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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 2 - Témoignages du 3 mars 2009

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OTTAWA, le mardi 3 mars 2009

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 33 pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2008-2009, déposé devant le Parlement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2009.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Français]

Honorables sénateurs, ce matin, nous poursuivons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (C), qui a été renvoyé à ce comité la semaine dernière. Les budgets supplémentaires des dépenses servent à deux choses.

[Traduction]

Premièrement, ils servent à obtenir les autorisations nécessaires pour les niveaux de dépenses révisés que le Parlement est appelé à approuver par le truchement d'un projet de loi de crédits suivant ce genre de budget supplémentaire. Deuxièmement, ils permettent aux deux chambres du Parlement d'être informées des changements de position par rapport au budget visé par la loi d'exécution précédemment adoptée par le Parlement. Ils ne sont produits qu'à titre informatif.

[Français]

Mercredi dernier, nous avons reçu un aperçu de ce Budget supplémentaire des dépenses présenté par des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce matin, nous entendrons des représentants d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et d'Industrie Canada.

[Traduction]

Notre premier groupe d'invités de ce matin nous vient d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Nous avons le plaisir d'accueillir Pierre Corriveau, sous-ministre adjoint, Gestion intégrée; Andrew Marsland, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques stratégiques; Greg Meredith, sous-ministre adjoint, Direction générale des programmes financiers pour l'agriculture et Susie Miller, directrice générale, Bureau de la chaîne de valeur des aliments.

Je tiens à vous remercier pour votre présence. Cela fait déjà assez longtemps que nous n'avons pas accueilli votre ministère au comité et nous tenons à vous remercier de vous être déplacés à si bref préavis pour nous aider à examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous avons constaté que votre organisme a réclamé des fonds par le biais du Budget supplémentaire des dépenses (B) dont nous avons traité il y a quelques semaines. Certains d'entre nous voudront peut-être aussi vous poser des questions à ce sujet.

Andrew Marsland, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques stratégiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Nous sommes heureux de nous trouver ici pour répondre aux questions que le comité voudra bien nous poser. Si vous êtes d'accord, je vais inviter mon collègue, Pierre Corriveau, à commencer par un bref aperçu.

Le président : C'est généralement ainsi que nous procédons.

[Français]

Pierre Corriveau, sous-ministre adjoint, Gestion intégrée, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Monsieur le président, nous sommes ici pour répondre à vos questions concernant le Budget supplémentaire des dépenses (C) du ministère pour l'année financière se terminant le 31 mars 2009. Le budget principal du ministère pour 2008-2009, tel qu'il a été approuvé, était de 2,5 milliards de dollars. En juin dernier, il a été augmenté de 291 millions de dollars lors du Budget supplémentaire (A). La semaine dernière, le Budget supplémentaire (B) a été approuvé, ce qui a ajouté une somme additionnelle de 90 millions de dollars à nos estimés.

Aujourd'hui, le Budget supplémentaire (C), qui est devant vous, représente une augmentation nette de 125 millions de dollars, portant le total du budget du ministère pour 2008-2009 à plus de 3,1 milliards de dollars.

[Traduction]

Les principaux éléments du Budget supplémentaire des dépenses (C) sont les suivants : s'agissant des dépenses statutaires, on note une augmentation de 2 millions de dollars au chapitre du Fonds pour l'avenir de la Canadian Cattlemen's Association; pour ce qui est des crédits à adopter, 289 millions de dollars seront destinés au fonds pour faciliter la transition des producteurs de tabac jaune de l'Ontario, et 58 millions de dollars iront au programme Cultivons l'avenir, qui est le nouveau cadre stratégique pour l'agriculture. Ces sommes seront compensées par le report de fonds précédemment consentis au ministère et par des ajustements techniques.

Nous serons maintenant heureux, mes collègues et moi, de répondre à vos questions et d'entendre vos remarques.

Le président : Nous devrions avoir les pages du budget supplémentaire. Elles se trouvent sans doute ici, en deux endroits différents. Normalement, nous devrions avoir une liste correspondant aux annexes 1 et 2 qui accompagnent le projet de loi de crédits dont nous sommes saisis. Toutefois, tout ce qui vient après la page 115 concerne Agriculture et Agroalimentaire Canada. Je m'adressais aux sénateurs qui se sont munis de leur Budget supplémentaire des dépenses (C). On retrouve différentes listes débutant à la page 115, d'abord pour le ministère à proprement parler, puis, à la page 118, il y a la situation de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup de vous être déplacés. J'ai deux séries de questions à vous poser, mais elles ne seront pas trop longues.

Les sociétés productrices de tabac ont été condamnées à une amende de 1,1 milliard de dollars après qu'elles ont reconnu leur culpabilité, si je puis m'exprimer ainsi, dans la contrebande de cigarettes, il y a quelques années.

J'ai deux questions à vous poser à ce sujet. Premièrement, cette somme de 1,1 milliard de dollars est-elle versée dans le Trésor et représente-t-elle ainsi une source ponctuelle de recettes, ce qui pourrait se répercuter, comme vous pouvez l'imaginer, sur le déficit qui est en augmentation? Deuxièmement, pourriez-vous me dire a priori pourquoi aucun cadre supérieur de ces compagnies de tabac n'a été condamné après que leurs sociétés eurent fraudé les Canadiens de plus de 4 milliards de dollars?

M. Marsland : Excusez-moi, mais je ne suis pas vraiment en mesure de vous répondre au sujet de ce règlement. Je suppose que c'est une question que vous devriez poser au ministère de la Justice et à l'Agence du revenu du Canada. Dans ce dossier du tabac, notre rôle se limite à administrer la transition des producteurs qui désirent se retirer de l'industrie. Je n'ai pas directement eu connaissance de ce règlement.

Le sénateur Mitchell : Nous devrions écrire à l'Agence du revenu du Canada, et c'est ce que nous allons faire.

Pour ce qui est de l'agroalimentaire, parlons de l'éthanol qu'on critique souvent parce qu'il est fait à partir d'une denrée alimentaire. J'ai souvent pris position contre pour plusieurs raisons, dont une qui est désormais très évidente : la mise au point de nouvelles technologies qui permet d'éviter d'avoir à brûler des denrées alimentaires.

Nous en avons un remarquable exemple, dans l'Est de l'Alberta, qui a été mis au point par les deux frères Chrapko. Je crois que leur entreprise s'appelle Highmark Renewables. Il s'agit d'un formidable projet qui fait appel au blé fourrager pour la fermentation de l'éthanol. On brûle du fumier pour créer du biogaz qui permet de produire l'électricité utilisée dans le processus. Quant aux déchets de matières fibreuses, ils peuvent servir de matériau de remplissage ou d'engrais.

Le procédé n'occasionne pas de production nette de carbone et il ne repose pas sur l'utilisation de denrées consommables. Les frères Chrapko veulent construire six installations de ce genre, mais ils ont besoin d'un financement de 750 millions de dollars pour cela. Je pense qu'ils sont intéressés par un prêt et non par un apport de capitaux propres.

Êtes-vous au courant de ce projet? Que faites-vous pour promouvoir des projets de ce genre et pourquoi n'en est-il pas fait mention dans les mesures de relance économique? Ce projet présente trois avantages : il crée les emplois de l'avenir et pas uniquement dans l'avenir; il contribue à régler un problème environnemental et il porte sur une technologie qui pourrait être vendue partout dans le monde.

M. Marsland : Je me propose de commencer par vous parler, en général, de la stratégie du gouvernement en matière de combustibles renouvelables, à propos de laquelle Agriculture et Agroalimentaire Canada joue un rôle. Cette stratégie, comme vous le savez sans doute, comporte quatre éléments. Premièrement, une réglementation imposera un contenu minimal de carburant renouvelable, soit 5 p. 100 d'éthanol d'ici 2010 et 2 p. 100 de biodiesel d'ici 2012, selon ce que donneront les essais techniques.

Le second volet est l'Initiative pour un investissement écoagricole dans les biocarburants ou IIEB, administrée par Agriculture et Agroalimentaire Canada. Cette initiative permet de financer la création du type d'installation dont vous venez de parler sous la forme d'un apport de capitaux propres; il en est question dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). L'initiative prévoit la mise à disposition d'un maximum de 200 millions de dollars pour des projets dans lesquels les agriculteurs participent à hauteur de 5 p. 100 au moins.

Le troisième élément est le programme écoÉNERGIE de Ressources naturelles Canada qui permet de subventionner la production.

Le quatrième élément, qui rejoint ce dont vous parliez, est l'investissement prévu dans toute nouvelle forme de technologie faisant appel à la cellulose ou à d'autres types d'approches en matière de production de carburant renouvelable. Le plafond est de 500 millions de dollars. Un certain nombre de projets ont déjà été entrepris grâce à ce volet.

Je n'ai pas les détails concernant le projet dont vous avez parlé, mais toute une série de projets viennent d'être lancés en vertu du programme IIEB. Nous avons reçu environ 45 demandes à ce titre, ce qui me fait dire que les possibilités du côté des nouvelles technologies sont nombreuses.

Je ne suis pas au courant de l'existence de programmes de prêt pour ce genre de projet. Comme je le disais, l'IIEB vise à injecter des capitaux propres.

Je ne peux pas vraiment commenter les mesures de relance économique, ce qu'elles comportent ou ne comportent pas.

Le sénateur Mitchell : Alors, je suis heureux d'avoir attiré votre attention sur ce sujet. Ce sont des hommes d'affaires très sérieux qui réussissent très bien. Ils ont vendu leur entreprise d'informatique dans le milieu des années 1990 pour une coquette somme. Ils ne sont pas là pour planter des choux. Ce n'est pas un passe-temps pour eux et ils ont mis au point une installation qui est fonctionnelle.

Le quatrième avantage dont j'ai oublié de vous parler, c'est que l'installation en question se trouve à proximité d'un parc d'engraissement qui produit d'énormes quantités de fumier normalement source de problèmes considérables à cause de la nappe phréatique, des décharges, des cours d'eau et ainsi de suite.

J'ai envie de vous inviter à réfléchir à une chose. Ne pourriez-vous pas, dans votre position, pousser davantage pour que l'on accorde plus d'attention à ce genre de choses : 500 millions de dollars sur un déficit de 34 milliards de dollars et par rapport à un énorme engagement dans les infrastructures, ce n'est certainement pas beaucoup pour un domaine aussi prometteur.

M. Marsland : C'est vrai.

Le sénateur Callbeck : Ma première question concerne l'Agence canadienne d'inspection des aliments. À la page 10, on apprend qu'on va réaliser 17 millions de dollars d'économies en puisant dans le budget de l'agence. Êtes-vous en mesure de nous dire d'où proviendront ces 17 millions de dollars et quels programmes seront touchés?

M. Marsland : Veuillez m'excuser, sénateur, mais nous représentons Agriculture et Agroalimentaire Canada. L'Agence canadienne d'inspection des aliments dépose ses budgets supplémentaires de dépenses à part. Nous ne sommes donc pas en mesure de commenter la situation — à moins que vous le soyez, vous, monsieur Corriveau? Excusez-moi.

Le sénateur Callbeck : Autrement dit, il n'y a personne ici qui puisse répondre aux questions concernant l'agence?

M. Marsland : Non.

Le sénateur Callbeck : Mais toutes mes questions portaient sur ça.

Le président : Mettons ces questions de côté; ne les laissez pas s'envoler. Nous allons voir si nous ne pouvons pas mettre la main sur quelqu'un de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Auriez-vous des questions à poser à ces témoins au sujet d'Agriculture et Agroalimentaire Canada?

Le sénateur Callbeck : Comme je le disais, je pensais que nous allions pouvoir poser des questions au sujet de l'agence, mais je vais étudier cela et j'en poserai peut-être au deuxième tour.

Le président : Avant que je ne passe à d'autres noms sur ma liste, je me propose de vous poser une question au sujet d'un communiqué de presse. Êtes-vous en mesure de commenter un communiqué émanant d'Agriculture et Agroalimentaire Canada ou êtes-vous obligés de vous en remettre à un autre service?

M. Marsland : Nous pouvons répondre.

Le président : Ce communiqué, daté du 1^er août 2008, nous annonce que « le gouvernement du Canada apporte une aide concrète aux producteurs de tabac et à leurs collectivités ». Il émane de Delhi, en Ontario, qui doit être une région de culture du tabac. Vous êtes allé sur place pour faire une annonce. On lit que 15 millions de dollars sont consacrés à des initiatives de développement des collectivités; cette annonce a été faite en août 2008, par le biais de ce communiqué, mais je ne retrouve pas ce montant dans le budget supplémentaire. Pourriez-vous nous aider un peu avec cela? Auriez- vous oublié ce montant ou allons-nous le retrouver plus tard? Est-il resté coincé quelque part?

Greg Meredith, sous-ministre adjoint, Direction générale des programmes financiers pour l'agriculture, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Les 15 millions de dollars dont vous parlez serviront à constituer un fonds d'initiative de développement des collectivités qui sera plus tard destiné aux collectivités de la région — de Delhi et du Sud de l'Ontario — concernées par le programme de transition du tabac. À l'heure actuelle, nous travaillons en consultation avec les responsables communautaires pour déterminer la meilleure façon d'utiliser ces 15 millions de dollars et nous ne sommes donc pas encore prêts à lancer le programme. Cette somme n'apparaîtra donc pas dans le budget supplémentaire avant que le cadre ne soit établi et que les détails ne soient arrêtés et avant que les autorisations n'aient été données.

Le président : Avez-vous tout de même l'intention de poursuivre ce projet?

M. Meredith : Tout à fait.

Le président : C'est vieux de six mois? Quand le public lit de tels communiqués, il pense que les projets sont en train de se réaliser ou sur le point de l'être. Dans ce cas, le projet sera effectivement mené à terme, mais vous ne savez pas exactement quand. C'est ça? Pourriez-vous nous donner une idée du moment où ces initiatives de développement des collectivités pourront être lancées?

M. Meredith : Je m'attends à ce que nous ayons tous les détails à ce sujet dans le courant du prochain exercice financier. Au cours des six derniers mois, nous nous sommes surtout consacrés à diriger les montants vers les collectivités qui en avaient le plus besoin et, pour cela, nous avons mené énormément de consultations.

Le sénateur Ringuette : Commençons par nous entendre sur une chose. Ce fonds destiné aux collectivités sera effectivement mis sur pied. Disposez-vous d'un calendrier? L'annonce a été faite il y a huit mois. Quel est votre calendrier de mise en place? Votre ministère va-t-il mettre ce fonds sur pied?

M. Meredith : Je ne peux vous dire quand exactement ce programme sera lancé, mais je sais que ce sera prochainement. L'administration de ce programme sera confiée à notre Secrétariat du développement rural et des coopératives, qui fait partie de notre ministère et qui relève du ministre par le truchement du sous-ministre. C'est plus précisément le secrétariat rural qui s'en chargera.

Le sénateur Ringuette : Dans le dernier budget, on annonçait la création de deux nouveaux organismes de développement régionaux en Ontario. La région de culture du tabac dont nous parlons bénéficiera-t-elle de la présence d'un de ces deux organismes?

M. Marsland : Cette région se trouve, je pense, dans le secteur de l'organisme de développement du Sud de l'Ontario qui est proposé dans le budget, mais d'autres véhicules pourraient permettre d'acheminer ce genre de fonds. C'est FedNor, soit le regroupement des sociétés d'aide au développement des collectivités, présente dans le secteur, qui s'en occupait. Nous sommes en discussion avec ces groupes pour étudier la meilleure façon d'offrir ce genre de services dans le Sud de l'Ontario.

Le sénateur Ringuette : Je trouve cela bizarre. FedNor est un organisme qui existe déjà, mais l'un des mandats des organismes régionaux envisagés porte sur le développement économique communautaire. À l'heure où le gouvernement dit qu'il entend entreprendre un examen stratégique de ses programmes pour essayer d'éliminer la paperasserie, pourquoi dédoubler un programme de développement des collectivités?

Je ne comprends pas la logique suivie. Je sais que vous vous occupez des collectivités touchées par le problème de la réduction de production du tabac. Je ne suis pas certaine que votre ministère soit compétent dans les questions de développement économique en dehors du secteur agricole.

M. Marsland : Votre remarque est valable. Habituellement, nous ne nous occupons pas du développement économique des collectivités.

Pour vous situer un peu en contexte, sachez que les 15 millions de dollars annoncés sont destinés à aider les producteurs de tabac dans leur transition vers un autre secteur d'activités; ces producteurs sont concentrés dans le Sud de l'Ontario. Quand cette annonce a été faite en août, nous nous étions dit que ce train de mesures devait être assorti d'une forme d'aide au développement économique pour aider les collectivités qui dépendent du tabac à trouver d'autres débouchés économiques.

Comme vous l'avez dit, nous ne sommes bien sûr pas spécialisés en développement économique communautaire, raison pour laquelle nous travaillons en liaison avec les organismes déjà présents dans ces régions — y compris, je crois, des organismes sans but lucratif comme la Société d'aide au développement des collectivités — afin que ces aides ciblées aboutissent dans des régions données. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question, sénateur, mais c'est là l'objectif que nous poursuivons. Nous allons utiliser les véhicules mis à notre disposition pour travailler avec les organismes présents sur le terrain qui ont la compétence voulue et qui possèdent une connaissance de la région afin, nous l'espérons, de stimuler le développement économique.

Le sénateur Ringuette : Je comprends bien ce que vous dites. Vous dites que ces 15 millions de dollars faisaient partie d'un train de mesures annoncé pour la région cible et pour le tabac. Quels autres montants font partie de ce train de mesures et dans quels programmes les retrouve-t-on? Est-ce que, huit mois plus tard, ces fonds attendent encore d'être distribués?

M. Marsland : La principale composante de l'annonce, soit environ 288 millions de dollars qui, je pense, se retrouvent dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), était destinée à verser une aide de transition aux producteurs de tabac désireux de quitter ce secteur d'activités à cause de la chute de la demande ces dernières années. Il s'agit d'un système de quotas administré par l'Ontario Flue-Cured Tobacco Growers' Marketing Board. La démarche consiste à verser à ces producteurs qui désirent sortir de l'industrie 1,05 $ par livre de quota. Nous en sommes au stade des négociations avec le conseil. Je crois savoir que celui-ci a invité les producteurs à déclarer leur intérêt. Si la période durant laquelle les producteurs devaient faire part de leur intérêt n'est pas arrivée à terme, ce ne peut être qu'une question de jours. Nous nous attendons à ce que tout soit terminé d'ici la fin du présent exercice financier. Depuis le mois d'août, nous travaillons avec le conseil pour établir les paramètres de versement des fonds.

Le sénateur Ringuette : A-t-on mené à terme l'autre partie du train de mesures annoncé en août?

M. Marsland : Je crois que les sommes seront fixées et versées d'ici la fin du mois.

Le sénateur Ringuette : Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C)?

M. Marsland : L'autorisation parlementaire apparaît dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) et, si celui-ci est adopté, les sommes seront versées.

Le sénateur Ringuette : Savez-vous quels exploitants bénéficieront de ces sommes et quelle proportion de leur quota de production ils vont devoir réduire?

M. Meredith : Oui. L'Ontario Flue-Cured Tobacco Growers' Marketing Board administre un processus d'octroi de permis et elle paye aussi les actuels détenteurs de quotas qui décident de se retirer. Les producteurs ont jusqu'au 23 mars pour signaler leur intérêt à cet égard. Les paiements seront de 1,05 $ par livre. Ce processus devrait être terminé d'ici la fin mars.

Le sénateur Chaput : Avez-vous une idée du genre d'initiatives que permettra de financer ce fonds de développement des collectivités? Sera-t-il, par exemple, question de recherche, de subventions ou d'infrastructures? Les initiatives financées seront-elles axées sur les collectivités? Les collectivités vont-elles signaler leurs besoins?

M. Meredith : J'hésite à vous donner des précisions avant que tout cela ne soit arrêté. Nous pourrions nous engager à vous faire parvenir une réponse écrite dès que nous connaîtrons les détails de l'organisation pour que votre comité soit au courant de la structure en place et de la façon dont le programme fonctionnera.

Le sénateur Chaput : Si je comprends bien, rien de cela n'est encore par écrit. Vous êtes en train d'élaborer les critères.

M. Meredith : C'est tout à fait cela.

Le sénateur Gerstein : Que diriez-vous de la collaboration entre votre ministère, la province et l'industrie du tabac dans ce dossier?

M. Marsland : Pour l'instant, la collaboration est très étroite. Pour vous resituer, sachez que l'actuel système de commercialisation est de compétence provinciale. Je ne me rappelle pas le nom de la loi provinciale qui régit tout ça, mais c'est la structure provinciale de commercialisation qui chapeaute le tout. Le système d'émission de permis sera exploité par l'industrie, par l'Ontario Flue-Cured Tobacco Growers' Marketing Board. Pour cela, la coopération devra être étroite, ce qui est déjà le cas.

Le sénateur Gerstein : Vous avez une haute opinion de la collaboration. La province de l'Ontario s'est-elle engagée envers le programme?

M. Marsland : Elle s'est engagée à déployer les efforts nécessaires sur le plan réglementaire pour que ce programme voie le jour. Elle ne contribue pas à ce programme à part égale avec nous.

Le sénateur Gerstein : Elle ne contribue pas à part égale?

M. Marsland : Non.

Le sénateur Eggleton : Je vais vous poser une question qui découle logiquement de la précédente. La province administre-t-elle ou finance-t-elle un programme distinct?

M. Marsland : Pas que je sache.

Le sénateur Eggleton : Dès lors, il est entièrement financé par le fédéral.

Le président : Dans l'annonce, on dit que l'Ontario participe et qu'il contribue à hauteur de 40 p. 100. D'après les chiffres indiqués dans le communiqué, la contribution fédérale est de 60 p. 100. Êtes-vous en train de dire que cela a changé?

M. Marsland : Je vous rappelle que l'agriculture est une compétence partagée. Nous nous sommes entendus sur une formule de financement générale des programmes agricoles. Le gouvernement fédéral assure 60 p. 100 et les provinces 40 p. 100. Les principaux programmes de gestion du risque commercial destinés à financer les réductions d'activités sont financés par le fédéral et le provincial à 60/40.

Si je ne m'abuse, dans l'annonce il était question de 1,05 $ pour la partie fédérale, la province étant invitée à ajouter ses 40 p. 100, ce qu'elle n'a pas encore fait.

Le président : Je vais mettre un terme à cette discussion sur la culture du tabac, mais d'abord, on peut voir à la page 117 qu'un montant de 289 millions de dollars est indiqué au titre des crédits à adopter en vue de faciliter la transition des producteurs de tabac jaune de l'Ontario. Le crédit 10 est de 288 millions de dollars, après arrondissement, auxquels il faut ajouter 1 million de dollars prévu au crédit 1, ce qui correspond à l'administration.

M. Marsland : C'est exact.

Le président : Agriculture et Agroalimentaire Canada demande 1 million de dollars supplémentaire pour administrer ce programme en plus de la subvention elle-même de 288 millions de dollars, ce qui donne un total de 289 millions.

M. Marsland : C'est exact.

Le président : Cela se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). À la page 115, on peut lire, dans le cas du crédit 10c, qu'il s'agit de « subventions inscrites au Budget des dépenses et contributions ». Est-ce pour le tabac ou pour d'autres choses également?

M. Corriveau : Le crédit 10c porte sur d'autres activités, pour un total de 691 millions de dollars.

Le président : Il est exact que le montant des subventions est de 691 552 117 $.

M. Corriveau : Ce qui comprend les contributions.

Le président : Pouvez-vous estimer la portion qui concerne le tabac?

M. Corriveau : C'est inclus là-dedans.

Le président : Quelle est la portion des 692 millions de dollars qui, pour cette année, représente les subventions au secteur du tabac?

M. Corriveau : Ce sont les 288 millions de dollars apparaissant à la page 117.

Le président : Des paiements ont-ils été faits avant l'adoption du Budget supplémentaire des dépenses (C)?

M. Corriveau : Non. Tant que ce budget n'est pas approuvé, aucun paiement ne sera effectué.

Le président : À la page 117, sous le titre « Fonds disponibles », on peut lire « Moins : Autorisations de dépenser disponibles à même le crédit ... 215 336 000 $.» D'où viennent ces 215 millions de dollars que vous aviez déjà et que vous n'avez pas à réclamer?

M. Corriveau : Dans la note qui suit, en bas, vous verrez qu'il s'agit de deux opérations importantes. La première correspond à la conversion permanente de fonds — qui seront reportés sur des années ultérieures — et l'autre est un ajustement technique pour l'un de nos crédits.

Le président : Il s'agit de subventions et de contributions.

M. Corriveau : Tout à fait.

Le président : Vous ne retirez rien à votre budget de fonctionnement.

M. Corriveau : Non, il s'agit du même crédit.

Le président : Vous prélevez 215 millions de dollars sur d'autres subventions et contributions pour investir la somme dans ce programme. C'est ainsi qu'il faut l'interpréter?

M. Corriveau : Il s'agit de 215 millions de dollars en tout qui ne sont pas entièrement destinés au secteur du tabac. C'est la différence entre ce qui est demandé et ce qui est disponible.

Le président : Y a-t-il d'autres questions sur cet aspect avant que nous ne passions à autre chose?

Le sénateur Ringuette : Oui. Pourriez-vous me définir ce que vous entendez par « sera reporté sur des années ultérieures »?

M. Corriveau : Il s'agit de sommes que le ministère n'est pas en mesure de dépenser cette année. Quand vous recevrez notre budget principal pour le prochain exercice financier, vous verrez qu'une partie des fonds non utilisés cette année se retrouvera dans le budget principal de l'année prochaine, pour un certain nombre de programmes énumérés en petits caractères.

Le sénateur Ringuette : Autrement dit, c'est un reliquat?

M. Corriveau : On pourrait dire ça comme ça.

Le président : Vous demandez au Parlement de vous autoriser à effectuer ce report.

Le sénateur Ringuette : Pas précisément, parce que cela se trouve dans le budget principal.

Le président : Certes, mais tant que le budget principal et les budgets supplémentaires des dépenses ne sont pas adoptés, le ministère n'a pas l'autorisation de dépenser ces fonds.

M. Corriveau : C'est tout à fait cela.

Le sénateur Ringuette : Excusez-moi, mais nous parlons du Budget supplémentaire des dépenses (C). Le ministère réclame de l'argent en vertu du crédit 10 pour le dépenser durant cet exercice financier. Les sommes qui ne seront pas dépensées cette année seront reportées l'année suivante et se retrouveront dans le budget principal. Dès lors, vous dites que, quand notre comité recevra le budget principal, nous y verrons un montant qui aura déjà été approuvé pour le présent exercice financier.

M. Corriveau : Nous vous demanderons l'autorisation de le dépenser.

Le sénateur Ringuette : Mais vous le faites par le truchement du Budget supplémentaire des dépenses (C)?

M. Corriveau : On peut voir la chose différemment. En fait, nous demandons 336 millions de dollars, mais comme nous disposons déjà de 215 millions de dollars, nous ne réclamons que la différence entre 336 millions et 215 millions, soit 121 millions de dollars. La façon dont ces 215 millions de dollars seront administrés l'année prochaine sera précisée dans le Budget principal des dépenses.

Le président : Un exemple chiffré nous permet de mieux comprendre ces dépenses supplémentaires prévisionnelles.

Le sénateur Di Nino veut poser une question supplémentaire au sujet du secteur du tabac.

Le sénateur Di Nino : Je vais poser ma question supplémentaire et j'enchaînerai tout de suite avec ma question principale avant que nous n'ayons plus le temps de le faire.

Le président : Il nous reste 25 minutes.

Le sénateur Di Nino : Le gros, si ce n'est la totalité, des 15 millions de dollars destinés au développement des collectivités doit servir à aider le secteur de la culture du tabac dans la région de Delhi, en Ontario, qui est le cœur de la culture du tabac au Canada. Je me trompe?

M. Marsland : Non.

Le sénateur Di Nino : Je suis tout à fait d'accord avec les raisons, fort justement invoquées par le gouvernement du Canada en collaboration avec le gouvernement de l'Ontario, pour décourager la culture du tabac partout au pays. Cependant, comme ces régions sont les principales concernées par cette culture, elles sont touchées de plein fouet. Les agriculteurs ont réalisé d'importants investissements dans cette industrie et ce financement représente en fait un dédommagement pour une décision prise par les deux ordres de gouvernement d'étouffer progressivement cette industrie, pour des raisons de santé publique. Je tiens à ce que nos téléspectateurs ou auditeurs, qui nous suivent à 4 heures du matin de chez eux, comprennent bien ce dont il retourne.

M. Marsland : Évidemment, plusieurs politiques ont été adoptées pour décourager la consommation de tabac, ce qui a eu un effet sur la production de tabac au Canada. Les producteurs ont été confrontés à un déclin marqué de la demande pour ce produit.

Le sénateur Di Nino : Je ne sais pas d'où ça vient, mais le milieu agricole ou un des ordres de gouvernement a déclaré que, durant une certaine période de transition, il faudrait indemniser les agriculteurs touchés, ce que nous faisons dans d'autres parties du pays, pour d'autres raisons. C'est à cela que sert toute cette assistance aux collectivités agricoles, n'est-ce pas?

M. Marsland : Cette assistance est essentiellement destinée à aider les agriculteurs dans leur décision de se retirer de la production de tabac.

Le sénateur Di Nino : Et s'ils n'optent pas pour la transition, mais continuent de faire pousser du tabac, ils ne recevront pas cet argent, n'est-ce pas?

M. Marsland : C'est exact.

Le sénateur Di Nino : Monsieur Meredith, on vous a posé une question sur la façon dont les 15 millions de dollars étaient dépensés et vous avez été vague dans votre réponse. Vous avez dit que vous préfériez ne pas en parler avant que le programme ne soit parachevé. C'est peut-être le cas, mais pourriez-vous quand même nous donner une idée de la destination de ces 15 millions de dollars? Vous pourriez peut-être nous parler de la procédure que vous appliquez pour déterminer les destinataires de ce fonds de développement des collectivités.

M. Meredith : Excusez-moi de ne pas vous avoir fourni de détails, ce n'est pas parce que je n'ai pas envie.

Le sénateur Di Nino : Je ne veux pas de détails. Aidez-nous simplement à comprendre à quoi est destiné cet argent. Le développement des collectivités pourrait consister à creuser des puits ou à construire une patinoire. À quoi doivent servir ces 15 millions de dollars destinés à ces collectivités?

M. Meredith : De façon générale, je dirais que ces fonds sont destinés à aider les collectivités touchées par le fléchissement de la demande de tabac à faire la transition vers d'autres types de développement économique communautaire.

Comme M. Marsland l'a dit, nous travaillons avec les experts en développement des collectivités dans ce domaine afin de déterminer précisément ce à quoi ces fonds devraient servir. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous fournir plus de détails, mais nous serons très heureux de vous en communiquer dès que le programme aura été établi et que les crédits auront été consentis.

Le sénateur Di Nino : Quelle est la procédure appliquée? Doit-on vous soumettre des idées et des réflexions ou s'agit- il que deux personnes se rencontrent pour dire : « Recommandons ceci ou cela »? Comment décider de la destination de ces montants?

M. Meredith : On admettra que ces aspects du programme doivent être définis à l'étape de l'élaboration. S'il doit y avoir appel de propositions, c'est qu'un processus bien défini sera en place, de même qu'un ensemble défini de critères en vue d'évaluer les propositions et un ensemble défini de critères pour évaluer les groupes admissibles à ce programme.

Le sénateur Di Nino : Où en est-on dans le processus?

M. Meredith : Je dirais que le programme sera en place au début du prochain exercice financier.

Le sénateur Di Nino : Je serais plutôt d'accord avec la critique voilée qui vient d'être faite : ce programme a été annoncé en 2008 et on envisage de le mettre en place qu'au début de 2010?

M. Meredith : Il serait en place pour le prochain exercice financier, 2009-2010, qui commence le 1^er avril.

Le sénateur Di Nino : Je suis heureux que vous le précisiez. Donc, ce sera au début de l'exercice financier.

M. Meredith : Oui.

Le sénateur Di Nino : C'est imminent. C'est ce que vous nous dites?

M. Meredith : Je dirais au début du prochain exercice financier.

Le sénateur Di Nino : Merci.

Le sénateur Gerstein : J'ai une question supplémentaire. On dirait que nous sommes accros au tabac. Le tabaculteur qui opte pour ce programme s'engage-t-il à ne plus faire la culture du tabac pendant un certain temps ou pourra-t-il y revenir plus tard?

M. Meredith : Dès que le détenteur du quota, à la date d'inscription — qui, je crois, est le 20 mars — décide d'accepter l'argent de transition, soit 1,05 $ par livre de quota, il s'engage à ne plus réintégrer cette industrie. Il peut continuer à exploiter une ferme et à travailler dans l'industrie du tabac, mais pas à en cultiver.

Le sénateur Gerstein : Y a-t-il un certain délai durant lequel les agriculteurs pourront changer d'avis?

M. Meredith : Non.

Le sénateur Gerstein : Ce pourrait être six mois, une année ou une saison, n'est-ce pas?

M. Meredith : Cet engagement est indéfini. Les agriculteurs s'engagent à se retirer de l'industrie et à ne plus produire de tabac au Canada.

Le président : Sénateur Di Nino, pourrait-on passer à autre chose que le tabac?

Le sénateur Chaput : J'ai une brève question supplémentaire qui concerne de nouveau le fonds de développement des collectivités. On ne le trouve pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (C); ce n'est pas ici. Pouvez-vous commencer à distribuer l'argent à tel ou tel groupe si cela n'est pas indiqué dans le budget des dépenses, à moins qu'on le retrouve dans l'autre budget?

M. Meredith : Non, ce n'est pas possible. Sans les autorisations votées nécessaires, que ce soit par le biais d'un budget supplémentaire des dépenses ou du Budget principal des dépenses de l'année prochaine, nous n'avons pas l'autorisation de dépenser cet argent.

Le sénateur Chaput : Si je vous comprends bien, il ne sera pas possible de dépenser cet argent dans les six à neuf prochains mois. Tout est si lent.

M. Meredith : Je comprends. Dès que nous aurons obtenu l'autorisation de notre Conseil du Trésor ou du Parlement, cet argent pourra être dépensé.

Le sénateur Chaput : C'est bien ce que je pensais. Toutefois, cette dépense pourrait ne pas intervenir avant quelques mois, et c'est la règle.

M. Corriveau : C'est une possibilité.

Le sénateur Chaput : Merci.

Le sénateur Di Nino : Prenons la page 118 qui donne les crédits. J'aimerais avoir des précisions sur deux postes : les contributions pour améliorer la salubrité et la sécurité alimentaires du Canada, question pertinente, et les contributions à l'appui du Programme de partenariat avec le secteur privé pour la gestion des risques. Selon moi, les deux sont plus ou moins liés, le risque et la sécurité allant généralement de pair. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que l'on vise dans ces deux cas? À quoi va-t-on dépenser l'argent?

M. Meredith : Excusez-moi, car il faudrait que je confirme l'information. Cette année, nous faisons une demande supplémentaire pour le développement d'un système de salubrité des aliments à la ferme et de sécurité alimentaire. Le projet a été lancé dans ce que nous appelons l'année de transition entre notre Cadre stratégique pour l'agriculture, le CSA — qui est l'ancienne entente quinquennale que nous avions conclue avec les provinces — et le cadre actuel, soit Cultivons l'avenir. Il y a donc eu une année de transition pendant laquelle nous avions besoin de fonds supplémentaires pour permettre le développement de systèmes reconnus internationalement en matière de salubrité des produits de la ferme et de sécurité alimentaire dans le réseau de distribution, systèmes qui devaient être mis en place dans les exploitations et dans les usines de transformation.

Le sénateur Di Nino : Je comprends cela d'après le titre, mais qu'est-ce que ça signifie? De quoi s'agit-il quand vous parlez de « systèmes pour améliorer la salubrité et la sécurité alimentaires »?

M. Meredith : Le programme fait appel aux groupes de denrées nationaux selon un processus assez bien structuré. Il se présente en trois phases. Dans la première phase, le groupe de denrées élabore un système qui, selon lui, garantie le respect des normes internationales au niveau de l'exploitation ou de l'établissement. Les organismes internationaux collaboreront avec notre organisation sœur, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'ACIA, afin de certifier que le système respecte la norme. Ils se tourneront ensuite vers les exploitants agricoles et les transformateurs pour les aider à mettre ces systèmes en œuvre à l'échelon de l'exploitation ou de l'usine. Il pourrait s'agir d'offrir une formation, des services d'information et de communication ou des subventions destinées à aider les exploitants à mettre ces systèmes en œuvre.

Le sénateur Di Nino : Est-il question de s'assurer que les installations sont propres? Est-il question de s'assurer que les produits entrant dans la chaîne de production, quelle qu'elle soit, sont sûrs et non empoisonnés? Est-il question de s'assurer que la machinerie est correctement et régulièrement entretenue et nettoyée? Est-il question de s'assurer que l'alimentation des vaches ne contient pas de contaminants ou de poisons?

Ce serait bien que les gens qui nous suivent à la télévision à 4 heures du matin sachent de quoi nous parlons et qu'il ne s'agit pas de systèmes techniques ou autres. Nous dépenserons leur argent et je crois que nous devrions leur donner une meilleure idée de ce dont nous parlons.

C'est une question très sérieuse parce que, comme nous l'avons vu et pas uniquement ici, mais aussi ailleurs dans le monde, à un moment donné, quelque part, les systèmes se sont détraqués. Ce ne sont donc pas les systèmes qui nous intéressent.

Parlez-nous de ce que nous faisons afin que les aliments et la production alimentaire soient les plus sûrs possibles et que les consommateurs qui les achètent puissent se sentir relativement en sécurité et en donner à leurs enfants sans craindre qu'ils tombent malades.

M. Meredith : Bonne question. On peut, je pense, dire sans peur de se tromper que le Canada a l'un des meilleurs systèmes de salubrité alimentaire du monde. Les systèmes et les normes dont nous parlons dans la plupart des cas dépassent en fait les normes actuellement en vigueur au Canada.

Nous avons l'intention d'appliquer ces normes de salubrité alimentaire exigeantes afin de positionner nos exploitants agricoles et nos transformateurs sur les marchés et de leur donner un avantage compétitif par rapport à ceux qui ne disposent pas de tels systèmes. La motivation est économique parce que nous essayons de faire en sorte que nos producteurs soient en mesure de répondre à des normes très élevées en matière de salubrité alimentaire. Je vais inviter ma collègue, Mme Miller, à vous donner plus de détails sur ce que tout cela signifie.

Susie Miller, directrice générale, Bureau de la chaîne de valeur des aliments, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Je vais utiliser l'exemple de l'industrie porcine. Il y a sept ou huit ans de cela, les associations de l'industrie porcine ont commencé à visiter les élevages et à examiner toutes les installations le long de la chaîne de production où pouvaient se produire des incidents susceptibles d'avoir des répercussions sur la salubrité alimentaire, à commencer par des choses comme l'alimentation animale.

Des médicaments, de l'eau ou n'importe quel adultérant ou n'importe quelle toxine, présents dans l'alimentation animale, peuvent se retrouver dans le système mais ne pas nécessairement être détectés à cause de l'impact que ces éléments peuvent avoir sur les animaux eux-mêmes. Quand un animal est malade, on l'élimine, mais il est question ici d'améliorer la sécurité. L'analyse des dangers et la désignation d'un point de contrôle critique ont pour objet de nous permettre d'étudier toutes les étapes de la production de sorte à déterminer où se trouve le risque d'accident ou d'incident, et à mettre en place des mesures permettant des vérifications régulières afin de s'assurer que les risques d'incidents sont éliminés.

Par exemple, les exploitants qui donnent des antibiotiques ou des vaccins à leurs bêtes doivent consigner les heures d'administration des produits. Il existe une procédure de consignation qui vise à s'assurer que toutes les aiguilles sont comptabilisées, et il est recommandé de passer à des aiguilles en plastique afin d'éliminer le verre.

Dans le cas de l'industrie porcine, grâce au travail réalisé avec les transformateurs, il est maintenant établi que 95 p. 100 des porcs abattus dans des établissements sous réglementation fédérale viennent d'élevages qui ont obtenu une assurance de la qualité en matière de salubrité alimentaire. Nous aidons les associations à développer ce genre de systèmes, à les mettre à l'essai et à inciter leurs membres à les appliquer, de même qu'à débloquer des fonds pour les producteurs individuels afin qu'ils optent pour telle ou telle pratique de sécurité qu'ils n'ont peut-être pas les moyens d'appliquer.

Cela n'est pas réglementé. Il s'agit d'une application entièrement volontaire, mais cette approche a été retenue par l'industrie qui veut s'assurer, autant que faire se peut, que des pratiques uniformes sont appliquées à l'échelle du pays.

Le sénateur Di Nino : Est-ce qu'il y a des inspecteurs fédéraux ou provinciaux?

Mme Miller : Dans le cas des systèmes de salubrité alimentaire à la ferme, qui ne sont pas réglementés, les exploitations agricoles ne sont pas inspectées parce qu'il n'y a pas à voir si elles suivent la réglementation. Cependant, comme mon collègue, M. Meredith, vous l'a dit, il existe trois phases : la première porte sur le développement du programme, la deuxième sur sa mise en œuvre et la troisième sur la vérification. L'ACIA travaille avec ces groupes de produits pour fixer, par exemple, les protocoles de vérification consistant à vérifier chaque exploitation agricole au départ, puis de façon régulière pour voir si elle applique les pratiques en question.

Et puis, il y a une vérification globale qui vise à déterminer si les systèmes permettent effectivement d'éviter des incidents. Rien n'est parfait et tout est question d'expérience. C'est pour cela que l'ACIA intervient, ce qui rend le programme plus crédible, mais la vérification à proprement parler est faite par un autre organisme. L'ACIA supervise le protocole de vérification pour s'assurer que les systèmes sont respectés.

Le président : Sénateur Di Nino, vous avez utilisé 14 minutes de votre temps. Puis-je vous inscrire pour la deuxième série de questions?

Le sénateur Di Nino : Si vous notez le temps, alors c'est qu'on peut prendre celui qui nous est alloué.

Le président : C'est ce que je fais. Si l'on pense que je ne préside pas bien cette réunion, qu'on me le dise. La plupart des sénateurs ne prennent que cinq ou six minutes et vous avez maintenant utilisé vos 15 minutes.

Le sénateur Di Nino : Nous ne serons pas d'accord là-dessus, mais ça va.

Le président : Le prochain sénateur sur ma liste est le sénateur Eggleton et je crois savoir que c'est au sujet de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Le sénateur Eggleton : Effectivement, ma question va porter sur la listériose et sur les problèmes actuels à cet égard. Vous occupez-vous de ce dossier ou relève-t-il entièrement de l'Agence canadienne d'inspection des aliments?

M. Marsland : Non, nous ne nous en occupons pas.

Le sénateur Eggleton : Eh bien, nous en traiterons quand nous accueillerons l'ACIA.

Le président : Votre comité de direction a pris note que vous désiriez rencontrer l'Agence d'inspection des aliments et c'est ce que nous allons faire plus tard. Il nous reste cinq minutes dans ce premier tour de table. J'ai les noms des sénateurs Callbeck et Mitchell et du sénateur Di Nino pour la deuxième série. Le sénateur Callbeck n'a pas compris que l'ACIA ne serait pas présente et elle a dû reformuler ses questions pour le groupe que nous accueillons.

Sénateur Callbeck, pouvez-vous poser toutes vos questions et nous verrons s'il est possible d'obtenir des réponses dans le temps qui reste?

Le sénateur Callbeck : Ma question porte sur les transferts, à la page 115. Dans la colonne « Rajustements des crédits », il est question de plus d'une centaine de millions de dollars qui font l'objet d'une explication. Cependant, pour le transfert de 3 610 000 $, je ne trouve aucune explication. De toute évidence, ce montant a été transféré. Quels programmes ont été touchés par cette opération?

M. Corriveau : L'explication du transfert se trouve à la page 117. Il est essentiellement question de deux transferts. Le premier à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Puis, vers le milieu de la page 117, il y a des titres en gras — « Crédits à adopter », « Fonds disponibles » et « Crédits législatifs » — et vous verrez que la liste des transferts apparaît à cet endroit. Vous allez la voir.

Le sénateur Callbeck : Ah, c'est là où ça se retrouve.

M. Corriveau : C'est le débit pour le ministère.

Le sénateur Callbeck : Ça va, mais qu'est-ce qui a été modifié au ministère quand on a retiré cet argent d'Agriculture?

M. Corriveau : Ces fonds étaient des transferts de base en vertu du cadre stratégique Cultivons l'avenir. Je laisserai mon collègue vous en donner les détails.

D'un point de vue comptable, il s'agit d'un débit de 3,6 millions de dollars. Comme l'ACIA fait partie du même portefeuille que nous, si vous reprenez la page 116, vous verrez à la rubrique « Agence canadienne d'inspection des aliments » qu'il y a un crédit de 1,3 million de dollars. Ce serait sans doute la même chose dans le cas de Santé Canada, la différence de 2 millions de dollars correspondant à un crédit pour ce ministère, afin que les livres soient équilibrés d'un point de vue financier.

Le sénateur Callbeck : Je comprends cela, mais cet argent a été retiré à Agriculture et Agroalimentaire Canada et je veux savoir quels programmes ont été touchés.

M. Marsland : Il s'agit de transferts qui étaient prévus. Je devrais peut-être vous situer en contexte.

En vertu de notre cadre stratégique pour l'agriculture, qui est en train d'être remplacé par Cultivons l'avenir, nous cherchons à réaliser un certain nombre de choses. Il existe toute une gamme d'activités correspondant à certains thèmes.

Ces deux-là concernent des domaines précis. Dans un cas, à l'occasion d'une consultation nationale, les producteurs et les exploitants agricoles nous ont dit que la principale entrave à notre compétitivité était due à un certain nombre de facteurs, comme l'approbation de médicaments vétérinaires et l'approbation des normes de santé qui relèvent de Santé Canada.

En réponse à ces remarques, nous avons fourni les ressources à Santé Canada pour que ce ministère puisse accélérer l'approbation des médicaments vétérinaires, des allusions à la santé et ainsi de suite. Ce n'est pas ce que nous réglementons, mais en réponse à ce que nous ont dit les exploitants agricoles, autrement dit que cet aspect était important pour eux, nous avons demandé et obtenu des ressources pour Santé Canada afin de permettre à ce ministère de renforcer son processus d'examen et de l'accélérer. Ainsi, ces avis seraient obtenus à temps pour produire les médicaments en question.

L'ACIA travaille en consultation avec le secteur dans un autre domaine concerné par les transferts. L'un des thèmes du cadre Cultivons l'avenir concernait la gestion proactive du risque par le secteur. À cet égard, on retrouvait la question de la traçabilité. Ce transfert a pour objet d'aider l'ACIA à établir les normes des systèmes de biosécurité. L'agence a des experts vétérinaires. Pour qu'on puisse demander à effectuer des contrôles dans certains cas, comme pour la grippe aviaire, il faut pouvoir s'appuyer sur des systèmes permettant d'isoler les installations et d'éviter la transmission de la maladie. Ces fonds ont été transférés à l'ACIA parce qu'elle a les compétences nécessaires pour travailler avec l'industrie à la formulation de normes concernant les systèmes de biosécurité.

Le président : Nous avons épuisé le temps réservé à ce groupe. J'aurais espéré que le sénateur Callbeck pose toutes ses questions avant que vous n'ayez commencé à lui répondre. Cependant, monsieur Marsland, j'ai trois sénateurs sur ma liste qui n'ont pas eu la chance de poser leurs questions et j'aimerais savoir si vous êtes disposé à les recevoir par écrit.

M. Marsland : Bien sûr.

Le président : Ce serait bien que nous puissions poursuivre par écrit plutôt que d'avoir à vous réinviter. Quoi qu'il en soit, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie pour votre présence et pour le bon travail que vous faites. Nous vous invitons à poursuivre dans la même voie.

M. Marsland : Merci.

Le président : Honorables sénateurs, nous allons accueillir trois témoins d'Industrie Canada pour ce prochain groupe.

[Français]

M. John Connell, est directeur général de la Direction générale de la politique de la petite entreprise à Industrie Canada. Mme Nathalie Poirier-Mizon est directrice du Programme de financement des petites entreprises du Canada à Industrie Canada et M. Steve Watton est gestionnaire à l'Analyse économique et politique à Industrie Canada.

Nous vous souhaitons la bienvenue. Sans plus tarder, nous vous cédons la parole.

[Traduction]

John Connell, directeur général, Direction générale de la politique de la petite entreprise, Industrie Canada : Merci de nous accueillir aujourd'hui. Nous sommes très heureux de nous trouver ici. Je suis directeur général à la Direction générale de la politique de la petite entreprise à Industrie Canada depuis cinq ans. J'ai commencé à la tête d'une direction générale d'une trentaine d'employés, mais nous sommes passés à 115 et nous en avons maintenant 120 après un renforcement de la direction générale. Dès le début, je me suis occupé de l'élaboration des politiques pour le programme qui vous intéresse et j'assume la responsabilité opérationnelle du programme depuis deux ans.

Je tiens à souligner trois choses au sujet du Programme de financement des petites entreprises du Canada, après quoi je serai heureux de répondre à vos questions.

Tout d'abord, il s'agit d'un très ancien programme du gouvernement du Canada qui est destiné à aider les petites et moyennes entreprises du pays. Il prend ses origines dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises, en 1961, et il a systématiquement été reconduit depuis. Ce programme a fait l'objet d'un examen parlementaire au milieu des années 1990 qui a débouché sur l'adoption de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada de 1999.

Deuxièmement, le programme a pour objet de consentir un financement aux petites et moyennes entreprises qui, sans cela, ne pourraient pas se faire financer. L'objectif fondamental est le gradualisme. Nous avons réalisé des études dans le passé et déterminé que jusqu'à 75 p. 100 des prêts sont graduels, c'est-à-dire que les petites entreprises n'auraient pas obtenu le financement recherché ou, si elles l'avaient obtenu, que les conditions auraient été moins favorables. Nous constatons que l'essentiel du financement consenti concerne des entreprises qui démarrent, des entreprises détenues par des jeunes ainsi que d'autres entrepreneurs qui présentent un profil de risque élevé pour les banques et les autres prêteurs. Dès lors, ils correspondent aux paramètres de ce programme.

Un second objectif du programme est le recouvrement des coûts. Nous essayons d'équilibrer les deux aspects. Le prêteur verse des frais d'inscription correspondant à 2 p. 100 du montant du prêt. De plus, nous imposons des frais d'administration annuels aux institutions financières qui participent au programme. Nous ne parvenons pas à aller chercher la totalité des coûts, mais nous essayons d'atteindre un équilibre. Nous pensons que si nous cherchions à recouvrer les coûts à 100 p. 100, l'élément « gradualisme » disparaîtrait du programme.

Troisièmement, j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'un programme très complexe. C'est un programme de pertes sur prêts à responsabilités partagées. Les autorisations se trouvent toutes dans la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada et dans le Règlement sur le financement des petites entreprises du Canada. Nous ne recevons pas de crédits annuels pour ce programme. En revanche, toutes les pertes — qui sont les coûts du programme — sont payées directement à même le cadre fiscal, conformément aux autorisations apparaissant dans la loi.

Le programme est offert en partenariat avec des institutions prêteuses dont font partie toutes les banques à charte. Le rôle des organismes prêteurs consiste à prendre des décisions de crédit en vertu du programme. Nous avons 13 000 points de service partout au pays pour ce programme. Les institutions prêteuses prennent donc des décisions de crédit, elles enregistrent les prêts auprès d'Industrie Canada, elles acquittent des frais en fonction du portefeuille de prêts permanent qu'elles administrent à ce titre, puis, si elles ont des difficultés, elles peuvent déposer une demande de remboursement auprès d'Industrie Canada. Nous évaluons les demandes reçues, confirmons qu'elles sont conformes aux dispositions de la loi et du règlement et émettons le paiement si nous sommes convaincus que toutes les exigences de la législation ont été respectées.

Une vingtaine de personnes du ministère s'occupent en permanence de ce programme, notamment pour voir s'il répond aux fins établies. Un petit groupe d'élaboration des politiques étudie les lacunes sur le marché et détermine si nous ne pouvons pas faire davantage en vertu du programme. Cependant, le gros du personnel se consacre à l'administration du programme, examine les enregistrements de prêts et les demandes de remboursement.

J'ai cru comprendre que vous alliez nous poser des questions sur l'augmentation des coûts du programme dans le Budget principal des dépenses déposé en 2007-2008 ainsi que dans les Budgets supplémentaires des dépenses déposés depuis lors. Je serai heureux de vous expliquer cette augmentation, mais je préférerais le faire en réponse à des questions précises que vous me poserez à ce sujet.

Le président : Merci. Nous avons une quarantaine de minutes pour les questions. Je vous invite à penser à vos collègues sénateurs quand vous aurez la parole.

Le sénateur Mitchell : Je vais être le plus bref possible pour mes quatre premières questions. D'abord, j'ai demandé aux témoins précédents s'ils connaissaient une compagnie albertaine du nom de Highmark Renewables, qui fabrique une installation de production d'éthanol. Highmark Renewables utilise du blé fourrager pour fermenter l'éthanol et fait brûler du fumier pour créer du biogaz qui permet d'obtenir l'électricité utilisée dans le processus. Au final, on récupère de la matière fibreuse qui sert de matériau de remplissage ou d'engrais. C'est la parfaite industrie de l'avenir, d'autant qu'elle est efficace et qu'elle permet d'utiliser le fumier provenant de parcs d'engraissement voisins qui, sinon, iraient polluer la nappe phréatique et les cours d'eau. Avez-vous entendu parler de ce projet et savez-vous s'il a bénéficié de 750 millions de dollars de financement pour construire six installations du genre? Ce sont des hommes d'affaires très sérieux qui ont réussi. Nous n'avons pas affaire à des amateurs qui mettent au point une idée impraticable.

Deuxièmement, que les Canadiens y participent ou pas, avec ce que le président Obama est en train de faire, il y a un marché du carbone qui va se développer. En fonction du système de plafonnement et d'échange de leur province, les agriculteurs de l'Alberta ont pu vendre des crédits de carbone à 6 $ la tonne aux compagnies albertaines qui doivent respecter un plafond et qui n'y parviennent pas. Vous en avez entendu parler? Que faites-vous pour aider les petites et les grandes entreprises commerciales ou agricoles à comprendre le potentiel énorme que représente le système de plafonnement et d'échange mis en place par le président Obama, et à se préparer à en profiter? Plaidez-vous pour qu'on s'assure que les Canadiens puissent acheter ces crédits et que l'argent ne se retrouve pas sur les marchés américains?

Troisièmement, pourriez-vous nous expliquer pourquoi le financement de la recherche effectuée par Génome Canada a été entièrement éliminé et pourquoi ses subventions de fonctionnement ont également été complètement supprimées? Vous pourriez peut-être nous l'expliquer.

Quatrièmement, quel genre d'assistance a-t-on prévu pour les entrepreneurs autochtones? Êtes-vous au courant du projet de l'ancien premier ministre Paul Martin, ou travaillez-vous pour lui? Il a constitué une fondation richement dotée afin d'aider les Autochtones, car c'est une grande priorité pour lui.

M. Connell : Merci pour ces questions. Je ne connais pas Highmark Renewables, mais il est possible que mes collègues à Industrie Canada connaissent cette entreprise, surtout ceux qui suivent de près les politiques sur le changement climatique.

Quant au financement dont a bénéficié cette entreprise, soit 750 millions de dollars, pour construire six installations, il faut savoir que le montant de prêt maximum prévu en vertu du programme dont je vous parle est de 250 000 $. Dans le budget de 2009, ce plafond a été augmenté à 500 000 $, ce qui ne peut intéresser une entreprise comme celle-là.

L'autre instrument dont je suis en partie responsable est la Banque de développement du Canada, la BDC. Le budget de 2009 renferme certaines dispositions au sujet de la BDC, à la rubrique Programme de crédit aux entreprises, PCE. Le gouvernement a indiqué qu'il confiera jusqu'à 5 milliards de dollars à la BDC et à Exportation et développement Canada, EDC. Ce financement proviendra des sociétés d'État à vocation financière, sur une période de cinq mois, pendant laquelle le PCE est applicable. Je ne sais pas si cela peut constituer une source de fonds, mais il vaudrait la peine de contacter la BDC ou EDC. Je ne peux pas vous parler du plan d'affaires, je ne peux pas vous dire si, pour l'instant, il convient aux institutions financières du secteur privé.

Quant au marché du carbone, il ne relève pas de mes responsabilités à Industrie Canada et Génome Canada relève du secteur des sciences et de l'innovation.

Le sénateur Mitchell : Je vois ça ici.

M. Connell : Je serais heureux, sénateur, de vous mettre en contact avec les fonctionnaires concernés.

Pour en revenir à votre question sur l'assistance financière aux entrepreneurs autochtones, il y a notre programme qui est en partie destiné à les aider. De plus, la BDC dispose d'un financement spécifiquement destiné aux entrepreneurs autochtones. Industrie Canada a administré un programme qui a ensuite été transféré à Affaires indiennes et du Nord Canada, Entreprise autochtone Canada, qui offre un financement spécifiquement destiné aux entrepreneurs autochtones.

Le sénateur Mitchell : Pouvez-voir savoir combien il y avait dans ce programme quand il relevait d'Industrie Canada, et quel est son budget depuis son transfert au MAINC?

M. Connell : Oui.

Le sénateur Mitchell : J'ai du mal à comprendre pourquoi vous pouvez dire que le développement d'entreprises dans le secteur du marché du carbone échappe à votre champ d'activités, parce qu'un grand nombre de ces entreprises sont petites et qu'elles seraient très heureuses d'être financées à hauteur de 250 000 $. Si vous n'êtes pas au courant de ces entreprises du marché du carbone, alors je vous incite très fortement à vous renseigner, parce qu'il s'agit d'un marché et d'entreprises de l'avenir. Si vous ne connaissez pas ce genre d'entreprises et que cela ne relève pas de vous, à ce moment-là, qui les connaît et qui s'en occupe?

M. Connell : Nous pourrons évidemment vous mettre en contact avec des fonctionnaires qui connaissent ce sujet mieux que moi. Je prends note de ce que vous avez dit au sujet du programme, mais celui-ci est d'application générale. Par exemple, nous nous occupons d'entreprises aérospatiales, de compagnies automobiles, de grossistes, de restaurants et d'hôtels et de bien d'autres entreprises qui bénéficient du programme. J'ai toujours dit qu'être le directeur général à la Direction générale de la politique de la petite entreprise est très exigeant, parce que 98 p. 100 des entreprises au Canada sont des petites entreprises. Dans ma direction générale, nous nous efforçons d'offrir des conditions de financement générales aux petites entreprises, mais il incombe aux autres ministères fédéraux et aux ministères provinciaux d'aller plus loin et de déterminer les besoins particuliers des divers secteurs. Nous essayons de faire cela au sein de la direction générale, mais il est difficile d'acquérir ce genre d'expérience pointue, bien qu'on la trouve au sein de l'organisation que je dirige.

Le sénateur Mitchell : Par exemple, vous pouvez évaluer la situation d'une entreprise du secteur aérospatial, ce qui peut sembler compliqué, mais très peu d'entre elles seraient vraiment intéressées par 250 000 $. Pourtant, et je ne veux pas que cela paraisse trop agressif, vous ne choisiriez pas des entreprises évoluant sur le marché des crédits du carbone. Je ne comprends pas la différence.

M. Connell : Je ne vais pas vous faire croire que je suis plus compétent à propos des entreprises aérospatiales que de celles qui se spécialisent dans les technologies relatives au changement climatique.

Le sénateur Mitchell : Et pourtant, vous financez ces entreprises du secteur aérospatial.

M. Connell : Nous finançons également des entreprises dans le domaine de l'environnement. Il n'y a pas de distinction au sein du programme quant aux critères d'admissibilité et à la possibilité de faire une demande. Le programme est d'application générale et il est fonction de la demande. Si les banques jugent que vous ne correspondez pas à leur profil de risque, elles vous dirigeront vers le programme.

[Français]

Le sénateur De Bané : Madame Poirier-Mizon, vous êtes la directrice du programme de financement. Je ne suis pas familiarisé avec ce programme dont M. Connell nous a expliqué les grandes lignes et j'ai peine encore à comprendre. Parmi la multitude de programmes qui existent pour la petite entreprise, où se situe celui-ci? Combien d'entreprises, l'an dernier, ont profité de ce programme? Qui opère ce programme? Est-ce d'abord les institutions prêteuses et vous par la suite? J'ai peine à comprendre exactement où vous vous situez par rapport aux autres opérateurs et aux autres programmes. M. Connell a parlé d'incrément, mais par rapport à quoi?

Il y a la banque fédérale de développement, il y a d'autres programmes à Industrie Canada et différents organismes provinciaux. Il y a Développement Québec, le Western Development Fund, APÉCA dans l'atlantique; il y en a énormément. Je voudrais savoir ce que ce programme a de particulier, combien en ont profité l'an dernier, et cetera. De la façon dont M. Connell en a parlé, on voit qu'il s'adressait à des gens qui connaissent le programme; personnellement, je ne le connais pas. J'aimerais que vous me donniez un exposé en quelques minutes de ce programme.

Nathalie Poirier-Mizon, directrice, Programme de financement des petites entreprises au Canada, Industrie Canada : Effectivement, le programme Canada Small Business Financing Program fait partie d'un ensemble de programmes offerts par le gouvernement. Ce qu'il a de particulier, comme M. Connell l'expliquait, c'est qu'il s'agit d'une garantie de prêt. C'est un programme en partenariat avec les institutions financières privées. C'est un programme de garantie de prêt pour couvrir des dépenses basées sur des actifs, pas pour des dépenses de fonds de roulement.

C'est un programme en partenariat avec le secteur privé; les institutions financières livrent le programme, Industrie Canada l'administre. Les prêteurs sont donc responsables de prendre la décision d'octroyer ou non un prêt, nous ne sommes pas responsables de cela. Nous intervenons pour couvrir la responsabilité ministérielle en cas de défaut de paiement.

Le sénateur De Bané : Combien de ces entreprises en ont profité l'an dernier?

Mme Poirier-Mizon : Chaque année, il y a environ 10 000 petites et moyennes entreprises qui profitent de ce programme et cela représente environ une somme empruntée d'un milliard de dollars par année.

Le sénateur De Bané : Je vois. Et cela, c'est en sus de ce que d'autres sections du ministère, les gouvernements provinciaux ou d'autres organismes font pour le secteur privé, pour les petites entreprises, n'est-ce pas?

Mme Poirier-Mizon : Oui, car il y a d'autres organismes qui vont avoir d'autres critères que les nôtres. Nous nous concentrons d'abord sur le marché domestique, les entreprises canadiennes.

Le sénateur De Bané : Quelle est la taille maximum de l'entreprise admissible à ces programmes de prêt pour qu'ils soient garantis par vous pour leurs actifs?

Mme Poirier-Mizon : Ses revenus annuels ne doivent pas dépasser cinq millions de dollars par année; ce sont les critères d'admissibilité.

Le sénateur De Bané : M. Connell disait tantôt que, il y a quelques années, vous aviez au-delà de 100 personnes dans cette direction et que c'est maintenant beaucoup moins.

Mme Poirier-Mizon : Je vais retourner la question à M. Connell parce que cela fait à peine quelques mois que je suis directrice de ce programme, je ne connais pas l'historique de la direction.

[Traduction]

Le sénateur De Bané : Vous avez dit que l'effectif de la direction générale a été considérablement réduit ces cinq dernières années, n'est-ce pas?

M. Connell : Non, pas du tout. L'effectif a augmenté. Nous avons débuté avec une trentaine d'employés.

Le sénateur De Bané : Je vois.

M. Connell : Des responsabilités ont été ajoutées au programme, y compris Entreprises Canada. En fait, les choses n'ont pas changé avec ce programme. Il est stable à environ 1 milliard de dollars par an depuis cinq ans.

Le sénateur De Bané : Quel est le pourcentage d'échecs à l'occasion exigeant que vous déboursiez des fonds et honoriez les garanties que vous avez accordées?

M. Connell : Nous appelons ça des « cohortes de prêts ». Dans la période de cinq ans qui a commencé en 2004-2005, nous avons consenti environ 5,1 milliards de dollars de financement en vertu du programme. Sur ce montant, le coût net a été de 194 millions de dollars. Le coût net est le coût des demandes de remboursement, soit environ 478 millions de dollars, moins les frais administratifs et les frais d'inscription.

Il ne s'agit pas d'une « valeur actualisée nette », parce que ces coûts sont différés dans le temps. Après avoir consenti les prêts, nous faisons un calcul prévisionnel pour déterminer dans quelle proportion ils risquent de ne pas être honorés.

Le sénateur De Bané : Je ne suis pas un génie de la finance, contrairement au sénateur Di Nino. Quel est le risque pour le gouvernement du Canada? Est-il de 100 millions de dollars sur cinq ans?

M. Connell : Si vous parlez du passif en vertu de ce programme, il correspond au total des prêts consentis dans le temps aux termes du programme. La responsabilité maximale en vertu de la loi est de 1,5 milliard de dollars et je pense que nous en sommes maintenant à environ la moitié, soit 750 millions ou 800 millions de dollars.

Le sénateur De Bané : Au cours des cinq dernières années, combien les contribuables canadiens ont-ils dû débourser pour des petites entreprises qui ont malheureusement fait faillite?

M. Connell : S'il y a des pertes dans le cas de ces cohortes de prêts, sur cinq ans, je dirais que le coût net pour le programme est de 138 millions de dollars.

Le sénateur De Bané : Cela vous a-t-il permis de garantir jusqu'à 5 milliards de dollars ces cinq dernières années?

M. Connell : Oui, ça ferait 5,4 milliards dans ce cas.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Je désire poursuivre la discussion sur ce programme.

[Traduction]

Quel est le pourcentage de garanties de prêts accordées aux institutions financières dans le cadre de ce programme?

M. Connell : Le programme offre une garantie de prêt de 85 p. 100 pour le premier prêt consenti par l'institution financière en vertu du programme. Pour le second prêt, la garantie est de 50 p. 100 et, à partir du troisième, elle est de 10 p. 100.

Un compte est établi pour chaque prêteur important, comme la Banque de Montréal. Après les deux premiers prêts, nous garantissons automatiquement les autres à hauteur de 10 p. 100. Nous ne paierons pas plus que 10 p. 100 du montant du prêt.

Le sénateur Ringuette : Vous ne le ferez pas dans le cas d'un troisième prêt pour une petite ou moyenne entreprise.

M. Connell : C'est exact. Il y a une limite sur les demandes de remboursement que nous honorerons et elle est de 10 p. 100. Dans le budget de 2009, il a été proposé de porter ce niveau à 12 p. 100 pour encourager les grandes banques et les autres prêteurs financiers à consentir davantage de prêts, pour les encourager à prendre plus de risques par rapport au panier de prêts offerts aux petites entreprises dans cette période de crise financière.

Le sénateur Ringuette : Je comprends bien la tendance. Dans votre portefeuille, il y a un premier prêt, un second, puis un troisième. Quel est le volume pour la première période de prêt, puis la seconde, puis la troisième? Pouvez-vous nous donner ce renseignement?

M. Connell : La vaste majorité des prêts se situent dans la catégorie des 10 p. 100. Quand la Loi sur le financement des petites entreprises a été adoptée, on cherchait alors à inciter les petites institutions financières et les prêteurs à participer au programme. Pour cela, il avait été établi que le premier prêt serait garanti à hauteur de 85 p. 100, le second à 50 p. 100 et ainsi de suite. Cependant, il s'avère que, dans le cas des prêteurs importants, le plafond constitue le principal moyen de contrôle dont dispose le gouvernement relativement aux demandes de remboursement.

Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous remettre une explication de la différence?

M. Connell : Certainement.

Le sénateur Ringuette : Parce qu'il s'agit d'un programme en partenariat avec les institutions financières du Canada, le gouvernement a convenu de garantir 85 p. 100 pour le premier prêt, puis 50 p. 10 pour le deuxième et 10 p. 100 ensuite, mais y a-t-il également un accord en ce qui concerne le taux d'intérêt?

M. Connell : Oui. Le taux d'intérêt maximum en vertu de ce programme correspond au taux préférentiel plus 3 p. 100.

Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous donner ces détails par écrit?

M. Connell : Oui.

Le sénateur Ringuette : C'est très intéressant : le taux préférentiel plus 3 p. 100. Et si une institution financière décide de majorer son taux préférentiel de 5 p. 100, 6 p. 100 ou 10 p. 100, que faites-vous?

M. Connell : Il y a une limite. Pour les prêts consentis en vertu de ce programme, le taux d'intérêt maximum que les institutions peuvent exiger correspond au taux préférentiel plus 3 p. 100. Ces 3 p. 100 doivent inclure les frais d'administration, ce qui nous ramène au taux préférentiel plus 1,75 p. 100. C'est automatiquement le taux préférentiel majoré de 1,75 p. 100.

Le sénateur Ringuette : Estimez-vous que la majoration du taux préférentiel de 1,75 p. 100 ou de 1,25 p. 100 est raisonnable au vu de ce programme et de votre partenariat avec les institutions canadiennes?

M. Connell : Je pense que ça dépend de l'allure de l'économie. Évidement, si vous posez la question aux grands prêteurs, ils vous diront que c'est insuffisant. Ils vous diront qu'ils pourraient recourir davantage à ce programme si on leur permettait d'imposer un taux d'intérêt supérieur. Ils n'utilisent pas le programme à sa pleine capacité, parce qu'ils estiment que cela ne leur rapporte pas suffisamment. S'ils avaient la possibilité d'accepter des clients présentant des risques plus élevés et de leur prêter à un taux d'intérêt en conséquence — c'est-à-dire supérieur — c'est ce qu'ils feraient.

Quant à nous, c'est une question d'équilibre. Comme les garanties sont offertes par l'État et que nous soutenons les prêteurs, nous estimons qu'ils doivent consentir un taux d'intérêt raisonnable aux petites entreprises qui sont leurs clients.

Le sénateur Ringuette : Qu'en est-il de la façon dont les institutions prêteuses décident de prêter à tel ou tel client et sur quelle base, en fonction de la situation de l'entreprise et ainsi de suite?

M. Connell : Tout doit se faire conformément à la législation. Comme Mme Poirier-Mizon le disait, il s'agit d'un financement reposant sur l'actif. Ce n'est pas un programme destiné à financer les fonds de roulement.

Le sénateur Ringuette : Radio-Canada vous féliciterait à ce sujet.

[Français]

Le président : Nous avons maintenant le sénateur Chaput, du Manitoba.

Le sénateur Chaput : Je comprends que vous opérez à l'intérieur d'une loi et qu'une loi a ses limitations. Mais en vertu du fait que vous appuyiez les petites et moyennes entreprises du Canada, ces entreprises sont quand même, je dirais, l'épine dorsale de notre pays. Nous sommes dans une situation économique très difficile, comme tout le monde le sait. Et ces entreprises, on les retrouve très souvent dans les régions rurales, les régions éloignées les plus vulnérables.

Je me demandais si vous aviez l'autorité — je vais utiliser ce mot — de penser en termes de prévention et d'arriver peut-être à recommander ou suggérer un nouveau programme. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas aller voir ce qui se passe du côté des petites et moyennes entreprises, tâcher d'identifier celles qui ont plus de difficultés que les autres, et arriver avec un nouveau programme ponctuel, peut-être de deux ans, qui les aiderait immédiatement, avec des fonds qui seraient déboursés très vite, avant qu'elles ne fassent faillite? Est-ce que vous avez l'autorité de penser de cette façon en termes de prévention ou est-ce que ce n'est pas du tout dans votre mandat?

Mme Poirier-Mizon : En ce qui concerne la loi, on doit faire un examen complet du programme tous les cinq ans. Le prochain doit être fait d'ici 2010. En vue de cet examen, on est effectivement en train de regarder s'il y a des choses qui pourraient être modifiées, changées, améliorées pour mieux répondre aux besoins des petites et moyennes entreprises et du marché. Ceci dit, effectivement, il y a un besoin urgent, on le reconnaît. C'est pour cette raison que dans le cadre du dernier budget, des mesures ont été annoncées pour essayer de répondre à certaines demandes qui nous étaient faites depuis quelque temps de la part des joueurs.

Le sénateur Chaput : Pouvez-vous me donner un exemple de ces mesures annoncées?

Mme Poirier-Mizon : C'est l'augmentation de la taille maximale du prêt octroyé. Avant le budget, la limite maximum était près de 250 000 dollars, mais quand le nouveau budget sera mis en œuvre, cela augmentera à 350 000 dollars pour les prêts reliés aux améliorations locatives, et pour la plupart des catégories de prêts, cela va passer de 250 000 à 500 000 dollars pour les prêts dans la catégorie de l'immobilier.

On aura donc deux niveaux maintenant. Et ceci, c'était pour refléter le coût de l'inflation. Parce qu'on entendait les joueurs se plaindre que 250 000 dollars ce n'était plus très réaliste et ce n'était pas suffisant.

Le sénateur Chaput : Est-ce que nous avons le profil économique de nos PME au Canada? Est-ce qu'il y a moyen de dire que dans certaines provinces, certaines régions, les difficultés sont plus grandes que dans d'autres régions? Est-ce qu'on a un profil avec lequel on pourrait travailler? Et qui serait responsable de regarder ce profil et d'arriver peut-être avec des recommandations qui seraient en mesure de les aider à passer à travers cette période économique?

M. Connell : Je pense que ce serait Industrie Canada. Il y a aussi des gens du département régional comme Développement économique Canada à Québec et l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Ils ont reçu deux milliards de dollars, sur le budget 2009, pour un fonds d'adaptation des collectivités. Ils sont maintenant engagés à préparer des programmes et à chercher l'appui du Conseil du Trésor pour introduire de nouveaux programmes.

Le sénateur Chaput : Alors lorsque vous serez en train de revoir la loi, ils pourraient vous faire des recommandations. Mais tout cela ne s'attaque pas à la situation immédiate, n'est-ce pas?

M. Connell : Non c'est pour maintenant.

Le sénateur Chaput : C'est pour maintenant? D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Callbeck : Voulez-vous que je remette mes questions par écrit?

Le président : Jusqu'ici, tout le monde respecte le temps alloué, mais vous pouvez choisir la méthode qui vous convient. J'ai suivi le chronomètre et je peux vous dire que chaque intervenant a pris environ huit minutes.

Le sénateur Callbeck : Alors, je vais poser ma première question et je soumettrai ensuite une série de questions pour lesquelles j'aimerais obtenir une réponse plus tard.

Vous avez dit que tout cela est très complexe. Je suis heureuse de voir qu'il y a un examen tous les cinq ans. Vous nous dites que le prochain aura lieu en 2010. Est-ce que les gens des petites entreprises participeront à cet exercice?

M. Connell : Oui.

Le sénateur Callbeck : De quelle façon?

M. Connell : Ils ont participé au dernier. Il s'agissait d'un examen exhaustif de la cohorte ayant pris fin en 2003- 2004. Nous avions eu des consultations avec les associations de petites entreprises comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Nous sommes régulièrement en contact avec la fédération et les autres associations au sujet du programme. Par exemple, nous travaillons actuellement avec ces organisations pour mieux faire connaître ce programme auprès des petites entreprises.

Le sénateur Callbeck : C'est M. Manley qui était ministre à l'époque de cet examen?

M. Connell : Non, c'était M. Emerson qui était alors ministre de l'Industrie.

Le sénateur Callbeck : Ah oui, c'est exact.

Vous analysez bien sûr les prêts qui sont enregistrés chez vous. Pourriez-vous nous en remettre une ventilation? Vous dites que le programme s'adresse à des petites entreprises dont le chiffre d'affaires maximum est de 5 millions de dollars. Combien avez-vous d'entreprises emprunteuses dans les tranches de 5 millions, de 4 millions, de 3 millions de dollars et ainsi de suite? J'aimerais également voir une ventilation par province du nombre d'entreprises qui ont obtenu un prêt enregistré en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises au Canada.

Il y a trois ans, j'ai participé aux travaux du Groupe de travail du premier ministre sur les femmes entrepreneures. Partout où nous sommes allés, on nous a parlé des difficultés que les femmes avaient à obtenir du financement. Pourrait-on avoir une ventilation du nombre de prêts accordés à des entrepreneures, ainsi que les autres ventilations sur les cinq dernières années?

M. Connell : Nous vous fournirons cela. Je ne sais pas si le sexe du propriétaire de l'entreprise est indiqué en ce qui concerne ce programme. Je me souviens très bien du groupe de travail et je vous ai d'ailleurs rencontrée, vous-même et d'autres, en marge de ce travail quand je suis arrivé à Industrie Canada. Je me souviens, à l'époque, que la Banque de développement du Canada s'était engagée à verser 20 millions de dollars dans un nouveau fonds de financement subordonné à l'appui des femmes entrepreneures. De plus, votre action a mené à la création des centres d'entreprenariat féminin à Toronto et à Montréal. C'est un aspect que nous avons examiné.

Il y a aussi le Programme de recherche sur le financement des PME dans le cadre duquel Statistique Canada effectue des sondages réguliers portant sur le financement accordé aux petites entreprises. Une enquête sur la demande est effectuée tous les trois ans et une autre, sur l'offre, est effectuée tous les ans. Nous avons analysé l'accès au financement dans le cas des entreprises appartenant à des femmes. Je serais heureux de vous communiquer les résultats de cette analyse.

Le président : Vous pourrez transmettre tout ce que vous avez à nous remettre au greffier qui le distribuera aux sénateurs. C'est ainsi que nous fonctionnons habituellement.

M. Connell : Nous avons une présentation qui donne un aperçu du programme et que nous serons heureux de vous remettre en partant.

Le sénateur Di Nino : Je trouve que c'est un bon programme. Comme l'a laissé entendre mon collègue, j'ai travaillé dans le secteur des institutions financières pendant plusieurs années, même si cela remonte à très longtemps. Même si les pertes sont un peu plus élevées qu'à l'habitude dans ce secteur, j'estime que l'activité économique générée justifie ce genre de prêts. Je tenais à faire cette remarque.

Est-ce que les frais d'administration couvrent l'ensemble des coûts associés à l'administration du programme ou est- ce qu'ils en couvrent une partie uniquement?

M. Connell : Quand nous calculons le recouvrement de coûts, nous n'incluons pas le coût du programme pour la direction générale. Ces coûts se situent dans les 2 millions de dollars par an, y compris les évaluations, les salaires et ainsi de suite, pour un coût total d'environ 40 millions par an pour le programme.

Le sénateur Di Nino : Ce n'est pas mal. Ce sont les banques qui doivent assurer la diligence raisonnable et évaluer les demandes de prêts. Vous n'intervenez absolument pas sur ces plans, n'est-ce pas?

M. Connell : Non.

Le sénateur Di Nino : J'ai écouté très attentivement quand vous avez dit qu'il s'agissait du taux préférentiel plus 3 p. 100. La banque, elle, encaisse le taux préférentiel plus 1,7 p. 100, c'est ça?

M. Connell : C'est cela, 1,75 p. 100.

Le sénateur Di Nino : À part pour les premiers prêts que vous assurez à 85 p. 100, peut-on dire que les banques ne prêteraient pas cet argent à la plupart des emprunteurs potentiels à un taux aussi bas?

M. Connell : Excusez-moi, je ne comprends pas la question.

Le sénateur Di Nino : Eh bien, 1,7 p. 100 de plus que le taux préférentiel, c'est un taux très intéressant pour une petite entreprise, grâce à ce programme. Même si vous n'assurez que 10 p. 100 du prêt, l'avantage est important pour le milieu des petites entreprises.

M. Connell : Effectivement.

Le sénateur Di Nino : Il vaut probablement la peine qu'elles paient les frais d'administration.

M. Connell : C'est ce qu'elles font, car les 2 p. 100 sont payés par les petites entreprises. Certaines d'entre elles peuvent décider d'ajouter ce montant au prêt et de le financer en vertu du programme. Nous disons depuis des années que ce programme est avantageux pour les petites entreprises. L'un des grands objectifs du programme est de mettre en place des conditions qui leur permettront de prendre leur essor et d'être concurrentielles dans un monde de plus en plus compétitif.

Le sénateur Di Nino : Est-ce qu'en plus des statistiques que vous compilez au sujet des pertes occasionnées par ces prêts, vous avez eu la possibilité d'évaluer le programme afin de voir quel genre de retombées positives il a sur l'économie canadienne? Si oui, pouvez-vous nous en faire profiter?

M. Connell : Très certainement.

Le sénateur Callbeck a parlé de l'examen exhaustif que nous effectuons. Nous effectuons alors des évaluations complètes. C'est ce que nous sommes en train de faire. L'actuelle période de prêt arrive à terme à la fin de ce mois et le ministre de l'Industrie va devoir amorcer un examen du programme en vue d'en déposer le résultat devant les deux Chambres du Parlement d'ici la fin de 2009-2010. Vous verrez, dans ce rapport, ce qu'a été notre travail d'évaluation.

Le travail que nous avons effectué avant l'évaluation au sujet du programme nous a permis, comme je le disais, de constater un important effet graduel. Nous avons également examiné l'incidence de ces entreprises emprunteuses sur les emplois, les recettes et les recettes fiscales du gouvernement fédéral, et nous avons comparé ces résultats avec ceux que donnent des petites entreprises typiques n'ayant pas reçu ce genre de prêts. Nous avons notamment constaté des effets positifs sur le plan de l'emploi. Nous serons heureux de vous communiquer les anciennes évaluations de même que les résultats de l'examen complet à venir.

Le sénateur Di Nino : Merci. Ce pourrait être intéressant.

Je suis sûr que vous vous êtes réjoui de ce qui est annoncé dans le budget de 2009, soit une augmentation de 250 000 $ à 500 000 $ et l'application d'autres conditions dans certains cas. Vous avez fait une remarque qui m'amène à croire que nous devrions revoir le maximum que le programme établit pour les banques, surtout pour les deuxième et troisième prêts et pour les suivants. Les banques hésitent à cause des conditions qu'on leur impose ou elles ne se forcent pas beaucoup pour consentir des prêts et attirer des emprunteurs éventuels à cause du faible taux d'intérêt. Devrions- nous revoir cela? C'est une question qui relève de la politique, mais j'aimerais tout de même obtenir votre avis à ce sujet.

M. Connell : C'est effectivement une question qui relève de la politique. Je crois que ce serait un excellent sujet à prendre en considération dans l'examen complet.

Le sénateur Di Nino : Je l'apprécie. Merci.

Le président : Précisons une chose qu'a dite le sénateur Di Nino. Supposons que le prêteur consente un troisième prêt à une petite entreprise. La loi ne vous permet pas de garantir ce prêt à plus de 10 p. 100.

M. Connell : La disposition relative aux garanties stipule 85 p. 100, mais pour ce qui est de la responsabilité du ministre et des comptes des prêteurs, le niveau est de 85 p. 100 pour le premier prêt, de 50 p. 100 pour le deuxième et de 10 p. 100 pour les suivants. C'est dans la loi. Je serais heureux de vous montrer où.

Le président : Même si seulement 10 p. 100 sont garantis, est-ce que tout le montant doit être prêté au taux préférentiel plus 3 p. 100 ou au taux préférentiel plus 1,75 p. 100?

M. Connell : Tous les prêts doivent être consentis au taux préférentiel plus 3 p. 100.

Le président : La totalité du prêt?

M. Connell : C'est exact.

Le président : Même si, quand les choses tournent mal, l'institution ne reçoit que 10 p. 100.

M. Connell : Tout à fait.

Le président : C'est ce que veut dire le sénateur Di Nino. Alors, je suppose qu'on ne vous demande pas de garantir beaucoup de ces prêts.

M. Connell : Nous continuons de garantir quelque 10 000 prêts — environ 1 milliard de dollars — par an. Les banques vous diront que c'est en légère diminution. À la fin des années 1990, le portefeuille de prêts représentait quelque 1,3 milliard à 1,4 milliard de dollars, si je ne m'abuse. Les banques invoqueront la rentabilité du produit pour expliquer son déclin. Elles invoqueront aussi le fardeau administratif, les contraintes associées à l'utilisation du programme. Nous sommes constamment en recherche d'équilibre entre l'augmentation du volume de prêts en vertu du programme et notre obligation de rendre des comptes, y compris aux termes de la Loi sur l'administration financière. Vous verrez que, dans le budget de 2009, il est mentionné un règlement qui est en cours de parachèvement. Celui-ci, qui a été annoncé dans la Gazette du Canada le 7 février 2009, devrait contribuer à alléger le fardeau que représente le programme.

Par exemple, il nous est arrivé, dans le passé, de rejeter des demandes de remboursement parce que l'institution avait, par inadvertance, commis des erreurs, mais nous ne le faisons plus. De nouvelles dispositions vont régir l'évaluation des demandes de remboursement. Nous faisons des efforts, mais l'univers bancaire est un univers électronique. Au ministère de l'Industrie, pour ce programme en particulier, nous travaillons encore sur papier, y compris pour traiter les demandes de remboursement. D'après l'avis juridique que nous avons reçu, avant de régler une demande de remboursement, nous devons nous assurer que celle-ci est conforme aux conditions imposées par la Loi sur l'administration financière. Nous le faisons en nous assurant que la documentation soumise étaye le financement accordé. C'est dans cet univers que nous évoluons.

Le sénateur Di Nino : Je tiens à mentionner une chose pour mémoire qui devrait être utile : aujourd'hui, le taux directeur est de 1,5 p. 100.

M. Connell : Oui.

Le sénateur Di Nino : Quel est le taux préférentiel d'une banque commerciale?

M. Connell : Je crois qu'il est de 2 ou de 2,5 p. 100.

Le sénateur Di Nino : Retenons que c'est intéressant. En vertu de ce programme, pour une entreprise qui emprunte 250 000 $, et qui pourra en emprunter 500 000 une fois que le projet de loi de crédits aura été adopté, le taux d'intérêt est de 5 p. 100.

Le président : Les 500 000 $ sont-ils indiqués dans le projet de loi de crédits ou dans le budget principal?

M. Connell : L'augmentation du montant maximum du prêt est mentionnée dans le projet de loi de crédits.

Le sénateur Di Nino : J'ai essayé de faire mes devoirs.

Le président : J'ai mal compris. Il nous reste deux sénateurs qui n'ont pas encore eu l'occasion de poser des questions.

Le sénateur Nancy Ruth : J'étais heureuse que le sénateur Callbeck pose ses questions au sujet des femmes, des prêts et des capitaux. Je m'interroge au sujet de l'examen des demandes de prêts, qui ne relève pas de vous. Quand vous garantissez 85 p. 100 du premier prêt, le risque est beaucoup plus élevé et, pourtant vous n'avez pas de mécanisme pour examiner les demandes.

M. Connell : Non. Nous nous fions entièrement aux décisions de crédit prises par l'institution privée.

Le sénateur Nancy Ruth : Cela semble donner des résultats, sans quoi, elles ne pourraient pas revenir. Est-ce que ce sont les marchés qui déterminent leur réussite?

M. Connell : Pour ce qui est des résultats généraux du programme que nous avons décrit, ça semble fonctionner. Je ne pense pas qu'on ait analysé la performance des petits prêteurs en vertu du programme et qu'on ait cherché à déterminer la proportion de premiers prêts non remboursés, mais je ne pense pas que telle soit la situation.

Le sénateur Nancy Ruth : Il n'y a pas d'analyse.

Steve Watton, gestionnaire, Analyse économique et politique, Industrie Canada : Il y a une analyse financière. Les institutions financières sont censées exercer une diligence raisonnable avant d'accorder les prêts. Elles doivent respecter la loi et le règlement d'accompagnement. Quand une demande de remboursement nous est soumise, à Industrie Canada, nous passons ces dossiers à la loupe pour nous assurer que la loi et les règlements ont été respectés.

Le sénateur Nancy Ruth : Et si vous constatez que ça n'a pas été le cas, que se passe-t-il?

M. Watton : Nous modifions ou rejetons la demande de remboursement.

Le sénateur Nancy Ruth : Et quel pourcentage de demandes de remboursement est ainsi rejeté?

M. Watton : C'est un faible pourcentage, peut-être 3 à 5 p. 100. C'est relativement faible.

Le sénateur Nancy Ruth : Merci.

Le président : La prochaine personne à poser les questions est le vice-président du comité, le sénateur Gerstein, de Toronto.

Le sénateur Gerstein : Je vous félicite, monsieur Connell, pour ce programme que vous administrez et je vous félicite ainsi que vos collègues pour les réponses éloquentes que vous nous avez fournies.

Est-ce que les garanties que vous consentez aux institutions financières sont regroupées par institution? Elles ne sont pas données au coup par coup, n'est-ce pas? La garantie est-elle accordée pour tout le portefeuille de prêts de l'institution financière?

M. Connell : Oui. Dès qu'elle enregistre un prêt chez nous, celui-ci est porté au compte de l'institution. Au fur et à mesure que le volume de prêts augmente, nous déterminons où nous en sommes par rapport à la responsabilité maximale.

Le sénateur Gerstein : La responsabilité porte sur tout le portefeuille?

M. Connell : Oui.

Le sénateur Gerstein : C'est ce que je supposais.

Le président : Monsieur Connell, dans vos remarques liminaires, vous avez dit que vous êtes prêt à répondre à des questions au sujet des prêts et des pertes. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), nous avons remarqué un montant, et il y en a un autre, important, qui apparaît dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Pouvez-vous nous en parler brièvement? Est-ce extraordinaire? Le pourcentage de prêts inexécutés est-il en augmentation à cause de la crise économique?

M. Connell : Je vais me faire un plaisir de vous répondre. Ces projections ont nécessité l'application de méthodologies à propos desquelles M. Watton a plus d'expérience que moi. Il s'agit d'une projection constante relativement aux prêts qui peuvent avoir été accordés dans le passé, il y a quatre à dix ans. Le prêt arrivé à échéance n'a pas été remboursé et la créance est exigible tout de suite. C'est pour ça que c'est un processus délicat.

Dans ce cas particulier, deux grands facteurs ont favorisé l'augmentation des coûts en vertu du programme. Le premier était le comportement d'un des grands prêteurs. Nous ne disposons pas, dans notre modèle de prévision, d'une variable représentant un tel changement de comportement. Ce prêteur a décidé de prendre davantage de risques et d'appliquer le programme de façon novatrice. Nous avons constaté qu'environ 20 millions de dollars de l'augmentation des coûts étaient attribuables à ce prêteur. Je crois que celui-ci atteindra sa limite supérieure à la fin du présent exercice financier et nous plafonnerons ensuite les autres paiements qui lui seront faits. Il avait pris des risques beaucoup plus importants que les autres pour financer des entreprises débutantes, les améliorations locatives et le secteur des services alimentaires et de restauration. Nous savons déjà que ces trois variables placent un prêteur dans une zone à risque élevé. Il essayait donc de prendre des risques et d'appuyer les petites entreprises dans des secteurs d'activités correspondant par ailleurs aux objectifs et aux paramètres du programme, mais il a été confronté à un nombre croissant de prêts non remboursés pour lesquels il est également obligé de payer.

Le second facteur tenait au fait que nous avons modifié les variables du modèle en fonction de l'évolution de la situation économique, sachant que le nombre de prêts non remboursés serait supérieur. Une partie de l'augmentation apparaissant dans le budget supplémentaire est due à ces éléments.

Le président : Y a-t-il des questions?

Le sénateur De Bané : Excusez mon ignorance. À la page 148, il y a une inscription, « Fonds pour les paiements proposés à des prêteurs concernant des demandes de remboursement de prêts faites en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada », en face de laquelle on fait état d'une augmentation de près de 10 millions de dollars. À la ligne d'en-dessous, il y a une diminution de 800 000 $. Pourquoi ces deux inscriptions, l'une marquant une augmentation et l'autre une diminution, pour le même programme?

M. Connell : Nous avons trois programmes qui sont encore actifs à Industrie Canada. L'un d'eux découle de l'ancienne Loi sur les prêts aux petites entreprises qui a été remplacée en 1999. Cependant, nous avons encore dans nos livres des prêts qui avaient été accordés en vertu de ce programme. Le deuxième programme est celui dont nous parlons aujourd'hui et le troisième est un programme pilote de crédit-bail commercial qui a été interrompu il y a deux ans. C'est pour cela que vous verrez trois inscriptions relatives à tous ces prêts.

Le président : Excellente précision. Je suppose que, ces deux programmes n'existant plus, vous allez connaître une diminution progressive du nombre de demandes de remboursement qui vous sont adressées.

M. Connell : C'est exact.

Le président : Y a-t-il des questions? Comme personne ne lève la main, je remercie nos témoins, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et je les remercie pour leur travail au nom des petites entreprises canadiennes.

(La séance est levée.)

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