Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 6 - Témoignages du 25 mai 2009

OTTAWA, le lundi 25 mai 2009

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 14 h 28, pour étudier la politique de la sécurité nationale du Canada et pour faire rapport sur la question (sujet : la situation des Forces canadiennes).

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance est ouverte. Je m'appelle Colin Kenny. Nous tenons une réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Avant de commencer, j'aimerais vous présenter les membres du comité.

À mon extrême droite, nous avons le sénateur Rod Zimmer de Winnipeg. Il a eu une longue et brillante carrière dans le milieu des affaires et dans le domaine de la philanthropie. Il est membre du Sénat depuis 2005. Il siège également au sein du Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

À ses côtés, le sénateur Munson, un journaliste canadien très respecté de l'Ontario. Il a été chef de bureau pour CTV à Beijing de 1987 à 1992, où il a couvert des événements survenus en Chine comme le massacre de la place Tiananmen. Il a aussi été chef de bureau et correspondant principal à Halifax et à Londres, en Angleterre. Il a couvert la guerre entre l'Iran et l'Irak, la guerre du Golfe et la situation aux Philippines. Il est membre du Comité sénatorial permanent des droits de la personne et du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

À côté de lui, nous avons le sénateur Meighen, de l'Ontario. Il a été nommé au Sénat en septembre 1990. Avocat, il est membre du barreau du Québec et de l'Ontario. Il préside actuellement le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Le sénateur Grand Mitchell a été nommé au Sénat en mars 2005. Il est originaire d'Edmonton, en Alberta. Il a fait carrière dans la fonction publique, dans le milieu des affaires et sur la scène politique en Alberta. Il agit comme vice- président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, et il est membre du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Ici, à ma droite, nous avons le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta. Il a été nommé au Sénat en avril 2000. Un grand nombre de Canadiens le connaissent comme musicien et artiste accompli et polyvalent. Il est membre du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

À ma gauche, nous avons le sénateur Pamela Wallin, qui représente la Saskatchewan. Elle a été nommée au Sénat en janvier 2009. Après une longue carrière en journalisme, le sénateur Wallin a occupé le poste de consule générale du Canada à New York et, à la demande du premier ministre Harper, elle a agi comme membre du groupe d'experts indépendants sur le rôle futur du Canada en Afghanistan. Elle est la vice-présidente du comité, et elle est membre du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.

À sa gauche, nous avons le sénateur Fabian Manning, qui a consacré sa carrière à servir les citoyens de Terre- Neuve-et-Labrador aux trois ordres de gouvernement. Il a été nommé au Sénat en janvier 2009. Il préside également le caucus de l'Atlantique du gouvernement conservateur, et il est membre du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.

Enfin, nous avons le sénateur David Tkachuk, de la Saskatchewan. Il a été nommé en juin 1993. Au cours de sa carrière, il a été homme d'affaires, fonctionnaire et enseignant. Il est le vice-président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et il est membre du Comité de sélection.

Honorables sénateurs, nous entendrons aujourd'hui un groupe distingué de témoins. Je n'ai pas vu autant de témoins depuis bien des années. Nous recevons M. Robert Fonberg, sous-ministre de la Défense nationale. Il a été nommé à ce poste le 1^er octobre 2007. Avant cette nomination, M. Fonberg a été secrétaire associé au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, après avoir été sous-ministre du Commerce international.

À ses côtés, on trouve le vice-amiral Denis Rouleau, vice-chef d'état-major de la Défense. Il a fait ses études au Collège militaire royal, et il est devenu le premier officier de la Marine canadienne à se joindre au NORAD à Colorado Springs, où il a servi comme officier de marine à Cheyenne Mountain. Il s'est ensuite joint au premier effectif militaire canadien à faire partie de l'United States Space Command à la Peterson Air Force Base. À son retour au Canada en 2007, il a été promu au rang de contre-amiral et nommé chef de programme au quartier général de la Défense nationale. Au printemps 2008, il a été promu à son rang actuel de vice-amiral et nommé vice-chef d'état-major de la Défense.

À l'extrémité de la table, nous avons M. Dan Ross, sous-ministre adjoint (Matériel). M. Ross a acquis une vaste expérience du leadership, de la gestion, de l'élaboration des politiques, de l'approvisionnement, de la gestion de l'information et de la planification stratégique à la faveur des postes qu'il a occupés au sein des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale, au Bureau du Conseil privé et à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. M. Ross a été nommé à son poste actuel en mai 2005.

Nous recevons aussi M. William F. Pentney, qui a été nommé sous-ministre délégué de la Défense nationale le 7 janvier 2008. Avant cette nomination, M. Pentney occupait le poste de secrétaire adjoint au Cabinet, Priorité et planification au Conseil privé, et ce, depuis octobre 2006. Il est titulaire d'un baccalauréat de l'Université Queen's, et il a représenté la Commission canadienne des droits de la personne dans des causes liées aux droits de la personne et à l'égalité devant la Cour suprême du Canada, la Cour fédérale ainsi que des cours d'appel provinciales.

Nous recevons aussi le contre-amiral Bryn Weadon, sous-ministre adjoint aux finances et aux services du Ministère. Il a immigré au Canada en 1965 et s'est enrôlé au Collège militaire royal de Saint-Jean en 1974, où il a obtenu un baccalauréat en administration des affaires en 1979. Il a alors été muté à Victoria pour terminer sa formation d'officier des opérations maritimes de surface et sous-marines. Il a été nommé directeur général, Gestion financière, en octobre 2004, et promu à son rang actuel en avril 2006. En février 2007, il a commencé à assumer ses fonctions actuelles de sous-ministre adjoint aux finances et aux services du Ministère et d'agent financier supérieur de la Défense nationale.

Monsieur Fonberg et vice-amiral Rouleau, vous avez tous les deux une courte déclaration préliminaire à formuler. Qui veut commencer?

Robert Fonberg, sous-ministre, Défense nationale : Monsieur le président, nous avons des déclarations préliminaires. La mienne est un peu plus longue que je ne l'aurais souhaité, mais nous vous les avons envoyées vendredi. Elles sont sur la table aujourd'hui. Je suis disposé à ne pas prononcer ma déclaration préliminaire pour que nous puissions passer aux questions. Comment voulez-vous procéder? Vous n'avez peut-être jamais reçu un groupe aussi nombreux, mais nous sommes heureux d'être ici pour répondre à vos questions. Je n'ai rien à ajouter à ma déclaration préliminaire; je n'ai donc aucun inconvénient à ce qu'elle soit lue, tout simplement.

Le président : D'accord. Chers collègues, nous allons passer directement aux questions.

Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous nous en faire un bref résumé? C'est déjà assez court.

M. Fonberg : J'en serais heureux. Vous avez mon texte.

Le sénateur Tkachuk : Vos paroles figureront dans le compte rendu.

M. Fonberg : Ma déclaration préliminaire portait essentiellement sur la Stratégie de défense Le Canada d'abord, qui a été approuvée et rendue publique par le gouvernement en mai 2008, je crois. À bien des égards, cette stratégie constitue la ligne de conduite de notre organisation, tant du côté militaire que du côté civil, pour les 20 prochaines années. C'est une feuille de route qui s'échelonne sur 20 ans et qui est accompagnée d'une enveloppe budgétaire de 20 ans, ce qui est sans aucun doute sans précédent à notre époque dans le domaine de la gestion financière canadienne.

Elle repose également sur les quatre piliers fondamentaux de la capacité militaire, c'est-à-dire le personnel, l'infrastructure, l'équipement et la disponibilité opérationnelle — quatre aspects dont nous sommes prêts à assumer la responsabilité. La Stratégie de défense Le Canada d'abord, que vous avez certainement eu l'occasion d'examiner au cours de la dernière année, vise des objectifs précis dans un certain nombre de domaines, notamment en ce qui concerne le personnel, la croissance de l'effectif des Forces canadiennes à 70 000 membres et de celui de la Réserve à 30 000 membres.

Elle comporte des objectifs assez précis en ce qui a trait au renouvellement des principaux parcs d'équipement, depuis les chasseurs de prochaine génération au remplacement des bâtiments de combat de surface canadiens. Elle est assez précise pour ce qui est des investissements dans l'infrastructure et le renouvellement du portefeuille de biens immobiliers ainsi que de l'approvisionnement national et de la disponibilité opérationnelle.

Au cours de la dernière année et jusqu'à aujourd'hui, nous avons cherché à harmoniser la stratégie et la vision qu'elle contient avec les plans d'activités annuels pour chacun de nos N1. Vous avez rencontré les généraux Leslie et Watt et l'amiral Robertson, et vous leur avez demandé ce qu'ils en pensaient. C'est ce qui oriente nos mesures à court terme de même que notre planification à moyen et à long terme.

C'est un document et une politique que nous sommes heureux de mettre en oeuvre. C'est un document de référence pour presque tout ce que nous faisons, monsieur le sénateur. Je vais m'arrêter là, et voir si le vice-amiral Rouleau aimerait ajouter quelque chose.

Vice-amiral Denis Rouleau, J.A.D., CMM, MSM, CD, vice-chef d'état-major de la Défense, Défense nationale : Du point de vue des Forces canadiennes, nous suivons et nous continuons de suivre un tempo opérationnel, comme on l'appelle, le tempo le plus rapide que j'aie vu en 35 ans de carrière. En plus de donner suite à cet appel et de mettre en oeuvre la Stratégie de défense Le Canada d'abord, mon rôle est d'assurer une planification prudente et rigoureuse en faisant preuve de leadership et par l'entremise du ministère afin d'utiliser toutes les ressources de la stratégie et la capacité actuelle des forces armées pour répondre aux exigences du gouvernement — principalement dans le contexte des six missions et des six niveaux d'ambition énoncés par le gouvernement. C'est à nous de faire en sorte que cela se réalise.

En ce qui a trait aux quatre piliers, le premier étant le personnel, nous avons des défis à relever. Nous nous y attaquons au fur et à mesure. Pour ce qui est des projets d'immobilisations, c'est la même chose. M. Ross a tous les détails de la façon dont nous procédons et dont nous mettons en oeuvre la stratégie.

L'infrastructure constitue aussi un élément essentiel de ce que nous avons, et la planification touche de la même façon les quatre piliers. Le quatrième pilier est la disponibilité opérationnelle, c'est-à-dire que nous devons assurer la disponibilité des forces armées pour pouvoir déployer du personnel, que ce soit pour des opérations à l'étranger ou pour des opérations au Canada, ce qui est tout aussi important. Cela résume ma déclaration préliminaire, qui appuie sans réserve ce que le sous-ministre vient tout juste de dire.

Le sénateur Wallin : Monsieur Fonberg, comme vous l'avez mentionné, nous avons entendu ici les témoignages de deux généraux et d'un amiral. Nous avons discuté de tout un éventail de sujets, mais les préoccupations touchaient principalement le personnel et l'approvisionnement. Je vous pose la question à vous, mais si vous préférez que quelqu'un d'autre y réponde, soyez bien à l'aise.

Au sujet du personnel, il semblait y avoir une certaine tranquillité d'esprit ou une certaine insouciance relativement au recrutement — ces chiffres seraient tout de même assez bons — mais que le maintien de l'effectif devenait un problème important. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Nous connaissons les circonstances, évidemment — nous sommes en guerre et c'est une période difficile — mais comment prévoyez-vous faire face à ce problème?

En ce qui concerne l'approvisionnement, je ne ferai pas mention de toutes les sources dont je dispose parce que nous avons examiné des journaux et une foule de documents, mais on semble préoccupé de la lenteur du processus. À l'exception notable du transport aérien vers l'Afghanistan, tout le reste semble très lent. La question est de savoir si le tempo de l'approvisionnement et celui des besoins et de l'utilisation réelle vont coïncider ou s'il y aura des périodes où l'issue de la situation sera incertaine; nous pensons par exemple aux Olympiques. Êtes-vous en mesure de répondre à ces deux questions?

M. Fonberg : Le problème du maintien de l'effectif touche essentiellement les Forces canadiennes; je vais donc demander au vice-amiral d'en parler.

Pour ce qui est de l'approvisionnement, j'imagine que vous faites allusion à un certain nombre d'acquisitions dont on a beaucoup parlé. Il y a deux choses. Tout d'abord, dans le cadre d'un plan qui s'échelonne sur 20 ans, il y a beaucoup d'éléments que l'on associe essentiellement à un marathon. Les acquisitions très médiatisées ou les achats importants sont souvent une source de problèmes pour diverses raisons dont nous pouvons vous parler un peu.

Je demanderais à M. Ross de vous décrire les achats qui ont été faits au cours de la dernière année. Il va sans dire que cela va beaucoup plus loin que le simple transport vers l'Afghanistan et le véhicule aérien sans pilote. Deux ou trois achats ont fait la manchette. Évidemment, nous suivons cela aussi. C'est un nombre assez limité, mais si vous voulez entrer dans le détail, nous pouvons en parler. Permettez-moi maintenant de laisser la parole au vice-amiral pour la question du maintien de l'effectif; je demanderais ensuite à M. Ross de vous parler un peu des achats qui ont été faits au cours des 12 derniers mois.

Vam Rouleau : Vous avez raison, madame le sénateur : sur le plan du recrutement, nous nous en sortons très bien dans l'ensemble depuis quelques années. Comme l'ont mentionné les commandants qui ont témoigné devant votre comité, bien que nous ayons atteint les chiffres souhaités dans l'ensemble, il y a encore des groupes professionnels militaires — des GPM — qui présentent des lacunes. Pour remédier à ces lacunes, nous avons recours à des initiatives de recrutement ciblées, à des annonces dans les médias et à d'autres méthodes particulières afin d'attirer des gens pour doter des postes, principalement dans les GPM techniques; nous avons recours à ces trois éléments. Nous semblons réaliser des progrès à cet égard.

La question du maintien en service revêt le plus grand intérêt pour nous. En fait, le chef du personnel militaire a lancé un plan de campagne exhaustif pour le maintien de l'effectif, dans lequel nous cherchons à déterminer ce que nous devons faire pour favoriser le maintien en service et réduire l'attrition. Nous nous penchons actuellement sur les deux moments critiques où les gens quittent les forces armées. C'est principalement au tout début de leur carrière, au cours des trois premières années, et de la 20^e à la 25^eannée. Cela vous semble peut-être familier; certains de nos prédécesseurs vous en ont déjà parlé.

Au tout début, il s'agit surtout de personnes qui sont en fait sous le choc après s'être jointes aux forces armées. Tout est nouveau; c'est une culture complètement différente. Le chef du personnel militaire propose donc un processus d'adaptation plus facile pour aider ces nouvelles recrues à voir au-delà du choc initial. Nous constaterons les effets de ce processus au fil du temps. Mais déjà, nous voyons une légère diminution du nombre de recrues qui décident d'abandonner au milieu du camp d'entraînement. Il y en a moins qu'avant.

Le groupe qui nous inquiète le plus est celui des personnes qui quittent les forces après 20 ou 25 ans de carrière. Elles sont chevronnées. Elles ont 20 ans d'expérience militaire à leur actif. Afin de réduire l'attrition et de favoriser le maintien en poste, nous devons travailler sur plusieurs fronts. Comme bien des gens le savent, l'argent ne figure pas au haut de la liste des éléments qui incitent ces personnes à rester dans les forces. Là où elles en sont, elles veulent avoir des possibilités de carrière — pouvoir envisager plus que les 10 ou 20 prochaines années, avoir moins avec plus de flexibilité, se voir offrir de meilleures occasions de perfectionnement professionnel pour traverser ces périodes et avancer dans les forces armées.

Nous recrutons des personnes, mais nous devons retenir des familles. Nous devons donc examiner la question dans l'optique de la famille. Dans son plan de campagne, le chef du personnel militaire traite de diverses questions, notamment le logement, l'emploi des conjoints, l'éducation et les services médicaux, afin de veiller aux intérêts des membres et de leur offrir de meilleures options. Ils peuvent avoir des occasions de perfectionnement professionnel, soit en rapport avec leurs objectifs scolaires ou avec leur instruction professionnelle militaire.

Le sénateur Wallin : Vous avez indiqué que le taux d'attrition était d'environ 9 p. 100. N'est-il pas inférieur maintenant?

Vam Rouleau : Le taux d'attrition est actuellement de 9 p. 100. Il était un peu plus élevé il y a quelques mois. Nous sommes en train d'y voir, et la tendance est à la baisse. Je ne vous dis pas que nous sommes maintenant à 8 p. 100, mais nous sommes dans la bonne voie.

Le sénateur Wallin : Monsieur Ross, nous avons entendu un témoignage à propos du coût associé aux fonds non utilisés. Si un article n'est pas acheté, l'argent retourne en fait dans la caisse. Nous savons ce que coûte une cible manquée, lorsque vous avez besoin d'une pièce d'équipement sur le théâtre des opérations et que vous ne la recevez pas.

Dan Ross, sous-ministre adjoint (Matériel), Défense nationale : Il existe des légendes urbaines à ce sujet, mais des faits incontestables peuvent tout expliquer.

Quand je suis arrivé dans mon poste il y a quatre ans, on parlait de spécifications techniques très détaillées et de soumissions conformes offrant le prix le plus bas. Il nous fallait de quatre à cinq ans pour publier une demande de propositions, et en moyenne de huit à neuf ans pour en arriver à l'étape de l'adjudication du contrat.

Nous avons récemment réussi à réduire la longueur de ce processus, qui est maintenant de un à trois ans. Nous utilisons dorénavant la méthode de l'achat en fonction du rendement, comme le font d'autres pays de l'OTAN. Nous formulons des exigences de haut niveau en matière de rendement sauf pour les choses les plus simples. Nous cherchons à trouver une solution qui offre le meilleur rapport qualité-prix et qui tient compte du coût total de propriété d'un bien, plutôt qu'une solution qui offre le prix le plus bas et dont le coût de propriété peut être élevé. Nous réduisons au maximum le risque et les coûts associés au développement et nous optons pour des solutions disponibles sur le marché.

Je vais vous donner un exemple complexe. Le budget du Projet de modernisation des navires de la classe Halifax s'élève à 2,9 milliards de dollars. Ce projet était en voie de développement, mais il n'y avait aucune solution en vue et le risque était extrêmement grand. Aujourd'hui, il fait l'objet d'un contrat dans le cadre d'une solution de commandement et de contrôle à faible risque mise en œuvre par Lockheed Martin. Ce contrat a été signé l'an dernier. L'entreprise respecte le budget et est en avance par rapport au calendrier établi. L'autre moitié de ce programme vise à trouver des solutions éprouvées pour mettre à niveau les systèmes d'armes — pièces d'artillerie, missiles Harpoon, et cetera — en ajoutant deux chantiers navals, l'un sur la côte Est et l'autre sur la côte Ouest. C'est toujours un programme très complexe, mais il n'en est plus à l'étape du développement.

J'aimerais faire suite à ce que le sous-ministre proposait et vous donner une idée des contrats qui ont été conclus au cours des 16 derniers mois, depuis janvier 2008. Nous avons fait l'acquisition de véhicules aériens sans pilote à haute performance, le Heron, pour l'Afghanistan en moins de huit mois. Nous avons acheté des hélicoptères Chinook D excédentaires de l'armée américaine plus tôt que prévu à la suite de la publication du rapport Manley en janvier dernier. Nous avons acheté des services de Boeing pour le petit véhicule aérien sans pilote, le ScanEagle, et nous avons récemment renouvelé ces services pour l'Afghanistan.

Tous ces contrats ont été accordés par voie tout à fait concurrentielle; aucun achat n'a été effectué directement auprès d'un fournisseur unique. Nous avons acquis des véhicules d'ouverture d'itinéraire de circonstance qui ont été envoyés en Afghanistan et qui sont utilisés pour l'entraînement au Canada. Vous avez peut-être vu certains d'entre eux en fonction en Afghanistan. Nous avons affrété des hélicoptères commerciaux en moins de quatre mois. Nous avons amélioré et nous continuons d'améliorer de façon importante la survivabilité des véhicules. Nous avons en fait consacré 300 millions de dollars à ces améliorations au cours des 12 derniers mois; certaines de ces activités sont classifiées. Nous avons fait l'acquisition par voie concurrentielle de 96 véhicules logistiques blindés lourds pour l'Afghanistan à un coût d'environ 150 millions de dollars.

Nous avons exécuté deux programmes, que j'ai donnés comme exemple, dans le cadre du Projet de modernisation des navires de la classe Halifax, ce qui a coûté environ 3 milliards de dollars. Nous avons établi un contrat de soutien en service pour la durée de vie restante des sous-marins de la classe Victoria. Nous avons livré notre dernière douzaine de navires-écoles de la classe Orca produits par le Washington Marine Group sur la côte Ouest sans dépasser le budget et en devançant de 12 mois les échéances. Nous avons conclu un contrat pour l'acquisition de 17 nouveaux aéronefs CC- 130J Hercules, et nous avons réussi à le modifier pour que les deux premiers aéronefs soient livrés quatre mois plus tôt. Il s'agit d'un programme de 3 milliards de dollars qui a été mené à bien en environ 18 mois. Nous avons livré notre dernier avion de transport stratégique C-17 de Boeing dans le temps prévu et bien à l'intérieur du cadre budgétaire.

