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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 1 - Témoignages du 24 février 2009

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OTTAWA, le mardi 24 février 2009

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B), 2008-2009, déposé devant le Parlement pour l'exercice prenant fin le 31 mars 2009.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, nous entamons notre deuxième semaine de réunions portant sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'année financière 2008-2009.

Ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir des représentants de Transports Canada et d'Infrastructure Canada. Sachez qu'Infrastructure Canada est chapeauté par Transports Canada. Je vous présente Louis Ranger, sous-ministre des Transports et administrateur général d'Infrastructure Canada, André Morency, sous-ministre adjoint, Gestion ministérielle et gouvernance des Sociétés d'État. D'Infrastructure Canada, nous recevons John Forster, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques et communications, ainsi que David Cluff, sous-ministre adjoint, Direction générale des services ministériels, et agent principal des finances.

[Français]

Monsieur Ranger, nous sommes au courant du fait que vous devrez quitter vers 10 h 30. Vous avez donc la parole.

[Traduction]

Louis Ranger, sous-ministre des transports et administrateur général, Infrastructure Canada, Transports Canada : Merci d'avoir présenté mes collègues. Je sais que le but de notre réunion d'aujourd'hui est de discuter de la somme d'environ 326 millions de dollars prévue dans le Budget supplémentaire de 2008-2009 pour le Programme de financement de base pour les infrastructures des provinces et des territoires et éventuellement de la somme de près de 56 millions de dollars prévue pour notre Fonds sur l'infrastructure frontalière.

[Français]

Bien que nous nous réunissions aujourd'hui dans des circonstances assez exceptionnelles, j'aimerais quand même dire que nous sommes heureux de répondre à vos questions sur le budget.

J'aimerais tout d'abord souligner quelques activités entreprises par Infrastructure Canada et qui tiennent compte de la conjoncture économique changeante.

[Traduction]

En cette période difficile, une chose est certaine : nous devons agir rapidement et le succès passe par la collaboration. Nous devons travailler ensemble à tous les ordres de gouvernement afin de réaliser les investissements solides nécessaires pour créer de l'emploi, favoriser la croissance et stimuler l'économie. Un objectif économique est clair : nous voulons que les Canadiens conservent leur emploi aujourd'hui pendant que nous améliorons notre compétitivité pour l'avenir.

Certains ont affirmé que la situation économique mondiale actuelle représentait le pire scénario possible. Le Canada apporte cependant un côté positif. Grâce aux investissements que le gouvernement du Canada a faits avant cette crise économique, nous sommes parmi les mieux préparés pour affronter ce repli des marchés financiers.

Plusieurs de ces investissements ont été réalisés par l'entremise de notre portefeuille, dans chacun des modes de transport et dans l'infrastructure essentielle de ce pays. Dans notre portefeuille, nous avons réalisé d'importants investissements dans tous les secteurs touchant la sûreté, la sécurité, l'environnement, le commerce et l'infrastructure.

Tous ces investissements ont contribué à raffermir la réputation qu'a le Canada d'avoir un réseau de transport parmi les meilleurs, les plus sûrs et les plus sécuritaires au monde.

Cependant, aucune initiative de ce portefeuille n'a été plus importante que le plan Chantiers Canada, de 33 milliards de dollars. Avec ce plan, le gouvernement fédéral offre un financement à long terme, stable et prévisible afin d'aider à répondre aux besoins en infrastructure au Canada.

Il est reconnu que l'infrastructure moderne est essentielle à notre économie tant à court terme, dans la mesure où nous essayons de fournir un stimulus économique pendant cette récession mondiale, qu'à long terme, dans la mesure où nous réalisons des investissements stratégiques qui amélioreront productivité de notre économie. Les investissements dans les postes frontaliers et les corridors commerciaux, par exemple, améliorent l'efficacité de notre réseau de transport pas seulement au Canada, mais à l'échelle de l'Amérique du Nord.

Nous obtenons déjà de bons résultats. Des ententes-cadres de Chantiers Canada ont été signées avec les provinces et les territoires du Canada et de nombreux projets sont actuellement en cours. L'Ontario, le Manitoba, la Colombie- Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard et l'Alberta ont également engagé des fonds pour des projets dans les collectivités de moins de 100 000 habitants.

Ce financement aidera à répondre aux besoins pressants de ces collectivités en infrastructure, à stimuler l'économie et à appuyer la croissance économique continue. Notons également que plus de 25 p. 100 des fonds sont destinés aux grands projets et que 50 p. 100 des fonds sont en question dans des projets à l'étude actuellement.

Le temps ne me permet pas de vous décrire en détail tous les programmes et projets, mais je tiens à vous en mentionner quelques-uns : le doublement de la route transcanadienne au Nouveau-Brunswick et en Colombie- Britannique; le partage fédéral-ontarien des coûts de construction de la route d'accès au nouveau pont qui reliera Windsor et Détroit; la construction d'une infrastructure culturelle de renommée mondiale au Québec, telle que la Place du Quartier des spectacles à Montréal; le Banff Centre en Alberta; un nouveau centre de conférences moderne au Nouveau-Brunswick et un nouveau centre des congrès à Ottawa. Notons aussi le prolongement de la ligne de métro Spadina à Toronto, pour résoudre un problème d'engorgement du réseau routier.

Ce ne sont là que quelques exemples de la mise en œuvre du plan Chantiers Canada, mais il importe de savoir que tous ces projets apportent une multitude d'emplois aux Canadiens et aux Canadiennes et un grand stimulant pour l'activité économique au moment où le Canada et la nation canadienne en ont le plus besoin.

Le plan d'infrastructure Chantiers Canada est un engagement à long terme qu'il faut maintenant accélérer pour réagir à l'affaiblissement dramatique et soudain de l'économie mondiale. C'est à cette fin que le ministre Baird a rencontré récemment les premiers ministres provinciaux et territoriaux ainsi que leurs ministres responsables de l'infrastructure, pour examiner ensemble des moyens de faciliter le démarrage d'un grand nombre de projets d'infrastructure.

Au cours de ces rencontres, tous ces dirigeants de la scène politique canadienne ont approuvé un plan d'action en cinq points pour aider à réduire les dédoublements administratifs, simplifier le processus de demande et rationaliser les approbations fédérales. Je souligne que la gestion des projets n'est pas une tâche fédérale — c'est à nos partenaires provinciaux, territoriaux et municipaux qu'il revient de faire avancer les projets de construction.

Le budget de 2009 rendu public le mois dernier a annoncé un engagement fédéral encore plus colossal à l'appui de l'infrastructure. Environ 12 milliards de dollars seront disponibles pour soutenir une large gamme de projets d'infrastructure et pour stimuler l'économie canadienne.

Les programmes et les fonds approuvés inscrits au budget ressortiront mieux dans le contexte du Budget principal de 2009-2010. En ce qui me concerne, je peux garantir au Comité que le ministère des Transport, de l'Infrastructure et des Collectivités ne ménagera pas les efforts pour s'assurer que les projets de Chantiers Canada apportent les résultats souhaités aux Canadiens et aux Canadiennes, aussi bien durant la période économique troublée actuelle que dans l'avenir, lorsque l'infrastructure nous donnera un avantage concurrentiel.

Monsieur le président, il est vrai que notre attention est concentrée sur l'économie, mais cela n'empêche pas le ministère de déployer en même temps des efforts solides dans tous ses autres champs de responsabilité. Nous continuerons de veiller sur la sécurité et la sûreté du réseau de transport et nous continuerons de faire le nécessaire pour réduire les incidences environnementales de notre réseau de transport.

Nous savons bien que l'avenir nous réserve de grands défis, mais tous les efforts concertés et le bel esprit de collaboration qui animent l'ensemble du gouvernement nous encouragent à aller de l'avant.

Je suis prêt à répondre aux questions des membres du Comité.

Le sénateur Callbeck : Merci d'avoir accepté notre invitation. Dans ma province, beaucoup se plaignent que l'argent voué à l'infrastructure ne se rend pas à bon port. D'abord, j'aimerais vérifier de quels programmes d'infrastructure nous disposons exactement.

Vous avez parlé du Programme de financement de base pour les infrastructures des provinces et des territoires, ainsi que du plan Chantiers Canada. Cela en fait deux. Est-ce que le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique en est un aussi?

M. Ranger : Oui, en effet.

Le sénateur Callbeck : Ce programme est-il toujours en vigueur?

M. Ranger : Oui.

Le sénateur Callbeck : Combien a-t-on investi dans ce programme?

M. Ranger : Nous gérons différents programmes. Certains de ces engagements ont été pris par les gouvernements précédents. Il reste des engagements de l'ordre de 4 milliards de dollars qui ont été pris avant le plan Chantiers Canada. Le plan Chantiers Canada comporte lui-même plusieurs volets. Maintenant, avec le budget de 2009, plusieurs autres programmes se sont ajoutés à la liste.

Au total, mon portefeuille administre 14 fonds d'infrastructure. Il s'agit du prolongement d'engagements antérieurs — ceux pris dans le cadre du plan Chantiers Canada —, auxquels s'ajoute maintenant une nouvelle série de fonds, comme le Fonds de stimulation de l'infrastructure et le Fonds pour l'infrastructure verte. Je peux comprendre que la situation puisse être frustrante, et nous faisons tout en notre pouvoir pour bien expliquer le processus.

Je dois dire que les intervenants provinciaux chargés de présenter des demandes dans le cadre de ces fonds connaissent très bien les programmes, et nous sommes toujours disposés à expliquer comment le tout fonctionne. Je dois admettre que vu de l'extérieur, le processus peut sembler extrêmement compliqué.

Le sénateur Callbeck : Vous dites être responsable de 14 fonds d'infrastructure. Pourriez-vous nous faire parvenir un résumé pour chacun d'entre eux?

M. Ranger : Oui.

Le sénateur Callbeck : J'aimerais également connaître les fonds disponibles et les fonds qui ont été engagés à ce jour.

Quatre milliards de dollars sont consacrés au Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, 33 milliards de dollars au plan Chantiers Canada, 326 millions de dollars aux provinces et aux territoires, et le dernier budget accordait 12 millions de dollars. S'agit-il de nouveaux investissements uniquement?

M. Ranger : Le seul montant qui n'est pas nouveau dans le plan Chantiers Canada, c'est le fonds de la taxe sur l'essence, qui est le prolongement d'engagements précédents.

John Forster, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques et communications, Infrastructure Canada : Le fonds de la taxe sur l'essence, les 33 milliards de dollars, est inclus au plan Chantiers Canada. Cependant, le gouvernement l'a prolongé de quatre ans, soit jusqu'en 2014. L'engagement initial à l'égard de ce fonds était de cinq ans seulement. Le gouvernement a décidé de prolonger ce programme et de lui accorder 2 milliards de dollars par année.

Les 12 milliards de dollars qui ont été annoncés le mois dernier sont de nouvelles sommes qui s'ajoutent au plan Chantiers Canada, sauf une exception. Le gouvernement a offert d'investir 1 milliard de dollars sur deux ans dans le fonds de base pour les provinces et les territoires, dans lequel on injecte 25 millions de dollars par année, si les provinces faisaient de même. Le gouvernement a avancé cet argent qui devait être dépensé en 2012, 2013 et 2014, à condition que les provinces investissent le même montant.

Tous les autres fonds annoncés dans le budget s'ajoutent à ceux du plan Chantiers Canada.

Le sénateur Callbeck : J'ai beaucoup de questions à poser, mais j'imagine que si je pouvais voir la liste donnant un aperçu du processus, des montants qui ont été alloués, des sommes qui ont été engagées et du ratio, cela m'aiderait beaucoup. Pour ce qui est du ratio, je sais que certains de ces fonds sont divisés en trois parties. J'aimerais également que vous me disiez si des priorités stratégiques sont associées à chacun d'eux.

Le président : Je vous prie de communiquer cette information à M. Thompson, notre greffier, qui transmettra le tout dans les deux langues officielles à tous les membres du Comité. Vous nous enverrez la liste des fonds, combien est investi dans chacun d'eux, ainsi qu'un bref aperçu de la période au cours de laquelle les fonds doivent être utilisés.

M. Ranger : Oui, je vais vous communiquer l'information.

Le président : Il nous serait également utile de savoir s'il s'agit de fonds mixtes ou de fonds directs.

Vous savez peut-être que notre comité a publié un rapport après avoir étudié le dossier il y a environ un an. Nous voulons maintenant mettre notre rapport à jour en y annexant un budget.

Honorables sénateurs, je vous rappelle qu'il est question pour le moment du Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous aurons l'occasion, si vous le voulez, de réinviter les représentants d'Infrastructure Canada et de Transports Canada pour étudier le budget et ces crédits lorsque nous devrons examiner le Budget principal des dépenses et la mise en œuvre du budget.

