
Le sénateur Day : C'était l'objet de ma motion.
Le sénateur Tkachuk : Si vous avez ramené les sujets à ces trois-là — je ne saisis pas très bien le but de votre motion, mais vous allez peut-être la répéter.
Le sénateur Day : Le préambule, c'était que la discussion a été utile, et je propose maintenant que le comité accepte en principe le plan de travail préliminaire pour les mois d'avril, de mai et de juin 2009, en autorisant le comité directeur à le parfaire et à en régler les détails.
Le président : Qui est en faveur de la motion?
Le sénateur Tkachuk : Je pense que nous le sommes tous.
Des voix : D'accord.
Le président : Qui est contre? La motion est adoptée. Merci beaucoup.
Le sénateur Tkachuk : Comme il est 19 heures, je propose que la séance soit levée.
Le sénateur Day : Non, il reste une autre chose à régler.
Le président : Si c'est possible, j'aimerais prendre quelques instants pour parler du budget.
Le sénateur Tkachuk : Nous n'avons pas le temps, monsieur le président.
Le président : Il n'y a pas de limite de temps.
Le sénateur Tkachuk : Je suis d'avis qu'il y en a une. Les whips des deux partis ont précisé au Sénat que, à moins d'obtenir leur permission, à 19 heures, la séance est levée.
Le sénateur Banks : Quoi?
Le président : Le sénateur Comeau s'est occupé de vérifier, il a demandé une décision au Président, mais il n'en a pas obtenue.
Le sénateur Banks : Les whips se sont-ils entendus sur le fait que la séance allait se terminer à 19 heures?
Le sénateur Tkachuk : Oui, nos leaders se sont entendus sur le fait que la séance allait se terminer à 19 heures.
Le président : Le comité peut décider de se réunir quand il veut.
Le sénateur Tkachuk : Il ne peut pas. Ce n'est pas vrai, et vous le savez. Nous ne pouvons pas nous réunir demain. Nous ne pouvons nous réunir qu'aujourd'hui, entre 16 heures et 19 heures, à moins que les whips n'aient convenu qu'il en serait autrement.
Le président : Non, ce n'est pas le cas.
Le sénateur Tkachuk : Les gens ont d'autres engagements — d'autres réunions et d'autres dispositions à prendre, parce que c'est ce qui est prévu. Vous ne pouvez pas vous dérober à cette règle, monsieur le président. Vous avez déjà essayé de le faire. Ce n'est pas raisonnable, ni acceptable.
Le président : Ça n'a aucun rapport avec le fait d'avoir déjà essayé. Le comité a déjà décidé qu'une réunion durerait toute la journée.
Le sénateur Tkachuk : J'ai proposé que la séance soit levée, alors vous devez mettre ma motion aux voix. Il n'y a pas de débat.
Le président : D'accord. Si vous me laissez le faire, je vais demander le vote.
Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement. Veuillez dire « oui » si vous êtes en faveur de la motion.
Des voix : Oui.
Le président : Si vous êtes contre, dites « non ».
Des voix : Non.
Le sénateur Tkachuk : Je veux que nous procédions à un vote par appel nominal.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks?
Le sénateur Banks : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny?
Le sénateur Kenny : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen?
Le sénateur Meighen : Je suis en faveur de la motion d'ajournement.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Nolin?
Le sénateur Nolin : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Mitchell?
Le sénateur Mitchell : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day : Il nous reste du travail à faire. Nous sommes tous ici et prêts à le faire. Je vote contre l'ajournement à ce moment-ci.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Je suis en faveur de la motion d'ajournement.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Zimmer?
Le sénateur Zimmer : Non.
Mme Anwar : Trois oui, cinq non.
Le président : La motion est rejetée.
Le sénateur Tkachuk : Vous pouvez tenir votre réunion, monsieur le président, mais ce côté-ci n'y participera pas.
Le président : Sénateur Day, avez-vous une motion à présenter?
Le sénateur Tkachuk : Bonne chance.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je propose que nous examinions le budget préliminaire.
Le sénateur Banks : Avons-nous un budget préliminaire?
Le président : Il y a un document qui peut être distribué.
Le sénateur Day : Il ne l'a pas été.
Le président : Quelqu'un peut-il proposer que nous poursuivions la séance à huis clos, s'il vous plaît?
Le sénateur Banks : Je propose que nous poursuivions la séance à huis clos. Je propose également, parce que je vois qu'il est question de certaines personnes dans le document du budget, que nous demandions au personnel, mis à part la greffière, de quitter la salle le temps que nous examinions cela.
Le président : Et tous les autres?
Le sénateur Banks : Oui, seuls les sénateurs vont assister au reste de la séance.
Le sénateur Day : Parce que nous allons parler de certaines personnes et du personnel — ou que nous allons peut- être le faire —, est-ce pour ça?
Le président : Oui. Voulez-vous qu'il y ait une transcription?
Mme Anwar : Il va y en avoir un exemplaire au bureau.
Le sénateur Banks : Vous allez en garder un exemplaire. Nous devrions conserver un exemplaire de la transcription de la séance au bureau de la greffière jusqu'à la fin de la session parlementaire.
Le sénateur Day : Et, à ce moment-là, il s'autodétruira?
Le sénateur Banks : À ce moment-là, le président va l'avaler.
Mme Anwar : Il y a une motion visant à ce que la séance se poursuive à huis clos. Le personnel de la Bibliothèque peut-il rester?
Le président : Non.
Mme Anwar : Mon adjointe peut-elle rester?
Le président : Seule la greffière peut rester; vous êtes la seule personne à pouvoir rester.
Le sénateur Day : Sommes-nous prêts à continuer?
(Le comité se poursuit ses travaux à huis clos.)