Nous avons réglé les problèmes de contrat et de rendement que nous avions en ce qui concerne l'hélicoptère H-92 de Sikorsky, et nous avons ainsi pu reprendre le temps perdu. Nous avons acheté des nacelles de désignation d'objectif pour nos F-18, un programme dont les coûts s'élèvent à 200 millions de dollars. Nous avons déterminé la voie à suivre pour la modernisation de notre Aurora P3, et nous avons décidé de prolonger la durée de vie de 10 aéronefs en achetant de nouvelles ailes pour chacun d'eux. L'exécution de ce programme est en cours.

Nous avons obtenu l'approbation du Conseil du Trésor et accordé un contrat pour l'achat de 25 obusiers M777 supplémentaires pour l'armée, qui dispose maintenant de tout l'équipement dont elle a besoin, soit 37 appareils. Nous avons obtenu l'approbation du Conseil du Trésor et accordé un contrat pour l'achat de 1 300 camions commerciaux militarisés. Nous avons fait l'acquisition de 100 chars d'assaut Léopard 2 excédentaires auprès du gouvernement des Pays-Bas.

Voilà les réalisations importantes des 16 derniers mois.

Le sénateur Wallin : Est-ce que tous ces véhicules ou toutes ces pièces d'équipement sont en état de fonctionner?

M. Ross : Tous ces contrats en sont à divers stades du processus d'exécution.

Le sénateur Wallin : Ils n'ont pas tous été exécutés. Avez-vous une explication pour les fonds non utilisés? Combien de temps faut-il pour que l'argent revienne s'il n'est pas dépensé?

M. Fonberg : Parlez-vous des 300 milliards de dollars dont fait état le rapport de la vérificatrice générale ou est-ce une question plus générale?

Le sénateur Wallin : Je parle de cela précisément, et je parle aussi de façon plus générale. Nous avons entendu parler de cas particuliers concernant de petits montants d'argent. Nous essayons de comprendre quand et comment cela s'est produit.

Contre-amiral Bryn Weadon, sous-ministre adjoint — Finances et services du Ministère, Défense nationale : Le montant de 300 millions de dollars dont il était question dans le rapport de 2007-2008 n'était pas lié à des dépenses d'équipement. C'était de l'argent associé au programme du personnel ainsi qu'au programme des opérations et de l'entretien. Nous n'avons pas eu besoin de le dépenser à la fin de l'exercice. Nous n'avions pas de dépense valable à faire qui nous aurait permis d'utiliser ce crédit parlementaire. Cet argent a donc été retourné à la fin de l'exercice.

Il nous restait 500 millions de dollars. Le gouvernement nous autorise à reporter à l'exercice suivant 200 millions de dollars seulement. C'est le report autorisé le plus bas de tout le gouvernement. La plupart des ministères ont droit à 5 p. 100 de leur budget. Compte tenu de la taille de notre budget, le ministère des Finances nous a imposé une limite d'environ 1 p. 100 ou 1,5 p. 100. Nous devons respecter cette marge. Par conséquent, 200 millions de dollars ont été reportés à l'exercice 2008-2009, et les 300 millions de dollars que nous n'avons pas dépensés ont été retournés et sont pris en compte dans la situation financière finale du gouvernement.

Pour ce qui est du crédit 5, qui sert à l'achat d'équipement, la plupart des grands projets sont maintenant réalisés selon les règles de comptabilité d'exercice. Nous allons utiliser des fonds d'investissement, ce qui se fait normalement dans le cadre du crédit 5. Nous disposons encore d'un crédit parlementaire. À la fin de l'année, si cet argent n'est pas dépensé pour quelque raison que ce soit, il est automatiquement renouvelé l'année où le projet d'équipement sera mis en œuvre.

Le sénateur Wallin : Je suis certain qu'il y aura d'autres questions à ce sujet.

Le président : Merci, sénateur Wallin. Monsieur Ross, j'aimerais avoir des précisions. Vous avez dit que vous aviez repris le temps perdu en ce qui a trait au programme des hélicoptères de Sikorsky. Ce projet n'accuse-t-il pas un retard de deux ans?

M. Ross : Nous avons confirmé que la première livraison aurait lieu en novembre 2010. Nous avons eu un problème technique avec Sikorsky. Nous avons négocié des changements au délai d'attente, au cadre d'exécution et au processus de certification.

Le président : Au bout du compte, vous allez recevoir l'hélicoptère plus tard que ce qui avait été prévu au départ.

M. Ross : Nous allons le recevoir deux ans plus tard que ce qui avait été prévu dans le contrat.

Le président : Contre-amiral Weadon, vous avez dit que le report autorisé était de 1 p. 100 ou de 1,5 p. 100 comparativement à 5 p. 100. Pourquoi est-ce que le ministère de la Défense nationale sort perdant par rapport aux autres ministères, qui ont le droit de garder 5 p. 100 de leurs fonds non utilisés?

Cam Weadon : J'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre à cette question. Le ministère compose avec cette situation depuis le milieu des années 1990.

Le président : Est-ce que quelqu'un vous déteste?

M. Fonberg : Il y a deux aspects valables dont il faut tenir compte : la nécessité pour le ministère de faire preuve de flexibilité au moment de reporter son budget de fonctionnement à un exercice ultérieur, et la préoccupation du ministère des Finances, qui s'inquiète du fait que 5 p. 100 d'un budget aussi important que le nôtre puisse avoir une incidence sur ses prévisions financières globales d'une année à l'autre.

Le président : On parle de 1 milliard de dollars, de 1 p. 100 du budget total.

M. Fonberg : Dans un monde où l'on prévoit le déficit de façon précise, le fait de permettre au ministère de la Défense nationale de décider au cours des deux derniers mois de l'exercice financier de reporter 1 milliard de dollars à l'exercice suivant peut avoir une incidence sur la capacité du ministère des Finances — sur la capacité du gouvernement — de respecter ses prévisions financières globales. C'est une préoccupation valable, parce que des prévisions financières non respectées peuvent avoir des conséquences sur les marchés, sur le taux de change, et cetera. Nos discussions se poursuivent. Je pense que la vérificatrice générale a reconnu nos préoccupations en ce qui a trait au taux de 1 p. 100 par rapport au taux de 5 p. 100. Les préoccupations du ministère des Finances pour ce qui est de respecter ses propres prévisions financières sont valables.

Le président : Je préférerais vous entendre parler de vos préoccupations valables en ce qui concerne le fait d'avoir une limite aussi basse.

M. Fonberg : Nous sommes grandement préoccupés. C'est pourquoi 300 millions de dollars n'ont pas été utilisés en 2007-2008. Nous avons envisagé la situation sous tous les angles. Il n'y a pas beaucoup de sociétés dont le budget est de 20 milliards par an auxquelles on demande de travailler de cette façon. C'est comme si on nous demandait de poser un 747 à l'arrière d'un porte-avions qui représente le budget de 200 millions de dollars. Vu la façon dont les crédits sont attribués, nous ne disposons d'aucune marge de manoeuvre et nous ne pouvons pas nous écarter d'un dollar, ni d'un côté ni de l'autre, ou quelqu'un se retrouvera dans le pétrin, comme vous le savez, en raison de la mauvaise utilisation des crédits votés par le Parlement. Ce n'est pas une bonne chose.

Nous avons un espace de 200 millions de dollars. Semaine après semaine depuis le 1^ermars, je collabore étroitement avec le chef des finances, et je l'ai observé tenter de poser ce gros avion à l'arrière du porte-avions.

Le président : Personne dans le secteur privé ou ailleurs ne songerait même à essayer de respecter une telle norme; pourtant, on s'attend à ce que le ministère de la Défense nationale le fasse.

M. Fonberg : Et nous le faisons avec brio, abstraction faite de l'exercice en question, en raison d'un certain nombre de facteurs extérieurs. Vu ce qu'il en coûterait si nous dépassions le budget de 200 millions de dollars, nous prenons grand soin de le respecter. Pour cet exercice, nous le dépasserons très légèrement.

Le président : Ces précautions comportent des conséquences néfastes.

M. Fonberg : Je ne dirais pas qu'elles entraînent des conséquences néfastes, mais elles nécessitent plus de temps et d'attention. Le chef des finances rencontrera les gens au cours des derniers mois de l'exercice pour s'assurer que nous pouvons concrétiser des projets ou les mettre sur la glace, selon les chiffres qui sortiront. D'une certaine façon — je ne veux cependant pas me faire le porte-parole du ministère des Finances —, nous sommes obligés de suivre de très près les chiffres pour savoir exactement à combien ils s'élèveront à la fin de l'exercice, et des gens comme M. Ross et le vice- amiral Rouleau sont contraints de vérifier si nous pouvons entreprendre des projets ou les mettre sur la glace lorsque nous constatons que nous nous écartons des 200 millions de dollars prévus.

Le sénateur Meighen : J'ai une autre question. Monsieur Fonberg, il y a tout un écart entre 1 et 5 p. 100. Est-ce que cet écart signifie que la rigueur avec laquelle les autres ministères prévoient leurs budgets ne se compare même pas à celle dont vous devez faire preuve? C'est insensé. Cela signifie que non seulement vous êtes un ministère comme tous les autres, ce que notre comité remet en question, mais aussi que vous êtes dans une situation difficile, dans un domaine plus complexe que les autres. Vous semblez prendre les choses comme un bon soldat, si je puis dire, et vous présentez certains des arguments du ministère des Finances. Comme le président l'a dit, la nécessité de respecter très rigoureusement le budget et de ne pas s'en écarter le moindrement entraîne toutes sortes de conséquences néfastes. Il y a sûrement moyen de s'entendre sur un chiffre entre 1 et 5 p. 100.

Le président : Dites-nous ce que vous en pensez.

M. Fonberg : En toute franchise, cette nécessité nous oblige à faire une planification plus serrée. Nous sommes en ce moment en pourparlers avec le ministère des Finances. Avant mon arrivée, on avait manifesté la volonté de disposer d'une plus grande marge de manoeuvre. Je ne veux pas dire que la marge de 1 p. 100 nous satisfait pleinement, mais je comprends la contrainte du ministère des Finances. S'il ne respecte pas ses prévisions financières dans un contexte économique difficile, et si un milliard de dollars devaient faire la différence entre un excédent et un déficit budgétaires, les marchés réagiraient. Pendant tout ce temps, nous communiquions avec le ministère. Je m'attends à quelques réactions, tout particulièrement après la sortie du rapport de la vérificatrice générale. Certaines personnes de l'extérieur estiment que la marge de manoeuvre est trop mince, mais nous ne nous en écarterons pas.

Le président : Avez-vous un plan pour la faire modifier?

M. Fonberg : Nous avons un plan pour nos discussions avec le ministère des Finances, et s'il est disposé à acquiescer à notre demande nous la ferons augmenter.

Le sénateur Banks : Monsieur Ross, vous avez mentionné que nous avons fait l'achat de 100 chars d'assaut. Quand avons-nous fait cela?

M. Ross : Nous avons acheté des chars d'assaut des Pays-Bas en septembre 2007.

Le sénateur Banks : Pouvez-vous nous dire où ils se trouvent?

M. Ross : Vingt chars d'assaut prêtés par l'Allemagne, on appelle les A6, sont en Afghanistan; 40 chars de l'ancien modèle A4 sont entreposés dans des installations climatisées à Montréal et 40 autres A4 en Hollande, et 20 A6 néerlandais sont en route vers l'Allemagne. Ils seront adaptés à la norme qui s'applique aux chars prêtés par l'Allemagne. Nous serons ensuite propriétaires des chars prêtés par l'Allemagne qui se trouvent en Afghanistan.

Le sénateur Banks : Ces 20 chars d'assaut sont un échange avec l'Allemagne.

M. Ross : C'est une sorte d'échange. Nous économiserons beaucoup d'argent en prenant des A6 allemands utilisés au combat, en les remettant dans leur état d'origine et en les rendant au gouvernement allemand.

Le sénateur Banks : Vingt nouveaux chars d'assaut sont entreposés à Montréal?

M. Ross : Quarante chars se trouvent à Montréal.

Le sénateur Banks : Quarante chars sont entreposés en Hollande?

M. Ross : C'est exact.

Le sénateur Banks : Pourquoi?

M. Ross : Le programme comportait deux phases, et je dispose d'une très petite équipe de projet. Leur première tâche consistait à rendre les chars prêtés par l'Allemagne prêts au combat en les munissant d'une protection supplémentaire contre les mines antichars, contre les dispositifs explosifs de circonstance et les grenades propulsées par fusée, et à équiper les véhicules blindés de dépannage de systèmes de climatisation et de systèmes de communication canadiens. On a rendu les chars prêtés par le gouvernement allemand prêts au combat en cinq mois environ.

Le sénateur Banks : Est-ce que ces 20 chars sont actuellement en Afghanistan?

M. Ross : Ils sont utilisés en Afghanistan. Ils ont grandement aidé l'armée en Afghanistan.

Cette même équipe, après avoir reçu les chars, a dû mettre les bouchées doubles pour fournir tout le soutien nécessaire à l'utilisation d'un tout nouveau char vu les capacités technologiques, la formation des techniciens et des opérateurs et la logistique entourant les pièces de rechange, et les faire parvenir aux quatre bases d'opérations. C'était une énorme préoccupation. Parallèlement, nous commencions à songer à remettre en service les A4 de l'ancien modèle. Nous avons rencontré le Conseil du Trésor l'an dernier et nous avons fait valoir que nous voulions échanger les plus récents chars des Pays-Bas contre ceux de l'Allemagne. En mai ou en juin dernier, le Conseil du Trésor a approuvé cet échange. Nous irons bientôt de l'avant avec un contrat qui nous permettra de procéder à l'échange, et avec un autre contrat pour rendre sous peu les 20 premiers A4 pleinement fonctionnels.

Plus tard au cours de l'année, nous conclurons un contrat avec une société canadienne qui prévoit la révision complète des autres chars afin de les adapter à la norme applicable aux chars d'instruction. Le lieutenant-général Leslie pourra les utiliser à Gagetown et à Wainwright. Nous devrions avoir terminé la phase deux, à savoir les activités contractuelles, cette année.

Le sénateur Banks : Quand cela sera-t-il terminé?

M. Ross : Le principal escadron, qui sera un escadron opérationnel, sera prêt à l'été 2010, ce qui permettra de ramener de l'Afghanistan au Canada les chars qui appartenaient à l'Allemagne pour les restaurer et en faire l'entretien. Cet escadron se rendra en Afghanistan.

Nous nous attendons à ce que la réparation et la révision complète des tanks pour l'instruction prendront environ un an et demi, en partie parce qu'aucune société canadienne ne possède de l'expérience avec les chars Leopard 2. Elles n'en ont jamais vu ou n'y ont jamais touché. Il faut donc prévoir une courbe d'apprentissage; cela prendra donc un moment avant qu'elles puissent les réparer et les réviser efficacement.

Le sénateur Banks : Est-ce que cette échéance vous convient et convient aux personnes qui les conduisent et les utilisent?

M. Ross : Probablement que non, mais il ne s'agit pas de simples machines. Ce sont des machines très complexes munies d'ordinateurs et d'équipements à la fine pointe de la technologie. À lui seul, le délai d'approvisionnement nécessaire pour obtenir un nouvel imageur thermique est d'environ huit mois. Qu'il y ait un contrat en vigueur ou non, il faut attendre huit mois pour le remplacer.

Le sénateur Banks : Est-ce parce que le fournisseur ne peut pas livrer le produit?

M. Ross : C'est parce qu'ils sont produits en petites quantités par des sociétés européennes de technologie de pointe. Il serait insensé de se tourner vers une société canadienne et de faire construire, disons, six imageurs thermiques de vision nocturne pour nos chars.

Le sénateur Banks : Nous n'en avons pas besoin de six, n'est-ce pas?

M. Ross : Non. La demande pour ces types de technologie est si faible que cette solution ne serait pas avantageuse sur le plan économique; nous devons donc continuer de nous approvisionner auprès du fabricant d'origine, et les délais d'approvisionnement sont très longs.

Le sénateur Banks : Mais n'en avons-nous pas besoin d'une centaine?

M. Ross : Je ne parle pas d'en faire construire une centaine. Ce que je dis, c'est que si on en brise un, il faut le remplacer, ce qui fait que la demande serait très faible sur une base annuelle.

Le sénateur Banks : Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais adresser ma deuxième question au sous-ministre.

Je sais que vous savez ce que je vais dire, parce que vous en avez entendu parler par le passé, monsieur Fonberg. Quand nous sommes à Ottawa, tout le monde nous dit que tout va bien, que tout fonctionne comme sur des roulettes, que tout le monde est heureux et que tous les objectifs sont atteints. Et quand nous nous rendons ailleurs, par exemple à Gagetown ou en Afghanistan, la version des caporaux, des sergents, des capitaines et parfois des colonels est différente. Tout le monde admet le fait — pardonnez mon langage — qu'il se casse beaucoup de sucre sur le dos de l'administration centrale, et nous en tenons grandement compte.

Cependant, il semble y avoir une disparité en ce qui a trait au personnel. Si je l'ai bien comprise, l'évaluation environnementale n'indique pas que tout va pour le mieux et que nous atteignons nos objectifs. En fait, elle dit que nous ne les atteignons pas : pour ce qui est de l'armée, nous sommes 25 p. 100 en deçà de l'objectif. Au Commandement maritime des Forces canadiennes, COMAR, il nous manque l'équivalent de quatre équipages de navire, si tout le personnel devait être affecté à la surveillance maritime, et le même phénomène s'observe au sein de la Force aérienne. De plus, nous n'avons que le tiers des gestionnaires de projet dont nous aurions besoin.

Comment pouvons-nous concilier cette information avec ce que nous entendons à Ottawa, c'est-à-dire que les objectifs sont atteints, que tout va bien et que les choses resteront ainsi? Comment pouvons-nous le faire? Nous vous demandons cela parce qu'on veut l'entendre de la bouche du principal responsable.

Qui devons-nous croire? Je veux bien vous croire, parce que vous dites que tout va bien, que nous atteignons nos objectifs et que tout roule comme sur des roulettes. Mais l'évaluation stratégique indique que ce n'est pas le cas et que nous avons un grand manque de personnel et d'équipement. Comment pouvons-nous concilier ces renseignements?

M. Fonberg : Je vous remercie de votre question, monsieur le sénateur. Nous avons passé beaucoup de temps à préparer une explication à cette question, parce que les témoignages que les généraux et l'amiral vous ont présentés au cours des derniers mois peuvent sembler aller à l'encontre de ce que nous vous disons.

Tout d'abord, je ne dis pas que tout est parfait. Ce que je dis — et je crois l'avoir mentionné dans ma déclaration préliminaire —, c'est que vous devez d'abord reconnaître que la budgétisation présentée dans les évaluations stratégiques que vous avez examinées est assez transparente. Le budget de notre organisation est de 20 milliards de dollars. Vingt-deux évaluations stratégiques sont en cours dans mon ministère. Ce qui est intéressant, c'est que toutes soulèvent des questions, ce qui indique que tout n'est pas parfait. Je dois disposer de plus d'argent cette année ou je devrai, l'an prochain, prendre des mesures qui ne seront pas réjouissantes. C'est en fait ce à quoi je m'attends. Si on ne me soumettait pas un ensemble de besoins et de demandes auxquels on ne pourrait répondre sans dépasser notre limite budgétaire, j'aurais tout lieu de me demander ce que font les gens à la planification.

Le président : Pourrions-nous avoir les 19 autres?

M. Fonberg : Vous pourriez probablement les obtenir de la même façon que vous avez obtenu les trois premières.

Je trouve un peu triste de devoir budgétiser de cette façon. À mon avis, ce n'est pas très logique que l'organisation fonctionne ainsi, mais nous avons tendance à rendre nos budgets publics. Je ne suis pas certain de savoir comment les comités du Sénat établissent leurs budgets, mais dans notre cas, nous dévoilons pratiquement tout, malheureusement, et nous n'avons pas grand-chose à cacher.

Ce que l'armée, la marine et la Force aérienne nous disent, c'est qu'elles n'ont jamais suffisamment d'argent. Mon défi, en tant qu'administrateur des comptes de l'organisation — et celui du vice-amiral, en tant que principal planificateur, et du chef d'état-major de la Défense — consiste à fournir au ministre un plan qui lui permette de concilier toutes ces demandes incompatibles. À chaque exercice, on excède la limite budgétaire d'environ deux milliards de dollars à cause de demandes qui sont de toute évidence inconciliables.

Demandez au chef d'état-major de la Force aérienne, de l'Armée de terre ou des Forces maritimes s'ils ont des problèmes qu'ils ne pourront pas gérer lors du prochain exercice ou des suivants. Je vous encourage à inviter le chef d'état-major de la Défense — ou le vice-chef qui parlera en son nom — qui a affirmé résolument, après avoir beaucoup travaillé à la mise en oeuvre de la Stratégie de défense Le Canada d'abord, que les budgets comportaient suffisamment de fonds.