Le sénateur Di Nino : Pour que nous ayons une meilleure vue d'ensemble de la situation, il serait aussi utile que vous indiquiez toute participation des autres ordres de gouvernement, particulièrement les provinces et peut-être quelques municipalités.

M. Ranger : Absolument.

Le président : Merci, sénateur Di Nino. Cette information nous sera utile. C'est ce que je voulais dire par « fonds mixtes ».

[Français]

Le sénateur De Bané : Tout d'abord, je voudrais dire à M. Ranger combien nous sommes heureux de le recevoir aujourd'hui.

À la lumière du dernier budget du gouvernement, comment ferons-nous pour procéder rapidement?

[Traduction]

Comme vous l'avez souligné, nous devons procéder rapidement. Il faut toutefois se rappeler ce qu'a dit la vérificatrice générale à propos des lacunes du Programme des commandites, c'est-à-dire qu'on a enfreint toutes les règles sous prétexte qu'il fallait agir de toute urgence.

D'un côté, vous dites qu'il faut dépenser ces 40 milliards de dollars rapidement. De l'autre, votre groupe, qui est l'un des plus importants à Ottawa, supervise toutes les dépenses supplémentaires. Comment allez-vous faire pour y arriver tout en maintenant votre rôle normal, qui consiste à superviser les différents programmes? J'ai du mal à voir comment on peut concilier l'urgence d'intervenir et l'assurance qu'il n'y aura pas de désastre, comme celui dont on a été témoins il y a quelques années.

[Français]

M. Ranger : C'est la question du jour! Il y a beaucoup d'impatience et vous allez voir par les chiffres que nous allons fournir que les fonds ne sont pas décaissés assez rapidement.

Il faut bien comprendre que le plan Chantiers Canada couvre une période de sept ans. Si vous êtes un haut fonctionnaire, qui avez le mandat de préparer l'architecture d'un plan de sept ans, cela vaut la peine de prendre le temps nécessaire pour le structurer correctement. C'est ce que nous avons fait.

Maintenant, il survient une crise importante et on se demande pourquoi les fonds ne sont pas décaissés. Toute personne raisonnable qui regarde la situation doit se dire que les fonds ne sont pas sortis très rapidement, mais il ne faut pas oublier la perspective de sept ans. Il faut se retrousser les manches et mettre l'épaule à la roue.

Je vais vous donner quelques exemples de choses que nous pouvons faire rapidement sans compromettre les principes d'imputabilité.

[Traduction]

Jetons un coup d'œil au financement de base, par exemple. Le gouvernement a investi 25 millions de dollars par année pour les sept prochaines années dans chacune des provinces et territoires. Ça fait beaucoup d'argent, soit 2,3 milliards de dollars. Ces fonds sont quand même assortis de certaines conditions, par exemple des critères d'admissibilité. Cela dit, le processus est tout de même assez simple.

Nous voulons dire que nous pouvons condenser le financement sur deux ans plutôt que sept, et la plupart des provinces sont prêtes à nous suivre.

Il faut également penser au volet communautaire, qui s'adresse aux municipalités de moins de 100 000 habitants. On connaissait le montant accordé à chacune des provinces, mais on croyait avoir sept ans pour le dépenser. Les sommes étaient ainsi étalées sur sept ans selon les soumissions reçues chaque année dans le cadre des appels de propositions. On reçoit les demandes, on les traite, et cetera.

La plupart des provinces ont déjà alloué tout l'argent dont elles croyaient disposer pour l'année, même si de nombreuses propositions sont toujours en attente. Nous pensons que l'on pourrait condenser le financement sur deux ans plutôt que sept afin de soutenir les premiers lots de projets admissibles parmi tous ceux reçus.

Les mêmes principes de responsabilisation s'appliquent ici. L'investissement dans la conception de ces programmes est toujours valide, et nous pouvons nous servir de ceux-ci sans rien compromettre. Ce sont là deux exemples de choses que nous pouvons faire assez rapidement. Ces solutions ont d'ailleurs été présentées lors de la réunion des premiers ministres qui a eu lieu plus tôt cette année.

Ce ne sera pas facile, mais nous croyons qu'il existe des moyens d'investir dans des projets viables; les règles actuelles n'interdisent pas les paiements anticipés. L'argent promis sera versé, et nous pourrons ainsi démontrer notre réel engagement envers l'atteinte des résultats attendus.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Bonjour, monsieur Ranger. Vous avez décrit dans votre présentation une liste de projets qui ont reçu des fonds de vos programmes. Je vous en demande beaucoup, mais est-ce que les projets de l'expansion et des rénovations de l'aéroport de Winnipeg font partie des fonds du programme d'infrastructure?

M. Ranger : La réponse simple est non. Je suis à Transport Canada depuis très longtemps et nous sommes très fiers du modèle de gouvernance que nous avons établi pour les 21 grands aéroports. Ils ont des baux de 60 ans avec le gouvernement du Canada, ils sont autonomes et ils ont beaucoup de flexibilité pour établir les prix nécessaires pour rester autonomes sur le plan financier. Ils ont des frais d'atterrissage et aussi, évidemment, la fameuse taxe sur les passagers. Parce que c'est une source de fonds fiable, ils peuvent faire des investissements à long terme et planifier leurs investissements en infrastructures en conséquence.

Donc les aéroports n'étaient pas inclus dans la liste des récipiendaires éligibles, justement parce que c'est un modèle qui marche, somme toute, très bien.

Le sénateur Ringuette : Aucun aéroport au pays ne peut donc bénéficier du programme d'infrastructure.

M. Ranger : C'est exact. En revanche, tout le réseau routier qui peut desservir un aéroport, par exemple, peut être éligible et souvent l'est. Mais ce qui est à l'intérieur du périmètre de l'aéroport ne l'est pas.

Le sénateur Ringuette : Il a été rapporté dans les médias, dans les dernières semaines, que près de 75 p. 100 des fonds des 14 différents programmes d'infrastructures, depuis 2006, avaient été dépensés — je devrais dire investis — dans des circonscriptions où on avait des députés conservateurs. Ce qui m'amène à questionner l'allocation des fonds.

Je vous demanderais, si c'est possible, de nous fournir une liste des projets qui ont reçu de l'aide financière à travers les 14 différents programmes et leur emplacement spécifique. Je m'inquiète de ces chiffres qui ont été avancés dans les médias, soit 75 p. 100 des fonds, ce qui aussi nous amènerait à questionner le processus d'approbation.

Où se situent, dans le processus, les différents intervenants politiques du fédéral, c'est-à-dire les députés et le ministre responsable pour les approbations de fonds? Il faut vraiment questionner cela. Si on fait face à une vérité, relativement à ce chiffre de 75 p. 100, et qu'on regarde les montants dans les budgets supplémentaires (B) et (C) à venir, et les montants proposés dans le nouveau budget, s'il n'y a pas une transparence dans les investissements et qu'il y a, 75 p. 100 de « préférence », devrais-je dire, il y a lieu de s'alarmer.

J'aimerais, si possible, que vous nous fournissiez cette information pour que le comité puisse examiner si ce qu'on rapporte est juste.

M. Ranger : Je vais demander à John Forster de répondre à votre question, à deux niveaux. Les faits sont inexacts et le processus est important. J'aimerais qu'on explique ces deux volets de votre question.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que, monsieur Ranger, vous vous engagez à nous fournir une liste des projets qui ont reçu de l'aide, ainsi que les endroits spécifiques de ces investissements?

M. Ranger : Si c'est ce que vous me demandez, je vais vous le fournir; mais la liste va être très longue.

Le sénateur Ringuette : C'est bien, on aime ça, beaucoup de projets.

M. Ranger : Et la liste s'allonge tous les jours. Vendredi dernier seulement, par exemple, 289 projets ont été annoncés en Ontario. La liste est très longue, je vais voir ce qu'on peut vous envoyer.

M. Foster : Je vous remercie, si vous le permettez je vais vous répondre en anglais.

[Traduction]

Deux choses. Le communiqué qui a engendré la couverture médiatique portait sur une liste de projets choisis; il ne s'agissait pas d'une liste exhaustive. L'analyse en question omettait différents projets, et nous avons fourni une liste plus complète au porte-parole. Le gouvernement fédéral a notamment investi près de 700 millions de dollars dans le prolongement de la ligne de métro Spadina au Nord-Ouest de Toronto. C'est probablement le plus important projet auquel nous ayons jamais contribué. Pourtant, il ne figurait pas dans l'analyse. Cette ligne de métro reliera une partie de la ville de Toronto à la municipalité régionale de York. Il faut voir l'analyse dans son ensemble.

Le sénateur Ringuette : C'est pourquoi j'aimerais avoir la liste des projets. Vous pouvez les classer par province.

M. Forster : La liste est divisée par province. Je tiens à assurer aux membres du Comité que chaque projet que nous finançons et soutenons est affiché sur notre site Web. L'information est rendue publique; c'est un processus transparent. Et nous continuerons de fonctionner de cette manière.

Pour ce qui est des petits projets communautaires, comme M. Ranger l'a mentionné, il s'agit d'un processus conjoint avec les gouvernements provinciaux. Les deux ordres de gouvernement examinent les demandes présentées, et le processus d'approbation est mené conjointement.

Pour les grands projets dans le cadre de Chantiers Canada, nous devons conclure une entente avec chacun des gouvernements provinciaux. Comme il s'agit de projets de grande envergure, nous devons établir les priorités en collaboration avec les provinces. Nous tentons de déterminer à quels projets nous voulons travailler ensemble. Finalement, le ministre fédéral approuve le projet au nom du gouvernement fédéral, et si la province concernée s'engage à investir le même montant, le financement est consenti. Voilà ce qui explique le processus que nous suivons. Nous serons heureux de vous envoyer une copie de cette liste.

Dans d'autres volets du plan Chantiers Canada, plus de la moitié de cet argent, c'est-à-dire 20 millions de dollars sur les 33 millions accordés, représentent des transferts aux villes ou aux provinces. Dans le cadre de ces projets, ce sont les villes ou les provinces qui soumettent les propositions. La totalité des fonds provenant de la taxe sur l'essence et de la remise de la TPS sont versés aux municipalités. On parle ici de 17 milliards de dollars sur les 33 milliards accordés.

Le sénateur Ringuette : Le transfert des fonds provenant de la taxe sur l'essence n'a rien à voir avec les investissements dans l'infrastructure.

M. Forster : Oui, ces fonds sont destinés à l'infrastructure.

Le sénateur Ringuette : Pour les 14 programmes dont vous avez parlé?

M. Forster : Oui, ils font l'objet d'une entente signée avec les provinces ou, dans certains cas, les municipalités, qui choisissent les projets. Nous ne jouons aucun rôle à ce chapitre. Elles ont le droit d'investir l'argent dans des projets d'infrastructure environnementale. Elles doivent toutefois nous dire comment elles utilisent l'argent. Nous sommes responsables tout au plus de 50 p. 100 des 33 milliards de dollars.

Le sénateur Ringuette : Ma troisième et dernière question est la suivante.

Compte tenu des divers intervenants qui participent à ces programmes aux paliers fédéral, provincial et municipal, qui procède à la vérification des projets?

David Cluff, sous-ministre adjoint, Direction générale des services ministériels et agent principal des finances, Infrastructure Canada : En général, les vérifications sont effectuées par un vérificateur de la province ou un vérificateur indépendant du secteur privé.

Le sénateur Di Nino : De qui les vérificateurs relèvent-ils?

M. Cluff : Ils relèvent du comité responsable du projet, s'il s'agit d'un grand projet, ou du programme, s'il s'agit d'un projet de moindre envergure. Les rapports de vérification sont transmis aux partenaires exécuteurs et à notre bureau. Par ailleurs, les vérifications internes sont menées par Transports Canada et les partenaires exécuteurs comme Diversification de l'économie de l'Ouest Canada, l'APECA, ainsi de suite — pour s'assurer que les processus internes sont bien suivis.

Le sénateur Ringuette : Concernant les fonds fédéraux que vous cherchez à faire approuver, est-ce que la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a le pouvoir de soumettre la part du gouvernement fédéral dans ces investissements à une vérification?

M. Cluff : Chaque année, la vérificatrice générale procède à une vérification des comptes publics et des dépenses du gouvernement au titre de l'infrastructure. Elle effectue, dans le cadre de cet examen, une vérification de tout l'argent qui a été dépensé.

M. Ranger : La vérificatrice générale joue sans conteste un rôle majeur. En raison de l'importance des fonds, elle s'intéresse de manière précise au programme. Je lui demande régulièrement conseil sur un certain nombre de sujets. La question des dédoublements soulève beaucoup d'inquiétudes. Les provinces, qui sont considérées comme des intervenants sérieux et bien informés, reçoivent toutes des fonds. Elles ont leurs propres processus. Le gouvernement fédéral, lui, utilise un processus similaire. Les dépenses font l'objet de doubles vérifications. On nous a demandé s'il était possible de simplifier ce processus tout en veillant à ce que les livres soient en règle.

Par exemple, lorsque le vérificateur général du Québec effectue une vérification et que Mme Fraser s'en dit satisfaite, nous sommes satisfaits nous aussi. Toutefois, une vérification interne menée par un seul ministère ne suffit pas. Si la vérification est préparée par le vérificateur général du Québec, nous l'acceptons. S'il y a des doutes, je consulte la vérificatrice générale pour savoir si le processus suivi lui convient.

Le sénateur Banks : Je vous souhaite la bienvenue. Je vais être bref, car on a déjà abordé la plupart des questions que je voulais poser. J'aimerais revenir aux préoccupations qu'a soulevées le sénateur De Bané. Je ne fais pas partie du comité. J'en ai toutefois déjà été membre il y a de nombreuses années de cela, soit quand nous avons approuvé les dépenses au titre du fameux programme des commandites qui s'est transformé en scandale. Nous avons approuvé les crédits parlementaires qui devaient servir surtout à financer les dépenses d'urgence qui devaient être réglées rapidement. Et pour rependre vos paroles, monsieur Ranger, nous avons été obligés de rationnaliser le processus d'approbation. Or, ces mots sèment la terreur chez certains d'entre nous, car au Parlement, tout gravite autour de l'argent, de l'approbation des dépenses du gouvernement.

Lorsqu'il a répondu à la question du sénateur Callbeck, M. Cluff a utilisé les mots clés suivants : il a dit que la vérificatrice générale procède à une vérification de l'argent qui a été dépensé. Messieurs, je pose la même question depuis des années. C'est une chose que de faire des déclarations ou encore des annonces au sujet des grands projets que nous allons entreprendre, mais c'en est une autre que de dépenser de l'argent pour réaliser toutes ces bonnes intentions. Ce sont les goulots d'étranglement qui nous inquiètent. Je demande donc que vous nous indiquiez, en réponse à la question du sénateur Callbeck, combien d'argent, dans les faits, a été dépensé. Par exemple, le Fonds Chantiers Canada s'échelonnera sur de nombreuses années. Or, quel pourcentage de l'argent a-t-on dépensé jusqu'à maintenant? Combien d'argent a-t-on dépensé de manière concrète? Combien d'argent a-t-on alloué avec la collaboration et la participation des provinces et des municipalités? C'est l'efficacité des énoncés de politiques et des plans de dépenses qui, parfois, soulève des inquiétudes.

M. Ranger : Vous posez une question fort intéressante. Une bonne partie de l'argent est versé sous forme d'accords de contribution qui sont déjà signés et prêts à être mis en œuvre. Bien entendu, ils ont fait l'objet d'une annonce, mais ce sont de contributions et non de subventions dont il est question ici. Nous versons l'argent dès que nous recevons un reçu des provinces. Par exemple, lorsqu'une province a réalisé 20 p. 100 d'un projet et qu'elle a dépensé 22 millions de dollars, elle nous envoie un reçu et nous la remboursons dans un délai de 30 jours. Toutefois, il faut beaucoup de temps pour démarrer un projet. Or, nous n'avons peut-être pas encore dépensé de fonds parce que nous attendons toujours de recevoir la première facture.

Vous allez peut-être conclure, en voyant les chiffres que je vais fournir au comité, que l'argent n'est pas dépensé, mais cela ne veut pas dire que les projets ne sont pas en cours. Nous allons essayer de vous expliquer tout cela.

Le sénateur Banks : Je comprends, sauf que ma question n'a rien à voir avec les fonds qui ont été engagés. Elle porte plutôt sur l'argent qui a été dépensé, ce qui est une toute autre affaire.

[Français]

Le sénateur Chaput : J'ai deux questions très brèves à vous poser. Ma première question concerne les projets dans les communautés de moins de 100 000 habitants. Vous avez déjà reçu des projets à cet égard et je me demandais s'il y avait un montant d'argent spécifique pour les petites collectivités ou si c'était uniquement en fonction des projets que vous recevez.

Combien de projets avez-vous jusqu'à présent? Et est-ce que ces projets nécessitent également 50 p. 100 de contribution de la part des municipalités ou de la province?

M. Ranger : Pour chaque province, on avait identifié un montant minimum qui devait être réservé pour les municipalités de moins de 100 000 habitants. Certaines provinces comme le Québec ont décidé de mettre de côté un plus gros montant que le minimum prescrit.

La raison pour laquelle on a réservé un montant minimum pour les petites communautés, c'est qu'on ne voulait pas que tout l'argent aille dans les grandes villes.

À l'intérieur de cela, les municipalités soumettent leur requête. Il y a un processus pour filtrer le tout et établir les priorités. En règle générale, on exige un tiers de la municipalité, un tiers de la province et un tiers du gouvernement fédéral.

Le sénateur Chaput : Vous nous avez parlé du plan Chantiers Canada. En 2008, notre comité, si je me souviens bien, avait discuté du fait qu'une partie des fonds était destinée à ce qui s'appelle PPP Canada, le fonds Partenariat public- privé. Dans le montant de 33 milliards de dollars de Chantiers Canada, est-ce qu'il y a encore des fonds qui sont destinés à PPP Canada? Si c'est le cas, est-ce que ces fonds sont toujours administrés par le bureau de PPP Canada ou c'est vous qui les administrez?

M. Ranger : C'est sous la responsabilité du ministre des Finances; c'est une nouvelle société d'État. La corporation vient tout juste d'être mise en place avec la nomination d'un nouveau président et d'un président du conseil. À ma connaissance, tout l'argent est encore là.

Le sénateur Chaput : C'est quel pourcentage du 33 milliards de dollars?

M. Ranger : C'est 1,25 milliard.

Le sénateur Chaput : Qui est maintenant dans ce qui s'appelle le fonds PPP Canada?

M. Ranger : Oui.

[Traduction]

Le sénateur Nancy Ruth : Ma question porte sur les principes d'équité et les infrastructures. Est-ce que les parties aux accords de contribution, notamment les provinces et le gouvernement fédéral en ce qui a trait aux subventions pour les infrastructures, sont visées par le Programme de contrats fédéraux et donc tenues de mettre en œuvre l'équité en matière d'emploi? Si non, pourquoi?

M. Ranger : Il va falloir que je me renseigne. Je ne peux pas vraiment vous répondre. Toutefois, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, ce sont les provinces ou les municipalités qui exécutent les projets. Elles agissent à titre de BPR, de bureau de première responsabilité. Elles signent les contrats avec les entrepreneurs, s'occupent du processus d'appels d'offres, ainsi de suite. À ma connaissance, elles sont régies par les règles provinciales.

Le sénateur Nancy Ruth : Est-il vrai que le ministère du Travail de l'Ontario et le gouvernement fédéral ont des obligations à remplir pour ce qui est des fonds fédéraux qui sont versés à des entrepreneurs? Comment s'assurer qu'elles sont respectées?

M. Ranger : John est peut-être en mesure de répondre à la question. Si non, nous devrons nous renseigner.

Le sénateur Nancy Ruth : Je pourrais formuler la question autrement : pourquoi devrions-nous accepter de verser des milliards de dollars si la politique d'équité en matière d'emploi n'est pas appliquée? Voilà la question. Je me demande si cette politique est suivie. Vous pouvez me fournir une réponse plus tard si vous n'êtes pas en mesure de le faire maintenant.

M. Ranger : C'est ce que nous allons faire.

Le sénateur Nancy Ruth : Ma deuxième question porte également sur l'équité et les projets comme la construction du centre Banff, des centres culturels à Montréal ou de la ligne de métro Spadina. Je viens de Toronto, d'où mon intérêt pour celle-ci.

La mobilité des personnes, surtout celles qui sont handicapées, aveugles, ainsi de suite, constitue un enjeu majeur pour les grandes villes. Comment ces fonds permettront-ils de garantir le respect des normes inscrites dans la Charte et ailleurs, et d'assurer l'égalité d'accès pour tous?

M. Forster : Quand nous évaluons des projets dans le cadre du Fonds Chantiers Canada — encore une fois, cela a moins à voir avec la taxe sur l'essence, qui est un transfert aux municipalités —, que nous participons à leur sélection, nous exigeons, entre autres, que tout immeuble ou système de transport soit accessible aux personnes handicapées. Les projets doivent respecter la norme nationale.

Le sénateur Nancy Ruth : Le facteur disponibilité est également important. Il touche davantage les métros, car de nombreuses personnes confrontées à des problèmes d'équité doivent pouvoir se déplacer et avoir accès à des modes de transport en dehors des heures de pointe. Je sais que cela ne relève pas de votre compétence, mais je cherche toujours à voir comment l'argent du fédéral est dépensé dans les secteurs où il n'existe aucune règle qui oblige les autres paliers de gouvernement à agir de façon responsable.

J'aimerais, avant de vous céder la parole, monsieur Foster, poser une autre question. Concernant les 17 milliards de dollars qui découlent du transfert de la TPS et de la taxe sur l'essence, aucune condition n'est imposée aux municipalités pour ce qui est de l'usage qu'elles font de cet argent, n'est-ce pas, même sur le plan de l'équité?

M. Foster : Pour ce qui est de votre première question, nous n'imposons aucune condition lorsque nous accordons du financement que ce soit pour un projet de construction ou l'exploitation d'un système de transport urbain. Cela ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral. Nous exigeons que certaines conditions soient respectées pour assurer l'accessibilité aux personnes handicapées, mais nous ne nous occupons pas de l'exploitation du service. Il revient à la province ou à la municipalité de le faire.

Les transferts aux municipalités se font de deux façons. Il y a d'abord le rabais consenti au titre de la TPS. Ce transfert n'est assorti d'aucune condition; les municipalités peuvent dépenser l'argent comme elles l'entendent. Pour ce qui est de la taxe sur l'essence, qui représente un volet important du Fonds Chantiers Canada, le transfert fait l'objet d'une entente avec chacune des provinces. Des conditions sont rattachées aux catégories de dépenses admissibles. On met l'accent sur l'infrastructure écologiquement viable, l'infrastructure environnementale. L'argent est versé aux municipalités tous les ans. Elles choisissent les projets et présentent ensuite un rapport qui décrit la façon dont l'argent a été dépensé.

Le sénateur Nancy Ruth : Il y a un autre point qui me préoccupe, soit les emplois pour les femmes. Je me suis rendue, la semaine dernière, dans un cabinet d'avocats, à Toronto. C'est un petit cabinet, sans réceptionniste. Il y avait une affiche sur le bureau qui disait « Appuyez sur la clochette » . Un adjoint judiciaire est venu me chercher. Je me suis dit, voilà un autre emploi qui aurait pu être occupé par une femme.

Les femmes sont tout à fait capables de tenir des postes administratifs dans le milieu de la construction, de travailler sur des machines, ainsi de suite. Ces femmes doivent être protégées, et il faut intégrer des conditions d'équité en matière d'emploi dans ces projets.

M. Ranger : Plusieurs domaines sont visés, et ils font actuellement l'objet de discussions. Par exemple, toutes les exigences fédérales touchant l'environnement sont définies par nos règlements. Nous allons essayer de vous donner une réponse plus détaillée par écrit.

Le sénateur Di Nino : J'aimerais discuter du site Web, que je connais bien. Le sénateur Ringuette vous a demandé de lui fournir certains renseignements. J'arrive à en trouver par mes propres moyens. Le site contient beaucoup d'information. J'aime bien l'idée, dans la mesure où c'est possible, d'avoir un site Web de référence qui nous permet d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin. Autrement, nous devrons abattre des forêts tous les jours.

Est-ce que le site Web est convivial?

M. Ranger : C'est une question tendancieuse, n'est-ce pas?

Le sénateur Di Nino : Oui. Si nous voulons épargner les forêts, nous devons avoir accès aux renseignements facilement.

M. Ranger : Notre système intègre les technologies les plus avancées, n'est-ce pas?

M. Cluff : La question clé, c'est l'utilisateur. Le site Web, comme nous l'avons mentionné, contient des copies de tous les communiqués, c'est-à-dire des annonces dont font l'objet les projets. Si vous cherchez des réponses, par exemple, aux questions qui nous ont été posées, à savoir qui effectue la vérification ou combien d'argent a été dépensé, ainsi de suite, vous ne les trouverez pas encore sur le site Web. Les renseignements qu'il contient sont plutôt limités.

Le sénateur Di Nino : J'aimerais bien voir les renseignements qu'a demandés le sénateur Ringuette, car ils nous aideraient à répondre aux questions que nous recevons. Nous devons savoir combien d'argent a été alloué, combien d'argent a été dépensé, combien d'argent il reste à dépenser, et peut-être aussi d'autres détails, au besoin. J'imagine que le site est mis à jour régulièrement. Ce serait, pour nous, un outil fort utile. Nous pourrions peut-être imprimer une partie des renseignements qu'il contient.

C'est le genre d'information que nous recherchons. Est-ce que cette information est facile à trouver sur le site Web?

M. Cluff : Non, elle ne figure pas sur le site Web.

Le sénateur Di Nino : Alors je pense que le sénateur Ringuette a tout à fait raison : vous allez devoir nous donner des montagnes de documents, chose qui me désole.

Je voulais aborder la question de l'intervention, qui est quasi globale. Elle est « globale » non seulement d'un point de vue national, mais planétaire. Nous devons verser cet argent le plus tôt possible si nous voulons mettre fin aux pertes d'emplois qui vont créer des problèmes énormes pour le Canada et, partant, les autres pays du monde.

Je voudrais savoir ce que vous en pensez, de manière générale. De façon plus précise, je voudrais aussi vous parler de la ligne de métro Spadina. Est-ce que les travaux ont commencé?

Si non, je sais que des annonces ont été faites et que l'on a procédé à des pelletées de terre symboliques, ce qui a entraîné une certaine activité. Mais est-ce que les travaux ont bel et bien commencé? Pouvez-vous faire le point sur la question?

M. Forester : Concernant la ligne de métro Spadina, un premier versement de 75 millions de dollars a été effectué au printemps 2007 par l'entremise de la Fiducie d'investissement pour les transports en commun. Une avance de fonds a été accordée pour le projet Spadina, par le truchement de cette fiducie.

Le projet a fait l'objet d'un examen rigoureux et d'une évaluation environnementale. Nous avons signé l'accord de contribution l'an dernier. Toutefois, nous n'administrons pas les projets. Nous ne nous occupons pas de construction. Venant du ministère de l'Infrastructure, je n'aime pas dire ce genre de choses, mais nous ne nous occupons pas du volet construction. Nous aidons les autres à construire des choses.

Ce n'est pas moi qui décide de la vitesse à laquelle avance ce projet. Ce sont les villes de York et de Toronto qui en sont responsables. Une fois l'entente signée et les travaux entamés, nous nous chargeons de rembourser les dépenses engagées, mais après le fait. Elles nous envoient tous les mois une facture indiquant qu'elles ont dépensé, par exemple, 20 millions de dollars ce mois-ci, et que la part du fédéral représente le tiers de cette dépense. Par conséquent, nous leur devons 7 millions et nous payons.

Le sénateur Di Nino : C'est ce qui me préoccupe, monsieur Forster. Je reviens aux observations qui ont été faites par deux de nos collègues — les sénateurs Callbeck et Banks, le sénateur De Bané ayant été le premier à en parler —, soit que l'utilisation judicieuse et responsable des deniers publics doit toujours constituer la première priorité.

Si, en tant que parlementaires, nous voulons aider le gouvernement à remplir son mandat, à stimuler l'économie, nous devons nous attarder non pas à votre réponse, mais plutôt à ce que votre réponse nous révèle. Nous avons 700 millions de dollars à dépenser, et c'est une bonne chose. Nous allons investir 700 millions de dollars dans la ligne de métro Spadina, un projet très important qui permettra de décongestionner la Ville de Toronto, où j'habite. Vous dites, « Eh bien, ce sont les autres qui doivent assumer cette responsabilité. » Nous devrions peut-être jouer un plus grand rôle à ce chapitre. Comment pouvons-nous faire comprendre aux gens que s'ils ne dépensent pas l'argent maintenant, nous allons le donner à quelqu'un d'autre qui pourra l'utiliser, qu'ils pourront revenir nous voir quand ils seront prêts et que nous verrons à ce moment-là si nous pouvons les aider?

M. Ranger : Comme vous le savez, c'est là l'esprit même des nouveaux fonds — le Fonds de stimulation de l'infrastructure, pour ne mentionner que celui-là. Nous appliquons le principe selon lequel les fonds doivent être utilisés faute de quoi ils seront perdus, quand nous posons les deux premières questions : le projet est-il prêt à démarrer et peut- il être réalisé dans un délai de deux ans? Si la réponse est « non », nous fermons le dossier et nous passons à autre chose.

Toutefois, le budget va plus loin. Il indique que si l'argent n'est pas dépensé dans un délai de deux ans, le gouvernement se réserve le droit de reprendre les fonds et de les affecter ailleurs, que ce soit dans cette province ou dans une autre.

Le sénateur Di Nino : Cela ne vaut que pour l'argent additionnel qui vient d'être débloqué, et non pour toutes les sommes versées dans le Fonds Chantiers Canada.

Pouvez-vous nous dire quelles dépenses ont été approuvées au titre de l'infrastructure frontalière — notamment le pont Windsor-Detroit?

M. Ranger : L'un de ces fonds est le Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers, qui n'est pas attribué par habitant, mais plutôt sur la base du mérite. Il ne fait aucun doute que s'il y a une priorité dans ce pays, c'est celle de ce nouveau pont, avec les routes d'accès, qui est largement l'affaire des provinces. Le gouvernement a déjà promis 400 millions pour la route d'accès; cette somme a été mise de côté pour ce projet.

Quant au pont lui-même, tout le monde sait bien que nous aimerions un modèle de partenariat public privé avec le Michigan. Cette démarche-ci est très avancée, et nous arrivons au terme d'un processus d'évaluation environnemental d'une durée de trois ans. Un choix définitif sera fait pour l'emplacement du pont. C'est à un stade très avancé, et nous sommes en pleine discussion pour l'achat des terres. La ville de Windsor est propriétaire de la plus grande partie du terrain qu'il nous faut. Tout se déroule très bien. Il se passe beaucoup de choses dans ce dossier.

Le sénateur Neufeld : La rationalisation ne m'inquiète pas. Je viens d'une province dont le gouvernement a réellement créé un ministère de la Déréglementation qui visait l'élimination de 35 p. 100 des règlements inutiles en un nombre donné d'années. Nous avons, en fait, atteint les 40 p. 100 et, en tant que ministre, si je venais présenter un programme pour lequel il fallait de nouveaux règlements, je devais trouver le moyen d'en éliminer ailleurs.

Bien que ceci puisse créer des embûches, je suis d'accord avec vous quand vous dites que nous devrons agir rapidement et collaborer avec les provinces et le gouvernement fédéral pour que soient versés les fonds promis, comme le disait le sénateur Di Nino. Nous voulons que l'argent soit versé avant que les choses recommencent à accélérer. C'est une idée pour créer des emplois.

Le double emploi me préoccupe vraiment. J'ai deux questions à vous poser. Vous avez dit qu'il suffit pour vous que le vérificateur provincial du Québec fasse une vérification du programme. Est-ce que cela s'applique à toutes les provinces et tous les territoires?

M. Ranger : Oui.

Le sénateur Neufeld : Ma deuxième question concerne le double emploi au plan environnemental. Je sais bien que le travail environnemental doit être fait. Est-ce que votre ministère collabore avec le ministère ontarien de Ressources naturelles en vue de vraiment accepter le travail environnemental que fait une province de manière à ce que lorsqu'une province fait du travail environnemental pour un projet, il soit accepté par le gouvernement fédéral au lieu que le gouvernement refasse tout?

Je serai franc, cela arrive, et cela arrive en ce moment et pour moi, ce n'est pas acceptable. Nous vivons dans la province, nous avons des gens qui connaissent la province et qui ont une assez bonne idée de ce qu'ils doivent faire. Je ne pense pas qu'il faille que le gouvernement fédéral intervienne et refasse certaines de ces choses.

Un projet dans ma communauté a été en suspens pendant toute une année à cause de cela. Je ne dis pas que le ministère le fait inutilement, mais il est certain que nous cherchons des moyens d'éliminer certains de ces obstacles. Je veux que l'argent soit versé concrètement. Je connais des gens sans emploi en Colombie-Britannique qui ont besoin de travailler, et il y a des projets qui, selon moi, seraient prêts à démarrer maintenant si les normes provinciales étaient acceptées.

Le président : Avant que vous répondiez, puis-je demander au sénateur Eggleton de faire inscrire ces questions au compte rendu aussi, et peut-être pourrez-vous répondre à toutes les questions restantes.

Le sénateur Eggleton : Ma question est complémentaire à celle du sénateur Di Nino, au sujet de la ligne Spadina à Toronto.

Au moins deux premiers ministres et plusieurs ministres ont annoncé à plusieurs reprises l'aide fédérale pour la construction de cette ligne. Ce que j'entends ce matin, c'est que les fonds fédéraux sont assurés, et alors vous attendez de recevoir des factures avant de laisser sortir le moindre sous. Vous faites certainement quelque chose pour assurer le suivi de tout cela? C'était une annonce et un engagement d'importance. Je ne pense pas qu'il suffise de dire que vous attendiez de recevoir les factures.

Je ne cherche pas à jeter le blâme sur qui que ce soit, à aucun palier de gouvernement, mais il en a été question depuis quelque temps, dans diverses annonces qui ont été faites. Est-ce que la municipalité n'est pas en mesure de rassembler les fonds nécessaires pour aller de l'avant, ou est-ce qu'il y a un problème avec les provinces, pour parvenir à une entente? Que savez-vous de quand cela va débloquer?

Même ce n'est pas vous qui devrez donner le coup de pelle, vous détenez des fonds fédéraux qui sont un élément essentiel de ces projets et vous devriez savoir quand cela arrivera.

M. Ranger : La question d'éviter des retards ou le double emploi pendant les évaluations environnementales a été soulevée dans le cadre du budget. Le responsable est le ministre de l'Environnement, qui détient clairement le pouvoir d'exempter ou d'exclure des catégories de projets. Nous avons l'avantage d'œuvrer dans ce domaine depuis déjà quelques années. Quand on fait une rétrospective de tous les projets et de toutes les évaluations environnementales que nous avons faites, on se demande s'il était vraiment nécessaire de faire toutes ces évaluations environnementales, dans chaque cas.

Nous avons des données qui nous portent à conclure par la négative. Si votre question est pour savoir si nous travaillons là-dessus, la réponse est oui. Nous travaillons d'arrache-pied sur cet aspect particulier, pour voir comment nous pouvons éviter le double emploi sans compromettre le projet.

Le travail a été fait à l'échelon provincial. Par exemple, en ce qui concerne les projets complexes de transport urbain, les provinces qui dirigent ces projets font des évaluations assez sophistiquées. À bien y regarder, dans la plupart des cas, le processus provincial satisfait à toutes nos exigences. Alors, pourquoi tout refaire? Nous en sommes très conscients, et nous essayons de régler cela directement.

Pour ce qui est de la ligne Spadina, je ne veux pas encore mettre John Forster sur la sellette. La question ne cesse de revenir sur le tapis. Une fois qu'une entente de contribution est signée, il reste encore des détails de conception à peaufiner. Les évaluations environnementales s'inscrivent là-dedans. Oui, nous discutons avec les provinces.

M. Forster : À propos de la ligne Spadina, il y a deux choses. Comme je l'ai dit, avec le Fonds pour le transport en commun qui a été annoncé, 75 millions de dollars ont été versés sur-le-champ au gouvernement provincial en 2007. Il a en poche les fonds fédéraux depuis déjà un certain temps.

Pour ce qui est du projet lui-même, nous pouvons vous procurer une évaluation par écrit. Nous avons un comité de gestion pour chaque grand projet qui fait l'objet d'un accord de financement. Nous avons un comité conjoint chargé du suivi du projet. Toutefois, comme je l'ai dit, nous ne sommes pas les gestionnaires de la construction. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral devrait construire des métros. Ce n'est pas quelque chose où nous excellons nécessairement. Les gestionnaires de la construction sont la Ville de Toronto, la Municipalité régionale de York, la TTC et la province. Ils ont émis plusieurs demandes de propositions; ils sont en train de procéder à des sondages d'exploration pour la machine à creuser les galeries; ils ont lancé des demandes de propositions pour la machine à creuser les galeries; ils ont lancé des appels d'offres pour les contrats; ils sont en train de dresser les plans détaillés et de travailler sur l'aspect technique du projet. Nous pouvons vous fournir une mise à jour plus détaillée et précise de l'état d'avancement des travaux.

Le sénateur Eggleton : C'est une bonne réponse sur ce que vous avez fait, mais j'aimerais aussi recevoir le rapport écrit. Je pense qu'il nous faut savoir ce qui se passe, puisqu'il s'agit d'un important investissement du gouvernement fédéral.

Le président : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a eu des déclarations dans les médias, comme le disait M. Forster tout à l'heure, où l'institution était représentée de façon trompeuse, et parfois traitée de façon injuste. Comme nous représentons une institution qui, de temps à autre, est aussi décrite de manière trompeuse et injuste, nous sympathisons avec vous.

Malheureusement, le temps nous manque. J'ai quatre noms sur ma liste pour le deuxième tour, mais j'aimerais demander à M. Ranger et à son équipe de bien vouloir revenir nous voir. Nous devons discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous allons aussi traiter du Budget supplémentaire des dépenses (C), du Budget principal des dépenses, des crédits provisoires et de la mise en œuvre du budget, alors si vous voulez bien revenir nous parler de l'un ou de plusieurs de ces sujets, ce serait apprécié.

M. Ranger : J'aimerais dire deux choses avant de terminer. Mon portefeuille englobe deux ministères : Infrastructure Canada et Transports Canada. Je comprends que vous avez devant vous quatre silhouettes en habit noir. À Infrastructures Canada, il y a trois sous-ministres adjoints — deux hommes et une femme. À Transports Canada, il y a six sous-ministres — deux hommes et quatre femmes. J'en suis fier. Je trouve qu'il y a un équilibre, et c'est bien pour nous.

[Français]

Je suis désolé, j'ai confondu les sénateurs Ringuette et Chaput à cause de la disposition des cartons.

[Traduction]

Le président : Nous sommes impatients de recevoir les renseignements que vous avez convenu de nous communiquer.

D'après les prévisions de votre comité directeur, ce deuxième groupe que nous allons entendre devrait clore nos audiences sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous avons avec nous pour cela, encore une fois, l'appui du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils reviendront demain soir pour nous aider à faire l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (C). Aussi, nous espérons discuter du rapport du Comité demain soir. Nous prévoyons d'avoir terminé l'ébauche du rapport ce soir, et le distribuer aux membres du Comité demain matin, aussitôt que sera achevée la traduction. M. Beaumier a fait un excellent travail de préparation de la première partie de cette ébauche du rapport. Votre comité directeur l'a vue, et les interventions d'aujourd'hui y seront incorporées. J'espère que nous adopterons le rapport pendant la réunion de 18 h 30 de demain. Nous pensons le déposer au Sénat, en débattre jeudi et, nous l'espérons, l'adopter à ce moment-là.

Tous les membres du Comité savent qu'avant de passer au projet de loi des crédits découlant du Budget supplémentaire des dépenses (B), il faut avoir achevé notre rapport, alors le temps nous est compté.

L'autre observation préliminaire que j'avais à faire, c'est que lors de l'audience que nous avons eue plus tôt sur l'examen du processus d'approvisionnement, quelqu'un a dit à l'autre Chambre selon lequel le document de mise en œuvre du budget serait achevé à la fin de mars, mais ce n'est pas nécessairement ce qui arrivera au Sénat. Comme vous le savez, nous sommes maîtres de notre propre institution, et nous traiterons de la mise en œuvre du budget quand nous en recevrons les documents.

Ceci n'est aucunement une critique de M. Pagan et de sa présentation, puisqu'il est venu sur un très court préavis nous expliquer ce contexte, mais ce document est quelque peu centré, si je puis dire, sur la Chambre des communes.

Il n'y a pas de vote, au Sénat, sur le budget, ni à propos des budgets supplémentaires des dépenses. Ce sur quoi nous votons, c'est plutôt sur les projets de loi, qui ne sont pas automatiquement envoyés au Sénat. Il y a une procédure à suivre, à la suite de quoi nous votons pour en saisir ce comité.

L'autre chose, c'est que pour nous, les budgets supplémentaires ne sont pas réputés être acceptés au Sénat si notre rapport n'est pas déposé pour une certaine date. Tant que le Comité n'est pas prêt à présenter son rapport, il continue d'en discuter.

Il y a des différences entre la Chambre des communes et celle du Sénat, lesquelles j'ai relevées pendant la séance d'information, et il y en a peut-être d'autres. Je vous demande de ne pas oublier qu'il s'agit d'un processus d'approvisionnement distinct, qui est exécuté de façon différente au Sénat et à la Chambre des communes.

Y a-t-il des commentaires?

Le sénateur Banks : Vous avez tout à fait raison.

Le sénateur Di Nino : Nous travaillons toujours avec la plus grande diligence possible pour nous assurer de présenter des rapports sur ces questions en temps opportun pour faciliter les objectifs des lois proposées.

Le président : Absolument, et nous le faisons dans un esprit de collaboration.

Le sénateur Di Nino : Oui.

Le président : Nous comprenons l'importance de l'approvisionnement pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Le sénateur Di Nino : Exactement.

Le président : Monsieur Smith, avez-vous d'autres observations préliminaires? Nous vous avons entendu lors de la réunion de la semaine dernière, et vous serez ici demain aussi.

Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nous avons répondu aux questions posées au Conseil du Trésor lors de notre dernière comparution ici, et nous avons demandé à d'autres ministères de répondre à d'autres questions. J'ai vu un ou deux de leurs représentants mais je ne suis pas sûr qu'ils soient déjà tous arrivés, bien que je l'espère.

Le président : J'apprends du greffier du Comité que certaines questions et réponses ont été reçues dans les deux langues officielles et ont été distribuées hier aux bureaux des membres du Comité. Les sénateurs qui remplacent aujourd'hui des membres réguliers ne les ont peut-être pas reçues, et je leur présente nos excuses.

Le sénateur Ringuette : Peut-être n'ai-je pas reçu l'un des documents, parce qu'il n'y avait aucune réponse aux questions que j'ai posées sur le rachat des prêts hypothécaires assurés.

Le président : Est-ce que c'était censé être un document intégral et exhaustif?

M. Smith : Je pense qu'on a demandé une réponse à cette question au ministère des Finances. Il devrait répondre directement au Comité.

Le président : Elle a été posée au ministère des Finances.

Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas au ministère des Finances que nous avons posé ces questions.

M. Smith : Nous avons transmis des questions qui relèvent des mandats des ministères aux ministères respectifs, donc le ministère de Travaux publics a fourni directement une réponse et on a demandé au ministère des Finances d'en faire autant.

Le président : Pourrions-nous demander au Conseil du Trésor de recourir à ses bons offices pour faire un suivi de ces questions pour le compte du Comité?

M. Smith : Absolument.

Le sénateur Ringuette : Cela fait déjà dix jours. Il s'agit d'une énorme somme d'argent, peut-être le plus important poste de dépenses.

Le sénateur Di Nino : Ce n'est pas un poste de dépenses, mais un investissement, pour ainsi dire.

Le sénateur Ringuette : Ce comité a besoin d'en savoir plus sur cette question prioritaire avant de remettre son rapport au Sénat. Je pense qu'étant donné la somme en question, le ministère des Finances ne devrait pas prendre plus de dix jours pour fournir ces renseignements. Il aurait plutôt dû nous les fournir en 48 heures, tout au plus. Autrement, cela engendre d'autres questions.

M. Smith : Nous allons vérifier où en sont ces réponses dès notre retour au bureau.

Le président : Compte tenu de l'importance de l'approvisionnement dans le cycle, il serait utile que vous accélériez l'obtention de cette réponse. Le sénateur Ringuette a bien raison.

Monsieur Pagan, voulez-vous relever mes commentaires sur votre présentation?

Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévisions des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Pas du tout, sénateur. Je reconnais la nature distincte de la Chambre des communes et du Sénat, qui fait que chacun a ses règles et ses procédures. La présentation se voulait surtout en aperçu du processus parlementaire, au sens large. Je me suis concentré sur les périodes d'approvisionnement qui sont fixées par le Règlement de la Chambre des communes.

La huitième diapositive de cet aperçu du processus parlementaire indique clairement que le Budget principal et les Budgets supplémentaires des dépenses, une fois qu'ils sont déposés, sont renvoyés à divers comités permanents de la Chambre des communes et au Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui examinent les budgets dans leur intégralité. Je l'ai bien précisé dans mes observations.

Le président : De fait, au moins deux crédits font l'objet d'un examen par un autre comité. Nous ne sommes pas systématiquement saisis de tous les budgets chaque fois. Ce n'est pas tout, mais presque tous les budgets.

Je crois que le Comité des langues officielles et le Comité mixte de la Bibliothèque du Parlement a examiné les budgets, relativement à ces enjeux.

Le sénateur Callbeck : Je crois comprendre que nous sommes censés pouvoir poser des questions au sujet de cet aperçu.

Le président : Absolument.

Le sénateur Callbeck : Je suis nouvelle au Comité, et j'aimerais tirer quelque chose au clair. Quand vous dites que le Comité peut approuver, réduire ou ne pas approuver un poste budgétaire, nous ne pouvons pas l'augmenter, mais nous pouvons le diminuer, n'est-ce pas? Si ce comité le réduit, ensuite le Sénat l'examine et il est adopté, il faut que la Chambre des communes l'adopte avant que le budget puisse être approuvé. Est-ce bien cela?

M. Smith : Parlez-vous du budget, ou d'un budget supplémentaire des dépenses?

Le sénateur Callbeck : L'un ou l'autre.

M. Smith : C'est une bonne question. Je crois que ce serait la procédure, mais peut-être le sénateur Day aurait-il une meilleure réponse que nous pour cette question.

Le président : Ce comité fait des recommandations au Sénat dans son ensemble, et c'est le Sénat dans son ensemble qui prend une décision relativement aux recommandations du comité.

Le sénateur Nancy Ruth : Si nous avons des objections à quoi que ce soit.

Le président : Nous le signalons dans notre rapport.

Le sénateur Nancy Ruth : Et si c'est accepté au Sénat, qu'arrive-t-il? Est-ce que cela retourne à la Chambre des communes?

Le président : Absolument. C'est la procédure.

M. Pagan : Par convention, le Sénat ne modifie pas normalement les projets de loi de finances qui émanent de la Chambre des communes.

Le président : Par convention.

M. Pagan : Vous le pouvez, mais par convention, les projets de loi de finances ne sont pas généralement modifiés par la Chambre. C'est quelque chose avec quoi le Conseil privé et le Bureau du leader à la Chambre seraient plus à l'aise, pour ce qui est de la législation.

Le sénateur Nancy Ruth : Cela pourrait déclencher des élections générales. C'est pourquoi nous posons la question.

Le président : C'est un rappel au Règlement, sénateur Di Nino?

Le sénateur Di Nino : Je pense que vous avez relevé cette confusion au début. Si nous devons utiliser un document, qui à mon avis est un document utile qu'ont préparé nos témoins, je trouve qu'il devrait être modifié pour clarifier le rôle du Sénat, parce que d'autres verront cela et ce seront confondus. Le document, aussi utile et informatif puisse-t-il être, doit être modifié pour qu'y soient décrits les pouvoirs et le rôle du Sénat dans le processus.

Le président : Nous avons déjà fait inscrire au compte rendu que c'est plus un document axé sur la Chambre des communes, et qu'il nous est utile.

Le sénateur Di Nino : Si on doit l'utiliser, c'est ainsi ou pas du tout. Je ne voudrais pas que cela traîne quelque part.

M. Pagan : Je vais essayer de dissiper toute confusion possible. L'exposé, ce matin, se voulait une présentation d'un processus budgétaire et d'approvisionnement, qui est une procédure assez complexe et obscure qui englobe les procédures distinctes à la fois de la Chambre des communes et du Sénat. Il ne se voulait pas un exposé sur la manière dont le Sénat devrait passer en revue les budgets des dépenses ou sur ce que votre comité devrait ou non examiner. Ces instructions et orientations émaneraient de vos attachés de recherche.

C'est un aperçu général pour situer les budgets dans le contexte des procédures parlementaires, pour l'approbation des dépenses. Nous collaborerons volontiers avec vous pour clarifier les rôles particuliers du Sénat, mais je pense que ce n'est pas le Secrétariat du Conseil du Trésor qui en prendrait l'initiative.

Le sénateur Callbeck : L'autre question que j'ai à poser au sujet de votre document concerne les rapports ministériels sur le rendement. Je suppose qu'on y fait une comparaison du budget avec les dépenses réelles, pour chaque ministère. C'est présenté en décembre, alors est-ce que ceci est pour le 31 mars?

M. Smith : C'est exact, l'exercice financier antérieur se termine le 31 mars. Le rapport fait une comparaison des dépenses prévues, c'est-à-dire dans les rapports sur les plans et priorités — les RPP — avec les dépenses réelles déclarées dans les rapports ministériels sur les rendements. On y examine le rendement en général de tous les programmes de l'architecture des activités de programmes des ministères.

Le sénateur Callbeck : Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) à la page 100, on voit que plus d'argent est réservé à l'Agence d'inspection des aliments. Est-ce qu'une part de cet argent est mise de côté pour l'équipement de technologie de l'information dont a parlé la vérificatrice générale dans son rapport de décembre?

M. Smith : Nous allons voir si nous pouvons extraire cette information de notre document du Budget supplémentaire des dépenses (B).

M. Pagan : Je ne connais pas très bien le rapport dont vous parlez, produit en décembre, mais vous verrez à la page 100...

Le sénateur Callbeck : C'est dans ce rapport-ci, à la page 16. On y dit que les programmes de gestion et de technologie de l'information ne reçoivent pas un soutien suffisant. On lit plus loin que le problème a déjà été soulevé auparavant, et cela remonte aussi loin que 1996.

M. Smith : La question est de savoir si c'est maintenant indiqué dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous allons le vérifier. Si nous ne pouvons trouver de réponse maintenant, nous vous la fourniront ultérieurement.

M. Pagan : Je parle du document du Budget supplémentaire des dépenses (B) qui a été déposé le 29 janvier. Dans ma présentation, plus tôt aujourd'hui, j'ai expliqué que les budgets sont, en gros, divisés en trois parties. Il y a une introduction, il y a des tableaux sommaires au début, puis il y a les détails, par ministère. L'Agence d'inspection des aliments offre un excellent exemple, parce que c'est bref.

Vous verrez quatre éléments dans ces détails par ministère. À partir de la page 97, vous avez un sommaire du ministère, alors tout ce qui est du portefeuille de l'Agriculture est présenté par crédit et par montant.

Quand nous passons à la page 100, nous voyons trois sections distinctes. Une explication des besoins, dont il y a deux postes ici; le financement lié aux programmes de commandites, qui est une initiative horizontale du gouvernement; et le financement pour fournir un plus grand soutien aux agents de la Couronne partout au Canada. Ensuite, on a une section sur les fonds disponibles au sein du crédit — une explication est fournie au bas de la page — et enfin, les transferts. Les transferts peuvent être internes au ministère, entre crédits, ou externes vers un autre ministère si c'est jugé plus efficace pour collaborer avec un autre ministère. Cette structure est la même pour tous les ministères.

En réponse à votre question, au sujet de la technologie de l'information dont a parlé la vérificatrice générale, non, l'Agence d'inspection des aliments n'a indiqué aucun besoin dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) relativement à cet enjeu.

Le sénateur Callbeck : J'ai une question à la page 102, au sujet de l'APECA. Il y a un autre montant de 11 millions de dollars pour le programme de développement des entreprises. Est-il possible d'obtenir une liste des éléments qui font ce total de 11 millions de dollars?

M. Pagan : Oui, absolument.

M. Smith : Nous pouvons demander cette liste à l'APECA.

Le président : J'ai les noms de deux autres personnes qui veulent poser des questions, et nous ne sommes pas encore entrés dans le vif du sujet, c'est-à-dire l'explication du crédit 5. Nous voulons y arriver, parce qu'il est important pour nous de le comprendre.

Le sénateur Banks : Monsieur le président, pouvons-nous passer à la question du crédit 5 du Conseil du Trésor avant de faire quoi que ce soit d'autre?

Le président : Il y a un document, si j'ai bien compris, sur le crédit 5 du Conseil du Trésor, dont il a été question lors de notre dernière réunion. Nous pensions qu'il nous faudrait une explication plus claire sur le crédit 5 du Conseil du Trésor pour notre comité, et la manière dont s'appliquent les règles du crédit 5 du Conseil du Trésor relativement au Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous apprécierions que vous puissiez nous l'expliquer.

M. Smith : Certainement. Je m'excuse pour le retard de la distribution de la version française. Nos ordinateurs étaient en panne ce matin et tard hier soir.

C'est avec plaisir que vous ferai cette brève présentation. Veuillez aller à la deuxième page du diaporama. J'attendrai que tout le monde en ait une copie.

Le président : Mon collègue de la Bibliothèque du Parlement me signale que je devrais dire le crédit 5 du Secrétariat du Conseil du Trésor.

M. Smith : Non, je ne pense pas. C'est le crédit 5 du CT.

Le président : Il est toujours bon de mettre ces choses au clair. Pendant que sont distribués les documents, je crois que nos collègues auront aussi reçu un document qui date un peu. Il est du 6 juin 2002. C'est un rapport de ce comité, quand nous avons examiné la question pour la première fois alors que le sénateur Murray était président du comité. Bon nombre de ces recommandations ont été acceptées et mises en œuvre par le Conseil du Trésor.

M. Smith : Oui, c'est vrai.

Un aperçu donné à la page 2 du diaporama. J'aimerais expliquer l'historique que vous avez entamé, sénateur Day, sur la nature et l'utilisation du crédit 5 du Conseil du Trésor, les mesures qui ont été prises jusqu'à maintenant, la situation et l'approche relativement au crédit 5 du Conseil du Trésor que nous avons mise en œuvre et certaines implications entourant l'emploi de ce crédit.

Passons maintenant à la prochaine diapositive intitulée « Contexte ». Comme vous le savez, aucun paiement ne peut être effectué sans l'autorisation du Parlement. Néanmoins, le Parlement a approuvé deux exceptions à ce principe fondamental. La première concerne les mandats spéciaux du gouverneur général, auxquels nous avons recours en période de dissolution, et l'autre concerne les éventualités du gouvernement, le crédit 5 du Conseil du Trésor.

Le président : Les sénateurs se souviendront que pendant au moins une campagne électorale, peut-être entre la fin du régime Martin et l'arrivée de M. Harper au pouvoir, ces mandats spéciaux du gouverneur général ont été utilisés. Ils ne l'ont pas été de manière « massive », mais tout de même.

M. Smith : Effectivement.

Le sénateur Di Nino : Ils ont été utilisés à bon escient.

Le président : Absolument, ai-je insinué le contraire?

Le sénateur Di Nino : Comme la séance est publique, il est important de le souligner.

M. Smith : À la page 4, cela continue. Le crédit pour éventualités du gouvernement existe depuis 1876. Ce crédit permet d'octroyer des fonds temporaires aux ministères pour des dépenses urgentes et imprévues pendant la période des crédits.

M. Pagan en sait quelque chose. Depuis 1964, il existe une variante du libellé actuel du crédit. Le crédit 5 du CT permet d'obtenir des fonds temporaires, qui seront remboursés après approbation du Budget supplémentaire des dépenses par le ministère qui les a demandés. C'est important. Autrement dit, c'est un peu comme une ligne de crédit.

Vous vous rappellerez que ces fonds temporaires peuvent être requis — compte tenu de ce qu'a dit plus tôt M. Pagan au sujet des périodes d'octroi des crédits — lorsqu'on se trouve pris entre ces périodes.

À la page 5, on dit que le crédit 5 du Conseil du Trésor est reconnu pour être un instrument extraordinaire d'approbation des dépenses et qu'il a fait l'objet de vérifications régulières de la part de la vérificatrice générale. Par le passé, celle-ci s'est dite préoccupée que le crédit 5 du Conseil du Trésor était utilisé pour faire des paiements avant que l'on ait reçu l'approbation du Parlement; et il était nécessaire que les ministres du Conseil du Trésor approuvent formellement des lignes directrices concernant l'utilisation du crédit 5 du Conseil du Trésor.

À la page 6, on voit les mesures prises à ce jour. Il y a eu d'abondantes consultations auprès du Bureau du vérificateur général, des ministères, de la direction du Secrétariat du Conseil du Trésor et des comités parlementaires. Nous avons présenté un crédit révisé pour l'exercice 2006-2007.

Nous avons également créé deux nouveaux crédits, à partir de l'ancien crédit 5 du Conseil du Trésor — l'un concernant le report du budget de fonctionnement et l'autre les besoins en matière de rémunération —, qui avaient été amalgamés avec d'autres éventualités prévues au crédit 5 du CT et qui rendaient les choses moins transparentes, comme on peut le comprendre. Donc, nous avons extrait ces deux éléments et en avons fait deux crédits centraux séparés. De plus, nous avons approuvé de nouvelles lignes directrices pour l'accès au crédit 5 du Conseil du Trésor.

Nous croyons avoir apaisé les inquiétudes du Bureau du vérificateur général et du Comité sénatorial permanent des finances nationales au sujet de l'utilisation du crédit 5 du CT en proposant un libellé révisé, en créant deux nouveaux crédits centraux et en faisant en sorte que les ministres du CT approuvent formellement les lignes directrices pour l'accès au crédit 5 du CT.

Le texte révisé du crédit sert maintenant à régir les dépenses effectuées au titre du crédit 5. Ce crédit sert à « ... augmenter d'autres crédits afin d'assurer au gouvernement suffisamment de marge de manœuvre pour faire face à des dépenses urgentes ou imprévues lorsqu'il existe un besoin de trésorerie valable... ».

Ce libellé se trouve dans chaque document portant sur le Budget supplémentaire des dépenses que nous produisons.

Selon les nouvelles lignes directrices approuvées par les ministres du Conseil du Trésor, il faut une raison valable et sérieuse, particulièrement lorsqu'il est question de subventions, pour que le paiement soit fait avant la prochaine période d'octroi des crédits. Sinon, le paiement pourrait être reporté et l'accès au crédit 5 du Conseil du Trésor refusé.

Par conséquent, ces nouvelles lignes directrices, que l'on retrouve également sur tous les documents relatifs au Budget supplémentaire des dépenses, font suite à la recommandation de votre comité pour que le Conseil du Trésor adopte une politique officielle ou des lignes directrices régissant l'utilisation du crédit 5 du CT pour les subventions. Je pense que nous avons assez largement satisfait aux recommandations du comité.

À la page suivante, la situation indique que nous avons protégé l'intégrité et la transparence du crédit 5 du CT en limitant son utilisation aux éventualités du gouvernement et en créant deux nouveaux crédits —l'un concernant le report du budget de fonctionnement et l'autre la rémunération. En outre, nous avons amélioré la gouvernance en faisant adopter officiellement par les ministres du Conseil du Trésor des lignes directrices en la matière. Tout ceci découle des recommandations du Bureau du vérificateur général et de ce comité.

Enfin, je rappelle que nous croyons avoir répondu aux préoccupations en présentant un texte révisé, en créant deux nouveaux crédits et en approuvant officiellement les lignes directrices pour le crédit 5 du CT.

Le président : Il se peut fort bien que nous ayons des questions, mais avez-vous l'intention de parler de la page 74 du Budget supplémentaire des dépenses (B) et notamment des différentes applications de ce crédit 5 du CT?

M. Smith : Si vous le voulez.

Le président : Pouvez-vous nous expliquer comment elles permettent de « faire face à des dépenses urgentes ou imprévues »?

M. Pagan : Avant de parcourir la liste, j'aimerais indiquer aux membres du comité les quatre endroits, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), où ils trouveront des informations sur le crédit 5 du CT. Le premier est à la page 45. J'ai parlé de l'annexe proposée au projet de loi de crédits. Chaque fois qu'on modifie le libellé ou le montant d'un crédit, cela apparaît dans le projet de loi de crédits. Cela ne figure pas dans la loi parce qu'il n'y a pas eu de changement au libellé et au montant du crédit 5 du CT; ce serait dans la loi ou l'annexe au projet de loi pour le Budget principal des dépenses. Je vous le dis pour qu'à l'avenir, vous sachiez où chercher le libellé du crédit. C'est dans l'annexe proposée.

Le président : Dans le Budget principal des dépenses?

M. Pagan : Oui.

Le président : À moins qu'il ait eu un changement, n'est-ce pas?

M. Pagan : Absolument.

Vous avez parlé de la page 74, qui correspond aux tableaux sommaires des affectations de crédits centraux. À la page 22 sont également indiqués les quatre critères explicites auxquels M. Smith a fait référence. Enfin, à la page 136, il y a le libellé du crédit. Vous voyez que sous Secrétariat du Conseil du Trésor, il y a un crédit central, le crédit 5 du CT, éventualités du gouvernement, pour un montant de 750 millions de dollars. Il n'y a pas de changement dans l'affectation et cela correspond au Budget principal des dépenses.

À la page 74, qui présente le tableau sommaire des affectations pour ce vote central, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), on voit que les ministres avaient effectué deux affectations pendant la période d'octroi des crédits. La première concerne le paiement à la province de la Nouvelle-Écosse relatif au rajustement de la part de la Couronne. Nous en avons discuté lors de notre dernière comparution. Vous verrez une brève explication quant aux raisons pour lesquelles les ministres du Conseil du Trésor avaient jugé important d'avancer l'argent le 13 juillet 2008.

La signature d'une entente entre le gouvernement du Canada et celui de la Nouvelle-Écosse a permis de mettre un terme aux négociations qui duraient depuis de nombreuses années avec cette province. Le ministère des Finances a demandé l'autorisation de payer la province à ce moment-là afin de limiter le risque pesant sur les négociations délicates en cours concernant ce dossier.

Le président : A-t-on invoqué le caractère « urgent et imprévu » des dépenses pour protéger les négociations délicates en cours dans ce dossier? Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Pagan : Oui. Les ministres ont conclu que...

Le président : Il se peut que cela soulève des questions. Je vous demande simplement de déterminer s'il s'agit de dépenses « urgentes et imprévues ».

M. Pagan : Quant à la deuxième affectation pour ce crédit, concernant la Commission des relations de travail dans la fonction publique, depuis 2003, et avec l'adoption de la nouvelle loi, il y a eu un accroissement des responsabilités et des ressources nécessaires. Cette commission reçoit un financement annuel établi dans le budget. Comme nous en avons discuté plus tôt aujourd'hui, il se peut qu'il y ait un décalage entre le budget et le Budget principal des dépenses. Cet organisme a vu ses responsabilités augmenter, mais a dû commencer l'année sans les ressources appropriées. Depuis 2003, la Commission reçoit le financement grâce au Budget supplémentaire des dépenses. Étant donné que cette année, à cause des élections, le Budget supplémentaire des dépenses (B) est sorti plus tard, le ministère a dû compléter les affectations existantes afin qu'on puisse s'acquitter des responsabilités assignées par les ministres.

Le sénateur De Bané : Toutefois, en ce qui concerne votre observation au sujet des dépenses « imprévues », il a répondu que cela durait depuis 2003; il n'y a donc rien d'imprévu là-dedans.

Le président : C'est une excellente remarque et je crois que cet exposé soulèvera plusieurs questions. Néanmoins, nous avons demandé aux témoins de nous expliquer comment ils utilisaient le crédit 5 selon les règles en vigueur. Par conséquent, nous allons les laisser conclure avant de leur poser des questions. Monsieur Pagan ou monsieur Smith, avez-vous terminé votre analyse?

M. Smith : J'aimerais attirer l'attention des membres du Comité sur les critères et expliquer un peu plus de quoi il s'agit.

Les critères en question figurent à la page 22. « Toutes les avances imputées au crédit pour éventualités du gouvernement doivent être considérées comme des avances temporaires devant être couvertes par des postes inscrits au Budget supplémentaires des dépenses... ». « L'autorisation existante d'une organisation doit être insuffisante pour répondre aux besoins actuels et à ceux de la nouvelle initiative jusqu'à la prochaine période de crédits ». « Il doit y avoir une raison valable et impérieuse, surtout en ce qui a trait au versement de subventions... ». « En ce qui concerne les subventions, il faut consulter et respecter la politique sur les paiements de transfert... ».

Voilà donc les critères spécifiques qu'appliquent les ministres du Conseil du Trésor lorsqu'ils donnent des autorisations.

Le président : Pourriez-vous nous dire si ces critères correspondent au libellé pour l'utilisation du crédit 5 ou à l'interprétation qu'en fait le Conseil du Trésor?

M. Smith : Ces critères sont appliqués conformément au libellé du crédit.

Le président : C'est ce qui a été approuvé par le Parlement.

M. Smith : Effectivement.

Le président : Le critère dont vous avez parlé, indiqué à la page 22, correspond à l'interprétation par le Conseil du Trésor de ce qu'a adopté le Parlement.

M. Smith : Il la complète. Pour toute approbation, les ministres du Conseil du Trésor tiennent aussi compte de ces critères.

Le président : Je ne vois pas les mots « urgentes et imprévues ».

M. Smith : Non, mais cela va plus loin. Par exemple, une affectation existante doit être insuffisante.

Le président : Par conséquent, « urgentes et imprévues » s'appliquent également dans ces cas-ci.

M. Pagan : Le libellé du crédit fixe les paramètres légaux, c'est-à-dire ce que vous pouvez et ne pouvez pas faire avec ce crédit.

Le président : C'est ce qui figure à la page 74.

M. Pagan : Exactement. Les critères de la page 22 dont a parlé M. Smith sont les lignes directrices officielles adoptées par les ministres du Conseil du Trésor. Ils ne correspondent pas à notre propre interprétation; il y a quatre listes de vérification, en quelque sorte, auxquelles doivent se conformer les ministères lorsqu'ils font une demande au Conseil du Trésor au titre du crédit 5.

Ces critères ont été communiqués officiellement aux ministères. On peut les voir sur notre site Web. Si un ministère prévoit qu'il aura des besoins, il doit suivre cette liste de vérification et nous répondre en expliquant pourquoi c'est une avance temporaire, pourquoi les affectations existantes sont insuffisantes, et nous fournir une analyse de trésorerie. Le ministère explique la raison valable et impérieuse pour laquelle le paiement ne peut attendre à la prochaine période de crédits. Nous avons parlé des restrictions relatives à la période d'octroi des crédits dans notre exposé de ce matin. Le ministère explique également de quelle façon se fera le versement, conformément à la politique sur les paiements de transfert.

Chaque demande doit répondre à ces critères. Certaines n'y satisfont tout simplement pas et ne peuvent donc être acceptées parce qu'elles ne sont pas conformes à ce que prévoit le Budget supplémentaire des dépenses. Nous demandons alors aux ministères de reporter l'activité et d'attendre le Budget supplémentaire des dépenses. Lorsqu'on estime que les critères sont respectés, les demandes sont transmises aux ministres pour approbation.

Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous nous donner des exemples? Dites-nous lesquelles ont été approuvées et lesquelles ont été refusées.

Le président : Faites-vous référence à la question du sénateur De Bané?

M. Pagan : Oui. Le sénateur De Bané a laissé entendre que la demande de la Commission des relations de travail dans la fonction publique était prévisible parce qu'elle remonte à 2003. C'est une remarque pertinente.

La différence ou la subtilité dans ce cas-ci, c'est qu'ils ont reçu leur financement par l'intermédiaire d'une annonce dans le budget. Comme nous l'avons expliqué ce matin, étant donné que le budget et le Budget principal des dépenses sortent pratiquement en même temps, il n'est pas toujours possible d'inclure les initiatives prévues au budget dans le Budget principal des dépenses. Le ministère a commencé l'année avec moins de financement que le gouvernement n'en avait effectivement prévu au budget.

Ils ont pu obtenir préalablement ce financement grâce au Budget supplémentaire des dépenses, sans anicroche. Par conséquent, il n'a pas été nécessaire de recourir au crédit. Cette année, étant donné les circonstances entourant les élections générales, on s'attendait à ce que la sortie du Budget supplémentaire des dépenses (B) soit retardée. Le ministère nous a fourni une analyse de trésorerie, qui nous a convaincus que ce qui était prévu au Budget principal des dépenses ne suffirait pas à combler ses besoins jusqu'à l'obtention des crédits prévus au Budget supplémentaire des dépenses (B). Voilà pourquoi les ministres ont accepté de compléter leur affectation en accordant le montant indiqué.

Ceci est un exemple. Bien sûr, il y a 132 organismes qui dépendent des affectations. Chacun à son mandat particulier, son histoire et ses circonstances propres; chaque cas est donc différent. Toutefois, les critères sont les mêmes pour tout le monde. Ces quatre lignes directrices, approuvées par les ministres en mai 2007, ont été présentées au Sénat, au Comité des comptes publics et à la vérificatrice générale pour que tout le monde sache quelles lignes directrices nous appliquons. Comme celles-ci sont régulièrement reproduites dans les documents budgétaires, tout le monde est au diapason.

Le sénateur De Bané : Nous parlions des dépenses imprévues et disions que cela durait depuis 2003. Votre question, monsieur le président, m'a poussé à demander ce qu'on entend par « imprévues », quand la situation est connue depuis cinq ans.

Le président : Le Conseil du Trésor nous a assuré que les quatre critères qu'appliquent les ministres du Conseil du Trésor se fondent sur ce qu'a adopté le Parlement, qui prévoit une certaine souplesse pour couvrir des dépenses « urgentes et imprévues ». C'est une condition dominante qui est toujours présente. On nous a assuré qu'elle était respectée et que ces critères sont simplement une façon d'appliquer les règles.

Le sénateur De Bané : C'est un tribunal qui dispose d'un nouveau mandat depuis 2003, et nous constatons que le crédit 5 est toujours utilisé cinq ans après.

M. Smith : « Imprévues » dans ce cas-ci, s'applique à l'interruption du processus d'octroi de crédits cette année et à la situation dans laquelle s'est retrouvé le tribunal. Je doute que nous aurions pu le prévoir.

Le sénateur Ringuette : Plutôt que d'utiliser le crédit année après année, ne vaudrait-il pas mieux ajuster le budget de base pour cette unité et l'indiquer dans le Budget principal des dépenses? C'est une question de saine gestion qui permettrait de reconnaître qu'un ministère a besoin de plus d'argent pour fonctionner après avoir demandé à plusieurs reprises des fonds supplémentaires. Pourquoi n'ajuste-t-on pas le financement de base en conséquence?

M. Smith : Sénateur Ringuette, vous avez fait une excellente observation. Dans ce cas-ci, le mandat a été élargi. Le financement existant convenait pour l'ancien mandat, mais pas pour le nouveau. Cela a donc été corrigé dans le budget. Le nouveau financement devait être accordé, mais à cause du cycle relatif à l'octroi des crédits, ils ont manqué d'argent. Ils n'avaient pas suffisamment de fonds pour couvrir leurs nouveaux besoins avec la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

Le sénateur Ringuette : C'est simplement un remaniement des différentes responsabilités d'autres unités qui ont été réorganisées et dévolues à cette commission.

M. Smith : Je prends bonne note de votre remarque selon laquelle ces organisations ont besoin d'un financement à long terme prévisible pour éviter de se retrouver dans cette situation. Néanmoins, il arrive souvent, lorsqu'une loi est adoptée, que les mandats changent, et cela prend un certain temps au système avant de répondre au nouveau mandat et d'allouer le financement approprié. Franchement, c'est tout un exercice, parce que nous allons leur demander de garantir que le financement requis est adéquat et non excessif. Cette fois-là, les circonstances étaient imprévues.

Le sénateur De Bané : Mon commentaire s'adresse à M. Smith, suite aux observations du sénateur Ringuette. Je lis, à la page 74, en ce qui concerne la Commission des relations de travail dans la fonction publique :

... le mandat de la CRTFP a été élargi dans le cadre de la nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et, depuis 2002-2003, la CRTFP a reçu des fonds supplémentaires qui ont été annoncés dans les budgets fédéraux successifs.

M. Smith a expliqué que des sommes supplémentaires sont octroyées depuis cinq ans afin d'assurer le financement nécessaire à l'exécution du mandat élargi. Cinq années constituent une longue période pour évaluer les besoins découlant d'un mandat élargi.

Le sénateur Ringuette : Cela a changé.

M. Smith : Monsieur le sénateur, vous avez raison. Il aurait fallu voir à cela avant. Je conviens qu'il aurait fallu prévoir un budget de services voté adapté au mandat élargi. Cela ne convient pas d'accorder chaque année des sommes supplémentaires. Quand les choses ne sont pas faites correctement, des problèmes surviennent.

Le président : Je vous suis reconnaissant, honorables sénateurs, d'exprimer vos préoccupations.

Le sénateur Banks : Je sais que je parais grincheux, mais je tiens tout de même à signaler à mes collègues que cela fait très longtemps que le comité pose ces questions et qu'il exprime ces préoccupations. Je vais essayer de regrouper mes questions.

Il y a tout lieu de faire observer que les besoins en financement comblés à partir du crédit 5 doivent être urgents et impérieux, et non pas urgents ou impérieux.

M. Smith : Ils doivent être imprévus.

Le sénateur Banks : Cela ne revient pas du tout au même d'utiliser le mot « et » plutôt que le mot « ou ».

M. Smith : Si je puis me permettre, monsieur le sénateur Banks, je suis en train d'examiner la formulation qui figure à la page 21. Il est écrit ceci : « ... des dépenses diverses urgentes, mineures ou imprévues... ».

Le sénateur Banks : Nous devons modifier cette formulation parce que c'est très différent. Si je me souviens bien, il y a de nombreuses années, on utilisait le mot « et ».

À la page 74, il est question d'un montant de l'ordre de 126 millions de dollars, et à la page 136, il est écrit que le crédit 5 du Conseil du Trésor s'élève à environ 750 millions de dollars. Où se trouvent les 524 millions de dollars restants?

M. Smith : Je peux vous expliquer. Pour ce crédit central, nous demandons chaque année 750 millions de dollars. Nous y puisons selon les besoins, et cette somme correspond à ce qu'il reste.

Le sénateur Banks : La somme de 750 millions de dollars demandée annuellement au titre du crédit 5 constitue en fait un montant fixe pour éventualités qui est utilisé au besoin.

M. Smith : C'est exact. Les sommes utilisées sont remboursées par les ministères dans le Budget supplémentaire des dépenses suivant. À la fin de l'année, aucune nouvelle somme n'a été utilisée parce que les fonds avancés ont été remboursés.

Le président : J'aurais besoin d'une précision. Le sénateur Banks a parlé de l'utilisation du mot « et » par rapport à l'emploi du mot « ou ». À la page 21, dans le paragraphe intitulé Éventualités du gouvernement (crédit 5 du CT), il est écrit : « dépenses diverses urgentes, mineures et imprévues ». À la page 64, il est écrit : « faire face à des dépenses urgentes ou imprévues ». Laquelle des deux formulations a été approuvée par le Parlement?

M. Pagan : La page 21 et la page 64 présentent des descriptions. Ce que le Parlement a approuvé, c'est la formulation qui figure dans le Budget principal des dépenses.

Le président : Est-ce à la page 64?

M. Pagan : C'est à la page 89 du Budget principal, que les membres du comité n'ont toutefois pas en main. Si cela peut vous aider, je peux lire le paragraphe aux fins du compte rendu.

Le président : Vous devriez peut-être le lire.

M. Pagan : Le paragraphe concernant le crédit 5 pour Éventualités du gouvernement se lit comme suit :

Sous réserve de l'approbation du Conseil du Trésor, pour suppléer à d'autres crédits et pour payer des dépenses diverses, urgentes ou imprévues qui n'ont pas autrement été pourvues, y compris les subventions et les contributions qui ne sont pas énumérées dans le Budget des dépenses et l'augmentation du montant des subventions qui sont énumérées quand ces dépenses s'inscrivent dans le mandat légal d'une organisation gouvernementale et autorisation de réemployer les sommes affectées à des besoins, tirées d'autres crédits et versées au présent crédit.

C'est ce que le Parlement approuve et cela ne change pas. La dernière fois qu'il y a eu une modification, c'était dans le Budget de 2006-2007. La formulation « dépenses diverses et urgentes » a remplacé l'expression « valables et impérieuses », et on a ajouté « la capacité d'accorder des subventions ». Dans le Budget de 2007-2008, à la suite de la création des nouveaux crédits centraux, le mot « rémunération » a été supprimé, car il existe maintenant un crédit distinct à cette fin.

Le président : La formulation qui figure à la page 136 du Budget supplémentaire des dépenses (B) n'est-elle pas la même que celle que vous venez tout juste de nous lire? Je parle du libellé du crédit 5 du Conseil du Trésor dans la section du sommaire du portefeuille. Il ne devrait pas être différent, n'est-ce pas?

M. Pagan : Non, c'est vrai.

Le président : C'est ce que je croyais.

M. Pagan : Tout ce qui se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses est là à titre informatif. Le texte juridique se trouve dans la loi de crédits.

Le sénateur Banks : Vous devriez peut-être songer à formuler une recommandation sur ce sujet, monsieur le président.

À la page 116, au titre du crédit 10, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien demande 20 millions de dollars pour certaines initiatives touchant les services à l'enfance des Premières nations en Nouvelle-Écosse et en Saskatchewan. Pourquoi ces deux provinces en particulier?

En raison des contraintes de temps, je propose que vous répondiez à cette question par écrit par l'entremise du greffier.

Le président : Ce serait utile.

Le sénateur Di Nino : J'essaie de bien comprendre la discussion que nous avons et que je trouve très valable et fort nécessaire. Si je comprends bien à quoi sert le crédit 5, je crois pouvoir dire que, dans un monde idéal, nous n'en aurions pas besoin; est-ce exact?

M. Pagan : C'est exact.

Le sénateur Di Nino : Vous semblez dire que le crédit 5 est utilisé de temps à autre lorsque le fonctionnement normal et efficace du gouvernement risque d'être compromis si un ministère ou un organisme gouvernemental ne dispose pas de suffisamment de fonds pour continuer ses activités, pour quelque raison que ce soit, même si elle découle d'une erreur, prévisible ou non.

Pour faire en sorte que le gouvernement continue de fonctionner normalement et efficacement, il faut parfois octroyer des fonds à un ministère qui n'en a pas suffisamment. Les règles qui régissent l'octroi de ces fonds doivent comporter un certain pouvoir discrétionnaire visant à permettre au Conseil du Trésor, qui réunit un certain nombre de ministres, de déterminer s'il s'agit d'une situation véritablement urgente ou non. Si un ministère n'est pas en mesure de payer les factures ou son personnel, il s'agit-là d'une situation urgente. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Smith : Tout à fait. Cela fait très longtemps qu'un crédit de la sorte se révèle nécessaire. Il existe depuis 1876. Même si nous planifions le mieux possible, il surviendra toujours des situations où il faudra avoir recours à cette marge de manœuvre. Si la formulation est trop restreinte, cette marge de manœuvre sera moins grande et nous devrons trouver une autre façon de faire face aux situations urgentes, comme des feux de forêt ou des inondations, lors desquelles ce crédit pourrait être utilisé.

Il faut trouver un équilibre entre la nécessité de faire preuve de transparence et de rendre des comptes et le besoin d'avoir une marge de manœuvre. Nous avons trouvé cet équilibre avec le crédit 5. Nous faisons rapport de chaque utilisation de ce crédit et chaque utilisation fait aussi l'objet d'un examen de votre part.

Le sénateur Di Nino : Vous démontrez encore plus que la présente discussion est nécessaire et valable.

M. Smith : Il est important de disposer d'un crédit pour éventualités. À ma connaissance, tous les systèmes ont prévu un tel crédit. Ce qui importe, c'est la façon dont on l'utilise.

Le sénateur Di Nino : En dernier lieu, ce qu'il faut répéter, c'est que les sommes versées doivent être approuvées par le Conseil du Trésor.

M. Smith : Oui.

Le sénateur Di Nino : Une certaine supervision est assurée. La décision d'octroyer des fonds n'est pas prise par un seul ministre, et il y a une obligation de rendre des comptes.

M. Smith : Tout à fait. Selon la procédure à suivre, que M. Pagan a expliquée, le ministère doit prouver qu'il a besoin des fonds pour des raisons valables, notamment des raisons de liquidités. Ensuite, une recommandation est présentée au Conseil du Trésor, qui l'accepte ou la rejette. Ce sont des ministres qui déterminent comment les fonds seront utilisés.

Le président : Je suppose, monsieur le sénateur Di Nino, pour continuer dans la même veine, que le Parlement peut toujours ultimement refuser l'octroi des sommes quand vient le temps pour lui d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses. On demande au Parlement d'approuver les décisions du Conseil du Trésor. Nos questions visent à vérifier l'application des règles très strictes régissant ce pouvoir extraordinaire attribué au Parlement.

M. Smith : Tout à fait.

Le président : J'ai un dernier point à souligner étant donné que nous discutons du Budget supplémentaire des dépenses et que c'est la dernière fois que vous comparaissez devant nous à ce sujet. Je sais que nous vous reverrons, mais ce sera pour discuter d'autres questions.

Le projet de loi C-12 est un projet de loi de crédits qui découle du Budget supplémentaire des dépenses (B). Notre comité n'étudiera pas cette mesure législative; aucun comité ne l'examinera, puisqu'il est fondé sur l'étude que nous menons et le rapport que nous déposons. J'ai comparé la page 34 de l'Annexe 1, dans le projet de loi, où figure la somme prévue pour le ministère de la Défense nationale, et la page 46 de cette annexe dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Les trois derniers chiffres du montant de 452 millions de dollars destiné à la Défense nationale sont 359. Habituellement, les deux annexes sont exactement identiques, et c'est pourquoi il est inutile que le comité étudie ce projet de loi. Normalement, je prends donc la parole au Sénat pour déclarer que les annexes sont tout à fait identiques. Le sénateur Banks m'a déjà entendu l'affirmer à maintes reprises, tout comme mon voisin de banquette.

Lorsque je fais la comparaison, je remarque que les chiffres ne sont pas exactement pareils et je veux qu'on m'explique pourquoi c'est ainsi, avant que je ne fasse une déclaration erronée. Même s'il s'agit d'une légère différence, il demeure que les sommes ne correspondent pas exactement. Pouvez-vous nous dire pourquoi? Ce n'est pas parce que le montant a été arrondi; c'est clair.

M. Pagan : Je n'ai pas en main le projet de loi C-12.

Le président : Vous allez l'avoir sous peu.

Le sénateur Di Nino : Y a-t-il d'autres sommes qui ne correspondent pas?

Le président : Non. C'est la seule dans toute l'annexe.

M. Pagan : Vous avez tout à fait raison. Comme je l'ai dit clairement au début, le Budget supplémentaire des dépenses contient de l'information utilisée pour l'élaboration de la loi de crédits. Bien entendu, c'est sur cette loi que le Parlement vote. Chaque Budget supplémentaire des dépenses contient une annexe proposée au projet de loi de crédits. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), l'annexe commence à la page 38. C'est celle-ci qui figurait dans le projet de loi, dans la version qui existait au moment du dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (B), le 24 novembre 2008. Dans la version du projet de loi qui est actuellement examinée par le Chambre, on constate une différence de 500 $. Nous devrons vérifier pourquoi il y a eu un changement.

Le président : Cela change ma compréhension du processus. Ce n'est pas tant la somme qui est importante que le fait qu'il y ait une différence entre les deux montants. S'ils ne sont pas identiques, cela signifie que nous devrions revoir notre processus. S'il s'agit d'une erreur typographique, je serais moins inquiet que si vous me disiez qu'on ne peut pas se fier au Budget supplémentaire des dépenses (B). Il faudrait faire une comparaison entre le montant qui figure dans le projet de loi et celui indiqué dans le budget. Nous devrions alors toujours procéder à l'étude du projet de loi.

M. Pagan : Vous seriez moins inquiet s'il s'agissait d'une erreur typographique, mais moi je m'inquièterais parce qu'il n'est pas censé y avoir une différence. S'il y en a une, je peux seulement présumer que c'est parce qu'il y a eu une opération comptable ou un rapprochement de comptes pour veiller à ce que le total soit exact. Je dois dire honnêtement que je vais devoir vérifier cette différence de 500 $.

Le président : Si vous constatez une différence entre l'annexe qui figure dans le projet de loi et celle que contient le Budget supplémentaire des dépenses — l'annexe jointe au projet de loi de crédits qui découle de ce budget — voudriez- vous nous en informer?

M. Pagan : Certainement.

Le président : Vous n'étiez donc pas au courant de cette différence.

M. Pagan : Non. Mais je dois dire que ce n'est pas la première fois qu'il y a une différence entre une somme qui figure dans le Budget supplémentaire des dépenses et celle indiquée dans le projet de loi.

Le président : Nous aurions pu adopter ce projet de loi après que j'eus donné l'assurance que les deux annexes correspondent parfaitement, alors que ce n'est pas le cas.

M. Pagan : À la Chambre et au Sénat, le Président déclare normalement que le projet de loi, sur le plan de la forme et du contenu, est identique à ce qui a été examiné en comité. Cependant, il est arrivé qu'il y ait des différences entre l'annexe proposée et l'annexe contenue dans le projet de loi. Parfois, il s'agit d'une erreur typographique; parfois, il s'agit d'une correction qui a été apportée au libellé d'un crédit; très rarement, il s'agit d'une modification à une somme. Mais quoi qu'il en soit, nous allons trouver la raison.

Le président : Vous allez vous renseigner pour nous.

M. Smith : Oui.

Le président : Et vous allez veiller à informer le comité si, dans l'avenir, vous observez des différences.

M. Smith : Absolument.

Le sénateur Banks : Je pense que vous êtes sur le point de lever la séance. Je tiens à dire que vous et le sénateur Di Nino avez formulé des commentaires valables et que l'exposé d'aujourd'hui de M. Pagan s'est révélé extrêmement utile. Cela fait longtemps que je siège au comité, mais j'en ai appris beaucoup. Je vous remercie grandement.

Le président : Le sénateur Banks vient d'exprimer notre sentiment à tous. De nombreux membres du personnel des sénateurs qui sont ici présents avaient hâte d'entendre vos propos et je crois qu'ils ont beaucoup appris aujourd'hui. Comme d'habitude, je tiens à vous dire que nous avons grandement besoin de vous et nous vous remercions beaucoup pour votre bon travail.

La séance est levée.

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