Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 11 - Témoignages du 5 novembre 2009
OTTAWA, le jeudi 5 novembre 2009
Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 8 h 8 pour étudier de nouvelles questions concernant son mandat; pour examiner l'état actuel et futur du secteur de l'énergie du Canada (y compris les énergies de remplacement) et à en faire rapport; et pour étudier l'ébauche d'un budget.
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, chers collègues, mesdames et messieurs, bonjour aux invités ici présents, aux autres parties intéressées et aux téléspectateurs branchés sur la Chaîne d'affaires publiques par câble. Je transmets en même temps mes salutations aux gens qui assistent à notre audience par le truchement du World Wide Web.
L'audience d'aujourd'hui ne s'inscrit pas dans l'étude fondamentale que nous effectuons à propos du secteur de l'énergie; elle se rapporte plutôt à notre mandat général, qui consiste à examiner les projets de loi ainsi que toute autre affaire concernant l'énergie, l'environnement et les ressources naturelles en général.
D'abord, je vais en profiter pour présenter mes collègues qui se trouvent autour de la table. Je suis le sénateur David Angus, de Montréal, au Québec. Je suis président du comité et, à ma droite, il y a le sénateur Grant Mitchell, de l'Alberta, vice-président du comité.
Les deux personnes suivantes sont Sam Banks et Marc LeBlanc, attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement qui nous sont d'une aide précieuse. À la droite de Mark, vous voyez le sénateur Robert Peterson, de la Saskatchewan. À sa droite à lui, il y a mon prédécesseur à la présidence du comité, le sénateur Tommy Banks. Nul besoin de vous le présenter, j'en suis sûr. À sa droite, nous voyons le plus récent ajout au Sénat, le sénateur Judith Seidman, qui nous vient de Montréal, au Québec. Celui qui s'installe ce matin est mon ami, le sénateur Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.
À ma gauche, il y a notre greffière, Lynn Gordon, et à sa gauche à elle, il y a deux chaises vides, puis le sénateur Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique. À sa gauche, nous voyons le sénateur Bert Brown, de l'Alberta. Le dernier et non le moindre, c'est le sénateur Dan Lang, du Yukon.
Aujourd'hui, nous avons le bonheur d'accueillir, du Bureau de la vérificatrice générale du Canada, Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable. Il est accompagné de ses collègues, Richard Arseneault, James McKenzie et Frank Barrett. Le commissaire à l'environnement et au développement durable est notre vérificateur général pour les questions environnementales. Son bureau fait partie de celui de la vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser. Je crois que la vérificatrice générale et le commissaire à l'environnement et au développement durable viennent de déposer leur rapport d'automne au Parlement.
Comme l'usage le veut, et c'est plus tôt que jamais cette année, nous avons invité Scott Vaughan à nous faire part de ses constatations et à répondre à nos questions. Chers collègues, dans la plupart des cas, je crois que c'est votre première rencontre avec le commissaire à l'environnement et au développement durable. Je crois que vous allez le constater, vous avez affaire ici à un homme qui compte une longue expérience des questions environnementales. Plus particulièrement, si je ne m'abuse, il s'est beaucoup intéressé à cette substance précieuse qu'est l'eau au fil des ans.
Sans plus tarder, je vous demanderai : comment entendez-vous procéder? Allez-vous présenter un exposé?
Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau de la vérificatrice générale du Canada : Monsieur le président, merci. Si vous le permettez, nous allons présenter une brève introduction de cinq minutes, puis nous nous prêterons à vos questions, si cela vous convient, sénateur.
Le président : C'est très bien. C'est excellent. Vous n'avez pas à limiter votre introduction à cinq minutes. Quoi qu'il en soit, nous sommes là, nous sommes prêts à nous lancer.
M. Vaughan : C'est un honneur pour nous de vous retrouver, vous et les distingués sénateurs, ce matin. Je suis heureux de présenter ce matin notre rapport d'automne, que nous avons déposé, comme vous l'avez mentionné, le 3 novembre. Comme vous l'avez aussi mentionné, je suis accompagné de James McKenzie, de Richard Arseneault et de Frank Barrett, de même que d'Adrienne Scott, de Jocelyne Therrien et d'autres collègues du Bureau de la vérificatrice générale.
[Français]
Mon rapport aborde plusieurs questions qui sont fondamentales à la gestion efficace de l'environnement, en commençant par l'importance de disposer d'informations solides.
[Traduction]
Pour élaborer des politiques solides, il faut partir de décisions éclairées fondées sur de l'information fiable. Le gouvernement fédéral doit donc disposer de données scientifiques à jour et rigoureuses. De plus, ces données doivent être présentées de façon à bien montrer l'évolution des dégradations environnementales et permettre d'axer les programmes sur les problèmes environnementaux les plus urgents. Tant que les programmes de collecte d'information ne seront pas imbriqués de façon à refléter l'évolution dans le temps de la qualité de l'environnement au Canada, nous sommes voués à des stratégies fragmentaires pour protéger l'environnement.
Le chapitre sur l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale souligne bien l'importance de disposer d'informations solides. Plus de 100 organisations fédérales sont tenues d'appliquer la loi à des projets qui pourraient avoir des conséquences pour l'environnement. L'évaluation des conséquences qu'un projet pourrait avoir pour l'environnement, à l'étape de la planification, est un principe fondamental de bonne gestion environnementale. En anticipant les effets des projets, comme la pollution ou la destruction d'un habitat, il est possible de prendre des mesures pour éviter ou atténuer les problèmes environnementaux.
[Français]
Dans la moitié des dossiers que nous avons examinés, les justifications ou l'analyse présentée ne permettaient pas d'établir si les effets environnementaux avaient été correctement pris en compte et si des mesures avaient été prises pour les atténuer.
L'Agence canadienne d'évaluation environnementale qui applique la loi n'a pas mis en œuvre le programme d'assurance de la qualité que la loi exige. Environ 80 000 évaluations environnementales ont été déclenchées depuis 14 ans, mais comme elle n'a pas de programme d'assurance de qualité, l'agence ne sait pas si les évaluations faites sont de qualité et si elles contribuent vraiment à protéger l'environnement.
[Traduction]
Un autre chapitre de mon rapport porte sur les risques que posent certaines substances toxiques pour l'environnement et pour la santé. Nous constatons qu'il existe d'importants systèmes de contrôle et de surveillance qui visent à réduire les émissions toxiques et à vérifier les taux d'exposition des Canadiens. Nous notons également qu'il y a lieu d'améliorer les méthodes de gestion des risques. Le plomb et le mercure, par exemple, posent toujours des risques. Les plus récentes recherches indiquent que les niveaux d'exposition au plomb qui sont actuellement considérés comme sans danger pourraient en fait être trop élevés, ce qui souligne à quel point il faut une stratégie d'ensemble pour gérer les risques.
[Français]
Le gouvernement doit absolument faire le point sur ces interventions et établir à quel point elles sont efficaces. Il doit aussi tenir compte de la recherche émergeante et des résultats des programmes de surveillance pour protéger la santé humaine et l'environnement des risques liés aux substances toxiques.
Présentement, les étiquettes apposées sur les produits de consommation ne mentionnent pas tous les risques chroniques associés aux substances toxiques présentes dans certains produits d'usage courant. Comme les Canadiens ne sont pas pleinement informés des risques, il se peut qu'ils ne prennent pas toutes les précautions nécessaires pour se protéger.
Le troisième chapitre de mon rapport porte sur l'inventaire national des rejets de polluants. Créé en 1992, cet inventaire fournit aux Canadiens de l'information sur les rejets de polluants clefs dans nos régions. L'inventaire national des rejets de polluants est important parce qu'il aide à effectuer un suivi des rejets et des transferts de substances qui peuvent nuire à l'environnement et à la santé des Canadiens.
[Traduction]
Environnement Canada ne fournit pas aux utilisateurs de l'Inventaire national des rejets de polluants assez d'information pour leur permettre de comprendre les utilisations auxquelles se prêtent les données et les situations où il faut faire preuve de prudence. Environnement Canada a pris des mesures pour améliorer la qualité des données de l'Invemtaire. Cependant, ces mesures doivent être guidées par un plan d'ensemble et une stratégie globale d'amélioration de l'exactitude des données. Ainsi, le contrôle de la pollution et la surveillance de l'environnement reposeront sur la meilleure information possible.
Le quatrième chapitre est mon rapport annuel sur les pétitions en matière d'environnement. Nous avons reçu 28 pétitions cette année. La santé, la biodiversité, l'habitat du poisson et les évaluations environnementales sont les sujets qui sont revenus le plus souvent.
Monsieur le président, j'aimerais aussi porter à l'attention de votre comité un chapitre du rapport de la vérificatrice générale dans lequel on a examiné la façon dont Affaires indiennes et du Nord Canada et Environnement Canada se sont acquittés des responsabilités fédérales à l'égard de la gestion des terres et de la protection de l'environnement dans les réserves.
Peu de règlements fédéraux sont en place pour protéger l'environnement dans les réserves, et le gouvernement fédéral a fait peu pour rectifier la situation. C'est donc dire que les habitants des réserves sont beaucoup moins bien protégés contre les menaces environnementales que les autres Canadiens.
Voilà qui clôt ma déclaration liminaire. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Vaughan. Chers collègues, j'ai peut-être été négligent en ne précisant pas le mandat de M. Vaughan, au moment de le présenter. Je crois comprendre qu'il est responsable des vérifications périodiques à faire en matière d'environnement et de développement durable, y compris des vérifications d'Environnement Canada, de la surveillance des stratégies de développement durable et de la gestion du processus de pétitions en matière d'environnement.
Bien entendu, outre l'intérêt qu'il porte à la question de l'eau, ce dont il m'a fait part il y a quelques mois de cela, avant d'entrer au Bureau de la vérificatrice générale du Canada, M. Vaughan travaillait pour l'Organisation des États américains, l'OEA, où il dirigeait le Département du développement durable depuis 2003. Comme nous le savons, l'OEA est une organisation intergouvernementale constituée de 34 États membres, dont le Canada, qui travaille à renforcer la démocratie et à mettre en œuvre les décisions prises par les chefs d'État et les gouvernements au Sommet des Amériques.
Comme je l'ai appris plus tôt, cette année, vous devez voyager énormément pour faire ce travail de surveillance de l'environnement. Avez-vous l'intention de vous rendre à Copenhague en décembre?
M. Vaughan : Monsieur le président, je n'irai pas personnellement. Nous faisons un intéressant travail de collaboration à l'échelle internationale, avec 14 pays. M. Arseneault dirige ce travail. La collaboration vise à comparer les pratiques de vérification des programmes de lutte contre les changements climatiques. La coordination des mesures de collaboration est l'affaire de l'Estonie, mais j'ai un collègue, à mon bureau, qui doit se rendre à Copenhague pour échanger sur ce sujet.
Le président : Très bien; nous allons commencer maintenant la période de questions.
Le sénateur Mitchell : Je remercie chacun d'entre vous d'être là. Je crois parler au nom de tout le monde ici quand je dis que nous apprécions votre travail, que vous faites un excellent travail dans un domaine difficile.
J'ai quelques questions techniques à poser. Les gaz à effet de serre tombent-ils sous le régime de l'Inventaire national des rejets de polluants?
M. Vaughan : Il y a environ 350 polluants différents qui tombent sous ce régime-là, mais je vais demander à M. McKenzie de nous éclairer.
James McKenzie, directeur principal, Bureau de la vérificatrice générale du Canada : Non, ils n'en font pas partie. L'inventaire sert à recenser les polluants davantage que les gaz à effet de serre. Je crois savoir qu'il existe un inventaire distinct dans lequel le gouvernement fédéral consigne les émissions de gaz à effet de serre, mais ça ne fait pas partie de l'INRP.
Le sénateur Mitchell : Les émissions de gaz à effet de serre et leurs concentrations figurent-elles dans l'évaluation environnementale d'une usine dont la construction est projetée, par exemple?