D'ailleurs, il ne s'agit pas d'une simple augmentation budgétaire de 2 p. 100 par an; c'est une augmentation de 2 p. 100 par an d'un budget qui a augmenté d'environ 55 p. 100 au cours des six dernières années. Ce n'est donc pas seulement une augmentation de 2 p. 100 du budget de 20 milliards pour l'exercice en cours, mais une augmentation de 2 p. 100 d'un budget qui ne représentait qu'une fraction de ce montant — 12 milliards en 2002-2003 et 19 milliards pour l'exercice en cours. C'est donc une augmentation de 2 p. 100 qui s'ajoute à cette autre augmentation à compter de 2011- 2012.

Après tout le travail qu'ont accompli le chef — Développement des forces, les planificateurs, les analystes des coûts et tous les chefs de service, nous étions convaincus que nous disposions de suffisamment de fonds pour pouvoir assumer les trois rôles clés énoncés dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord du gouvernement et accomplir les six missions, et que rien ne nous empêcherait de le faire tout en visant l'excellence.

Est-ce que cela signifie que chacun obtient tout ce qu'il veut? Non. Toutefois, je dois préciser que si personne ne venait dire qu'on n'acquiesce pas à toutes ses demandes, ce serait probablement parce que quelqu'un quelque part ne fait pas son travail.

Le sénateur Banks : En fait, je ne parlais pas du chef ou des chefs de service, même s'ils ont eux aussi soulevé certains de ces points. Je parlais des autres.

Je vous demanderais de choisir un exemple qui montre ce dont les gens ont besoin plutôt que ce qu'ils veulent. Où en sommes-nous en ce qui a trait aux navires de soutien interarmées? Qu'allons-nous faire à cet égard? Ça n'a rien à voir avec ce qu'on veut; on a besoin de ces navires ou notre marine ne fonctionnera pas bien. À quel stade en sommes-nous?

M. Fonberg : Nous aurons un navire de soutien interarmées. Nous avons établi un budget et des spécifications données et nous avons tâté le terrain. Comme vous le savez, il s'est avéré que les prix étaient particulièrement élevés. Nous n'avons pas tant de fonds disponibles dans notre budget, donc nous examinons les possibilités qui s'y rattachent. Il est évident que nous aurons besoin d'un navire de soutien interarmées, mais nous nous demandons si nous ne nous retrouverons pas incapables d'appuyer nos missions avant même de l'avoir à notre disposition. Je serais surpris d'entendre le vice-amiral ou le chef d'état-major des Forces maritimes dire que l'on compromettrait notre capacité à nous ravitailler en carburant et à transporter l'équipement là-bas, mais je vais laisser le vice-amiral en parler.

Vam Rouleau : Le chef d'état-major des Forces maritimes est revenu sur les véritables exigences associées à cet équipement, et on a dégagé diverses options. Il faut tenir compte ici de la question de la construction des navires au sens général, à savoir comment inclure le programme de navire de soutien interarmées dans la politique sur la construction des navires, et il convient maintenant de déterminer quelles sont les options et les méthodes qui s'offrent à nous pour acquérir cet équipement.

Le sénateur Banks : Une fois qu'elles auront été déterminées, combien de temps faudra-t-il attendre avant d'avoir un navire?

Vam Rouleau : Le délai dépendra du processus d'acquisition.

Le sénateur Banks : Combien de temps faut-il pour construire un navire comme celui-là?

Vam Rouleau : De 18 à 24 mois. Gardez à l'esprit que dans les années 1990, à l'époque où on pouvait compter sur l'infrastructure entière et sur Irving, on ravitaillait chacune de nos frégates à 12 mois d'intervalle.

Le sénateur Banks : Mais le délai qui sépare le moment où on pose la quille du navire et celui où on termine la construction n'est pas le même que le délai entre le moment où on détermine le type de navire voulu et celui où on obtient un navire. Ce sera plutôt cinq ans.

Vam Rouleau : Ça prendra plutôt six ou sept ans.

Le sénateur Banks : Pourrons-nous tenir jusque-là?

Vam Rouleau : Nous devrons encore caréner un pétrolier. Nous en avons deux. Nous allons bientôt soumettre l'un d'eux à un grand carénage, ce qui est une procédure normale pour les grands navires, et nous devrons ensuite procéder à un second.

Le président : Combien de temps faudra-t-il?

Vam Rouleau : Un carénage nécessite 1 an — 12 mois.

Le président : Après cela, aurons-nous trois navires de soutien interarmées à notre disposition?

M. Ross : Je ne sais pas si quiconque ici présent est prêt à avancer des résultats. Nous étudions attentivement les facteurs qui ont déterminé les coûts : les demandes du gouvernement, les éléments qui présentent un risque pour les entrepreneurs, nos demandes, la complexité de nos spécifications et les conditions de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Lorsqu'on crée de l'incertitude pour une grande société de sorte qu'elle doive courir des risques, elle fixe le prix en conséquence. Nous devons mieux comprendre tous ces paramètres. Cela fait plus de 12 ans que nous avons conclu un contrat pour un navire. Nous avons beaucoup travaillé à cet égard. Nous serons en meilleure posture qu'il y a deux ans lorsque nous entamerons à nouveau le processus d'acquisition de navires de soutien interarmées.

Le sénateur Manning : Bienvenue. La séance s'avère instructive. Je poursuis la discussion sur le contrat concernant le navire de soutien interarmées. Je crois comprendre qu'on prépare actuellement les spécifications de façon à ce que le navire soit construit ici même au Canada. Est-ce que certaines personnes ont exprimé des préoccupations quant à la possibilité que le navire soit construit à l'étranger? Est-ce ce qui est prévu, ou est-ce que les spécifications et tous les travaux de conception qui ont été annoncés tiennent toujours?

M. Fonberg : Un plan visant à faire construire le navire au Canada?

Le sénateur Manning : Oui.

M. Fonberg : Rien dans notre cadre de planification n'indique que ces navires seront construits à l'étranger.

Le sénateur Manning : Actuellement, quels types de navires de ravitaillement utilise-t-on? Les plans du navire de soutien interarmées reflètent les exigences d'autres pays membres de l'OTAN, je suppose. Quel type de navire recherchons-nous? En existe-t-il un à l'heure actuelle qui ressemblerait, à quelques exceptions près, au navire que nous aimerions avoir ici? Pourriez-vous nous parler de la planification?

M. Fonberg : Je vais demander au vice-chef d'état-major de la Défense de vous répondre.

Vam Rouleau : J'ai commandé la flotte de l'OTAN en mer pendant 12 mois en 2006. C'était la flotte de l'OTAN; nous n'avions pas de pétrolier canadien ou de navire de soutien interarmées. Tout au long de l'année, nous nous sommes donc ravitaillés en carburant auprès de 15 à 20 pétroliers de différents types, tous dotés de différentes capacités et d'une capacité interarmées supplémentaire. En fin de compte, nous recherchions un navire qui pouvait nous fournir du carburant et des munitions, si c'est ce que nous tentions de transporter. De nombreux modèles existent aujourd'hui; certains sont plus récents que d'autres. Cela ne signifie pas que nous opterons pour l'un d'eux. On évalue les options à l'heure actuelle. Il est certain qu'il existe beaucoup de modèles qui servent déjà à l'avitaillement en mer des navires de combat.

Le sénateur Manning : Le sous-ministre a dit que le dernier aspect allait largement au-delà du budget prévu. Pouvez- vous nous dire quelles leçons vous avez tirées des événements qui ont marqué le dernier processus et qui vous aident pour la deuxième phase? Il y a beaucoup d'agitation au pays, tout particulièrement sur les chantiers navals. Je me demande ce que vous avez appris de ce processus, car il semble avoir été instructif.

M. Fonberg : Il y avait un certain nombre de facteurs clés, compte tenu du modèle du navire et des exigences qui s'y rapportaient. Je laisse le soin à M. Ross, qui a été au cœur du processus, de répondre à la question. Il pourra vous mentionner quelques-unes des leçons qu'on a tirées et certains facteurs qui déterminent les coûts.

M. Ross : Nous avons observé les facteurs qui déterminent les coûts dans trois grands domaines : premièrement, la budgétisation et l'amélioration de la capacité d'anticiper les effets de l'inflation et le coût des matériaux. Nous sommes impuissants devant ces facteurs parce que c'est le marché mondial qui en est le moteur — je parle ici de la fluctuation du taux de change entre l'Europe, les États-Unis et le Canada.

Le deuxième grand domaine se rapporte à nos chantiers navals, à leurs travailleurs, au coût horaire de la main- d'œuvre et à leur expérience. Nos chantiers n'ont pas vu la construction de grands navires depuis longtemps. Dans quel état leurs infrastructures sont-elles? Devront-ils investir plusieurs centaines de millions de dollars pour moderniser leurs installations, par exemple les cales de construction, juste pour pouvoir soumissionner?

Le troisième grand domaine se rapporte à la gestion du contrat dans son ensemble, à savoir le transfert des risques à l'entrepreneur, les assurances, les responsabilités et le financement. Qu'il s'agisse de navires, d'aéronefs ou autres, les risques que nous faisons assumer à l'entrepreneur sont pris en compte dans le prix. Plus il y a d'incertitudes dans les trois domaines, plus le risque est grand, de sorte que les prix proposés dans les soumissions au gouvernement sont fixés en conséquence.

Nous avons consacré beaucoup d'efforts aux trois domaines pour comprendre les facteurs qui déterminaient le prix — étonnant, selon nous — des navires de soutien interarmées. Nous devrons bientôt fournir des navires de patrouille pour l'Arctique et nous devons songer aux navires de combat de premier ordre. Il faut sortir des sentiers battus et se prendre en main pour faire avancer ces projets. J'ai une petite équipe composée de brillants officiers de marine qui souhaite ardemment comprendre la situation, car ils veulent fournir de nouveaux navires au commandant de la marine.

Le sénateur Manning : D'après les conversations que nous avons eues, tout particulièrement sur les chantiers navals au pays, il y a toujours des hauts et des bas dans l'industrie. L'un de vous a mentionné que nous n'avons pas construit de grands navires depuis bien des années. Il faut plusieurs années pour concevoir un navire et mettre les plans en place.

Je reviens à votre observation sur les navires de combat. Quand prévoyez-vous mettre en service le premier navire de combat?

M. Ross : D'après le calendrier d'investissement actuel, nous aurions besoin de sept ou huit ans avant que notre premier navire de combat soit prêt à être mis à l'essai.

Le sénateur Manning : Et qu'en est-il de la capacité de la Marine à assumer ses fonctions à l'heure actuelle?

M. Ross : Les choses sont planifiées ainsi. Comme je l'ai dit, nous consacrons près de 3 milliards de dollars à la remise en état opérationnelle de la classe Halifax. Le programme de modernisation de la classe Halifax est en cours cette année et s'échelonnera sur 10 ans. Pendant cette période, nous entamerons le remplacement des navires de combat de la marine. C'est prévu de cette façon.

Le sénateur Manning : Je reviens au navire de soutien interarmées pour un instant. Le nombre de chantiers navals est limité. Est-il prévu dans les spécifications qu'un navire soit construit sur un seul chantier naval? On a discuté l'an dernier de la possibilité de répartir le travail de construction des différentes parties du navire en divers endroits au pays. Vous avez dit toutefois que les chantiers navals ne disposaient peut-être pas tous des infrastructures nécessaires. Envisagez-vous toujours cette possibilité?

M. Ross : Manifestement, vous souhaiteriez qu'une seule classe de navire soit construite au même chantier. Le coût différentiel lié à la construction de trois navires d'une même classe dans différents chantiers, par exemple, est très élevé. Ça crée une tension supplémentaire sur les coûts qui est difficile à gérer. On dispose d'environ trois chantiers qui auraient les capacités de construire un très gros navire semblable au NSI. On doit comprendre quel type de relations on souhaite entretenir avec chaque chantier pour construire des navires complexes, des navires simples, et cetera. Cependant, on ne peut séparer la construction d'une même classe entre plusieurs chantiers. Ça ne serait pas abordable.

Le sénateur Manning : Avez-vous le droit de nommer les chantiers qui seront disponibles pour construire un navire de la taille d'un NSI?

M. Ross : Je crois que l'association a une bonne idée de l'endroit où elle souhaiterait qu'un grand navire soit construit.

Le sénateur Mitchell : Merci. Ça a été très intéressant. Il est vrai que vous êtes un des plus importants groupes, sinon le plus important, à avoir comparu devant ce comité et ça a été très instructif. Toutefois, une chose m'apparaît évidente : il n'y a pas de femme parmi vous. Je me demandais si vous surveilliez le rythme d'inclusion des femmes dans les trois services militaires. Avez-vous en main des données sur les pourcentages de recrutement et de maintien en poste des femmes? Avez-vous un intérêt particulier à cet égard? Je crois que le vice-amiral a abordé la question de la réfection et du recrutement des personnes nécessaires plus tôt dans ses commentaires.

Vam Rouleau : J'ai ces statistiques ici pour vous. Si on pense aux femmes en général qui font partie des forces armées, celles-ci représentent 13,8 p. 100 de l'effectif. Il s'agit d'une statistique globale. Elles comptent pour 16,2 p. 100 de l'effectif des officiers et 13 p. 100 de l'effectif du personnel non officier. Nous avons en fait atteint l'objectif que nous nous étions fixé. À l'heure actuelle, nous souhaitons accroître notre effectif féminin. Cet objectif est déjà atteint pour certains services, notamment la Force aérienne et la force terrestre. Tout récemment, une femme a pris pour la première fois le commandement d'un important navire de combat, le NCSM Halifax. Des femmes de la Réserve navale travaillent à bord de ces navires depuis plusieurs années déjà; depuis au moins les 10 ans. Il est clair que nous allons dans cette direction. Les pourcentages que je viens de vous donner sont supérieurs à ceux d'il y a cinq ans.

Le sénateur Mitchell : On observe donc un progrès.

Un des témoins qui a comparu précédemment — je crois que c'était un des généraux — a dit que lui ou son service avaient été en mesure l'an dernier d'absorber l'augmentation très rapide du coût du carburant sans faire de demande de crédits budgétaires supplémentaires. Est-ce vrai? Si oui, où avez-vous fait des compressions budgétaires?

M. Fonberg : Les chefs des trois services ont des budgets de fonctionnement considérables. Je laisserai les autres vous en parler plus en détail. Pendant une même année, selon les pressions particulières qu'ils ont, ils ont une certaine latitude qui leur permet de retirer des fonds consacrés à des investissements à long terme, par exemple à des projets d'infrastructure ou de réfection d'une route ou d'un système d'égout, pour les injecter dans les opérations. Ils ont une certaine latitude en ce qui concerne les budgets d'entretien et de réparation. Je suppose qu'ils voulaient parler de leur capacité de gérer avec ce budget de fonctionnement plus vaste.

Cam Weadon : En avril, lorsque les budgets ont été alloués, on avait commencé à observer une tendance à la hausse des coûts du carburant. Ces prix ont augmenté en flèche entre les mois d'avril et de septembre. Ils ont par la suite baissé d'une manière significative. Les deux plus importants services qui ont été touchés — la Force aérienne et la marine — ont été en mesure d'atténuer le coût moyen annuel tout au long de l'année de sorte que, lorsqu'ils ont effectué en avril la planification des fonds nécessaires pour le carburant, ils savaient ce qu'ils avaient dans leurs réservoirs de carburant et à quel moment ils en avaient fait l'achat. À la fin de l'année, au moment où nous procédions à nos transactions régulières de fin d'année et que nous nous préparions à nous assurer qu'ils termineraient l'année avec des réservoirs pleins, nous nous sommes penchés sur cette question et ces deux services nous ont dit qu'ils n'avaient pas besoin de fonds particuliers.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous observé des répercussions négatives importantes découlant de ça?

Cam Weadon : Je ne les ai pas entendus en parler ni dire que s'ils obtenaient plus d'argent pour ça, qu'ils devraient aller le chercher ailleurs. Dans l'éventualité où ce serait arrivé, il y a toujours la possibilité de faire des compromis en matière de ressources. On examine cette situation d'un point de vue ministériel et on évalue si on peut octroyer cet argent. Si nous ne l'avons pas, nous nous tournons vers les éléments moins prioritaires pour prendre l'argent à cet endroit. Ces éléments ne font pas nécessairement partie de la marine ou de la Force aérienne. On peut aller chercher ces fonds dans un autre service du ministère.

Le sénateur Banks : Puis-je poser une brève question supplémentaire? Est-ce que les heures de route ont été touchées par les coûts du carburant?

Cam Weadon : Pas que je sache.

Vam Rouleau : Le sous-ministre a décrit le processus de gestion du budget et a expliqué l'attention que nous devions y porter au cours de l'année. En fait, nous effectuons des examens trimestriels dans le cadre desquels nous examinons les demandes des 22 niveaux 1 avec ceux-ci. Dans certains cas, on examine également ce qu'ils remettent. Certains reviennent et remettent un certain montant d'argent pour une raison ou une autre, par exemple parce qu'ils n'ont pas été en mesure de recruter les employés dont ils avaient besoin ou parce que leurs besoins ont été moins importants que prévu. Ils remettent volontairement cet argent. Ça nous permet d'évaluer la situation à chacun de ces examens trimestriels. Des représentants de la Marine et de la Force aérienne se présentent à ces examens s'ils ont une demande à faire, par exemple un supplément de 4 millions de dollars en raison de l'augmentation en flèche du coût du carburant. Leurs demandes peuvent être évaluées au cours de ces examens.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais revenir sur la question posée plus tôt par le sénateur Banks au sujet des chars d'assaut. Des 80 chars d'assaut, les 40 qui se trouvent ici et les 40 qui sont en Hollande, combien seront envoyés en Afghanistan? S'il y en a un délai, et je suppose que tel est le cas, comment pouvons-nous le tolérer? En supposant qu'il y en ait un, quand prendra-t-il fin? Quand enverrez-vous plus de chars d'assaut en Afghanistan?

M. Ross : En septembre 2010. Au moment où les chars d'assaut qui appartenaient à l'armée allemande seront envoyés au Canada pour l'entretien, nous aurons les premiers chars d'assaut actualisés qui appartenaient à l'armée néerlandaise. Vingt de ces chars seront envoyés en Afghanistan.

Le sénateur Mitchell : Nous avons 100 chars d'assaut, il y en a 20 là-bas en ce moment, il y en aura 20 dans un an et demi. Si je comprends bien, il n'y en aura jamais plus de 20.

M. Ross : Je ne veux pas compliquer davantage la discussion, mais il y en a en fait plus de 20 en ce moment parce que nous avons toujours certains anciens modèles Leopard.

Le sénateur Mitchell : Ce que je veux dire, c'est que vous avez 80 chars d'assaut qui se trouvent quelque part pour la prochaine année et demie, et qui s'y trouvent depuis deux ans déjà, et que le mieux que nous puissions faire avec ces 80 chars, c'est d'en utiliser 20 qui serviront à remplacer les 20 qui sont déjà là-bas. En aurons-nous plus de 20?

M. Ross : Nous en aurons 20 qui seront mis en état de combat et dotés d'une protection ventrale additionnelle, d'une protection intégrale contre les grenades propulsées par fusée, de moteurs en étoile canadiens, de systèmes de refroidissement — tout ce qu'on appelle un char d'assaut Leopard 2 optimisé pour une opération de soutien de la paix. Cet escadron de 20 chars sera envoyé en Afghanistan. Nous renverrons au Canada nos chars d'assaut qui appartenaient à l'armée allemande et qui répondent également à de très hautes normes de qualité pour effectuer d'importants entretiens. Des 60 chars d'assaut restants, 40 seront actualisés pour répondre à la norme d'entraînement et être mis en bon état de service. Ils seront remis à l'armée aux fins d'entraînement. Les 20 autres seront utilisés comme véhicules blindés de dépannage, véhicules blindés du génie et véhicules spécialisés.

Le sénateur Mitchell : De ces 100 chars d'assaut, est-ce que 40 se retrouveront en Afghanistan à un certain moment donné, ou n'y en aura-t-il que 20?

M. Ross : Seulement 20.

Le sénateur Mitchell : De ces 100 chars d'assaut, il n'y en aura que 20. Est-ce que cela devrait me surprendre?

M. Ross : C'est exactement le concept opérationnel initial de l'armée : quatre escadrons complets, dont deux escadrons complets qui peuvent servir à des opérations de combat. Un est en combat, l'autre en entretien. Deux escadrons d'entraînement se trouvent dans le cycle de disponibilité opérationnelle élevé à Gagetown et à Wainwright. Les autres sont des véhicules spécialisés ou des versions du véhicule.

L'idée a toujours été de maintenir un escadron de 20 chars, d'en avoir un autre disponible pour l'entretien et de les utiliser par cycle. Ça se fera en septembre 2010.

