Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 13 - Témoignages du 26 novembre 2009


OTTAWA, le jeudi 26 novembre 2009

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 8 h 19, pour examiner, en vue d'en faire rapport, l'état actuel et futur du secteur de l'énergie du Canada (y compris les énergies de remplacement).

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour, collègues. Je déclare ouverte la présente séance du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Notre réunion d'aujourd'hui se tient très tôt, et je souhaite la bienvenue non seulement aux membres du comité, mais également à ceux qui se trouvent dans la salle pour assister à la séance et à tous ceux qui suivent nos débats sur la chaîne parlementaire CPAC ou sur Internet.

[Français]

Je m'appelle David Angus, je suis un sénateur de la province de Québec et je préside le comité.

[Traduction]

Je vais présenter mes collègues. À ma droite se trouve le vice-président, le sénateur Grant Mitchell, de l'Alberta. À ses côtés se trouvent les représentants de la Bibliothèque du Parlement, qui nous servent de façon très compétente, Mme Sam Banks et M. Marc Leblanc. Enfin, je vous présente les sénateurs Rob Peterson et Pana Merchant, tous deux de la Saskatchewan. Il s'agit de notre filière saskatchewanaise.

Hier soir, les bulletins d'information nous ont appris que la Saskatchewan était passée au deuxième rang des provinces canadiennes en ce qui a trait au nombre de nantis et à la valeur du PIB. Félicitations. Votre travail porte ses fruits.

À ma gauche se trouve notre compétente greffière, Lynn Gordon. À sa gauche, se trouvent le sénateur Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique, le plus récent membre du comité, le sénateur Judith Seidman, du Québec, le sénateur Burt Brown, de l'Alberta, et le sénateur Daniel Lang, du Yukon.

Nous recevons aujourd'hui des témoins éminents. Je pense que bon nombre d'entre nous les connaissent déjà. Il s'agit du président de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, M. Robert Page, et du président et premier dirigeant de la Table ronde, M. David McLaughlin. Je vous suis reconnaissant de vous être présentés ici d'aussi bonne heure. Je crois savoir que vous êtes bien au fait de l'étude continue que nous avons entreprise sur le secteur de l'énergie du Canada; non seulement êtes-vous renseignés au sujet de l'état actuel de cette étude, mais vous êtes également conscients du fait que celle-ci est menée en vue de l'élaboration d'un cadre de travail pour l'avenir. Nos travaux se déroulent à un moment où la question de l'énergie se trouve sous les feux de la rampe et est placée à l'avant- plan de l'économie — le secteur de l'énergie revêt une importance cruciale pour le pays. Nous apprécions votre volonté de venir ici et de contribuer à notre débat.

Je crois que M. Page sera le premier à prendre la parole. Une copie de votre déclaration a été distribuée à tous les membres. Je ne connais pas exactement son contenu, mais j'espère que vous nous direz quelques mots à propos de la table ronde que vous présidez, qui a été initialement constituée, si je comprends bien, en vue de fournir des conseils stratégiques au gouvernement sur les mesures à prendre à l'égard de ces importants enjeux que représentent l'énergie et l'environnement.

Robert Page, président, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie : Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à me présenter devant vous aujourd'hui pour le compte de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. M. McLaughlin et moi allons tous deux présenter une courte déclaration au comité, et nous serons heureux de répondre à toute question que vous voudrez bien nous poser, non seulement aujourd'hui, mais également plus tard, au besoin.

Si vous me le permettez, j'aimerais commencer par féliciter sincèrement le comité d'avoir entrepris une aussi importante étude sur la politique en matière d'énergie. Il s'agit d'un enjeu crucial pour l'avenir, la prospérité et la viabilité à long terme du Canada, qui, à nos yeux, sont inextricablement liés. Je suis certain que vos travaux fourniront des éclaircissements utiles sur les questions et les choix stratégiques auxquels nous ferons face à mesure que nous nous efforçons d'intégrer sécurité énergétique, croissance économique et durabilité de l'environnement. Nous mettons l'accent sur le terme « intégrer ».

La majeure partie de ma carrière professionnelle — qui est plus longue que je n'oserais l'admettre en public — s'est déroulée, d'une façon ou d'une autre, dans le secteur de l'énergie. Je vis actuellement à Calgary, et je suis professeur TransAlta en gestion et en durabilité de l'environnement à l'Université de Calgary. Toutefois, pendant dix ans, j'ai travaillé dans le secteur privé à titre de vice-président de la durabilité pour TransAlta, plus important service public d'électricité du Canada — et, pendant les dix années que j'ai passées à ce poste, j'ai eu l'occasion de connaître quelques- uns des membres du comité. À l'heure actuelle, je suis également membre du conseil d'administration de ENMAX, le service d'électricité municipal de Calgary.

J'ai également le grand plaisir de me rendre un peu partout au Canada, y compris dans le Nord, de même qu'aux quatre coins du monde, pour participer à des discussions sur des questions liées, d'une façon ou d'une autre, à l'énergie, par exemple les oléoducs, les gazoducs et l'électricité. Plus particulièrement, j'ai participé activement à quelques négociations internationales touchant les changements climatiques.

J'affirme sans crainte de me tromper que votre étude sur les questions stratégiques en matière d'énergie, surtout celles qui concernent l'environnement et l'économie, arrive à point nommé et revêt une importance capitale pour le Canada. Je tiens à insister là-dessus : pour atteindre ces objectifs sur les plans économique et environnemental, notre pays a besoin d'une stratégie nationale et intégrée en matière d'énergie.

M. McLaughlin vous présentera un bref survol des travaux de recherche que mène actuellement la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Avant cela, je veux vous signaler que notre organisation publie aujourd'hui son plus récent rapport. Je tiens à le souligner. Les journaux d'aujourd'hui en rendent compte — nous avons remis notre rapport à la presse une minute après minuit à cette fin. Chacun d'entre vous en recevra une copie électronique un peu plus tard dans la journée. Nous avons remis une copie officielle du rapport au président du comité avant la présente réunion.

Certains aspects de ce rapport sur la région de l'Arctique sont de la plus haute importance, à notre avis, dans la conjoncture actuelle, pour le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Nous serons heureux de nous présenter de nouveau ici ultérieurement, si le comité juge que cela serait utile.

Pour vous aider dans vos travaux actuels, j'aimerais vous exposer les éléments de la politique énergétique qui me semblent les plus importants sur le plan de l'environnement et de l'économie. Les travaux de notre table ronde se situent au carrefour de l'environnement et de l'économie, et, à l'heure actuelle, la politique énergétique se trouve au centre de ce carrefour. Dans une perspective de durabilité, nous n'avons d'autre choix que d'examiner les questions d'ordre environnemental en même temps que les questions d'ordre économique. L'environnement et l'économie fonctionnent en symbiose, mais on ne peut examiner ni l'un ni l'autre sans prendre en considération la politique énergétique.

Pour que le Canada puisse atteindre les objectifs qu'il s'est lui-même fixés dans le cadre de sa politique climatique, il faudra se pencher sur la politique énergétique et déterminer le rôle que celle-ci peut jouer dans l'atteinte de ces objectifs. Le rôle indispensable que doit jouer la politique énergétique dans le cadre plus large des enjeux climatiques n'a pas encore été mis en évidence.

Le Canada est un pays producteur et exportateur d'énergie. Le Canada est le deuxième pays en importance, après l'Arabie saoudite, au chapitre des réserves prouvées de pétrole. L'essentiel de ces réserves se trouve dans la région des sables bitumineux de l'Alberta, qui déborde dans le nord-ouest de la Saskatchewan. Ainsi, les enjeux liés à l'énergie revêtent une importance primordiale, et nous devons en tenir compte au moment de prendre des décisions. En outre, dans le même ordre d'idée, l'énergie représente une part extrêmement importante de nos exportations, qu'il s'agisse des exportations de pétrole et de gaz provenant de l'ouest des Prairies ou de l'hydroélectricité provenant du Québec.

À l'heure actuelle, le Canada est le premier fournisseur étranger d'énergie aux États-Unis — une proportion de 17 p. 100 des importations américaines de pétrole et une proportion de 18 p. 100 des importations américaines de gaz naturel proviennent du Canada. Somme toute, cela contribue considérablement à l'activité économique du Canada et à la richesse des Canadiens.

Toutefois, nous devons tenir compte des prévisions en matière d'émissions de carbone et de gaz à effet de serre et du fait que l'exploitation intensive des sables bitumineux représente un élément clé des augmentations de ces émissions. Le recours aux combustibles fossiles par les économies mondiales, y compris l'économie canadienne, demeure important, et, selon de nombreuses prévisions, cette situation perdurera encore quelques décennies.

En ce qui concerne les sables bitumineux, la population demande que des mesures soient prises immédiatement pour régler les problèmes liés à la pollution de l'eau et aux émissions de gaz à effet de serre, mais les nouvelles technologies requises pour régler certains de ces problèmes ne seront probablement pas disponibles avant quelque dix ans, voire davantage. À notre avis, l'une des questions clés sur lesquelles devra se pencher le comité consistera à déterminer de quelle façon la politique gouvernementale pourra, dans l'intervalle, concilier mesures environnementales et croissance économique.

Au cours des travaux de notre table ronde, nous étions extrêmement sensibles au lien entre les enjeux énergétiques et la politique environnementale. Nous étions au fait de la nécessité de tenir compte des répercussions économiques de la politique climatique sur l'important secteur de l'énergie. Bien sûr, à la veille du sommet de Copenhague, tout le monde est conscient de cela. Nous nous sommes heurtés à des questions de compétence provinciale et fédérale au moment où nous avons tenté d'harmoniser les diverses approches en matière de politique énergétique en vue de mettre en œuvre une politique nationale.

Pour atteindre nos objectifs environnementaux, nous devrons transformer nos systèmes de production d'énergie. Que ce soit pour le captage et le stockage du carbone dans les centrales thermiques alimentées au charbon ou dans les usines d'exploitation de sables bitumineux ou pour la mise en place de systèmes énergétiques de quartier, comme ceux qui sont mis en place actuellement à Calgary et qui pourront fournir du chauffage, de la climatisation et de l'énergie à quelques quartiers du centre-ville, nous devrons intégrer notre politique énergétique et notre politique environnementale. Nous devons adopter une approche en matière de systèmes énergétiques, et j'insiste sur le mot « systèmes », compte tenu du contexte canadien. Par exemple, si nous réduisons la production d'électricité au charbon en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan ou en Alberta, nous devons prendre en considération les conséquences d'une telle décision sur les autres formes de production d'électricité, notamment le nucléaire, l'éolienne et l'hydroélectricité.

Pour que cela soit fait de façon efficace, nous devons examiner le rôle que joue la politique énergétique dans l'ensemble du pays, à l'échelon tant fédéral que provincial. Dans le passé, notre pays a réussi à le faire, mais nous ne pouvons pas éviter la question très importante de la propriété provinciale des ressources naturelles, ni les questions liées aux investissements que nous devrons faire dans l'avenir. Le Canada doit devenir un chef de file dans le secteur des technologies d'énergie propre dans le cadre des efforts qu'il déploie pour se définir, à l'échelle mondiale, comme un pays en transition vers une économie faible en carbone. Nous devons également nous garder d'imiter certains de nos partenaires commerciaux et de prendre des mesures protectionnistes au moment de mettre en marché nos produits.

Permettez-moi de vous proposer cinq questions que vous pourriez vous poser au moment où vous vous pencherez sur la politique énergétique. Ces questions pourraient contribuer à orienter et à cibler vos travaux. Première question : comment instaurer une collaboration et une coordination accrues entre les divers échelons — fédéral, provincial, territorial et municipal — dans le domaine des politiques climatiques et énergétiques?

Deuxième question : que faire pour susciter des investissements suffisants dans le secteur des technologies d'énergie propre — comme le captage et le stockage du carbone, la production d'énergie éolienne ou solaire, et cetera — pour faire en sorte que nous produisions davantage d'énergie plus proprement?

Troisième question : que faire pour non seulement préserver, mais également renforcer notre rôle de partenaire énergétique fiable des États-Unis, pour faire en sorte que nos exportations ne se limitent pas au pétrole et au gaz produits dans l'ouest du pays, mais comprennent également, par exemple, l'hydroélectricité du Québec, et pour veiller à ce que ce type d'électricité soit reconnu comme renouvelable sur le marché américain?

Quatrième question : comment utiliser la politique énergétique comme un levier favorisant la croissance économique — et ici, je marque une pause —, une nouvelle croissance et une nouvelle prospérité économiques, tout en devenant plus soucieux de l'environnement?

Cinquième question : que faire pour sensibiliser les consommateurs et modifier leur comportement en matière d'efficacité énergétique et d'utilisation de l'électricité, de manière à ce que nous réduisions notre dépendance économique et sociale globale à l'égard de l'énergie bon marché?

Chacune de ces cinq questions doit être examinée attentivement de façon non seulement indépendante, mais également globale, pour que nous puissions nous assurer que nous adoptons la politique énergétique dont nous avons besoin pour atteindre les objectifs environnementaux que nous nous serons fixés et mettre en place l'économie que nous souhaitons avoir dans l'avenir. Cela nous ramène à ce que je disais plus tôt, à savoir que nous étudions les différentes solutions envisageables en ce qui a trait à un système d'énergie durable pour l'avenir du Canada.

Je cède maintenant la parole au président de notre organisation, David McLaughlin.

Le président : Monsieur McLaughlin, avant que vous ne preniez la parole, j'aimerais remercier M. Page des commentaires très aimables qu'il a formulés à propos du comité et des travaux que nous avons entrepris. J'aimerais également porter à votre attention un document. Le comité, qui était alors composé d'autres membres, si je ne m'abuse, s'est rendu dans la région ouest de l'Arctique en même temps que le Comité permanent des pêches et des océans, et a publié, plus tôt cette année, un rapport intitulé Le Nord canadien : À traiter avec respect. Il s'agit d'un rapport relativement bref puisqu'il a été élaboré après coup, au cours d'une nouvelle législature. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de ce rapport, mais je vous en recommande la lecture, car il a des affinités avec votre propre travail.

Monsieur McLaughlin, s'il vous plaît.

David McLaughlin, président et premier dirigeant, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie : Merci de m'avoir invité à me présenter ici aujourd'hui. J'aimerais tout d'abord féliciter le comité d'avoir décidé d'examiner de façon exhaustive les questions nationales liées à l'énergie. Je ne saurais dire à quel point il est crucial que le Canada se penche sur ces questions. Le comité est bien placé pour entreprendre un tel travail. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour vous aider, et nous serons à votre disposition tout au long des deux années au cours desquelles se déroulera votre étude, si vous estimez que notre collaboration peut vous être utile.

Mon exposé portera principalement sur le travail qu'effectue la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, de façon à ce que vous puissiez mieux comprendre notre propre analyse et nos propres recommandations en matière d'énergie, d'économie et d'environnement. Cette analyse et ces recommandations pourraient contribuer à vos propres débats.

La Table ronde sur l'environnement et l'économie est un organisme fédéral indépendant qui fournit des conseils en matière de politique d'intérêt public dont la mission — telle qu'énoncée dans la Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie — est de « jouer un rôle de catalyseur dans la définition, l'interprétation et la promotion, pour tous les secteurs de la société canadienne, de même que pour toutes les régions du pays, des principes et de la pratique du développement durable ». À cette fin, nous menons des recherches originales, en consultation et en collaboration avec des intervenants et des experts en matière d'environnement et d'économie, et nous fournissons des conseils stratégiques pertinents et axés sur l'avenir aux gouvernements, aux parlementaires et aux Canadiens. Comme l'a indiqué le président du comité, notre organisation existe depuis un peu plus de 20 ans — cela fait donc un bon moment que nous menons les activités que je viens de mentionner.

Le rôle de la table ronde consiste à examiner les questions de nature environnementale et de nature économique non pas séparément, mais d'une manière conjointe et intégrée en vue d'élaborer des solutions en matière de développement durable. Au cours des deux dernières années, nous avons publié cinq rapports qui portent directement sur les enjeux liés à l'énergie et aux changements climatiques. Ces cinq rapports sont les suivants : D'ici 2050 : La transition du Canada vers un avenir à faible taux d'émission, Objectif 2050 : Politique de prix pour le carbone pour le Canada, Objectif 2050 : Politique de prix pour le carbone pour le Canada — Précis d'information technique, Dans l'engrenage du changement : Efficacité énergétique dans le secteur des bâtiments commerciaux du Canada, et enfin Le climat en perspective : Un programme de politiques en vue des prochaines étapes pour le Canada, rapport qui a découlé du forum tenu à l'occasion du 20e anniversaire de notre organisation. J'ai sous la main des copies de ces rapports, que je vous remettrai.

À ce jour, le rapport intitulé, Objectif 2050 : Politique de prix pour le carbone pour le Canada, a été téléchargé quelque 22 000 fois de notre site web. Avec le temps, ce rapport a connu une assez grande diffusion.

Je serai heureux de répondre à vos questions sur l'un ou l'autre de ces rapports, mais durant ma déclaration préliminaire, je me concentrerai sur les deux premiers rapports que j'ai mentionnés, qui portent sur la meilleure approche à adopter pour atteindre les cibles fixées par le gouvernement du Canada en ce qui a trait à la réduction des gaz à effet de serre d'ici 2020 et 2050. Dans ces deux rapports, les systèmes de production d'électricité occupent une place centrale, d'une part parce qu'ils produisent des émissions de carbone, et, d'autre part, parce qu'ils joueront un rôle clé dans la réduction des émissions en effectuant une transition vers les technologies de transformation. Pas moins de 82 p. 100 des émissions sont attribuables à nos systèmes de production d'électricité — la production proprement dite contribue pour environ 46 p. 100 de ces émissions, et la consommation d'électricité, pour environ 54 p. 100.

Au moment d'entreprendre ces rapports, notre objectif consistait à examiner les mesures à prendre pour atteindre, au moindre coût économique, les cibles fixées par le gouvernement en matière d'environnement, et à formuler des avis en la matière. Nous avons conclu qu'il était essentiel d'établir un signal de prix solide et crédible dans le cadre d'une stratégie visant l'ensemble de l'économie pour atteindre les cibles de réduction d'émission dans les délais prévus tout en stimulant les investissements nécessaires dans le secteur de l'énergie propre et des autres technologies vertes. Nous avons également établi qu'il était indispensable de fournir aux investisseurs, aux consommateurs et aux décideurs une certitude à l'égard de la politique de manière à ce qu'ils aient la confiance nécessaire pour effectuer ces investissements.

En outre, en ce qui concerne l'établissement de prix pour le carbone, nous avons conclu qu'une politique harmonisée ou pancanadienne, par opposition à l'ensemble de politiques disparates actuellement en vigueur au Canada, serait plus efficace et moins coûteuse dans l'ensemble, et faciliterait l'harmonisation ou la liaison de nos politiques climatiques avec celles de nos principaux partenaires commerciaux, particulièrement les États-Unis. Dans notre rapport Objectif 2050, nous recommandons l'instauration d'un système national de quotas et d'échange, qui nous semble une approche privilégiée et réaliste en vue de transformer nos systèmes de production d'électricité régionaux, nationaux et, au bout du compte, continentaux.

Le déploiement des technologies et les investissements dans le secteur de l'énergie revêtent une importance capitale sur le plan des réductions à long terme des émissions de carbone et de la réussite de la politique. Nos recherches ont révélé que, pour atteindre les cibles fixées, le secteur de l'électricité devrait afficher une croissance de 25 p. 100 d'ici 2020, et une croissance de 50 p. 100 d'ici 2050. En outre, les nouveaux investissements dans les technologies à faible émission — le captage et le stockage de carbone et l'abandon de la production d'électricité d'origine fossile au profit des sources d'énergie renouvelables — devraient se chiffrer, au total, à environ deux milliards de dollars par année. Il s'agit d'un montant important et considérable.

En ce qui concerne l'apport des diverses mesures de réduction des émissions, notre rapport Objectif 2050 sur l'établissement de prix pour le carbone dans l'ensemble de l'économie a révélé que, d'ici 2020, le captage et le stockage du carbone contribueraient pour 38 p. 100 de la réduction des émissions, le virage vers les énergies renouvelables et les autres combustibles non fossiles, pour 21 p. 100, et les mesures d'efficacité énergétiques, pour 20 p. 100. Par conséquent, l'apport d'un vaste ensemble de technologies et de mesures est nécessaire.

Tout au long de la conduite de notre recherche et de l'élaboration de nos rapports, cinq conclusions principales se sont imposées d'elles-mêmes. Si vous me le permettez, je vais vous les exposer.

Premièrement, il n'existe aucune solution miracle en matière de réduction des émissions de carbone — nous n'atteindrons pas nos objectifs à l'aide d'une seule solution technologique. Toutes les technologies de réduction des émissions qui sont disponibles doivent être mises à contribution. Cette conclusion a un caractère pragmatique, car la rotation des capitaux s'effectue souvent sur une longue période et s'assortit de coûts non amortis pour l'infrastructure énergétique de longue durée.

Deuxièmement, l'établissement de prix pour le carbone dans l'ensemble de l'économie constitue le mécanisme le plus efficace et le plus efficient pour obtenir une réduction significative et à long terme des émissions au moindre coût possible. Dans certains secteurs, comme celui de l'automobile, des mesures de réglementation devront être mises en place si le signal de prix se révèle insuffisant.

Troisièmement, la lenteur à agir coûte cher. Il est plus efficient et, en fin de compte, moins coûteux d'agir rapidement et profondément en établissant d'emblée un prix pour le carbone dans l'objectif de réduire les émissions que de tenter d'atteindre des cibles environnementales trop lointaines — une telle façon de faire entraînerait probablement des coûts économiques plus élevés, et il serait plus difficile de la faire accepter.

Quatrièmement, pour s'assurer que les coûts liés à la réduction des émissions demeurent bas et pour régler les problèmes liés à la compétitivité et aux fuites de carbone, le Canada doit agir de concert avec le reste du monde, ou du moins avec ses principaux partenaires commerciaux.

Cinquièmement, dans l'ensemble, les coûts liés aux mesures de réduction des émissions auront une incidence raisonnable sur l'économie et le PIB, mais certains secteurs de l'économie et de la société et quelques régions du pays seront assurément touchés. Ce problème doit être étudié et compris.

Pour conclure, j'aimerais dire rapidement quelques mots à propos de notre actuel programme de politiques, qui donnera lieu à plusieurs rapports clés au cours de l'année prochaine. Ces rapports revêtiront un intérêt pour le comité. La table ronde a entrepris une importante nouvelle recherche visant à évaluer les risques et les possibilités économiques que présentent les changements climatiques pour le Canada. Tout le monde a entendu parler des changements climatiques, et, à nos yeux, ils représentent à la fois un risque et une possibilité. Notre recherche portera principalement sur les deux aspects suivants : les répercussions physiques des changements climatiques et l'incidence de la politique climatique de nos principaux partenaires commerciaux sur la transition mondiale vers un avenir faible en carbone.

Pour examiner en profondeur les risques économiques que posent les changements climatiques pour le Canada, nous mènerons des études de cas dans divers secteurs — la foresterie, les zones côtières, la santé humaine et l'infrastructure publique — pour faire ressortir un ensemble de risques économiques tout en fournissant une estimation du coût national net des répercussions climatiques — y compris les coûts liés à l'inaction.

D'un point de vue international, il est évident que le Canada subira également des répercussions économiques considérables à mesure que le reste du monde, et plus particulièrement nos principaux partenaires commerciaux, effectuent la transition vers une économie faible en carbone. Nous avons donc entrepris une étude de cas sur les politiques climatiques canadienne et américaine pour examiner les conséquences économiques et environnementales que pourraient avoir les choix des États-Unis en matière de politiques climatiques sur le Canada et les choix les plus avantageux que devrait faire le Canada pour y donner suite.

En outre, nous entreprenons une étude comparative qui fera ressortir la manière dont le Canada se situe actuellement par rapport à ses principaux partenaires commerciaux au chapitre de la compétitivité dans le cadre de la transition vers une économie faible en carbone. Les résultats de cette étude nous permettront d'élaborer des scénarios mettant en valeur les possibilités économiques qui s'offrent au Canada et les orientations politiques qu'il doit prendre dans des secteurs clés pour la réussite d'une transition concurrentielle vers une économie faible en carbone, notamment l'innovation, l'acquisition de compétences, la gouvernance, les finances, le commerce et le développement industriel. La transition énergétique sera au cœur de cette analyse.

Je serai heureux de répondre à toute question que vous voudrez bien me poser.

Le président : Merci, messieurs McLaughlin et Page.

Il y a deux ou trois questions que j'aimerais vous poser à propos de votre organisation — les parlementaires et les intervenants des secteurs de l'énergie et de l'environnement la connaissent bien, mais j'ignore si elle est bien connue par le grand public. Vous dites que la table ronde est un groupe consultatif indépendant en matière de politiques publiques. Pour la gouverne des gens qui suivent notre débat et de quelques-uns de plus fraîche date, pourriez-vous nous donner une idée de la composition, du budget et des sources de financement de votre organisation?

Par ailleurs, vous n'avez pas prononcé le mot « nucléaire ». Avez-vous des activités dans le secteur nucléaire? Vous avez dit que vous vouliez nous aider de toutes les façons possibles. Dans le cadre de notre étude, nous sommes à la recherche d'un repère quant aux divers éléments du secteur de l'énergie qui pourraient faire partie d'un nouveau cadre de travail en matière d'énergie propre et durable. L'énergie nucléaire vient tout de suite à l'esprit, mais nous ne savons pas exactement à quoi nous en tenir à cet égard.

M. Page : Je vais vous parler de la composition de notre organisation et de l'énergie nucléaire, puis M. McLaughlin parlera de notre budget.

Notre organisation est formée de chefs de file dans les secteurs de l'environnement et de l'économie de toutes les régions du Canada. Nous comptons dans nos rangs des chefs d'entreprise, des universitaires, des dirigeants municipaux, un représentant syndical et des représentants de divers autres secteurs. Pour faire partie de la table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, l'élément clé est le suivant : peu importe le domaine dans lequel ils ont travaillé, nos membres doivent démontrer qu'ils ont adopté, dans le cadre de leurs activités professionnelles, une approche stratégique à l'égard des besoins de l'économie canadienne.

En 1988, à la suite de la commission Brundtland, on a voulu créer une table ronde nationale car on a cru qu'il serait utile de rassembler un groupe de Canadiens avisés qui seraient appelés à fournir des conseils non partisans en matière d'environnement et d'économie au Parlement et au gouvernement. Dans cette optique, nous publions des rapports — M. McLaughlin en a mentionné quelques-uns durant son exposé. Nous nous présentons fréquemment devant des comités parlementaires pour faire part des résultats de nos recherches. Nous osons croire que le Parlement et la population tirent profit de nos rapports, qui sont élaborés à l'aide de renseignements recueillis auprès d'experts externes et d'une analyse critique de ces renseignements par nos membres.

Comme M. McLaughlin l'a mentionné, plus de 22 000 Canadiens ont téléchargé l'intégralité de notre plus récent rapport sur l'établissement de prix pour le carbone. J'ignorais qu'autant de gens avaient des problèmes d'insomnie. Je dis cela avec le plus grand respect, car la question de l'établissement de prix pour le carbone est un exemple de secteur où il est nécessaire qu'une voix indépendante se fasse entendre.

En ce qui concerne l'ensemble des sources d'énergie, la question de l'énergie nucléaire est très importante. La position de notre organisation est la suivante : toutes les options énergétiques, y compris le nucléaire, doivent faire partie de toute approche en matière de systèmes de production d'électricité. Si je n'ai pas mentionné l'énergie nucléaire durant mon exposé, c'est par inadvertance, car cette source d'énergie fait partie intégrante de l'approche que nous préconisons. Dans certaines régions du Canada, par exemple en Saskatchewan et en Alberta, il n'y a aucune installation de production d'énergie nucléaire, mais l'on étudie actuellement la possibilité d'en construire. Je n'en dirai pas plus à propos de ce qui est en train de se passer à ce chapitre.

M. McLaughlin : Le budget de la table ronde s'élève à 5 146 millions de dollars, un crédit budgétaire annuel accordé par le Parlement. Ce budget est stable depuis plusieurs années. Nous comptons 30 employés, la plupart étant responsables de politiques. J'occupe la fonction de président depuis août 2007. J'ai été nommé à ce poste par le gouverneur en conseil, pour un mandat de cinq ans. Les membres de la table ronde sont nommés par le Cabinet — leur mandat est d'une durée de trois ans, ce qui assure un roulement dans la composition de l'organisation. Il s'agit d'une question de gouvernance — les membres sont nommés pour une période déterminée, et le renouvellement normal assure une continuité.

Le président : Combien de membres compte la table ronde?

M. McLaughlin : Environ 21.

Le président : Ces membres forment-ils le conseil d'administration?

M. McLaughlin : Tout à fait. M. Page est le président du conseil d'administration.

Le président : Est-ce que tous les membres sont nommés par le gouverneur en conseil?

M. McLaughlin : Oui, c'est exact : les membres sont nommés par le gouvernement en place. Les membres se réunissent quatre fois par année dans le cadre de séances plénières officielles, mais des réunions sont tenues de façon continue. Notre organisation comporte des sous-comités, nous tenons des conférences téléphoniques, et cetera. Toutefois, la loi énonce que nous devons nous réunir quatre fois par année.

Le président : Vous parlez de la Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie?

M. McLaughlin : C'est exact. Cette loi a été adoptée en 1994. M. Charest avait présenté un projet de loi à l'époque où il était ministre de l'Environnement, et, après le changement de gouvernement, la ministre Copps l'a adopté. La table ronde existe depuis 21 ans — sa création a été annoncée en octobre 1988 par le premier ministre de l'époque, M. Brian Mulroney, puis elle s'est vu donner une assise législative en 1993-1994. J'ai cité un peu plus tôt la mission fondamentale de notre organisation telle qu'elle est énoncée dans la loi.

Nous rendons des comptes au gouvernement et au Parlement par le truchement du ministre de l'Environnement, mais nous formons un organisme autonome et indépendant. Nous sommes assujettis aux mêmes exigences en matière de rapports et de reddition de comptes que celles auxquelles sont assujettis les autres organismes et ministères du gouvernement — nous soumettons des rapports annuels, des rapports ministériels sur le rendement et des rapports sur les plans et les priorités. À titre de comptable en chef, je suis responsable de l'établissement de ces rapports aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le président : C'est une réponse utile.

Collègues, je vous signale, au cas où vous ne l'aviez pas déjà remarqué, que les documents d'information fournis par la Bibliothèque du Parlement contiennent un bon résumé de ce que nous venons tout juste d'entendre. Je crois qu'il est important de le rappeler. Nos débats sont diffusés à la télévision, et, dans le cadre de notre étude, il est essentiel de faire savoir que le Canada a examiné attentivement ces questions et possède une infrastructure d'élaboration de politiques.

À notre tour, je tiens à vous indiquer que nous sommes à votre disposition pour collaborer avec vous, d'une manière intégrée, de manière à ce que nous parvenions à changer le cours des choses dans le cadre des activités que nous tentons de mener.

M. Page : J'aimerais vous raconter une anecdote. La semaine dernière, j'ai passé plusieurs jours à Washington, D.C., comme cela m'arrive régulièrement, pour m'entretenir avec quelques-uns de mes amis américains. J'ai rencontré un membre du Sénat qui m'a dit : « Bon Dieu, comme j'aimerais que nous ayons une table ronde nationale comme la vôtre ». Si je vous fais part de cette anecdote, c'est parce que je souhaite que le Canada soit fier d'une telle institution.

Le président : La liste des sénateurs qui veulent poser des questions est longue. Notre réunion d'aujourd'hui sera productive et stimulante, à n'en pas douter. Le premier intervenant sera le sénateur Merchant, de la Saskatchewan. Elle est à présent rompue à notre procédure, et je la salue.

Le sénateur Merchant : Bienvenue. J'aimerais vous poser une question concernant un sujet qui préoccupe les gens de la Saskatchewan. Vous avez mentionné que la Saskatchewan était l'une des provinces où se trouve l'essentiel des réserves de pétrole du Canada. Le gouvernement de la Saskatchewan a très clairement fait savoir qu'il fallait concevoir un programme de quotas en matière d'émissions de carbone qui rende compte du fait que les circonstances varient selon les régions du pays, de manière à ne pas pénaliser les provinces à forte croissance. Vous êtes un expert éminent, et j'aimerais donc que vous nous disiez s'il s'agit là d'une solution réaliste. Le ministre Prentice a indiqué que l'approche canadienne devait refléter la diversité et l'immensité du pays et être l'expression des particularités économiques et des structures industrielles extrêmement variables d'une région à l'autre du pays. J'aimerais savoir si vous estimez qu'il s'agit d'une solution réaliste dans un pays où les ressources énergétiques sont réparties de façon inégale, et si les provinces à faible croissance devraient se voir imposer des cibles relativement plus strictes en ce qui concerne les cibles nationales de réduction des émissions.

M. Page : Il s'agit d'une question importante, qui se situe au cœur du dilemme devant lequel est placé actuellement le gouvernement fédéral. Dans nos rapports, nous avons tenté d'examiner cette question globale des normes nationales.

Je ferai appel aux connaissances techniques de M. McLaughlin dans un instant, mais j'estime que nous devons fixer des normes nationales. À l'heure actuelle, selon moi, les politiques fédérales et provinciales qui sont en place en Saskatchewan et en Alberta comportent des mesures incitatives solides touchant certains secteurs qui feront face aux plus graves problèmes. Dans le cadre de mes activités universitaires quotidiennes, je suis souvent appelé à me pencher sur la question du captage et du stockage du carbone. À ce chapitre, mes collègues et moi collaborons avec une panoplie d'entreprises du secteur privé, de même qu'avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Pour ce qui est de la technologie qui devra être mise en place dans le secteur du pétrole et du gaz, par exemple, elle n'est tout simplement pas disponible au moment où l'on se parle — un point, c'est tout. Cette technologie ne sera probablement pas commercialisée avant les années 2020.

Comme on le voit actuellement, le gouvernement fédéral est intervenu pour tenter de trouver un compromis en ce qui a trait à l'imposition de normes nationales comme une réduction — fondée sur les données de 2006 — de 20 p. 100 des émissions d'ici 2020. Le ministre Prentice est un ardent partisan de cette recherche de compromis, tout comme quelques ministères fédéraux. Ce que le gouvernement tente de faire, c'est d'offrir des mesures incitatives pour faire en sorte de stimuler le développement technologique de manière à ce que la technologie dont nous avons besoin soit mise au point. Une telle approche devra probablement être maintenue au cours des 10 ou 15 prochaines années.

Une telle approche est-elle irréaliste? La réponse est non. Je vous rappelle ce que l'Alberta Oil Sands Technology and Research Authority, AOSTRA, a fait en Alberta. À une époque, il n'y avait pas d'exploitation des sables bitumineux dans la région de Fort McMurray. On se posait des questions à propos de la fiabilité et de la rentabilité d'une telle exploitation. Grâce à l'AOSTRA, partenariat entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, le secteur privé et le milieu universitaire qui a duré environ 15 ans, l'exploitation des sables bitumineux a été entreprise, avec les résultats que nous voyons aujourd'hui.

Ce que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie tente de dire, c'est que nous devons fixer des normes nationales, mais que nous avons également besoin des investissements du secteur public et des gouvernements provincial et fédéral, car la prospérité future du pays est tributaire, dans une certaine mesure, de notre capacité de mettre en œuvre de nouvelles technologies. Cela est extrêmement important.

Il s'agit non pas simplement de respecter des normes environnementales, mais également de faire en sorte que le Canada devienne le chef de file mondial en ce qui a trait au captage et au stockage du carbone et aux autres technologies. Cela aura des retombées dans toutes les régions du pays, et non pas seulement dans les provinces de l'Ouest : quelques-unes des recherches sont menées à Montréal, à Waterloo et à Vancouver.

Oui, nous devons fixer des normes nationales. Durant mon exposé, j'ai tenté de vous expliquer que les technologies dont nous avons besoin aujourd'hui ne seront disponibles que dans quelques années. Les politiques publiques doivent s'employer à réduire cet écart de manière à ce que les entreprises puissent se conformer aux normes.

M. McLaughlin : Je vous encourage vivement à consulter le rapport intitulé Objectif 2050. La conclusion fondamentale de ce rapport est la suivante : la disparité des politiques coûte cher, et une approche harmonisée d'établissement de prix est plus efficace et nous permettrait d'atteindre les cibles de réduction des émissions fixées par le gouvernement du Canada. Nous ne parlons même pas des cibles les plus ambitieuses — celles-ci paraissent ambitieuses au regard de la situation où se trouve le Canada et de la répartition des sources énergétiques dans l'ensemble du pays.

J'ignore si cela reflète un nouveau déséquilibre budgétaire ou le nouveau déséquilibre entre les provinces, mais cette question attise les tensions inhérentes au fédéralisme. Lorsque nous avons effectué la modélisation, nous avons examiné attentivement la question de savoir ce qui se passerait si chaque administration tentait d'atteindre, de façon indépendante, les cibles fixées par le gouvernement du Canada. Pour de nombreuses administrations, le prix par tonne était astronomique — il était élevé dans le cas de l'Alberta et de la Saskatchewan. Quelques tableaux à ce sujet figurent aux pages 33 et 34 du rapport. Les émissions de la Saskatchewan comptaient pour environ 8 p. 100 des émissions totales en 2005. Selon notre modélisation, cette proportion passera à 7 p. 100 d'ici 2020. Nos analyses nous ont convaincus qu'il existe des moyens de faire en sorte que cette transition s'effectue de façon relativement stable et maîtrisable. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que les sources des émissions constituent le cœur du problème.

Est-il possible que les régions et les provinces agissent de leur propre initiative? Oui, cela est possible, et on pourrait trouver un moyen de les reproduire à l'échelle nationale. Le génie du fédéralisme nous permet de le faire. Notre histoire fournit de nombreux exemples à cet égard. La question est de savoir si une telle initiative serait efficace et efficiente. Est-ce que les diverses initiatives régionales peuvent être combinées, par exemple, de manière à ce que le pays atteigne les cibles de réduction des émissions qu'il s'est fixées?

Au moment de déterminer quelles approches politiques nous devons préconiser, nous devons établir une distinction entre l'établissement de cibles et la détermination des bons moyens pour le faire. Il pourrait y avoir des variations. Il existe des façons raisonnables de le faire. Lorsque nous nous sommes penchés sur la question, nous avons constaté qu'une multiplicité d'approches hétérogènes entraînaient d'autres types de risque économique. Voici le message que nous voulons transmettre aux décideurs : réfléchissez attentivement à cela afin de régler les problèmes que vous avez mentionnés, sénateur, à propos des différents niveaux de croissance des diverses régions du pays. Le Canada a un système de transferts fiscaux qui tient compte et rend compte de cette réalité. Nous devons faire preuve d'ingéniosité — il n'est pas du tout certain qu'une suite d'initiatives officielles prises indépendamment par chacune des provinces — et qui ne seraient pas dotées d'une quelconque optique pancanadienne — nous permettraient d'atteindre nos objectifs.

Le président : Nous allons demeurer avec notre filière saskatchewanaise.

Le sénateur Peterson : Merci, messieurs. Nous entendons parler de la technologie du charbon épuré. Où en est-on avec cela au moment où l'on se parle?

M. Page : Où en est la technologie du charbon épuré? Sénateur, j'aimerais avoir quatre heures devant moi pour vous en parler. Si je me lance dans de longues explications de type universitaire, je vais m'attirer de graves ennuis. Je tâcherai donc d'être bref.

Il faudrait parler non pas de la technologie du charbon épuré, mais des technologies du charbon épuré. En Saskatchewan, par exemple, SaskPower s'emploie à mettre au point l'une de ces technologies. L'Alberta se penche sur plusieurs autres de ces technologies. Certaines technologies font appel à la précombustion, et d'autres, à la postcombustion. Par « précombustion », j'entends le fait de modifier la nature de la technologie et de convertir l'énergie en hydrogène ou quelque chose d'autre; quant à la postcombustion, il s'agit d'une technologie d'épuration qui consiste à extraire le CO2.

À l'heure actuelle, cette technologie n'est pas du tout disponible sur le marché, mais nous réalisons d'importants progrès sur le plan technique. Si je parle d'importants progrès sur le plan technique, c'est que TransAlta est en train de mettre en œuvre un projet de postcombustion à Keephills, en Alberta. Nous devons passer de ce que j'appellerais un stade expérimental, qui n'en est encore qu'à ses débuts, au stade de la mise en marché pleine et entière.

Le projet de TransAlta vise des millions de tonnes par année. Ce projet est mis en œuvre dans une centrale thermique alimentée au charbon. Ce projet a des visées strictement commerciales. Il s'agit de la première fois que cette technologie européenne est utilisée à l'échelle commerciale où que ce soit dans le monde. D'ici 2012-2013, j'espère que nous serons en mesure de déterminer si nous sommes près du moment où la technologie du charbon épuré sera disponible sur le marché.

Les États-Unis, l'Allemagne et l'Angleterre déploient également de grands efforts pour mettre au point cette technologie. La Chine en a désespérément besoin. Disons les choses ainsi : au cours des trois à quatre prochaines années, diverses versions de cette technologie seront mises en œuvre en Saskatchewan, en Alberta, aux États-Unis et en Europe. Je souhaite que, d'ici 2015, nous ayons une meilleure idée des coûts associés à cette technologie. D'ici là, le soutien du secteur public sera nécessaire pour poursuivre ces essais.

Je souhaite que la technologie du charbon épuré soit disponible sur le marché d'ici 2020.

Je mets l'accent sur ces dates parce que le gouvernement du Canada fera face au défi de réduire de 20 p. 100 ses émissions d'ici 2020. Il s'agit d'une tâche ardue. Pour atteindre cet objectif, il faudra accélérer le processus de développement technologique.

Votre question était très vaste. J'espère que ma réponse vous sera utile.

Le sénateur Peterson : Oui, elle est utile. Si je vous ai posé cette question, c'est en raison des délais. Si nous estimons que le nucléaire fait partie de la solution, il faudra s'y mettre, car on ne construit pas une centrale nucléaire du jour au lendemain.

M. Page : C'est vrai.

Le sénateur Peterson : Nous devons savoir à l'avance dans quelle direction nous allons.

M. Page : C'est juste.

Le sénateur Peterson : La technologie du charbon épuré pourrait ne pas fonctionner. Vous avez dit que nous pourrions savoir à quoi nous en tenir d'ici 2015. C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma question. La question de la transformation du secteur de l'énergie et celle des normes d'émission sont liées.

Une autre question concerne la substitution de l'électricité bon marché à l'électricité à prix élevé. D'aucuns diront que, à l'heure actuelle, l'électricité coûte cher, mais nous ne la remplaçons pas puisqu'elle est subventionnée.

À quel point les consommateurs ont-ils un rôle à jouer à ce chapitre? Quand et comment les sensibiliserons-nous à ce rôle?

M. Page : Tout d'abord, les consommateurs ont un rôle à jour. Le rapport dont a parlé M. McLaughlin énonce clairement que tant les producteurs que les consommateurs doivent faire leur part. Cela ne signifie pas que les producteurs peuvent tenir pour acquis que, d'une façon ou d'une autre, ils peuvent absorber les coûts sans en faire profiter les consommateurs.

Le gouvernement doit indiquer clairement que les nouveaux programmes environnementaux qu'il évoque actuellement ont un coût, et il doit renseigner la population à propos de ces coûts. C'est très simple. Selon notre rapport, il s'agit d'un élément clé de l'établissement de prix pour le carbone. Pour être en mesure d'évaluer adéquatement les options qui s'offrent et prendre des décisions, les gens doivent comprendre que les programmes environnementaux ont un coût.

Dans la plupart des administrations provinciales, le coût de l'électricité est une question extrêmement délicate. Dans les régions rurales de l'Alberta, par exemple, le coût de l'électricité représente une question explosive pour le gouvernement. Je ne veux pas minimiser l'importance de cet enjeu — la question du coût de l'électricité fait intervenir de façon inévitable des problèmes de nature politique.

Jetez un coup d'œil aux prévisions de production d'énergie nucléaire de la nouvelle centrale de Darlington, en Ontario. Jetez un coup d'œil aux prévisions de production d'électricité des nouvelles installations alimentées au charbon utilisant l'extraction supercritique en Alberta et dans d'autres administrations. Jetez un coup d'œil aux prévisions de coût pour le captage et le stockage du carbone. Songez aux inquiétudes de plus en plus vives soulevées par les Canadiens quant à l'installation de nouveaux parcs éoliens à proximité de chez eux. Tous les principaux moyens de production d'électricité auxquels nous envisageons d'avoir recours ont des répercussions environnementales et font intervenir des coûts.

La dernière chose que j'aimerais dire, c'est qu'il existe un facteur impondérable dans tout cela, surtout en ce qui concerne les énergies renouvelables, à savoir la transmission. Nous devons avoir la capacité de transmettre l'électricité de la centrale aux marchés. Dans de nombreux cas, surtout en ce qui a trait aux énergies renouvelables, par exemple dans le cas de la nouvelle centrale hydroélectrique du nord de l'Alberta et du nord de la Saskatchewan, l'électricité doit être transportée sur une longue distance. Le facteur relatif à la transmission et l'opposition manifestée par le public à l'égard de la construction de nouvelles lignes de transmission sont d'autres aspects dont il faut tenir compte.

Comme M. McLaughlin l'a mentionné à juste titre, il n'existe pas de solution miracle. L'accent que vous mettez sur l'intégration dans votre rapport devient d'autant plus important au moment de présenter les diverses options qui s'offrent et expliquer les coûts et les autres facteurs dont chacune d'entre elles est assortie.

Le sénateur Mitchell : Merci, messieurs. Les exposés que vous avez présentés et le travail que vous avez effectué sont très convaincants. J'aimerais vous féliciter de l'étude que vous vous proposez d'entreprendre sur les risques économiques liés aux changements climatiques et les répercussions des politiques climatiques de nos principaux partenaires commerciaux. Il s'agit de deux enjeux fondamentaux.

Toutes sortes de personnes disent ou laissent entendre que les mesures à prendre pour faire face aux changements climatiques sont assorties de coûts énormes. Je pense que l'on exagère l'importance de ces coûts. Ce qui s'est passé dans le secteur des sables bitumineux est tout à fait édifiant, dans la mesure où on a pu voir comment on pouvait mettre au point une technologie et la perfectionner jusqu'à ce qu'elle fonctionne. Je peux vous dire que, pour notre part, nous nous pencherons sur cet aspect des changements climatiques.

Il est difficile de chiffrer le coût de l'inaction. Je sais que vous avez abordé cette question dans le cadre de votre récente étude sur le Nord, que je n'ai pas consultée. Pouvez-vous nous donner une idée du coût de l'inaction, de ce que dit votre étude à ce sujet, de même que des coûts liés aux mesures d'atténuation ou d'adaptation? D'après vous, quelle sera l'incidence de cette nouvelle étude? Comment les risques ont-ils été évalués, et quels seront les coûts?

M. McLaughlin : Le rapport intitulé Franc Nord : Adaptation de l'infrastructure du Nord canadien au changement climatique porte principalement sur les mécanismes de gestion des risques nécessaires à la mise en place des infrastructures. Je veux parler des codes et des normes, de l'assurance et de la gestion des catastrophes. Nous n'avons pas mené une analyse coûts-avantages complète à propos de chaque infrastructure. Nous avons constaté qu'il n'existait pas vraiment d'inventaire national des infrastructures du Nord. Il y a encore des problèmes d'information et de données à ce chapitre. À quelques endroits, après des recherches poussées dans des sources secondaires, nous avons découvert que des milliards de dollars devaient être investis dans les infrastructures pour les adapter et les préparer à faire face aux risques qui se présenteront dans l'avenir, et je ne parle pas des nouvelles infrastructures qui devront être construites.

Nous devons faire preuve de circonspection au moment d'établir un coût exact. Nous devons nous assurer que le coût annoncé est fondé sur une estimation des nombreuses variables, et qu'il ne s'agit pas d'un chiffre lancé en l'air pour tenter d'élever le quotient de risque. Ce qu'il faut tenter de faire, c'est d'établir une fourchette de coûts.

C'est la raison pour laquelle nous nous penchons sur la question plus large des risques et des possibilités économiques que présentent les changements climatiques pour le Canada. Nous avons découvert qu'il n'existait pas de chiffres fiables et accessibles au public relativement aux coûts de l'inaction pour le pays. Nous avons réalisé une modélisation en ce qui a trait à l'établissement de prix pour le carbone, et nous avons démontré les répercussions de cette mesure sur le PIB, sur les prix de vente et sur les divers secteurs. Nous sommes convaincus que ce type de modélisation économique est assez fiable. Cependant, les coûts de l'inaction sont plus difficiles à établir — le coût énoncé dans le célèbre rapport Stern est une estimation à l'échelle mondiale, mais les estimations nationales et régionales sont moins fiables.

Nous allons tenter d'établir pour la première fois le coût national net que représentent les changements climatiques pour le Canada. À cette fin, nous allons devoir examiner les aspects tant positifs que négatifs des changements climatiques. Il peut sembler quelque peu hérétique, si je peux dire, de parler des répercussions positives des changements climatiques, mais il n'en demeure pas moins que le réchauffement du climat peut avoir, dans une certaine mesure, une incidence positive sur l'agriculture, par exemple.

Il s'agit de questions sur lesquelles nous devons nous pencher sans tenter de noircir le tableau ni porter de lunettes roses qui nous donneraient une vision irréaliste de la situation. Nous allons tâcher de trouver un juste équilibre entre optimisme et pessimisme, et, à cette fin, nous allons utiliser un modèle d'évaluation économique intégré. Je vais vous dire quelques mots là-dessus, si vous le permettez.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons entreprendre quatre études de cas sur la foresterie, la santé humaine, les infrastructures publiques et les régions côtières. Pour la première fois, nous disposerons d'études ascendantes. Nous allons examiner ces secteurs et nous servir des résultats pour éclairer l'analyse de données que nous devons effectuer à l'échelle nationale. Je répète que cela n'a pas encore été fait. Ces études seront menées au cours des six prochains mois. Nous souhaitons présenter un rapport vers la fin juin et pouvoir dire pour la première fois aux Canadiens : « Voici les coûts liés aux répercussions physiques des changements climatiques, et voici quelques recommandations à examiner quant aux mesures à prendre pour y faire face ».

Toutefois, avant d'en arriver là, nous avons encore du travail à faire. Certaines données sont plus fiables que d'autres, et il est certain qu'il y a des données qui ne sont pas accessibles au public. Je sais que le comité tient des audiences et rend publics des documents d'information de façon à ce que les Canadiens soient mieux renseignés au sujet de ces questions. Nous serons heureux d'assister le comité dans cette démarche.

M. Page : À l'heure actuelle, nous insistons beaucoup sur la question de l'adaptation — qui est étroitement liée à certains aspects de la question du coût de l'inaction — parce que nous souhaitons informer les Canadiens des coûts liés à l'adaptation aux changements climatiques de façon à ce qu'ils agissent non pas lentement, mais rapidement pour régler certains de ces problèmes.

Le sénateur Mitchell : Cela me mène à ma prochaine question. La semaine dernière, j'ai eu une révélation pendant que je m'adressais aux élèves d'une classe de neuvième année. Je leur ai demandé combien d'entre eux croyaient ce que nous dit la science sur les changements climatiques, combien d'entre eux croyaient que les changements climatiques sont provoqués par l'activité humaine, et environ 40 p. 100 d'entre eux ont indiqué qu'ils n'adhéraient pas aux théories scientifiques en la matière. Il est très évident qu'une kyrielle de personnes se posent des questions, pour ne pas dire plus, et cela est attribuable au fait que les gens ne comprennent pas fondamentalement que les changements climatiques sont en train de se produire, que l'activité humaine en est la cause, et que les coûts de l'inaction sont infiniment supérieurs aux coûts de l'action. Cela peut paraître évident, mais cela réduit véritablement la marge de manœuvre au chapitre des politiques. On peut discréditer rapidement, à l'aide de deux ou trois phrases magiques, les gens qui veulent agir. Les débats sont féroces, et il est très difficile de progresser et très difficile pour les gouvernements de faire ce qu'ils croient peut-être qu'ils devraient faire.

Que faire pour informer le grand public? Les gouvernements ont-ils un rôle à jouer à ce chapitre? Comment créer une marge de manœuvre sur cette question importante?

M. Page : Il s'agit d'une question très vaste, et avant d'y répondre, je veux faire deux mises en garde. J'ai commencé à travailler dans le secteur de la recherche scientifique sur les changements climatiques avant la conférence de Toronto de 1988, et je sais qu'il est important de comprendre que ce secteur de recherche est complexe. En ce qui concerne les nuages et les océans, nous en sommes encore au point de la recherche fondamentale. La question de savoir si le CO2 est à l'origine du réchauffement de la planète est une question à la fois distincte et connexe, mais je peux vous assurer, sénateur, que je me rends moi aussi dans les écoles, et que j'ai parfois de la difficulté à expliquer rapidement et simplement certains aspects plus complexes des changements climatiques, car ils ne sont pas faciles à comprendre. À certains égards, nous ne sommes pas encore tout à fait certains de savoir où tout cela va nous mener.

Ma deuxième mise en garde est la suivante : notre travail de modélisation nous a permis d'établir les coûts que devra assumer chaque province dans l'avenir — même si je suis d'accord avec certains de vos commentaires, je veux que les Canadiens sachent qu'il n'y aura rien de gratuit. La transformation d'une technologie de production d'électricité exige habituellement plus ou moins 100 ans, et nous allons le faire en 15 ou 20 ans — cela a un coût, surtout pour des pays exportateurs d'électricité comme le Canada. Le développement technologique entraîne des coûts importants, qu'il faudra assumer.

C'est la raison pour laquelle j'ai dit, un peu plus tôt, en réponse à une autre question, que si la population veut que nous mettions en œuvre la totalité du programme environnemental — et je crois que c'est ce que veulent les Canadiens —, il faudra lui faire comprendre que cela n'est pas gratuit.

Comment devons-nous nous y prendre? Eh bien, je vais faire un peu de publicité pour la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Notre table ronde est constituée de Canadiens ayant des points de vue divergents sur la question des changements climatiques, et qui travaillent néanmoins ensemble pour publier des rapports. J'estime qu'il s'agit là d'un effort en vue d'éduquer les Canadiens. Les médias accordent-ils à nos travaux l'importance qu'ils méritent? La réponse est non.

Un journaliste du Calgary Herald m'a dit, il y a quelques semaines de cela : « Bob, j'adore discuter avec toi, mais tu ne fais pas vendre de journaux. » C'est là une partie du problème. Ce qui fait vendre de la copie, ce sont les très bonnes ou les très mauvaises nouvelles, et je n'ai aucune emprise sur les facteurs de nature commerciale qui entrent en ligne de compte. En revanche, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit plus tôt M. McLaughlin, à savoir que plus de 22 000 Canadiens ont pris la peine de télécharger un rapport volumineux pour s'informer eux-mêmes sur la question des coûts liés au carbone. Je trouve cela encourageant.

Je donne des conférences partout au pays — je serai à Vancouver mardi prochain, par exemple —, et j'ai constaté que les Canadiens en ont assez des beaux discours et qu'ils sont vivement intéressés à passer à autre chose. Je sens naître une frustration réelle et grandissante, et je souhaite que votre rapport en fasse état. C'est en partie pour cette raison que votre étude suscite l'enthousiasme de notre table ronde. Sur la place publique, on sent que les gens en ont marre des discours creux que font les politiciens depuis Kyoto et qui ne semblent pas faire beaucoup avancer le pays, et qu'ils veulent entendre des avis résolus et objectifs.

Un peu partout au pays, des organismes scientifiques universitaires et, espérons-le, publics — par exemple la table ronde et d'autres groupes de réflexion du même genre — se penchent sur la question. À l'heure actuelle, sommes-nous efficaces? Non, nous ne le sommes pas. Par ailleurs, un besoin de plus en plus impérieux se fait sentir au pays, et on constate que les gens veulent entendre autre chose que les beaux discours qui règnent dans une grande partie des médias.

Le sénateur Mitchell : Votre étude porte également sur un autre aspect, à savoir les répercussions des politiques et des actes de nos principaux partenaires commerciaux. Il y a cinq ou six semaines, le comité a fait un merveilleux voyage à Washington. Nous avons discuté avec une pléthore de personnes de tous les secteurs, notamment du secteur politique. Il y a beaucoup d'hésitation quant à la question de savoir si les États-Unis achèteront ou non le pétrole tiré de nos sables bitumineux, et les Américains font valoir, à tort, qu'il s'agit d'un problème particulier. En outre, il y a l'idée, du moins selon le projet de loi Waxman-Markey, mais j'imagine que cette idée a probablement fait son chemin, selon laquelle l'hydroélectricité ne sera pas considérée comme une énergie de remplacement, ce qui pourrait avoir des répercussions sur la capacité du Québec, éventuellement de l'Ontario, mais je n'en suis pas certain, et de la Colombie- Britannique, d'exporter de l'électricité.

Pouvez-vous nous exposer votre évaluation des risques à ce sujet?

M. Page : J'espère que vous aborderez cette question dans votre rapport. Lorsque je travaillais dans l'industrie, nous possédions des installations de production d'énergie, réparties dans six États américains. Je passe beaucoup de temps aux États-Unis. J'ai beaucoup d'amis au Capitole et au Congrès. À l'heure actuelle, je suis très préoccupé par le protectionnisme tacite de la réglementation américaine en matière d'environnement. J'aimerais me pencher plus particulièrement sur trois aspects de cette question.

Premièrement, en Californie, par exemple, des groupes exercent des pressions pour faire adopter des normes relatives à l'intensité des émissions de carbone, qui feraient en sorte que seuls certains carburants, répondant à ces normes, pourraient être mis en marché aux États-Unis. Je pourrais parler de cette question pendant longtemps. Une telle réglementation placerait le Canada dans une situation désavantageuse, car ces normes sont fondées non pas sur une évaluation du cycle de vie, mais uniquement sur une évaluation des émissions découlant de la production — cela vise particulièrement les sables bitumineux. Par exemple, aux États-Unis, la presse a abondamment parlé de l'affaire Syncrude et de ce qui est arrivé aux canards. Il s'agit d'un aspect.

Demandons aux États-Unis de fonder leur évaluation de toutes leurs importations de combustibles pétrochimiques et hydrocarburés sur le cycle de vie. Nous pouvons composer avec cela, car sur ce plan, nous n'avons rien à envier aux pays membres de l'OPEP ou à maints autres pays.

Deuxièmement, en lien avec ce que je viens de dire, il y a cette disposition du projet de loi Waxman-Markey selon laquelle il incomberait au président des États-Unis d'appliquer les ajustements à la frontière comme les surtaxes douanières sur le carbone. Il est important de mettre cet aspect en évidence, ces ajustements s'appliquent à l'énergie emmagasinée par les producteurs de l'Ontario et du Québec. Regardez ce qui s'est passé dans le cas du bois d'œuvre et des autres produits forestiers — les États-Unis appliquaient des normes environnementales visant spécifiquement la Colombie-Britannique. Les États-Unis ont été déboutés chaque fois qu'un groupe de règlement des différends a été saisi d'une affaire, mais le Congrès n'en a pas tenu compte, et nous avons dû composer avec cela.

Le problème tient à ce que les Américains sont mécontents de leurs relations avec la Chine et d'autres pays. Le hic, c'est qu'ils importent beaucoup plus de produits à forte intensité d'émissions de carbone, comme des automobiles, du Canada que de la Chine, ce qui fait en sorte que l'inscription dans les mesures législatives d'une surtaxe sur les importations nous toucherait probablement davantage qu'elle ne toucherait la Chine. Les ajustements à la frontière comme la surtaxe sur le carbone revêtent une importance cruciale pour nous.

Enfin, sénateur, le troisième aspect que je tiens à signaler concerne la définition d'« énergie renouvelable ». Aux États-Unis, de nombreuses personnes, y compris le secrétaire d'État à l'Énergie, ont fait valoir par le passé que l'hydroélectricité produite à grande échelle ne peut être considérée comme une énergie renouvelable en raison des répercussions qu'entraîne sa production sur l'écosystème aquatique, contrairement à la production d'hydroélectricité à petite échelle, aux centrales au fil de l'eau, qui n'exigent pas de barrages ou de détournement de cours d'eau, ou à l'énergie éolienne ou solaire. Il s'agit d'un point de vue discutable.

La semaine dernière, j'ai discuté de cette question avec des gens de l'ambassade, qui tentent de faire connaître la position du Canada au Congrès. Je ne suis pas en train de laisser entendre que nous faisons preuve de négligence sur cette question; toutefois, nous devons comprendre qu'un certain nombre de personnes au sein de l'administration Obama considèrent que la sécurité énergétique des États-Unis dépend non pas des combustibles fossiles ou de l'hydroélectricité à grande échelle, mais plutôt des nouvelles énergies renouvelables. Par « renouvelable », ils entendent l'énergie éolienne, l'énergie solaire et l'énergie géothermique, et non pas l'hydroélectricité à grande échelle. Le problème auquel nous faisons face tient au sens à accorder au terme « renouvelable » — la définition américaine est différente de la nôtre. La définition canadienne est relativement cohérente d'un bout à l'autre du pays.

M. McLaughlin : Je vais vous parler de la recherche que nous menons sur ce sujet. Nous allons examiner un certain nombre d'ajustements à la frontière liés au carbone qui sont effectués aux États-Unis — nous avons déjà examiné ce que fait le Canada en la matière —, et les répercussions de ces mesures sur notre économie nationale, régionale et sectorielle. Nous abordons également la question des normes sur les carburants à faible teneur en carbone. Nous réaliserons environ 50 différents scénarios de modélisation. Nous nous sommes penchés sur le projet de loi Waxman- Markey pour évaluer l'effort relatif qu'il représente, en étudier les répercussions et déterminer comment il permettra d'atteindre les objectifs en matière de réduction des émissions.

L'objectif de cette recherche est de répondre à quelques questions fondamentales. D'abord et avant tout, la suivante : le Canada peut-il agir seul? La possibilité d'agir de concert avec les États-Unis a été évoquée. Nous allons tenter de démontrer que nous pourrions adopter l'orientation politique qui consisterait à agir seul, mais qu'il faudrait le faire de façon intelligente.

Puis, il y a la question de l'harmonisation. Doit-on harmoniser l'ensemble de nos politiques, ou alors seulement quelques-unes? Quelle est notre marge de manœuvre? On a dit qu'il n'existait pas de solution mitoyenne, et que nous ne pouvions rien faire sans les États-Unis. Selon nous, cette position est intenable sur le plan intellectuel, et nous allons assurément nous pencher sur cette question.

Au bout du compte, il faudra établir un système d'échange. Si nous optons pour l'établissement de prix pour le carbone à grande échelle, nous devrons mettre en place des systèmes d'échange compatibles. Nous examinerons les liens qui pourraient exister entre ces systèmes. Il y a des problèmes sur le plan de la conception, mais le gouvernement a indiqué que sa politique consistait à mettre en place un système de quotas et d'échange qui pourra ultérieurement être intégré à celui des États-Unis. Cela pose d'importants problèmes sur le plan de la conception du système, des retombées économiques, de l'établissement du prix pour les émissions de carbone, des soupapes de sécurité, et cetera. Il s'agit des grandes lignes des orientations politiques que nous allons présenter.

M. Page vous a donné un aperçu des risques, mais nous voulons également examiner les possibilités. Si le monde décide d'effectuer une transition vers un avenir faible en carbone, il importera peu que le Canada soit d'accord ou pas avec une telle orientation — nous devrons suivre la parade. C'est la réalité.

J'aimerais revenir sur la question que vous avez posée plus tôt à propos de l'éducation et de ce que nous devions faire pour que les gens s'intéressent aux questions dont nous parlons. Ce qui amènera la classe politique canadienne à se pencher sur ces questions, ce sont probablement les arguments d'ordre économique. Si nous parvenons à atteindre nos cibles et nos objectifs environnementaux de façon acceptable sur le plan économique, les deux positions extrêmes évoquées plus tôt ne tiendront plus, et nous constaterons que la solution de la politique canadienne réside, en fait, dans une position mitoyenne. Nous touchons la nature de la mission de la table ronde — nous devons faire la synthèse de toutes sortes d'intérêts divergents. D'aucuns ne seront peut-être pas d'accord avec nos recommandations, mais nous devrons aller sur la place publique pour discuter avec eux, et je crois que vous devrez le faire vous aussi.

Le président : Il y a deux points que j'aimerais aborder concernant ce qui a été dit à propos de l'éducation. J'espère que vous convenez que notre table ovale — je dis cela en référence à votre table ronde — contribue au débat national. Grâce à la chaîne parlementaire CPAC et à Internet, qui diffusent nos audiences, nous faisons mieux connaître la question et contribuons à ce qu'elle fasse les manchettes. Honnêtement, tous les journaux que je lis ces jours-ci font état des sujets que nous abordons en ce moment, que ce soit à la une ou en page 12.

Par ailleurs, à la suite du dernier échange entre le sénateur Mitchell et les témoins, pouvons-nous conclure que le dialogue États-Unis-Canada sur l'énergie propre, qui, comme nous le savons tous, a été annoncé en février et qui suscitait de grands espoirs, ne se déroule pas aussi bien que prévu et que la coopération avec nos voisins du Sud en matière d'énergie propre ne donnera pas les résultats attendus, ou s'agit-il seulement d'une fausse perception de ma part?

M. Page : Les discussions avancent moins vite que prévu. Lorsque le président Obama est venu à Ottawa et a rencontré le premier ministre et d'autres parlementaires, quatre ou cinq groupes de travail canado-américains ont été mis sur pied. La semaine dernière, j'ai demandé aux gens de l'ambassade de me dire si les choses progressaient. Ils m'ont répondu : « Très lentement ».

Il faut comprendre que, à l'heure actuelle, la question du système de santé — et l'opposition que fait naître cette question — monopolise le débat politique aux États-Unis. Il n'y aura pas vraiment de progrès sur la question des changements climatiques tant que le débat sur le système de santé ne sera pas terminé.

En outre, sur le plan des changements climatiques, la Chine, l'Union européenne et quelques pays industrialisés sont beaucoup plus importants pour les États-Unis que ne l'est le Canada. Ils considèrent que le Canada traîne quelque peu de la patte.

Le président : Indépendamment de la mobilisation du gouvernement fédéral à cet égard, au moment où l'on se parle, les problèmes — je parle de la complexité et du ralentissement du processus — se trouvent de l'autre côté de la frontière.

M. McLaughlin : Ce qui est en train de se passer est utile, mais ne permettra pas de régler ce genre de problèmes.

Le président : Exact.

M. McLaughlin : Si nous entrons dans une année de transition — après le sommet de Copenhague, et en attendant que les États-Unis et, dans une certaine mesure, le Canada, mettent de l'ordre dans leurs affaires et décident de l'orientation à prendre —, il s'agit d'un bon moment pour publier des rapports politiques qui contribueront à faire bouger les choses, tant de votre côté que du nôtre. À mon avis, 2010 sera une autre année de réflexion sur les politiques, et pour certaines des raisons mentionnées par M. Page, aucun des deux pays, ni les États-Unis ni le Canada ne présentera sa politique définitive au cours de cette année. Il est pertinent que notre organisation et votre comité se penchent sur ces questions et en discutent à ce moment-ci. Cela pourrait avoir une certaine influence.

Le sénateur Neufeld : C'est une excellente chose que vous vous soyez présenté devant nous, car vous avez beaucoup d'expérience sur ces sujets, qui peuvent être passablement techniques.

J'aimerais savoir dans quelle mesure nous devons aligner notre politique sur celle des États-Unis. Je crois que cela est nécessaire en ce qui concerne certaines de leurs propositions. Par exemple, selon la Californie, l'hydroélectricité cesse d'être considérée comme une énergie propre lorsque sa production dépasse 30 mégawatts. Si je ne m'abuse, une proportion de 40 p. 100 de l'électricité produite en Californie provient du charbon. Toutefois, il est intéressant de souligner que cet État produit davantage d'énergie au charbon tout juste de l'autre côté de sa frontière, et qu'il l'importe. La Californie produit énormément d'électricité à partir du charbon, mais en raison des normes d'émission de carbone, elle ne peut pas déclarer l'intégralité de sa production — elle ne veut en déclarer qu'une partie, puis s'arranger avec le reste. Je connais ce procédé, et nous devons être prudents.

Je suis heureux que vous ayez répondu au sénateur Mitchell et au sénateur Angus que nous devions continuer à tenter de faire de notre mieux au Canada et que nous avions avantage à ne pas nous embarquer dans quelque chose qui pourrait nous nuire. Je sais exactement ce qui s'est passé dans le secteur du bois d'œuvre et les répercussions que cela a eues sur la Colombie-Britannique. Je ne poserai pas d'autres questions à ce sujet.

Monsieur Page, dans le document que vous nous avez fourni, il est indiqué que vous êtes professeur TransAlta en gestion et en durabilité de l'environnement à l'Université de Calgary. Cela est extraordinaire. Vous avez travaillé pour TransAlta pendant 10 ans. S'agit-il d'un titre officiel? Avez-vous été détaché par TransAlta auprès de l'Université de Calgary?

M. Page : Pour répondre franchement et directement à votre question, je vous dirai qu'environ les deux tiers de ma carrière professionnelle s'est déroulée dans le milieu non pas des affaires, mais universitaire. Lorsque je me suis joint à TransAlta en 1997, j'ai fait savoir que ce serait pour une durée de 10 ans. J'ai été vice-président de l'entreprise pendant 10 ans. J'ai dirigé les activités de l'entreprise dans le secteur des changements climatiques et dans d'autres secteurs connexes. À la fin de ces 10 années, au moment de mon départ, la direction de TransAlta a voulu savoir si elle pouvait continuer à soutenir mes travaux. C'est ce qu'elle fait. Lorsque je dis « mes travaux », je parle de la table ronde et d'autres activités du genre. Il a été généreux de la part de TransAlta de s'engager à poursuivre le même niveau d'activités de recherche et d'analyse. TransAlta n'a jamais demandé à évaluer mes travaux ou à exercer une quelconque emprise sur quoi que ce soit que je dise ou fasse. TransAlta n'a jamais tenté d'influencer mes travaux ou mes prises de position — elle soutient simplement la poursuite de mes travaux.

Le sénateur Neufeld : Je n'ai certainement pas tenté de laisser entendre quoi que ce soit du genre — je me posais simplement des questions quant à la nature de votre association.

M. Page : C'est une question légitime.

Le sénateur Neufeld : C'est intéressant. Je comprends cela.

Lorsque vous parliez des sables bitumineux, vous avez affirmé que la population demande que des mesures soient prises immédiatement pour régler les problèmes liés à l'eau et aux émissions, mais les nouvelles technologies nécessaires à cette fin ne seront pas disponibles avant au moins une décennie. Est-ce que vous parliez des technologies d'extraction du pétrole ou d'autres types de technologies?

M. Page : Je parlais principalement de l'énergie thermique et des sables bitumineux, du captage et du stockage du carbone et des technologies de ce genre.

Le sénateur Neufeld : Je me demandais si une autre technologie touchant les sables bitumineux dont je n'avais pas entendu parler était en train d'être mise au point.

M. Page : Je veux m'arrêter là-dessus quelques instants, car il s'agit de quelque chose de très important pour le comité. Je crois que nous n'avons pas encore trouvé les solutions. Je suis un ardent partisan du captage et du stockage du carbone et des autres technologies que nous pouvons utiliser dans l'intervalle pour tenter de régler certains problèmes. D'ici 15 ou 20 ans, de nouvelles technologies que nous ne connaissons même pas encore aujourd'hui auront vu le jour, comme cela s'est produit dans le secteur de l'énergie par le passé. Je vais vous donner un exemple — nous pourrons fournir ultérieurement des renseignements supplémentaires au comité à ce sujet.

Dans le cadre de mon travail à l'Université de Calgary, nous avons testé une nouvelle technologie qui permettra d'extraire le CO2 directement de l'air et de le rendre solide. Cette technologie est coûteuse, mais ce qui est bien, c'est qu'elle est simple et directe. À l'heure actuelle, les technologies de captage et de stockage du carbone et des autres technologies liées aux sciences climatiques sont complexes et énergivores. Les membres du comité devraient garder présent à l'esprit que les solutions à long terme dans le secteur de l'énergie ne sont peut-être pas encore disponibles aujourd'hui.

Le sénateur Neufeld : Je comprends cela. Je me demandais si vous étiez d'accord avec moi pour dire que nous utiliserons des combustibles fossiles pendant encore un bon moment, mais que nous les utiliserons différemment au fur et à mesure que la technologie progressera.

M. Page : Je suis d'accord avec cela. La question est d'autant plus cruciale que nos marchés d'exportation, comme les États-Unis ou l'Union européenne, adopteront des mesures de contrôle des émissions de carbone. Il ne s'agit pas seulement d'une question environnementale — il s'agit également d'une question commerciale.

Le sénateur Neufeld : Spectra a mis en œuvre un important projet de captage et de stockage du carbone en Colombie-Britannique. Je crois fermement à cette technologie, et nous la connaissons bien. Elle est utilisée depuis longtemps. Elle a été utilisée pendant un bon moment par la Norvège dans la mer du Nord.

M. Page : C'est exact.

Le sénateur Neufeld : Lorsque vous évoquez un monde faible en carbone, les gens s'imaginent que cela signifie que nous n'aurons plus recours aux combustibles fossiles, que ceux-ci seront totalement éliminés et que toute la planète sera alimentée par des parcs éoliens et des panneaux solaires, mais les choses sont un peu plus techniques que cela. Lorsqu'on parle de combustible faible en carbone, on parle de combustible faible en émissions de carbone, n'est-ce pas?

M. Page : C'est exact.

Le sénateur Neufeld : J'ai eu de la difficulté à comprendre cela à la lecture de votre document.

M. Page : Vous avez tout à fait raison. J'utilise l'expression « faible en émissions de carbone », et non pas simplement « faible en carbone ». Selon moi, des pays comme les États-Unis, l'Allemagne, la Russie, la Chine et l'Inde utiliseront le charbon pendant encore un bon bout de temps. Nous devons non pas simplement éliminer le charbon ou les combustibles hydrocarburés, mais également nous occuper des problèmes environnementaux qu'ils occasionnent. Il est important de régler les problèmes environnementaux, mais nous devons continuer à exploiter le potentiel énergétique de ces combustibles. Les combustibles hydrocarburés sont mobiles. La transmission de l'électricité ne se fait pas simplement en claquant les doigts. Le recours aux hydrocarbures présente encore certains avantages.

En outre, au chapitre du développement, j'estime qu'il est hors de question que l'Inde et la Chine, par exemple, abandonnent le charbon dans un avenir immédiat. La Chine est en plein essor économique, et une nouvelle centrale thermique alimentée au charbon est mise en activité chaque semaine.

Le sénateur Neufeld : Je trouve intéressant que vous ayez mentionné que la transmission de l'électricité du lieu de production jusqu'aux consommateurs ne se faisait pas simplement en claquant les doigts. J'ai utilisé cet exemple à de nombreuses reprises en parlant avec des gens qui s'opposaient à la fabrication de lignes de transmission. Je suis certain que vous aimeriez beaucoup, à ce moment précis, qu'une technologie de ce genre soit installée entre Calgary et Edmonton, mais cela est une autre histoire.

Monsieur McLaughlin, dans votre rapport Objectif 2050, vous mentionnez que le captage et le stockage du carbone compteraient pour 38 p. 100 de la réduction des émissions, le passage aux énergies renouvelables et aux combustibles de remplacement, pour 21 p. 100, et les mesures d'efficacité énergétiques, pour 20 p. 100. Au total, cela donne 79 p. 100. Cela semble peut-être évident, mais nous devrions penser davantage à une autre source importante d'émissions de CO2, à savoir les transports. Dans la province où j'habite, environ 40 p. 100 des émissions sont attribuables aux transports, et dans l'ensemble des provinces, y compris les provinces de l'est du Canada qui ne produisent peut-être pas encore de pétrole et de gaz, cette proportion s'élève probablement, en moyenne, à environ 35 p. 100.

Selon vous, comment devons-nous nous y prendre pour régler ce problème? Selon les trois scénarios que vous avez évoqués — à moins que vous ne parliez du virage vers d'autres combustibles, mais, d'après ce que vient de dire M. Page, je ne pense pas que ce soit le cas —, nous utiliserons des combustibles fossiles pendant encore un bon moment. Le recours à l'électricité est possible, mais limité, de même que le recours à l'hydrogène, qui est confiné à certaines routes spécifiquement adaptées pour les véhicules à hydrogène. Toutefois, pour la population en général, il n'y a actuellement aucune solution de rechange.

M. McLaughlin : Ce que vous dites est exact. Les transports sont responsables d'une part non négligeable des émissions de gaz à effet de serre et de carbone. Il s'agit d'une question sur laquelle nous devons nous pencher plus particulièrement afin de changer la situation. Les chiffres que vous avez cités sont tirés de la page 83 de notre rapport, où figure notre diagramme sur le volet de la technologie. Ce diagramme, fondé sur la modélisation que nous avons effectuée, indique l'apport de chaque technologie sur le plan de la réduction des émissions. Il s'agit des technologies qui seraient déployées à la suite d'un signal de prix dans l'ensemble de l'économie.

J'ai également mentionné les règlements complémentaires. Un signal de prix ne réglera pas tous les problèmes. Lorsque le prix du baril de pétrole a augmenté, il y a à peu près un an, à 120 $, à 130 $, à 140 $, et ainsi de suite, les effets se sont fait sentir sur les consommateurs — et sur leur portefeuille.

Dans chacun de nos deux rapports — D'ici 2050 : La transition du Canada vers un avenir à faible taux d'émission et Objectif 2050 : Politique de prix pour le carbone pour le Canada —, nous avons appliqué un modèle pour évaluer l'effet d'une réglementation supplémentaire visant les transports. Nous avons utilisé les normes du programme Corporate Average Fuel Economy — les normes CAFE — et d'autres données pour déterminer l'incidence qu'aurait la réglementation sur la façon dont les consommateurs utilisent les divers moyens de transport et la façon dont le signal de prix pourrait être mis à profit pour contribuer à la mise en marché de voitures de style hybride et électrique au cours des 20 ou 30 prochaines années.

Vous avez absolument raison de dire que le secteur des transports contribue énormément aux émissions de carbone — cela ne fait aucun doute. Ce que nous avons constaté, c'est que l'adoption d'une réglementation constituerait un moyen d'action utile — et je crois que c'est cette voie que les gouvernements ont choisi d'emprunter. Cela signifie que nous devons nous concentrer sur le respect, par les fabricants, des nouvelles normes sur les carburants à faible teneur en carbone, faire en sorte que celles-ci soient resserrées au fil du temps, veiller à ce que les modifications technologiques soient intégrées à l'étape de la recherche et du développement, à celle de la fabrication en usine, et ainsi de suite. Il s'agit d'un aspect crucial.

Dans le cadre du débat sur la taxe sur le carbone ou sur l'établissement d'un système de quotas et d'échange ou d'un prix sur le carbone, nous devons, à ce moment-ci, faire une mise en garde importante. Un signal de prix est nécessaire, mais une telle mesure a des limites. Il faut également qu'une réglementation soit adoptée de façon à créer les profils technologiques nécessaires et à modifier le comportement des consommateurs.

Nous allons tous sentir les effets de ces mesures sur notre portefeuille, mais nous nous habituerons à ces coûts et passerons à autre chose. Nous continuerons à conduire nos voitures même si l'essence coûte 1,40 $ le litre et nous compenserons en dépensant moins ailleurs, car nous devrons continuer à conduire : nous vivons au Canada, nous avons de longues distances à parcourir, et cetera. Par conséquent, les émissions augmenteront.

De nouvelles voitures à faible consommation d'essence sont disponibles sur le marché. Quel est le résultat? Nous conduisons davantage. Nous croyons que cela ne pose pas de problème puisqu'il s'agit d'un véhicule économique en carburant. Tout cela a un effet boomerang, et, au bout du compte, nous émettons davantage de carbone dans l'atmosphère. Cela devient compliqué.

Vous avez tout à fait raison de souligner l'importance du secteur des transports, mais il y a différentes façons de s'attaquer au problème. Selon notre modélisation, un signal de prix serait utile, mais jusqu'à un certain point seulement — les gouvernements doivent adopter des règlements pour inciter le secteur privé à agir et à procéder aux changements technologiques nécessaires.

Le sénateur Neufeld : Notre marché d'automobiles est très petit, et, habituellement, les normes technologiques nous viennent de la Californie. En Colombie-Britannique, des normes sur les carburants à faible teneur en carbone ont été adoptées.

La Colombie-Britannique a pris de nombreuses mesures pour réduire les émissions de CO2, notamment l'adoption d'une taxe sur le carbone. Est-ce que l'un d'entre vous veut nous donner son opinion à propos d'une taxe sur le carbone?

M. McLaughlin : Dans une certaine mesure, cela correspond à un signal de prix sur le carbone. Nous devons mettre en place un signal de prix dans l'ensemble de l'économie si nous voulons atteindre les objectifs considérables du gouvernement en matière de réduction des émissions. C'est ce que notre étude a révélé.

Avant nos recherches, nous n'avions aucune opinion quant au mécanisme qui devait être mis en place. Selon le rapport que j'ai sous la main, qui a été publié il y a environ un an, le mécanisme approprié est un signal de prix.

Le président : De quel rapport parlez-vous?

M. McLaughlin : Le rapport intitulé D'ici 2050. Il a été rendu public en janvier 2008. Il y est indiqué qu'un signal de prix doit être mis en place dans l'ensemble de l'économie.

Le président : S'agit-il du rapport qui a été téléchargé 22 000 fois?

M. McLaughlin : Non, il s'agit d'un autre rapport. Le rapport intitulé Objectif 2050 énonçait en quoi le signal de prix devait consister et recommandait l'établissement d'un système de quotas et d'échange.

Le président : L'un des rapports est intitulé Objectif 2050, et l'autre D'ici 2050.

M. McLaughlin : Dans le cadre du rapport D'ici 2050, nous avons examiné la nature des longues recherches qui doivent être effectuées et nous nous sommes penchés sur les mesures à prendre pour atteindre les cibles du gouvernement. Au terme de cette étude, nous avons établi la nécessité d'un signal de prix à l'échelle de l'économie, mais nous n'avons pas mentionné le mécanisme qui devait être utilisé à cette fin. Là était la question.

Dans le cadre du rapport Objectif 2050, nous avons examiné les rouages de l'établissement d'un prix pour le carbone et les voies à suivre pour en arriver là. Nous avons recommandé la mise en place d'un système de quotas et d'échange.

Un tel système comporte des avantages et des inconvénients. Tout au long de nos rapports techniques, nous expliquons en quoi consistent une taxe sur le carbone et un système d'échange. Ces deux mécanismes ont des caractéristiques avantageuses, et d'autres qui le sont moins.

La table ronde s'est penchée sur l'intégration des questions d'ordre environnemental et d'ordre économique, sur la direction que prenaient le débat sur les politiques et les réalités du Canada d'aujourd'hui, et elle a conclu qu'un système de quotas et d'échange constituait une approche plus réaliste, en grande partie parce que ce système pourrait être intégré aux orientations déjà prises par les diverses administrations.

La Colombie-Britannique a déjà adopté une taxe sur le carbone, mais en plus, elle fait partie de la Western Climate Initiative, la WCI, tout comme l'Ontario et le Québec. Dans le cas de la transition vers une approche à l'échelle de l'économie, où le Canada s'associerait aux États-Unis et emprunterait la même voie qu'eux dans l'avenir, nous avons établi qu'il était plus réaliste d'envisager un système de quotas et d'échange. La table ronde a assurément pris acte de l'exercice démocratique qui s'est déroulé au cours de l'année précédente et de ce que cela nous a appris quant à l'état des mentalités.

Il s'agit d'un outil légitime. Nous avons étudié la taxe sur le carbone de la Colombie-Britannique. Sur le plan de la conception, c'est-à-dire des caractéristiques dont une telle taxe doit être dotée, la taxe sur le carbone de la Colombie- Britannique est probablement la meilleure que l'on puisse imaginer au chapitre de la transparence, de la certitude entraînée par le signal sur le prix et du recours au recyclage des recettes pour régler le problème en la matière.

Le sénateur Neufeld : Il s'agit d'une taxe neutre.

M. McLaughlin : Oui, à ce chapitre. Il s'agit d'un modèle de taxe sur le carbone dont il convient de s'inspirer, car il possède toutes les caractéristiques fondamentales que les décideurs doivent prendre en considération.

Le président : Messieurs, je sais que vous êtes au courant du fait que nous avons reçu, mardi soir, Mme Carmen Dybwad, de l'Institut canadien de recherche en matière d'énergie. Elle n'avait de cesse de répéter que tout tenait à la technologie. À un certain moment, j'ai laissé entendre que la technologie existait peut-être déjà, mais qu'on faisait obstacle à son déploiement. Elle a alors évoqué les coûts.

Cependant, ce que vous dites clairement, monsieur Page, c'est que la technologie nécessaire n'est pas encore disponible.

M. Page : Je tiens à ce que l'on me comprenne bien. Tout d'abord, certains éléments de la technologie sont déjà en place. À Midland, au Texas, on capture le CO2 depuis 25 ans. Cependant, en ce qui a trait aux changements climatiques, certains problèmes sont liés spécifiquement à notre climat nordique, et nous devons mettre au point des solutions particulières. En ce qui concerne un système intégré et les objectifs que nous poursuivons à l'heure actuelle, cela est vrai. Du point de vue technique, disposons-nous de certains éléments de la technologie dont nous avons besoin? Oui. J'espère que ma réponse est utile.

Le sénateur Lang : J'ai hâte de consulter votre prochain rapport et de voir comment cela s'applique à notre région du monde.

J'aimerais tout d'abord formuler deux ou trois observations. Je m'adresserai plus particulièrement à M. Page. Le sénateur Mitchell a affirmé que l'activité humaine était à l'origine des changements climatiques. Je n'en suis pas totalement convaincu. Je sais que l'activité humaine contribue aux changements climatiques, mais certains d'entre eux sont attribuables non pas aux humains, mais à la structure de notre planète, à sa géologie et à tous les autres éléments qui la composent.

J'espère que, au fil du temps, cette interprétation tendancieuse disparaîtra. Les environnementalistes extrémistes soutiennent que la société est totalement responsable des problèmes auxquels nous faisons face.

J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet, car il est important que les Canadiens prennent conscience du fait que les émissions canadiennes comptent pour environ 2 p. 100 des émissions mondiales annuelles. Nous pourrons faire mieux dans l'avenir. Nous pouvons apporter des changements. Toutefois, nous devons mesurer exactement l'ampleur du problème auquel nous faisons face à l'aune de la situation particulière du Canada.

Comparer la situation dans un petit pays européen, où les gens ne se déplacent pas quotidiennement sur de longues distances, avec le nord du Canada ou de nos provinces, où les distances entre deux points sont beaucoup plus longues qu'en Europe, revient à comparer des pommes et des oranges. Il faut également tenir compte de nos longs hivers. De fait, si ces facteurs ne sont pas pris en considération, tout devient simple.

J'aimerais entendre ce que M. Page, à titre de président de la table ronde, a à dire à ce sujet.

Le président : Je vois qu'il trépigne d'impatience de réagir à vos propos.

M. Page : Il s'agit d'une excellente question. Merci de l'avoir posée.

La variabilité naturelle entre en ligne de compte en ce qui concerne les changements climatiques. Le climat a probablement commencé à se réchauffer avant que l'industrie ne commence à émettre d'importantes quantités de carbone dans l'atmosphère. La variabilité naturelle du climat joue un rôle dans ce que nous appelons les « changements climatiques ». Cependant, les causes des changements climatiques ne se limitent pas aux seules émissions industrielles — par exemple, les modifications au chapitre de l'utilisation des terres dans les régions en développement y contribuent. Toute une série de facteurs entrent en ligne de compte.

Comme j'ai tenté de l'expliquer plus tôt au sénateur Mitchell, je considère qu'il s'agit d'un phénomène complexe. Dans 20 ans, la variabilité naturelle pourrait aussi bien entraîner une baisse du climat, tandis que les émissions industrielles continueraient d'augmenter. Tout ce que j'aimerais souligner, c'est que cela met également en jeu des facteurs modérateurs.

La plus grande part des changements climatiques est attribuable aux émissions industrielles. Nous recueillons chaque année des données claires étayant le lien entre les deux phénomènes. Il s'agit du point de départ.

Toute une série de facteurs sont en cause, y compris les rayons solaires. Nous tentons de nous concentrer sur l'unique facteur que nous pouvons probablement maîtriser, à savoir les émissions de gaz à effet de serre, mais toute une gamme d'autres facteurs contribuent à ce que nous appelons assez vaguement les changements climatiques.

Le sénateur Lang : J'ai un autre commentaire à formuler. Monsieur Page, dans votre déclaration préliminaire, vous avez indiqué que 17 p. 100 du pétrole et 18 p. 100 du gaz importés par les États-Unis provenaient du Canada. Le sénateur Mitchell a fait allusion à notre séjour à Washington. J'ai joué un rôle de plus en plus actif dans ce dossier, et, à titre de Canadien, j'ai été tout à fait stupéfait d'apprendre qu'une proportion de 77 p. 100 de l'énergie importée par les États-Unis, y compris l'électricité, l'uranium et tout le reste, provenaient du Canada.

M. Page : J'ai des doutes à propos des statistiques selon lesquelles une proportion de 18 p. 100 des importations américaines de gaz naturel proviendrait du Canada, car les États-Unis importent du gaz naturel liquéfié — qui n'a rien à voir avec le pétrole —, d'une panoplie d'autres pays. Il y a quatre autres pays qui comptent pour au moins 10 p. 100 des importations américaines de pétrole. Je crois que le chiffre que vous mentionnez est exact — presque toute l'électricité importée par les États-Unis provient du Canada. J'estime que, pour 2009, une proportion de 20 p. 100 des importations américaines de pétrole proviendra du Canada. Le Venezuela et le Mexique ont diminué leur production. Les chiffres que vous avez mentionnés sont à peu près exacts.

Le sénateur Lang : Je les ai mentionnés principalement pour la gouverne des personnes qui suivent nos débats. Selon moi, les Canadiens seront mieux informés s'ils savent à quel point le Canada est un exportateur important d'énergie aux États-Unis.

Le président : Il est également important que nos voisins, au sud de la frontière, le sachent.

Le sénateur Lang : Tout à fait exact.

J'ai une autre question à poser.

Le président : Avant cela, sénateur Lang, vous devriez peut-être mentionner, en complément de votre dernière intervention, ce que nous ont dit les représentants d'une importante organisation du secteur du pétrole, à savoir que le Canada devrait probablement envisager de tirer parti de cette position de façon un peu plus agressive pour remettre le dialogue sur les rails. Nous avons quelques bonnes cartes dans notre jeu. N'est-ce pas ce que l'on nous a dit?

Le sénateur Lang : Tout à fait, et je suis certain que M. Page s'est fait dire la même chose. Le Canada doit rappeler aux 48 États des États-Unis au sud de la frontière d'où proviennent l'énergie et ce qui alimente les lumières sur Broadway, à savoir le pétrole de l'Alberta.

M. Page : Il est très important que l'industrie et le gouvernement ne soient pas les seuls à faire passer ce message. À ce moment-ci, ce message doit être livré par l'ensemble du Canada — ce qui a été dit à Washington n'a pas été pris en compte, car il a été jugé que l'industrie prêchait pour sa propre paroisse.

Le sénateur Lang : Durant votre exposé, vous avez posé cinq questions. La cinquième était la suivante : que faire pour sensibiliser les consommateurs et modifier leur comportement en matière d'efficacité énergétique et d'utilisation de l'électricité, de manière à ce que nous réduisions notre dépendance économique et sociale globale à l'égard de l'énergie bon marché?

Qu'entendez-vous par « énergie bon marché »? Au moment où l'on se parle, le baril de pétrole vaut environ 79 $.

M. Page : Oui.

Le sénateur Lang : Tout indique que les prix augmenteront en raison du coût de production d'un baril de pétrole et de la demande mondiale de pétrole. Qu'entendez-vous par « énergie bon marché »?

M. Page : Il est un peu difficile de répondre à l'aide d'un montant, car le gaz naturel est extrêmement bon marché à l'heure actuelle, comparativement au pétrole. Dans de nombreuses provinces, l'électricité est subventionnée. Je n'avais pas un montant précis en tête — je pensais plutôt au fait que, dans certains milieux politiques, la tendance consiste soit à minimiser l'importance du signal de prix, soit à subventionner directement la production d'électricité pour que le prix de l'électricité ne comprenne pas les coûts environnementaux liés à la production et que, par conséquent, le prix soit maintenu à un niveau indûment bas. Tant et aussi longtemps que nous agirons de la sorte, nous ne pourrons pas demander aux gens de consommer moins d'énergie.

Le sénateur Lang : Je veux poursuivre là-dessus, car il semble que les coûts de l'énergie augmenteront indéfiniment.

M. Page : C'est exact.

Le sénateur Lang : De toute évidence, dès que l'on touche aux prix, comme vous l'avez indiqué plus tôt, si je ne m'abuse, les gens y pensent à deux fois avant d'utiliser leur véhicule — ils se passent de cette balade qu'ils avaient envisagée.

Dans le même ordre d'idées, je veux mentionner la confusion à propos de la taxe sur le carbone ou du système de quotas et d'échange. La plupart des Canadiens ne comprennent pas cela — ils ont une idée vague que quelque chose est en train d'être examiné. Ces mesures ont un coût, et, au bout du compte, c'est le consommateur qui va payer. Ce qui m'inquiète, c'est que, s'il n'est pas subventionné, le coût sera si élevé que nous devrons adopter le système de quotas et d'échange. Quelles seront les répercussions sur les Canadiens?

M. McLaughlin : Nous devons augmenter les prix si nous voulons modifier les comportements. L'augmentation des prix est nécessaire pour inciter les entreprises à investir dans le développement technologique, et les consommateurs ont besoin de signaux de prix pour modifier leur comportement. Tout cela se produira avec le temps.

Il faut également tenir compte du fait que les gens pensent parfois que tout se fera du jour au lendemain, qu'un signal de prix suffira à changer le monde. Nous avons consacré littéralement des décennies à tenter de maîtriser ce problème, et toutes nos recherches montrent qu'il y aura des répercussions économiques, mais que le pays est capable d'y faire face. Par ailleurs, nous avons été capables d'expliquer où se situent les problèmes — il s'agit habituellement des sources d'émissions, mais également de l'utilisation à grande échelle de l'énergie par les consommateurs, les transports, les ménages, et ainsi de suite.

La bonne nouvelle, c'est que peu importe la forme que prendra le signal de prix — une taxe sur le carbone ou un système de quotas et d'échange —, cela générera des recettes. C'est ce qui s'est passé en Colombie-Britannique, et c'est ce qui se passe aux États-Unis avec le projet de loi Waxman-Markey et le mécanisme qui a été mis en place là-bas. Les recettes seront distribuées aux fins d'atténuation des répercussions. Il faut examiner cette politique de façon plus complète et plus exhaustive. Dans le passé, chaque fois qu'un signal de prix a entraîné des répercussions ou des conséquences régressives, les gouvernements ont agi pour les minimiser.

Par exemple, à un certain moment, il y a eu le crédit pour TPS. De nombreuses mesures du genre ont été prises dans le passé, notamment en ce qui concerne l'assurance-emploi. J'ai du mal à croire que les choses seraient différentes dans le cas de l'établissement d'un prix pour le carbone à l'échelle nationale. Il faut s'assurer que les bons mécanismes soient mis en place, cela ne fait aucun doute.

Selon notre étude, un système de quotas et d'échange pourrait générer des recettes d'environ 18 milliards de dollars en 2020. Ces recettes seraient distribuées. Puisqu'il s'agit principalement d'un problème de nature technologique, la table ronde a recommandé que nous intervenions en amont des problèmes et que nous investissions la majeure partie des recettes dans le développement de la technologie visant la réduction des émissions.

Nous avons également souligné que les ménages subiraient des répercussions, que nous avons tenté de chiffrer le plus précisément possible à l'aide des données de Statistique Canada. Nous avons indiqué que le gouvernement commencerait probablement par mettre en place des crédits d'impôt ou d'autres mesures pour régler ces problèmes.

Je crois que vous avez raison d'indiquer que, au départ, il y aura des répercussions et que les consommateurs devront payer. Cependant, il y a des moyens d'atténuer ce problème. L'un n'empêche pas l'autre — il s'agit de trouver la bonne approche politique.

La délivrance de droits d'émission dans le cadre d'un système de quotas et d'échange ferait essentiellement intervenir des transactions de nature financière. Il s'agit, en quelque sorte, d'une subvention versée à une entreprise pour l'aider à demeurer concurrentielle. Il s'agit d'une question complexe, mais le principe est simple : il s'agit d'envoyer un signal de prix et d'atténuer les répercussions économiques là où elles se font sentir le plus, sur le plan économique, régional, sectoriel et chez les consommateurs. Le gouvernement fait preuve d'ingéniosité lorsqu'il s'agit de trouver des façons de faire cela.

Le sénateur Lang : Ma question concerne les organismes fédéraux de réglementation en place partout au pays. L'un des témoins a abordé cette question.

J'ai lu que les îles Britanniques modifient de façon considérable leurs organismes de réglementation de manière à ce que les décisions puissent être prises en temps opportun. J'oserais dire que, au Canada, la constitution des organismes de réglementation et l'absence d'échéanciers à respecter en ce qui a trait à la prise de décisions posent de réels problèmes. Au Canada, l'industrie est constituée de façon telle que les recommandations ne sont jamais suffisamment bonnes et qu'il y a toujours une raison de les rejeter. Bien sûr, cela est également dû, en partie, au syndrome « pas dans ma cour », auquel le Canada doit faire face.

Avez-vous songé à examiner, d'un point de vue technique, les organismes de réglementation du Canada et à formuler des recommandations quant à leur modification, de façon à ce que les questions d'ordre environnemental puissent être traitées en temps opportun et à ce que des décisions puissent être prises?

M. Page : Dans notre rapport, nous avons consacré un chapitre complet à la question de la gouvernance. Oui, nous avons essayé d'examiner ce problème. Plutôt que de vous fournir une explication détaillée, je vous renvoie, à ce moment-ci, au chapitre en question.

Nous sommes sensibles à la question de la compétence provinciale en matière de ressources naturelles, sans oublier la compétence territoriale du Yukon en la matière. Nous nous sommes penchés sur la question de savoir si des ententes d'équivalence, qui permettraient aux provinces ou aux territoires de conserver leur compétence tout en tenant compte des normes nationales, pouvaient se révéler être une option viable.

Le président : Merci. C'était une très bonne question.

Monsieur McLaughlin, je croyais que, durant votre réponse, vous alliez faire allusion à ce que vous appelez le génie du fédéralisme.

M. Page : Le génie du fédéralisme s'exprime à cette table, sénateur.

Le président : La table ovale.

Le sénateur Seidman : Merci de vous être présenté devant le comité et d'avoir fourni une orientation et une direction à notre travail.

J'aimerais revenir sur l'importante question de la collaboration entre le Canada et les États-Unis, et la rencontre entre le président Obama et le premier ministre du Canada, qui a marqué, l'hiver dernier, le début du Dialogue sur l'énergie propre.

Vous avez évoqué, en termes généraux, la question de l'harmonisation des politiques environnementales, mais pourriez-vous aborder de façon plus précise la question de l'harmonisation en ce qui a trait aux domaines de coopération canado-américaine en matière d'énergie propre, par exemple l'énergie hydroélectrique renouvelable du Québec et d'ailleurs?

M. Page : Comme je l'ai indiqué plus tôt, un problème fondamental de nature philosophique nous oppose aux Américains sur cette question. Nous devons régler ce problème. Par exemple, Hydro-Québec s'est associée aux Premières nations et aux groupes environnementaux pour s'employer à régler certains des problèmes environnementaux. Il y a eu quelques graves problèmes aux États-Unis avec d'importants projets hydroélectriques, et des pressions s'exercent là-bas pour la suppression de barrages qui entravent la migration du saumon.

Premièrement, il faut informer les Américains pour faire en sorte qu'ils connaissent l'ampleur du débat qui a eu lieu au Canada à propos des questions d'ordre environnemental liées à des projets comme, par exemple, celui de la Baie James. Ces questions n'ont pas été négligées.

Deuxièmement, il est important que les Américains comprennent que l'hydroélectricité à grande échelle constitue une source d'énergie sans carbone. En d'autres termes, les changements climatiques sont au cœur de la question. Si l'hydroélectricité permet de réduire les émissions de carbone de façon substantielle, ne vaut-il pas la peine de la prendre en considération? Par exemple, la Nouvelle-Angleterre envisage de passer de la production d'électricité au charbon à la production d'électricité au gaz. Toutefois, cette dernière forme de production d'électricité n'est que deux fois moins polluante que le charbon — il s'agit donc simplement d'un compromis.

Une autre question importante en ce qui concerne la production d'électricité est la fiabilité. L'épisode du verglas a semé des doutes chez les Américains quant à la fiabilité de la transmission d'électricité au Québec. Cela n'est presque jamais mentionné, mais les Américains avec qui j'ai discuté ont soulevé cette question. Là encore, nous devons montrer aux États-Unis à quel point nous avons progressé. Il n'y a qu'à regarder la nouvelle conception des pylônes, qui sont très différents de ceux dont nous disposions auparavant.

Il s'agissait de trois brèves réponses à votre question concernant ce que nous devrons faire dans l'avenir. Je ne pense pas qu'il existe une énergie absolument propre, mais c'est ce que veulent les Américains : une énergie renouvelable pure. Contrairement à l'énergie éolienne et à l'énergie solaire, qui sont variables et exigent, à ce titre, une source d'alimentation de réserve, la fiabilité à long terme de la production hydroélectrique a été démontrée.

Le président : Je suis certain que vous voulez mentionner comment nos bons amis du Nouveau-Brunswick contribuent à la fiabilité du Québec à titre de fournisseur d'hydroélectricité.

M. McLaughlin : Je ne suis pas certain de pouvoir m'exprimer sur cette question.

Le président : Nous vivons dans une société libre.

M. McLaughlin : Je me suis occupé de ce dossier lorsque j'étais sous-ministre au Nouveau-Brunswick. J'ai également été sous-ministre aux Affaires intergouvernementales. Les premiers ministres provinciaux doivent établir le contact avec les intervenants américains de façon à s'assurer que le dialogue ne se déroule pas uniquement entre les deux administrations fédérales.

Le dialogue entre le Québec et les États-Unis peut être crucial pour faire comprendre aux Américains que l'hydroélectricité constitue une énergie renouvelable et que la voie empruntée dans le cadre du projet de loi Waxman- Markey n'est pas viable. Ce dialogue a été noué par le truchement de l'ambassade, mais le Québec a noué de solides relations aux États-Unis et a mené une efficace campagne de lobbying. J'ai été moi-même témoin de la façon de faire du Québec lorsque je travaillais au Nouveau-Brunswick.

La table ronde examine les répercussions physiques qu'auront les changements climatiques dans l'avenir. Nous nous pencherons sur divers degrés de réchauffement et tenterons de comprendre leurs effets. Nous utiliserons des modèles de prévisions climatiques. Par exemple, nous tenterons de déterminer l'incidence de précipitations plus abondantes sur l'avenir d'Hydro-Québec. Le niveau des lacs et le débit des rivières augmenteront-ils? Nous avons discuté avec Hydro- Québec de la possibilité d'accéder à ces données. Si le niveau des lacs et le débit des rivières augmentent, le potentiel de production d'énergie propre du Canada augmentera. Il s'agit d'une question qui touche au patrimoine en ressources naturelles du Canada. Cela nous ramène à ce que disait le sénateur Lang, à savoir qu'il faut tenter de rappeler aux Américains que le Canada est un fournisseur sécuritaire d'énergie. Nous abordons la question de diverses manières, ce qui nous donne de nombreuses occasions de discussion avec les Américains.

Le sénateur Seidman : De toute évidence, vous allez clairement et fermement de l'avant en ce qui concerne les questions de politique publique. Vous avez indiqué que les nouvelles technologies nécessaires ne seraient pas disponibles avant au moins une décennie, et que, dans l'intervalle, une politique publique devait être adoptée de façon à ce que la prise de mesures environnementales et la croissance économique puissent se poursuivre. J'aimerais savoir quelle politique publique devrait être adoptée durant cet intervalle.

M. Page : C'est une bonne question. Lorsque j'ai parlé de la politique publique à adopter dans l'intervalle, je pensais, par exemple, aux investissements qui sont faits dans le secteur des énergies renouvelables au Canada. Le gouvernement fédéral subventionne l'énergie éolienne, par exemple, et l'on se demande pourquoi les énergies de ce type sont considérées comme renouvelables. Il s'agit d'une vaste question. Dans le passé, les gouvernements fédéral et provinciaux ont soutenu de façon très impressionnante les nouveaux projets de captage et de stockage du carbone qui se déroulent actuellement au Canada. Le secteur public a investi de façon considérable. La valeur du programme albertain s'élève à deux milliards de dollars.

À l'heure actuelle, les entreprises canadiennes ne font pas figure de chef de file dans le secteur du développement. Nous aimerions savoir si, par le truchement du système fiscal ou par d'autres moyens, nous pourrions augmenter de façon substantielle le niveau d'investissement des entreprises du secteur privé canadien dans la recherche et le développement. Il s'agit d'un aspect essentiel de l'innovation. Dans le secteur du développement durable, l'innovation occupe une place centrale, et il faut d'abord et avant tout l'inviter et l'encourager. Il est triste que nous traînions de la patte en ce moment, compte tenu de tous les travaux véritablement prometteurs et précoces qui ont été effectués par les universités et le secteur privé de l'Alberta au chapitre du captage et du stockage de carbone. Pour ne pas perdre tous ces acquis, nous devons passer à la prochaine étape, qui coûtera encore plus cher et qui consiste à tester tous ces projets — si nous ne le faisons pas, nous ne deviendrons pas un chef de file mondial dans le secteur du captage et du stockage du carbone et de la technologie de production de pétrole non conventionnel.

Vous m'avez posé une bonne question. Je vous ai fourni quelques-uns des facteurs que nous devons tenter de prendre en considération.

M. McLaughlin : Il s'agit du principal aspect lorsqu'il s'agit des investissements publics, mais la certitude politique — une notion qui peut sembler abstraite — représente un autre aspect fondamental. Si nous ne connaissons pas les règles du jeu, si nous ne disposons pas d'une certitude législative et s'il y a de l'incertitude sur le plan politique, comment les entreprises peuvent-elles véritablement investir à long terme? Comment les consommateurs s'orienteront- ils pour tenter de faire face à ce problème?

Le sénateur Lang a mentionné les problèmes de gouvernance. Il s'agit d'un élément clé de cette question, et, en ce qui concerne les changements climatiques, nous avons timidement tenté de l'aborder. Le Royaume-Uni a examiné sa propre structure d'élaboration de politiques, et a transféré à des organismes indépendants nouvellement créés des outils politiques qui appartenaient au pouvoir exécutif et au Parlement, car il était trop difficile d'entreprendre des discussions politiques et parce qu'il fallait posséder, pour les mener, un certain niveau d'expertise technique. Une telle façon de faire crée une certitude politique pour les entreprises et les autres, qui connaissent maintenant les règles du jeu. En outre, les nombreux mécanismes de transparence, de reddition de comptes et de présentation de rapports font en sorte qu'il est possible de voir à plus long terme. La politique publique n'est pas un concept abstrait. Il s'agit d'une chose fondamentale.

Comme M. Page l'a mentionné, il est fondamental de faire le bon type d'investissement public. Si nous utilisons l'argent des contribuables, il faut l'utiliser à bon escient pour obtenir les résultats souhaités.

Le sénateur Seidman : D'après vous, le Fonds pour l'énergie propre du gouvernement fédéral, qui investira 850 millions de dollars sur cinq ans pour tester des technologies prometteuses et 150 millions de dollars dans la recherche et le développement dans le secteur de l'énergie propre, constitue-t-il la voie à suivre?

M. Page : Il s'agit tout à fait de la voie à suivre, tout comme le programme Technologies du développement durable Canada, le programme TDDC, que je mentionne parce qu'il est axé sur les petits entrepreneurs qui élaborent quelques- unes des nouvelles et prometteuses technologies énergétiques.

M. McLaughlin : Il faut examiner le rôle que doit jouer le gouvernement dans la désignation des « gagnants » de la course au développement technologique. Cela nous entraîne dans des questions complexes et fait intervenir le rôle joué par le marché. Les gouvernements peuvent combler l'écart. Le programme TDDC le fait. Les gouvernements peuvent être à l'avant-garde de l'innovation. M. Page a fait allusion à l'extraction du CO2 de l'air. Il faudra attendre des années avant que cette technologie soit viable sur le plan commercial. À ce stade-ci, les gouvernements ont un rôle à jouer.

Pour notre part, il s'agissait d'adopter une approche combinée : nous avons examiné l'établissement de prix pour le carbone à l'échelle de l'économie dans une perspective de stimulation du marché. Vaut-il mieux que les entreprises paient la taxe sur le carbone ou qu'elles conservent cet argent et l'investissent dans leurs activités? Il est certain que cela changera le comportement des dirigeants d'entreprise et le profil d'investissement des entreprises au fil du temps.

Au Canada, les gouvernements jouent depuis longtemps un rôle dans le secteur des technologies, un rôle réel et parfois considérable, mais il faut également se pencher sur le rôle que doit jouer le marché. Il s'agit d'un domaine d'étude privilégié pour le comité. Vous pourriez ajouter beaucoup de valeur dans ce débat et contribuer à sa compréhension.

Il s'agit là de choses que vous pourriez faire, mais puisque tout cela n'aura pas d'effets avant une décennie, voire davantage, il se pourrait que cela soit trop peu trop tard pour contribuer à l'atteinte des objectifs de réduction d'émissions dont nous parlons déjà.

Le président : Si je comprends bien le point de vue de la table ronde, le gouvernement a fait un pas dans la bonne direction en mettant sur pied le Fonds pour l'énergie propre et les projets pleinement intégrés de captage et de stockage du carbone qui ont été annoncés récemment en Alberta. Il s'agit d'investissements substantiels. Je suis conscient du fait qu'il faut investir davantage, mais cela met en évidence ce que vous disiez plus tôt à propos des coûts élevés que tout cela fait intervenir et du degré de volonté d'investir ces sommes pour atteindre les résultats escomptés.

Je vais exercer ma prérogative de président et poser les dernières questions de la présente séance. Nous sommes à la veille non pas de la fin du monde, mais du sommet de Copenhague, et le gouvernement fédéral a indiqué clairement que, au cours de ce sommet, qui aura lieu le mois prochain, la délégation canadienne militera pour que tous les grands émetteurs, à savoir les États-Unis, la Chine, l'Inde et peut-être le Brésil, souscrivent aux cibles de réduction des émissions de CO2. J'aimerais que vous me disiez quels seront, selon vous, les résultats du sommet de Copenhague.

M. Page : J'aimerais beaucoup être en mesure de vous fournir une réponse concluante, car j'ai passé beaucoup de temps au Canada et à l'extérieur au cours de six derniers mois pour tenter de réfléchir à cette question en compagnie de quelques amis d'autres pays.

Le sommet de Copenhague débouchera non pas sur des résultats, mais sur un processus. Le processus concernera les mesures que doivent prendre les pays en voie d'industrialisation et les pays industrialisés — notamment les pays de l'Union européenne et les États-Unis — pour aller de l'avant. J'attire également l'attention sur le fait que les pays membres du G8 se réuniront six mois plus tard à Muskoka, et que cette réunion constituera une étape importante du processus qui aura été mis en place à Copenhague.

J'ai fait partie de la délégation canadienne à un certain nombre de Conférences des Parties. À La Haye, la réunion n'a pas été menée à bien — en d'autres termes, la conférence a été ajournée, pour une durée de six mois. Selon moi, c'est ce qui va se produire à Copenhague. Le fait que le président Obama se rende à Copenhague représente un signal important.

Le président : Il a donc décidé de s'y rendre?

M. Page : C'est ce que j'ai cru comprendre. Lorsque je me trouvais à Washington, la semaine dernière, on m'a fourni à cet égard une réponse équivoque, mais d'après ce qui a été dit dans les médias, je crois comprendre qu'il est à présent clair qu'il s'y rendra. Le président Obama se rendra à Copenhague uniquement s'il a quelque chose à annoncer. Cela est très évident. Nous pouvons nous attendre à ce que les Américains exercent des pressions sur le Canada à Copenhague et par la suite.

Comme vous le savez probablement tous, un fossé énorme sépare les pays en voie d'industrialisation et les pays industrialisés. La Chine et l'Inde ont indiqué très clairement qu'elles ne souscriraient à aucune cible obligatoire en matière de réduction des émissions à ce moment-ci. Il s'agit d'un obstacle majeur et à long terme. Dans l'intervalle, que ce soit par le truchement du Mécanisme pour un développement propre ou de cibles de réduction de l'intensité des émissions — deux résultats possibles du sommet de Copenhague et deux étapes partielles en vue de l'établissement de cibles pour les pays en voie d'industrialisation —, nous devons déterminer de façon claire ce que nous pouvons faire pour établir le dialogue avec les pays en voie d'industrialisation et tenter de les amener sur la voie de la maîtrise des émissions de carbone.

La Chine est le plus grand émetteur de CO2 dans le monde. L'Inde deviendra sous peu, d'ici quelques années, l'un des cinq plus grands émetteurs mondiaux. Dans un avenir rapproché, la plus importante augmentation d'émissions de CO2 se produira dans les pays en voie d'industrialisation, et nous devons trouver un moyen — dont nous ne disposons pas aujourd'hui — de combler l'écart qui sépare ces deux pays du moment où ils disposeront de la technologie dont ils ont besoin. J'ai fait des affaires avec la Chine, et je suis président du conseil d'administration du programme ISO 14000, et, d'après ce que j'ai pu observer, la Chine est très active en ce qui concerne toutes les questions touchant le développement technologique.

Nous pourrions également commencer par concevoir ici même, au Canada, les technologies dont nous avons besoin pour combler nos propres besoins en matière d'environnement, pour ensuite les mettre en commun avec la Chine et, subséquemment, avec d'autres pays. Il s'agit d'un autre moyen de nouer des relations avec les pays en voie d'industrialisation. À mes yeux, le sommet de Copenhague ne donnera que des résultats limités. À mon avis, ce sommet débouchera sur le lancement — et non pas le parachèvement — d'un processus.

M. McLaughlin : Je ne crois pas que les cibles canadiennes sont subordonnées à la conclusion d'une future entente internationale. Je ne pense pas que nos objectifs pour 2020 et 2050 ont été conçus dans cette optique. Nous devons atteindre ces cibles, quoi qu'il arrive. Nous avons toujours du pain sur la planche. Comme nous avons tenté de le démontrer, cette tâche suppose beaucoup de travail et de nombreuses complexités. Le Canada doit continuer à travailler là-dessus, et le comité et d'autres intervenants doivent continuer à préparer le terrain à cette fin.

Il y a un autre aspect, plus compliqué, à prendre en considération. Si aucune entente allant au-delà de 2012 n'est conclue, le Canada demeurera lié au Protocole de Kyoto, dont il est signataire. Le Canada devra respecter les dispositions internationales ayant force obligatoire et tout ce qui découle du Protocole de Kyoto. Nous sommes dans une période de transition, et il est malaisé de prédire le dénouement, mais nous devrions tous profiter du temps dont nous disposons pour remettre de l'ordre dans nos politiques, établir les coûts et les conséquences de la suite des choses et tenter de déterminer les voies que nous devons emprunter sur le plan technologique.

La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie formule des recommandations en vue de l'atteinte, au moindre coût, des objectifs environnementaux déjà fixés par le gouvernement. C'est ce que demandent tous les gouvernements et tous les pays. Nous adoptons une perspective d'avenir et affirmons que, si le monde se décide à entreprendre la transition mondiale vers un avenir faible en carbone, le Canada doit également réfléchir à cela et prendre cette orientation, faute de quoi des possibilités lui passeront sous le nez.

Là encore, nous tentons d'envisager l'avenir, de faire des propositions et de créer un espace public pour qu'une discussion sur les politiques puisse avoir lieu pendant la présente période de transition. Comme M. Page l'a mentionné, il faudra peut-être de nombreuses années avant que cela ne soit tout à fait réglé. Il ne s'agit pas d'un appel à l'immobilisme.

Le retard à agir coûte cher. Si des cibles sont fixées et que des délais rapprochés sont établis pour les atteindre et que nous n'avons pas encore commencé à agir, nous aurons beaucoup de travail à faire dans une courte période, et cela entraînera des coûts plus élevés et des conséquences plus graves. Il s'agit là d'une partie du problème auquel le gouvernement et les Canadiens ont dû faire face relativement au Protocole de Kyoto — il faut adopter une perspective d'avenir.

Nous pouvons tirer profit de la présente période de transition, pour autant que nous nous mettions au travail et que nous réfléchissions aux façons intelligentes de le faire, et que nous prenions conscience des réalités canadiennes évoquées par le sénateur Lang et d'autres personnes. Il s'agit de faire des comparaisons, mais également d'établir des distinctions. Des principes internationaux adéquats ont été adoptés à cet égard. Toutefois, nous nous sommes engagés à établir nos propres cibles, et j'estime que nous devons trouver des moyens de les atteindre.

Si nous le faisons, nous nous placerons probablement en meilleure posture pour fixer des cibles plus ambitieuses, si les recherches scientifiques nous indiquent que c'est ce que nous devons faire et si le monde s'engage dans cette voie. Nous disposerions de l'infrastructure politique nécessaire, le comportement des consommateurs et la technologie auraient changé, et l'industrie en prendrait acte et s'orienterait en conséquence. Nous pourrions faire en sorte que les provinces et le gouvernement fédéral travaillent de concert.

Le président : Pour faire suite aux propos du sénateur Seidman, j'aimerais poser une question d'ordre factuel. Le sénateur Seidman et moi-même sommes des représentants de la belle province de Québec. Combien de membres de la table ronde proviennent du Québec? Pouvez-vous les nommer?

M. McLaughlin : La table ronde compte deux membres du Québec, à savoir Francine Dorion, vice-présidente, et John Hachey. Tous deux vivent à Montréal.

Le sénateur Mitchell : Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'un système de quotas et d'échange sera mis en place, que les États-Unis adopteront un système de quotas et d'échange, et que nous devons donc y adhérer. Cela soulève la question de l'attribution des droits. Ceux-ci seraient-ils mis aux enchères ou distribués? Le marché nord- américain est-il suffisamment grand pour qu'un tel système fonctionne?

M. McLaughlin : Dans notre rapport, nous avons évoqué la possibilité de mettre en place un système d'enchères, mais de procéder, dans un premier temps, à une répartition gratuite de droits pour atténuer le choc économique que le système pourrait provoquer dans l'industrie et permettre à celle-ci d'effectuer la transition. Par la suite, nous nous dirigerons vers une attribution de droits strictement fondés sur la mise aux enchères.

Selon notre modèle, en 2020, ce système générera des recettes de 18 milliards de dollars. Aux États-Unis, on a adopté l'approche consistant à répartir gratuitement les droits, mais une certaine partie d'entre eux seront mis aux enchères. À présent que nous disposons d'un peu plus d'information quant à la direction que pourraient prendre les États-Unis, notre étude comparative entre le Canada et les États-Unis consistera notamment à élaborer divers scénarios touchant l'attribution des droits en vue d'en évaluer les répercussions, tant à l'échelle nationale — sur le PIB, par exemple — qu'à l'échelle sectorielle et régionale. L'objectif consiste à formuler des avis vraisemblables quant à l'approche à adopter selon les circonstances.

Il existe différentes façons de s'y prendre pour attribuer les droits, et chacune a sa valeur, mais, de façon générale, l'objectif consiste à en arriver à un système entièrement fondé sur la mise aux enchères. Autrement, le gouvernement ne finira jamais de verser des subventions.

Le sénateur Mitchell : Nous vous serions reconnaissants de fournir une orientation sur cette question.

M. Page : Il est essentiel d'examiner le lien entre la politique d'attribution des droits et la politique en matière de technologie. Il faut envisager cela comme une seule et même politique intégrée et incitative et servant à franchir les difficiles premières étapes — difficiles en raison du coût de la technologie — par le truchement d'une répartition gratuite des droits. Puis, comme M. McLaughlin l'a indiqué, nous irons progressivement de l'avant en nous appuyant là-dessus. Toutefois, il doit y avoir un lien entre les deux.

Le président : Collègues, cela met fin à notre réunion d'aujourd'hui. Je veux de nouveau remercier sincèrement M. Page et M. McLaughlin. Nous sommes extrêmement heureux de vous avoir reçus ici. Nous avons pris en note le fait que vous nous avez offert de nous fournir de l'orientation et de l'aide au fil de nos travaux, et sachez que nous sommes disposés à faire la même chose pour vous. Il s'agira d'une excellente possibilité de coopérer en vue de concevoir une politique publique efficace.

M. McLaughlin : Lorsque vous aurez conclu vos rapports, vous pourriez venir les présenter aux membres de la table ronde pour en discuter avec eux. La table ronde se réunit quatre fois par année à Ottawa. Cela pourrait être une bonne occasion de nouer un dialogue particulier.

Le président : Peut-être dans le cadre d'un dîner d'affaires.

M. McLaughlin : Nous sommes tout à fait ouverts à cette idée.

M. Page : Nous serions heureux d'avoir l'occasion de contribuer à votre travail, et nous vous remercions.

Le président : Collègues, notre prochaine réunion se tiendra mardi, à 17 heures. Notre programme est chargé.

Le mardi 8 décembre, nous entendrons, par vidéoconférence depuis Vancouver, le témoignage de Marc Jaccard, professeur à l'Université Simon Fraser, qui s'est rendu récemment à Beijing, en Chine, pour rencontrer le premier ministre chinois pour le compte du groupe de travail qu'il copréside avec le chef de l'association chinoise de l'industrie du charbon, et lui présenter un rapport sur l'utilisation durable du charbon en Chine.

Je ne sais pas si vous avez tous entendu la nouvelle au bulletin d'information de 7 heures de ce matin, mais j'ai cru comprendre que la Chine allait annoncer, à Copenhague, qu'elle avait fixé des cibles précises en matière de réduction des émissions. Nous allons suivre ce dossier.

M. Page : M. Jaccard est un ancien membre de la table ronde, et il a contribué à quelques-uns des travaux dont je vous ai parlé.

Le président : C'est ce que nous avions cru comprendre. Il y a une kyrielle d'acteurs clés à rencontrer. Nous tentons de tous les rencontrer.

Je dois faire une dernière parenthèse. Vous avez fait allusion au génie du fédéralisme canadien. Nous savons tous, bien sûr, que l'énergie et l'environnement sont des domaines de compétence provinciale, mais il existe également une compétence fédérale en la matière, au sens plus vaste d'une vue d'ensemble fédérale. Il s'agit d'une question délicate, puisque, d'une part, chaque province doit composer avec sa propre situation, légitime et distincte, en matière d'actifs et de ressources, et que, d'autre part, nous sommes sur le point d'inonder chaque ministre responsable des ressources naturelles de demandes d'information bien réfléchies et bien structurées à propos de la situation de chaque province et territoire. Nous disposerons d'une base de données si chaque province et chaque territoire collaborent.

Je m'adresse à tous les ministres responsables de l'environnement des provinces et des territoires : nous souhaitons très sincèrement que vous collaboriez avec nous à cet égard.

Il existe des données, et nous devons les rassembler, car il est tout à fait impressionnant de les examiner et de constater à quel point la situation de Terre-Neuve est différente de celle de la Saskatchewan, à quel point la situation du Québec est différente de celle de l'Alberta, et ainsi de suite. Cependant, si nous voulons élaborer une politique publique intégrée, exhaustive et compréhensible, nous devons mettre en commun et fusionner tout cela. C'est ainsi que fonctionne le Canada.

M. McLaughlin : Nous disposons de beaucoup de données provinciales et régionales qui n'aboutissent pas toujours dans nos rapports. Nous serions heureux de vous les transmettre et de discuter de ce qui pourrait être nécessaire, dans l'optique d'une comparaison entre le Canada et les États-Unis. Nous présenterons des données nationales et régionales.

Nous avons présenté un certain nombre d'exposés dans les provinces à propos de notre rapport. Cela a suscité beaucoup d'intérêt, notamment parce que nous avons illustré combien il en coûterait à chaque province si elle décidait d'agir seule. Cela a trouvé un écho auprès des administrations provinciales, tant au niveau politique qu'à celui des hauts fonctionnaires. Vos travaux arrivent à point nommé, et je m'attends à ce qu'on soit prêt à coopérer avec vous. Je répète que nous serons heureux de partager avec vous les renseignements dont nous disposons.

Le président : La séance est levée.

(La séance est levée.)


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