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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 1 - Témoignages du 5 mars 2009

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OTTAWA, le jeudi 5 mars 2009

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 8 h 2, pour étudier un projet concernant une révision proposée des frais d'utilisation pour la division de la réglementation des explosifs de Ressources naturelles Canada.

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

Je m'appelle David Angus, je suis un sénateur de la belle province de Québec et je suis le président de ce comité.

[Traduction]

Notre comité a pour mandat d'examiner les projets de loi relatifs à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles en général.

Je profite de l'occasion pour vous présenter les sénateurs qui siègent au comité et qui sont avec nous aujourd'hui : à ma droite, il y a notre éminent vice-président, le sénateur Mitchell, de l'Alberta. Nous avons ensuite mon prédécesseur au poste de président, le sénateur Banks, de l'Alberta également, notre célèbre sénateur élu, le sénateur Brown, toujours de l'Alberta, ainsi que deux nouveaux venus au Sénat, les sénateurs Lang, du Yukon, et Neufeld, de la Colombie-Britannique. Avant son entrée au Sénat, le sénateur Neufeld était ministre des Ressources naturelles de la Colombie-Britannique; sa connaissance du domaine va nous inciter à la modestie.

À ma gauche, il y a notre greffière, Lynn Gordon, le sénateur Milne, de l'Ontario, le sénateur Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest, le sénateur Merchant, de la Saskatchewan, le sénateur Spivak, du Manitoba, le sénateur Peterson, également de la Saskatchewan, et le sénateur St. Germain, de la Colombie-Britannique.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous sommes ici pour traiter d'une question qui nous a été renvoyée. Le 10 février 2009, un projet concernant une révision proposée des frais d'utilisation pour la Division de la réglementation des explosifs de Ressources naturelles Canada nous a été soumis pour examen. Conformément au Règlement du Sénat, le comité dispose de 20 jours de séance, à partir du 10 février, pour en faire rapport au Sénat, sans quoi les nouveaux frais d'utilisation sont réputés avoir été approuvés par le comité.

Aujourd'hui, nous accueillons les représentants de Ressources naturelles Canada, qui vont nous donner un aperçu des frais d'utilisation et nous expliquer la raison de leur augmentation. C'est une hausse substantielle par rapport à la dernière fois; les témoins sont ici pour répondre à toutes nos questions.

Avant de vous les présenter, je tiens à vous rappeler qu'après notre examen des frais d'utilisation aujourd'hui, nous allons passer à nos deux demandes d'autorisation budgétaires, l'une pour l'examen de textes législatifs et l'autre pour notre étude spéciale sur les nouvelles questions, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2009.

Nous allons ensuite suspendre brièvement la séance, puis nous la reprendrons à huis clos pour étudier nos travaux futurs.

Je souhaite la bienvenue non seulement à toutes les personnes présentes dans la salle, mais également à nos téléspectateurs de la CPAC et à ceux qui nous suivent sur le web.

J'ai le plaisir de vous présenter les représentants de Ressources naturelles Canada : Kiran Hanspal, directrice générale, et Jean-Luc Arpin, inspecteur des explosifs.

Je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à faire tout de suite votre déclaration liminaire, si vous en avez une, après quoi nous passerons à la période des questions. Comment comptez-vous procéder?

Kiran Hanspal, directrice générale, Direction de la sécurité et de la sûreté des explosifs, Ressources naturelles Canada : Je crois que vous avez devant vous le texte de l'exposé que je vais présenter sur les frais d'utilisation.

Le président : Vous allez nous présenter cet exposé sur diapositives?

Mme Hanspal : Oui.

Le président : Je souligne que le document est rédigé dans les deux langues officielles.

Mme Hanspal : En effet.

[Français]

Monsieur le président, on pourrait facilement répondre aux questions dans les deux langues officielles.

Merci de nous avoir invités pour cette réunion. J'aimerais profiter de cette occasion pour vous présenter un aperçu de notre proposition.

[Traduction]

Vous avez devant vous les versions anglaise et française de l'exposé. Commençons par la page 2.

Le but de l'exposé est de vous donner un aperçu de la façon dont ont été calculés les coûts liés à la proposition, de notre évaluation des incidences des nouveaux frais sur l'industrie et sur la population, de la façon dont nous avons pris soin de consulter les intervenants et de répondre à leurs préoccupations et à leurs commentaires et, enfin, des résultats obtenus.

Le président : Comme il s'agit de la première réunion de cette session de la 40^e législature, il serait utile que nous sachions qui sont les intervenants dont vous parlez.

Mme Hanspal : Nous allons vous donner cette information au cours de l'exposé. Si vous avez des questions, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.

À la page 3, nous parlons des explosifs; pourquoi sont-ils importants au Canada et dans la société? Nous en avons besoin pour construire nos routes, pour fabriquer le gravier qui sert à la construction de nos immeubles, nos ponts, et cetera. Ils servent à extraire les minéraux et les métaux du sol. Les Canadiens les utilisent également pour se divertir, dans les pièces pyrotechniques des spectacles musicaux et des films. J'ai récemment passé une semaine dans l'Ouest et je me suis rendue dans un petit studio de Vancouver où l'on tournait un film de Superman. Les explosifs sont aussi utilisés à des fins de sécurité, pour limiter les avalanches afin que les gens ne soient pas en danger lorsqu'il y a une accumulation de neige.

Les explosifs sont un apport important à la société. Ils permettent d'avoir accès aux ressources naturelles et d'assurer la compétitivité économique du pays.

Comment s' y prend-on pour que les explosifs commerciaux soient sécuritaires au Canada?

La Loi sur les explosifs et son règlement d'application confie à Ressources naturelles Canada un mandat en la matière qu'il exécute par l'entremise de son organisme de réglementation, la Division de la réglementation des explosifs, et du Laboratoire canadien de recherche sur les explosifs, le LCRE. À eux deux, ils offrent la combinaison idéale de compétences en sciences et en politique. Le ministère a donc un programme de réglementation de premier ordre, reconnu à l'échelle internationale, pour protéger le public canadien et les travailleurs de l'industrie lorsqu'ils manipulent, distribuent et transportent les explosifs au Canada.

RNCan est également responsable des explosifs utilisés à des fins militaires qui ne sont pas sous la surveillance immédiate du ministère de la Défense nationale.

Comment s'acquitte-t-il de cette responsabilité? Grâce à la Division de la réglementation des explosifs, le ministère administre un régime d'autorisation, de délivrance de licence et de certification. Il a aussi un programme d'inspection de la conformité axé non seulement sur l'inspection active, mais aussi sur la sensibilisation de la population et des intervenants, de manière à encourager la conformité.

De plus, le LCRE effectue des essais pour garantir la sécurité des produits autorisés par l'inspecteur en chef des explosifs. Quelle est la valeur ajoutée à l'industrie? Nous uniformisons les règles du jeu dans le cadre des processus d'inspection et d'autorisation; nous appuyons l'innovation en facilitant la commercialisation des produits dans le cadre des services d'essai des explosifs; et, en résumé, nous assurons la sécurité des travailleurs de l'industrie des explosifs et de tous les Canadiens en remplissant notre rôle de réglementation et en faisant progresser la science et la technologie des explosifs.

Passons maintenant à la page 4. Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Pourquoi revoyons-nous nos frais d'utilisation liés aux explosifs? Le système actuel date d'environ 16 ans. Les frais prélevés actuellement ont été établis en 1993. Le sénateur Angus a dit que l'augmentation était substantielle. Elle correspond aux coûts d'exploitation actuels de la Division de la réglementation des explosifs.

En ce moment, le recouvrement des coûts n'est que de 13 p. 100. Le secteur privé bénéficie de certains services de la DRE sans frais ou à un taux exceptionnellement bas, et nos intervenants clés nous l'ont signalé. Je vais vous parler de notre liste d'intervenants clés dans quelques instants.

Nous avons commencé à réexaminer les frais d'utilisation liés aux explosifs en 2005. Nous avons consulté l'industrie concernant un nouveau barème tarifaire en 2005 et, de nouveau, en 2008.

Le président : J'ai quelque chose à dire à ce sujet. En passant, je suis heureux de voir que vous avez écouté mes observations préliminaires et que vous êtes conscients de l'importance de l'augmentation. Étant donné que vous avez commencé en 2005 à examiner les frais qui ont été établis en 1993, est-ce que cela signifie que vous modifiez les frais d'utilisation tous les 10 ans? Pourquoi avez-vous attendu si longtemps avant de les réexaminer?

Mme Hanspal : Nous avons entrepris la révision des frais d'utilisation et nous avons déposé la proposition au Parlement, mais le processus politique étant ce qu'il est, il y a eu prorogation du Parlement, et les élections ont été déclenchées. Nous avons donc dû reprendre tout le processus. Nous observons étroitement la Loi sur les frais d'utilisation, qui spécifie que nous devons consulter les intervenants et suivre certains processus. Nous avons suivi cette loi encore une fois et nous avons effectué une évaluation des coûts par activité de tous les services de sécurité en matière d'explosifs. Nous avons embauché un consultant indépendant; le calcul des coûts a donc été effectué avec impartialité. Nous avons respecté la méthodologie utilisée par le Conseil du Trésor.

Nous sommes revenus à la case départ.

Le président : C'était après 2005.

Mme Hanspal : Nous avons entrepris une étude en 2005 également.

Le président : Vous n'avez pas commencé cette étude en 1997.

Mme Hanspal : Non.

Le président : Pourquoi a-t-il fallu tant de temps, de 1993 à 2005, pour examiner les frais?

Mme Hanspal : Nous avons commencé en 2004; la Loi sur les frais d'utilisation a été adoptée cette année-là. Nous avions déjà commencé avant qu'elle ne soit adoptée, mais nous avons dû nous conformer aux exigences de cette loi. Ainsi, nous avons respecté le processus parlementaire. Puis, nous avons dû tout reprendre.

Nous nous y sommes donc attaqués à nouveau en 2007. Les consultations ont débuté l'année suivante, et le projet de loi franchit maintenant les étapes au Parlement.

Le président : Veuillez poursuivre.

Mme Hanspal : Ai-je bien répondu à votre question?

Le président : Oui. Je voulais clarifier ce point.

Mme Hanspal : La proposition que vous avez devant vous est semblable à celle de 2005, sauf qu'elle correspond aux coûts d'exploitation des services en 2009.

Quels sont les revenus additionnels prévus dans cette proposition? À quoi serviront-ils? Ils serviront à faire face aux réalités actuelles dans la réglementation des explosifs au Canada. Il faut effectuer des vérifications plus rigoureuses, car la quantité de pièces pyrotechniques importées est en hausse au Canada. Les Canadiens utilisent ces pièces pyrotechniques. Dans le cadre de nos vérifications des explosifs autorisés, nous avons découvert un taux d'échec élevé des pièces pyrotechniques importées : il y en a 60 p. 100 environ qui ne respectent pas les normes de sécurité. Nous voulons donc renforcer la vérification des explosifs autorisés.

Nous voulons également accroître nos activités d'inspection. En outre, étant donné que notre niveau de revenu n'a pas changé depuis 1993, nous avons besoin des ressources additionnelles pour assurer la durabilité de nos services.