Le sénateur Mitchell : Des 60 chars, 40 serviront à l'entraînement, ce qui représente deux escadrons. Que sont les 20 autres chars?

M. Ross : Ce sont des véhicules spécialisés, par exemple, des dépanneuses et des versions blindées du génie.

Le sénateur Mitchell : Il faut 100 Leopard 2 pour avoir 20 chars sur le terrain en tout temps?

M. Ross : On peut voir ça comme ça, oui.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous besoin de 40 chars d'entraînement?

M. Ross : Absolument. Environ la moitié de ces chars sont utilisés pour des entraînements individuels de base et avancés dans des endroits comme le Centre d'instruction au combat. L'autre escadron de 20 chars est utilisé pour des opérations nécessitant une grande disponibilité opérationnelle et il est intégré au groupement tactique au centre d'instruction de Wainwright.

Lorsqu'un groupement tactique quitte le Canada pour se rendre dans un endroit comme l'Afghanistan, tout le parc de matériel qu'il utilise dans le cadre d'une opération est reproduit dans le cycle d'entraînement de grande disponibilité opérationnelle à Wainwright.

Le sénateur Mitchell : Le mécontentement du général Leslie découlait du fait que les chars étaient stationnés là-bas et ne pouvaient être utilisés. Vous semblez dire au général Leslie de ne pas s'énerver, car de toute façon il n'obtiendra rien de plus.

M. Ross : Non. Ce qui le préoccupe, c'est qu'aucun Leopard 2 n'est disponible pour l'entraînement en ce moment. La cause de son mécontentement est que le processus d'attribution des marchés a occasionné des délais dans l'actualisation des chars d'entraînement.

Le sénateur Mitchell : Vous essayez toutefois de résoudre ce problème.

M. Ross : Il doit envoyer des équipes en Allemagne avant chaque rotation en Afghanistan afin qu'elles reçoivent un entraînement avancé sur les Leopard 2.

Le sénateur Mitchell : Pourriez-vous récapituler rapidement l'état de la situation avec les sous-marins?

M. Ross : Nous avons quatre sous-marins de la classe Victoria. Le Corner Brook est toujours entièrement opérationnel. Deux sous-marins sont en cours de réparations importantes; un est à Victoria et l'autre à Halifax. Le Chicoutimi, qui était à Halifax, a été envoyé au principal entrepreneur dans le cadre du nouveau contrat d'entretien régulier en service pour la classe Victoria. Il sera le premier navire à subir un cycle d'entretien approfondi dans le cadre du nouveau contrat.

L'an prochain, les deux autres navires seront en service opérationnel complet, et nous en aurons deux qui seront opérationnels. Dans environ trois ou quatre ans, nous disposerons d'un cycle dans le cadre duquel un navire subira un entretien approfondi alors que les trois autres seront opérationnels.

Le sénateur Zimmer : Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'être ici aujourd'hui. C'est très impressionnant. Je me sens en parfaite sécurité entouré de vous tous.

Vice-amiral, j'aimerais que vous transmettiez un message de ma part. En juillet dernier, j'ai participé à un exercice sur une frégate. Nous sommes allés en mer, puis nous sommes revenus terminer notre course dans la ville de Québec, qui célébrait son 400^e anniversaire. Cette expérience m'a inspiré et permis d'apprécier pleinement le rôle que jouent les forces armées à l'échelle nationale et internationale. J'ai été inspiré par la conduite professionnelle et l'engagement des forces armées envers notre pays. La prochaine fois que vous les verrez, veuillez s'il vous plaît leur transmettre mes bons vœux ainsi que ceux du sénateur Nancy Ruth, qui m'a accompagné. Leur présence a été très inspirante.

Veuillez également présenter mes excuses à votre fille Claire. Lorsque nous avons pris la photo avec le général Dallaire, j'avais promis de la lui envoyer, chose que je ferai sous peu.

Cela dit, vice-amiral, le Canada dispose d'une force relativement petite comparativement à d'autres pays. Il est donc essentiel que tous jouent un rôle important pour contribuer à l'efficacité globale de la force. Étant donné les besoins du Canada en personnel spécialisé, exige-t-on des nouveaux candidats qu'ils subissent des tests d'aptitudes en plus de l'évaluation de leur condition physique?

Vam Rouleau : Chaque nouveau candidat qui souhaite s'enrôler dans les forces armées est soumis à une batterie complète de tests d'aptitudes en plus de l'évaluation de leur condition physique. Nous recrutons maintenant des personnes que nous aidons ensuite à améliorer leur condition physique. On prend nous-mêmes cet aspect en charge à l'aide d'une méthode par étape. Elles sont extrêmement bien suivies une fois qu'elles ont joint les forces. Effectivement, on doit faire passer des tests d'aptitudes. Des niveaux de scolarité minimums sont également requis. Ces exigences sont appliquées systématiquement pour les questions liées au recrutement, et ce, du nord au sud et d'est en ouest.

Le sénateur Zimmer : Contre-amiral Weadon, le ministre MacKay a récemment dit ce qui suit dans un message vidéo :

L'Afghanistan constitue le plus important bénéficiaire de l'aide au développement offerte par le Canada. Nos programmes en cours dans la province de Kandahar reçoivent plus de la moitié de ces fonds.

Pouvez-vous me dire quelle est la valeur monétaire de ces fonds et m'expliquer certains de ces programmes?

Cam Weadon : Ces fonds d'aide ne proviennent pas du crédit du ministère de la Défense nationale. Ils proviennent de l'Agence canadienne de développement international. Les responsables de l'ACDI pourraient répondre à cette question.

Le sénateur Zimmer : On parle de mettre sur pied un numéro d'urgence pour recevoir les plaintes des soldats qui aimeraient avoir de meilleures conditions de travail. Cela contribuerait au maintien de l'effectif. Un tel service existe dans d'autres pays. Est-ce que le Canada dispose actuellement d'un système semblable? Si tel n'est pas le cas, veuillez m'expliquer votre position en ce qui a trait à l'adoption d'un tel système.

Vam Rouleau : On dispose d'un système qui permet à chaque soldat des forces armées d'avoir directement accès à la chaîne de commandement et au service de règlement des litiges. Ce service s'ajoute à l'ombudsman, s'ils décidaient d'y faire appel, dans l'éventualité où leurs demandes, leurs exigences ou leurs revendications n'étaient pas satisfaites autrement.

Le sénateur Meighen : Vice-amiral Rouleau, j'aimerais revenir à la question du maintien de l'effectif parce qu'elle me semble être l'essence du problème.

Comme il a été dit plus tôt, le recrutement fonctionne bien et les publicités sont attirantes. Elles ont manifestement l'effet escompté.

Toutefois, depuis que je siège à ce comité, on entend dire que vous essayez de corriger le problème du maintien de l'effectif. Je ne cherche pas à minimiser cette difficulté. Je sais à quel point c'est ardu. Je sais que vous avez pris certaines mesures, mais pouvez-vous m'en dire davantage? À moins que vous ne réussissiez à résoudre ce problème, vos travaux ne sont pas d'une grande utilité pour accroître le nombre d'employés des forces armées. C'est le statu quo.

Les familles sont un élément de la solution et vous avez dit que vous travaillez avec elles. Je me concentre sur les anciens combattants qui comptent de 20 à 30 ans de service, non sur ceux qui en comptent deux ou trois et qui ne savent pas nécessairement quoi faire d'autre de leur vie, les jeunes qui souhaitent voir le monde sans avoir l'intention de rester. Cependant, les anciens combattants qui comptent 20 ou 30 ans de service sont des gens qui, comme disent certains, ont donné leurs meilleures années à l'armée. Il est possible qu'ils ressentent le besoin de commencer une seconde carrière, comme cela se voit chez les civils. Néanmoins, ils ont investi beaucoup dans l'armée.

Combien de temps et quels efforts sont consacrés pour trouver une solution à ce problème? En ce qui concerne la souplesse relative au stress et à la tension, est-ce que des congés supplémentaires constituent une solution? Les civils ont droit à des congés sabbatiques. Il doit exister un moyen de conserver ces personnes en qui vous avez investi et qui ont elles-mêmes investi beaucoup de temps et d'énergie dans l'armée.

Vam Rouleau : J'aimerais qu'il soit clair que nous n'avons pas de problème de recrutement. Nous n'avons aucun problème à recruter.

Comme je l'ai dit au début, on atteint nos objectifs globaux en matière de quotas de recrutement et on accroît l'effectif des forces, mais on connaît toujours des problèmes liés aux occupations militaires. Les trois commandants de services ont dit dans leurs témoignages devant ce comité que certains GPM techniques connaissent des difficultés. Nous composons avec les mêmes entreprises. Des sociétés de l'extérieur recherchent ce niveau d'expertise. En fait, certaines de ces personnes ont des capacités très intéressantes qui sont recherchées.

Notre travail consiste donc à essayer de conserver ces personnes. Vous avez parlé de plusieurs mesures que nous avons prises. En fait, le congé sabbatique est une option que nous offrons parce que certaines personnes souhaitent faire quelque chose de différent avant de revenir. C'est un fait.

J'ai parlé plus tôt du fait que de meilleurs plans et options de carrière sont offerts afin que les personnes qui comptent 20 ans de service ne soient pas obligées de renouveler leur contrat pour une période de 10 ou 20 ans. Nous avons maintenant réduit la durée du mandat de sorte qu'elles peuvent opter pour un mandat plus court et continuer à apprécier leur travail. Il est maintenant possible de signer un contrat de cinq ans. Il n'est plus nécessaire de s'engager pour 10 autres années. Nous essayons d'offrir une plus grande souplesse dans des possibilités de carrière. Nous leur offrirons une meilleure gestion de carrière.

Outre les familles, les membres eux-mêmes souhaitent avoir un rythme de travail plus adéquat et, comme vous l'avez mentionné, être en mesure de gérer le stress. En ce qui a trait à la famille, nos efforts en vue de trouver des logements familiaux sont davantage axés dans les régions où c'est plus difficile pour les militaires. Il est difficile de trouver des logements où ils sont affectés dans notre pays.

Pour ce qui est des études des membres de la famille, elles ne sont pas seulement axées sur les enfants. Nous souhaitons travailler en collaboration avec les commissions scolaires provinciales afin de mettre au point une méthode qui permettra aux enfants qui déménagent d'une province à une autre de ne rien manquer ou de ne pas être obligés de revoir certaines notions parce que les systèmes des provinces sont différents. On se penche également sur cette question.

En ce qui a trait au travail du conjoint, on tente de trouver des solutions pour faciliter la transition lorsque c'est possible d'un point de vue gouvernemental. Pour ce qui est du soutien médical offert à nos membres en uniforme, nous voulons qu'ils soient assurés qu'ils seront très bien suivis, peu importe où ils ont été affectés, au Canada ou dans un pays outre-mer. C'est une des bonnes choses qu'ils ont en Afghanistan. Sortir des zones protégées et faire des patrouilles ne les inquiètent pas parce qu'ils savent que si un incident survient on ira les chercher. C'est garanti.

Le sénateur Meighen : Des primes de départ volontaire?

Le président : Nous n'avons pas eu à soulever la question de l'amende de 25 cents depuis un certain temps, mais GPM est un acronyme que certains d'entre nous ne connaissent pas et peut-être est-ce la même chose pour les personnes qui nous regardent. Pourriez-vous nous expliquer ce que ça signifie?

Vam Rouleau : Cela signifie « groupe professionnel militaire ».

Le sénateur Munson : Il y a quatre ans, lorsque j'ai commencé à siéger à ce comité de façon permanente, les mêmes arguments nous ont été présentés par des hommes à l'air plus jeune de 55, 56 et 54 ans. Nous leur avions posé des questions semblables à cet égard. Ils semblaient être d'humeur exubérante parce qu'ils laissaient l'armée aux autres, bien qu'ils aient servi pendant 30 ans. Ils avaient fait leur temps. Ils ont leur pension.

À cette époque, il m'a semblé en les écoutant qu'à cette étape vous êtes rendus au faîte de votre carrière, ce qui est l'objectif de bien des gens. Maintenant que vous occupez un poste de direction, vous voulez aller un peu plus loin, le conserver et mettre à profit toute cette connaissance institutionnelle afin de continuer à aider les autres. J'entends les mêmes arguments qu'il y a quatre ans.

À titre d'exemple, pendant combien de temps comptez-vous rester dans l'armée? Souhaitez-vous dépasser cette étape où tout le monde reçoit sa pension et est heureux? À ce moment, ils commencent à travailler dans le secteur privé et semblent faire plus d'argent.

Vam Rouleau : S'ils me permettaient de renouveler mon contrat et de tout recommencer, je le ferais. À l'heure actuelle, je peux vous dire que je servirai dans les forces tant et aussi longtemps que le chef d'état-major de la Défense voudra bien de moi comme adjoint.

Le sénateur Munson : Cela ne devrait-il pas être une source d'encouragement pour les autres? Le président parle de congé sabbatique et de redonner de l'énergie aux gens, d'assister à des conférences ou de retourner sur le champ de bataille pour comprendre ça. Nous avons connu une génération où bon nombre d'hommes et de femmes qui ont servi dans l'armée n'ont jamais vu ou fait l'expérience d'une zone de combat. Maintenant, nous aurons ces hommes et ces femmes qui combattent en Afghanistan et ailleurs dans le monde qui reviendront. Non seulement nous devons faire preuve de bonté à leur endroit parce qu'ils ont été bons pour nous, mais nous avons également l'occasion, avec toute cette expérience sur le terrain — et je crois qu'il pourrait y avoir davantage de manières novatrices — de leur demander de rester cinq ans de plus, voire jusqu'à la soixantaine.

Vam Rouleau : C'est déjà en vigueur. Il est possible de choisir de prendre sa retraite à l'âge de 60 ans. Même si 55 ans est l'âge normal de la retraite, cette possibilité est déjà offerte à cette fin. En fait, ces hommes qui ont comparu devant ce comité et qui ont présenté cet argument ont rendu cette option possible. Elle est en vigueur en ce moment.

Le sénateur Meighen : Quelle a été votre réponse à l'égard des primes de continuité d'emploi? Ont-elles été examinées? Sont-elles mises en œuvre? Si quelqu'un renouvelle son contrat pour 10 ans de plus après 30 ans de service, obtient-il une prime?

Vam Rouleau : Certaines primes sont offertes pour le recrutement.

Le sénateur Meighen : Pour une période de travail?

Cam Weadon : Par le passé, nous avons offert des primes pour attirer les gens dans les Forces canadiennes, mais les Forces canadiennes n'ont jamais eu — à ce que je sache — une prime de continuité d'emploi, qui permettrait d'obtenir de l'argent, autre que celle offerte aux pilotes. À une certaine époque, nous avions un programme à l'intention des pilotes, mais à part ça, nous n'avons pas donné de prime aux gens pour qu'ils restent, hormis les généreux régimes de retraite et salaires que nous offrons.

Le sénateur Meighen : Ce serait peut-être une question à réexaminer.

Vam Rouleau : Le plan à l'intention des pilotes dont l'amiral a parlé n'a pas été concluant. Comme je l'ai mentionné précédemment, l'argent n'est pas un problème. Nous l'avons fait par le passé afin de contrer la pénurie d'employés qualifiés. Comme vous l'avez mentionné avec justesse, quand on soulève la question de réengager des gens qui possèdent les qualifications nécessaires pour certains de ces GPM en pénurie d'effectifs, on pense à ces personnes qui ont servi pendant tout ce temps dans les forces et qui ont de l'expérience. Il y a eu un certain détournement ici.

Le sénateur Meighen : Je vous félicite pour vos efforts. Je crois qu'il faudra faire preuve d'un peu de créativité. Peut- être offrir quelque chose pour les études des enfants s'ils restent dans l'armée? Je ne sais pas. Toutefois, nous ne pouvons continuer à travailler en vain. Je présume que vous êtes d'accord avec moi.

J'ai une autre question. Je mettrai le chapeau du président du Sous-comité des anciens combattants. Ma question s'adresse au sous-ministre ou au contre-amiral Weadon. Dans le rapport du sous-comité de juin 2008, nous avons recommandé que le gouvernement cesse immédiatement de réduire les prestations d'invalidité de longue durée du RARM qui sont octroyées aux anciens combattants en fonction du montant de la prestation d'invalidité accordée en vertu de la Loi sur les pensions. Cette recommandation fait pendant à une recommandation de l'ombudsman des forces armées faite plus tôt. Ce rapport a été déposé en août ou en juillet 2008.

Pendant le témoignage qu'il a livré en avril, M. André Bouchard, le président des services financiers du RARM de l'Agence de soutien du personnel des Forces canadiennes, a accepté de fournir au comité les données que je lui avais demandées. Ma question à M. Bouchard était la suivante :

Vous nous avez présenté un coût estimé à 300 millions de dollars environ à la suite des recommandations de l'ombudsman.

On remonte à 2000 en ce qui a trait à la soi-disant récupération fiscale. On pensait que c'est ce qu'elle coûterait. J'ai poursuivi, en supposant que nous remontions en 1976, par cette question :

Pouvez-vous nous donner une estimation du montant en jeu à cette époque?

M. Bouchard a répondu :

Nous pourrons vous le fournir. Cela nécessitera un peu de recherche.

Je suis certain qu'une recherche sera nécessaire, mais je vous pose cette question parce que cette situation relève du ministère de la Défense nationale et non des Anciens combattants. Comme nous sommes maintenant en mai 2009, je me demandais si des travaux étaient toujours en cours à cet égard. Vous pourriez revenir sur ce point.

M. Fonberg : Vous n'avez pas eu de réponse à cet égard?

Le sénateur Meighen : Non. Rien.

M. Fonberg : Je crois que le chef du personnel militaire pourra répondre à cette question. Permettez-moi de demander à l'adjoint s'il est au courant du travail effectué.

Vam Rouleau : Je ne suis pas au courant de ça, mais nous ferons un suivi à cet égard et nous vous donnerons une réponse.

Le sénateur Meighen : Je peux vous donner plus d'information après la séance. Merci.

Le sénateur Wallin : J'ai quelques questions complémentaires pour M. Ross. Une fois que les troupes auront commencé à se retirer de l'Afghanistan, en 2011, qu'est-ce que cela signifiera exactement pour vous? Cela signifie-t-il un changement permanent vers les achats habituels? S'agit-il d'une façon de faire plus efficace pour que tout reste en place?

M. Ross : Absolument.

Le sénateur Wallin : Qu'en est-il du processus d'approvisionnement en général, faudrait-il le centraliser ou le décentraliser — avez-vous une opinion là-dessus et sur la différence entre les périodes de guerre et les périodes de paix?

M. Ross : Pour répondre à la première partie de la question, nous partageons cette responsabilité avec trois ministères et travaillons quotidiennement en collaboration avec les trois organismes centraux, et bien entendu avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui sont la référence en matière de passation de marchés. Nos équipes sont très bien intégrées. Nous collaborons avec Industrie Canada relativement aux politiques régionales et industrielles et aux avantages, mais pas aussi étroitement étant donné que nous n'avons pas à le faire jour après jour, minute après minute; les deux types de relations sont rendus possibles grâce à une équipe de professionnels qui travaillent très fort. C'est quelque peu différent dans d'autres pays, puisqu'ils n'ont pas les mêmes défis à relever en matière d'acquisition de matériel de défense. C'est un milieu très difficile.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, concernant les choses qui sont différentes en période de combat, je crois que ce qui compte c'est d'intervenir le plus rapidement possible pour fournir le bon matériel aux troupes qui mettent leur vie en danger, et c'est ce que nous avons réussi à faire dans l'ensemble durant cette mission.

Aurions-nous pu intervenir plus rapidement dans certains cas? Possiblement. Je dirais que quand vous savez qu'il n'existe qu'un seul fournisseur, il n'est pas nécessairement mauvais de décider de faire affaire avec une source unique, mais les règlements du Conseil du Trésor ne permettent pas d'agir ainsi quand il s'agit de l'intérêt du public et d'un fournisseur unique, et ce, même lorsque des vies sont en jeu. La politique actuelle permet de le faire. Personnellement, j'aurais probablement fait un peu plus.

Le sénateur Wallin : Dans quelle mesure cela permet-il d'accélérer le processus? Nous revenons constamment sur ce sujet puisqu'on parle de lenteur. Vous allez finir par y arriver.

M. Ross : Nous avons fait parvenir une douzaine d'envois importants en Afghanistan en moins d'un an et l'avons fait de façon tout à fait compétitive. Ce n'est pas mauvais, mais les gens ont mis beaucoup d'effort et de volonté pour s'assurer que les processus étaient vérifiés deux fois plutôt qu'une et que tout était protégé. Je serais le premier à vous dire que nous n'avons pas mis tous les points sur les « i » ni toutes les barres sur les « t », mais tout a été approuvé selon les règles. Nous pourrions afficher des exigences élevées sur MERX, le site Web du gouvernement du Canada; nous pourrions demander des déclarations d'intérêt et des sélections préalables.