M. Vaughan : Je recommuniquerai avec vous pour vous donner la réponse à cette question-là, sénateur. C'est une question intéressante. Une vérification effectuée à Exportation et développement Canada nous a permis de constater, par exemple, que, parmi les pays membres du G7 qui réalisent maintenant des évaluations environnementales liées aux projets, prendre en considération les émissions de gaz à effet de serre à l'occasion des évaluations environnementales est en train de devenir la norme. Nous avons noté une lacune à cet égard dans les politiques d'EDC.
Du côté du gouvernement fédéral, l'élément déclencheur serait le fait qu'il s'agit d'une substance toxique selon la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, où les gaz à effet de serre figurent parmi les 85 substances répertoriées. Si je ne m'abuse, c'est lorsque les concentrations établies atteignent le point de déclenchement de 100 000 tonnes par année pour un établissement donné que la question est examinée, mais je ne suis pas parfaitement sûr. Je vais recommuniquer avec vous à ce sujet, sénateur.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup.
La semaine dernière, la Banque TD a publié un rapport signé par l'Institut Pembina, David Suzuki et un scientifique qui est bien connu au sein de l'industrie, Mark Jaccard. Le rapport en question est intéressant à plusieurs égards, surtout du fait qu'il y est affirmé que nous pouvons effectuer les réductions d'émissions que le gouvernement se donne comme cible d'ici 2020 moyennant une modeste réduction de 0,16 p. 100 du PIB, par rapport au statu quo. À mon avis, une fois que nous nous serons mis à y réfléchir de façon rigoureuse, le coût ne sera pas si grand. De fait, je crois que cela va stimuler l'économie encore plus et que la réduction en question servira à stimuler la création d'emplois et non pas à faire disparaître des emplois. Cette information-là, c'était la partie encourageante du tableau. La partie qui est peut-être plus décourageante, c'est le fait que cela défavorisera peut-être l'Alberta. L'Alberta connaîtra quand même une croissance extraordinaire, mais pas aussi importante. Nous devons trouver une façon d'atténuer cet impact-là; et il existe des façons efficaces de s'y prendre. Évaluez-vous ce rapport-là ou les coûts en question, sinon procédez-vous à une analyse indépendante des coûts perçus des mesures de lutte contre les changements climatiques?
M. Vaughan : Notre bureau lui-même n'évalue pas les coûts, ni globalement ni par secteur, ce que le rapport publié la semaine dernière laissait entrevoir en ce qui concerne les effets régionaux.
Tout de même, pour illustrer quel est le travail que nous faisons, disons que, en mai, conformément à la Loi de mise en œuvre du Protocole de Kyoto, nous nous sommes penchés sur la modélisation utilisée au gouvernement. La modélisation en question s'apparente au travail qui a présidé à l'étude publiée la semaine dernière. De fait, je crois que c'est le même consortium qui en est à l'origine. Il a travaillé avec le gouvernement fédéral à concevoir les prévisions en question. Les types de questions que nous posons en examinant un modèle sont les mêmes que celles qui se posent dans le contexte d'une recherche universitaire : le modèle est-il transparent? Y a-t-il un examen par les pairs? Le choix des paramètres repose-t-il sur des hypothèses raisonnables quant à l'évolution du phénomène au fil du temps? Les hypothèses ou paramètres sont-ils raisonnables compte tenu des différents scénarios évoqués?
Notre vérification nous a amenés à nous pencher sur la modélisation employée au gouvernement fédéral. Nous avons fini par affirmer que le modèle du gouvernement comporte certaines lacunes. Il y a manque de transparence. Il y a aussi un manque de clarté et des problèmes touchant les paramètres ayant servi à prévoir les émissions en rapport avec la période à l'étude sous le régime du Protocole de Kyoto.
J'ai vu le rapport en question. Nous n'allons pas soumettre ce rapport-là à une vérification, étant donné qu'il n'a pas été produit par le gouvernement fédéral. Ces modèles sont courants, les gens en créent depuis plus de 20 ans; les modèles énergie et climat. Le tout premier, dû à l'économiste Wilcox, de Harvard, remonte à 1984. Cette modélisation n'a rien de neuf. Du point de vue du Canada, c'est nouveau, en partie parce qu'il y a là une répartition selon les régions, comme vous l'avez dit.
Le sénateur Mitchell : Enfin, nous avons parlé de l'autre côté de la médaille, qui ne semble pas recevoir beaucoup d'attention, c'est-à-dire le prix de l'inaction. Nicholas Stern en a fait une estimation. Êtes-vous au courant de travaux quelconques qui auraient été faits pour déterminer le prix de l'inaction dans le cas particulier du Canada? Le ministère de l'Environnement a préparé un excellent rapport il y a deux ans de cela, de concert avec d'autres ministères. Le rapport en question ventilait les effets des changements climatiques jusqu'à ce moment-là, c'était vraiment étonnant, mais je ne crois pas que le coût des effets en question ait été déterminé.
M. Vaughan : Je vais faire une annonce, puis je demanderais à M. Arseneault s'il souhaite entrer dans la danse. Nous préparons en ce moment même un rapport sur l'adaptation aux changements climatiques, à la fois pour déterminer ce qu'il faut prévoir et pour savoir quels seront les effets à l'échelle nationale ou régionale, et puis pour déterminer les coûts de certains des plans d'adaptation en question.
Y a-t-il d'autres exemples d'études effectuées pour déterminer les coûts à prévoir à l'échelle d'une économie ou d'une région? J'ai vu différentes prévisions. Par exemple, Halifax a préparé une évaluation exceptionnelle de la viabilité de son port selon divers scénarios de montée du niveau de la mer. Je sais que les responsables de la Voie maritime du Saint-Laurent et d'autres ont préparé des estimations de coût à partir de tel et tel scénarios.
Richard Arseneault, directeur principal, Bureau de la vérificatrice générale du Canada : Deux rapports d'importance ont été publiés. Un rapport de Ressources naturelles Canada visait à déterminer l'impact du phénomène sur l'économie canadienne, d'un point de vue sectoriel. L'information n'avait rien de neuf, c'est-à-dire qu'elle reposait sur des travaux déjà effectués, mais le rapport fait une synthèse à cet égard. Santé Canada a aussi préparé un rapport sur les effets des changements climatiques sur la santé humaine. Ces deux rapports-là sont les pièces maîtresses du travail effectué par le gouvernement fédéral au cours des dernières années à propos des effets des changements climatiques.
En ce moment, comme M. Vaughan l'a fait remarquer, nous procédons à une vérification touchant les mesures d'adaptation. Nous essayons de savoir ce qui se fait sur ce plan. Évidemment, le gouvernement fédéral dans les hautes sphères ne participe pas vraiment à la démarche, étant donné que l'adaptation se fait localement. Le gouvernement fédéral a pour tâche de fournir de l'information et des données aux autres ordres de gouvernement et aux collectivités, de même qu'au secteur privé, pour les aider à s'adapter. Nous étudions la dynamique du phénomène, son fonctionnement. Le rapport dont je parle sera publié à l'automne 2010.
Le sénateur Banks : Merci, messieurs. Il est bien de vous revoir, et de faire votre connaissance, monsieur Barrett.
Il y a presque un an de cela, le comité a publié un rapport à propos de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999, rapport qui renfermait des recommandations, entre autres l'idée qu'il fallait trouver des façons d'examiner et d'éviter ou d'éliminer dans la mesure du possible les cas perçus de chevauchement — un test ici, un test là, évaluez donc ceci et évaluez donc cela; le double emploi. Votre vérification vous a-t-elle permis de relever des exemples de tels chevauchements et une progression du travail fait pour éliminer le double emploi?
M. Vaughan : Je vais essayer de répondre à la première partie de la question, puis je céderai la parole à M. McKenzie, qui a dirigé le travail à l'origine du chapitre sur la LCPE du rapport.
Nous avons fait quelques observations générales. Du côté produit, en particulier, sénateur, par exemple, nous avons dit que Santé Canada fait un travail décent avec les ressources à sa disposition quand il s'agit d'effectuer dans les magasins et marchés des tests sur des produits qui sont peut-être interdits ou qui dépassent peut-être les limites fixées par le gouvernement. Nous nous penchons sur les cas du plomb, du mercure, des phtalates et sur quelques autres toxines. En même temps, les responsables ont reconnu qu'il est littéralement impossible de tester tous les produits. Nous avons noté qu'il y a sur les tablettes aujourd'hui, au Canada, des produits illégaux, mais Santé Canada n'est pas habilité à les rappeler.
Ensuite, à l'échelle du pays, nous avons noté qu'il se fait des recherches qui tombent à point, par exemple, les analyses sanguines visant à déterminer le degré d'exposition des Canadiens aux toxines, le problème qui se pose. Ces analyses-là sont capitales. Il s'agit non pas de savoir si les émissions augmentent ou diminuent, ce qui est tout à fait important, mais plutôt de savoir si elles sont bioaccumulatives, persistantes, si elles perdurent pendant des années et des années. La question, c'est de savoir quelles sont les concentrations de ces toxines-là dans le sang des Canadiens.
M. McKenzie : Pour parler en particulier du double emploi, disons que nous n'avons pas vraiment relevé de cas notables à cet égard. Ce n'est pas tant une question de double emploi; dans notre chapitre du rapport, nous formulons bien quelques recommandations, dont une qui a trait aux stratégies de gestion des risques dans le cas du plomb et du mercure, qui, à notre avis, soulève non pas tant un problème de double emploi, mais plutôt un problème de clarté en ce qui concerne les objectifs du gouvernement fédéral sur ce plan. Ce sera en même temps l'occasion pour le gouvernement fédéral de faire un bilan et de se demander quels sont les objectifs et les délais qu'il veut se donner, entre autres.
Nous formulons une recommandation qui tourne autour de la nécessité pour le gouvernement fédéral de faire un bilan et de se demander s'il s'occupe bien de ces questions-là. Une recommandation de cette nature permettra peut-être au gouvernement de déterminer si tout fonctionne bien, sinon s'il y a des lacunes comme le double emploi ou des failles d'un autre type auquel il faut s'attacher. Quant au double emploi, nous n'avons rien relevé de précis sur ce plan.
Dans le cas de notre vérification portant sur l'Inventaire national des rejets de polluants, je fais remarquer tout de même qu'Environnement Canada a fait des efforts pour solliciter l'apport d'autres instances. Le ministère essaie de réduire le double emploi en faisant de l'INRP la principale source, le mécanisme de déclaration principale des autres instances aussi. Pour ce qui est du double emploi, nous n'avons rien relevé de notable.
Le sénateur Banks : Parlons du plomb et du mercure pendant une minute. Monsieur le commissaire, vous avez affirmé que les concentrations jugées acceptables en ce moment sont peut-être trop élevées. Je crois que c'est ce que vous avez dit. Dans le passé, notre comité a remarqué que les normes constituent une cible en mouvement, en partie parce que nous arrivons techniquement à trouver sans cesse des choses qui améliorent les mesures; nous pouvons donc savoir des choses que nous ne savions pas auparavant, et la mesure s'affine au fil du temps.
Par le passé, pour parler des autres types de dangers possibles pour la santé humaine, nous avons constaté que les normes — par exemple celles qui s'appliquent au nucléaire d'une façon ou d'une autre, à certains types de rayonnement — sont fixées quelque part par quelqu'un, mais que quelqu'un ailleurs croit que ces normes-là ne sont pas justifiées — elles sont soit trop rigoureuses, soit trop clémentes.
Pouvez-vous parler davantage de la possibilité que vous avez évoquée d'examiner les normes touchant le plomb et le mercure, qui s'accumulent dans les tissus, en vue d'une amélioration éventuelle?
M. Vaughan : Premièrement, je crois que vous avez très bien décrit la situation. Dieu merci, la science ne s'arrête jamais. Notre capacité de mesure s'améliore au fil des innovations techniques. Les scientifiques peuvent réexaminer la situation et se demander, en tenant compte des innovations techniques : les seuils établis il y a 10 ans s'appliquent-ils toujours?
