Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 1 - Témoignages du 11 février 2009
OTTAWA, le mercredi 11 février 2009
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 30, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour organiser ses travaux et examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B), déposé devant le Parlement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2009.
[Traduction]
Adam Thompson, greffier du comité : Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. En tant que greffier du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection du président. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.
Le sénateur De Bané : C'est avec grand plaisir que je propose l'honorable Joseph Day au poste de président.
M. Thompson : Merci. Y a-t-il d'autres propositions? Comme il n'y en a pas, je vais mettre la question aux voix.
L'honorable sénateur De Bané propose que l'honorable sénateur Day assume la présidence du comité. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
M. Thompson : Je déclare la motion adoptée et j'invite le sénateur Day à occuper le fauteuil.
Le sénateur A. Day (président) occupe le fauteuil.
Le président : Je tiens d'abord à remercier mon directeur de campagne, le sénateur Di Nino, ainsi que tous ses amis. Je remercie aussi le sénateur De Bané, qui siège à ce comité depuis plusieurs années, d'avoir proposé mon nom. Je remercie également tous mes honorables collègues de leur appui. Je suis impatient d'entreprendre avec vous nos importants travaux, dont je parlerai plus tard.
Monsieur le greffier, nous devrions passer au prochain point à l'ordre du jour. Est-ce que tout le monde a en mains l'ordre du jour proposé?
[Français]
Est-ce que tout le monde a l'ordre du jour proposé? S'il vous plaît, nous sommes au numéro 2.
[Traduction]
Si vous me le permettez, honorables sénateurs, bien que je sois le président, j'aimerais proposer le sénateur Gerstein comme vice-président du comité. Il serait normalement ici aujourd'hui, mais il devait assister à une autre réunion importante. Il m'a appelé pour m'aviser qu'il se joindrait à nous aussitôt que possible.
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il d'autres propositions? Je vais poser la question trois fois. Comme il n'y a pas d'autres propositions, je demande au greffier de voter en faveur du sénateur Gerstein. Je le déclare donc dûment élu vice- président du comité.
Soit dit en passant, sachez que plusieurs nouveaux sénateurs ont adhéré au comité, et le sénateur Gerstein fait partie de ceux-là. Je me réjouis à l'idée de travailler avec lui et de lui expliquer certaines des particularités intéressantes du comité.
Honorables sénateurs, plutôt que je lise chacune des motions, est-ce que quelqu'un aimerait porter à notre attention le troisième point à l'ordre du jour? Sénateur Mitchell, pourriez-vous nous lire cette motion?
Tout le monde a cette motion devant les yeux. Il est question de la constitution du Sous-comité du programme et de la procédure.
Le sénateur Mitchell : Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Le président : Y a-t-il des questions concernant cette motion? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Qui sont ceux qui s'y opposent? La motion est adoptée.
Les consultations d'usage ont eu lieu, et le sénateur Ringuette sera le troisième membre du sous-comité, en compagnie du sénateur Gerstein et de moi-même. Le Sous-comité du programme et de la procédure est aussi communément appelé le comité de direction.
Passons maintenant au quatrième point à l'ordre du jour.
Le sénateur Di Nino : Je propose que le comité fasse imprimer ses délibérations; et que le président soit autorisé à fixer la quantité d'exemplaires en fonction des besoins.
Le président : Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
La cinquième motion porte sur la tenue de réunions et l'impression des témoignages en l'absence de quorum.
Le sénateur Eggleton : Je propose que le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents.
Le président : Merci.
Le sénateur Di Nino : J'aimerais obtenir une précision. Nous avons proposé la même motion au sein du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. On nous a signalé que la dernière partie de la motion — c'est-à-dire qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents — était une nouvelle disposition. Est-ce le cas ou est-ce que cette règle s'applique depuis toujours? À moins que certains comités l'avaient et d'autres pas?
Le président : C'est la pratique habituelle.
Le sénateur Di Nino : C'est une bonne pratique. Le quorum est atteint lorsque les deux partis sont présents.
Le président : Si les représentants de deux différents partis sont présents, nous pouvons tenir la séance. Notre greffier nous informe que cette pratique a été écrite il y a quelque temps déjà. Souhaitez-vous en discuter plus longuement? Tous ceux qui sont pour la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
La prochaine motion concerne le rapport financier. Le sénateur Callbeck propose que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparé conformément à l'article 104 du Règlement. Nous devrions avoir ce rapport.
En attendant qu'Adam Thompson trouve le rapport, je tiens à lui souhaiter la bienvenue au sein du comité. Il a été greffier de plusieurs comités sénatoriaux par le passé, mais jamais de celui-ci. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous, Adam. Nous avons hâte de travailler avec vous.
Le rapport est maintenant distribué. Le greffier aurait-il quelque chose à dire sur ce premier rapport?
M. Thompson : Il s'agit du premier rapport déposé par le comité, conformément au paragraphe 104(2) du Règlement. Normalement, il décrirait seulement les dépenses engagées au cours de la session précédente. Toutefois, étant donné que la première session de la 40e législature a été plutôt brève, ce rapport fait également état des dépenses engagées pendant la deuxième session de la 39e législature. Nous avions un budget aux fins de l'étude des budgets des dépenses et des mesures législatives.
Comme vous pouvez le constater, le comité a dépensé la somme de 5 659 $ pour des services professionnels et autres. De plus, la somme de 6 833 $ a été consacrée aux dépenses des témoins. Comme vous le savez, le comité ne dispose pas d'un budget pour assumer les dépenses des témoins. Ces dépenses sont couvertes à même le budget de la Direction des comités. Je crois que le comité a engagé des frais généraux de poste s'élevant à 26 $. Ce sont les dépenses autorisées pendant cette session.
Le président : Ce rapport visait la même période l'an dernier, n'est-ce pas? Nous n'avons rien fait à partir de juin, compte tenu des élections et de la prorogation des travaux. Y a-t-il d'autres questions concernant le rapport et les dépenses énumérées?
Le sénateur Callbeck a proposé la motion. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il des sénateurs qui s'y opposent? La motion est adoptée et sera datée en conséquence.
Le prochain point à l'ordre du jour vise le personnel de recherche. Le sénateur Neufeld propose que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des analystes au comité. Le sénateur Neufeld de Charlie Lake, en Colombie-Britannique, est nouveau au comité, et nous lui souhaitons la bienvenue. Guy Beaumier, qui est de retour auprès de nous pour un nouveau mandat, est visé par cette motion. Nous sommes heureux que Guy soit ici pour comprendre la procédure; c'est important d'avoir une continuité.
Cette motion renferme deux autres dispositions. Tous les sénateurs ont eu la possibilité d'en prendre connaissance. On y propose de retenir des services spéciaux, au besoin. Je ne vois pas de quelle autre aide nous pourrions avoir besoin. La motion vise également à ce que le comité de direction soit autorisé à faire appel aux services des experts- conseils. Cette disposition figure dans notre budget depuis longtemps, mais nous n'y avons encore jamais eu recours.
Tous ceux qui sont pour? Le sénateur De Bané a une question.
Le sénateur De Bané : Monsieur le président, en ce qui concerne le dernier paragraphe de la septième motion — « Que le président, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport » —, je propose que les analyses et les résumés préparés par le personnel de recherche soient distribués à tous les membres du comité, non pas dans le but de lui donner des directives, mais plutôt d'avoir une copie de ces documents.
J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier mon collègue, le sénateur Di Nino, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, d'avoir accepté ma proposition visant à distribuer une copie des analyses et des résumés préparés par le personnel de recherche à tous les membres du comité, en plus des membres du comité de direction. Ainsi, nous serons mieux en mesure d'apporter une importante contribution sans devoir constamment nous reporter aux transcriptions du comité, c'est-à-dire au hansard. Lorsque les attachés de recherche font un résumé des témoignages d'un témoin ayant comparu à deux ou trois séances, une copie de ce résumé nous serait utile en vue d'examiner ce qui a été préparé par le comité de direction.
Le président : Sénateur De Bané, merci pour cette remarque. Cela a toujours été la pratique, alors je n'ai aucune objection à ajouter « préparés par le personnel de recherche » à la fin de la motion. Est-ce que ça vous va?
Le sénateur De Bané : Tout à fait.
Le président : Est-ce que tout le monde comprend l'amendement proposé? Dans ce cas, passons au vote sur cet amendement. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
Nous allons maintenant voter sur la motion initiale proposée par le sénateur Neufeld en tenant compte de cet amendement. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui s'y opposent? La motion est adoptée.
La motion suivante porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Quelqu'un veut- il en faire la proposition? Essentiellement, cette motion est conforme au Règlement administratif du Sénat.
Le sénateur Callbeck : Je propose cette motion.
Le président : Souhaitez-vous en discuter? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
La neuvième motion concerne les déplacements. Sénateur Ringuette, avez-vous une question?
Le sénateur Ringuette : N'y a-t-il pas une disposition qui précise un maximum de huit personnes en voyage? Peut- être que le sénateur Di Nino le saurait. N'y a-t-il pas une règle quelque part à ce sujet?
Le président : Il ne peut y avoir de voyage si un budget n'a pas été approuvé, au préalable, par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, puis par le Sénat. On nous accorde une somme d'argent aux fins de nos déplacements, et celle-ci est approuvée par le Sénat. Il appartient ensuite au comité de direction de désigner une personne qui répond aux critères du voyage. Pensiez-vous à quelque chose de plus précis?
Le sénateur Di Nino : Si je ne me trompe pas, le sénateur Ringuette fait référence au pouvoir du Comité de régie interne de limiter le nombre de membres qui voyagent. Sachez que chaque cas est traité individuellement en fonction des conditions et ainsi de suite.
Lors de la réunion du Comité des affaires étrangères tenue il y a environ une heure, cette motion a également fait l'objet d'une discussion. Si je comprends bien, il est question des membres du Comité des finances nationales qui se déplacent dans le cadre d'un engagement public. Cela n'a pas d'incidence sur les autres comités. Ces dispositions s'appliquent uniquement à ce comité. Je veux simplement m'assurer que tout le monde comprend bien de quoi il s'agit.
Le président : Absolument. Cela ne s'applique qu'à ce comité.
Le sénateur Di Nino : Il y a d'autres conditions et règles concernant les déplacements. Toutefois, ces dispositions ne visent que les membres du comité qui voyagent au nom du comité dans le cadre de ses travaux.