Dans certains cas, aucune de ces mesures ne pourrait entièrement convenir et il nous faudrait approuver les demandes de propositions des mêmes individus puisqu'ils sont les seuls fournisseurs du monde entier, et nous en viendrions à choisir plutôt rapidement la meilleure solution. Les hélicoptères, les véhicules blindés, les véhicules Nyala, les camions blindés, les chars de combat Leopard, les VAT, l'équipement électronique, l'amélioration de la protection — tout ça a été fait en moins d'un an.

Le sénateur Wallin : Le processus que vous décrivez concernant les NSI, que vous avez lancé les appels d'offres, mais que vous avez décidé de mettre le projet sur la glace pour revoir toutes les exigences — y a-t-il une façon de court- circuiter le processus?

M. Ross : Je ne pense pas. Nous devons réfléchir attentivement à la façon de faire et à ce que nous voulons, et sous quelles conditions, pour mesurer les risques que ça représente pour les principaux fournisseurs et quels chantiers, quelles normes, quelles normes militaires ou commerciales ils devront respecter. Je crois que nous devons prendre quelques mois pour examiner la question en profondeur.

Le sénateur Wallin : Le lieutenant-général Leslie nous a dit, quand il est venu témoigner, que le coût rattaché aux appareils hors service est de l'ordre de 70 p. 100. Je ne sais pas s'il parlait d'un type de véhicules en particulier ou de centaines de types de véhicules. Est-il courant de payer 70 p. 100 de la valeur à un moment ou un autre?

M. Ross : Ce n'est qu'un portrait de la situation à un moment bien précis. Le nombre de véhicules blindés légers, les VBL, ou de Leopards qui sont techniquement hors service change d'un jour à l'autre. Dans certains cas, j'ai fourni toutes les pièces de rechange nécessaires mais il manquait des techniciens pour l'installation.

Parfois, mon personnel du génie demande à l'armée d'apporter certaines améliorations ou modifications aux véhicules. Ils ne sont pas brisés mais ils ont été retirés de la flotte, dans bien des cas pour procéder à des modifications visant à améliorer la sécurité, tout comme les rappels de General Motors. Il faut alors amener son véhicule à la station pour que le travail puisse être fait.

Le sénateur Wallin : Dans quelle mesure parle-t-on de 70 p. 100?

M. Ross : Je ne veux pas exprimer mon opinion. Ce ne serait que des spéculations. Les véhicules travaillent fort. Ils doivent traîner beaucoup de poids. Nous faisons régulièrement la rotation pour procéder à des mises au point, comme c'était le cas dans l'exemple des chars d'assaut, quand on parlait de 50 à 70 VBL transportés par bateau pour revenir à Montréal ou à London, en Ontario. Ils vont être complètement réparés ou reconstruits pour être remis à neuf. Vous ne pourriez pas différencier un de ces VBL d'un tout nouveau VBL. Il s'agit là d'un processus constant et continu. Mais ça réduit le nombre de véhicules mis à la disposition du lieutenant-général Leslie pour l'entraînement.

Le sénateur Wallin : Monsieur Fonberg, mon collègue a parlé de l'importance de garantir que les produits achetés ont été fabriqués au Canada quand cela est possible. Existe-t-il, dans ce pays, ce que l'on pourrait appeler une stratégie industrielle de défense?

M. Fonberg : Nous avons certainement une politique des retombées industrielles et régionales, RIR. Dans certains cas, les achats effectués sur de longues périodes ont permis d'encourager le développement d'une présence au Canada pour certains fournisseurs importants. Il était question de financement prévu dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord, et nous avons fait beaucoup de travail d'élaboration des politiques sur ce point. Un financement prévu est extrêmement important et nous permet de prévoir pour les 20 prochaines années, afin de planifier une série de mesures d'approvisionnement et de donner à l'industrie canadienne une meilleure idée de la nature des achats et du moment où ils seront faits.

Nous avons établi un plan d'investissement que nous espérons faire approuver par le Conseil du Trésor quelque part au cours du prochain mois. Les éléments de ce plan seront rendus publics, si bien que l'industrie canadienne pourra savoir de quelle façon nous planifierons les achats pour les cinq ou dix prochaines années. Ainsi, elle pourra se préparer en vue de nous fournir les produits visés. De notre côté, nous pourrons commencer à utiliser les RIR de façon stratégique quand vient le temps d'acheter à l'étranger, et d'encourager le financement d'activités qui permettront à l'industrie canadienne de se préparer en vue de ces occasions d'achat. Ça nous permet aussi de planifier nos dépenses préliminaires en science et technologie, que nous partageons souvent avec des partenaires du secteur privé afin d'aider les entreprises canadiennes à croître pour qu'elles puissent participer au volet national de l'approvisionnement pendant cinq, six, sept ans. Nous travaillons également avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada concernant certaines questions de passation de marchés pour nous permettre d'intégrer une partie de ce développement au stade précoce à nos marchés d'approvisionnement.

Avons-nous réussi des exploits dans le passé? Nous nous sommes contentés d'une approche improvisée concernant les dépenses liées à la défense, qui ont été, au cours des années 1980 et 1990, en montagne russe. Je ne pense pas que nous n'ayons impressionné personne. Notre approche était un peu décousue et même improvisée. Nous avons utilisé notre politique des retombées industrielles et régionales du mieux que nous le pouvions.

C'est la même chose pour la construction navale, monsieur le président. Combien de milliards de dollars avons-nous investis, de pair avec la Garde côtière et Pêches et Océans, pour des navires ne faisant pas partie de la Stratégie de défense Le Canada d'abord? Une grande partie de l'argent investi dans la construction navale provient du gouvernement. Nous avons une politique relative à la construction des navires, soit le mécanisme de financement structuré et un programme d'achat au Canada. En fait, ça nous permettra d'envisager sérieusement la possibilité d'étirer le programme de construction sur une période de 20 ans afin d'éviter que l'industrie de la construction navale ne subisse de fortes variations entre les périodes de pointe et les périodes de ralentissement, comme l'un de vos collègues l'a souligné. Si nous procédons intelligemment, ça nous permettra de stabiliser le cycle pour les 20 ou 25 prochaines années dans l'industrie de la construction navale. C'était une réponse longue à une question courte.

Le sénateur Banks : Je vais continuer dans la même lignée que le sénateur Wallin. Je vais poser des questions les plus courtes possible dans le but d'obtenir des réponses « oui » ou « non ». Je vais m'adresser à vous, monsieur le sous- ministre, mais vous pourrez demander à qui vous voulez de répondre.

Concernant la dernière question, le comité a déjà déclaré que les achats militaires ne devraient pas être utilisés comme outil au développement économique régional. Selon vous, sommes-nous dans l'erreur?

M. Fonberg : Je suppose que je vous demanderais pourquoi vous pensez ainsi.

Le sénateur Banks : Nous pensons que les avantages associés aux achats militaires, en particulier en période de guerre, comme l'a dit le sénateur Wallin, ne devraient pas servir à résoudre ce problème. Il y a d'autres façons de résoudre les problèmes de développement économique régional que par l'achat de matériel militaire. Je sais, et vous savez, que si nous allons quelque part pour mettre en place le processus à long terme de 25 ans dont vous parlez et que vous vous êtes engagés à financer, nous arriverons à un certain niveau d'efficacité qui serait impossible à atteindre s'il fallait s'assurer que les boutons viennent de tel endroit et que les fermetures éclair viennent de tel autre. Tout le monde sait ça.

M. Fonberg : Pardonnez-moi d'avoir répondu si rapidement à la question.

Le sénateur Banks : C'est ce que je vous ai demandé de faire.

M. Fonberg : Cependant, je n'ai pas répondu par « oui » ou « non ». Mon délégué sera probablement enchanté de vous parler pendant quelques minutes, et il peut intervenir s'il le souhaite. J'aimerais simplement dire que nous pensons que si des compromis doivent être faits au nom du développement économique régional relativement à une pièce d'équipement, que l'on parle du PC ou des uniformes canadiens, je ne crois pas que nous, en tant qu'organisation, ayons notre mot à dire. Il nous faut l'équipement, et c'est tout.

Le sénateur Banks : Qu'en est-il des compromis concernant les délais de livraison?

M. Fonberg : Ça dépend aussi de la capacité. Nous pensons qu'avec une enveloppe de fonds prévus pour les 20 prochaines années, nous pourrons travailler avec la base canadienne d'approvisionnement pour les faire participer davantage aux activités d'approvisionnement, comme c'est le cas à l'étranger.

Allons-nous recevoir 100 p. 100 des fonds? Probablement pas; nous ne construirons pas notre propre chasseur de la prochaine génération, mais nous pensons pouvoir obtenir beaucoup des entreprises canadiennes existantes. C'est d'ailleurs déjà le cas. Toutefois, même dans l'industrie de la construction navale, nous pouvons faire appel à plusieurs entreprises beaucoup mieux préparées à participer aux activités d'approvisionnement pour des produits fabriqués à l'échelle locale. Il nous faut seulement agir intelligemment.

Le sénateur Banks : Je vais y aller rapidement. En ce qui concerne les NSI, ce que je comprends, c'est que nous avons défini nos exigences, mais les soumissions étaient supérieures au budget prévu pour ce projet. Il y a deux façons de faire ici : augmenter le budget ou réduire les exigences. Laquelle choisissez-vous?

M. Fonberg : Je crois que ce que nous voulons, c'est les deux. Si nous augmentons le budget, nous n'aurons plus de quoi faire autre chose. Nous avons suffisamment avec l'enveloppe de financement; nous devons en respecter les limites. Nous essayons de voir à ce que la Marine puisse s'approvisionner en mer pour pouvoir garder la force opérationnelle et la flotte en mouvement.

Le sénateur Banks : Pour y arriver, ne devrions-nous pas songer à assouplir nos exigences?

M. Fonberg : Assouplir nos exigences... Nous examinons les capacités afin de voir ce qui, dans la conception, faisait monter les prix, et pour déterminer dans quelle mesure le fait de retirer un élément de la conception pourrait avoir une incidence sur la capacité de la Marine à fonctionner comme il se doit pour respecter les trois règles et mener à bien les six missions mises de l'avant par le gouvernement.

Est-ce une option? Tout à fait, selon moi.

Le sénateur Banks : C'est une option envisageable si on désire construire une route ou un pont, mais je doute qu'on puisse faire de même pour un vaisseau de guerre.

Vous avez dit que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada étaient des experts en matière de passation de marchés d'approvisionnement. Est-ce que les exigences appliquées par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en cette matière s'appliquent au MDN?

M. Fonberg : Oui.

Le sénateur Banks : Est-ce exact?

M. Ross : Je ne vois pas ce qui serait différent entre la passation d'un contrat de services pour Transports Canada et la passation d'un contrat de services pour moi.

Le sénateur Banks : Je vois une différence, mais maintenant nous savons que les règles sont appliquées partout.

Monsieur le sous-ministre, nous vous avons envoyé d'avance certaines questions. Je présume que vous les avez. Une d'entre elles portait sur l'équipement. Combien de pièces d'équipement y a-t-il dans l'inventaire des Forces canadiennes? Je crois que M. Ross serait mieux placé pour répondre à la prochaine question : combien d'articles peuvent être utilisés immédiatement? Combien ne peuvent pas l'être?

Nous vous avons fourni une liste. Nous avons déjà discuté des sous-marins, des navires de soutien et des chars. Pouvez-vous répondre immédiatement, ou pourriez-vous nous envoyer les réponses rapidement en ce qui concerne les autres questions que nous avons posées sur le nombre et sur la disponibilité de ces articles?

M. Ross : Je pourrais vous résumer la situation sans entrer dans les moindres détails.

En ce qui concerne la Marine, nous disposons de 10 frégates sur 12. Les trois destroyers de classe Iroquois sont disponibles. Un sous-marin sur quatre peut être utilisé. Les deux AOR de classe Protector sont disponibles, ainsi que huit des douze bâtiments de patrouille côtière de classe Kingston. Au total, 21 bâtiments sur 33 sont disponibles.

Le sénateur Banks : Ce sont de bons pourcentages. Qu'en est-il de l'armée de l'air?

M. Ross : Pour les forces aériennes, je ne parlerai que de huit flottes. Nous avons 49 hélicoptères Griffon sur 85. Bien entendu, les flottes d'aéronefs sont soumises à des cycles obligatoires d'entretien majeur qui ne peuvent varier. Nous avons 7 hélicoptères de recherche et de sauvetage Cormorant sur 14 ainsi que 10 Sea King sur 28. Quant aux Chinook qui sont en Afghanistan, leur nombre varie de jour en jour; aujourd'hui, nous en avons 3 sur 6. Nous disposons de 60 chasseurs Hornet sur 94, de 16 avions Hercules sur 27, de 3 C-17 Globemaster sur 4 et de 9 avions de patrouille maritime Aurora sur 20.

Le sénateur Banks : Quels sont les chiffres pour l'armée?

M. Ross : Je ne peux pas vous donner la disponibilité du matériel sur une base quotidienne. Je peux vous donner les chiffres totaux; vous m'avez d'ailleurs demandé de vous dire combien nous en avions. Les chiffres du VOR changent quotidiennement.

Nous avons 644 véhicules blindés légers ou VBL, 5 000 camions légers, 169 chars, ce qui inclut 100 Leopard 2 ainsi que les Leopard 1 qui nous restent, 2 500 camions moyens, 199 Bison, qui sont des camions à huit roues et sans tourelle sur le toit, 1 300 camions lourds, et 198 Coyote, qui sont des véhicules de reconnaissance. Quant à l'artillerie, on retrouve une grande variété de vieux canons de 105 millimètres. Il y en a 181. Ils ont été fabriqués lors de la guerre de Corée et, par conséquent, ils sont tous extrêmement vieux, sauf pour 28 d'entre eux. Nous avons 16 obusiers légers M777 de 155 millimètres flambant neufs.

Le sénateur Banks : Combien?

M. Ross : Seize. Nous en avons reçu quatre la semaine dernière.

Le sénateur Banks : Ils sont mobiles, n'est-ce pas?

M. Ross : Non. On peut les remorquer ou les déplacer par la voie des airs à l'aide d'un hélicoptère Chinook. Vous les avez peut-être vus en action en Afghanistan.

Le sénateur Banks : Je crois que nous les avons vus. Pouvez-vous nous dire approximativement quelle proportion du matériel de l'Armée de terre est utilisable à un moment donné? Nous avons entendu dire que 60 chars étaient nécessaires pour qu'il y en ait 40 qui soient pleinement opérationnels. Est-ce que cette proportion s'applique au reste du matériel?

M. Ross : À mon avis, c'est similaire à ce que nous avons dit au sujet des personnes. Si on en envoie 100 au combat, il doit y en avoir 500 en déplacement, au repos, à l'entraînement pour remplacer le contingent existant, ou qui ont déjà été sur le terrain. Un ratio d'un pour cinq est parfaitement normal.

Le sénateur Banks : Pour les personnes et pour le matériel?

M. Ross : Oui.

Le sénateur Mitchell : Les 20 chars Leopard 2 qui se trouvent actuellement en Afghanistan ne sont pas tous opérationnels, est-ce exact? Quel est le taux d'attrition? Combien de chars ne sont pas opérationnels?

M. Ross : Si je vous donnais des détails ici, je divulguerais des renseignements classifiés sur les dégâts de combat.

Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas ce que je veux savoir. Si on présume que certains chars sur le terrain ne sont pas opérationnels, et que 80 chars attendent ailleurs d'être affectés à différents mandats, comment s'assure-t-on que le contingent en Afghanistan est réapprovisionné aussi rapidement que possible? C'est une chose de dire que 20 chars sont suffisants et que cette relève est nécessaire, mais dans les faits, si 20 chars ne sont pas disponibles, comment gère-t- on la situation?

M. Ross : J'aimerais dire que le taux de disponibilité des Leopard 2 en Afghanistan est élevé. Nous faisons tout pour nous assurer qu'il n'y a pas de déficiences sur les blocs d'alimentation ou sur les dispositifs de visée de notre flotte, et cetera. Au départ, nous étions censés aller en Afghanistan avec les Leopard 2 pour une période de deux ans. La mission a été prolongée jusqu'à l'été 2011, mais cet horizon est irréaliste si aucun entretien en profondeur n'est effectué.

La plupart de nos véhicules blindés légers, les VBL, font l'objet d'un roulement tous les 18 mois à deux ans afin qu'ils subissent un entretien en profondeur ici, au Canada. Évidemment, nous devrons faire le roulement des anciens chars allemands pour faire ce genre d'entretien; cela devrait se passer l'été prochain. Nous commencerons l'été prochain à mettre en service d'anciens chars néerlandais qui ont été améliorés.

Le sénateur Mitchell : Vous ne pouvez pas présumer qu'aucun char ne subira de dommages irréparables d'ici l'été prochain.

M. Ross : Je ne fais pas cette présomption.

Le sénateur Mitchell : Est-ce que vous disposez d'un contingent pour les remplacer si jamais cela devait se produire d'ici l'été prochain?

M. Ross : Le commandant devra gérer la situation sur le terrain.

Le sénateur Mitchell : Il n'a que 20 chars à sa disposition. Par conséquent, si un de ses chars est détruit et qu'il ne peut pas être remis en état sur le terrain, que fait-il?

M. Ross : Nous sommes globalement bien préparés face à cette éventualité et nous continuerons à remplacer et à réparer les chars qui ont subi des dégâts au combat, comme nous le faisons pour les VBL et les autres véhicules. Il n'est pas rare que les roues des VBL explosent. On les ramène ici pour une remise à neuf. Si les roues d'un Leopard explosent, le véhicule sera réusiné et retourné à l'état neuf.

Le sénateur Mitchell : J'étais là et j'ai vu un Leopard qui avait subi bien plus que des explosions aux chenilles ou aux roues.

M. Ross : Le Leopard est une machine complexe. Le châssis est la pièce la moins dispendieuse. La tourelle est la pièce la plus importante.

Le sénateur Banks : J'ai une autre question. Je dois souligner en passant que le comité est heureux de voir que les plans originaux qui visaient à disposer des chars et à utiliser des systèmes d'assaut mobile ne se sont pas concrétisés comme nous l'avons craint à l'époque.

Nous vous avons envoyé une autre question. Celle-ci concernait le personnel. Nous vous avons demandé de nous fournir, en date du 1^ermars ou plus tard, ce qui serait encore mieux, des chiffres comparant les manques ou les surplus en personnel des forces régulières au niveau de dotation autorisée dans le calcul de l'effectif de la Marine, selon des grades équivalents. Avez-vous commencé à trouver les réponses et pourriez-vous nous les envoyer, ou pourriez-vous nous répondre maintenant en y allant par grade, en commençant par le capitaine?

Vam Rouleau : Je ne peux pas vous fournir cette information maintenant, mais je vais la trouver et vous l'envoyer.

Le sénateur Banks : Nous avons demandé que ces renseignements soient divisés selon le rang pour les capitaines, les majors, les lieutenants-colonels, les caporaux-chefs, les sergents, et surtout, les adjudants. Vous pourrez obtenir la liste dans la transcription de cette séance. Si vous pouviez envoyer votre réponse à la greffière du comité, nous vous en serions reconnaissants.

Le sénateur Tkachuk : J'aimerais poursuivre sur les questions soulevées par le sénateur Wallin et le sénateur Banks en posant moi-même quelques questions. Nous avons passé beaucoup de temps sur la question du taux de véhicules mis hors service. Le chef d'état-major de l'Armée de terre a indiqué que dans certains cas, ce taux pouvait aller jusqu'à 70 p. 100. Savez-vous comment se comparent les taux de mise hors service des véhicules canadiens utilisés en Afghanistan par rapport à ceux des alliés de l'OTAN présents sur le terrain? Je ne sais pas qui pourrait répondre à cette question.

M. Fonberg : Je ne suis pas en mesure de vous donner de détails précis concernant nos alliés là-bas. Peut-être que le vice-amiral pourrait, mais je n'en suis pas certain.

Vam Rouleau : Non, je n'ai pas cette information.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce que l'armée fait le suivi de ce genre d'information, ou est-ce que vous le faites? Cherchez-vous à savoir comment vous vous en tirez par rapport aux autres pays?

M. Ross : Je ne suis pas certain que nos alliés nous transmettraient cette information. Le taux de disponibilité de notre équipement là-bas est très élevé. Nous le gardons à ce niveau, et nous avons du matériel opérationnel et d'entretien pour remplacer immédiatement un véhicule défectueux.

Le sénateur Tkachuk : La guerre en Afghanistan a eu un impact important sur l'armée en matière d'entraînement et d'équipement. Pourriez-vous nous dire comment cette guerre a changé notre armée, et si ces changements s'opéreront à long terme? Est-ce que ces changements seront utiles, ou est-ce qu'ils satisferont à des besoins qui ne s'appliquent qu'à la mission actuelle?

M. Ross : C'est une question très intéressante. Nous avons suivi, depuis le 1^er janvier 2006, tous les incidents qui ont eu un impact sur notre équipement en faisant un rapport technique détaillé, des photos numériques, et cetera. Nous voulons comprendre la menace à mesure qu'elle évolue — quelle était la menace, quels étaient les dommages sur notre équipement, l'efficacité des équipements de protection personnelle, des casques, des armes, et cetera.