Allons maintenant à la page 6. La base de coûts de la proposition de 2009 pour les frais d'utilisation, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, a été établie selon une méthode de comptabilité par activité. Nous avons respecté les politiques du Conseil du Trésor. Nous avons donc déterminé les coûts directs et indirects — les coûts totaux — de la prestation des services. Nous y avons aussi inclus les coûts d'amélioration de nos services d'inspection et de vérification des explosifs autorisés.

Au total, les coûts d'exploitation s'élèvent, grosso modo, à 4,7 millions de dollars.

Le président : Est-ce un montant global?

Mme Hanspal : Le total est de 4,684 millions de dollars.

Le sénateur Milne : Qu'entendez-vous par « grosso modo »? On dirait un mot inventé.

Le président : C'est une expression familière.

Le sénateur Milne : Pourquoi ne pas laisser le témoin répondre; elle semble être aussi perplexe que moi devant cette expression.

Mme Hanspal : Elle signifie « en gros ». J'ai arrondi le montant de 4,684 millions à 4,7 millions.

Le sénateur Milne : Elle ne m'a pas encore donné la définition de « grosso modo ».

Mme Hanspal : L'expression « grosso modo » signifie « en gros ».

Le sénateur Milne : Est-ce du latin?

Mme Hanspal : Oui.

Le président : Je pense que vous n'avez pas encore terminé votre exposé, n'est-ce pas?

Mme Hanspal : Non, je n'ai pas terminé.

Le président : Dans ce cas, veuillez poursuivre.

Mme Hanspal : Passons à la diapositive 7. Nous avons pris soin également d'établir le partage des coûts entre les secteurs public et privé. Essentiellement, nous tenions à nous assurer que les services fournis pour la sécurité de la population restent du domaine public. Lorsque nous avons déterminé que le secteur privé était avantagé sur le plan économique, nous nous sommes assurés que les revenus ou la proposition touchant les frais d'utilisation n'incluaient que l'avantage privé.

Nous avons utilisé certains critères qui sont présentés au tableau de la page 7. Nous les avons inclus dans le document de consultation et nous les avons utilisés pour déterminer le partage des coûts entre les secteurs public et privé pour chaque activité.

Nous avons aussi examiné les activités menées, à notre connaissance, par les petites entreprises, c'est-à-dire celles de zéro à cinq employés. Nous avons réduit les frais d'utilisation d'une autre tranche de 20 p. 100 pour ces entreprises et nous avons pris soin d'en évaluer les effets.

Passons maintenant à la page 8. On y explique clairement les coûts de chaque ensemble d'activités que nous exerçons dans le cadre de la prestation des services de sécurité liés aux explosifs. On y indique également les pourcentages de recouvrement que nous appliquons pour chaque service.

Au début, nous avons proposé aux intervenants un montant de 2,4 millions de dollars. Ils nous ont fait des commentaires qui portaient surtout sur la première activité, c'est-à-dire la liste des explosifs autorisés. À l'origine, nous avions prévu un taux de recouvrement de 80 p. 100. À la suite de consultations menées auprès des intervenants, nous avons ramené ce taux à 45 p. 100. Les intervenants nous ont confirmé par écrit qu'ils étaient satisfaits de ce recouvrement et de la méthode utilisée pour en établir le taux.

À la diapositive 9, nous voyons nos intervenants clés, soit les titulaires de licences et de permis. Quatre grandes associations représentent 67 p. 100 de nos intervenants. Le secteur est petit, stagnant et ultra spécialisé. Les quatre associations représentent la source de 67 p. 100 des revenus.

Nous avons envoyé des lettres à tous les titulaires de licence. Nous avons tenu des réunions bilatérales. Nous sommes allés à Halifax et à Calgary. Nous avons rencontré les représentants d'une association ici, à Ottawa, et leur avons expliqué en détail la proposition. Nous leur avons fait un exposé. Les membres nous ont posé des questions. Nous avons pris soin de bien répondre à leurs questions non seulement durant les réunions, mais aussi au cours de nos discussions.

Il s'agit des associations suivantes : l'Association canadienne de l'industrie des explosifs, le Conseil canadien de la pyrotechnie, la Petroleum Services Association of Canada et l'Association canadienne d'entrepreneurs géophysiques.

Le président : Avez-vous rencontré des membres de l'Association canadienne de la construction?

Mme Hanspal : Non.

Jean-Luc Arpin, inspecteur des explosifs, Ressources naturelles Canada : L'Association canadienne de la construction est représentée par l'Association canadienne de l'industrie des explosifs, la CEAEC, qui regroupe les utilisateurs des explosifs de sautage à des fins d'exploitation minière, d'exploitation des carrières et de construction.

Le président : On serait porté à croire que ces secteurs sont de grands utilisateurs d'explosifs.

M. Arpin : Ils le sont, en effet.

Le président : Poursuivez.

Mme Hanspal : Nous voulions être certains que tous nos intervenants connaissaient la proposition et que nous avions répondu à leurs préoccupations. Nous leur avons même répondu par écrit, par lettre.

Nos intervenants ont pleinement accepté le concept du recouvrement des coûts. Qui plus est, l'un de nos principaux intervenants nous a écrit qu' « aucun membre de l'industrie ne peut accuser le ministère de ne pas avoir tenu suffisamment de consultations ».

Nous avons fait beaucoup d'efforts pour régler les problèmes et nous avons même pris en compte les préoccupations des fabricants de munitions. Nous avons fourni bien des éclaircissements aux intervenants. Nous vous avons fourni une copie du rapport de consultation. Dans ce rapport, nous expliquons en détail les commentaires que nous avons reçus et les réponses que nous avons fournies. La plupart du temps, les gens nous appelaient parce qu'ils voulaient comprendre de quelle façon la proposition relative aux frais les concernait, et nous avons répondu à leurs questions.

En fait, la semaine dernière, je suis allée dans l'Ouest et je me suis entretenue de nouveau avec les intervenants afin d'être certaine que la proposition était toujours pertinente et qu'elle obtenait encore leur appui. Les inspecteurs de nos bureaux régionaux discutent régulièrement avec les membres des associations de l'industrie et avec les intervenants. Nous assistons souvent à leurs réunions. Nous leur donnons des renseignements à jour sur la proposition relative aux frais d'utilisation et nous recueillons leurs commentaires. Ils continuent d'appuyer la proposition. Je suis fière de la qualité du travail effectué par le personnel de la Division de la réglementation des explosifs. Les rapports positifs qu'il entretient avec les intervenants ont été soulignés dans les témoignages entendus la semaine dernière.

En résumé, j'ai trois messages à vous transmettre au sujet de cette proposition. Premièrement, nous avons pris soin de calculer soigneusement les coûts des services liés à la sécurité des explosifs. Deuxièmement, nous avons également pris soin d'évaluer de façon appropriée le partage des coûts entre les secteurs public et privé pour chacune des activités. Nos intervenants ont convenu de l'équité de ce partage. Troisièmement, nous avons mené des consultations détaillées et nous entretenons le dialogue avec nos intervenants pour nous assurer de la pertinence de notre proposition et de nos services de réglementation des explosifs.

Le président : Je vous remercie, madame Hanspal. Monsieur Arpin, souhaitez-vous prendre la parole?

M. Arpin : Non. Au besoin, je vais répondre aux questions.

Le président : Sénateur St. Germain, voulez-vous faire un rappel au Règlement?

Le sénateur St. Germain : Le document est uniquement en français, du moins, celui que j'ai en main.

Le président : Non, il est dans les deux langues.

Le sénateur St. Germain : Très bien, merci.

Le sénateur Banks : Je remercie les témoins. Je vais revenir à la question qu'a posée le président et vous demander plus de précisions. Le président vous a demandé quels critères déclenchent un réexamen des frais d'utilisation. Est-ce simplement quand vous décidez de le faire ou bien quand, selon vous, ils ne sont plus appropriés? Examinez-vous les frais d'utilisation systématiquement tous les cinq ou dix ans ou tout simplement de façon ponctuelle?

Mme Hanspal : La décision d'examiner les frais d'utilisation dépend du programme. Elle est prise quand on sent la nécessité de les modifier.

Le sénateur Banks : Examinez-vous les frais seulement lorsqu'ils ne sont plus appropriés?

Mme Hanspal : Dans ce cas-ci, nous avons l'intention de les réexaminer dans cinq ans. Nous réviserons la proposition dans cinq ans. C'est le rythme visé, comme l'indique notre rapport de consultation. Nous avons décidé d'en faire l'examen quinquennal.

Le président : Vous souhaitiez ajouter quelque chose, monsieur Arpin?

M. Arpin : Oui. L'examen des frais dépend aussi des activités auxquelles nous prenons part. Au fil du temps, les technologies évoluent. Il y a 20 ans, on utilisait presque exclusivement des explosifs encartouchés; maintenant, ce sont des explosifs de base, transportés au point d'utilisation, sensibilisés et placés dans des trous de mine. Nous accordons les licences en fonction du mode de fonctionnement. C'est ainsi que nous déterminons les frais à imposer, et ils évoluent avec le temps.

Le sénateur Banks : Les explosifs dont vous avez parlé sont préparés, si je puis dire, ou armés à leur point d'utilisation?

M. Arpin : C'est exact. Il y a 20 ans, la technologie était différente.

Le sénateur Banks : Le système d'inspection, par définition, l'était aussi.

M. Arpin : En effet.

Le sénateur Banks : Vous avez parlé du partage des coûts et vous avez dit que le gouvernement devrait récupérer ces coûts à partir des frais liés à la sécurité publique. Quels aspects du système d'inspection ne sont pas liés à la sécurité publique? Vous parlez ici d'avantages « concurrentiels » ou « financiers ». De quels avantages concurrentiels ou financiers vos intervenants bénéficient-ils grâce à vos inspections?

M. Arpin : Ma réponse pourrait être longue.

Le sénateur Banks : Pourriez-vous nous donner des exemples?

M. Arpin : Par exemple, quand nous accordons un permis pour manipuler, entreposer ou utiliser des explosifs, ces explosifs doivent être tenus à une distance suffisante du public, c'est-à-dire des résidences ou des voies publiques.

Le sénateur Banks : C'est une question de sécurité publique, non?

M. Arpin : En effet.

Le sénateur Banks : Quels aspects ne concernent pas la sécurité publique?

M. Arpin : Dans la demande de permis, les intervenants nous décrivent la façon dont ils prévoient utiliser ou entreposer les explosifs, et nous vérifions qu'elle est sécuritaire. Elle aura une incidence sur leurs coûts d'exploitation.

Le sénateur Banks : Elle concerne également la sécurité publique, cependant.

M. Arpin : Non. Elle porte sur l'intérêt de l'entreprise à fonctionner d'une certaine manière.

Le sénateur Banks : D'une manière sécuritaire, tout de même.

M. Arpin : Oui, mais aussi d'une manière qui permet de soutenir l'exploitation, tout simplement.

Le sénateur Banks : Quelle proportion de ces coûts d'exploitation de l'entreprise n'est pas liée à la sécurité publique?

M. Arpin : Nous estimons qu'environ 60 p. 100 des coûts vont à l'exploitation de l'entreprise et 40 p. 100, à la sécurité publique.