Dans le cas du plomb, la norme actuelle se situe à 10 microgrammes par décilitre. En 2004, Santé Canada a réexaminé le cas du plomb et a dit : selon les recherches, une concentration équivalente à moins de la moitié de cette norme pose peut-être des risques importants du point de vue du développement des jeunes enfants. Le débat consiste à savoir alors s'il faut que ce soit deux microgrammes, par exemple, et bon nombre de scientifiques diront que toute exposition au plomb, quelle qu'elle soit, est dangereuse dans le cas des jeunes enfants. Les enfants ne sont pas des adultes en format réduit. Leur métabolisme fonctionne différemment, leurs organes et leurs facultés cognitives sont en train de se développer. Les responsables de Santé Canada ont affirmé qu'ils allaient réexaminer cette norme. Nous le signalons dans notre rapport, ils prévoient faire connaître la nouvelle norme en 2010.
Pour ce qui est du mercure, je ne sais pas si le Canada en réévalue les seuils. Il vaut la peine de noter que le seuil admis au Canada est différent du seuil admis aux États-Unis. Il est plus élevé. Le seuil en question sera-t-il réexaminé? C'est une autre question que le comité voudra peut-être poser au gouvernement.
Le président : J'ai une observation à faire sur ce point, car je ne faisais pas partie du comité au moment où il a déposé le rapport sur l'examen de la LCPE. Dans le cas particulier du mercure, le comité a formulé des recommandations précises, si je ne m'abuse.
Le sénateur Banks : Oui.
Le président : Sénateur Banks, demandez-vous si les recommandations ont été mises à exécution parce que vous ne le savez pas, vous et le comité?
Le sénateur Banks : C'est une cible en mouvement.
Le président : Nous devons savoir cela.
Le sénateur Banks : Il serait bien que nous le sachions, comme le commissaire l'a donné à entendre, je crois, dans le rapport. C'est une information que nous devrions posséder. La cible est en perpétuel mouvement; nous courons après notre propre queue. La capacité de mesure s'améliore et, de ce fait, les avis sur ce qui représente une concentration acceptable changent sans cesse.
Le président : D'accord.
Le sénateur Lang : Je veux donner suite à ce rapport-là; ça ne fait pas longtemps que je fais partie du comité. Cela m'intéresse de savoir que le Sénat a produit un rapport, après de nombreux témoignages et une bonne somme de travail, visiblement.
Il y a une chose que je n'arrive pas à saisir, monsieur le président. Tous les ans, sinon tous les deux ans, ne devrions- nous pas demander une mise à jour sur les recommandations issues de ce rapport, pour voir si elles ont débouché sur des mesures concrètes ou même pour savoir si quelqu'un en a pris connaissance? À mon avis, si le Sénat, aux côtés de votre organisme et de divers ministères, estime qu'il y a double emploi, les divers ministères ont pour responsabilité d'en faire rapport et de signaler les cas relevés et, le cas échéant, ce qu'ils ont fait pour régler le problème.
En partie, nous devons nous soucier de cela au gouvernement. Le gouvernement ne peut prendre de l'expansion de façon illimitée. L'argent à notre disposition est limité, lui. Si les provinces effectuent le même travail que nous, la question se pose alors : pourquoi et comment rationaliser ce travail-là?
Je crois qu'un témoin en particulier a parlé de la possibilité d'une collaboration. Vous pourriez nous dire ce que vous en pensez. Le sénateur Banks a soulevé la question, si je ne m'abuse.
Le président : Sénateur Lang, vous avez frappé dans le mille. C'est une question qui nous préoccupe, le sénateur Banks et moi, depuis plusieurs années. Notre comité fait tout ce travail, qui est excellent, et il produit des rapports.
Voilà une des fonctions utiles du vérificateur en matière d'environnement. Si nous ne donnons pas suite aux situations soulevées, souvent, le vérificateur nous signale que rien n'a été fait. Cela nous est utile. Nous pourrions en faire beaucoup plus, quand nous ne sommes pas occupés à étudier l'énergie ou à faire quelque autre tâche utile.
Le sénateur Banks : Sur ce point, sénateur Lang, le président a souligné qu'il existe une relation évidente et synergique entre l'objet des études de notre comité et l'objet du travail du commissaire. Nous avons été très bons pour dire qu'il faut collaborer de façon plus étroite. Faute de temps et pour d'autres raisons, nous n'avons jamais eu une collaboration aussi étroite que possible. Pour ce qui est du bureau du commissaire et du travail qu'il accomplit, et de notre comité à nous, deux plus deux font six.
Le président : Il y a quelque chose à gagner de ce côté-là, en fait de potentiel.
Le sénateur Lang : Le témoin peut peut-être commenter l'observation que j'ai faite.
M. Vaughan : Je vais demander à mon collègue, M. Barret, de donner une réponse approfondie.
Tout de même, chaque fois que nous publions un de ces rapports ou que la vérificatrice générale, Sheila Fraser, publie un rapport et que nous formulons une recommandation, la réaction du ministère est notée dans le rapport. Nous ne le faisons pas systématiquement, nous nous attachons plutôt aux cas importants, mais nous revenons sur le sujet deux ou trois ans plus tard et disons exactement ce que vous dites : vous avez pris cet engagement; où en êtes-vous dans ce dossier?
Une bonne chose est arrivée l'an dernier, surtout du point de vue du Comité permanent des comptes publics à l'autre endroit : maintenant, les ministères mettent au point des plans d'action. Je pourrais demander à M. Barrett de décrire brièvement les plans d'action en question.
Frank Barrett, directeur principal, Bureau de la vérificatrice générale du Canada : Je suis heureux de le faire. J'ai une observation à ajouter à celle-là. Depuis plusieurs années, au sein de divers comités, en rapport avec nos vérifications et nos recommandations et les rapports des comités, il arrive que les comités demandent aux responsables gouvernementaux de produire leurs plans d'action; les responsables sont appelés à soumettre les plans et à faire état des progrès réalisés tous les six mois, par exemple.
Cela fait partie des tâches du Commissaire à l'environnement et au développement durable et du Bureau de la vérificatrice générale : suivre les progrès réalisés et déterminer en quoi les ministères réagissent à la situation et mettent à exécution ces plans d'action. C'est aussi une tâche que votre comité peut prendre en charge en ce qui concerne les recommandations qu'il a formulées par le passé.
Le sénateur Lang : Je veux donner suite aux observations liminaires qui ont été faites. Je parle des 80 000 évaluations environnementales dont on a dit qu'elles ont été effectuées depuis 1995. Il n'y a quand même pas de programme d'assurance de la qualité qui permettrait de s'assurer que les évaluations en question ont été réalisées correctement et qui nous donnerait des résultats.
Que devons-nous faire pour être en mesure d'assurer la qualité des évaluations? Sommes-nous capables de le faire, étant donné le nombre d'évaluations effectuées? C'est énorme.
M. Vaughan : C'est un nombre important. C'est autour de 6 000 par année. L'Agence canadienne d'évaluation environnementale a une consigne claire à cet égard : tous les ministères fédéraux devraient adopter des normes uniformes d'assurance de la qualité. Essentiellement, ce sont les questions suivantes qu'ils se posent : les évaluations ont-elles quelque valeur? Savez-vous si elles ont quelque valeur? Appliquez-vous un critère quelconque pour déterminer qu'une évaluation particulière est fondée? Vous remplissez les papiers qu'il faut et cochez tous les éléments voulus de la liste, mais vous penchez-vous vraiment sur les questions que vous êtes censé étudier?
Nous avons dit que la consigne est là. L'équipe l'a regardée et s'est demandé si elle avait été adoptée. La réponse est : non. En fin de compte, s'il faut se demander si les 80 000 évaluations environnementales sont de bonne qualité ou non, la réponse est la suivante : l'Agence ne le sait pas. La qualité se définit différemment d'une agence à l'autre. Voilà une constatation importante.
Le sénateur Lang : Je suis pragmatique; construisons quelque chose. Construisons quelque chose, mettons cela en place, achevons toutes les études voulues et, quand elles seront prêtes et que ce sera bon, nous pourrons aller de l'avant. Est-ce à dire que personne n'est prêt à autoriser l'affaire étant donné que, en fin de compte, si la chose construite ne répond pas aux objectifs établis, on sera responsable? Pourquoi est-ce que personne ne veut autoriser ce projet?
Nous appliquons le programme d'évaluation. Je ne comprends pas pourquoi nous ne savons pas si le projet répond aux objectifs établis au départ ou non.
M. Vaughan : S'il s'agit d'analyser, par exemple, les effets d'un projet sur l'habitat du poisson, disons que, selon ce que nous avons constaté, pour l'examen préalable qui a lieu dans plus de 99 p. 100 des cas, c'est là que se situent tous les efforts déployés, tout ce qui vise à déterminer quelle est l'ampleur du travail à entrevoir et les chiffres mêmes. Nous avons dit que, dans la moitié des cas, 50 p. 100, il manque la première partie de votre exemple. Les responsables ont-ils vraiment effectué l'analyse qui permet de déterminer les impacts les plus importants du point de vue environnemental? Puis, nous avons dit aussi, dans le cas de l'examen préalable, que s'il était dit que vous deviez prendre des mesures pour corriger ou atténuer l'impact en question à la suite de l'analyse, ce sont 75 p. 100 des dossiers environ qui ne comportent aucun document permettant d'établir que ces mesures-là ont bel et bien été prises.
Il ne s'agit pas de savoir si, une fois que tout est fait, quelqu'un veut donner son autorisation; il s'agit de savoir si l'autorisation est donnée, que l'évaluation ait compris toutes les étapes nécessaires ou non.
Le sénateur Lang : Je veux parler de la question du plomb. Nous en avons parlé plus tôt. Vous avez affirmé que l'exposition au plomb aux concentrations actuellement jugées sûres — et vous avez donné des précisions là-dessus — ne l'est peut-être pas, le seuil admis est trop élevé, d'où la nécessité d'adopter une stratégie globale de gestion des risques. Du point de vue du public, je me soucie du terme « peut-être », qui veut dire, évidemment, que cela relève de recherches plus ou moins abouties. De quel délai parlons-nous, pour que je puisse dire à mon bon ami, le sénateur Banks, qu'il peut continuer à utiliser la peinture qu'il utilise chez lui pour tirer parti de la nouvelle déduction fiscale pour les rénovations? À quel moment le saurons-nous? Combien de temps faudra-t-il pour que ces recherches aboutissent?
M. Vaughan : Je crois que Santé Canada a fixé le délai d'évaluation à 2010. Ce ne sont pas tant les concentrations globales qui sont en cause, je crois, mais plutôt des produits particuliers.
M. McKenzie et son équipe sont allés sur le terrain et ont trouvé l'exemple que voici. Ce n'est pas de concentration globale que nous parlons, mais plutôt du produit lui-même. Le produit a été importé dans la région il y a deux jours de cela. Ça coûte un dollar. C'est un produit interdit, vendu illégalement au Canada. Ça pose un problème, problème que nous avons souligné dans le rapport, étant donné l'ampleur de la situation. Si les enfants en ingèrent, ils courent un risque.
M. McKenzie a averti Santé Canada de l'affaire; les responsables du ministère se sont rendus au magasin en question. En ce moment, Santé Canada n'est pas habilité à prendre quelque mesure que ce soit, sinon pour signaler au propriétaire du magasin qu'il vend des produits illégaux. Santé Canada n'est pas habilité à rappeler le produit.
Le sénateur Banks : Il aura la capacité de rappeler les produits avec l'adoption du projet de loi C-6.
M. Vaughan : Vous dites vrai.
Le sénateur Neufeld : Vous avez dit qu'il y a 6 000 évaluations environnementales qui se font tous les ans du côté fédéral. Comment déterminez-vous quelle évaluation doit faire l'objet d'une vérification, sinon vérifiez-vous tout? Je ne crois pas. Quel pourcentage des évaluations examinez-vous et comment faites-vous votre choix?
M. Vaughan : Il y a au bureau des spécialistes de la statistique qui nous aident à établir un échantillon représentatif, un échantillon aléatoire. Nous avons ainsi regroupé des examens préalables réalisés entre 2003 et 2008; et puis faire un choix au hasard veut dire que nous choisissons au hasard dans l'ensemble d'examens préalables ainsi constitués, et puis, à partir de la sélection ainsi faite, nous regardons les dossiers. Cette vérification nous a amenés à examiner presque 4 000 documents différents, ce qui représente un travail d'envergure. À partir des données ainsi recueillies, nous examinons la situation et déterminons si les intéressés se sont conformés à la loi. C'est un échantillon statistique représentatif.
Le sénateur Neufeld : Dans vos notes, vous dites qu'il y a eu environ 28 pétitions. Cela veut-il dire que les Canadiens ordinaires vous ont saisi d'une pétition pour que vous examiniez un processus environnemental ou quelque chose d'autre? J'aimerais comprendre ce que vous voulez dire.
M. Vaughan : Je ne savais pas grand-chose de ce processus quand j'ai commencé ce travail il y a un an et demi. Lorsque la Loi de 1995 sur le vérificateur général a été modifiée, cela a permis de créer le bureau du commissaire, mais aussi la marche à suivre dans le cas d'une pétition en matière d'environnement. L'expression n'est pas parfaitement heureuse. Il s'agit du droit qu'ont maintenant les Canadiens de nous écrire, à notre bureau à nous, mais nous dirigeons ensuite l'affaire vers le ou les ministres fédéraux responsables. De par la loi, les ministres sont tenus de réagir dans les 120 jours à un point soulevé, à une question posée, à une préoccupation soulevée ou à une demande de précision. Cette année, nous avons reçu 28 lettres du genre. Elles proviennent de particuliers ou de groupes de Canadiens par l'entremise de collectivités — nous en avons reçu par le passé, d'organisations non gouvernementales ou autres.
Le sénateur Neufeld : Pouvez-vous me dire comment cela se compare aux années précédentes? Pouvez-vous nous dire le nombre de pétitions que vous avez reçues pour les cinq dernières années, peut-être?
M. Vaughan : En 2008, nous en avons reçu un nombre record, soit 56. Entre 2008 et 2009, il y a eu une baisse de 50 p. 100. Sur cinq ans, le nombre reçu, 28, est proche de la moyenne, qui est de 30 environ. Ça varie, mais c'est entre 30 et 35. Parfois, ça augmente, d'autres fois, ça baisse.
Le sénateur Neufeld : Vous êtes-vous penché sur des évaluations environnementales où il était question du gaz corrosif, le H2S? Nous n'avons pas le temps de parler de tous les projets différents qu'il y a eus, mais si vous avez fait des travaux approfondis là-dessus ou si vous avez des renseignements à nous donner, pourriez-vous en faire part au comité? J'aimerais voir cela, les informations peuvent être transmises au comité.
M. Vaughan : Permettez-moi de poser la question à M. Arseneault. Si l'équipe s'est penchée sur des projets particuliers, nous serons heureux de vous transmettre les informations voulues, sinon nous pouvons entreprendre des recherches officieusement, après quoi nous serons heureux de vous transmettre des informations sur le sujet en question.
M. Arseneault : Dans le cadre d'une évaluation environnementale, si le gaz corrosif pose un problème, cela est noté. Je ne me souviens pas que la question ait été soulevée en rapport avec un dossier particulier au bureau, mais nous pouvons revérifier et recommuniquer avec vous.
Il existe différents types d'évaluation environnementale. Dans la plupart des cas, c'est ce que nous appelons un examen préalable, pas parce qu'il se situe à un niveau inférieur, mais plutôt parce que c'est un type distinct d'examen conçu pour les projets courants. Il existe par ailleurs des projets où il faut procéder à une étude approfondie. Selon une des dispositions réglementaires associées à la loi, certains types de projets d'envergure doivent faire l'objet de l'étude approfondie en question. Par exemple, une mine de sable bitumineux ou une autre sorte de mine peut le justifier. Il y a aussi l'examen par une commission, c'est-à-dire une commission indépendante qui prépare un examen sur un projet donné. Évidemment, le gouvernement est là au début et aussi à la fin, mais la Commission demeure indépendante.
Pour examiner les dossiers, nous nous reportons aux exigences de la loi et cherchons à savoir si le promoteur du projet y satisfait ou non. Dans le cas des études approfondies et de l'examen par les commissions qui se sont faits, de nombreuses études ont été réalisées, beaucoup de travail s'est fait, toutes les exigences étaient respectées.
Est-ce au moyen d'un travail de bonne qualité? Nous ne le savons pas. Nous avons posé la question au gouvernement, et le gouvernement ne le sait pas. C'est pourquoi nous avons soulevé la question de la qualité; la qualité est importante au regard de l'efficacité de l'instrument ainsi employé pour protéger l'environnement. L'agence ne sait pas si ça fonctionne ou non.
Nous allons recommuniquer avec vous à ce sujet. Nous allons vérifier encore une fois si le problème du gaz corrosif a été soulevé dans une quelconque des évaluations que nous avons examinées, et, le cas échéant, nous allons communiquer de nouveau avec vous.
Le sénateur Neufeld : Merci. Ceux parmi nous qui sont originaires de l'Ouest canadien, surtout de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, reconnaîtront tout de suite le terme « gaz corrosif » et la formule H2S. Quand vous nous dites que vous n'avez pas examiné de cas où il en était question, je trouve cela intéressant. La plupart des projets d'envergure où il est question de combustible fossile — pas tous, mais la plupart — ont quelque chose à voir avec le gaz corrosif.
M. Arseneault : Je n'ai pas dit que nous n'avons pas examiné cette question-là. J'ai dit que nous allons vérifier dans nos dossiers pour voir si le gouvernement l'a fait.
Le sénateur Brown : Je veux revenir à la question des quelque 80 000 évaluations que vous avez examinées, mais en l'absence d'un programme d'assurance de la qualité. Ne pourrions-nous pas nous en remettre aux informations produites ailleurs dans le monde, dans les autres pays qui appliquent un programme d'évaluation? Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir notre propre programme d'assurance de la qualité?
Comment faire une mesure si, selon les tests, on passe de parties par millier à des parties par million et, maintenant, à des parties par milliard? Nous faut-il quelque chose pour jauger l'affaire, pour déterminer si, une fois une étude effectuée, l'impact correspond au seuil ou s'il est inférieur ou supérieur au seuil?
Je ne comprends pas quelle valeur peuvent avoir 80 000 évaluations environnementales s'il n'y a pas un niveau à partir duquel une chose est jugée dangereuse. Nous n'avons pas ces seuils-là. Pourquoi votre ministère ne peut-il pas créer son propre niveau d'assurance?
M. Vaughan : Premièrement, les évaluations environnementales n'ont rien de neuf. C'est probablement une des premières choses qui ont été faites dans le domaine de la gestion de l'environnement. Les évaluations environnementales existent depuis les années 1960. Pour répondre à votre question, à savoir si d'autres pays en font, je dirais que pratiquement tous les pays en font. Je n'arrive à penser qu'à deux ou trois pays dans le monde qui n'en font pas.
Il y a un rapport avec les évaluations environnementales, une expérience constituée depuis des décennies. Par exemple, les normes sont fondées sur les pratiques exemplaires établies à l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE. La Société financière internationale de la Banque mondiale fixe des normes, que les pays en développement respectent en majorité ou en grand nombre.
Au Canada même, il y a différents niveaux. Les provinces réalisent des évaluations environnementales. Le gouvernement fédéral évolue dans un champ d'action restreint avec l'élément déclencheur de ces évaluations à lui. L'élément déclencheur relève de deux ou trois règlements différents; de même, il faut savoir si le projet doit être aménagé sur une terre domaniale ou s'il est financé en tout ou en partie par le gouvernement fédéral.
Il existe différents éléments déclencheurs de l'évaluation environnementale, dont le champ d'action particulier varie d'un cas à l'autre. Par exemple, dans le cas de l'habitat du poisson, il faut voir quel est le champ d'action à cet égard. Cette évaluation-là est soumise à des critères sans équivoque.
La difficulté, pour nous, c'est que nous savons que les projets peuvent avoir une incidence sur l'eau, la terre, les forêts et la qualité de l'air. Ils peuvent avoir une incidence sur les Premières nations. Le projet fait intervenir de multiples enjeux et de multiples instances, et c'est une des raisons pour lesquelles les plans d'assurance de la qualité du gouvernement fédéral ne sont pas parfaitement clairs.
Le problème ne tient pas à ce que nous ne savons pas quoi faire, ou à ce que le gouvernement fédéral ne sait pas comment mener des évaluations environnementales ou ce qu'il doit faire — nous menons des évaluations environnementales depuis des années. Les problèmes sont attribuables en partie à la complexité des questions de compétence et des questions de chevauchement. Le gouvernement actuel a pris des mesures au cours de la dernière année pour régler certains problèmes, comme ceux qui se posent dans le cadre de projets de moindre envergure, par exemple.
Le sénateur Lang : Je veux poursuivre sur le même sujet. Si je comprends bien, nous sommes en train de parler des retombées d'un projet, de la question de savoir si, une fois un projet terminé, les objectifs de départ ont été effectivement atteints?
Vous avez de nouveau évoqué les conflits de compétence qui opposent les provinces et le gouvernement fédéral. Ne serait-il pas possible de demander au ministère provincial de l'Environnement, ou bien au ministère fédéral de l'Environnement, vu le nombre d'employés dont ils disposent, s'ils ont la responsabilité d'effectuer un examen de suivi deux ou trois ans après la fin d'un projet et de faire rapport sur la question de savoir si le projet a donné les résultats escomptés?
Je ne suis pas en train de demander que l'on augmente la taille du gouvernement ou quoi que ce soit du genre. Je présume que la responsabilité dont je parle devrait faire partie du mandat du ministère et de la bureaucratie existante à mesure que les projets de ce type progressent. Nous pourrions ainsi obtenir une réponse et obtenir des certitudes, plutôt que d'instaurer d'autres mécanismes bureaucratiques pour contrôler la bureaucratie. Pouvez-vous faire un commentaire là-dessus?
M. Vaughan : Les examens de suivi sont exigés par la loi. Il s'agit là essentiellement de prévisions quant aux répercussions de la mise en œuvre d'un projet dans telle ou telle région ou de changements en ce qui a trait à la conception du projet ou à son emplacement. Un suivi est exigé dans le cas des projets de plus grande envergure.
Dans le rapport, nous nous sommes penchés sur la question du suivi. Nous donnons l'exemple de quatre projets hydroélectriques menés par Hydro-Québec. Nous avons demandé à Hydro-Québec si un suivi avait été effectué, c'est- à-dire si un contrôle avait été mené plusieurs années après la fin du projet. Nous avons également cherché à savoir si Hydro-Québec avait effectivement fait ce qu'elle s'était engagée à faire. En l'occurrence, les résultats étaient positifs — Hydro-Québec avait effectué un suivi.
Il s'agit non pas d'instaurer de nouveaux mécanismes bureaucratiques, pour reprendre les termes que vous avez employés, mais de savoir si, sous le régime de la loi actuelle, ce processus fonctionne dans le cadre des projets de plus grande envergure.
Nous citons aussi un exemple de suivi dans le secteur des sables bitumineux. Dans un rapport, un comité mixte avait affirmé que les répercussions de l'exploitation des sables bitumineux sur la qualité de l'eau de l'Athabasca pourraient se faire sentir au-delà de 2065. Lorsque nous parlons de suivi, nous parlons des effets qui pourraient persister pendant un demi-siècle ou plus. Cela donne une idée de l'ampleur des problèmes qui sont en jeu et de la durée pendant laquelle ils subsistent. De toute évidence, la mémoire institutionnelle aura disparu dans 60 ans.
Le sénateur Sibbeston : Il me semble que je me retrouve toujours au bas de la liste, pour une raison qui m'échappe. Je vais devoir trouver un moyen de figurer plus haut dans la liste.
Le président : C'est vrai, sénateur. Nous tentons de trouver un équilibre. L'ordre des interventions est souvent fixé en fonction du moment où les sénateurs arrivent à la réunion.
Le sénateur Sibbeston : Je veux poser une question à propos de la bioaccumulation de substances toxiques, comme le mercure, le plomb et d'autres polluants organiques persistants dans la chaîne alimentaire dans le Nord. Ces polluants sont présents dans l'organisme des animaux que les gens mangent, par exemple le caribou, le phoque et le poisson. Nous savons que certains de ces polluants proviennent des régions industrielles de notre pays. Toutefois, nous savons également que certains de ces polluants proviennent d'autres parties du monde, comme l'Asie.
Avez-vous appris si le ministère de l'Environnement possède de l'information en ce qui concerne les polluants dans le Nord — sait-il quel pourcentage de ces substances toxiques présentes dans l'Arctique proviennent d'autres pays, et a- t-il élaboré des stratégies efficaces en vue de surveiller la présence de polluants et d'atténuer leurs effets?
M. Vaughan : Dans le rapport, nous mentionnons que Santé Canada a lancé une stratégie nationale de biosurveillance pour mesurer les niveaux de plomb, de mercure, de BPC — les biphényles polychlorés — et d'autres substances toxiques dans le sang des Canadiens. Dans l'ensemble, les tendances générales sont rassurantes. À certains endroits, toutefois, il y a des problèmes. L'un de ces problèmes est, comme vous l'avez mentionné, l'exposition au mercure dans le Nord, qui demeure trop élevée et qui pose des risques pour la santé des collectivités du Nord. Pour l'essentiel, le problème tient aux dépôts de mercure, d'origine naturelle ou attribuable au transport à grande distance, qui se transforment avec le temps en méthylmercure, lequel pénètre dans la chaîne alimentaire par le poisson, qui est ensuite consommé. Les résultats préliminaires de ces tests indiquent que l'exposition au mercure est beaucoup plus élevée dans le Nord que dans le reste du Canada.
En ce qui concerne la deuxième partie de la question, qui touche aux sources de pollution, je vous dirai qu'une proportion d'environ 80 à 90 p. 100 des émissions de mercure proviennent de l'extérieur du Canada, du moins si l'on se fie aux statistiques du gouvernement. Les émissions de mercure dans l'atmosphère ont diminué. Comme vous l'avez mentionné, celles provenant de l'extérieur du Canada et des États-Unis augmentent considérablement.
Enfin, en 2009, le gouvernement du Canada a souscrit à l'engagement pris en 2005 par le conseil d'administration du Programme des Nations Unies pour l'environnement, le PNUE, d'entreprendre des négociations en vue de conclure une convention sur le mercure. Avant 2009, le PNUE n'avait pas entrepris de donner suite à son propre engagement. À présent, il l'a fait, ce qui est une bonne nouvelle. L'objectif de cette convention est de régler certains des problèmes dont vous avez fait état.
Une quantité considérable des émissions proviennent de l'Asie et parcourent de longues distances. Comme vous l'avez indiqué, il en résulte une bioaccumulation.
Le sénateur Sibbeston : Pendant que je réfléchissais au problème qui se pose dans le Nord du Canada, il m'est apparu que, dans le Sud du pays, tous les animaux, par exemple le bétail, le poulet et le porc, sont élevés à proximité d'industries qui émettent des polluants. En Alberta, où l'on pratique le brûlage à la torche et bien d'autres activités polluantes, il doit y avoir des polluants qui sont émis dans l'atmosphère et retombent ensuite sur les secteurs environnants, où des animaux sont élevés. Le problème doit être encore plus grave dans le Sud que dans le Nord.
Ce phénomène fait-il l'objet d'études ou d'une surveillance?
M. Vaughan : Les résultats de nos vérifications sont limités aux sept substances toxiques au sens de la LCPE sur lesquelles nous nous sommes penchés. De façon générale, au sud du 60e parallèle, les niveaux d'exposition à la plupart des polluants sont probablement moins élevés en raison de la dispersion des polluants et d'autres facteurs. Il peut y avoir des anomalies. Cependant, certains problèmes concernent spécifiquement la chaîne alimentaire. Je vais en rester là à ce sujet.
Pour ce qui est des communautés du Nord, dans notre rapport, nous avons mis en évidence, par exemple, le fait que les taux d'exposition au mercure étaient considérablement plus élevés qu'ailleurs. Nous n'avons pas relevé ce problème dans le Sud, par exemple
Le sénateur Seidman : J'aimerais me pencher sur le chapitre 2 de votre rapport, qui s'intitule « Les risques liés aux substances toxiques ». Ma question porte sur les risques pour les consommateurs canadiens. Nous sommes tous des consommateurs. Auriez-vous l'obligeance de nous parler des mesures que le gouvernement a prises pour donner suite aux préoccupations que vous avez soulevées à propos de la gestion des risques liés aux substances toxiques? Par exemple, avez-vous découvert si des mesures étaient en place pour contrôler l'utilisation de phtalates, qui entrent dans la composition des jouets que mordillent les enfants, par exemple les tétines, et qui ont soulevé tant de préoccupations?
Vous n'avez formulé aucune recommandation pour ce qui est des rappels obligatoires. Je présume que cela s'explique par le fait que, comme vous l'indiquez dans votre rapport, le projet de loi C-6 conférera à Santé Canada l'autorité d'exiger de tels rappels, mais pouvez-vous nous fournir des observations à ce sujet?
J'aimerais aussi que vous formuliez des observations sur la question de l'étiquetage. Il est évident que les études scientifiques qui sont menées sur les substances toxiques exigent de nombreuses années, parfois des décennies. Puis, au moment où les résultats de ces études sont finalement publiés, de nouveaux problèmes surgissent, en ce qui concerne le niveau de substances toxiques, par exemple, comme vous l'avez mentionné. Des recherches ultérieures pourraient démontrer que les niveaux ne sont pas aussi importants que nous le pensions.
M. Vaughan : Comme M. McKenzie l'a indiqué, il n'existait aucune stratégie globale de gestion des risques en ce qui concerne le plomb et le mercure. Nous avons recommandé qu'une stratégie soit mise en place. Le gouvernement a accueilli favorablement cette recommandation et il s'est engagé à élaborer une stratégie.
La question des phtalates soulève des préoccupations depuis longtemps. Les phtalates ont été désignés à titre d'agent toxique pour la reproduction par l'Union européenne, et ils ont été classés comme substances toxiques au sens de la LCPE en 1999, si je ne m'abuse. Le gouvernement n'a pris aucune mesure de contrôle à l'égard des phtalates parce qu'il considérait que cela n'était pas nécessaire. Cependant, en juin 2009, le gouvernement a publié dans la Gazette du Canada de nouvelles mesures qui permettront de contrôler les phtalates, surtout ceux qui se trouvent dans les tétines, les jouets pour le bain et les autres objets que manipulent les enfants et qui peuvent présenter des risques pour eux.
J'aimerais entendre M. McKenzie à propos du projet de loi C-6, et plus particulièrement en ce qui concerne les questions relatives à l'étiquetage.
M. McKenzie : Pour répondre à votre question concernant les phtalates, comme M. Vaughan l'a mentionné, un projet de réglementation sur les phtalates a été présenté cette année. Nous avons constaté que la lenteur du gouvernement fédéral à prendre certaines mesures, y compris les mesures sur les phtalates, avait soulevé des préoccupations. Il s'agit d'une substance qui a été désignée comme substance toxique au début des années 1990. Le gouvernement a inscrit cette substance sur sa liste de substances toxiques, mais, même si des actions volontaires ont été menées, aucune mesure réglementaire n'a été prise avant cette année.
Cependant, comme c'est le cas pour le plomb et le plomb qui entre dans la fabrication de produits, l'un des problèmes tient à ce que les mesures de contrôle que le ministère met en place et utilise dans le cadre des tests qu'il effectue continuellement sur le marché servent à vérifier si des produits se trouvent toujours sur les tablettes des magasins. Il sera de nouveau en butte au fait qu'il doit diffuser un avertissement ou un avis aux consommateurs, puis il devra ensuite s'en remettre au mécanisme de rappel volontaire de la Loi sur les produits dangereux, du moins à cette occasion. Il est rassurant et encourageant de savoir que le gouvernement fait des progrès au chapitre du contrôle des niveaux de phtalates qui se trouvent dans les produits du genre de ceux qui ont été mentionnés, mais le retrait de ces produits, s'il se révèle qu'il y en a sur le marché, représentera tout un défi. Le projet de loi C-6 donnera au gouvernement le pouvoir d'ordonner le rappel de produits, ce qui constitue un aspect clé du processus global de contrôle et de gestion des produits contenant des substances dangereuses.
L'étiquetage est une question d'intérêt public qui pose de multiples difficultés. Comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, l'approche à adopter en matière d'étiquetage des produits continue de faire l'objet d'un débat. Par exemple, un produit peut contenir une substance en petites quantités et en faibles concentrations et, selon les données scientifiques les plus récentes, ne présenter aucun risque pour les consommateurs, selon la manière dont ceux-ci utilisent le produit et la fréquence à laquelle ils l'utilisent. En revanche, il est vrai que, si un produit contient, par exemple, une substance peut-être cancérogène ou un agent toxique pour la reproduction — ou, d'un autre point de vue, si l'utilisateur du produit est un survivant du cancer ou si un membre de sa famille a survécu au cancer, ou bien si les consommateurs du produit attendent un enfant ou veulent en avoir —, il serait tout à fait justifié de s'attendre à être informé du fait que la substance en question se trouve dans le produit et qu'elle pose un risque chronique. Une bonne partie du débat concerne la question de savoir si l'étiquette doit indiquer les risques chroniques et les dangers que pose, pour le consommateur, l'utilisation répétée ou à long terme d'un produit.
Je sais qu'une disposition a été ajoutée au projet de loi C-6, disposition qui vise à établir un comité chargé de conseiller le ministre, particulièrement en ce qui a trait à la question de l'étiquetage. L'inscription de cette disposition dans le projet de loi est actuellement étudiée. Le ministère prend très au sérieux la question de l'étiquetage. Il examine actuellement ce qui se fait dans les autres pays en matière d'étiquetage. L'approche adoptée par la Californie en la matière suscite beaucoup d'intérêt. Des préoccupations ont été soulevées quant à la possibilité qu'un étiquetage systématique de tous les produits, particulièrement ceux qui contiennent un niveau peu élevé de substances toxiques et qui ne posent pas nécessairement un risque, ait pour effet de désensibiliser la population — les gens verront les étiquettes, mais, après un certain temps, celles-ci ne signifieront plus rien pour eux. Il s'agit d'une préoccupation. Cela me ramène à ce que je disais plus tôt : il est important d'examiner la question du point de vue de l'utilisateur.
Je veux faire un rapprochement entre ce que je viens de dire et ce que je disais plus tôt à propos du testage et du rappel des produits, car il s'agit de toute évidence d'une solution de rechange. Nous n'avons pas nécessairement à étiqueter un produit — nous pouvons éliminer la substance qui pose problème ou mettre en place des mesures de contrôle rigoureuses. Toutefois, là encore, si nous découvrons qu'un produit dangereux se trouve sur le marché, nous devons disposer de la capacité de procéder à son rappel de façon efficace. Il est certain qu'il s'agit d'une question qui soulève de multiples difficultés.
M. Vaughan : Poursuivons sur la question de l'étiquetage. Certains produits ménagers contiennent des substances toxiques, par exemple les décapants et les peintures en aérosol, qui peuvent contenir une substance toxique inscrite dans la LCPE, à savoir le dichlorométhane, lequel a été associé au cancer. En 1998, le gouvernement a déclaré que cette substance présentait des risques et que les produits qui la contenaient devaient porter une étiquette de manière à informer les gens et à leur permettre de faire un choix. À ce jour, ces produits ne portent toujours aucune étiquette de ce genre. La Société canadienne du cancer a indiqué que ces produits et d'autres produits ménagers étaient couramment utilisés partout au Canada, et qu'une étiquette devait être posée sur ces produits pour informer les consommateurs du fait qu'ils contiennent des substances associées au cancer et que leur utilisation à long terme peut comporter des risques.
Le sénateur Peterson : Merci, messieurs, de votre exposé. J'ai remarqué que vous aviez présenté votre rapport au Parlement. Vous avez formulé un certain nombre de recommandations et d'observations. Quelle sera la suite donnée à ce rapport?
M. Vaughan : Vous voulez parler de la suite donnée à l'ensemble des recommandations que nous avons formulées?
Le sénateur Peterson : Oui, y compris toute activité de contrôle ou de suivi.
M. Vaughan : Comme il a été mentionné, ces rapports contiennent des recommandations. Nous produirons un rapport de suivi dans deux ou trois ans. Nous ferons le point sur deux ou trois idées que j'avais déjà présentées la première fois.
Comme M. Barrett l'a souligné, les gouvernements ont pris la bonne initiative de mettre en place des plans d'action, et ils ont indiqué qu'ils étaient généralement d'accord et qu'ils se pencheraient sur la question. Cependant, tout cela demeure vague et très général, et nous ne savons pas à quoi nous en tenir. À l'heure actuelle, les ministères s'apprêtent à mettre en œuvre un plan d'action, surtout en ce qui concerne le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Cela nous ramène à ce que le sénateur disait plus tôt à propos de l'opportunité de demander aux représentants des ministères de se présenter ici par la suite. Du point de vue de la reddition de comptes, il est important de savoir quelles mesures et quels engagements ont été pris, de savoir si les promesses faites à ces égards sont tenues et de savoir si les gens tiennent parole. Les plans d'action représentent un progrès, mais j'estime que la mission de votre comité et des autres comités est de demander au gouvernement de rendre des comptes à propos des engagements qu'il a pris.
Le sénateur Peterson : Nous devons assurer un suivi. Le gouvernement pourrait lire le rapport et savoir qu'il a une responsabilité à assumer, mais il n'en tiendrait qu'à lui de décider s'il l'assumera ou non, à moins que nous le poussions à le faire.
M. Vaughan : C'est tout à fait exact. Le comité joue un rôle crucial : il doit parler au nom des Canadiens et demander directement au gouvernement d'indiquer s'il a respecté son engagement et s'il assure un suivi annuel, sur chaque sujet ou peu importe.
Les Canadiens sont extrêmement préoccupés par les questions touchant l'environnement, la santé humaine et d'autres enjeux sur lesquels se penche le comité. Il est facile de faire de beaux discours — ce qui est plus difficile, c'est de passer de la parole aux actes.
Le sénateur Peterson : Le Sénat fait partie du Parlement, mais j'ai remarqué que le rapport avait été envoyé au Président de la Chambre des communes. Je présume que le rapport nous sera également transmis.
Le sénateur Banks : Non, il ne le sera pas.
Le sénateur Peterson : J'ai une question à propos des produits alimentaires. Quelle est la définition des expressions « fabriqué au Canada » ou « produit du Canada »?
M. Vaughan : Je sais que la définition de ces expressions a été modifiée. La définition repose en partie sur les règles d'origine, le contenu du produit, le pourcentage du contenu canadien du produit et son lieu de fabrication. Je sais que le gouvernement a proposé une nouvelle définition. Peut-être que l'un de mes collègues pourra fournir de plus amples renseignements à cet égard, mais il est certain que la définition est fondée sur le contenu du produit, son lieu de fabrication et les règles d'origine.
J'ai travaillé pour l'Organisation mondiale du commerce, et, pendant des mois, des discussions ont été tenues sur la question des règles d'origine. La définition de l'expression « fabriqué au Canada » reprend cette notion d'» origine ». Je sais que l'association des viticulteurs du Canada est préoccupée par cette question, comme le sont les Canadiens en général.
Il ne s'agit pas d'une réponse satisfaisante, mais je peux vous fournir des renseignements supplémentaires si cela est utile.
Le sénateur Peterson : Merci.
Le président : J'ai deux ou trois brèves questions à poser.
Votre prédécesseure, Johanne Gélinas, se présentait régulièrement devant le comité. À un certain nombre d'occasions, elle s'est adressée à nous de manière franche et sincère.
À tort ou à raison, certains d'entre nous ont eu l'impression que les relations étaient tendues entre votre bureau et Environnement Canada. Nous nous étions dit que les synergies possibles dont le sénateur Banks a parlé ne s'étaient pas concrétisées, en dépit de l'existence d'une kyrielle d'outils permettant d'accomplir de bonnes choses.
Hier, la presse locale a publié un article sur votre rapport, et je vais vous en lire un extrait, que je traduis librement :
Le ministre de l'Environnement, Jim Prentice, a affirmé que le gouvernement avait collaboré avec le bureau de M. Vaughan pour dissiper ses préoccupations.
« C'est du travail constructif », a déclaré M. Prentice après la période quotidienne de questions. « J'estime que le commissaire a fait du bon boulot, et nous avons fait de même, et je pense que cela renforcera le système et permettra de mieux protéger l'environnement, pour le bénéfice des Canadiens.
Ce commentaire m'a franchement étonné, et je me suis dit que les choses commençaient peut-être à s'améliorer. S'agit-il d'une conclusion raisonnable?
M. Vaughan : Sénateur, je ne sais pas comment les choses se passaient lorsque ma prédécesseure occupait ce poste. Je peux dire que nous disposons d'une fonction de vérification. Nous posons des questions difficiles. Cela exige beaucoup de temps de la part du ministère.
À mon avis, nous menons nos vérifications au sein des ministères avec le plus grand professionnalisme, ce qui fait honneur à notre équipe, qui se trouve au sein d'un ministère pendant 15 mois. Il est arrivé à quelques occasions que l'on nous refuse l'accès à de l'information que nous voulions obtenir, mais les relations entre les vérificateurs et les entités faisant l'objet de la vérification ont toujours été marquées par la rigueur professionnelle.
À l'heure actuelle, nous sommes engagés dans un processus de planification visant à déterminer le cadre de nos travaux futurs et le champ de nos priorités. Le sénateur Banks a fait allusion au fait que deux et deux font six. Il est avantageux pour mes collègues et moi-même de discuter avec le plus grand nombre de parlementaires possible à propos de nos projets et de nos échéanciers réciproques. Il pourrait vous être utile de procéder au même genre de planification, et il sera extrêmement profitable pour nous d'obtenir, en privé ou dans le cadre des travaux du comité, vos opinions et vos conseils en ce qui a trait à vos priorités.
Le président : Il est encourageant d'entendre cela. J'occupe d'autres fonctions à l'extérieur du Sénat, et, au fil des ans, j'ai eu le privilège de présider un certain nombre de comités de vérification au sein d'entreprises canadiennes. À la fin d'une réunion, le comité de vérification se réunit normalement à huis clos. La première question que pose l'associé en vérification est celle de savoir si les membres de l'équipe de vérification ont pu compter sur la coopération de la direction, s'ils ont reçu des réponses à toutes leurs questions et s'ils ont quoi que ce soit à dire qu'ils ne diraient pas en d'autres circonstances.
C'est dans ce contexte que je vous posais ma question, car dans le passé, nous avions l'impression de recevoir des réponses négatives. J'estime que vous nous avez fourni une réponse positive, et j'espère que cela est un signe de ce que l'avenir nous réserve.
Le sénateur Sibbeston : Vous avez indiqué que la relation était cordiale dans la mesure où elle était marquée par le professionnalisme. Que pensez-vous des mesures qui ont été prises par les ministères? Vous avez peut-être fait preuve de professionnalisme en ce qui concerne l'obtention d'information, mais à quoi cela sert-il si les ministères ne procèdent pas aux changements que vous leur avez recommandés?
M. Vaughan : Là est la question. Si nous décelons un problème et formulons une recommandation, est-ce que le ministère prendra les mesures qui s'imposent? Dans nos rapports de suivi, nous indiquons si le ministère concerné a tenu compte ou non de nos recommandations. Nous formulons une recommandation précise, et, deux ou trois ans plus tard, nous examinons les progrès effectués dans le cadre d'une vérification de suivi. Deux résultats sont possibles : satisfaisant ou insatisfaisant. Si nous estimons que les progrès réalisés sont insatisfaisants au regard de l'engagement du gouvernement, nous l'indiquons clairement dans le rapport.
Le sénateur Sibbeston : Vous avez un travail à faire et un objectif à atteindre. Êtes-vous satisfait de la réaction du gouvernement? Estimez-vous que tout le travail que vous effectuez donne les résultats escomptés?
M. Vaughan : Je n'ai pas encore eu le temps d'accumuler des frustrations par suite de promesses non tenues puisque je suis en poste depuis seulement 16 mois. À ce jour, nous avons réussi à élaborer ces reports en établissant des relations professionnelles. Cela ne signifie pas que ces relations ont été sereines — elles ont été tendues. On s'est renvoyé la balle, et des pressions ont été exercées. Les gens veulent se montrer sous leur meilleur jour, et personne n'aime faire l'objet d'une vérification. Cependant, le processus de vérification fait partie intégrante de la démocratie et du travail d'un gouvernement. La transparence et la reddition de comptes sont deux des éléments essentiels du processus démocratique. Il s'agit d'un exercice difficile pour toutes les parties concernées, mais j'ai été très impressionné par le professionnalisme, l'engagement et l'ardeur au travail des cadres supérieurs, du sous-ministre d'Environnement Canada, de M. Prentice et des sous-ministres adjoints d'Environnement Canada et de l'ensemble du gouvernement. À mes yeux, tous ces gens sont là pour servir la population.
Le président : Merci, sénateur Sibbeston, d'avoir fourni des éclaircissements sur cette question.
Mon père m'a toujours dit qu'on ne pouvait pas établir d'analogie entre le secteur privé et le secteur public puisqu'il s'agit de deux univers complètement différents. Cependant, je considère toujours que le rôle du comité ressemble, dans une certaine mesure, à celui d'un comité de vérification. Le ministère et le ministre représentent la direction; vous êtes les vérificateurs, et nous, le comité de vérification.
Cela vous donne une idée de ce que nous considérons comme étant notre rôle et de ce que nous pouvons faire pour collaborer avec vous.
D'après vos commentaires, je crois comprendre que vous suivez de près le processus législatif. Nous allons examiner le projet de loi S-212, parrainé par le sénateur Banks. Connaissez-vous ce projet de loi?
Sénateur Banks, je pense que le moment est presque venu d'examiner le projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi qui a été conçu pour supprimer l'obligation incombant aux particuliers de démontrer, en vue d'intenter une action en protection de l'environnement, que la prétendue infraction à la LCPE a causé une atteinte importante à l'environnement. Il prévoit également la distribution du produit des amendes perçues et la possibilité de rendre une ordonnance des frais imposés dans le cadre de poursuites privées liées aux infractions à la loi.
Pendant que vous êtes ici, j'aimerais savoir, premièrement, si vous avez entendu parler de ce projet de loi, et, deuxièmement, si vous avez des observations à faire à son sujet.
Bien sûr, la parole sera ensuite cédée au sénateur Banks. Cependant, je tiens à profiter de votre présence et de vous demander de commenter le projet de loi, ce qui pourrait nous éviter d'avoir à vous demander de revenir devant nous pour le faire. Si vous n'avez rien à dire à ce sujet, cela ne pose aucun problème.
M. Vaughan : Nous connaissons ce projet de loi en détail parce que nous suivons l'évolution de vos travaux et que notre agent de liaison parlementaire nous tient au courant de ce qui entoure ce projet de loi. Cependant, je ne suis pas en mesure de formuler des observations précises sur le contenu du projet de loi. Nous serons heureux de revenir pour le faire.
L'une des choses que nous avons constatées, c'est que, en vertu de la LCPE, le ministre de la Santé n'a pas le pouvoir de demander le rappel d'un produit, mais que le ministre de l'Environnement, par exemple, a ce pouvoir. Il y a un manque de logique et d'harmonie au chapitre de l'attribution de ce pouvoir.
Je connais le contenu du projet de loi, mais, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de formuler un commentaire le moindrement intelligent ou utile pour le comité. Nous serons heureux de revenir si cela peut être utile.
Le président : Il est bon que vous sachiez que nous examinons ce projet de loi. Si vous avez des commentaires à formuler, nous les examinerons. Si nous estimons qu'il vaut la peine de vous demander de vous présenter devant nous, nous le ferons.
Le sénateur Banks : Merci, monsieur le président, d'avoir posé cette question. Je ne pensais pas la poser aujourd'hui.
Le président : Je me suis dit que vous seriez peut-être mal à l'aise de le faire.
Le sénateur Banks : Toutefois, je pense que c'est une bonne idée que le comité entende le point de vue du bureau du commissaire, si le commissaire est disposé à se présenter devant nous lorsque nous examinerons ce projet de loi.
Je veux parler d'une chose qui a été évoquée par le sénateur Sibbeston, le sénateur Lang et vous-même, monsieur le président. Le commissaire en a également parlé. Il s'agit des mesures prises par le gouvernement. À ce sujet, le commissaire a eu des mots très aimables à l'endroit du gouvernement; cependant, dans le passé, le comité a constaté, comme de nombreux membres s'en souviendront, que l'observation de la loi, le respect des recommandations du comité et du commissaire et la prise de mesures pour y donner suite étaient « irréguliers » — c'est le moins que l'on puisse dire — dans l'ensemble du gouvernement, d'un ministère à l'autre.
Les ministères font preuve d'une irrégularité notoire en ce qui concerne la prise de mesures en matière de développement durable, et cela est le cas depuis des années. Cela vaut pour le gouvernement actuel, le gouvernement précédent et, à plus forte raison, celui qui les a précédés tous les deux. Nous avons déjà parlé de ce sujet. Certains écoutent, d'autres non. Le temps passe, mais la qualité et l'efficacité des mesures prises en la matière continuent de soulever de sérieuses questions. Il n'y a aucune régularité au sein des divers ministères à cet égard, et il n'y en a jamais eu.
Examinons plus particulièrement votre rapport. Vous indiquez avoir reçu 28 pétitions cette année. Comme vous l'avez indiqué — et il s'agit d'un exemple —, les réponses doivent être fournies dans un délai prescrit par la loi. Dans votre rapport, vous soulignez que Santé Canada a obtenu de bons résultats en ce qui a trait au respect des délais prescrits pour fournir les réponses. Les réponses fournies étaient peut-être anodines, mais il s'agissait néanmoins de réponses. D'autres ministères n'ont pas été aussi coopératifs, et je soupçonne — bien que vous n'ayez fait aucune allusion du genre — que certains d'entre eux ont enfreint la loi. Plus précisément, Industrie Canada et Environnement Canada ont été moins coopératifs et moins respectueux de la loi que Santé Canada, qui s'en est bien tiré à cet égard.
Pouvez-vous élaborer à ce sujet et me dire si j'ai tort?
M. Vaughan : Sénateur, je vous remercie. Vous avez absolument raison.
Tout d'abord, vous avez mentionné le développement durable. Je vous remercie du leadership que vous avez assumé et du travail que vous avez accompli dans ce domaine, notamment dans le cadre de ce que l'on appelle parfois le projet de loi C-474, à savoir les modifications récentes de la Loi fédérale sur le développement durable. J'estime que nous avons passé beaucoup de temps à examiner cette question, qui est importante. Nous avons hâte que le gouvernement rende publique son ébauche de stratégie. J'espère que le comité aura également l'occasion de l'examiner au cours de la consultation de 120 jours qui sera menée sur le sujet.
En ce qui a trait aux pétitions, monsieur, vous avez absolument raison : la loi exige que le ministère y donne suite dans les 120 jours. Adrienne Scott, ma collègue qui se trouve derrière moi, a joué un rôle crucial dans l'établissement de ce système et pour en faire un instrument fiable sur lequel comptent les Canadiens.
Nous avons observé une tendance décevante en ce qui concerne le respect par les ministères du délai de 120 jours. Comme vous l'avez souligné à juste titre, le pourcentage de réponses fournies dans le délai prescrit était de 77 p. 100 cette année comparativement à 86 p. 100 l'an dernier. Comme vous l'avez également indiqué à juste titre, Santé Canada a un bon dossier. Santé Canada respecte le délai, alors qu'Industrie Canada et Environnement Canada traînent de la patte. Le ministre et le sous-ministre d'Environnement Canada ont tous deux affirmé qu'ils prenaient cette question au sérieux et qu'ils régleraient le problème. Ils m'ont dit cela au cours d'une réunion, il y a deux semaines. Il s'agit d'une question qu'ils prennent au sérieux, comme ils doivent le faire.
Le sénateur Banks : Pour la gouverne des membres, nous étudions là une question avec laquelle nous étions aux prises bien avant que le gouvernement actuel ne soit au pouvoir. Chaque fois que nous nous penchons sur la question, nous adoptons le point de vue — qui paraîtra peut-être singulier — selon lequel le gouvernement doit se conformer à la loi, ce qui peut parfois sembler difficile et peu commode.
En mars 2009, le gouvernement a modifié la réglementation touchant les projets d'infrastructure en adoptant le Règlement visant à adapter le processus d'évaluation environnementale des projets d'infrastructure. Cela a simplifié les processus. Les écologistes et les gens qui raffolent de la réglementation n'aiment pas que l'on simplifie les choses. Le but déclaré de la simplification était de déceler les doubles emplois et d'éviter les chevauchements.
Avez-vous examiné cette question et avez-vous déterminé si la simplification des règlements a permis de rendre plus rapide le processus d'évaluation environnementale? Je laisse de côté la question de l'épidémiologie, de l'efficacité et de la valeur de l'évaluation.
Est-ce que des doubles emplois et des chevauchements ont été décelés dans le processus, et est-ce que la simplification a permis d'améliorer les choses?
M. Vaughan : Ma réponse comportera trois parties très brèves.
Le gouvernement actuel a annoncé plusieurs initiatives. Quelques-unes des principales initiatives de projet ont été regroupées, et leur gestion a été confiée au Bureau de gestion des grands projets, le BGGP, qui relève de Ressources naturelles Canada. De plus, comme vous l'avez indiqué, il y a eu trois changements entre mars et juin de la présente année : la Loi sur la protection des eaux navigables et le Règlement sur la liste d'exclusion ont été modifiés, et le Règlement visant à adapter le processus d'évaluation environnementale des projets d'infrastructure a été adopté.
En ce qui concerne notre vérification, il était trop tôt pour se prononcer. Nous avons terminé la vérification en juin 2009. Des changements comme ceux que j'ai mentionnés prennent du temps à être incorporés au système. Cette question devrait être examinée de façon hautement prioritaire au cours de la prochaine année puisque la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale doit faire l'objet d'un examen parlementaire. La loi comporte des problèmes importants qui doivent être réglés.
Enfin, pour conclure ma réponse, je vous dirai que les ministres provinciaux et fédéral de l'Environnement se sont rencontrés à Kingston il y a seulement une semaine. L'un des sujets prioritaires concernait l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et les problèmes de chevauchement. Est-ce que les mêmes initiatives sont prises à l'échelon provincial et à l'échelon fédéral? Y a-t-il des possibilités ou des occasions de synergie? J'estime que cet examen tombe à point nommé.
Je terminerai en soulignant que, dans les secteurs de la gestion environnementale, nous voulons éviter les chevauchements, mais nous croyons que les redondances peuvent parfois être utiles : elles permettent de faire en sorte que les choses importantes ne passent pas inaperçues. C'est la raison pour laquelle les ingénieurs mettent en place des systèmes redondants.
Il peut être facile de déceler des éléments qui, à première vue, semblent faire double emploi, mais ceux-ci ont peut- être une véritable raison d'être : ils peuvent servir à nous assurer que nous ne perdons pas de vue des aspects importants qui peuvent avoir une incidence sur la santé humaine, les changements climatiques ou d'autres enjeux qui intéressent les Canadiens.
Le président : Puisque vous avez mentionné la Loi sur la protection des eaux navigables, est-il possible de présumer que vous avez pris connaissance de notre rapport à ce sujet?
Le comité avait été chargé d'examiner le projet de loi d'exécution du budget pour s'assurer que les modifications proposées en vue de simplifier la loi n'auraient pas de conséquences imprévues. Nous avons déposé un rapport, et, sans présumer de sa valeur, nous espérons que vous le trouverez utile.
M. Vaughan : Oui, nous l'avons trouvé utile. L'équipe a examiné ce rapport et l'a pris en considération. Depuis ce temps, nous avons tenu plusieurs séances d'information internes. Le rapport constituait un document supplémentaire qui a été accueilli favorablement.
Le sénateur Lang : Je veux revenir sur la question des évaluations environnementales et celle du programme d'assurance de la qualité. Vous avez indiqué que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale ne disposait d'aucun programme pour évaluer la qualité des évaluations environnementales. Pouvez-vous nous expliquer en détail comment fonctionnera ce programme?
M. Vaughan : En un mot, nous avons affirmé qu'il ne fonctionne pas bien, ou, pour le dire autrement, qu'il ne fonctionne pas du tout. L'Agence canadienne d'évaluation environnementale est déçue de son propre programme. Nous avons formulé des recommandations à propos de ce programme. Nous avons décelé des lacunes dans le système de l'agence. Le problème tient en partie au fait que l'agence joue un rôle de coordonnateur — toutefois, il est malaisé de jouer ce rôle sans détenir le pouvoir ou la capacité de leadership nécessaires pour effectuer le travail. L'agence a présenté des lignes directrices en 2003, mais elle ne peut obliger quelque ministère que ce soit à les adopter. Elle peut tenter de convaincre un ministère de l'affaire, mais, au bout du compte, elle ne possède pas le pouvoir que détient un organisme central.
Le sénateur Lang : Je ne veux pas m'appesantir là-dessus. Dans une perspective d'avenir, comment l'agence pourra- t-elle mettre ce programme en place si elle ne possède pas le pouvoir nécessaire?
M. Vaughan : Il s'agit d'une question sur laquelle je souhaite que votre comité se penche au moment où il procédera à l'examen en 2010. Notre équipe a constaté — et cela n'est pas nouveau — que la loi contenait de véritables problèmes d'ordre structurel. Nous ne formulons pas de commentaires à propos de la loi. Le rôle du Parlement consiste à décider si une loi fonctionne ou non et si des modifications doivent y être apportées. Pour notre part, nous examinons comment la loi est mise en vigueur et administrée. Nous avons notamment observé ceci : en l'absence d'un organisme exerçant une autorité centrale, il n'est pas étonnant que les efforts des diverses organisations d'un même secteur ne soient pas coordonnés et que chaque organisation travaille de façon isolée, même si elle le fait avec la meilleure des intentions. Durant l'examen de 2010, il faudra se poser la question de savoir comment l'agence est censée faire son travail si elle ne possède pas le pouvoir nécessaire pour le faire. L'agence peut fournir des lignes directrices et espérer qu'on soit disposé à les adopter, mais, au bout du compte, elle ne peut pas obliger un ministère à le faire parce qu'elle n'a pas le pouvoir nécessaire à cette fin.
Le sénateur Mitchell : Je m'apprête à poser une question que de nombreuses personnes qualifieront de rhétorique, mais j'ose croire qu'elle n'est pas seulement de cet ordre. Pendant notre discussion sur le mercure, le plomb et les autres substances toxiques de ce genre, j'ai pris conscience du fait que la pollution occasionnée par ces substances provoquait des réactions très intenses. Les gens réagissent de façon viscérale lorsqu'ils pensent au fait que des mères et leurs enfants, et des pères également, s'amusent avec des jouets qui contiennent du plomb. Il est normal que cela provoque une telle réaction — le gouvernement et les organisations des autres secteurs devaient unir leurs forces pour changer les choses, et ils l'ont fait.
Cependant, à de nombreux égards, les changements climatiques auront — et ont déjà probablement — des répercussions infiniment plus profondes sur la santé des gens que celles qu'ont le plomb et le mercure, et pourtant, ce fait ne provoque pas des réactions aussi vives que celles causées par les substances toxiques. Pour cela, il faut que les gens puissent constater les répercussions. Je suppose que c'est à cela que je voulais en venir. Dans le Nord, où le pergélisol est en train de fondre et où les routes et les maisons sont en train de s'affaisser, on commence à mettre en place des initiatives stratégiques pour changer les choses. En Colombie-Britannique, où les feux de forêt commencent à avoir des répercussions sur le tourisme, l'industrie du bois de sciage et la sécurité de la population, on a instauré une taxe sur le carbone. Le Québec représente peut-être l'exception qui confirme la règle : il a instauré une taxe sur le carbone, et c'est tout à son honneur d'avoir pris ce genre d'initiative, mais les effets de cette mesure ne se font pas sentir de façon aussi saisissante qu'ailleurs, même si ces effets sont probablement nombreux.
Comment faire pour attirer l'attention du gouvernement sur le problème, ou alors pour attirer l'attention de la population sur le problème de manière à ce qu'elle demande au gouvernement d'y prêter attention, pour que nous puissions commencer à prendre des initiatives musclées du genre de celles qui ont été prises à l'égard du plomb, du mercure, des pluies acides, des CFC — les chlorofluorocarbures —, et ainsi de suite?
M. Vaughan : Je vais dire deux ou trois choses. Pour faire suite aux commentaires de M. Arseneault, je mentionne que Santé Canada a publié un rapport remarquable sur les répercussions que les changements climatiques pourraient avoir sur les Canadiens. L'Organisation mondiale de la santé s'est penchée sur la question. Des changements ont été décelés sur le plan des vecteurs de maladie — certaines maladies que nous pensions confinées à l'hémisphère sud pourraient se propager dans l'hémisphère nord. Les conséquences de la sécheresse et de la rareté de l'eau soulèvent de véritables questions. Par exemple, en 2005, lorsque je travaillais en Amérique du Sud, notamment au Brésil, on a dénombré des décès occasionnés par la fièvre jaune et la dengue, deux maladies provoquées par la sécheresse prolongée en Amazonie. Un lien très clair a été établi entre cette sécheresse et les changements climatiques. Ces cas sont réels — il ne s'agit pas de science-fiction ou d'hypothèses sur ce qui pourrait se produire dans l'avenir.
D'autres travaux sont menés en ce qui concerne les prévisions de temps violent. Il y a une semaine, David Barber a fait état des résultats préliminaires de l'étude menée en 2009 sur la glace dans l'Arctique. Selon cette étude, chaque année, dans l'Arctique canadien, une surface de glace d'une superficie équivalant à celle du Lac Supérieur disparaît. Ce phénomène est attesté par maintes preuves convaincantes. Les mesures à prendre pour régler ce problème feront partie des enjeux qui seront examinés à Copenhague.
Le président : Monsieur le commissaire, je vous remercie, vous et vos collègues, de vous être présentés devant nous si tôt après le dépôt de votre rapport. Nous sommes toujours heureux que vous vous présentiez devant nous avant que vous vous rendiez à l'autre endroit. Nous sommes ravis d'avoir appris que votre bureau et le ministère semblent avoir le désir mutuel de travailler en synergie. Je sais que le ministère écoute et demeure à l'affût. En ce qui concerne l'environnement et les changements climatiques, nous sommes à la croisée des chemins. Nous demeurerons en contact avec vous. Je suis certain que vous vous montrerez réceptif à notre égard, comme vous l'avez dit.
Nous allons à présent examiner l'ébauche du budget pour étude spéciale, qui concerne l'affectation de fonds pour notre étude sur l'énergie, pour la période qui s'étend d'aujourd'hui au 31 mars 2010. Comme vous le constaterez, le budget comporte trois volets principaux, à savoir les dépenses générales et les dépenses liées à deux activités spéciales : une tournée d'enquêtes et d'audiences publiques et une participation à la conférence Globe, dont le comité directeur a parlé. L'ébauche du budget vous a été distribuée.
À ce sujet, j'ai appris quelque chose d'intéressant, sénateurs. Cela intéressera peut-être plus particulièrement le sénateur Banks. Hier, à l'heure du midi, j'ai appris qu'une conférence mondiale sur l'énergie se tiendrait à Montréal en septembre l'an prochain. Je ne pense pas que cela a été inscrit sur notre liste. Je vois M. LeBlanc qui hoche la tête. Nous devrions nous pencher là-dessus dès maintenant et commencer tout de suite à nous préparer en vue de cet événement.
Le sénateur Banks : Le moment est bien choisi.
Le président : Vous dites que cet événement figure sur la liste? La conférence Globe représente également l'une des principales conférences mondiales en matière d'énergie. Des experts des quatre coins du monde y seront présents. Tout le monde se rendra en Colombie-Britannique pendant les Jeux Olympiques. La conférence se tiendra à la fin de mars, ou vers la mi-mars, et notre première table ronde devrait avoir lieu vers cette date.
Le budget présenté doit permettre au comité d'assumer tous les frais liés à l'étude sur l'énergie et couvre la période qui commence aujourd'hui et qui se termine en mars 2010. Un document vous a été distribué à ce sujet. Le comité directeur l'a examiné et a formulé des recommandations en vue de le peaufiner.
Tout d'abord, je vais céder la parole à tout membre qui souhaite faire des observations, et je demanderai ensuite au comité d'indiquer s'il l'approuve. Après avoir obtenu l'approbation, la greffière et moi-même nous présenterons, le 23 novembre, devant le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour défendre ce budget. Je ne le présenterai au Sénat qu'au moment où il aura été approuvé par le Comité permanent.
Y a-t-il des observations?
Le sénateur Banks : Je propose que nous adoptions le budget tel que présenté, de manière à ce que nous puissions examiner la motion.
Le président : Le sénateur Banks propose l'adoption du budget. Le sénateur Peterson appuie cette proposition. J'invite ceux qui ont des commentaires à formuler à prendre la parole.
La motion est la suivante : que le budget pour notre étude sur le secteur de l'énergie, qui se déroulera durant l'exercice se terminant le 31 mars 2010, soit approuvé et présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Le sénateur Banks : C'est ce que je voulais dire.
Le président : Je le sais. Le budget total s'élève à 152 475 $.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, vous pourriez peut-être nous fournir de plus amples renseignements à propos de la tournée d'enquêtes et d'audiences publiques; selon le budget, cette tournée se déroulera à Vancouver. L'itinéraire comprendra-t-il d'autres villes? Serait-il possible de se rendre à Edmonton?
Le président : Nous aurons une marge de manœuvre. La question de la participation à la conférence Globe est intéressante. Cette activité coûte cher. Même si nous présentons hâtivement notre demande et bénéficions d'un rabais appréciable de 30 p. 100, notre participation reviendra tout de même à 850 $ nets. La greffière et moi avons été informés — et la greffière et ses collaborateurs ont mené des consultations dans l'ensemble du système — du fait que tous les membres du comité seront inscrits comme participants à la conférence et que tous — du moins je l'espère — se rendront à Vancouver, et non pas seulement le vice-président, le président précédent et quelques autres. Nous pourrons peut-être nous séparer le travail en formant des équipes qui seront affectées à tel ou tel événement.
Il est tout à fait déraisonnable d'envisager de ne déléguer qu'un seul membre du comité à la conférence. Je crois comprendre que les membres approuvent la démarche que j'ai proposée. La greffière est à l'aise à l'idée de procéder de cette façon.
Je ne sais pas si cela répond à votre question, sénateur Lang. Pensiez-vous à quelque chose de particulier?
Le sénateur Lang : Je sais que nous avons évoqué la possibilité de tenir des tables rondes, des discussions et d'autres activités du genre. Je présume que ce poste budgétaire englobe cela.
Le président : Oui, tout à fait. Ce poste budgétaire permettra à tous les membres du comité et, si je ne m'abuse, à trois employés de soutien, de profiter du fait qu'un grand nombre d'experts se trouveront à Vancouver pour participer — ou après avoir participé — à la conférence Globe. Nous pourrons choisir quelques-uns de ces participants, de même que des gens de la région, et les inviter à témoigner devant notre comité. Par exemple, nous souhaitons profiter de la contribution spéciale du sénateur Neufeld et de sa connaissance à propos de la situation sur la côte. Bien sûr, l'autre jour, d'autres personnes ont manifesté leur intérêt — les témoins du Ocean Renewable Energy Group, l'OREG, ont formulé des commentaires positifs.
Le sénateur Sibbeston : Je crois vous avoir entendu dire qu'une table ronde régionale serait organisée. S'agirait-il d'une première?
Le président : Ce sera la première table ronde du genre. Dans une certaine mesure, il s'agira d'une activité expérimentale. L'avantage d'avoir obtenu un mandat à long terme pour mener cette étude spéciale tient à ce que nous n'avons pas à travailler à toute allure et à respecter des délais pour rédiger un rapport. C'est quelque chose de tout à fait nouveau pour nous, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une étude très importante.
Je reçois des appels téléphoniques. Les gens ont entendu parler du fait que nous menions cette étude. J'éprouve d'autant plus la nécessité de faire en sorte que nous effectuions correctement notre travail.
J'invite tous les membres à apporter leur contribution. Nous n'avons pas les mains liées, et rien n'est coulé dans le bronze — nous prendrons les choses comme elles viennent.
J'ai bon espoir que notre table ronde à Vancouver sera fructueuse. Le contenu de ces audiences commence déjà à se préciser.
Le sénateur Banks : Aux fins du compte rendu, je veux m'assurer que nous avons tous bien compris de quoi il retourne : l'activité 1 et l'activité 2 se dérouleront de façon consécutive, par souci d'efficience. Vous constaterez, par exemple, qu'aucuns frais de transport aérien ne seront engagés pour se rendre à la conférence Globe.
Le président : En effet, car nous nous trouverons déjà à Vancouver.
Le sénateur Banks : Par ailleurs, tandis que nous nous trouverons à Vancouver, nous tiendrons également des audiences pendant quelques jours supplémentaires — trois jours, si je ne m'abuse —, en partie parce que nous espérons, comme il a été mentionné pendant la réunion du comité directeur, que des participants à la conférence Globe accepteront de se présenter devant nous pour livrer des témoignages. Il s'agit de personnes que nous n'aurions pas pu recevoir autrement, et leur comparution n'entraînera aucuns frais : il n'est pas nécessaire de les faire venir en avion, car ils seront déjà sur place.
Ces activités se dérouleront l'une après l'autre, n'est-ce pas?
Le président : De plus amples renseignements à ce sujet figurent dans l'ébauche de lettre que j'ai rédigée en prévoyant que j'obtiendrais aujourd'hui votre approbation. Y a-t-il d'autres observations?
Une motion a été présentée et a été dûment approuvée. Est-ce que tous les membres sont d'accord?
Des voix : Y a-t-il des opinions dissidentes? La motion est adoptée à l'unanimité.
Y a-t-il d'autres points à examiner avant la fin de la réunion?
Le sénateur Sibbeston : À quelles dates auront lieu les réunions de la semaine prochaine et des jours suivants?
Le président : Un calendrier a été établi, et il a été modifié. Si vous ne l'avez pas déjà, vous le recevrez sous peu. Nous reprendrons nos travaux le 17 novembre — ce jour-là, nous tiendrons une réunion en après-midi.
Quoi qu'il en soit, je crois que nous pouvons mettre fin à la portion publique de la présente réunion, suspendre la séance pendant une minute et nous réunir à huis clos pour discuter de notre réunion d'aujourd'hui, si vous le voulez bien.
La séance publique est levée. Merci beaucoup.
(Le comité poursuit ses travaux à huis clos.)