Le personnel affecté aux exigences opérationnelles du lieutenant-général Leslie a trimé dur pour intégrer cette information aux exigences. Nous en tenons compte dans nos futurs énoncés des besoins en équipement, parce qu'en effet, ce qui est asymétrique dans cette situation est symétrique. C'est comme ça là-bas et on pourra constater la même chose à plusieurs endroits autour du globe à l'avenir. Cela vaut pour l'équipement conçu pour la guerre froide et pour les tirs directs — les tirs directs sont prévus dans ces exigences, mais la menace est bien plus complexe. Elle s'adapte rapidement et elle est très dangereuse.

Les répercussions sur la conception des véhicules, de l'équipement de protection personnelle, de l'équipement de vision nocturne et la technologie de l'information sont importantes. Je dois dire que nous apprenons beaucoup et que nous y réfléchissons énormément.

Le sénateur Tkachuk : Et en matière d'entraînement?

Vam Rouleau : Du côté de l'entraînement, c'est la même chose. Nous avons une capacité de tirer des leçons et d'en tenir compte immédiatement sur le terrain. Dès qu'il y a un incident, nous faisons le point immédiatement sur les leçons apprises pour que nous puissions retenir les éléments nécessaires. Nous pouvons modifier l'entraînement de ceux qui s'entraînent en vue de la prochaine rotation. Dès qu'un événement se produit, il est transmis au Canada et il a des répercussions sur l'entraînement. Si on doit apporter des changements dans l'entraînement, ce n'est pas seulement pour ceux qui sont sur les lieux et qui modifient leurs plans immédiatement, mais également ceux qui s'entraînent ici au Canada.

Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous donner un exemple ou deux?

Vam Rouleau : Je pourrais probablement parler de l'évolution de la capacité médicale des troupes lorsqu'elles sont en patrouille. Je suis certain que lorsque nous avons commencé, nous n'étions pas au niveau où nous sommes aujourd'hui, où chaque patrouille se déplace avec un certain nombre de personnes, avec certaines capacités bien au- delà de ce que nous faisions normalement pour les premiers soins. Ces gens sont formés, et ils ont atteint ce niveau grâce aux leçons que nous avons apprises. Malheureusement, les premiers ont été touchés. Si nous avions eu cette capacité, nous aurions pu faire mieux. C'est déjà en place.

Le sénateur Tkachuk : Cela fait longtemps que le Canada n'a pas été dans une guerre où de nombreux militaires ont fait de grands sacrifices pour le pays et font maintenant face à de nouveaux défis. Qu'avons-nous appris à l'égard des personnes blessées et handicapées? Qu'est-ce que nous avions mal compris, et que faisons-nous à cet égard? Quels changements apportons-nous pour nous adapter aux connaissances médicales d'aujourd'hui?

Vam Rouleau : Cette question englobe les problèmes de santé mentale des soldats qui reviennent au pays et souffrent du SSPT, le syndrome de stress post-traumatique, et nos soldats malades ou blessés qui ont perdu une jambe, deux jambes ou deux jambes et un bras. Plusieurs soldats reviennent après avoir subi de graves blessures. Nous avons mis sur pied une Unité interarmées de soutien du personnel en plus des soins médicaux qu'ils reçoivent à leur retour au Canada.

L'UISP est un service qui s'occupera d'eux en raison de leur situation spéciale de personnes blessées. Ils doivent aller en réadaptation. Quelqu'un assurera le suivi et veillera à ce qu'ils obtiennent le maximum de soins de réadaptation possible pour les aider à continuer. Ce service n'était pas offert auparavant. Du point de vue des leçons apprises, nous savons que nous devons prendre soin de ces personnes.

Le sénateur Tkachuk : Si un soldat est originaire de la Saskatchewan, est-il traité en Saskatchewan lorsqu'il revient au pays? Qu'advient-il de chaque soldat? Est-il envoyé à un hôpital en particulier?

Vam Rouleau : Nous avons constaté que les soldats qui doivent passer par un service de réadaptation réagissent mieux et progressent davantage lorsqu'ils sont dans leur unité d'appartenance. C'est d'ailleurs l'approche que nous préconisons actuellement. Nous examinons de près les besoins spécialisés dont ils ont besoin et nous nous assurons d'y répondre tout en veillant à ce qu'ils demeurent, dans la mesure du possible, au sein de leur unité d'appartenance.

Le sénateur Tkachuk : Au début de votre présentation, vous avez dit que les méthodes de maintien de l'effectif avaient été modifiées afin que les personnes ne quittent pas pendant la période d'instruction en camp militaire. A-t-on simplement facilité les choses ou les changements ont-ils été plus importants?

Vam Rouleau : Nous n'avons pas facilité les choses. Nous n'avons pas abaissé les normes, pas plus que nous n'avons réduit les exigences auxquelles doivent répondre les recrues. Nous avons simplement modifié l'approche concernant les nouvelles recrues, ces jeunes Canadiens qui joignent nos rangs, afin qu'ils se familiarisent progressivement avec les exigences d'un camp militaire et de la vie militaire.

Le sénateur Tkachuk : En quoi sont-elles différentes?

Vam Rouleau : De quelle façon?

Le sénateur Tkachuk : Oui. Puisque vous avez dû modifier votre approche pour maintenir les recrues dans vos rangs, en quoi les méthodes d'aujourd'hui diffèrent-elles de celles que vous utilisiez il y a 10 ou 20 ans?

Vam Rouleau : Si vous évoquez l'image d'une époque des camps militaires où on criait après les recrues dès qu'ils sortaient de l'autobus, ce n'est pas l'approche que nous utilisons actuellement.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce qu'on les entoure de plus d'attention et de soins?

Vam Rouleau : C'est une approche plus personnelle qui n'abaisse ni les exigences, ni les normes ou le niveau que vous voulez qu'ils atteignent tant que le plan physique qu'émotif.

Le sénateur Mitchell : Pour revenir à la discussion sur les chars d'assaut, supposons que nous disposons actuellement de 20 chars. Si trois d'entre eux sont complètement détruits entre maintenant et le moment où les autres seront opérationnels, que pouvons-nous faire ou qu'est-ce qui est fait pour les remplacer? Si rien n'est fait, est-ce parce que les contrats n'ont pas encore été attribués? Est-ce qu'on estime que la situation n'est pas encore assez urgente?

De grands efforts sont déployés sur le terrain; nous y sommes allés et j'ai vu un char d'assaut qui ne pourrait probablement pas être réparé.

M. Ross : Comme vous le savez, un certain nombre ont été endommagés. Nous entendons collaborer avec le gouvernement allemand et le fabricant d'origine afin de procéder à une évaluation détaillée visant à déterminer si on peut remplacer toute la caisse ou une partie de la caisse. Cependant, les tourelles de ces chars d'assaut n'ont subi aucun dommage de combat; en fait, les tourelles représentent 80 p. 100 de la valeur du char d'assaut. Nous n'avons pas encore déterminé si, d'un point de vue économique, c'est la bonne décision à prendre.

Cependant, il existe des critères applicables aux véhicules blindés légers ayant subi de graves dommages qui permettent de déterminer si le véhicule doit être radié ou s'il serait plus économique de le réparer. Si toute la structure d'un véhicule d'assaut léger est tordue, on peut dire que c'est vraiment une perte totale.

Le sénateur Mitchell : Il y a beaucoup de pourparlers et probablement une certaine volonté, bien que je ne sois pas sûr du degré de l'un et de l'autre, au sujet du recours aux militaires pour assurer une présence accrue dans le Nord et ainsi établir la souveraineté du Canada dans cette région. Comme nous ne voulons pas utiliser la force militaire à des fins de défense dans cette région, alors pourquoi ne pas s'en remettre à la Garde côtière comme nous l'avons recommandé? Faites-vous l'objet de pressions ou de demandes afin d'accroître la présence militaire dans le Nord? Recommanderiez-vous de confier cette mission à la Garde côtière?

M. Fonberg : Il ne fait aucun doute que les Forces canadiennes auront un rôle à jouer dans le Nord à l'avenir, non seulement en raison de l'engagement pris par ce gouvernement, mais aussi en raison des déclarations concernant la souveraineté dans l'Arctique et le besoin d'une présence là-bas. En fait, la discussion porte sur la présence de la Garde côtière par rapport à celle de la marine. Nous prévoyons actuellement nous engager dans l'Arctique. Nous attendons les navires de patrouille de l'Arctique que le gouvernement s'est engagé à acquérir en 2006.

Pour ce qui est d'une présence plus générale ainsi que de la question de la Garde côtière par rapport à la marine, je demanderais à mon associé de parler plus particulièrement de ces dossiers.

William F. Pentney, sous-ministre délégué, Défense nationale : En ce qui a trait aux rôles que les Forces canadiennes joueront et seront appelées à jouer dans l'Arctique, il est important de bien saisir, dès le début, que nous collaborons déjà avec la Garde côtière et bon nombre de ministères et organismes présents tant sur la côte Est que sur la côte Ouest du pays et que nous poursuivrons cette collaboration dans le Nord.

Par exemple, nous assurons des rôles importants en ce qui a trait à la recherche et au sauvetage. Comme il y aura de plus en plus d'activités dans le Nord, il est vraisemblable que les possibilités et les besoins en matière de recherche et de sauvetage seront accrus, donc nous devons nous doter de la capacité de mener à bien de telles activités. Nous devons assurer une présence et la capacité de mener des opérations dans le Nord. Le Centre d'entraînement à la guerre dans l'Arctique a été créé pour améliorer l'instruction afin que les Forces canadiennes puissent mener des opérations soit dans une situation de défense ou, au besoin, dans un rôle humain et autre comme celui qu'il joue dans le Sud. La capacité que nous voulons améliorer est celle de pouvoir se rendre dans des régions froides éloignées et d'y vivre pendant un certain temps afin d'exécuter le genre d'opérations que la population canadienne s'attend à nous voir exécuter.

Construire l'installation portuaire en eau profonde à Nanisivik profitera tant aux Forces canadiennes qu'à d'autres intervenants. Le fait d'investir dans une infrastructure de base n'amènera pas les Forces canadiennes à s'approprier le rôle que d'autres intervenants peuvent jouer. Une telle infrastructure nous permettra justement de poursuivre notre importante collaboration avec les autres.

La grande question concernant le rôle de la Garde côtière tient essentiellement à la mesure dans laquelle il y aura ou non une glace de plusieurs années et à la capacité de mener des opérations dans un tel environnement. Les prévisions que vous, les autres Canadiens et le reste du monde, avez au sujet de la mesure dans laquelle la glace de plusieurs années est en train de disparaître dans le Nord nous amènent à formuler une hypothèse de planification prudente selon laquelle la glace de plusieurs années continuera d'être un défi et que la Garde côtière saura relever ce défi principalement au niveau de l'approvisionnement et de l'accessibilité.

Il est également raisonnable de s'appuyer sur une hypothèse de planification, à savoir que d'ici 2015 ou 2020 et plus — notre horizon de planification actuel — selon laquelle il faut prévoir le besoin de navires de patrouille, la nécessité d'une présence et la capacité de mener des activités dans un environnement où les glaces de plusieurs années ne constituent pas nécessairement l'obstacle principal.

Nous entendons continuer à surveiller l'évolution de tous ces éléments. Si vous aviez devant vous un groupe égal de scientifiques, ceux-ci auraient établi des prévisions il y a deux ans qui vous sembleraient radicalement différentes de celles de cette année ou de l'année dernière.

Le sénateur Banks : Si nous avions devant nous un groupe de scientifiques, il y aurait cinq personnes et 11 opinions différentes.

M. Pentney : Nous pourrions aussi faire appel à des économistes après eux pour finir par des avocats.

Nous continuons de surveiller la situation. Pour le moment, nos hypothèses de planification consistent à établir une capacité, à faire les investissements nécessaires pour s'assurer que nous disposons de l'infrastructure, de l'instruction et de la capacité de mener des opérations et, enfin, à examiner la façon dont nous pouvons collaborer efficacement avec la Garde côtière. Pour nous et pour la Garde côtière, ce n'est pas une question de choix. Il s'agit plutôt de savoir comment nous pouvons mener des opérations plus efficaces dans le Nord.

Le sénateur Mitchell : Je suis certain que dans tout gouvernement il y a toujours un fossé inévitable. Dans le cas qui nous intéresse, il y a un écart évident entre les impératifs politiques, les impératifs politiques visant les forces et ce que les forces peuvent effectivement exécuter et produire. La question qui se pose est qui prend la décision et qui arrête le choix dans les situations où il faut céder sur certains points parce qu'on vous demande de faire plus que ce qui est prévu au programme pour lequel vous avez reçu des fonds. C'est une question générale. Est-ce que le chef d'état-major de l'Armée de terre approuve les fonds qui lui sont attribués? Lorsque ces fonds ne permettent pas de répondre à la demande, qui décide que l'on pourra satisfaire uniquement dans une proportion de 60, 70 ou 80 p. 100 la demande ou le résultat attendu? Comment peut-on concilier le tout?

M. Fonberg : C'est une excellente question. Je débuterai puis je passerai la parole au vice-amiral. À la fin de la journée, ceux qui occupent un poste de tel niveau et qui ne sont pas d'accord avec le budget qui leur est alloué se retrouveraient vraisemblablement dans une position où, si l'enjeu est suffisamment important, ils devraient démissionner de leur poste parce qu'ils ne sont pas en mesure de produire les résultats qu'on leur a demandé de produire. On en revient donc au point discuté précédemment. D'une certaine façon, il y a des exigences irréconciliables qui, en bout de ligne, peuvent être conciliées parce que le Parlement peut allouer certains fonds. Nous nous sommes engagés auprès du gouvernement à viser l'excellence au pays, à être un solide partenaire sur le continent et à démontrer un leadership à l'étranger. En vertu de la Stratégie de Défense Le Canada d'abord, nous nous sommes engagés à mener à terme ces six missions, dont quelques-unes simultanément. En tant que cadres supérieurs, nous avons convenu avec les membres du Cabinet et du gouvernement que les fonds alloués pourraient nous permettre de nous acquitter de notre engagement.

Par conséquent, comment faire en sorte qu'un budget puisse concilier ce qui semble être des exigences contradictoires dans l'ensemble en faisant des choix éclairés pour respecter un engagement sans nécessairement disposer de tout ce qu'on souhaiterait dans un tel contexte? À mon avis, il s'agit d'un rôle déterminant pour le chef d'état-major de la Défense.

Le vice-amiral peut en parler parce qu'il doit formuler des conseils de nature militaire au gouvernement, par l'entremise du ministre, ainsi qu'au premier ministre du Canada. Lorsque le premier ministre envisage d'envoyer à l'étranger du personnel militaire en uniforme, le chef d'état-major de la Défense est appelé à donner des conseils d'ordre militaire quant à la capacité des Forces canadiennes à entreprendre une telle mission. Je ne suis pas sûr que je voudrais me retrouver dans les souliers d'un chef d'état-major de la Défense qui doit dire que nous ne pouvons mener à terme la mission alors que le premier ministre dit le contraire. Je n'aurais aucun problème à être d'un côté ou de l'autre de cette clôture. Il revient au chef d'état-major de la Défense et au premier ministre, en tant que chef du gouvernement, de déterminer l'endroit où il souhaite envoyer les Forces canadiennes. Cependant, si on ne peut les envoyer dans un contexte sécuritaire et durable, alors j'imagine que le chef d'état-major de la Défense dira que nous ne pouvons le faire. Le vice-amiral Rouleau est mieux placé que moi pour répondre à cette question.

Vam Rouleau : Le chef d'état-major de la Défense pourrait prendre une telle décision sur les conseils des commandants du ministère selon lesquels ils peuvent ou non exécuter les tâches demandées et dans quelle mesure. Il revient au chef d'état-major de la Défense de prendre la décision finale de s'en remettre au gouvernement sur cette question.

M. Fonberg : Si vous le permettez, j'aimerais ajouter un petit détail. Qui prend les décisions concernant les fonds alloués? À la fin de la journée, en tant qu'agent comptable, je décide de l'affectation des budgets en me fondant sur le processus de planification mené sous la présidence du vice-amiral, y compris la conciliation des exigences conflictuelles. En tant qu'agent comptable, c'est moi qui, en bout de ligne, dois rendre compte de tous les fonds alloués. Comme on peut s'y attendre, en vertu de la nouvelle politique du Conseil du Trésor, mon chef des services financiers est la personne clé qui peut nous aider à respecter notre enveloppe budgétaire.

Le sénateur Meighen : J'aimerais aller plus loin et vous demander d'expliquer quelque chose dans mon intérêt et celui de ceux qui nous écoutent. Vous nous avez donné des explications concernant la tâche du premier ministre et celle du ministre de la Défense nationale. Mais, un peu plus bas dans l'échelle hiérarchique, il y a vous et le chef d'état-major de la Défense. Qui porte le ballon à ce niveau et qui est ultimement responsable de la décision? Je présume que le chef d'état-major de la Défense signale le type de matériel militaire requis pour une mission tout en respectant l'enveloppe budgétaire. Si je me trompe, dites-le-moi. Quelles décisions doit-il prendre? Quelles décisions devez-vous prendre? Et lorsqu'il y a erreur ou problème, qui est la personne qui dit : « Oups, nous ferons mieux la prochaine fois »?

M. Fonberg : Je vais me retourner de nouveau vers le vice-amiral Rouleau, qui pourra donner des détails sur le processus de planification. Ce n'est pas simplement le chef d'état-major de la Défense qui dit qu'il a besoin d'un certain type d'équipement. Nous parlons ici de processus de planification sophistiqués en vue d'importants investissements en capital, fondés sur les ressources dont les Forces canadiennes auront besoin. Quelqu'un a indiqué, dans un document, que nous formulons des hypothèses quant aux ressources dont nous aurons besoin dans 10, 20 ou 30 ans pour constituer une force moderne, adaptable et prête au combat. Les militaires planifient leurs besoins en ressources en se fondant sur différents scénarios et sur différentes menaces prévisibles. Nous examinons le tout dans le contexte des événements qui se produisent dans le monde, et le processus d'investissement est mené en fonction de ce dont nous disposons aujourd'hui et de ce dont nous aurons besoin à l'avenir.

Au terme du processus de planification, nous avons opéré les changements requis en matière de gouvernance, de façon à nous conformer pleinement aux exigences de la politique du Conseil du Trésor sur la gouvernance en matière de gestion financière. Il est clair que grâce à un processus de planification rigoureux et transparent, le sous-ministre que je suis, bénéficiant ultimement des conseils du vice-amiral, dans le volet planification, et du DPF en ce qui concerne les ressources financières disponibles, sera toujours en mesure de prendre la bonne décision. S'il appert que je prends une mauvaise décision, le premier ministre pourra me demander de quitter mon poste, et le chef de l'état-major de la Défense pourra s'adresser au ministre pour demander ma démission. Le ministre ou le premier ministre peut le faire. Comme vous le savez, j'exerce mes fonctions à titre amovible.

Essentiellement, nous sommes deux organisations indépendantes, appelées à exercer des responsabilités distinctes, sous le régime de la Loi sur la défense nationale. Ces deux organisations sont liées dans l'exercice de leurs responsabilités et, ultimement, sont amenées à se comprendre l'une l'autre et à avoir un quartier général intégré doté d'un processus de planification rigoureux et transparent fondé sur une vision à long terme, étant donné que nous devons faire des investissements à long terme.

Le sénateur Meighen : Estimez-vous que c'est le cas?

M. Fonberg : Absolument.

Le sénateur Mitchell : Au sujet des finances, la vérificatrice générale a fait une observation concernant certaines questions de surveillance. Je crois comprendre qu'il y a eu des discussions au sein du MDN concernant la création d'un poste de DPF et d'un comité des finances de la Défense. Je note que vous désignez le contre-amiral comme étant votre DPF. Ce poste a-t-il partiellement été établi ou faites-vous référence à quelque chose d'autre?

M. Fonberg : Je dirai d'abord que le poste de DPF du contre-amiral a toujours été tenu par le sous-ministre adjoint des services financiers, qui est habituellement un civil. Le civil qui a précédé le contre-amiral Weadon a été promu, et est devenu son prédécesseur au ministère il y a quelques années, quand nous recherchions un dirigeant principal des finances solide, même s'il ne portait pas ce titre à l'époque. Notre bon amiral a pris la relève et a fait de l'excellent travail. Il prend sa retraite dans moins de trois semaines. Ce sera une perte considérable pour nous.

Le sénateur Banks : Qu'en est-il du maintien des effectifs?