Le président : Merci, sénateur Ringuette. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que des membres s'y opposent? La motion est adoptée.
Le prochain point est la désignation des membres qui voyagent pour les affaires du comité.
Le sénateur Chaput : Je propose cette motion.
Le président : Je vous rappelle que cette motion confère au comité directeur la responsabilité de veiller à ce que toutes les règles soient respectées lorsqu'il désigne un membre qui devra voyager pour les affaires du comité. Souhaitez- vous discuter de cette motion? Tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Quelqu'un s'y oppose? La motion est adoptée. Passons maintenant aux frais de déplacement des témoins. Sénateur De Bané, vous aviez un commentaire?
Le sénateur De Bané : Je propose le point numéro 11, comme suit :
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin par organisme, après qu'une demande de remboursement ait été présentée, mais que la présidence soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin du même organisme s'il y a circonstances exceptionnelles.
Le président : Merci, sénateur De Bané. Ces fonds ne sont pas tirés de notre budget; un compte spécial est créé pour couvrir les dépenses engagées par les témoins. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Des membres s'y opposent? La motion est adoptée.
Il est maintenant question de la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électroniques. Cette motion nous autorise à diffuser les délibérations par les médias d'information électroniques. Le sénateur Ringuette propose cette motion. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que des membres s'y opposent? La motion est adoptée.
Le prochain point est l'horaire des réunions régulières. L'horaire n'a pas changé, c'est-à-dire deux périodes de deux heures. Cet horaire est assujetti aux directives que pourrait nous donner le Sénat pour l'étude de dossiers extraordinaires. Je crois que cette question a été réglée par les dirigeants politiques.
Ce point ne nous est donné qu'à titre informatif, nous n'avons pas le choix. Tous ceux qui sont pour.
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il d'autres questions à débattre dans le cadre de cette réunion d'organisation ? Puisqu'il n'y en a pas, je déclare cette partie de la séance terminée.
Maintenant, honorables sénateurs, nous devons discuter de ce que nous allons faire d'ici la fin mars. Nous avons deux semaines de congé en mars et une semaine en février, c'est-à-dire la semaine prochaine. Pardon, il n'y a qu'une seule semaine de congé en mars. Dieu merci, il n'y en a qu'une seule à la fin du mois de mars.
D'ici la fin mars, nous devons examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B). Il y aura aussi un Budget supplémentaire des dépenses (C). C'est pour bientôt. Je me suis informé ce matin, et il est possible qu'il soit déposé à la fin de cette semaine. Il n'aura pas été modifié. On y travaille actuellement.
Il y a deux budgets supplémentaires des dépenses. Le Budget principal des dépenses sera déposé en mars, et les crédits provisoires devront être approuvés avant la fin mars pour la période s'échelonnant du 1er avril à la fin juin. Nous pourrons discuter plus tard de ce qu'il restera à faire pour les crédits provisoires. Notre comité doit s'occuper de ces choses avant la fin mars, soit avant le début du prochain exercice financier.
Rappelez-vous que nous devons présenter un rapport pour chacun des budgets supplémentaires des dépenses — et c'est sur ces rapports que s'appuie le débat au Sénat. Nous avons tendance à débattre du rapport, plutôt que du projet de loi. Essentiellement, le projet de loi comporte deux dispositions indiquant que le gouvernement a besoin des sommes données aux annexes 1 et 2 ci-jointes.
Les annexes 1 et 2 sont jointes au Budget supplémentaire des dépenses (B). Il y aura un autre projet de loi de crédits pour le Budget supplémentaire des dépenses (C). Donc, dans les faits, nous préparons une étude préliminaire. Nous sommes le seul comité autorisé à préparer une étude préliminaire sans la demande ou l'ordre du Sénat. Nous avons ce pouvoir, et c'est ainsi que nous fonctionnons.
Nous devons présenter les rapports avant que les projets de loi de crédits ne soient déposés, ou à tout le moins avant qu'ils n'arrivent en troisième lecture. Je vois que notre nouveau vice-président, le sénateur Gerstein, est arrivé. Compte tenu de tout cela, j'aimerais que nous entendions, avec votre permission, honorables sénateurs, les deux membres du Secrétariat du Conseil du Trésor qui sont ici aujourd'hui. Comme le comité n'avait pas encore été constitué et que je n'ai pas pu donner de préavis à cet effet, les deux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor prendront quelques minutes pour nous parler de ce que contient le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous pourrons ensuite mijoter cette information pendant la relâche, de façon à pouvoir régler la question rapidement à notre retour.
Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous entendions nos invités du Conseil du Trésor?
Le sénateur Ringuette : Vous voulez dire qu'on va nous présenter un exposé sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) ce soir?
Le président : Oui.
Le sénateur Ringuette : Par la suite, entendrons-nous un autre témoin ou est-ce que les représentants du Conseil du Trésor reviendront nous faire un exposé?
Le président : Ce sera au comité de direction de décider de la suite des choses. Normalement, nous aurions une réunion avec le Conseil du Trésor, puis une autre. Nous pouvons réinviter les représentants du Conseil du Trésor si nous estimons que nous avons encore beaucoup de questions à poser. Je suis persuadé que nous pouvons convaincre nos collègues de revenir nous voir mardi.
Le sénateur Ringuette : Il est arrivé cet après-midi seulement.
Le sénateur Di Nino : Nous l'avons reçu en novembre, mais nous ne l'avons pas examiné. Cela fait déjà un bon moment que nous l'avons entre les mains. Je ne l'ai pas étudié non plus. Ce que je comprends, c'est que nous allons écouter l'exposé et poser quelques questions, sans toutefois procéder à une analyse approfondie. Nous aurons l'information nécessaire pour nous préparer durant la relâche, examiner le tout et poser des questions plus précises au besoin à notre retour.
Le président : Après avoir entendu les représentants du Conseil du Trésor, nous pourrons déterminer s'il est nécessaire de les réinviter la semaine suivante. Nous pourrions aussi décider d'entendre les représentants d'un ministère en particulier si l'un deux s'oppose farouchement à ces budgets.
Le sénateur Di Nino : On peut aussi faire les deux.
Le président : Oui. Je demanderais à nos collègues du Conseil du Trésor de prendre place.
Je vais en profiter pour vous les présenter, tandis qu'ils s'installent. Nous avons Alister Smith, secrétaire adjoint au Secteur de la gestion des dépenses. Mais qui choisit ces titres? Nous avons ensuite Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévision des dépenses.
Ces deux messieurs sont des habitués de ce comité. Merci d'avoir accepté notre invitation à si court préavis. Nous avons été mis au courant de la composition de ce comité hier seulement. Lequel d'entre vous aimerait commencer? J'espère que vous aurez tous les deux la chance de parler.
[Français]
Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonsoir. M. Pagan et moi sommes heureux d'être ici aujourd'hui. Nous vous remercions de nous avoir invités à nouveau à votre comité.
Nous avons préparé une brève présentation que vous avez devant vous et qui donne un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses. Si vous me permettez, j'aimerais revoir cette présentation avec vous et ensuite nous serons heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Nous vous avons remis une copie de la présentation, et nous espérons qu'elle vous sera utile. Si ce n'est pas le cas, nous pouvons sans problème changer notre formule pour la prochaine fois.
Vous avez un bref aperçu de la présentation à la deuxième page. On y établit le contexte entourant le Budget supplémentaire des dépenses, soulignant son rôle à l'intérieur du cadre de gestion des dépenses; on y fait également un survol des principaux enjeux, et on conclut avec une liste des principaux postes de plus de 50 millions de dollars.
Je vous prie de passer à la page 3 de la présentation. Je débuterai en vous donnant le contexte entourant les budgets supplémentaires des dépenses. Comme vous le savez, ce fut une année inhabituelle pour le cycle budgétaire. Nous avons déposé le Budget supplémentaire des dépenses (A) en mai 2008. En passant, ce budget était innovateur; en effet, c'était la première fois depuis des années que nous déposions un budget supplémentaire au printemps, et nous avons pu y inclure différents postes budgétaires. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) a reçu la sanction royale le 18 juin 2008.
Nous avons pu inclure environ 60 p. 100 des postes budgétaires dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Nous avons également déposé le Budget supplémentaire des dépenses (B) en novembre. Le processus normal a été quelque peu décalé en raison des élections. Puis, l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B) a été reporté, bien sûr, à cause de la prorogation. Nous l'avons ensuite déposé de nouveau le 29 janvier 2009. C'est une façon quelque peu inhabituelle de faire les choses; c'est d'ailleurs pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.
À la page 4 de la présentation, nous voulons réitérer le fait que le Budget supplémentaire des dépenses est un élément régulier et important du cadre de gestion des dépenses du gouvernement. Il fournit au Parlement l'information nécessaire pour approuver les autorisations de dépenses requises pour mettre en œuvre les dépenses prévues — les dépenses prévues que nous n'avions pas pu inclure dans le Budget principal des dépenses ou dans le premier Budget supplémentaire des dépenses. Il permet aussi de modifier ou de transférer les autorisations de dépenses existantes entre les crédits approuvés — ce à quoi servent souvent les Budgets supplémentaires des dépenses —, de même que d'affecter d'autres dépenses qui n'ont pas pu être décrites entièrement, comme les rajustements au chapitre de la rémunération pour les ministères, au moment du précédent budget des dépenses.
Le Budget supplémentaire des dépenses permet aussi de présenter de nouvelles prévisions concernant les dépenses législatives, qui n'ont évidemment pas à être approuvées, mais qui constituent une information importante pour le Parlement. Nous utilisons le Budget supplémentaire des dépenses pour vous informer des changements apportés dans les dépenses législatives.
À la page 5, on donne un aperçu de l'ampleur du Budget supplémentaire des dépenses. Il représente 2,8 milliards de dollars en crédits budgétaires votés. Ces crédits votés paraissent dans le tableau donné dans la diapositive. Toutefois, il y a une diminution nette de 445 millions de dollars quant aux prévisions pour les postes législatifs, pour un Budget supplémentaire des dépenses totalisant 2,3 milliards de dollars.
À la prochaine diapositive, vous trouverez quelques observations clés qui pourraient vous intéresser.
Le Budget supplémentaire des dépenses est entièrement conforme au cadre du Budget fédéral de 2008. Il ne représente pas vraiment de nouvelles dépenses; il est le reflet de décisions qui ont déjà été prises dans ce cadre. Il s'agit des approbations normales en cours d'exercice et des modifications apportées aux niveaux de référence des ministères pour financer les programmes gouvernementaux. Je le répète, le Budget supplémentaire des dépenses est entièrement conforme au cadre global établi dans le budget, alors aucune des dépenses s'y trouvant ne peut excéder ce qui a déjà été approuvé dans le Budget de 2008.