Mme Hanspal : Si vous me permettez, comme M. Arpin l'a dit, une partie de la demande concerne l'endroit où on veut utiliser les explosifs et la façon dont on veut le faire.

L'élément de sécurité publique garantit l'utilisation sécuritaire des innovations que les entreprises prévoient utiliser pour obtenir de meilleurs résultats. C'est l'entreprise qui fait ce choix. Nous faisons bon accueil aux innovations, mais nous devons veiller à ce qu'elles soient sécuritaires; nous appliquons donc des normes axées sur les résultats afin que la manutention des explosifs se fasse de façon sécuritaire dans le cadre des nouvelles méthodes choisies par l'entreprise pour être plus concurrentielle. La manutention sécuritaire des explosifs est l'élément de sécurité publique, et le choix du mécanisme et de la technologie a davantage trait à l'aspect économique.

Le sénateur Banks : Qu'est-ce que le financement PSAT?

Mme Hanspal : C'est le financement qui nous est accordé pour entreprendre nos activités liées à la sécurité des explosifs.

Le sénateur Banks : D'où vient ce financement?

Mme Hanspal : Il provient des fonds publics, des crédits parlementaires. Pas dans le dossier lui-même, mais dans la proposition que nous avons déposée, nous avons expressément séparé les coûts des activités liées au PSAT des coûts de la proposition relative aux frais d'utilisation parce que ce financement sert strictement à la sécurité. Nous avons déjà reçu les fonds. La sécurité est en totalité un bien public, alors nous n'imposons pas de frais d'utilisation pour ces activités.

Le sénateur Banks : Et que signifie l'acronyme PSAT?

Mme Hanspal : Services publics et antiterrorisme.

Le président : Sénateur Banks, pourriez-vous énoncer la règle que vous aviez instaurée, quand vous étiez président, au sujet de l'utilisation des acronymes? N'avions- nous pas un fonds?

Le sénateur Banks : Nous avions effectivement une cagnotte dans laquelle nous devions tous, y compris nos invités, déposer un dollar chaque fois que nous utilisions un acronyme non défini, mais nous ne vous en avions pas avisée, alors vous en êtes dispensée. Mais vous êtes maintenant prévenue.

Pour certains types de réglementation, il y a maintenant des frais d'utilisation alors qu'auparavant, il n'y en avait pas — zéro, pas même 60 ni 40 p. 100, selon l'objet de l'activité. Pour quelle raison n'y avait-il aucun frais? Je comprends pourquoi nous imposons des frais pour recouvrer les coûts, mais pourquoi ne le faisions-nous pas avant?

M. Arpin : Certaines de ces activités sont nouvelles.

Le sénateur Banks : Ce sont de nouvelles activités?

M. Arpin : Exactement.

Le sénateur Mitchell : Alors dans cette diapositive, le total des coûts n'est pas de 4,6 millions de dollars, mais bien de 6,5 millions, puisqu'une tranche de 1,9 million en a été déduite. Je pensais, par exemple, pour l'activité de la première ligne, soit la liste des explosifs autorisés, que la réduction des coûts entraînée par le nouveau partage en matière de sécurité publique était de 55 p. 100.

Le président : Êtes-vous à la page 8?

Le sénateur Mitchell : Je pensais que la réduction des coûts était de 55 p. 100 pour correspondre à la part réelle des coûts de votre ministère. En fait, le taux n'est pas vraiment de 45 p. 100, en raison du montant de 1,9 million en financement PSAT qui est retranché. Le taux global de recouvrement des coûts n'est donc pas de 47 p. 100. Les revenus totaux sont de 2,1 millions. Il faut les appliquer non pas à des coûts de 4,6 millions, mais bien à des coûts de 6,5 millions, ce qui donne alors un taux de recouvrement de 30 ou 33 p. 100 environ.

Le président : Est-ce une question?

Le sénateur Mitchell : Oui. Je pose la question pour savoir si c'est le cas, parce que c'est là un écart énorme.

Mme Hanspal : Nous imposons des frais d'utilisation pour les services liés à la sécurité des explosifs, et le montant de 4 687 617 $ représente donc notre estimation des coûts relatifs à la prestation de services de réglementation en matière de sécurité des explosifs. Le montant de 1,9 million a été déduit parce qu'il est destiné aux services de sécurité des explosifs. C'est notre estimation quand nous appliquons les frais d'utilisation aux 4,687 millions.

Le sénateur Milne : Mon premier point fait suite au commentaire du sénateur Banks. Je suis contrariée quand je vois une pareille liste d'acronymes, une véritable salade de sigles. C'est une insulte au comité et aux téléspectateurs.

À la diapositive 6, vous écrivez coûts totaux de la DRE, attribution des coûts — SMM, attribution des coûts — RNCan, celui-là, je sais, et ETP « contribuent à l'exécution d'une charge de travail ayant augmenté de manière substantielle ». Ohé! Que veulent dire tous ces acronymes? Ensuite, vous utilisez l'expression « grosso modo », que vous ne pouvez définir vous-même. Je connais les termes pro rata et pro bono, mais de toute évidence, « grosso modo » est un terme propre à l'industrie, et je crois que le comité et le public ont droit à une explication de tous ces termes.

Mme Hanspal : Aimeriez-vous que je vous les explique un à un?

Le président : Je pense que le sénateur demande que vous utilisiez l'appellation complète, plutôt que des acronymes.

Le sénateur Milne : F et E.

Le président : En toute franchise, « grosso modo » n'est pas un terme propre à l'industrie. Vous ne connaissez peut- être pas l'expression, mais elle est courante.

Le sénateur Milne : Je ne l'ai jamais entendue au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et pourtant, j'y ai entendu bien des mots latins.

Le président : Si vous nous donnez une liste après la séance, ce sera plus pratique. Êtes-vous d'accord, sénateur Milne, pour qu'une liste de ces acronymes et de leur signification soit déposée auprès du comité?

Le sénateur Milne : Cela va probablement nous faire gagner du temps, mais le public ne sera pas plus éclairé.

Le président : À cette étape-ci, probablement pas.

Le sénateur Milne : En ce qui concerne les consultations, vous avez tenu je ne sais combien de réunions bilatérales avec quatre grandes organisations représentant l'industrie, entres autres. Beaucoup d'experts externes ont contribué à établir deux échéanciers différents dont nous sommes au courant. Vous avez parcouru le pays à maintes occasions pour consulter les différents groupes et la population depuis 1993, et il vous a fallu tout ce temps pour en arriver à cette proposition?

Mme Hanspal : En 2004, la Loi sur les frais d'utilisation est entrée en vigueur. Nous avions une proposition de révision, mais nous avons dû la modifier pour respecter les exigences législatives. Nous avons donc dû entreprendre les consultations prescrites par la Loi sur les frais d'utilisation.

Le sénateur Milne : C'était en 2004. Vous avez présenté la proposition en 2005, puis la situation s'est compliquée, j'en conviens, mais nous sommes tout de même en 2009.

Mme Hanspal : Encore une fois, en 2007, nous avons recalculé les coûts pour nous assurer que les intervenants obtiennent la proposition la plus récente possible. Nous avons mis à jour le calcul des coûts en 2007. Nous avons tenu des consultations le plus rapidement possible en 2008 et nous avons déposé la proposition au Parlement l'an dernier, le 26 mai.

Le sénateur Milne : Je suis au courant de ce qui s'est passé depuis le 26 mai dernier, mais même ces circonstances ne justifient pas que vous ayez pris tout ce temps et que vous ayez parcouru le pays à maintes reprises aux frais des contribuables. Je crois que vous avez vraiment un emploi de rêve.

Mme Hanspal : Nous avons entrepris... Je vous demande pardon?

Le sénateur St. Germain : J'ai dit : les sénateurs aussi.

Le sénateur Milne : Si quelqu'un le sait, c'est bien vous, sénateur St. Germain.

Mme Hanspal : Sénateur Milne, aux fins de ces consultations, nous avons effectué deux séries de déplacements : l'une à Halifax et l'autre à Calgary. Les intervenants se sont fait un devoir d'assister aux réunions à Calgary et à Halifax, et nous avons choisi deux villes où nous savions que les intervenants tenaient leurs assemblées générales annuelles afin qu'ils n'aient pas trop à se déplacer. Nous avons pris soin de réduire au minimum les répercussions, même en ce qui concerne les consultations auprès des intéressés.

Nous avons fait de notre mieux pour consulter les gens et pour respecter pleinement les exigences de la Loi sur les frais d'utilisation, tout en réduisant le plus possible les coûts défrayés par les contribuables.

Le sénateur Milne : L'autre jour, nous avions la liste des augmentations pour chaque série de frais, mais je ne la trouve plus.

J'avais alors proposé d'effectuer une sorte de comparaison entre les frais de 1993, ceux de 2005 et ceux d'aujourd'hui pour voir s'ils augmentent tous de façon assez linéaire, afin que nous sachions si l'augmentation est équitable, mais je ne vois pas cette comparaison ici ni dans votre document, d'ailleurs.

Le président : Nous l'avons.

Le sénateur Milne : Nous avions un graphique des frais uniquement. Je ne sais pas où se trouve cette liste.

Nous avions un graphique qui montrait les frais actuels, ceux de 1993 et ce que vous proposez. Nous avons besoin de savoir si ces frais augmentent à peu près au même rythme que les coûts de l'industrie durant la même période. Il n'y a rien dans votre document qui le précise.

Mme Hanspal : Nous établissons les frais selon les coûts de gestion des opérations, sur le plan de la prestation des services de réglementation des explosifs. Certains coûts ont changé en raison de nouvelles activités, comme M. Arpin l'a souligné, par exemple la vérification des explosifs autorisés. Le monde évolue, et la technologie aussi. On importe davantage de pièces pyrotechniques au Canada. Les risques d'aujourd'hui sont différents de ceux d'il y a 16 ans.

Afin d'être objectifs, nous avons demandé à un expert-conseil externe respecté d'établir les coûts en fonction des activités. Nous nous sommes tenus de respecter la politique du Conseil du Trésor en matière d'établissement des coûts. Nous avons travaillé de près avec l'organisme central afin d'assurer une transparence et de respecter tous les principes gouvernant la responsabilisation. Les coûts ont été établis en fonction des services de réglementation des explosifs fournis à l'industrie.

Si j'ai bien compris votre question, vous cherchez à savoir si nous avons consulté l'industrie sur ses budgets. La réponse est non, mais les intervenants avaient bien des choses à dire sur notre barème tarifaire. Il était surtout question des nouveaux frais qui allaient être perçus à l'étape de l'autorisation. Nous avions d'abord prévu des frais permettant le recouvrement de 80 p. 100 des coûts. L'industrie a étudié cette proposition en fonction de ses budgets, et le taux de recouvrement a été ramené à environ 45 p. 100 en raison des préoccupations de l'industrie.

Le président : Je crois que c'est 47 p. 100.

Mme Hanspal : Oui, vous avez raison. En réponse à votre question, nous avons fait preuve d'une grande diligence pour tenir compte de nos coûts réels. Nous avons collaboré de près avec le Conseil du Trésor et d'autres intervenants à l'extérieur de la Division de la réglementation des explosifs pour respecter toutes les consignes. L'industrie a fourni son avis en fonction de ses budgets. Nous en avons tenu compte et avons modifié notre proposition en conséquence.

Le sénateur Milne : Cette question devrait en fait faire l'objet d'un règlement. L'a-t-on ajoutée au projet de loi qui a été déposé récemment, ou figurait-elle dans le premier projet de loi de 1993? Allez-vous devoir vous adresser au Parlement tous les cinq ans pour changer le barème tarifaire?

Mme Hanspal : La Loi sur les frais d'utilisation stipule que nous devons nous adresser au Parlement et nous la respectons. Nous sommes ici parce que les frais sont exigés contre la prestation de services de réglementation. Sous réserve de votre approbation, nous allons modifier le Règlement afin de percevoir ces frais. Pour modifier le Règlement, nous devons faire preuve de diligence raisonnable conformément à la Loi sur les frais d'utilisation de 2004.

Le sénateur Milne : Cette question reviendra-t-elle au Parlement dans cinq ans?

Mme Hanspal : Oui.

Le président : C'est ce qu'elle dit.

M. Arpin : La Loi sur les frais d'utilisation est une nouvelle loi qui a été adoptée en 2004. Auparavant, les frais d'utilisation prévus dans le Règlement n'étaient pas soumis à l'approbation parlementaire, comme c'est le cas maintenant. Par conséquent, si nous voulons modifier les frais d'utilisation, il faut passer par le Parlement conformément à la Loi sur les frais d'utilisation.

Le président : Il s'agit d'un processus à deux étapes visant à protéger l'utilisateur de frais excessifs.

M. Arpin : C'est bien cela.

Mme Hanspal : Nous avons apporté des copies de la Loi sur les frais d'utilisation.

Le président : Nous en avons. Merci.

Le sénateur Lang : Je remercie les témoins des informations fournies. Ils nous ont bien renseignés sur un domaine que la plupart d'entre nous connaissent peu.

En lisant les documents, je constate que vous proposez un recouvrement de 47 p. 100 des coûts plutôt que de 80 p. 100, ainsi qu'une intensification des activités de la division, à condition d'obtenir l'approbation nécessaire, bien sûr. En d'autres termes, si le statu quo reste tel quel, et si la division n'intensifie pas sa surveillance de l'industrie et les essais, le budget se situera à 2,8 ou 2,9 millions de dollars. Si la proposition et approuvée, toutefois, il y aura une hausse des frais et les coûts des services fournis par la division augmenteront de 1,1 million de dollars. Ai-je raison?

Mme Hanspal : Non, si vous allez à la page 6, vous verrez que le total des coûts de prestation des services actuels se chiffre à 4,684 millions de dollars et que les services supplémentaires proposés représenteraient 600 000 $. Il s'agit de seulement 600 000 $ par rapport au total des coûts. Cela représente les coûts liés à la prestation de services, soit 600 000 $ en coûts directs et indirects liés aux activités d'inspection accrues nécessaires à la vérification après l'autorisation.

Nous avons utilisé ces coûts pour établir un programme de recouvrement qui figure à la page 8, deux pages plus loin.

Le sénateur Lang : Je vois.

Mme Hanspal : Nous avons ensuite examiné chacune des activités liées à la prestation des services et avons fait des calculs. Nous ne pensons recouvrer que 2,185 millions de dollars.

Le sénateur Lang : Vous avez dit que jusqu'à 60 p. 100 des feux d'artifice importés au Canada ne sont pas conformes aux normes, mais vous ne recouvrerez que 40 p. 100 des coûts. Il me semble que la majeure partie de vos vérifications viseront ces produits. Ai-je raison?

M. Arpin : Oui. Nous consacrons énormément de temps aux feux d'artifice à l'étape de l'autorisation des explosifs.

J'aimerais fournir quelques renseignements supplémentaires. En 1993, la plupart des feux d'artifice vendus et utilisés au Canada provenaient ou bien d'Europe ou bien des États-Unis, ou encore étaient fabriqués au Canada. De nos jours, ce n'est plus le cas. Plus de 90 p. 100 des feux d'artifice sont importés de Chine. En vertu de la loi et de son règlement, chaque explosif autorisé est ajouté à la liste des explosifs autorisés et y figurera jusqu'à nouvel ordre.

Nous sommes autorisés à prélever des échantillons à tout moment afin de vérifier si ces explosifs peuvent toujours être importés, fabriqués, entreposés et utilisés en toute sécurité. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons imposer des frais supplémentaires. Nous savons qu'il existe un problème, car même si les feux d'artifice sont soumis à un processus d'autorisation officiel, même si les fabricants savent qu'il y aura des essais dans notre laboratoire, 60 p. 100 des feux d'artifice sont jugés inacceptables.

Le sénateur Milne : Qu'arrive-t-il aux produits jugés inacceptables? C'est une question de sécurité publique. Que faites-vous de ces feux d'artifice?

M. Arpin : Seuls des échantillons sont envoyés au laboratoire. S'ils sont rejetés à l'étape de l'autorisation, le produit n'est pas ajouté à la liste des explosifs autorisés et il est frappé d'une interdiction d'importation.

Le sénateur Milne : Il est donc impossible d'importer ces produits au pays.

Le sénateur Sibbeston : Je me demande si nous accordons tant d'importance et d'attention à une question mineure à cause de la nature de l'industrie, c'est-à-dire que ce sont des produits explosifs qui peuvent entraîner des dommages. Est-ce bien la raison pour laquelle nous accordons tant d'importance à la question? Pourquoi notre comité sénatorial, voire même le Parlement, se penche-t-il sur des frais d'utilisation? Des milliers de domaines sont soumis à une réglementation prévoyant des frais d'utilisation. Pourquoi êtes-vous venus?

Le président : Avant que le témoin ne réponde, je signale que le comité de direction a déjà répondu à cette question. Cela s'explique, comme l'a dit le témoin plus tôt, du fait qu'il y a eu une longue pause due à la prorogation. Comme notre comité commençait ses activités, nous avions la possibilité de tenir une séance afin de faire le tour de la question. Sinon, cher collègue, le délai de 20 jours serait échu, les frais d'utilisation seraient incorporés à la réglementation, et nous n'aurions aucun droit de regard. Nous avons organisé la séance afin de tirer au clair quelques points, et je suis bien content que vous ayez posé la question.

Mme Hanspal : Nous respectons les exigences prévues dans la Loi sur les frais d'utilisation et nous sommes heureux d'avoir la possibilité de venir ici témoigner. Nous répondrons à vos questions avec plaisir.

Le sénateur Sibbeston : Je vois bien qu'il y a un besoin. C'est toutefois inhabituel que notre comité se penche sur les frais d'utilisation. Des milliers de secteurs prévoient des frais d'utilisation, comme ceux des navires, des bateaux, des avions et des aéroports, et pourtant nous n'avons recueilli aucun témoignage à ce sujet. Le ministre pourrait probablement s'en occuper et soumettre la question au Parlement.

Pourquoi faisons-nous cette étude? Est-ce à cause de la nature des explosifs, qui sont dangereux et qui peuvent causer énormément de dommages si toutes les précautions ne sont pas prises?

Mme Hanspal : Ce n'est pas la nature des produits qui est en cause. Au cours de la dernière décennie, il n'y a pas eu d'incidents majeurs grâce, à mon avis, au travail formidable de l'équipe responsable. Nous sommes ici conformément aux exigences de la Loi sur les frais d'utilisation. Selon la loi, toute proposition de frais d'utilisation doit être déposée au Parlement; un délai de 20 jours est prévu à la Chambre des communes et un autre de 20 jours au Sénat, pour en faire l'examen. Nous acceptons toute invitation à présenter la proposition. Votre comité nous a invités à venir le faire et à répondre à ses questions.

Le président : Encore une fois, sénateur Sibbeston, nous comprenons votre point de vue. Sachez que pendant les années 1980, le gouvernement a cherché à recouvrer ces coûts dans bien des domaines, et les frais d'utilisation étaient très à la mode, tant et si bien qu'il y eu, paraît-il, de l'abus. On craignait qu'il puisse y avoir des frais excessifs ou mal adaptés, d'où l'adoption de la Loi sur les frais d'utilisation, qui ne porte pas seulement sur les explosifs et sur le ministère dont relèvent les témoins. Elle porte sur l'ensemble des frais d'utilisation. À titre d'exemple, des frais d'utilisation considérables sont imposés pour l'envoi d'un remorqueur à la rescousse d'un navire coincé dans l'océan Arctique. Il fallait donc établir un processus d'examen. Nous n'étions pas tenus d'y consacrer une séance, mais nous avons choisi de le faire; c'est la raison pour laquelle un délai de 20 jours est prévu.

Le comité de direction a examiné la proposition et, pour les raisons énoncées, raisons qui ont été reprises par le sénateur Milne, il nous a semblé qu'il y avait un écart important entre les frais proposés et ceux de la liste de 1993, même si nous reconnaissons que presque 20 ans se sont écoulés. C'est la raison pour laquelle nous nous penchons sur la question, sénateur Sibbeston.

Le sénateur St. Germain : Qu'arrivera-t-il si nous n'approuvons pas la proposition? Je suis d'accord avec le sénateur Sibbeston. Je ne remets pas en question les décisions prises par le comité de direction, mais les frais d'utilisation sont monnaie courante dans notre système, et je me demande pourquoi nous avons retenu ce sujet d'étude particulier. Qu'arrivera-t-il si le comité rejette la proposition?

Le président : Nous en ferions rapport au Sénat et nous aurions à répondre aux questions de nos collègues dans la Chambre haute.

Le sénateur St. Germain : J'en suis conscient.

Le sénateur Sibbeston : Pouvez-vous m'expliquer le processus? Dans les Territoires du Nord-Ouest, d'où je viens, on utilise beaucoup d'explosifs dans les mines diamantifères et autres. Yellowknife, par exemple, repose sur le roc du bouclier pré-Cambrien, et on s'est servi de beaucoup d'explosifs pour construire les routes, les quartiers résidentiels, et ainsi de suite. Quel est le processus prévu pour l'obtention d'un permis d'utilisation d'explosifs? Est-ce bien compliqué? Avez-vous du personnel à Yellowknife? La demande est-elle simple ou complexe?

M. Arpin : Cela concerne la Loi sur les explosifs fédérale qui régit l'importation, la fabrication, l'entreposage et l'autorisation des explosifs. Si l'on souhaite faire du dynamitage à Yellowknife, ou encore y établir une usine d'explosifs, il faut obtenir un permis de fabricant d'explosifs. L'entreposage d'explosifs dans une usine est autorisé. Si l'on souhaite faire venir des explosifs de l'Alberta à Yellowknife et les y entreposer, il faut obtenir une licence pour poudrières. Le dynamitage comme tel relève de la compétence des provinces.

Le sénateur Sibbeston : Suffit-il de se rendre dans un bureau de Yellowknife pour obtenir un permis? Où faut-il aller?

M. Arpin : Nous avons des bureaux partout au Canada, allant de Halifax à Vancouver. Votre région relève du bureau de Calgary. Nous avons des inspecteurs. Avant de délivrer une licence, nous effectuons une inspection. Il arrive également qu'après la délivrance de la licence, nous vérifions que le détenteur respecte les conditions imposées.