M. Fonberg : Nous avons tout essayé. Pour répondre à votre question, nous savions que la politique du Conseil du Trésor sur la gouvernance en matière de gestion financière entrait en vigueur le 1^eravril. La vérification faite par la vérificatrice générale remontait jusqu'à 2007-2008. Dans le dernier volet de sa vérification, elle a examiné nos structures, et elle craignait que nous ne soyons pas en mesure de nous conformer à cette politique, parce qu'il n'y avait personne qui était investi de tous les pouvoirs nécessaires, sous le régime de cette politique, pour agir en qualité de dirigeant principal des finances. Nous sommes passés à ce modèle, ce que nous avons annoncé il y a un mois maintenant, et nous avons créé un comité ministériel des finances, que je préside. Je suis appuyé en cela par le vice- amiral et le DPF. Mon adjoint siège à ce comité, et le chef d'état-major de la Défense en est membre d'office. Dans l'exercice de mes fonctions, je suis responsable des décisions concernant l'affectation des ressources, mais je fonde mes décisions sur un processus de planification extrêmement rigoureux, à long terme et à court terme.

Vam Rouleau : Vous avez très bien décrit la situation. En fait, notre crédibilité face aux organismes centraux, lorsque nous soumettons nos présentations et nos propositions, repose sur ce mode de fonctionnement. Le travail que je fais en tant que membre d'état-major du quartier général à la fois pour le sous-ministre et pour le chef d'état-major de la Défense consiste, comme je l'ai dit il y a un instant, à déterminer comment nous déciderons ce que nous voulons acheter. Mon équipe se charge du volet planification de cet exercice afin de délimiter le cadre et les besoins au chapitre des grandes immobilisations, des ressources humaines et de l'infrastructure. Nous établissons le plan ensemble et en étroite collaboration avec le DPF, dans une optique de gestion des ressources financières, et nous le soumettons au sous-ministre. Si des ressources et des enjeux concernant les forces armées entrent en ligne de compte, le chef d'état- major est également mis à contribution.

Le sénateur Moore : J'aimerais parler de l'Arctique et des NSI auxquels le sénateur Banks a fait allusion. La Stratégie de défense Le Canada d'abord ne renferme pas d'engagement à maintenir les capacités navales du Canada au large de nos côtes et ailleurs dans le monde, et à accroître en plus notre présence dans l'Arctique.

Vous avez indiqué, monsieur Fonberg, que le budget n'augmente pas. Si c'est vrai, et si on ajoute à cela que notre flotte est vieillissante, pouvez-vous dire au comité comment la présence navale du Canada pourrait ne pas diminuer ailleurs, si le Canada entend s'intéresser davantage à l'Arctique?

M. Fonberg : Oui, j'en suis un peu surpris. Il n'y avait aucune référence à l'Arctique dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord?

M. Pentney : Pas en ce qui concerne l'Arctique.

M. Fonberg : Je renverrais la question à ceux qui connaissent le mieux la Marine; au vice-amiral, en particulier.

En ce qui concerne les programmes financés en vertu de la Stratégie de défense Le Canada d'abord, ainsi que les plateformes qui ont été financées avant l'adoption de cette stratégie, notamment le programme des navires de patrouille de l'Arctique, sans parler du brise-glace de la Garde côtière qui a été annoncé et financé, mais qui n'assure pas à proprement parler une présence navale, je pense que mes collègues vous diront que ces éléments assureront le genre de présence dont nous avons besoin sans diminuer la capacité ou la présence de la marine ailleurs dans le monde.

M. Pentney : Le document de la Stratégie de défense Le Canada d'abord renfermait un engagement à rééquiper la marine en la dotant d'une nouvelle classe de navires, le Bâtiment de combat de surface du Canada. Auparavant, le Canada avait pris des engagements en ce qui concerne les navires de patrouille extracôtiers de l'Arctique.

La stratégie de défense parle aussi de la prochaine génération de capacités. Nous avons parlé du Projet polar Epsilon, du côté de la surveillance à partir de l'espace. Nous avons des capacités RADARSAT. Notre capacité de savoir ce qui se passe au large de nos côtes et dans le Nord sera améliorée au cours des 10 à 15 prochaines années.

L'engagement à atteindre l'excellence au pays énoncé dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord repose sur la capacité de maintenir une présence navale sur les deux côtes, mais aussi dans l'Arctique. Cet engagement exige que ces missions — recherche et sauvetage, patrouille navale et soutien naval — continuent d'être remplies à l'appui d'autres ministères et organismes. L'exécution de toutes ces missions est conditionnelle à la reconstruction de notre marine, à longue échéance : à la modernisation des navires de classe Halifax, à la construction de navires de patrouille extracôtiers de l'Arctique, aux NSI et puis, à plus long terme, à l'engagement à rééquiper la flotte de la marine, en l'occurrence les frégates et les destroyers, qui servent à maintenir notre présence au large des deux côtes et dans le Nord, sans oublier les sous-marins, le Projet polar Epsilon et tout ce que nous réserve la prochaine génération. Dans 10 ans d'ici, il est difficile de dire de quel type de technologie satellite nous disposerons pour maintenir notre connaissance situationnelle.

Le sénateur Moore : Nous avons vu dans le passé des documents faisant état du nombre et des types de navire dont la marine a besoin. Je n'ai pas ces documents en main, mais vous savez sans doute de quoi il en retourne, puisque vous êtes les responsables de l'acquisition de ces équipements. Y aura-t-il du nouveau de ce côté également, en plus de ce que l'on anticipe dans l'Arctique?

M. Pentney : Selon moi, la Stratégie de défense Le Canada d'abord représente ce que l'on considère nécessaire à longue échéance pour maintenir notre présence navale dans ce territoire. Il n'y aura pas qu'une présence navale. Il y a aussi une présence dans les airs et sur terre. L'un des choix inhérents qui ont été faits dans la stratégie de défense consiste à trouver un juste équilibre entre les trois éléments, dans l'exécution de nos missions.

Le sénateur Moore : En tant que représentant de la Nouvelle-Écosse, j'aimerais que nous nous attardions un peu aux besoins de la marine. En ce qui concerne la côte de l'Atlantique, comme je l'ai dit un peu plus tôt, nous avons une idée précise des navires qu'il nous faut. À ma connaissance, aucun contrat n'a été octroyé. Je ne sais pas qui les construira, ni où ni quand. Je n'ai pas la moindre idée des échéanciers. Est-ce que les navires pour l'Arctique ont priorité sur ceux de l'Atlantique? Quelle est la situation à cet égard?

Vam Rouleau : Est-il question de navires additionnels? Je crois avoir entendu le sous-ministre adjoint dire que la Stratégie de défense Le Canada d'abord était axée sur le long terme pour ce qui est d'une surveillance d'un océan à l'autre, ainsi qu'au Nord. Nous avons accru notre présence là-bas, et nous voyons maintenant régulièrement des navires de guerre faire route vers l'Arctique. Toutes nos classes de navires, y compris les frégates, les navires de défense côtière et les sous-marins, s'y sont rendus. Des Aurora y patrouillent régulièrement, et nous voyons également un accroissement de la présence des forces terrestres. C'est devenu monnaie courante.

Le sénateur Moore : J'aimerais citer M. Cannon, le ministre des Affaires étrangères. Le 14 mai 2009, il a indiqué que les mesures prises récemment par le Canada en vue de renforcer son infrastructure militaire et maritime dans le Nord « aideront les Forces canadiennes à faire face aux défis de l'avenir et à réagir aux urgences ».

Il enchaînait en disant que la stratégie de défense « aidera les forces militaires du Canada à prendre les mesures voulues au moment d'affirmer la souveraineté dans le Grand Nord », soulignant à cet égard les plans en vue de constituer une flotte de navires de patrouille dans l'Arctique, l'aménagement d'une installation d'accostage en eau profonde à l'Île de Baffin, l'ouverture d'un centre de formation militaire dans l'Arctique et l'expansion des Rangers canadiens.

Pouvez-vous indiquer au comité quel est l'état d'avancement de ces quatre projets importants?

M. Pentney : Je vais vous en faire part. Les navires de patrouille au large des côtes de l'Arctique en sont à l'étape de développement. Nous finalisons les plans. Nous nous apprêtons à soumettre des propositions. Il s'agit d'une catégorie de navire unique que nous créons.

Le Centre de formation des Forces canadiennes dans l'Arctique a été mis sur pied. Les premières activités de formation ont déjà été menées au centre, qui devrait atteindre sa pleine capacité opérationnelle en 2014. L'installation d'accostage et de ravitaillement de Nanisivik a franchi l'étape des études initiales. Les travaux de construction commenceront en 2011. Nous prévoyons le début des opérations en 2012 et que l'installation sera pleinement opérationnelle d'ici 2015 compte tenu du fait que les saisons sont courtes dans l'Arctique et qu'il reste pas mal de travail à faire pour nous assurer de nous conformer aux normes en matière d'environnement et d'aménagement, et pour nous assurer d'aménager une installation efficace.

En ce qui concerne l'expansion des Rangers dans l'Arctique, des efforts ont déjà été entrepris dans le but de porter l'effectif des Rangers à 500, selon le plan établi. Je ne connais pas la date d'achèvement du plan d'expansion. Des efforts sont en cours dans le but d'accroître l'effectif à la fois des Rangers canadiens et d'élargir le programme des Rangers juniors canadiens.

Vam Rouleau : Je n'ai pas de date précise à vous donner pour ces deux derniers, mais le travail a commencé.

Le sénateur Moore : Monsieur Pentney, je vous ai entendu parler de l'horizon de 2015 à 2020 pour assurer une présence là-bas. Je crois vous avoir entendu dire que l'installation d'accostage serait prête entre 2012 et 2015. Qu'y a-t- il de prévu pour 2020?

M. Pentney : Monsieur le président, je faisais allusion à notre horizon de planification, et au fait que nous devrons accroître notre présence dans le Nord en prévision de ce qui s'annonce là-bas. Nous prévoyons que dans le Grand Nord, il y aura plus de gens, plus de bateaux, plus de développements et plus d'activités qui auront des répercussions à la fois sur les gens qui y vivent déjà et sur les personnes qui sont appelées à y déménager. Notre planification tient compte de cette réalité, de la même façon que d'autres en tiennent compte, pour ce qui est du développement des ressources et d'autres aspects.

Selon notre horizon de planification, nous cherchons à développer nos capacités maintenant, dans une optique à long terme également. Je parlais des hypothèses de planification et de fonctionnement, qui doivent tenir compte des conditions de glace sur plusieurs années et sur une seule année, mais aussi en ce qui concerne nos capacités de recherche et sauvetage et autres, de même que notre présence proprement dite.

Le sénateur Moore : Il semble que le Canada et les États-Unis d'Amérique aient tous deux des prétentions sur le passage du Nord-Ouest. Je sais que nous avons un différend concernant une partie de la frontière près de l'Alaska, mais pouvons-nous dire que nous travaillons ensemble afin d'assurer une surveillance militaire et de réglementer l'utilisation de la voie navigable? Partageons-nous une vision commune à cet égard?

M. Pentney : Le Canada coopère dans une large mesure avec les États-Unis en matière de recherche et sauvetage et en ce qui concerne les activités de la Garde côtière, dans le Nord et ailleurs. Les deux pays ont eu des discussions concernant la résolution du différend relatif à la mer de Beaufort. Nous verrons ce qu'il en ressortira. Le Canada est un membre actif du Conseil de l'Arctique. Nous coopérons non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec les autres membres du Conseil de l'Arctique, en vue de promouvoir nos intérêts.

Le sénateur Moore : Je voulais plutôt savoir s'ils coopéraient pour faire avancer leurs intérêts communs, ou du point de vue des installations et de l'équipement, pour éviter que chacun dépense de son côté pour les mêmes choses. Est-ce qu'il existe une approche nord-américaine sur ce plan?

M. Pentney : Le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, ou NORAD, est probablement le meilleur exemple d'une coopération nord-américaine pour assurer une surveillance dans le Nord. Il pourrait y avoir d'autres formes de coopération, mais le NORAD est probablement le meilleur exemple d'efforts conjoints pour défendre le Nord.

Le sénateur Moore : Est-ce que nos homologues américains nous encouragent à construire une base où ils pourraient envoyer des gens se faire former? Est-ce que ce genre de coopération existe?

M. Pentney : Je suis certain que nous accueillerions volontiers des militaires américains, et peut-être des militaires d'autres pays, à la base canadienne dans nos eaux intérieures, pour qu'ils puissent faire le plein de carburant ou suivre de la formation. Je ne sais pas si les Américains nous encouragent à construire une base là-bas. Nous pourrions obtenir cette information. Je ne sais pas si nous avons mené des activités de formation en collaboration avec les Américains. Je sais qu'ils donnent de la formation en Alaska.

Le sénateur Moore : J'aimerais parler des navires de soutien interarmées. Il y a neuf mois, le ministre des Travaux publics a annoncé que la première étape du processus d'acquisition de ces navires était suspendue. On a appris récemment que le MDN avait déclaré que le projet n'était pas annulé, et qu'il analyserait les options pour déterminer quelles seraient les prochaines étapes.

Nous devions obtenir ces navires plus tôt. Pourriez-vous dire au comité où vous en êtes dans votre analyse d'options et à quel moment vous croyez qu'un premier navire de soutien interarmées sera prêt à être utilisé pour des opérations navales? J'aimerais savoir quand nous commencerons à le construire, où il sera construit, et à quel moment il sera pleinement opérationnel.

Vam Rouleau : Nous sommes en train d'analyser les options en matière de capacités. Nous examinons aussi les options d'approvisionnement souhaitables, dans le contexte global de la stratégie canadienne de construction navale qui a été abordée ici, du point de vue des répercussions à long terme au pays. Le programme des navires de soutien interarmées en fait partie.

Le sénateur Moore : N'aviez-vous pas déjà décidé ce que vous vouliez? Je pensais que c'était fait. Je pensais que le retard était attribuable à des questions budgétaires.

Monsieur le président, je croyais que nous avions déjà entendu des témoignages à propos des capacités que ces navires devaient posséder. Est-ce que cette question est encore à l'étude?

Vam Rouleau : C'est vrai. Nous examinons maintenant ces capacités en fonction du contexte actuel de la construction navale, après avoir reçu deux soumissions trop élevées pour les navires. Nous examinons le dossier du point de vue des capacités, et aussi dans le contexte des discussions en cours à l'échelle nationale sur la création de solides capacités au Canada en construction navale. Ça aura une utilité sur ce plan.

Le sénateur Moore : Depuis combien de temps étudiez-vous ce dossier? Pour ces navires, ça ne remonterait pas à quelques années? Je crois que la première fois que le comité s'est penché sur la question, c'était il y a deux ou trois ans.

Vam Rouleau : Oui.

Le sénateur Moore : Après vous avoir écouté, vous et les autres témoins, rien ne me laisse espérer que nous verrons bientôt ces navires construits et prêts à prendre la mer.

Vam Rouleau : En effet. C'est pourquoi, après avoir reçu deux soumissions qui n'étaient pas conformes, nous devions nous assurer d'avoir bien défini les capacités, et nous devions trouver une façon d'obtenir ces navires.

Le sénateur Moore : Si vous étiez rendus à trancher entre deux soumissions finales, je présume que vous aviez fait l'essentiel dans le travail de définition des options et le processus d'acquisition. J'espère que tout ce que vous avez fait avant n'a pas été perdu?

Vam Rouleau : Non, pas du tout.

M. Ross : Lorsqu'on ne peut pas conclure un processus parce que les soumissions vont bien au-delà du budget prévu, il faut revoir le processus en profondeur. Il faut se demander si le budget convenait par rapport aux navires et aux capacités planifiés. Il faut déterminer si le processus était adéquat et si on a imposé un risque trop grand aux entrepreneurs principaux, qui auraient augmenté leur prix en retour. Il faut revoir ce qui était demandé en fonction des normes commerciales et militaires, les modalités et, dans certains cas, les exigences concernant des plans très détaillés. Il faut déterminer si on doit en exiger de l'entrepreneur principal ou du chantier naval, ou s'il faut faire une étude technique à l'interne.

Voilà huit ou dix choses auxquelles nous devons penser avant d'adopter un autre budget et d'autres spécifications pour le navire de la Marine, parce que nous ne pouvons pas courir le risque d'un autre processus infructueux.

Le sénateur Moore : J'en suis conscient. Dans quelle mesure le travail de planification et de documentation effectué en marge des deux soumissions était-il bien fait? Parle-t-on par exemple de 80 p. 100, de 90 p. 100?

M. Ross : Tout était bien fait et extrêmement utile si on se rapporte au navire et au budget en question, compte tenu des modalités et des niveaux de risque voulus. C'est un exercice utile que d'imaginer la forme que prendrait le processus si nous étions appelés à nous y prêter de nouveau. Nous devons nous assurer de véritablement comprendre les options.

Le sénateur Moore : Ce processus semble être mentionné de fois en fois ici. Quel est l'échéancier actuel? J'aimerais connaître des dates. Quel est le calendrier prévu pour la publication des nouvelles demandes de propositions ainsi que pour le début des travaux de construction et la fin du projet?

Le sénateur Manning : Si possible, monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement. Monsieur le sénateur Moore, nous avons posé bon nombre de ces questions tout à l'heure en votre absence, et je ne sais pas si nos témoins sont tenus d'y répondre de nouveau.

Le sénateur Moore : Je ne savais pas. Personne ne me l'a dit. Y a-t-il une raison pour laquelle vous hésitiez à m'en parler?

Le président : En toute honnêteté, nous ne savions pas combien de temps vous vouliez consacrer à cette question.

Le sénateur Manning : J'ai soulevé le point uniquement pour sauver du temps. La réunion tire à sa fin.

Le sénateur Moore : Donc les dates sont dans les témoignages, et l'information que je cherche à préciser aussi? Je n'ai pas à m'en soucier?

Le président : Rien n'est particulièrement clair, sinon qu'un problème est survenu en lien avec le prix et qu'ils cherchent actuellement à trouver une solution.

Le sénateur Moore : Et qu'en est-il de la date?

M. Ross : Lorsqu'il est question de programmes passablement complexes de la marine, on peut compter environ cinq ans avant la mise en service du navire, à partir de la date d'attribution du contrat.

Le sénateur Moore : Visons-nous à attribuer le contrat en 2009?

M. Ross : J'ose espérer que nous pourrons lancer l'an prochain une demande de propositions destinée à l'industrie, si nous arrivons à obtenir ce que nous voulons côté politiques.

Le sénateur Moore : Qu'entendez-vous pas l'an prochain?

M. Ross : 2010.

Le sénateur Moore : Au cours de l'année civile 2010 ou de l'exercice 2010-2011?

M. Ross : Je crois qu'il serait plus simple de parler d'année civile.

Le président : Monsieur n'a pas parlé de l'attribution du contrat. Il a parlé de lancer une demande de propositions. Pouvez-vous répondre à la première question que vous a posée le sénateur Moore?

M. Ross : Lorsque nous avons affaire à des programmes complexes, il peut s'écouler jusqu'à un an entre le lancement de la demande de propositions et l'attribution du contrat.

Le président : Donc la demande de propositions l'an prochain, et ensuite, un an plus tard...

Le sénateur Moore : La construction commencerait en 2011, après quoi il faut compter de quatre à cinq ans pour mener à bien les travaux, réunir l'équipage et mettre le navire en service.

M. Ross : Vous verrez que ce calendrier ressemble à ceux de toutes les autres forces navales du monde; c'est partout pareil lorsqu'on parle de grands travaux de construction de navires.

Le président : En guise de suivi, j'aimerais revenir sur quelques points. Nous avons parlé tout à l'heure avec M. Ross des produits disponibles sur le marché. Les navires de la marine ne sont pas des produits vendus en magasin. Nous parlons de deux nouvelles classes de navires : le bâtiment de combat de surface de classe unique et le navire de patrouille extracôtière et de l'Arctique.

Il semble qu'il soit très risqué et très difficile de concevoir ces navires, et je serais curieux de savoir de quelle façon vous comptez atténuer les risques associés à ces deux nouvelles classes de navires, et pourquoi vous n'avez pas cherché à employer une classe déjà existante ou à utiliser des plans déjà conçus et utilisés avec succès par d'autres pays pour ce type de navire.

M. Fonberg : On parle du navire de combat et du navire de patrouille?

Le président : Les navires de patrouille extracôtière et de l'Arctique.

M. Fonberg : Et?

Le président : Vous avez décrit ces navires, je crois, comme étant une toute nouvelle classe de navires. De plus, bien entendu, si nous nous dirigeons vers un quelconque hybride « frégate-destroyer », on parle également d'une nouvelle classe de navires, non disponibles sur le marché. Personne ne construit ces navires. On parle de produits inventés au Canada, et il ne m'apparaît pas judicieux pour le ministère de la Défense nationale ni pour les Forces canadiennes d'emprunter cette voie. D'une fois à l'autre, lorsque nous décidons de concevoir nous-mêmes quelque chose ici au Canada, cela finit toujours par coûter très cher.