Trente-deux pour cent du montant total des dépenses votées représentent trois postes budgétaires clés. On a d'abord le financement de la mission militaire du Canada en Afghanistan; ensuite, le financement du programme de financement de base de l'infrastructure des provinces et des territoires dans le cadre du Fonds Chantiers Canada; puis le versement à la Nouvelle-Écosse au titre du Paiement de rajustement à l'égard de la part de la Couronne, qui s'applique à certains paiements conformément à une décision rendue par un groupe d'experts indépendants. Nous pouvons vous expliquer ces paiements plus en détail.
Vous trouverez à la page 7 de la présentation les prochaines étapes concernant les affectations budgétaires. Comme le président l'a mentionné, nous allons aussi déposer le Budget supplémentaire des dépenses (C). Normalement, nous présenterions le Budget supplémentaire des dépenses à ce temps-ci de l'année, mais nous sommes pressés par le temps à cause du report du Budget supplémentaire des dépenses (B). Il semble que nous allons en présenter deux en même temps, mais nous espérons que le Budget supplémentaire des dépenses (C) sera déposé cette semaine. Le Budget principal des dépenses sera déposé à la fin février : le 26 février, c'est à tout le moins la date que nous visons. Puis, pour la nouvelle année financière, nous prévoyons encore présenter un Budget supplémentaire des dépenses au printemps, comme nous l'avons fait l'an dernier, pour y inclure les postes budgétaires. Nous prévoyons présenter ces Budgets supplémentaires des dépenses à la mi-mai.
Nous allons utiliser ce Budget supplémentaire des dépenses pour différents postes budgétaires.
Vous avez à la page 8 une liste des principaux crédits votés qui ont une valeur de plus de 50 millions de dollars. D'abord, comme je l'ai indiqué, nous avons le financement de la mission militaire du Canada en Afghanistan. Ces fonds serviront à couvrir les coûts additionnels des opérations, le soutien pour le matériel essentiel à la mission, les munitions, la réparation et la révision, les soins immédiats et le soutien technique.
Ensuite, il y a le financement du Bureau de l'infrastructure du Canada dans le cadre du Programme de financement de base de l'infrastructure des provinces et des territoires, qui est de l'ordre de 327 millions de dollars. Cette initiative vise à permettre aux provinces et aux territoires d'utiliser les fonds du programme pour couvrir les coûts d'opération et d'entretien associés aux infrastructures publiques.
Le troisième crédit est une provision visant l'augmentation des soldes et des indemnités versées aux membres des Forces canadiennes qui s'élève à 90 millions de dollars, ce qui correspond à la hausse de 2 p. 100 annoncée en juin 2008 de la solde des militaires du rang et des officiers du service général des Forces canadiennes.
À la page 12, nous retrouvons les fonds à l'appui de la mise en œuvre et des activités du Secrétariat de la Commission de vérité et de réconciliation relative aux pensionnats indiens et le financement affecté au Bureau de l'infrastructure du Canada pour le Fonds pour l'infrastructure frontalière, qui vise à réduire l'engorgement à la frontière.
Les principaux postes législatifs constituent une mise à jour de certaines prévisions du ministère des Finances, notamment. Puisqu'il s'agit de crédits d'origine législative, ils ne sont pas votés. Le premier poste concerne les nouvelles prévisions de Finances Canada relatives aux paiements de transfert faits aux gouvernements provinciaux et territoriaux pour une panoplie de programmes, dont la mesure visant à inciter les provinces à abolir l'impôt sur le capital, la Fiducie 2008 pour l'infrastructure du transport en commun, le Fonds de recrutement de policiers, la Fiducie pour les projets de démonstration de captage du carbone de la Saskatchewan, les Paiements de protection transitoire au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et le Paiement à la Nouvelle-Écosse pour le stockage du carbone. En somme, les premières nouvelles prévisions touchent beaucoup de programmes.
Le deuxième poste a trait aux Paiements aux provinces en vertu de la Loi sur les droits d'exportation de produits de bois d'œuvre. Les provinces ont en effet droit à certains versements à la suite de modifications apportées aux droits et aux paiements versés dans le cadre de l'Accord canado-américain sur le bois d'œuvre résineux.
Enfin, nous retrouvons les nouvelles prévisions du ministère des Finances relatives aux frais de la dette publique. La révision nettement à la baisse des frais d'intérêt sur la dette publique justifie la diminution.
Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Je demeure, tout comme mon collègue, M. Pagan, à votre disposition pour répondre aux questions. Si nous ne pouvons pas y répondre immédiatement, nous vous ferons parvenir les renseignements par écrit.
Le président : Merci, monsieur Smith.
Monsieur Pagan, désirez-vous prendre la parole tout de suite ou préférez-vous attendre qu'une question vous soit posée?
Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévision des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Je vais donc ouvrir le bal en vous posant quelques petites questions.
Vous avez mentionné que vous nous donneriez plus de renseignements sur le transfert à effectuer à la Nouvelle- Écosse comme paiement de rajustement de la part de la Couronne pour la période se terminant le 31 mars 2008 en vertu de l'accord passé avec la Nouvelle-Écosse, mieux connu sous le nom d' » accord offshore ». Est-il exact que le paiement ne s'applique qu'à la période d'ajustement se terminant le 31 mars 2008?
M. Pagan : C'est exact. Le paiement compensatoire provient d'une initiative mise en œuvre en 1986 lorsqu'a été conclu l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers. Le montant de 234,4 millions de dollars de l'exercice courant couvre toutes les obligations au titre du paiement de rajustement de la part de la Couronne jusqu'au 31 mars 2008 inclusivement. Il représente la suite donnée par le gouvernement aux recommandations du groupe d'experts créé afin d'examiner les différends et les problèmes reliés à l'accord.
Le montant couvre la période se terminant le 31 mars 2008. Par la suite, les paiements sont faits en vertu de la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers. Les prochains paiements figureront donc sous forme de postes législatifs dans les documents budgétaires.
Le président : S'agit-il d'un crédit d'origine législative qui ne figurera pas au Budget principal des dépenses?
M. Pagan : En fait, les postes législatifs y figurent à titre d'information seulement.
Le président : On y fait référence, mais ils ne sont pas votés.
M. Smith : C'est juste.
M. Pagan : Cela reste à confirmer, mais je crois savoir que ce sera un paiement législatif.
Le président : Nous vous en serions reconnaissants. On continuera de prévoir des versements, mais ils prendront la forme de paiements législatifs, ce qui signifie qu'un projet de loi a été ou sera déposé devant le Sénat afin d'autoriser les paiements ultérieurs au 31 mars 2008. Est-ce exact?
M. Smith : C'est ce que nous avons compris, mais nous allons vous revenir là-dessus.
Le président : À la page 10 se trouvent les fonds versés à la Défense nationale pour la mission militaire du Canada en Afghanistan. Si le montant de 331 millions de dollars figure dans le Budget supplémentaire des dépenses, c'est que l'armée n'était pas en mesure de prévoir ses besoins pour la mission lorsqu'a été dressé le Budget principal des dépenses. Les 331 millions servent-ils à l'achat de nouveau matériel qui n'était pas prévu? Pourquoi un montant de cet ordre n'a-t-il pas été prévu lorsque le Budget principal des dépenses a été élaboré?
M. Smith : Cette somme couvre les coûts différentiels reliés aux opérations en Afghanistan. Dans l'exercice 2008- 2009, ces coûts étaient reliés aux opérations, principalement au soutien à l'équipement de mission, à la remise en état des munitions et au soutien technique. Ces coûts n'étaient pas prévus lorsqu'on a effectué le Budget principal des dépenses; ils sont associés à des besoins supplémentaires qui se sont manifestés depuis lors.
Le président : Il s'agit là des renseignements dont vous disposez?
M. Smith : Oui.
Le président : Peut-être inviterons-nous des fonctionnaires du ministère de la Défense nationale à témoigner, mais le crédit semble lié aux opérations. Des troupes sont postées là-bas depuis trois ou quatre ans. Pourquoi le ministère n'a-t- il pas été en mesure de prévoir ne serait-ce qu'une partie des 331 millions de dollars? La pratique qui consiste à demander un certain montant dans le Budget principal des dépenses, puis d'insérer un montant nettement plus élevé dans le Budget supplémentaire des dépenses, sauf si les coûts sont vraiment extraordinaires, ne plaît pas au comité.
M. Smith : C'est tout à fait compréhensible, sénateur. Nous en prenons bonne note.
Le recours au Budget supplémentaire des dépenses afin d'ajuster certains coûts engendrés au cours des opérations est une pratique courante et répandue dans tous les ministères. Il arrive souvent qu'un ministère n'ait pas été en mesure d'élaborer toutes ses prévisions dans le Budget principal des dépenses, et que des ajustements soient requis dans le Budget supplémentaire des dépenses. Cette pratique n'a rien d'inhabituel. Nous avons des raisons valables de demander plus de fonds pour le MDN ou d'autres ministères.
Le président : Merci.
Le sénateur Ringuette : Toujours à la page 10, il est question des fonds pour le « Programme de financement de base de l'infrastructure des provinces et des territoires, visant à fournir un financement à long terme, prévisible et flexible. » Vous avez ensuite ajouté, durant votre déclaration, « afin de couvrir les dépenses de fonctionnement et d'entretien. » Je croyais que le but du programme d'infrastructure n'était pas de couvrir les dépenses de fonctionnement et d'entretien de l'infrastructure, mais plutôt de la mettre en place. Qu'avons-nous financé avec le montant de 326 millions de dollars? Comprenez-vous le sens de ma question?
M. Smith : Je crois que oui, sénateur. Cet argent est destiné en fait aux accords de contribution. Le programme de financement de base de l'infrastructure vise à offrir du financement à long terme, prévisible et flexible aux provinces et aux territoires.
Le sénateur Ringuette : À quelle fin?
M. Smith : Il sert à fournir aux provinces en particulier ainsi qu'aux territoires le niveau de financement de base dont ils ont besoin pour entreprendre des travaux d'infrastructure en partenariat avec le gouvernement fédéral.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous donner une ventilation selon les provinces? Après tout, il est question d'une jolie somme.
M. Smith : Oui. Nous pourrons vous revenir là-dessus, sénateur; nous n'avons pas les données en mains. Les programmes d'infrastructure sont déjà, au départ, de grande envergure.
Le sénateur Ringuette : D'après ce que je comprends, dans le Budget principal des dépenses annuel — alors que nous parlons ici du Budget supplémentaire des dépenses —, il reste au moins 7 milliards de dollars destinés à l'infrastructure.
Voyez-vous où je veux en venir? Cela suscite une série de questions. Si les crédits votés par le Parlement en ce qui concerne l'étape de construction du programme d'infrastructure n'ont pas été utilisés, pourquoi faut-il débloquer de l'argent supplémentaire pour le fonctionnement et l'entretien? J'aimerais que vous me donniez une ventilation du poste.
M. Smith : Bien sûr. En vertu de cette partie du programme en particulier, du programme de financement de base, chaque province et territoire reçoit un financement égal par administration de 25 millions de dollars annuellement étalés sur sept ans. Un montant minimum de financement est prévu par le programme.
Le sénateur Ringuette : Si chaque province reçoit 25 millions, il est donc question de 225 millions. Qu'en est-il des territoires?
M. Smith : D'après ce que j'en sais, les territoires reçoivent le même montant, mais je vous ferai parvenir les données détaillées par province et territoire plus tard.
Le sénateur Ringuette : Merci.
Le président : D'autres questions pourraient surgir après analyse. À la dernière législature, nous avons un peu étudié cette question, donc nous aurons notre propre base pour nous aider.
Le sénateur Di Nino : Comme nous l'avons précisé au départ, cette occasion s'est présentée à nous assez soudainement. Je parle pour moi, mais c'est probablement la même chose pour certains de mes collègues, nous ne sommes pas aussi prêts qu'à l'habitude, donc la tâche risque d'être assez facile pour vous ce soir. Nous nous réservons toutefois le droit de vous poser d'autres questions ultérieurement.
Je pense que tout le monde a les yeux rivés sur l'information qu'on trouve à la page 8. Prenons le financement de la mission militaire du Canada en Afghanistan. Quand je vous ai entendu en décrire les coûts, il m'a sauté à l'esprit qu'en théâtre de guerre, il est difficile de prévoir quelles seront les dépenses ou le matériel nécessaires dès que l'ennemi entrera en scène. Le général sur le terrain a le pouvoir d'augmenter ou de diminuer l'intensité d'une activité ou d'accepter de nouvelles responsabilités. C'est ce que je vois dans cette dépense. Ce n'est pas que les généraux ne savent pas combien un projet coûte. Est-ce que je me trompe? Est-ce qu'une combinaison des deux?
M. Smith : Sénateur, je pense que vous avez raison. Je ne me prétends pas expert en la matière, donc il pourrait être bon que vous en discutiez avec les spécialistes de la Défense nationale, mais c'est ce que je comprends moi aussi. Si ces coûts étaient prévisibles, ils seraient inscrits dans le Budget principal des dépenses. Il y a toujours des changements dans les grands programmes, dans les grands ministères, et de la même manière, il y a toujours des rajustements nécessaires dans les opérations militaires. Ces coûts sont prévus précisément pour absorber les rajustements nécessaires en Afghanistan, et c'est la nature de cette demande.
Ce que je disais juste avant, c'est qu'il ne me semble pas possible d'inclure tous ces coûts dans le Budget principal des dépenses des ministères en général. Dans la plupart des systèmes budgétaires du monde que je connais, il y a des budgets supplémentaires déposés pendant l'année pour tenir compte de ces rajustements. Cela dit, M. Day a raison de dire qu'il faut essayer de réduire au minimum les budgets supplémentaires des dépenses. Nous voulons le plus de prévisibilité possible dans nos budgets et essayons d'inclure tout ce que nous pouvons dans le Budget principal des dépenses.
Vous avez raison, de par sa nature, cette mission est complexe et difficile. Il est donc ardu de prévoir à l'avance tous les coûts.
Le sénateur Di Nino : En tant qu'ancien banquier, j'exprime le même souhait que le sénateur Day, mais en zone de guerre, il est un peu plus difficile de faire des prévisions que dans un contexte d'affaires normales.
Ma deuxième question porte sur le deuxième élément qui suscite des questions, soit le Programme de financement de base de l'infrastructure des provinces et des territoires. Cette question tombe probablement à point. Cet argent a été transféré, mais a-t-il déjà été dépensé?
M. Smith : C'est une bonne question, sénateur. Ce crédit vise à fournir un financement de base. Le crédit que vous devez approuver aujourd'hui s'ajoute aux fonds déjà octroyés, qui sont insuffisants. Ces fonds ne pourront pas être dépensés tant que le crédit correspondant n'aura pas été approuvé. Dès qu'il sera approuvé, les provinces et les territoires auront la liberté de dépenser les fonds.
Le sénateur Di Nino : Plus nous nous dépêcherons d'approuver ce financement, plus l'argent sera dépensé rapidement afin de stimuler l'activité économique, comme nous le voulons tous ces jours-ci.
M. Smith : Tout à fait.
Le sénateur Di Nino : J'ai une dernière question, sous réserve que j'aimerais pouvoir y revenir à la prochaine séance.
Quand vous établissez vos prévisions, comment calculez-vous les coûts des dettes, le fardeau de la dette? Appliquez- vous une formule particulière ou plutôt les taux en vigueur au moment du calcul?
M. Smith : Le ministère des Finances nous fournit des prévisions budgétaires, une prévision concernant le taux d'intérêt et une prévision concernant le remboursement de la dette. Les rajustements figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses. Si les taux d'intérêt chutent plus qu'on ne s'y attendait, il y aura des économies, en gros, du côté des dépenses législatives, et nous le verrons ici.
Le sénateur Di Nino : Est-ce que ce sera l'inverse, si les taux d'intérêt augmentent?
M. Smith : Oui. Le budget supplémentaire des dépenses présente les rajustements par rapport aux prévisions, en effet.
Le sénateur Di Nino : Comment sont-ils établis? Cette question devrait-elle davantage s'adresser aux gens du ministère?
M. Smith : Cette question s'adresserait aux gens du ministère des Finances plutôt qu'à nous, parce que ce sont eux qui font les prévisions.
Le sénateur Di Nino : Très bien. Je vous remercie.
Le sénateur Callbeck : Ma première question porte sur la page 9, où vous abordez les « Fonds en vue des pressions quant au volume et à l'inflation touchant les dépenses obligatoires pour le Programme des biens immobiliers — 64 millions de dollars ». De quoi s'agit-il?
M. Smith : Je pense que vous parlez du Programme pour les biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Le sénateur Callbeck : Qu'est-ce que cela signifie?
M. Smith : Le Programme des biens immobiliers est pratiquement un programme législatif. Ce n'en est pas tout à fait un, mais il dépend de la demande. Si le nombre de bureaux dont les fonctionnaires fédéraux ont besoin change ou si les loyers augmentent, ces coûts doivent être pris en compte et absorbés. Ils dépendent souvent des facteurs du marché. Les augmentations des dépenses de fonctionnement doivent obtenir votre approbation, essentiellement parce qu'il ne s'agit pas à proprement parler de dépenses législatives, même si elles dépendent énormément des facteurs du marché et d'événements sur lesquels le ministère des Travaux publics n'a aucun contrôle.
M. Pagan : J'ajouterais que si je ne me trompe pas, TPSGC gère quelque 2 000 propriétés différentes au Canada au nom du gouvernement fédéral. Les pressions inflationnistes qui s'exercent sur le ministère dans la gestion de ses propriétés touchent le salaire du personnel des services d'entretien et de nettoyage, le prix des services publics, le chauffage au gaz naturel et dans certains cas, peut-être, les coûts de transport des navettes. Ces dépenses sont toutes considérées obligatoires, pour l'entretien et l'exploitation de diverses propriétés au pays.
Le sénateur Mitchell : Je ne comprends pas quelles sont les pressions inflationnistes qui s'exercent dans ce type de marché. Il y a même lieu de se demander s'il y a là inflation; nous pourrions tout aussi bien être sur le point d'observer une déflation. En quoi y a-t-il inflation et quel pourcentage des coûts totaux du Programme des biens immobiliers représente-t-elle?
M. Smith : M. Pagan pourrait peut-être répondre à votre seconde question. Pour ce qui est de la première, je pense que les coûts dépendent beaucoup plus du volume que de l'inflation. Nous comparons ici 2008-2009 à la situation actuelle. Les marchés ont pu s'affaiblir considérablement depuis que les coûts initiaux ont augmenté.
Les pressions quant au volume et à l'inflation ne sont peut-être pas les seuls inducteurs de coûts. Notre liste comprend les paiements versés en remplacement d'impôt, les coûts d'entretien des édifices fédéraux, les frais de location, la gestion immobilière, les coûts des locaux, dont ceux pour le Sénat, la Chambre des communes, la Bibliothèque du Parlement et le reste.
Il y a tout un éventail d'inducteurs de coûts, qui sont sans doute plus du côté du volume que du côté des prix. Nous pourrions demander une ventilation détaillée au ministère des Travaux publics et vous la faire parvenir.
Le sénateur Mitchell : Quand vous parlez de volume, voulez-vous dire que le ministère loue plus de locaux?
M. Smith : Oui.
Le sénateur Mitchell : La fonction publique est-elle en croissance?
M. Smith : La fonction publique grossit, et c'est un facteur. M. Pagan a peut-être quelque chose à ajouter.
M. Pagan : Dans le contexte économique actuel, les marchés changent et ils changent vite. Nous avons commencé à préparer ce budget supplémentaire des dépenses en juin, et il est resté sur la glace jusqu'à ce que les ministres l'approuvent à la fin octobre. Il tient compte de facteurs qui touchent tout le pays, dont le fait que les marchés étaient fébriles, notamment à Vancouver, à Calgary et à Toronto. Diverses variables expliquent les différentes pressions auxquelles Travaux publics est confronté, mais nous allons demander de plus amples renseignements sur les inducteurs de coûts particuliers du ministère.
Le sénateur Day : Le sénateur Callbeck a toujours la parole.
Le sénateur Callbeck : C'est très bien. J'ai répondu à ma propre question.
Le président : Ce budget supplémentaire des dépenses n'a été préparé qu'après que nous avons revu le budget supplémentaire des dépenses (A). Le budget le plus intéressant, celui qui sera le plus à jour, sera le Budget supplémentaire des dépenses (C), que nous recevrons sous peu, je suppose.
M. Smith : Oui.
[Français]
Le président : Nous avons les sénateurs Chaput, Mitchell et Gerstein. Madame le sénateur Chaput vient du Manitoba.
Le sénateur Chaput : Merci, monsieur le président. Ma première question concerne le programme de financement des infrastructures. Si je comprends bien, les sommes incluses dans ce budget ont déjà été approuvées, mais elles n'ont pas encore été déboursées.
Est-ce que le gouvernement fédéral considère qu'il y a une flexibilité en termes de participation des provinces? Est-ce 50/50? 60/40? Est-ce que le gouvernement envisagerait, à un moment donné, d'accepter des projets qui sont déjà commencés dans les provinces mais qui ne sont pas terminés?
[Traduction]
M. Smith : Ce sont des questions qui exigent des réponses complexes, madame le sénateur. Les programmes d'infrastructure comprennent un large éventail d'éléments, dont certains sont défrayés à coûts partagés et d'autres font l'objet d'un financement de base, comme c'est le cas présentement. Il y a également le Fonds de la taxe sur l'essence, qui fournit du soutien aux infrastructures municipales. Toute une gamme d'arrangements entre dans cette catégorie de dépenses en infrastructure.
Les besoins dont il est question ici ne réfèrent qu'à un élément de tout un univers de dépenses en matière d'infrastructure. Nous pourrions devoir vous communiquer des détails à une date ultérieure pour répondre à vos questions, car elles sont complexes.
Par exemple, au Programme de financement de base pour les provinces et les territoires s'ajoute le Fonds sur les infrastructures frontalières, pour lequel une entente de contribution a été conclue avec les provinces. Il y a également le financement de l'ancien Fonds canadien sur les infrastructures stratégiques, ainsi que le programme de paiement de transfert du Fonds de la taxe sur l'essence.
Ainsi, il existe plusieurs mécanismes différents, ayant tous leurs propres paramètres. On peut donc difficilement dire, de façon générale, quelles sont les sommes qui ont été dépensées ou si nous ou les provinces dépensent au taux prévu. Il faudrait peut-être que nos collègues d'Infrastructure Canada se penchent sur la question.
Sénateur Chaput : Est-ce que les provinces connaissent tous ces différents mécanismes?
M. Smith : Certainement, madame le sénateur. Ils ont conclu des ententes de contribution avec le gouvernement fédéral et agissent en fonction des modalités de ces ententes.
Sénateur Chaput : Savez-vous s'il est possible de soutenir un programme d'infrastructure déjà commencé?
M. Smith : Je ne pourrais vous donner de réponse éclairée pour dire si un programme ayant déjà reçu du financement du gouvernement fédéral et de la province peut obtenir des fonds supplémentaires. Tout dépendrait de la nature du programme dont il est question, c'est-à-dire d'un programme d'infrastructure frontalière ou d'un autre. Il faudrait que je demande à nos collègues d'Infrastructure Canada.
Il est toutefois possible d'accorder des fonds supplémentaires à certains projets. Ils peuvent être considérés aux termes des ententes existantes, et des fonds sont prévus pour les nouveaux projets. Je crois que ce serait probablement une combinaison des deux possibilités.
[Français]
Ma deuxième question concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor. L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique a été fusionnée avec le Conseil du Trésor. À la page 8 de votre document, on voit une augmentation des coûts pour l'agence. Pourriez-vous m'expliquer ce qui justifie cette augmentation? Habituellement, lorsqu'on fusionne deux agences, on le fait pour réduire les coûts. Dans ce cas-ci, il y a une hausse des coûts.
[Traduction]
M. Smith : Le présent budget supplémentaire des dépenses (B) a été préparé avant l'annonce récente de la fusion de l'agence au Conseil du Trésor. Certains des besoins qui y figurent traduisent des coûts qu'elle devait assumer avant cette décision, qui a été prise par le premier ministre pour des raisons procédurales. Ce budget supplémentaire des dépenses comprend plusieurs éléments, comme le financement pour l'intégrité du programme, le programme de réforme de la classification, le soutien des litiges en matière de parité salariale et le financement de la publicité gouvernementale, qui sont des besoins qu'avait l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique avant sa fusion au Conseil du Trésor.
[Français]
M. Pagan : Vous parlez du montant de 170 millions de dollars qui apparaît à la page 8 de notre document de présentation?
Le sénateur Chaput : En effet.
M. Pagan : Ce montant représente le coût total des engagements collectifs avec les syndicats. Il ne s'agit pas d'un coût pour l'agence.
[Traduction]
Sénateur Chaput : Est-ce un nouveau contrat?
M. Pagan : Ce sont des contrats signés — je n'ai pas la date exacte — entre le 1er avril et le 31 juillet 2008.
Sénateur Mitchell : Pourriez-vous clarifier un point pour moi? Est-ce que ce montant de 2,3 milliards de dollars est une nouvelle affectation nette ou une réaffectation de fonds d'un poste où l'on savait qu'ils ne serviraient pas? Est-ce que ce montant constitue une augmentation du budget initial?
M. Smith : C'est un montant net transféré des postes législatifs. Il y a des changements attribuables aux transferts de fonds d'un poste à un autre. Il ne s'agit toutefois pas d'une nouvelle affectation nette qui dépasse ce qui était prévu dans le budget de 2008. Il n'y a pas de nouvelles dépenses au-delà de cette affectation.
Le sénateur Mitchell : Les fonds étaient-ils mal affectés, alors?
M. Smith : Non. Quand un budget est déposé, le Budget principal des dépenses sort pratiquement au même moment. On n'a pas le temps de réfléchir aux budgets dans le Budget principal des dépenses. Nous avons tendance à faire du rattrapage. Nous avons tenté de raccourcir le temps d'exécution en déposant le Budget supplémentaire des dépenses (A) au printemps afin d'y intégrer autant de postes budgétaires que possible.
Par les années passées, nous devions attendre le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (B), où la plupart des postes budgétaires figuraient. À bien des égards, il s'agit de faire du rattrapage par rapport au budget.
Le sénateur Mitchell : En tenant compte de l'augmentation marginale de 331 millions de dollars destinée à la mission en Afghanistan, pouvez-vous nous dire à combien s'élève le total? À quel pourcentage du budget initial ce montant correspond-il?
M. Pagan : Si je me rappelle bien — et je vérifierai rapidement cette information — le ministère de la Défense nationale a inscrit dans son Budget principal des dépenses de 2008-2009 un montant approximatif de 517 millions de dollars pour l'Afghanistan.
Le sénateur Mitchell : Est-ce une augmentation considérable?
M. Pagan : Oui, mais comme M. Smith l'a fait remarquer plus tôt, il existe une tension constante entre les prévisions et les affectations. Tous les ministères préparent des prévisions ou des plans à long terme, utilisant à cette fin des processus d'établissement des coûts très perfectionnés. Je puis vous assurer que le ministère de la Défense nationale peut évaluer ses coûts avec beaucoup de justesse.
Le gouvernement a comme principe de ne s'adresser au Parlement pour une affectation que dans un but précis et pour un programme approuvé. Dans un grand ministère comme celui de la Défense nationale, il peut être nécessaire de suivre une séquence d'approbation de contrats et de satisfaction de diverses exigences, de sorte que ce ministère et d'autres organismes ne sont pas toujours en mesure d'affecter tous les fonds dont ils ont besoin au début de l'année financière. Ils n'ont tout simplement pas achevé le processus de politique et d'approbation pour démontrer la clarté des modalités aux ministres.
Le sénateur Mitchell : Vous ne pouvez vous prononcer sur ce point parce que la question est légèrement partisane. Se peut-il que ce soit parce que vous étiez en campagne électorale 60 p. 100 du temps et que vous vouliez présenter un budget légèrement plus modeste?
Le président : C'est une observation.
Le sénateur Mitchell : D'accord.
Si le gouvernement a maintenant entamé les travaux, pouvons-nous assumer qu'il injectera des fonds à des fins incitatives d'ici le 31 mars? Si c'est le cas, figurent-ils ici ou prévoyez-vous qu'ils seront dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
M. Smith : Nous ne devrions pas essayer de savoir ce que comprendra le Budget supplémentaire des dépenses (C). Ces prévisions concernent l'exercice 2008-2009 plutôt que celui de 2009-2010. Comme vous le savez, le budget et le plan concernent le nouvel exercice.
Il est certain que ces budgets prévoient du financement incitatif en permanence, dans le domaine de l'infrastructure, par exemple. Ces montants font partie des dépenses courantes de 2008-2009. Ces estimations ne se basent pas sur un financement supplémentaire qui viendrait, par exemple, du Budget supplémentaire des dépenses (A) du nouvel exercice, qui prévoit d'autres mesures budgétaires.
Le sénateur Mitchell : Pour donner suite à la question du sénateur Chaput concernant les contributions de contrepartie, vous avez répondu qu'il y avait une certaine participation, mais que la question était complexe. Est-ce que le ministère responsable de ces projets et de l'élaboration de ces budgets cherche à évaluer si les municipalités ont des fonds à injecter? Peut-on prévoir de façon raisonnable s'il y aura un certain pourcentage de participation?
Cette question prend de l'importance lorsqu'on considère que le gouvernement peut multiplier les annonces sans jamais dépenser l'argent. C'est particulièrement crucial si on considère ce qui arrivera aux mesures incitatives si les fonds ne sont jamais dépensés parce que les municipalités n'ont pas d'argent pour verser une contribution de contrepartie.
M. Smith : Ici encore, je ne parlerai pas au nom d'Infrastructure Canada, le ministère responsable de ce programme. Il vaudrait mieux lui poser la question directement. Je suis certain qu'il ne connaît que trop bien la capacité des provinces et des municipalités partenaires. Je ne vois toutefois pas pourquoi ces dernières seraient prêtes à signer des ententes de contribution si elles ne veulent pas dépenser et verser des fonds conformément à ces ententes.
C'est un partenariat quand il est question d'entente de partage des coûts. Infrastructure Canada et les provinces concluent les ententes en sachant parfaitement les exigences que doivent respecter les deux parties.
Le sénateur Gerstein : Puis-je prendre pour acquis que les chiffres qui figurent ici, lesquels ont été présentés le 29 janvier, sont les mêmes qui auraient normalement été déposés à la fin d'octobre?
M. Smith : Oui, ce sont les mêmes.
Le sénateur Gerstein : Ils n'ont pas changé?
M. Smith : Non.
Le sénateur Gerstein : Dois-je comprendre que chacun des bénéficiaires attend les fonds depuis près de quatre mois?
M. Smith : Oui.
Le sénateur Gerstein : Vous ai-je bien entendu dire que les bénéficiaires ne dépensent pas, ou ne peuvent dépenser, les fonds tant qu'ils ne les ont pas reçus?
M. Smith : Il faudrait pour cela que le Parlement autorise et approuve les affectations.
Le sénateur Gerstein : Ceci nous ramène à ce que le sénateur Di Nino a dit : plus vite les bénéficiaires reçoivent les fonds, plus vite ils peuvent les dépenser.
M. Smith : En effet.
Le sénateur Ringuette : Concernant la question du sénateur Gerstein et celle que le sénateur Di Nino a posée avant, ce Budget supplémentaire des dépenses (B) aurait dû normalement être déposé, vous avez dit plus tôt...
M. Smith : En octobre.
Le sénateur Ringuette : ... en octobre. Les élections ont été déclenchées avant que le Parlement n'affecte les fonds pour qu'ils soient versés aux provinces. Le Parlement a ensuite été prorogé, ce qui a retardé de deux à trois mois supplémentaires le versement de ce financement de base, n'est-ce pas?
Nous examinons présentement le Budget supplémentaire des dépenses (B) et nous sommes en février. Nous aurions dû examiner ce document en octobre dernier. Ai-je raison?
Je sais que la question est délicate du point de vue politique et que vous tenez à rester politiquement correct, mais selon le déroulement du processus — ce n'est pas ma première année au sein de ce comité — ces demandes auraient dû être traitées par le Parlement en octobre dernier.
M. Smith : Dans un cycle politique normal, le dépôt a habituellement lieu en octobre, c'est exact.
Le sénateur Ringuette : Les fonds auraient donc été versés s'il n'y avait pas eu d'élections ou de prorogation du Parlement.
Ma deuxième question...
Le président : Votre question était une question supplémentaire. Est-ce également le cas pour celle-ci?
Le sénateur Ringuette : Non, c'est une nouvelle question.
Le président : Vous la poserez alors au cours du deuxième tour de table, car ce ne serait pas juste à l'égard des sénateurs qui n'ont pas encore eu l'occasion d'intervenir.
Le sénateur Neufeld : Je suis nouveau, je vous demande donc de bien vouloir m'excuser. C'est étonnant ce qui se passe dans une démocratie lorsque des élections sont déclenchées. Parfois, certains rouages doivent s'arrêter pour un moment. Voilà qui est intéressant.
Tout d'abord, j'aimerais comprendre. Tous les fonds ont été approuvés par le Parlement et peuvent être dépensés. Ce qui se passe maintenant, c'est que les budgets sont déposés alors que se poursuit l'intervention en Afghanistan. C'est de cela dont il est question : on ne peut prévoir en juin ce que l'on dépensera plus tard, n'est-ce pas?
M. Smith : Ce n'est pas exactement cela, je crois. Nous nous adressons à vous pour vous demander d'autoriser ce financement. Essentiellement, ce n'est pas que les crédits ont déjà été votés et que nous revenons. Nous vous demandons d'approuver ces nouvelles demandes.
Le sénateur Neufeld : Le montant total approximatif de 518,9 millions de dollars qui figure à la page 170 comprend les 331 millions de dollars accordés pour la mission du Canada en Afghanistan, n'est-ce pas? La frégate est incluse. Pour être honnête, je trouve que c'est bien clair dans le cahier. Cependant, sans vouloir jouer les critiques, je trouve que dans votre présentation, l'information est dispersée un peu partout. Il s'en trouve aux pages 8 et 9, ainsi qu'à divers endroits.
Lorsque l'on examine l'affectation totale de 519 millions de dollars, on peut dire que, dans l'ensemble, ce montant couvre tout. Ça aurait été une bonne chose que l'on puisse le voir. C'est toutefois un renseignement qui se trouve dans le cahier. Voulez-vous répondre à cela?
M. Smith : Vous avez raison. C'est clair lorsque vous regardez sous ministère de la Défense nationale. Cela ne correspond peut-être pas au bon format. Nous prenons simplement les grandes rubriques et vous indiquons qu'une bonne partie des besoins entrent dans ces crédits.
Cela n'explique pas tout, j'en conviens, et ne vous donne qu'une liste des principaux crédits. Vous avez raison; si vous regardez à la page 146 du livre bleu, sous la rubrique Défense nationale, vous verrez qu'il y a davantage de contexte.
Le sénateur Neufeld : Ma deuxième question concerne ce qui est indiqué à la page 223 du livre bleu. Peut-être que je ne vous ai pas bien compris, mais cela porte sur les 326,7 millions de dollars pour le Programme de financement de base de l'infrastructure des provinces et des territoires.
Avez-vous bien dit que la taxe sur l'essence était comprise dans ce chiffre? Dans le Livre bleu, elle figure dans un crédit à part. Est-ce que je me trompe?
M. Smith : J'ai dit qu'il y avait un certain nombre de crédits sous différents programmes dans l'initiative globale concernant les infrastructures. L'un d'eux, qui est séparé, concerne le fonds de la taxe sur l'essence. Ce n'était pas la même chose; cela faisait l'objet d'un crédit à part.
Le président : Je vous remercie, sénateur Neufeld. Le document auquel vous faites référence, en l'occurrence le livre bleu, est le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui constitue la base de notre étude actuelle.
Le sénateur Greene : J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne, au sujet des pages 8 et 9; les paiements concernant certains de ces crédits ont déjà été faits, n'est-ce pas?
M. Smith : Est-ce que ce sont les postes pour les principaux crédits budgétaires votés?
Le sénateur Greene : Oui.
M. Smith : Dans bien des cas, cela concerne des programmes qui se poursuivent. Par exemple, pour la propriété immobilière, il y a un programme continu. Le financement continue d'arriver par l'intermédiaire de ces programmes. Il correspond aux besoins supplémentaires pour un certain nombre d'initiatives.
Le sénateur Greene : Les 234 millions de dollars concernant le Rajustement de la part de la Couronne a effectivement déjà été payé.
M. Smith : Est-ce que vous parlez de la page 74 du livre bleu?
Le sénateur Greene : Non, des pages 8 et 9.
Le président : C'est-à-dire des pages de la présentation d'aujourd'hui portant sur les principaux crédits votés.
M. Smith : Nous pouvons les passer en revue. Y en a-t-il un en particulier?
Le sénateur Greene : Non.
M. Smith : Vous parlez de manière générale?
Le sénateur Greene : Oui, bien sûr.
M. Smith : La différence que nous voyons ici se situe entre un programme existant, qui peut faire l'objet de financement et où il y a des mouvements de trésorerie, et quelque chose de nouveau pour lequel on a de nouveaux besoins.
Par exemple, le versement à la Nouvelle-Écosse concernant le paiement du rajustement de la part de la Couronne est quelque chose de nouveau; cela découle d'une décision d'un groupe d'experts indépendant, et le financement a été accordé. C'est totalement nouveau. Autant que je sache, c'est la première fois que des fonds sont alloués dans le cadre de ce crédit.
Le sénateur Greene : Ce montant a été payé.
M. Pagan : Au risque de compliquer la situation, je dirai que le montant total des besoins supplémentaires pour le paiement de rajustement de la part de la Couronne est de 234 millions de dollars. Et si j'ai bien compris, de ce montant, on a déjà payé 125 millions de dollars. Il existe un mécanisme que nous serions ravis d'expliquer au comité concernant le crédit 5 pour éventualités du gouvernement, selon lequel le Parlement autorise les ministres du Conseil du Trésor à faire des paiements immédiats, avant même l'approbation des budgets par le Parlement. Dans ce cas, il existe une liste à la page 74 du Budget supplémentaire des dépenses (B) concernant les paiements effectués pour combler des besoins immédiats ou parer à des urgences.
M. Smith : J'ajouterais que je reconnais mon erreur en ce sens que l'argent a effectivement été versé dans ce cas particulier. C'est un peu l'exception qui confirme la règle. Il existe un fonds pour éventualités, et le paiement devait être fait à une date donnée. Donc, effectivement, ce versement a été effectué dans le cadre d'un crédit spécial pour éventualités. En général, on vote les crédits d'abord, et l'argent est débloqué plus tard.
Le sénateur Greene : C'est très bien.
Le président : Toujours en ce qui concerne le crédit du CT pour éventualités du gouvernement.
Le sénateur Di Nino : C'est à la page 74. En fait, une partie des fonds indiqués dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) a déjà été transférée aux destinataires, et l'autre pas. Est-ce exact?
M. Smith : C'est vrai dans ce cas-ci. Seulement lorsqu'il est nécessaire de puiser dans le fonds pour éventualités — le crédit 5 du Conseil du Trésor, quand les fonds ont été autorisés et les paiements effectués pour une raison imprévue ou une autre —, on donne l'argent avant de voir la transaction en tant que telle.
Le sénateur Di Nino : Cela se fait dans le cadre du crédit 5 du CT.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Di Nino : À la page 147, sous la rubrique Défense nationale, crédit 5 du CT, il y a différents postes.
M. Smith : C'est un crédit différent. Le crédit 5 du Conseil du Trésor est un crédit central que nous utilisons pour couvrir des dépenses imprévues, urgentes, et cetera.
Le sénateur Di Nino : C'est bien.
M. Smith : Quant au crédit 5 pour le MDN, ce n'est pas la même chose.
Le président : Merci pour cette précision. Les honorables sénateurs devraient se rappeler que nous avons effectué une recherche sur le crédit 5 du Conseil du Trésor. Nous estimions que les fonds avaient été utilisés par le Conseil du Trésor de manière peu rigoureuse pour faire des paiements à même le fonds pour éventualités avant que le Parlement n'ait autorisé ou approuvé les dépenses. Par conséquent, nous avons proposé des lignes directrices sur la façon dont le crédit 5 du Conseil du Trésor devait être utilisé, et ces lignes directrices ont été acceptées par le gouvernement il y a deux ou trois ans.
Ce paiement de 125 millions de dollars à la Nouvelle-Écosse a-t-il été effectué dans le respect des lignes directrices recommandées?
M. Smith : Oui, tout est conforme au libellé du crédit 5 du CT et aux modalités en vertu desquelles nous utilisons le crédit pour éventualités.
Le président : Vous souvenez-vous des lignes directrices recommandées pour l'utilisation du crédit 5 du Conseil du Trésor? Pouvez-vous vérifier qu'elles sont toujours respectées? Nous en avions fait la recommandation et avions été assurés, après le rapport produit par ce comité, que vous les suiviez.
M. Pagan : Je vais vous donner la liste de toutes les autorisations pour cette année concernant le crédit 5. Il y en a deux dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) et, si je me souviens bien, une ou deux dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) également.
Les membres du comité voudront peut-être savoir quels critères dont a parlé le président nous avons utilisés. La liste de ces critères se trouve à la page 22. Ceux-ci ont été communiqués aux ministères et doivent être respectés pour toute demande visant le crédit pour éventualités du gouvernement, dans le cadre du crédit 5 du Conseil du Trésor. Lorsque les ministères présentent leurs demandes, il existe un processus interne de révision des besoins en vertu duquel nous nous assurons que tous les critères sont respectés ou suivis. Ce processus est assorti d'une recommandation que nous faisons aux ministres concernant le respect de ces critères.
Le président : Merci. Je ne veux pas abuser de votre temps, mais vous me rappelez des souvenirs de réunions passées. Sénateur Greene, avez-vous terminé?
Le sénateur Greene : Oui, merci.
Le président : Pour le deuxième tour, je vais céder la parole au sénateur Callbeck, puis au sénateur Ringuette et au sénateur Mitchell, pour la série des questions et réponses rapides.
Le sénateur Callbeck : À la dernière page de la présentation, vous donnez les principaux postes législatifs. Vous indiquez une diminution de 445 millions de dollars due à la baisse des taux d'intérêt. Certaines dépenses sont citées, mais je me pose une question au sujet des 83 millions de dollars. Parmi tous les postes législatifs, quels sont les principaux crédits?
M. Smith : Cette liste devrait être assez longue.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que les principaux crédits y figurent? Les montants semblent modestes.
M. Smith : Je pense qu'il y en a quelques-uns, mais nous allons revérifier et vous fournir une ventilation des données.
M. Pagan : La plupart — mais quand même pas toutes — des initiatives budgétaires législatives sont menées soit par le ministère des Finances, soit par Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Habituellement, les principaux éléments des postes législatifs concernent les prestations versées dans le cadre du Régime de pensions du Canada et de la sécurité de la vieillesse; la dette; les paiements de péréquation aux provinces; et les transferts pour la santé et les services sociaux. Ces postes sont les principaux facteurs pour les paiements de transfert. Désolé, la dette constitue un paiement législatif et non un paiement de transfert.
Le sénateur Callbeck : Les paiements de transfert sont déjà là et ils incluent la péréquation, la santé, les services sociaux et les pensions.
M. Smith : Nous pouvons essayer de vous fournir une ventilation des 83,7 millions de dollars et de vous donner le montant précis des crédits.
Le sénateur Callbeck : À la page 159, sous Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, le montant passe de 81 à 105 millions de dollars, ce qui représente une augmentation de plus de 25 p. 100. Est-ce le montant que vous estimez nécessaire d'ici le 31 mars ou bien est-ce qu'il représente les demandes faites jusqu'à présent?
M. Smith : Je crois qu'il reflète les besoins jusqu'à présent d'Industrie Canada, qui gère le programme. Je vais revérifier.
Le sénateur Callbeck : Mais cela ne nous mène pas jusqu'à la fin du mois de mars, n'est-ce pas? Ce n'est pas jusqu'à aujourd'hui. Ce n'est pas une prévision.
M. Smith : Cela correspond probablement aux prévisions du ministère pour le reste de l'exercice courant. Je doute qu'il revienne à la charge.
Le sénateur Callbeck : Pardon?
M. Smith : Vous vouliez savoir si ce serait assez jusqu'à la fin de l'exercice, n'est-ce pas?
Le sénateur Callbeck : Effectivement.
M. Smith : La réponse est oui. Nous pouvons le revérifier, mais cela devrait couvrir les coûts pour l'année.
Le président : Le savez-vous pour avoir regardé le Budget supplémentaire des dépenses (C)? Je vous taquine.
M. Smith : Je suis habitué. À mon avis, il ne devrait pas déposer un autre budget supplémentaire des dépenses pour le même crédit dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
M. Pagan : Puis-je fournir une réponse supplémentaire à la question supplémentaire qu'a posée le sénateur Callbeck au sujet des crédits législatifs? Il existe un tableau récapitulatif à la page 59 du budget dans lequel on donne la liste de tous les postes législatifs dans leur entièreté, je crois. Ce que nous avons présenté au comité est un résumé du sommaire en question, mais je crois que ce tableau fournit l'information sur l'ensemble des postes législatifs contenus dans ce budget.
Je le répète, ce sont des paiements qui ont déjà été approuvés par le Parlement par l'intermédiaire de différentes mesures législatives habilitantes. Ils sont indiqués dans le budget à titre d'information. Dans bien des cas, ils correspondent à une part importante du mandat ou du fonctionnement du ministère. Ils ne sont pas votés dans le cadre d'un projet de loi de crédits pour le budget. Cela sert simplement à dresser un tableau plus précis de la situation dans les différents ministères.
Les différents crédits qui composent les 83 millions de dollars et toutes les autres dépenses législatives concernent l'industrie, les engagements pris dans le cadre de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, soit 23 millions de dollars; DRH, le Fonds de protection des salariés, 31,2 millions de dollars; et le salaire du personnel des députés à la Chambre des communes, 1,4 million de dollars. Je pense que cela représente le gros des dépenses.
Le sénateur Ringuette : Ma question porte sur les 75 milliards de dollars que le gouvernement a utilisés pour racheter les prêts hypothécaires assurés, 75 milliards de dollars que nous n'avons pas en réserve, selon moi. Nous avons donc dû aller sur les marchés, émettre des obligations ou des bons du Trésor. Comment a-t-on fait pour réunir ces 75 milliards de dollars sur le marché monétaire? S'il y a des bons du Trésor et des obligations, à combien sont fixés les taux d'intérêt et sur quelle durée s'échelonnent les titres? Combien cela va-t-il coûter aux Canadiens pendant toute la durée de l'émission? Quel pourcentage de l'augmentation de la dette publique représentent ces 75 milliards de dollars?
M. Smith : Ce sont là de bonnes questions, que nous transmettrons volontiers à nos collègues du ministère des Finances pour qu'ils essaient d'y répondre.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que cela se fera par l'intermédiaire du greffier?
M. Smith : Oui, nous répondrons volontiers à ces questions.
Le sénateur Di Nino : Quand vous le ferez, pouvez-vous aussi fournir l'autre côté de l'équation? Je pense que ces instruments sont de l'actif dans le bilan des institutions financières, qui sont probablement tous sous forme d'hypothèques — je n'en suis pas sûr; peut-être pourriez-vous nous le dire — qui ont des intérêts courus à payer. Il nous faut équilibrer cela avec l'autre facette de l'histoire, pour que le tableau soit complet plutôt que d'avoir seulement une moitié de l'équation.
M. Smith : Oui, sénateur.
Le président : Quel que soit le nombre de facettes qu'il y ait à cette histoire, nous voulons toutes les connaître.
Le sénateur Ringuette : En avez-vous une troisième?
Le président : Avez-vous une autre question à poser dans le même ordre d'idée que celle du sénateur Di Nino?
Le sénateur Ringuette : Oui; pour faire un portrait complet, pouvons-nous savoir quel était le risque moyen de non- paiement des hypothèques qui ont été rachetées?
Le sénateur Di Nino : Je pense que ce serait presqu'impossible à dire.
Le sénateur Ringuette : Non, il y a bien un facteur de risque.
Le sénateur Mitchell : Comment sont-ils cotés? Pouvez-vous les coter?
Le sénateur Ringuette : Oui, cotez-les.
Le sénateur Mitchell : Vous avez parlé, dans une réponse antérieure, de coût du litige de la parité salariale, qui s'inscrivait dans l'une de ces catégories. Cette question est spécifique, mais peut-être pourriez-vous nous communiquer une réponse ultérieurement? Quels étaient ces coûts? Quelle était la nature du litige, c'est-à-dire quels en étaient les deux facettes? Est-ce que ce litige s'inscrivait dans le cadre d'une convention collective? Le cas échéant, combien de temps après la signature de la convention collective le différend a-t-il surgi? Est-ce que vous en connaissez le résultat?
M. Smith : Je peux offrir quelques réponses maintenant, et en donner d'autres plus détaillées plus tard.
Nous parlions du Budget supplémentaire des dépenses de l'Agence de la fonction publique du Canada, l'AFPC, et du financement qu'elle a demandé pour le soutien du litige de la parité salariale. Une entente a été conclue récemment entre le gouvernement et l'AFPC relativement à cette plainte, dont le Tribunal canadien des droits de la personne a été saisi il y a quelques années. Elle a été réglée. Je n'ai pas les chiffres exacts des montants qui ont été convenus, mais nous pourrions vous les communiquer.
Le sénateur Mitchell : Quand vous dites que c'était un financement à l'appui du litige, c'était pour appuyer quel côté; est-ce que c'est celui du groupe qui pétitionnait pour l'équité salariale, ou le gouvernement? Qui était contre qui?
M. Smith : Le gouvernement, en sa qualité d'employeur, était la cible de poursuites de la part du syndicat. C'est surtout à l'appui des coûts du litige qu'assume l'employeur.
Le sénateur Mitchell : Ne pouvait-il pas faire ce qu'il faut et le régler?
Le sénateur Di Nino : Ils ont fait ce qu'il faut.
M. Smith : Ils l'ont réglé. L'affaire été réglée.
Le sénateur Mitchell : Vous me donnerez les chiffres sur ce litige?
M. Smith : Ce n'est que récemment qu'il a été réglé, et je pense que le paiement a été de l'ordre de 4 000 $ par employé, mais il se peut que je me trompe. C'était 4 000 $ par employé au moment des négociations.
Le sénateur Mitchell : Ce règlement ne s'applique qu'aux employés visés par les conventions collectives. Maintenant que le processus d'appel de la Commission canadienne des droits de la personne sera interdit pour ces groupes, s'ils ne sont pas syndiqués, auront-ils un recours?
M. Smith : Ce règlement ne s'appliquait qu'à la plainte de l'AFPC, à ce que je sache.
Le sénateur Mitchell : Quiconque ne fait pas partie du syndicat n'aura aucun recours à cause de l'impossibilité de s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne.
M. Smith : Je ne peux faire aucun commentaire sur le sujet.
Le sénateur Mitchell : Nous nous informerons. Je vous remercie.
Le président : Est-ce à la page 202, sous Secrétariat du Conseil du Trésor, ce dont vous avez parlé avec le sénateur Mitchell? Le montant que vous demandez, au Budget supplémentaire des dépenses, c'est 6 672 millions de dollars pour le soutien du litige de la parité salariale? Est-ce bien ce dont vous parlez?
M. Smith : Je parlais de l'autre montant pour l'AFPC, dont il a été question plus tôt. Cependant, il y a aussi un besoin du Conseil du Trésor, un besoin du même type, pour le soutien de litiges.
Le président : Pour un enjeu lié à la parité salariale?
M. Smith : C'est bien cela.
Le sénateur Mitchell : Est-ce qu'il pourrait y avoir ce genre de dépenses à divers endroits?
M. Smith : Dans ce cas-ci, cela ne s'applique qu'au Conseil du Trésor, à l'AFPC et à la réforme de la classification des emplois qui y est associée, aussi.
Le président : Avez-vous une liste horizontale, puisque cela figure à plus d'un endroit?
M. Smith : Je ne pense pas que nous ayons de liste horizontale pour cette dépense, parce que ce sont les deux seuls ministères, à ce que je sache.
Le sénateur Mitchell : Pourriez-vous le confirmer?
Le président : J'ai une question à poser au sujet du Conseil privé. Je voudrais m'assurer de bien comprendre ceci. Le sommaire du portefeuille ministériel que j'ai est à la page 179 de ce Budget supplémentaire des dépenses (B).
Je devais probablement poser cette question quand nous allons discuter du budget principal, et peut-être que je le ferai, mais je saurai mieux de quoi il retourne quand je la poserai la prochaine fois. J'ai cherché une ventilation des dépenses du Cabinet du premier ministre sous la rubrique du Conseil privé. Est-ce que je cherche bien au bon endroit?
M. Smith : Eh bien, il n'y aurait rien ici dans le Budget supplémentaire des dépenses, si c'est bien là que vous cherchez. Est-ce que vous cherchez les coûts permanents?
Le président : Je veux pouvoir regarder le budget et déterminer les coûts prévus pour le fonctionnement du Cabinet du premier ministre. Je pensais pouvoir les trouver sous la rubrique « Conseil privé ». Peut-être est-ce la première question que j'aurais dû poser. Où est-ce que je trouve les coûts dans le budget, pour le Cabinet du premier ministre? Ce bureau est dans le gros immeuble, au bas de la rue, appelé l'édifice Langevin.
M. Smith : Il y a plus de détails sur eux dans le Budget principal que dans le Budget supplémentaire des dépenses.
M. Pagan : J'ai deux réponses supplémentaires au sujet de dernière question sur le Cabinet du premier ministre.
Je me reporte au Budget principal des dépenses de 2008-2009. Je précise pour les nouveaux membres du comité qu'il peut être utile de comprendre que nous présentons le Budget principal des dépenses, les crédits parlementaires versés aux ministères verticalement par vote, et puis au sein de ces ministères, il y a ce qu'on appelle l'architecture des activités de programme, qui permet de comprendre où l'argent va, dans un ministère. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous donnons les détails des besoins supplémentaires par postes de dépenses. Comme le disait le sénateur Neufeld, si vous regardez le MDN, vous trouverez une liste précise de chacun de ces besoins. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, comme c'est un amalgame de tous les besoins du gouvernement pour commencer l'année, nous présentons ces données par activité de programme en groupe.
Vous ne l'avez malheureusement pas devant vous, mais le Budget principal des dépenses pour 2008-2009 décrit ce que je pense être les quatre activités de programme du Conseil privé, dont l'offre de soutien et de conseils professionnels et impartiaux en matière de politique au premier ministre et aux ministres du portefeuille. Je m'attends à ce qu'une bonne partie des coûts du Cabinet du premier ministre figurent sous cette activité de programme, mais le ministère lui-même peut décrire plus précisément sa structure d'activité de programme.
Le président : Vous avez séparé les dépenses de la Bibliothèque du Parlement, de la Chambre des communes et du Sénat. Pourquoi n'en faites-vous pas autant des dépenses du Cabinet du premier ministre pour que nous puissions étudier cela?
M. Pagan : C'est une décision de l'appareil gouvernemental. Le gouvernement a pris la décision de faire de la Bibliothèque du Parlement une entité comptable distincte. C'est la prérogative du premier ministre que de décider de structurer son ministère comme il l'entend.
Le président : À la page 179 du Budget supplémentaire des dépenses (B), je peux voir le salaire et l'allocation d'automobile du premier ministre, mais je ne peux pas voir les coûts du Cabinet.
M. Pagan : C'est bien cela.
M. Smith : C'est simplement parce que dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous ne traitons que des affectations supplémentaires.
Le président : Je vois.
M. Smith : Les détails sont dans le budget principal. C'est là que les chiffres sont ventilés.
Le président : Est-ce que les dépenses du Cabinet du premier ministre y figurent comme un poste distinct?
M. Pagan : Il y a une structure des activités de programme pour chaque ministère, et vous trouveriez les dépenses du Cabinet du premier ministre sous celle du Bureau du Conseil privé.
Le président : Donc, c'est combiné. Le Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre sont mis ensemble, ou combinés?
M. Pagan : Le Bureau du Conseil privé est le ministère du gouvernement.
Le président : Oui.
M. Pagan : Le Cabinet du premier ministre est un bureau au sein d'un ministère du gouvernement.
Le président : Une centaine de personnes y travaillent. Si je pouvais examiner cela, je pourrais vous dire combien est dépensé chaque année.
M. Pagan : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi est-ce que vous ne lui demandez pas ces renseignements?
M. Pagan : J'avais une autre réponse à donner à la question du sénateur Mitchell sur la parité salariale et si ce poste est un poste horizontal.
Encore une fois, pour les nouveaux membres, une série de tableaux, au début de n'importe quel document budgétaire indiquent comment le Conseil du Trésor utilise les crédits centraux, comment nous faisons le suivi des dépenses législatives, des dépenses horizontales et des modifications à l'appareil gouvernemental, et cetera. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), à partir de la page 76, il y a une liste des divers postes horizontaux. Pour bien me faire comprendre, un poste horizontal est défini par le Conseil du Trésor comme une initiative ou un programme pour lequel deux ministères ou plus vont faire une présentation au Conseil du Trésor en même temps dans le but de faire quelque chose ensemble.
Dans le cas de la parité salariale, c'est un exemple où deux ministères entreprennent ce qui peut être une démarche similaire mais, en fonction du mandat de chacun, ils ont des besoins différents et il leur faut des approbations distinctes du Conseil du Trésor pour faire leur travail. C'est du travail similaire, mais pas un poste horizontal.
Le sénateur Neufeld : Des questions ont été posées sur le Bureau du Conseil privé et la présentation de rapports, dans le but de déterminer où va l'argent. Est-ce que cela change chaque année, ou est-ce que ce mode de présentation des données est le même depuis 10 ans, ou peut-être même plus? Y a-t-il une façon différente de le faire chaque année?
M. Smith : La façon dont nous présentons les données est très constante. Ces cinq dernières années, nous avons peaufiné l'architecture des activités de programme, si on veut employer la bonne terminologie, nous avons pu constamment augmenter le degré de détail, jusqu'au niveau des programmes. Nous avons un bon inventaire des programmes dans tout le gouvernement, et tous sont traités de la même façon. Nous faisons le suivi des fonds selon cette méthode uniforme. L'architecture des activités de programme de chaque ministère est un aspect important qui ne peut être modifié au plus haut niveau sans l'approbation du Conseil du Trésor.
Le sénateur Neufeld : Je vous remercie. Je crois que vous avez répondu à mes questions. C'est fait de la même façon depuis longtemps.
Le président : Si seulement le Cabinet du premier ministre était de la même taille qu'il a été pendant longtemps.
La difficulté, honorables sénateurs, vient du fait que certaines de nos questions peuvent avoir semblé être une critique à l'égard du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais ce ne devrait vraiment pas l'être. À bien des égards ici, notamment à celui des rapports horizontaux et du crédit 5 du Conseil du Trésor, ce dernier a été très ouvert à la demande du comité, et nous vous en sommes reconnaissants.
Cette discussion a été utile, pour une rencontre initiale. Elle nous a donné beaucoup de matière à réflexion. Nous vous reviendrons. Nous allons faire une petite pause. Si nous pouvons recevoir ces réponses à la fin de la semaine prochaine, elles nous aideront à définir la suite des événements. En votre nom, honorables sénateurs, je remercie MM. Smith et Pagan d'être venus ici au pied levé pour nous aider à comprendre ceci.
M. Smith : Merci beaucoup, sénateurs.
Le président : Avant de terminer la réunion, si, après ce que vous avez entendu aujourd'hui, sénateurs, vous souhaitez faire revenir les représentants du Conseil du Trésor, ou si vous pensez vouloir faire un suivi avec un représentant du ministère des Finances, ou encore s'il y a d'autres aspects que vous aimeriez étudier, veuillez en aviser notre greffier, M. Thompson, aussitôt que possible. Le comité directeur essaiera de se réunir, probablement par téléphone, pour déterminer notre programme pour les 24 et 25 février, soit les mardi et mercredi qui suivent notre retour.
Nous voulons soumettre dès que possible un rapport sur cette démarche, mais nous ne pouvons achever le rapport avant d'avoir terminé les délibérations. Il ne faudra que peu de temps pour en finir avec les délibérations; ensuite, nous passerons le tout en revue et tout le reste suivra.
Le sénateur Di Nino : Est-ce que vous entendez par là que nous devrions essayer d'en avoir terminé pour le 25 février?
Le président : C'est au comité d'en décider.
Le sénateur Di Nino : Oui, mais est-ce bien ce que vous suggérez, c'est-à-dire que nous devrions pouvoir présenter un rapport la semaine de notre retour du congé, ou la semaine suivante?
Le président : Je l'espère.
Le sénateur Di Nino : C'est bon.
Le sénateur Neufeld : Oui.
Le président : Après, nous passerons au Budget supplémentaire des dépenses (C).
La séance est levée.