Le sénateur Sibbeston : Les démarches sont-elles relativement faciles ou encore lourdes et encombrantes?

M. Arpin : Conformément à la Loi sur les frais d'utilisation et tel qu'il est indiqué dans notre proposition, il y a des normes à respecter. Nous devons répondre à toute demande dans les 30 jours. Nous arrivons habituellement à le faire dans un délai beaucoup plus bref.

Le président : Notre greffière diligente avait prévu votre question ainsi que celle du sénateur St. Germain. Nous avons des exemples d'autres propositions de frais d'utilisation qui ont été soumises à un comité, du rapport du comité ainsi que des observations faites par un autre comité. Je vais faire circuler des copies de ces documents à tous les membres du comité afin qu'ils puissent se faire une idée de tout le processus.

Le sénateur Neufeld : Je remercie les témoins de leurs réponses. Je crois qu'ils ont bien décrit le processus.

Vous avez dit que vous avez tenu des consultations d'envergure à Halifax et à Calgary, ce qui m'amène à penser à la Colombie-Britannique. Pour donner suite à la question du sénateur Sibbeston concernant les dynamitages servant à la construction de maisons, j'aimerais savoir qui représente les constructeurs du secteur résidentiel à ce sujet. Quel groupe avez-vous consulté pour obtenir l'avis de tous les constructeurs de maisons de l'Ouest canadien?

Mme Hanspal : La semaine dernière, j'ai rencontré des représentants de l'International Society of Explosives Engineers, l'ISEE. Cette société regroupe non seulement des ingénieurs, mais également des préposés au tir et des constructeurs. Nous avons rencontré les dirigeants du bureau de la Colombie-Britannique pour les consulter. Je leur ai indiqué que les frais d'utilisation visant les explosifs étaient toujours en vigueur et que nous avons déposé une proposition au Parlement. Notre proposition leur convient, et ils se sont renseignés sur l'état des choses. Nous les consultons régulièrement, tout comme le fait notre bureau régional.

L'ISEE a un bureau pour l'Ouest canadien et un bureau pour l'Ontario. Elle n'a pas de bureau pour l'ensemble du Canada. Cependant, le bureau défend les intérêts de la Colombie-Britannique et de l'Ouest canadien.

Le sénateur Neufeld : J'imagine qu'il en va de même pour l'exploitation minière, pétrolière et gazière. Ai-je raison?

M. Arpin : Les sociétés qui fabriquent et distribuent leurs produits au Canada ont une présence pancanadienne. Il s'agit essentiellement de quatre grands acteurs, soit Dyno, Orica, Austin et une autre société.

Le sénateur Neufeld : Je sais que les provinces sont responsables du dynamitage. Reprenons l'exemple fourni par le sénateur Sibbeston concernant Yellowknife : si un permis est délivré, il sera délivré par le bureau de Calgary, et l'inspecteur de Calgary aurait à se rendre à Yellowknife. De tels déplacements prennent du temps et coûtent cher.

Vous arrive-t-il de faire appel à un inspecteur du gouvernement territorial déjà sur place à Yellowknife pour que celui-ci effectue l'inspection?

M. Arpin : La loi prévoit effectivement l'utilisation d'inspecteurs délégués. La Police provinciale de l'Ontario, la Sûreté du Québec et des inspecteurs provinciaux peuvent également veiller à l'application de la Loi sur les explosifs.

Le sénateur Neufeld : Avez-vous déjà eu recours à des inspecteurs délégués? Ce serait formidable. Cela s'est-il produit dans le passé? Vous n'êtes peut-être pas en mesure d'y répondre maintenant, mais je voudrais bien le savoir. J'aimerais savoir combien de fois au cours des six derniers mois vous avez délégué vos pouvoirs à un groupe provincial afin que celui-ci effectue des inspections, plutôt que de demander à un inspecteur de se déplacer.

M. Arpin : En fait, on a constaté le contraire au cours des dernières années. Les autorités provinciales nous demandent d'effectuer des inspections pour leur compte. En vertu de la Loi sur les explosifs, le stockage et l'utilisation des explosifs dans les mines et les carrières relèvent des provinces.

Le sénateur Neufeld : Je le sais.

M. Arpin : Ces activités ne nous concernent pas. Si un fabricant qui en fait la demande obtient une licence, nous dépêcherons un inspecteur à son usine.

Le sénateur Neufeld : Merci, je comprends le processus. Ce que je cherche à savoir, c'est si vous avez déjà délégué vos pouvoirs à une province ou à un territoire pour qu'un inspecteur provincial ou territorial effectue une inspection pour votre compte.

Le président : Un monsieur vient de s'installer à la table. Pouvez-vous nous le présenter?

Mme Hanspal : Je vous présente M. Chris Watson, directeur et inspecteur en chef des explosifs. Il est à la tête de la Division de la réglementation des explosifs. Je crois qu'il sera en mesure de répondre à votre question.

Le président : Il ne travaille pas au bureau des Territoires-du-Nord-Ouest?

Christopher Watson, directeur et inspecteur en chef, Division de la réglementation des explosifs, Ressources naturelles Canada : Comme l'a dit M. Arpin, la loi prévoit des inspecteurs adjoints qui ne relèvent pas de notre service. Dans le passé, nous avons surtout eu recours aux détachements locaux de la GRC. Nous avons souvent demandé à la GRC d'effectuer des inspections dans les endroits pour lesquels les frais de déplacement des inspecteurs seraient onéreux. Cependant, la GRC nous a demandé de ne plus faire appel à ses services pour ce genre d'inspections compte tenu de son manque de ressources. La GRC préfère effectuer des inspections uniquement dans les cas urgents, et nous respectons sa volonté.

Comme l'a dit M. Arpin, au cours des dernières années, nous avons surtout constaté une tendance inverse. Trois provinces ont négocié avec nous afin de nous confier l'intégralité de leurs activités d'inspection. D'autres provinces souhaitent faire pareillement. Les provinces ne veulent plus consacrer de ressources humaines ou autres à l'inspection des explosifs et préfèrent céder cette tâche au gouvernement fédéral.

Le sénateur Neufeld : Je ne veux pas trop insister là-dessus et je comprends bien ce que vous dites. Je comprends également que la GRC ne veuille plus effectuer d'inspections. Je sais que la GRC est surchargée.

S'il y avait un inspecteur qualifié à Yellowknife, votre bureau lui confierait-il la tâche d'effectuer une inspection au nom de votre organisation plutôt que d'avoir à déplacer un employé de Calgary jusqu'à Yellowknife? Je me sers de Yellowknife comme exemple, en raison de son éloignement. On pourrait également se servir d'autres exemples.

M. Watson : Nous sommes au courant du coût élevé des inspections à effectuer dans des endroits qui sont éloignés de nos cinq bureaux régionaux. Nous essayons donc de tirer profit des déplacements en demandant à un inspecteur, par exemple, d'effectuer une série d'inspections dans les Territoires du Nord-Ouest pendant un même voyage afin de minimiser les coûts de chaque inspection. Nous dépensons notre budget à bon escient. Nous tenons compte des rapports avantages-coûts et des risques lorsque nous dressons notre budget des déplacements. En Ontario et dans le Sud du Québec, il est possible de faire de nombreuses inspections dans une semaine. Bien évidemment, cette possibilité est exclue au Nunavut ou dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous essayons de regrouper un maximum d'inspections pendant un même voyage afin de réduire les coûts.

Nous n'avons pas récemment discuté avec une province la possibilité d'utiliser ses inspecteurs. Nous allons rencontrer les inspecteurs en chef provinciaux des mines en mai ou en juin lors de la conférence de l'Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole. Je pourrais leur demander s'ils sont prêts à effectuer des inspections pour notre compte et quels seraient les frais exigés, et ainsi de suite.

Le sénateur Neufeld : À la page 10 de la version anglaise, vous indiquez que les coûts ont été calculés en fonction d'une forte activité dans ce domaine. À mon avis, l'activité des secteurs miniers, pétroliers et gaziers ainsi que des grands utilisateurs d'explosifs n'est pas débordante en ce moment au Canada.

Dans votre document, à la page où il est question de la hausse des coûts, vous évoquez les ETP, les équivalents temps plein. Êtes-vous prêts à combler des postes ETP qui correspondraient aux sommes prévues? Avez-vous commencé à embaucher des employés à temps plein?

Mme Hanspal : Nous augmentons notre capacité régionale afin de répondre aux besoins en inspection dans les régions.

Le sénateur Neufeld : Vous avez préparé votre proposition en fonction d'une forte activité. Il se peut que je comprenne mal. S'agit-il de l'activité de la division ou de toute l'industrie?

Mme Hanspal : Il est question de l'activité d'établissement des coûts. Nous nous sommes assurés que l'établissement des coûts était exact et qu'il respectait toutes les politiques du Conseil du Trésor.

Le sénateur Neufeld : Cela répond à ma question.

Mme Hanspal : Le terme « robust », dans le diaporama anglais, s'appliquait à l'établissement des coûts.

Le sénateur Peterson : Vous nous avez dit avoir amplement consulté l'industrie, et c'est un bon point. Vous vous êtes aussi engagé, avec les recettes supplémentaires, à atteindre un taux de rendement de 95 p. 100. Est-ce que l'industrie a examiné cette proposition et dit : Pour un tel rendement, nous sommes prêts à payer plus?

Mme Hanspal : Les normes de rendement sont indiquées dans le document de consultation. Dans nos discussions, nous avons invité tout le monde à faire des commentaires non seulement sur la proposition de frais d'utilisation, mais sur les services et les normes de rendement. Nous sommes transparents. Nous avons dit : Voici les services que nous fournissons, et voici ce à quoi nous sommes prêts à nous engager; êtes-vous satisfaits de cette proposition? Ils ont dit : Allez-y, vous fournissez un excellent service. Ils appuyaient la proposition. Quand des préoccupations étaient exprimées, nous les réglions.

Le sénateur Peterson : Tout le monde est content, et ne pensez-vous pas avoir du mal à réaliser cet objectif de 95 p. 100?

Mme Hanspal : Non.

Le sénateur Peterson : Très bien; je vous remercie.

Le sénateur Spivak : J'ai une question curieuse. Vous ne recherchez pas le recouvrement complet des coûts, ici, alors quels sont les critères? Comme le disait le sénateur Sibbeston, les frais d'utilisation pullulent. Si vous recouvriez tous les coûts pour le gouvernement, celui-ci pourrait dépenser ces revenus sur l'assurance-emploi. Pourquoi ne pas envisager le recouvrement intégral des coûts?

Mme Hanspal : Nous ne cherchons pas le recouvrement intégral des coûts parce que, comme nous l'avons dit au sénateur Banks, notre objectif, c'est la protection du public. Cet objectif relève de la compétence du gouvernement fédéral, et des gouvernements du Canada. Il y a aussi l'élément de sécurité, qui, selon nous, était déjà financé à 100 p. 100, alors ce financement n'est pas intégré à l'équation. Nous ne faisons payer que pour les aspects, dont, selon nous, l'industrie tire un avantage économique.

Le sénateur Spivak : Je le comprends bien, mais cet argent appartient aux contribuables. Peu importe. Si le gouvernement pensait que cette activité était moins importante que d'autres dépenses, vous pourriez choisir le recouvrement intégral des coûts, parce que cet argent ne tombe pas du ciel, mais vient des contribuables.

M. Watson : En temps normal, quand le gouvernement perçoit des frais, le Conseil du Trésor nous demande de faire la part de l'intérêt public et l'intérêt privé. Pour dépenser l'argent des contribuables, nous achetons des biens publics, et c'est l'industrie qui devrait payer pour les biens privés. Nous avons examiné les services que nous fournissions, et nous avons trouvé qu'il y avait un peu des deux. L'industrie tire des avantages de l'accès au marché canadien, de la possibilité de vendre ses produits et de faire des bénéfices, donc c'est le bien privé, et l'industrie devrait payer pour les bénéfices qu'elle en tire. L'intérêt public fait partie de ce que nous faisons pour protéger les citoyens et, de toujours, cela a été le rôle du gouvernement.

Le sénateur Spivak : Oui, je vous remercie. L'explication est claire. Est-ce le cas de la plupart des frais d'utilisation?

M. Watson : C'est le principe qui sous-tend la perception des frais d'utilisation. Je ne saurais dire ce qui en est pour d'autres ministères.

Le sénateur Merchant : Je vous remercie pour votre présentation. À la page 6, à propos du barème des coûts de la proposition concernant les frais d'utilisation, près de la moitié des coûts sont pour les salaires. À la page 6, votre budget total est de 4,684 millions de dollars, et 2,33 millions pour les coûts salariaux. Est-ce que ce montant est pour le fonctionnement de vos bureaux?

Mme Hanspal : C'est pour les salaires des inspecteurs et du personnel.

Le sénateur Merchant : Oui, je le vois bien, mais nous avons aussi un public, alors peut-être pouvez-vous nous expliquer la nature de vos activités, et combien vous avez d'employés. Je ne pense pas que vous en ayez parlé dans votre présentation, bien que ce soit dans le document que vous nous avez remis.

M. Watson : La Division de la réglementation sur les explosifs a 41 employés à temps plein — environ 25 à Ottawa et le reste dans les bureaux régionaux, de Vancouver à Calgary. Sur ces 41 employés, 25 sont des inspecteurs des explosifs, qui délivrent les licences et font des inspections. Les autres sont des employés de soutien qui font un travail administratif et tout le reste, pour que les inspecteurs puissent remplir leur rôle. Nous sommes un petit groupe d'une quarantaine de personnes.

Le sénateur Merchant : Vous voulez ajouter deux autres employés à votre équipe?

M. Watson : Oui.

Le sénateur Merchant : Avez-vous augmenté votre effectif de façon régulière, ou encore, comment les besoins de dotation ont-ils été comblés?

M. Watson : Pendant la période de l'examen des programmes, au début des années 1990, l'effectif avait été réduit. On a trouvé que la réduction avait été trop loin. Il ne nous restait plus que 19 personnes à l'époque, d'après ce que j'ai compris. Une étude de risque a été effectuée relativement à nos activités, laquelle a conclu à un grave manque de personnel et de ressources. La recommandation qui a été faite a été d'élargir notre équipe. Nous avons augmenté le nombre d'employés au point où nous avons en moyenne deux inspecteurs par bureau régional, ce qui est peu, quand on pense à l'ampleur du territoire qu'ils couvrent. Les gens de Calgary couvrent les provinces des Prairies et les Territoires du Nord-Ouest, et ceux de la Colombie-Britannique couvrent non seulement cette province, mais aussi le Yukon.

Mme Hanspal : C'est pourquoi nous avons aussi une solide composante d'éducation et de sensibilisation. La division a travaillé très fort à l'élaboration de documents d'orientation et de sensibilisation pour que l'industrie et le public puissent comprendre les exigences; l'industrie pour qu'elle sache comment respecter certains aspects du règlement, et le public au sujet des feux d'artifice.

M. Watson : Dans tout le pays, nous avons environ 2 400 permis actifs; environ 2 000 licences de dépôt, alors vous pouvez comprendre qu'avec cette proportion d'inspecteurs et de licences, on ne peut pas voir tout le monde tout le temps. Oui, nous ne pensons pas avoir trop de personnel. Oui, nous comptons largement sur l'industrie pour qu'elle s'autoréglemente, et l'industrie est un groupe assez respectueux et axé sur la sécurité. La sécurité est une bonne chose pour l'industrie, autant que pour le public.

Mme Hanspal : Quand nous sommes allés dans l'Ouest discuter avec des représentants de l'industrie de toutes sortes, l'éventail des exigences en matière de sécurité était clair. Il y a des exigences provinciales et des exigences qu'imposent d'autres ministères fédéraux. Nos exigences concordent avec d'autres, et elles s'inscrivent dans une série de politiques, d'activités et de normes en matière de sécurité auxquelles adhère chaque intervenant. Nos exigences font partie de tout un ensemble d'exigences relatives à la sécurité.

Le sénateur Merchant : Avec le ralentissement actuel de l'économie, estimez-vous encore avoir besoin de tous les employés que vous avez déjà, et d'autres en plus?

Mme Hanspal : Oui. Je tiens à préciser que nous entretenons aussi un dialogue constant avec les intervenants. Nous avons parlé aux associations, et elles vont appuyer ces frais. Par exemple, les quatre grandes associations qui ont de grandes compagnies, avec des permis de fabrication et tout ce qu'on veut, et qui comptent pour 67 p. 100 de leurs recettes, pour ces compagnies, nos frais représentent moins de 1 p. 100 de leurs frais d'exploitation. C'est beaucoup pour nous, mais peu pour eux.

[Français]

Le sénateur Mitchell : Ma première question concerne l'implication des frais maximums pour le revenu total.

[Traduction]

Je reviens sur ce que vous disiez, que les frais comptent pour peu. Si les frais sont de bien moins que 1 p. 100 pour une énorme compagnie minière, vous ne recouvrez pas plus vos coûts, par exemple, si l'économie ne sort pas de son marasme.

Il y a une chose précise qui me préoccupe. Dans chacun de ces articles, il y a des maximums de frais. Je vais employer un exemple qui, je l'espère, est une exagération pour me faire comprendre. Disons que nous avons cinq compagnies qui utilisent un article pour lequel les frais maximum sont de 2 500 $. En réalité, vos coûts pour produire ces services seraient de 5 000 $. Dans le premier cas, vous êtes limité à 47p. 100 de 12 500 $. Dans le deuxième cas, c'est deux fois plus; vous êtes limité à 25 000 $. Ce n'est plus 47 p. 100; c'est maintenant 23,5 p. 100.

Dans quelle mesure les compagnies atteignent-elles ce montant maximal, et à quelle fréquence est-ce qu'elles le dépassent, ce qui commence immédiatement à diluer le pourcentage que vous percevez? C'est ce chiffre de 47 p. 100 qui est mis en question.

M. Arpin : En fait, oui, certains frais sont en quelque sorte sensibles au volume. Par exemple, il y a un prix minimal pour un permis de fabrication et le maximum est différent. En réalité, seulement trois compagnies paieraient le maximum des frais. Ce sont des grandes compagnies qui ont quelques centaines d'employés à leur usine. La plupart des titulaires de permis paieraient plus près des frais minimaux.

Le sénateur Mitchell : Les trois plus grosses compagnies, qui, il me semble, doivent compter pour une grande partie du total des frais que vous percevez, dépasseraient le maximum, et par conséquent dilueraient les 47 p. 100. Au bout du compte, d'après votre expérience, pouvez-vous me donner une idée de la réduction de pourcentage que cela entraînerait? Est-ce que c'est maintenant 46 p. 100, 30 ou 35 p. 100?

M. Arpin : Nous essayons de refléter la quantité réelle de travail que fait un inspecteur pour un permis. C'est là- dessus qu'est fondé le calcul de ces maximums, pour les frais. Il est irréaliste pour une grande usine de payer par unité de fabrication le terme utilisé dans le barème des frais. Les grandes usines ont de nombreuses unités de fabrication, et si elles payaient par unité de fabrication, elles pourraient devoir payer 300 000 $ pour un permis de fabrication, ce qui n'aurait pas de bon sens. Nous n'aurions certainement pas trois inspecteurs à temps plein dans leurs locaux tout au long de l'année.

Le sénateur Mitchell : Ma question ne porte pas tant là-dessus, bien que dans une certaine mesure, oui. Pourquoi dites-vous 47 p. 100 si vous avez constamment des usines qui dépassent ces maximums? Pourquoi est-ce que vous ne nous dites pas ce que vous savez d'expérience, par souci d'ouverture et de transparence?

Vous pourriez dire que c'est en moyenne 43 p. 100, ou 40 p. 100.

M. Arpin : La moyenne est, en fait, 47 p. 100. Nous visons un recouvrement des coûts plus faible auprès des petites entreprises, et plus élevé avec les plus grandes.

Mme Hanspal : Nous avons déployé tous les efforts possibles pour atténuer l'incidence sur les petites entreprises. Par conséquent, vous voyez la moyenne des grandes entreprises et des plus petites entreprises. Ce pourcentage est une moyenne. Il y en a qui déborde des normes, mais ce que vous voyez, c'est la moyenne évaluée selon notre expérience, en prenant en compte les mesures d'atténuation que nous appliquons pour les petites entreprises. Nous sommes conscients de cette incidence.

Le sénateur Mitchell : Je sais que vous consacrez beaucoup de temps et d'efforts à l'inspection continue des permis des usines, par exemple, au Canada. Cependant, on dirait que vous n'en consacrez pas autant aux explosifs importés. Est-ce vrai? Quelle est la différence et quelle conséquence cela a-t-il sur la protection et la sécurité?

M. Arpin : J'ai dit tout à l'heure que la situation a changé. Depuis 20 ans, une beaucoup plus grande proportion d'explosifs est importée plutôt que fabriquée au Canada. C'est pourquoi nous avons établi des frais différents. Nous avons fixé des frais pour le processus d'autorisation, ainsi que pour les tests postérieurs à l'autorisation. Nous avons aussi modifié la manière dont nous déterminons les frais pour les permis d'importation. Cette modification nous permettra d'effectuer la vérification des produits importés. Quand des explosifs sont fabriqués au Canada, nous pouvons mener la vérification à l'usine titulaire du permis.

Le sénateur St. Germain : Est-ce que vous avez des inspecteurs à l'étranger, ou est-ce que les inspections sont faites ici?

M. Arpin : Non, nous prenons des échantillons quand les explosifs sont déjà importés. Les compagnies qui importent doivent avoir un permis d'importation, et aussi une licence de dépôt temporaire d'explosifs pour entreposer les produits.

Le sénateur Merchant : J'essaie de cerner l'envergure de l'industrie des explosifs au Canada. Quelle part a-t-elle dans l'économie?

M. Watson : Nous ne sommes pas tenus de recueillir des statistiques de l'industrie, ou d'en obtenir d'elle. Nous estimons toutefois que le total annuel des ventes se chiffre à environ 1 milliard de dollars.

Le sénateur Milne : Je pense que la réponse que vous m'avez donnée est inexacte. Vous avez dit n'avoir reçu qu'un petit échantillon, et avoir fait le test de ce petit échantillon quand les matériaux ont été importés. Cependant, le tout est importé, et ensuite vous prélevez un échantillon. Alors qu'arrive-t-il aux produits qui sont rejetés?

M. Arpin : Quand j'ai parlé de l'échantillon, tout à l'heure, c'était pour l'autorisation initiale des explosifs. Quand nous autorisons un explosif, il est inscrit sur la liste des explosifs autorisés pour une période indéfinie. Il se peut que cinq ans plus tard, nous voulions prélever d'autres échantillons. L'explosif est encore sur la liste des produits autorisés, et ils ont le droit de les importer. Cependant, nous voulons prélever des échantillons des explosifs à intervalles réguliers pour vérifier qu'ils sont encore sécuritaires.

Le sénateur Milne : Et s'ils ne le sont pas, qu'arrive-t-il à ce lot d'explosifs?

M. Arpin : Le produit est rayé de la liste des explosifs autorisés, et on peut exiger un rappel de produit.

Le sénateur Milne : Oui, mais vous ne me dites toujours pas ce qui arrive aux explosifs qui sont encore là, dont vous avez prélevé un échantillon.

Le président : Ils ne sont pas encore arrivés.

M. Watson : Nous ne permettons pas l'importation de grandes quantités de matériaux qui ne sont pas autorisés. Nous dirions...

Le sénateur Milne : Cependant, ces matériaux ont été autorisés. Ils sont déjà sur la liste. Ils ont été importés. Cinq ans plus tard, vous prélevez un autre échantillon pour le vérifier. Si cet échantillon ne passe pas le test, qu'arrive-t-il au reste de ces explosifs?

M. Watson : Ils sont déjà sur le marché. Je demanderais au distributeur de rappeler les produits, et de les exporter ou de les détruire.

Le sénateur Milne : Et alors, comment est-ce qu'il les détruit?

M. Watson : Normalement, par incinération.

Le sénateur Milne : Il les utilise.

M. Watson : Ils ne peuvent être utilisés une fois qu'ils sont rayés de la liste des produits autorisés. Les utiliser, ce serait enfreindre la loi. Ils doivent être éliminés, soit en étant renvoyés d'où ils viennent, soit en étant détruits, et la destruction se fait normalement par incinération.

Le sénateur Banks : Si j'exploitais l'une ce des compagnies et quelqu'un venait me voir et me disait : « Vos frais d'inspection seront maintenant quatre fois et demie ce qu'ils étaient avant », je ne vous écrirais pas pour vous dire que j'en suis ravi.

J'aimerais parler précisément du permis initial de l'usine pour fabriquer des explosifs de minage, des explosifs en vrac ou des explosifs militaires. Vous avez dit que les frais sont en fonction de la fabrication par unité. Jusqu'à maintenant, les frais étaient de 180 $. La proposition vise à augmenter les frais à 800 $. C'est environ quatre fois et demie le montant d'avant. Je ne sais pas qui subira cette hausse. Cependant, si ce fabricant était assis dans ce fauteuil, est-ce qu'il dirait : Oui, nous sommes ravis que les droits d'inspection soient plus que quadruplés?

Mme Hanspal : Ce groupe d'intervenants est représenté par l'Association canadienne de l'industrie des explosifs. Nous l'avons rencontré à Ottawa. Il compte des représentants de ces fabricants. Nous avons examiné les frais, et ils ont vu qu'ils payaient les frais qui étaient en vigueur en 1993. Ils ont aussi reconnu les normes de rendement de la Division de la réglementation des explosifs dont ils profitent actuellement. Ils ont en outre reconnu la relation positive que nous entretenons. Nous encourageons l'observation.

Le sénateur Banks : Ils en sont heureux.

Mme Hanspal : Ils sont satisfaits de nous. Ils disent appuyer cette augmentation, et attendre que nous l'appliquions.

Le sénateur Banks : Je suis sûr qu'ils sont impatients de vous envoyer plus d'argent.

Mme Hanspal : Personne n'est jamais content de payer des frais d'utilisation, mais ils appuient ces frais et ils savent que nous en avons besoin.

Le sénateur Banks : Il y a sur le marché toutes sortes de choses tout à fait innocentes qui peuvent devenir des explosifs, notamment les engrais. Est-ce qu'ils sont assujettis au même type d'inspection rigoureuse?

Mme Hanspal : Nous avons récemment promulgué le règlement sur les précurseurs, pour la réglementation de neuf produits chimiques à utilisation restreinte. Le règlement est entré en vigueur au 1^er mars 2009. Nous avons neuf produits dont l'utilisation est restreinte, dont trois sont des engrais. Ces règlements renferment des exigences particulières pour réglementer ces précurseurs qui ne sont pas considérés comme des explosifs en tant que tels, mais qui peuvent servir à fabriquer des engins explosifs improvisés.

Le sénateur Banks : Sans donner de noms, est-ce que cette liste est inclusive?

Mme Hanspal : Il s'agit de neuf produits chimiques et nous nous sommes engagés à faire l'examen de la liste en trois ans.

Le président : Je vous remercie tous, madame Hanspal, monsieur Arpin et monsieur Watson, de vous être joints à notre groupe. Nous allons délibérer et tenir compte des renseignements que vous nous avez fournis. Nous en savons tous un peu plus sur le processus. Vous êtes libres de partir si vous voulez.

Nous avons plusieurs questions à l'ordre du jour qu'il nous faut régler. La greffière a distribué deux ébauches de demande de budget pour la période se terminant le 31 mars. Vous savez que c'est aujourd'hui le 5 mars. C'est une question de procédure. Pour une raison ou une autre, et ceux d'entre vous qui siégez à d'autres comités l'avez peut-être vu ailleurs, même si nous avons un budget en cours pour après le 31 mars, le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration nous a demandé de soumettre une demande de budget intérimaire, pour ainsi dire. Le comité pourrait nous appeler ou non à nous justifier, mais vous verrez les éléments de ces deux ébauches de budget.

J'ai besoin de deux motions. La première concerne les questions législatives. Il me faut une motion pour l'approbation à la demande de budget législatif pour la période se terminant le 31 mars 2009, aux fins de présentation au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Le sénateur Banks : Je le propose.

Le président : Qui est d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Je vais expliquer l'autre demande un peu plus longuement. Comme vous le savez, l'un de nos postes, celui du travail en cours, qui remonte à la dernière session du Parlement, concernait le voyage en Arctique. Nous vous avons fait circuler l'ébauche de rapport, en français et en anglais, et nous avons demandé vos commentaires. Le sénateur Mitchell a accepté de prendre la direction de ce dossier. Nous avons aussi reçu de longs commentaires du sénateur McCroy.

Le comité de direction a étudié une proposition du vice-président, à l'effet que nous voulons produire un bon rapport. Ce voyage a été coûteux et approfondi, et a permis de faire d'intéressantes découvertes. On a jugé qu'il nous faudrait un rédacteur professionnel pour prendre en compte les commentaires de tout le monde, rassembler les diverses ébauches, et soumettre un document à notre examen.

Le gros du budget que vous voyez là est à cette fin. J'ai besoin d'une motion d'appui de l'incitatif pour embaucher Dan Turner pour réviser et corriger l'ébauche de rapport sur l'Arctique.

Le sénateur Banks : Je vais proposer cette motion, mais j'ai une question à poser. Si nous prévoyons que le rapport sera terminé et imprimé — et si la réponse est non, ma question est inutile — alors, les frais de messagerie dans ce budget ne suffiront pas. Nous ne prévoyons pas diffuser et envoyer le rapport avant le 31 mars?

Le président : Non.

Le sénateur Banks : Alors je propose d'adopter cette motion.

Le sénateur St. Germain : Pourquoi embaucher un rédacteur de l'extérieur? La Bibliothèque du Parlement fournit normalement la main-d'œuvre pour cela. Pourquoi aller à l'extérieur?

Le président : Avant de laisser le sénateur Mitchell répondre à cette question, l'ébauche que vous avez en main a été préparée par Lynne Myers, de la Bibliothèque du Parlement. Elle a pris sa retraite. Il y a beaucoup de commentaires et c'est très complexe, et compte tenu de cette situation très particulière, le comité de direction a jugé logique d'embaucher un professionnel.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais aussi répondre à cette question. C'est plus qu'une situation particulière. Tout d'abord, il y a des précédents à cette démarche, dans d'autres comités. Deuxièmement, ces rapports sont rédigés dans un langage quelque peu technique. Si nous voulons rendre ce type de rapport plus accessible et intéressant pour les Canadiens, il faut un rédacteur professionnel, qui ait les connaissances nécessaires pour le rendre plus intéressant. Je crains, quand nous publions ces rapports, qu'il faille un doctorat en physique pour les comprendre, et les Canadiens n'en ont pas tous.

Le sénateur Neufeld : Qui est ce rédacteur professionnel? Quelle expérience a-t-il? Comment l'avez-vous choisi?

Le président : Il y a une raison bien précise.

Le sénateur Mitchell : C'est un ancien journaliste et il a fait beaucoup de travail pour le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. J'ai siégé à ce comité et je connais la qualité et la nature de son travail et, plus important encore, ses effets. Le Comité de la défense a bien fait ses preuves au plan de l'exposition et de l'intérêt que suscitent ses rapports. Le comité a exercé une grande influence, au fil du temps, avec les recommandations et les commentaires qu'il a faits au gouvernement.

Le président : Je soulignerais, sénateur, que cette situation est particulière dans le sens que cette motion ne vise par à conclure un contrat continu avec ce rédacteur. Ce contrat est précisément pour rédiger ce rapport d'ici la fin mars, pour en venir à bout. Le sénateur Mitchell a été convaincu que cette personne est celle qu'il nous faut, et le comité de direction en a convenu. Nous connaissons tous son travail.

Le sénateur Neufeld : J'en suis satisfait. Je sais que ce n'est que pour terminer le rapport d'ici à la fin du mois. La personne qui rédige le rapport peut avoir sa façon particulière de décrire une série d'événements, qui pourrait être différente de celle de quelqu'un de la Bibliothèque qui explique cette série d'événements. Je respecte cette perspective.

Cependant, cette affaire fait aussi un peu lever le drapeau rouge, en ce qui concerne cette personne. Je ne veux pas contester sa compétence, ou quoi que ce soit du genre. Je ne ferais pas cela. Toutefois, je connais les vues de cette personne sur ces questions, et j'y pense. L'Arctique fait surgir toutes sortes de questions qui pourraient être intégrées dans un rapport. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas utiles, mais je pense qu'il nous faut prendre garde à qui nous nous associons, et à la façon dont le rapport est rédigé.

Est-ce que le sous-comité examine ce rapport au fil de sa rédaction?

Le président : Nous aurons tous la possibilité d'en reparler quand nous en recevrons l'ébauche.

Le sénateur Neufeld : Je le comprends. Pendant que le rapport est rédigé, est-ce que le sous-comité l'examine, ou est- ce qu'il est remis directement à ce comité, par cette personne, sans aucune discussion préalable avec le sous-comité?

Le sénateur Mitchell : Je peux vous donner une réponse partielle, et peut-être le sénateur Angus pourra-t-il ajouter quelque chose. Je suis d'accord avec vous sur la question de notre mode de sélection d'un rédacteur. J'aimerais adopter cette approche à l'avenir aussi. Ce que je veux, c'est que nous ayons un processus plus ample pour choisir quelqu'un. Si les membres du comité s'y intéressent, ils peuvent participer aux consultations, pour ce qui en est, du comité de direction, parce que oui, ce que vous dites, en gros, c'est que les gens imprègnent les documents de leur perspective et de leurs partis pris, alors il nous faut prendre garde à cette perspective.

Je ne connais pas de parti pris de cette personne. Il fallait prendre une décision rapidement. Cependant, pour l'avenir, vous avez soulevé une excellente question.

Le président : Pas seulement cela, mais le rédacteur ne partira pas d'une page blanche. Il aura l'ébauche que vous avez vue, plus les commentaires du sénateur McCroy, plus tous vos commentaires que nous allons recevoir d'ici la fin de la semaine.

Le sénateur Mitchell : Nous le lirons tous. Je compte en faire un examen minutieux. Vous le recevrez avant que nous l'examinions ensemble. En fin de compte, je veux que le sous-comité participe à ce processus, et fasse en sorte qu'il y ait un examen préalable.

Le sénateur Sibbeston : Monsieur le président, cette étude était axée sur le Nord, particulièrement en ce qui concerne le réchauffement climatique et d'autres choses. Je sais que le comité est allé à Yellowknife, Norman Wells, Inuvik, Tuktoyaktuk et Whitehorse. J'aimerais bien savoir si vous considérez cette étude comme étant complète, parce que ces collectivités ne représentent qu'une partie du Nord. Nous n'avons pas été en Arctique en tant que tel, le véritable Nord : l'Est de l'Arctique, l'Extrême-Arctique, Resolute Bay, et cetera. Je suis curieux de connaître les intentions du comité. Je suppose que le comité de direction a pris sa décision. J'ai l'impression que cette étude est maintenant considérée finale et que le rapport sur elle est en voie d'être rédigée.

Le président : Comme nous l'avons dit lors de la dernière séance, les députés actuellement présents ne faisaient pas partie du comité lorsque le voyage d'information a été effectué. Le comité de direction considère l'étude comme étant un travail en cours qu'il faut terminer. Nous n'avons effectivement pas déterminé s'il faut mener des études dans l'Est de l'Arctique ou joindre nos forces à celles du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Vous comprenez ce que j'essaie de dire. Nous ne nous sommes pas penchés sur la question, qui nous intéresse tous.

Le sénateur Sibbeston : Puisqu'il en est ainsi, monsieur le président, avant de mettre la dernière main au rapport ou je ne sais trop quoi encore, ne serait-il pas préférable de déterminer s'il y a lieu de visiter l'Extrême-Arctique et l'Arctique de l'Est afin d'étudier le réchauffement climatique, entre autres?

Le sénateur Mitchell : Sénateur Sibbeston, lorsqu'on considère un rapport comme étant provisoire ou qu'on le désigne comme tel, cela signifie qu'il s'agit seulement d'une étape du processus et qu'il ne se limite pas à ce qui a été observé. L'idée de publier des rapports intérimaires pour beaucoup d'études se défend. Voilà presque un an déjà que nous avons fait le voyage, et nous n'avons pas eu l'occasion de communiquer aux Canadiens ce qui a été fait avec l'argent dépensé. Nous pouvons également multiplier ainsi les occasions d'accroître notre visibilité quant à nos réalisations et de définir les enjeux importants pour les Canadiens, particulièrement au nom du Nord. De toutes les études que nous pourrions mener, c'est là l'une des plus importantes.

Le sénateur Sibbeston : Puisqu'il en est ainsi, pouvons-nous alors envisager de terminer l'étude? Selon moi, les voyages que nous avons effectués ne sont pas suffisants pour faire une analyse fouillée ou un examen complet du Nord. Nous voulons parler notamment du réchauffement climatique et de la fonte des glaces. Nous avons voyagé dans l'Ouest de l'Arctique; Tuktoyaktuk donne bien sur l'océan Arctique, mais pas Inuvik, Whitehorse et Yellowknife. L'étude ne reflète pas la réalité de l'Arctique dans son ensemble. Il faut pousser plus au nord dans l'Arctique de l'Est jusqu'à Resolute Bay et les localités du Grand Nord qui longent le passage du Nord-Ouest et qui sont susceptibles de subir les effets du réchauffement climatique, de la fonte des glaces, et ainsi de suite. Les membres désirent-ils faire un tel voyage, qui nous permettrait ensuite d'achever l'étude que nous avons commencée?

Le président : Nous sommes en train d'examiner une résolution budgétaire officielle. Nous allons discuter des travaux futurs dès que nous aurons terminé avec le budget, et nous discuterons alors de tout ce que vous venez de dire. J'aimerais d'abord en finir avec ce point. Si vous avez jeté un coup d'œil aux ébauches de rapport qui ont été distribuées, on mentionne bien qu'un autre comité a voyagé au même moment que nous, semble-t-il, dans une autre région de l'Arctique. Le sénateur Banks peut-il nous en dire plus?

Le sénateur Banks : Par manque de temps et de ressources financières, notre comité s'est déplacé dans l'Ouest de l'Arctique alors que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans s'est rendu dans l'Est de l'Arctique. Il n'était en effet pas rentable que chaque comité visite tout l'Arctique parce qu'il faut plus de quelques jours pour voir tout ce qu'il y a à voir — ce que vous savez mieux que quiconque ici présent, sénateur Sibbeston.

Le président : Sauf si la pêche est bonne.

Le sénateur Banks : C'est vrai. Il n'y a cependant pas beaucoup de pêche dans l'Ouest de l'Arctique. La décision a été prise pour des raisons pratiques. Le rapport dont il est question actuellement n'est qu'un simple compte rendu de la visite, qui fait état de nos observations et de nos rencontres avec la population locale. Voilà l'objet du rapport. Cela n'exclut pas d'y retourner plus tard et de poursuivre l'étude.

En ce qui a trait à la rédaction du rapport, il est important de clarifier que notre désir d'avoir recours à un rédacteur afin de peaufiner le rapport n'est pas une critique du travail effectué par le personnel du comité et de la Bibliothèque du Parlement. Le comité bénéficie d'un excellent service. Le rédacteur ne changera pas le fond du rapport et les arguments qui y sont présentés, naturellement. Je vous rappelle, cher collègue, qu'en règle générale, c'est le personnel du comité et de la Bibliothèque du Parlement qui propose l'idée centrale du rapport et qui s'occupe de produire une ébauche comme celle que nous avons en main actuellement. Le sénateur McCoy a fait par la suite d'autres observations à propos de l'ébauche. Ces idées ont alors été retravaillées pour leur donner plus de visibilité et susciter l'intérêt des Canadiens et des médias. Comme l'a déjà dit le sénateur Mitchell, c'est ce moyen qui permet aux comités d'influer sur la politique publique. Un rapport qui ne retient pas l'attention et qui amasse de la poussière n'a pas un tel impact. L'objectif est de rendre le rapport plus intéressant, comme l'a dit le sénateur Mitchell, une idée à laquelle je souscris pleinement.

Le président : Lorsqu'il sera terminé, si nous en sommes satisfaits, nous ferons une conférence de presse pour bien attirer l'attention.

Le sénateur Banks : Dans l'autre comité dont je fais partie, lorsque nous menons un tel examen, nous y accordons plus de deux séances. Nous nous arrêtons à chaque petit détail, que ce soit un mot, une virgule, un point-virgule, un intertitre, un style de caractère, un encadré ou un procédé stylistique. Le processus est long et complexe, et aucun détail n'échappe à l'examen minutieux.

Le président : Chers collègues, il nous reste 10 minutes pour discuter des travaux futurs. J'aimerais en finir avec ce poste budgétaire.

Le sénateur Spivak : Mon observation ne porte pas forcément sur la nécessité de publier le rapport d'ici à la fin mars, mais voici ce que l'expérience m'appris à propos des rapports. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense n'est pas un très bon exemple parce qu'il examine habituellement des questions qui suscitent au départ de la controverse, de sorte que le président fait appel aux comités de rédaction et qu'il a le culte de la personnalité. Je crois que le rôle du rédacteur est de rédiger le communiqué de presse et un résumé peut-être. Je sais d'expérience que cette méthode n'a pas les résultats escomptés, soit que beaucoup plus de personnes s'y intéresseront. Pour ce qui est du professionnalisme et des connaissances, le personnel de la Bibliothèque du Parlement n'a pas de leçon à recevoir des journalistes. La source du manque d'intérêt suscité par un rapport n'est pas sa rédaction. Lorsque le contenu ou le sujet intéresse le public, il retient leur attention. J'en veux pour preuve le rapport sur la forêt boréale, Nos sols dégradés, qui n'a pourtant pas été rédigé par des journalistes.

Le rôle joué par le journaliste est important, mais il ne consiste pas à retravailler les rapports, à mon humble avis.

Le sénateur Banks : Je suis entièrement d'accord. Les rédacteurs ne changent rien au fond du rapport.

Le sénateur Spivak : Bien sûr, ils ont un impact sur la façon dont le rapport est rédigé et accueilli. Ils ne rédigent pas un rapport de la même manière que la Bibliothèque du Parlement. Certes, la question de l'impact est essentielle, j'en conviens. Toutefois, il existe de meilleures façons d'en améliorer l'impact que d'en confier la rédaction à un journaliste. Il y a d'autres façons de s'y prendre, et l'impact est crucial, puisque nous avons effectué un travail remarquable; il faudrait répandre la nouvelle.

Le sénateur Milne : Je tiens à vous faire part, rapidement, d'un élément d'information. Lorsque nous nous sommes rendus dans le Nord, deux des anciens membres du comité n'étaient pas du voyage parce qu'ils se déplaçaient dans l'Est de l'Arctique avec le Comité des pêches. Nous nous sommes alors entendus pour adopter certaines des constatations du Comité des pêches, qui avait accepté de poser pour nous certaines questions dans l'Est de l'Arctique. C'est ce qui nous a permis d'inclure ses conclusions dans notre rapport.

Le sénateur St. Germain : Je comprends la décision du comité de direction, bien que la rédactrice de la Bibliothèque du Parlement soit partie à la retraite depuis lors. Cependant, je fais une mise en garde parce qu'il faut reconnaître l'importance du travail effectué par les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Le résultat est presque toujours excellent.

Sénateur Peterson, je fais partie du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, pour lequel la Bibliothèque du Parlement a rédigé d'excellents rapports. Je tiens seulement à faire état de ses bons services, de manière à éviter les malentendus, monsieur le président.

Le président : Tous les arguments sont valables et figurent au compte rendu.

En ce qui a trait au rédacteur, il nous faut une motion visant à obtenir le budget ponctuel s'étalant sur 30 jours et à autoriser le dépôt, auprès du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, du budget pour l'étude spéciale pour la période se terminant le 31 mars 2009. Je demanderai au Sénat l'autorisation d'engager le rédacteur, et la motion sera rédigée en conséquence.

Le sénateur Banks : Je le propose.

Le président : Plaît-il au comité d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Le président : Je vous remercie.

(La séance se poursuit à huis clos.)

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