M. Fonberg : Je ferai une observation, après quoi le vice-amiral pourra enchaîner. J'ai entendu quelques accrochages au sein de l'organisation à propos des navires de combat de surface, des destroyers et des frégates, de la nouvelle classe de navires dont on parle dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord, dont la coque sera identique mais non le reste de la configuration; certaines personnes de l'organisation ont dit qu'il existe des concepts semble-t-il assez faciles à acquérir qui pourraient être utilisés ici au Canada, où seraient construits les navires; donc si ma compréhension est bonne, il ne s'agit pas d'une classe complètement inédite de navires mais, bien entendu, je pourrais me tromper. D'ailleurs, ce que je viens de dire ne s'applique pas forcément aux navires de patrouille.

Le président : Pendant que nous y sommes, peut-être pouvons-nous discuter des périodes de risque auxquelles s'expose le Canada, du nombre d'années durant lesquelles nous serons à risque tandis que nous n'aurons pas les mêmes capacités que celles actuellement offertes par les destroyers.

Vam Rouleau : Lorsqu'on parle des navires de combat, il est en effet coûteux et très risqué de construire une toute nouvelle classe de navires à partir de zéro. Cela étant dit, je crois que nous avons construit dans le passé la frégate de la classe Halifax, un bâtiment complètement neuf, fabriqué au Canada et très efficace, alors rien n'indique que nous ne pouvons le faire.

Le président : Et c'est très coûteux.

Vam Rouleau : Et c'est très coûteux, vous avez tout à fait raison, monsieur le président.

Une voix : Nous ne pourrions le vendre à personne d'autre.

Vam Rouleau : Cela est vrai également.

Si on regarde les navires qui sont construits ailleurs dans le monde, il est vrai que d'autres pays utilisent des navires semblables à ceux par lesquels nous cherchons à remplacer nos frégates et nos destroyers. Les autres forces navales utilisent tout un éventail de concepts existants, mais cela ne veut pas dire que vous pouvez tout bonnement aller acheter un concept étranger et déclarer que c'est ce que nous utiliserons ici au Canada.

Les Australiens en sont à se procurer le navire espagnol F100. Toutefois, on parle d'un environnement complètement différent. Si on pense utiliser ces navires dans le contexte canadien, dans les eaux à proximité de l'Atlantique Nord, c'est complètement différent, et les navires doivent pouvoir manœuvrer en toute sécurité dans cet environnement, dans des conditions auxquelles ils ne seraient pas forcément exposés de l'autre côté de l'océan ou près de l'Australie.

Il faut également tenir compte des questions environnementales, ce qui signifie qu'il faudrait « canadianiser » les plans, mais il n'en demeure pas moins que c'est une option. Nous ne pouvons pas simplement prendre un concept, l'importer au Canada et nous dire que tout fonctionnera une fois qu'on y aura hissé le pavillon canadien.

Le président : Parlons-nous du même processus que celui que nous avons appliqué pour l'achat des sous-marins il y a cinq ans?

Vam Rouleau : Oui.

Le président : Pour passer à la question des navires de patrouille extracôtière et de l'Arctique — et nous ne sommes pas le premier comité à en venir à cette conclusion —, il semble que nous nous dirigions vers un désastre avec un navire incapable de s'acquitter comme il se doit de l'une ou de l'autre des fonctions qu'on souhaite le voir accomplir. Si on compte envoyer ce navire quatre mois dans l'Arctique et huit mois le long des côtes, des problèmes liés à sa conception sont susceptibles de se poser. S'il est capable de naviguer dans des glaces de première année, qu'arrivera-t-il quand l'état des glaces changera? Aura-t-il la rapidité voulue pour patrouiller la côte Est ou la côte Ouest? Les marins des forces navales sont dépourvus d'expérience pour ce qui est de manœuvrer dans la glace. Nos forces navales ne se sont pas trouvées près de la glace depuis 1957. Depuis, elles ne cherchent qu'à l'éviter.

Nous avons une garde côtière très habile dans la glace. Dites-nous comment vous pensez en arriver à créer un navire qui saura manœuvrer efficacement dans l'Arctique tout en étant capable de patrouiller avec la rapidité et l'efficacité voulues le long du littoral est et ouest. De plus, où trouverez-vous les personnes qui ont ces compétences?

M. Fonberg : Je ne voudrais pas que les gens pensent que nous nous dirigeons vers un désastre. Nous voulons justement nous assurer d'éviter ce genre de problèmes, ce qui explique en partie la lenteur du processus. Nous connaissons les enjeux associés à la construction de ce navire à double identité, si on veut, capable de patrouiller le long des côtes de même que dans des glaces marines de première année dans l'Arctique. Le vice-amiral voudra peut-être ajouter certaines choses à propos du volet de conception sur lequel travaille la marine.

Vam Rouleau : La marine s'affaire déjà à concevoir la forme que prendra le navire. Vous avez raison de dire qu'il existe à l'heure actuelle beaucoup moins de plans pour les navires de combat de surface que pour les destroyers et les frégates, ce type de classe. Toutefois, certains pays utilisent ce genre de navire. La Norvège en est un. Le Danemark en est un autre, qui l'utilise jusqu'au Nord. Nous les voyons assez souvent. Toutefois, à l'issue du processus, nous aurons un concept nouveau.

Le premier navire doit être livré en 2014. Je parle du premier navire de patrouille extracôtière et de l'Arctique. Il aura d'assez bonnes capacités pour ce qui est de manœuvrer dans le Nord, tout comme le long des côtes. Il faut trouver un compromis. Un bateau comme celui-ci ne pourra pas être doté de la capacité de naviguer dans des glaces de première année tout en sachant avancer à une vitesse de 20 ou 30 nœuds en eaux libres. Ce n'est pas possible.

Le président : Vous avez dit que le premier de ces navires serait prêt dans six ans?

Vam Rouleau : En 2014.

Le président : Cinq ans. Veuillez me pardonner cette erreur de calcul. Vous n'avez toujours pas à ce jour de concept ni d'entrepreneur.

M. Ross : Nos plans sont passablement avancés, et notre demande de propositions aussi.

Le sénateur Meighen : Je vous remercie de vos témoignages. Ils nous seront très utiles et vous avez répondu avec toute l'honnêteté possible aux questions.

Je ne pense pas que vous puissiez répondre à cette question aujourd'hui, mais le processus d'approvisionnement me préoccupe toujours. Je ne suis pas convaincu que les changements apportés sont d'une ampleur suffisante pour accélérer le processus. Je suis conscient du fait que ces choses sont très complexes et qu'elles prennent du temps.

Je ne sais pas si le problème vient des autorisations trop restreintes, mais ce comité a recommandé le rehaussement des limites de dépenses, à tout le moins pour le ministre de la Défense nationale; ce dernier devrait pouvoir autoriser des dépenses jusqu'à un certain niveau. Je ne sais pas si on parle de niveaux différents en ce qui vous concerne, monsieur Fonberg, ou si vous avez également eu droit à une augmentation de vos limites de dépenses. Nous avons connu une certaine inflation au fil des ans et il me semble, à tout le moins, que pour faciliter les choses dans le temps sans compromettre la qualité, nous devrions éliminer une certaine partie du travail qui s'effectue aux échelons inférieurs, pour pouvoir avancer.

M. Ross a énuméré une liste impressionnante d'éléments et de marchés conclus. Ma seule préoccupation vient du fait que, dans certains cas, il semble que nous ayons approché quelqu'un qui avait par exemple un UAV, que nous lui ayons demandé : « Pouvez-vous nous fournir l'UAV? », que cette personne nous ait dit « Certainement. », que nous lui ayons ensuite demandé si elle pouvait le faire voler puis atterrir, ce a quoi elle a répondu que l'appareil se trouvait déjà dans les airs, qu'elle s'occuperait de le faire voler et de l'envoyer là où il faut.

Pardonnez-moi, mais tout cela ne me semble pas très compliqué. Le fait que de telles ententes puissent être conclues très rapidement ne me surprend pas. Si, par contre, nous cherchions à acheter des appareils — et j'espère que ce moment viendra — les choses seraient un peu plus compliquées et prendraient plus de temps.

Bon nombre des choses que vous avez mentionnées remontent à il y a très longtemps, comme l'Aurora ou les UAV loués. Toutefois, mettez cela de côté et terminez en me disant où nous en sommes avec le contrat pour l'avion de recherche et sauvetage à voilure fixe. Quand aurons-nous cet avion?

M. Fonberg : Puis-je vous expliquer brièvement le contexte?

Le sénateur Meighen : Brièvement? Soyez honnête.

M. Fonberg : Ça vaut la peine de préciser, pour vous mettre en contexte que dans le milieu des années 1990, je crois, le groupe des acquisitions qui relevait du sous-ministre adjoint (Matériel) comptait probablement 13 000 employés. Aujourd'hui, il en compte environ 4 000. Dans les années 1990, les acquisitions représentaient environ un à deux milliards de dollars par année. Je crois qu'elles représentent maintenant environ six milliards de dollars par année.

Même avec ce montant, l'acquisition d'un navire de soutien interarmées n'est pas chose faite. Nous aimerions tous que ça se concrétise. L'appareil de recherche et de sauvetage, ou SAR, à voilure fixe dont vous parlez n'a pas encore été acheté, et nous aimerions que ce soit fait. Cependant, il faut se remettre en contexte pour comprendre ce que ce groupe réalise réellement au nom des Forces canadiennes.

Le sénateur Meighen : Pardonnez-moi de vous interrompre, mais est-ce que vous ne voulez pas plutôt que le comité garde de votre organisation l'idée que vous avez une charge de travail considérablement accrue et un nombre grandement réduit d'employés pour l'exécuter?

M. Fonberg : Ils exécutent leurs tâches incroyablement bien et assument toutes les responsabilités connexes. Allez consulter une évaluation stratégique. On a beaucoup parlé du cas de bien d'autres personnes. Nous avons dit : « Monsieur Ross, vous faites un excellent travail. Continuez dans cette voie. » Mais, en fait, nous ajoutons des membres dans son équipe parce que nous avons certains défis à relever, et certains de ces contrats sont de plus en plus difficiles, ou bien il devient difficile et complexe de procéder aux acquisitions.

Je vais laisser M. Ross parler de l'appareil de recherche et sauvetage à voilure fixe. Plusieurs dialogues ont eu lieu sur les exigences de haut niveau parce qu'il s'agit d'une méthode d'acquisition qui repose sur deux éléments : les spécifications fondées sur le rendement et les exigences de haut niveau.

Nous sommes presque prêts à passer à l'action — dès qu'il y aura un consensus sur la manière de procéder. Avec toutes ces personnes qui offraient des avions différents, ça ne dérougissait pas. Cependant, nous attendons avec impatience un dialogue public sur les exigences de haut niveau parce que, dans l'ensemble, les consultations ont eu lieu de différentes façons qui ne relèvent pas du tout du domaine public. Nous espérons pouvoir entamer ce dialogue rapidement et, peu de temps après, passer à une demande de proposition, puis à l'établissement d'un contrat.

M. Ross : Je peux peut-être revenir aux UAV, qui ont été loués selon un processus tout à fait conforme aux règles de la concurrence, avec une demande de proposition en bonne et due forme; les conditions et les modalités de contrat étaient donc tout aussi complexes que celles de n'importe quel achat. Nous sommes le premier pays au monde à l'avoir vraiment fait. Les Britanniques et les Australiens veulent adopter ces modalités et cette structure de contrat. MacDonald, Dettwiler and Associates, à Vancouver, se procure les mêmes services à Kandahar. Le rapport Manley a été déposé en janvier, et les UAV étaient en service à l'été.

Le sénateur Meighen : Laissez-moi comprendre, parce que jusqu'ici je n'ai pas bien compris : visiblement, un contrat de location est aussi complexe qu'une convention d'achat. Est-ce exact?

M. Ross : Absolument. C'est différent, et c'est une location axée sur le rendement. Par conséquent, vos modalités de paiement et toutes ces choses diffèrent. Vous êtes payés lorsque vous livrez la marchandise; vous êtes payé lorsque vous livrez la marchandise tous les jours. Je pourrais poursuivre la liste.

Le sénateur Meighen : Ça pourrait être la manière de procéder. Il y a des pièces d'équipement que nous pouvons obtenir dans une version standard.

M. Ross : En fait, pour la technologie qui change extrêmement rapidement, c'est une bonne idée.

Le sénateur Moore : Puis-je poser une autre question?

Le président : Vous devez être très bref.

Le sénateur Moore : Monsieur Fonberg, dans le cadre du processus, avez-vous parlé de consultation publique? Qu'est-ce que c'est?

M. Fonberg : Nous aimerions procéder à des consultations avec l'industrie.

Le sénateur Moore : Avec l'industrie. Mais pas avec M. Tout-le-Monde, n'est-ce pas?

M. Fonberg : M. Tout-le-Monde aurait certainement une bonne idée des exigences de haut niveau et des spécifications fondées sur le rendement que nous recherchons.

Le sénateur Moore : Voulez-vous que les citoyens du Canada vous expriment leurs idées et vous disent « oui » ou « non » en ce qui concerne les types d'équipement dont parlait le sénateur Meighen? Je ne connais absolument rien aux bombes. Je ne comprends pas cela.

M. Fonberg : Les citoyens semblent offrir leurs opinions, que nous leur ayons demandées ou pas et, à vrai dire, nous avons tendance à les écouter parce qu'elles ont souvent de la valeur. L'industrie adhèrera à ce principe.

Le sénateur Moore : C'est vous qui êtes les experts. C'est votre travail.

M. Fonberg : Nous présenterons un ensemble de spécifications fondées sur le rendement de haut niveau que nous jugeons appropriées afin d'effectuer la mission de recherche et sauvetage. Bon nombre de personnes auront des opinions, et beaucoup de ces opinions ont été exprimées dans les médias au cours des six à douze derniers mois.

M. Pentney : Pour être clair, sénateur, nous ne proposons pas de discussion à l'échelle du pays, village par village. Cependant, ce ne sera pas simplement une séance à huis clos avec l'industrie, ce n'est pas ce que nous proposons non plus.

Le sénateur Moore : Je ne suis pas concerné par ce qui touche l'industrie. C'est quelque chose que je respecte.

Le sénateur Meighen : J'ai deux questions de style sénateur Banks; elles sont très courtes.

Le président : Il n'a pas posé de question courte depuis qu'il est ici.

Le sénateur Meighen : Pouvons-nous faire des exercices à l'échelle des brigades? Avons-nous un budget à cette fin?

Vam Rouleau : Le chef d'état-major de l'Armée de terre dispose de l'entraînement dont il a besoin. Il intègre à son budget des demandes à cette fin. C'est ce qu'exigera le processus global, si c'est ce qu'il veut. Il le fait actuellement en préparation de rotations en Afghanistan.

Le sénateur Meighen : Si j'ai bien compris, nous n'avions pas le budget requis pour nous permettre ce que l'armée, à tout le moins, croit très utile. Je me demandais si c'est un budget dont on peut disposer dès maintenant ou non.

Vam Rouleau : Nous satisfaisons en bonne et due forme aux exigences d'entraînement pour la brigade, qui se prépare à l'heure actuelle pour un déploiement en Afghanistan.

Le sénateur Meighen : Le sénateur Banks vous a posé des questions sur diverses pièces d'équipement opérationnelles, par rapport à l'ensemble des articles qui composent ce type d'équipement précis. Dans chacun des cas, avons-nous le personnel requis pour être aux commandes des avions, des navires et des véhicules, ou bien y a-t-il des manques à combler? Par exemple, la marine nous dit qu'il lui manque un ou deux équipages — ou plutôt quatre.

Vam Rouleau : Les navires ne restent pas à quai et les avions ne restent pas au sol parce que nous n'avons pas les équipages nécessaires, et l'armée les affecte probablement en Afghanistan à l'heure qu'il est. Bien sûr, ils utilisent des stratégies d'atténuation pour réaliser les missions qu'ils doivent réaliser, mais il n'y a pas de navire ou d'avion à Trenton ou sur toute autre base au pays qui n'est pas utilisé en raison d'un manque de personnel.

Le sénateur Zimmer : Vice-amiral, quand je pense à l'OTAN, je pense à la Suisse, au Pablum et au gruau, et aucun de ces éléments n'est lié. Selon vous, quelle est la vision du Canada en ce qui a trait à l'évolution de cette organisation de sécurité multilatérale et aux priorités de l'OTAN pour le XXI^esiècle? Est-ce que l'OTAN devrait continuer de participer à des opérations de sécurité en dehors de sa sphère traditionnelle, ou devrait-elle mettre l'accent sur ce qui en fait partie?

Vam Rouleau : Lorsque j'ai commandé la flotte de l'OTAN, nous poussions les limites, essentiellement pour montrer comment nous pouvions nous déployer à l'extérieur de la zone connue des opérations de l'OTAN. Cela remonte à 2006, pendant les 12 mois où j'étais là-bas. C'était l'une des premières fois où la marine se déployait à l'extérieur de la zone connue.

Lorsque j'étais là-bas, le Canada était très impliqué en Afghanistan, où se déroule notre mission actuelle. Le NCSM Winnipeg effectue présentement des opérations antipiraterie et fait partie du déploiement de l'OTAN, bien en dehors de la zone régulière de l'OTAN. Je crois que c'est la voie que nous empruntons. Afin que cette alliance demeure viable, c'est ce qu'ils devront faire et c'est ce qu'ils font maintenant.

Le sénateur Zimmer : Plus tôt cette année, le président de la France, M. Sarkozy, confirmait que son pays joindrait les rangs du commandement militaire de l'OTAN, 43 ans après que l'ancien président de Gaulle en ait retiré son pays. Quelle incidence croyez-vous que cela aura sur l'OTAN, le cas échéant?

Vam Rouleau : La France retourne officiellement au sein de l'alliance, même si elle en faisait déjà partie d'office. Pour le moment, la France remplit son mandat en affectant des membres de ses forces armées ainsi que des fonctionnaires aux divers quartiers généraux de l'OTAN, comme le font tous les autres pays de l'OTAN. En effet, l'arrivée de ce pays pour le moins important à l'OTAN fera en sorte d'atténuer le fardeau imposé aux autres membres pour ce qui est de combler tous ces postes.

Le président : Au nom des mes collègues ici présents, j'aimerais remercier chaleureusement le groupe d'experts. Monsieur Fonberg, votre suggestion visant à changer la façon de faire a permis au comité d'avoir une discussion très utile. Les témoins ont pu approfondir leurs propos, alors je vous suis reconnaissant, ainsi qu'à vos collègues, d'être venus aujourd'hui pour nous aider dans nos travaux.

J'en profite pour rappeler à nos téléspectateurs qu'ils peuvent nous adresser leurs questions ou leurs commentaires, en se rendant sur notre site Web à l'adresse www.sen-sec.ca. Ils y trouveront également les témoignages, les rapports du comité et les calendriers confirmés des audiences. Les gens du public peuvent également communiquer avec la greffière du comité au numéro 1-800-267-7362, pour obtenir de plus amples renseignements ou de l'aide pour contacter les membres du comité.

Chers collègues, simplement pour donner l'occasion à nos invités de quitter la salle, nous suspendrons brièvement la réunion et continuerons dans cinq minutes.

M. Fonberg : Puis-je faire deux ou trois derniers commentaires?

Le président : Certainement.

M. Fonberg : Premièrement, j'aimerais vous remercier et remercier le comité d'avoir accueilli un groupe aussi nombreux. Nous nous réjouissons de ce dialogue. Nous aurions pu consacrer davantage de temps à toutes ces questions, ce que nous serions heureux de faire une autre fois.

Il y a trois petits points que je n'ai pas eu le temps d'aborder. Nous avons parlé un peu du budget et de la Stratégie de défense Le Canada d'abord. Nous n'avons toutefois pas parlé de l'enveloppe budgétaire, qui augmente de 2 p. 100 par année, jusqu'à un maximum de 30 milliards de dollars. De plus, dans le cadre de la Stratégie de défense Le Canada d'abord, le gouvernement s'engage à financer entièrement les opérations de déploiement. Les opérations de déploiement ne font pas en sorte de décimer notre enveloppe de la stratégie de défense. Le coût différentiel du déploiement en Afghanistan est payé en sus de l'enveloppe.

Deuxièmement, nous constituons une population civile importante. Vous nous avez demandé s'il y avait un équilibre entre les sexes dans les Forces canadiennes. Au cours des 10 dernières années, environ 43 p. 100 des sous- ministres du ministère et un peu moins que la moitié des membres de mon équipe de cadres supérieurs étaient des femmes. Je voulais attirer votre attention sur ce point.

Dernière chose, même si le contre-amiral Weadon refuse de le dire, j'ai mentionné qu'il prenait sa retraite dans trois semaines. Il vous remercie pour toutes les questions qui lui ont été posées. Autant de comparutions devant le comité sans jamais une question; bref, il vous en est reconnaissant.

Enfin, nous sommes impatients de prendre connaissance de votre rapport qui pourrait s'intituler « Deux amiraux, quelques sous-ministres et un sous-ministre adjoint ». Nous espérons que vous saurez faire preuve de créativité. Merci beaucoup.

(La séance se poursuit à huis clos.)

Délibérations du Comité sénatorial permanent de la Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 6 - Témoignages du 25 mai 2009

Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense