Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 3 - Témoignages du 10 mars 2009
OTTAWA, le mardi 10 mars 2009
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel est renvoyé le projet de loi C-10, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 janvier 2009 et mettant en œuvre des mesures fiscales connexes, se réunit aujourd'hui à 9 h 15 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, je déclare ouverte la présente séance des travaux du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Ce matin, nous entamons notre examen du projet de loi C-10, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 janvier 2009 et mettant en œuvre des mesures fiscales connexes, qui a été renvoyé au Sénat il y a cinq jours. Nous avons fait un travail rapide en deuxième lecture, et le projet de loi a été renvoyé à notre comité.
Nous sommes heureux d'accueillir l'honorable Jim Flaherty, ministre des Finances, et son secrétaire parlementaire, M. Ted Menzies. Le projet de loi C-10 a une incidence sur plusieurs ministères fédéraux. Il influe 42 lois. Pour cette raison, nous allons porter notre attention aujourd'hui sur les éléments du projet de loi qui se rapportent, directement ou indirectement, au ministère des Finances, plus particulièrement aux parties 1 à 6, inclusivement, de même qu'aux parties 8 et 9 du projet de loi.
[Français]
Si le Sénat l'autorise, il y aura une réunion du comité, demain après-midi. Les membres auront la chance de poser des questions aux autres ministères impliqués par le projet de loi, soit le Conseil du Trésor, Industrie Canada, Transport Canada, et cetera.
[Traduction]
Comme M. Flaherty doit vaquer à d'autres occupations aujourd'hui, il ne demeurera avec nous que jusqu'à 10 h 15 environ. Il a tout de même accepté de venir comparaître moyennant un court préavis. Nous sommes très chanceux de pouvoir accueillir M. Menzies et les responsables du ministère, qui demeureront avec nous pendant toute la réunion.
Je sais que nous avons tous plusieurs questions à poser. Je vous saurais gré de coopérer et de vous astreindre autant que possible à la concision, pour que tous les sénateurs puissent poser leurs questions.
Je vais tenir une liste des sénateurs qui souhaitent prendre part à la discussion. Il y a, monsieur le ministre, une question qui revient toujours en rapport avec ce projet de loi particulier. Comme je l'ai signalé, le projet de loi influe sur 42 lois différentes. J'espère que vous allez envisager la proposition formulée par plusieurs collègues au Sénat et ailleurs aussi : êtes-vous disposé à diviser le projet de loi en deux, de manière à dissocier le programme de relance et les autres aspects qui n'ont pas rapport avec le programme de relance. De cette façon-là, nous pourrions traiter rapidement du programme de relance lui-même, puis étudier les autres articles de manière secondaire. Nous reconnaissons tous l'importance du programme de relance et de l'idée d'adopter ces dispositions rapidement pour que la société en profite.
Monsieur le ministre, après ce court mot d'ouverture, je vous cède la parole.
L'honorable James M. Flaherty, C.P., député, ministre des Finances : Merci, monsieur le sénateur. J'apprécie l'occasion qui m'est offerte de témoigner devant les honorables sénateurs en vue de discuter du projet de loi dont il est question ici.
J'ai préparé quelques remarques, mais je ne parlerai pas pendant plus d'une dizaine de minutes. Je serai en Angleterre à nouveau jeudi pour une réunion des ministres des Finances du G-20. Je suis tout juste revenu jeudi de Washington, où j'ai rencontré les principaux conseillers économiques du président, y compris le secrétaire du Trésor. Il y a trois semaines de cela, j'assistais à une réunion des ministres des Finances du G-8 à Rome. Le premier ministre et les autres leaders du G-20, y compris le président américain d'alors, George Bush, s'étaient réunis en novembre à Washington. Ils se réuniront de nouveau les 1er et 2 avril à Londres.
Nous vivons une période extraordinaire; le cours normal des choses est suspendu. Le Fonds monétaire international et la Banque mondiale brossent un portrait très inquiétant de la situation économique mondiale. Le Canada n'est pas une île. Nous ne sommes pas immunisés contre le mal qui sévit. Je vous invite vitement à adopter le projet de loi sans délai et je veux vraiment dire sans délai. Je ne veux pas dire : allez profiter de votre congé de mars, puis revenez, à ce moment-là, penchez-vous sur le projet de loi. Les Canadiens ont droit à mieux. Je dis cela en pensant au contexte mondial.
Pour ce qui est de diviser le projet de loi, je ne souhaite pas qu'il soit divisé. Sénateur Day, vous vous souviendrez d'un projet de loi libéral qui remonte à 1995. Le projet de loi C-43, qui comportait des modifications de près de 20 lois différentes allant de la Loi de l'impôt sur le revenu à la Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines, en passant par la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur la Fondation Asie-Pacifique du Canada, la Loi sur les paiements de péréquation compensatoires supplémentaires à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et la Loi sur l'assurance-emploi. De nombreuses autres lois aussi étaient touchées. Votre comité a entériné les dispositions de ce projet de loi en deux jours sans apporter de modifications, et il n'y avait pas de crise à ce moment-là. Aujourd'hui, les Canadiens vivent une période de crise.
J'ai avec moi une copie de plus de 2 000 lettres et messages de courriel transmis par des Canadiens. Ce sont des messages qui portent sur l'assurance-emploi et la nécessité d'ajouter les cinq semaines prévues dans le projet de loi. Cette mesure peut entrer en vigueur dès maintenant. Elle peut entrer en vigueur avant que les membres de votre comité prennent leur congé de mars. Il s'agit de Canadiens qui ont perdu leur emploi et qui ont droit à cinq semaines supplémentaires d'assurance-emploi, selon le projet de loi, au moment où il sera adopté. C'est presque 2 000 $ par chômeur.
Je ne suis pas là aujourd'hui pour prendre part à des discussions théoriques. Le projet de loi dont il est question ici est prévu dans la loi d'exécution du budget. Le budget a été présenté le 27 janvier. La Chambre des communes en a promptement traité, avec le concours de l'opposition libérale. Le chef de l'opposition libérale l'a affirmé clairement : le projet de loi devrait être adopté rapidement, comme cela s'est fait à la Chambre des communes.
Comme vous l'avez fait remarquer, je suis accompagné de mon secrétaire parlementaire, Ted Menzies. Il m'a accompagné pendant les mois de décembre et de janvier, que j'ai passés à écouter les Canadiens. Nous n'avons pas pris de congé des Fêtes, si bien que nous avons été en mesure de produire le 27 janvier le budget le plus rapide de l'histoire canadienne, un des plus gros également.
Je vous invite vivement à adopter le projet de loi sans délai. Comme je l'ai dit, nous nous trouvons au milieu d'une récession mondiale synchronisée. Vendredi, nous avons vu les statistiques publiées sur l'emploi aux États-Unis pour février. Vendredi de cette semaine, nous allons prendre connaissance des statistiques canadiennes. Il est probable qu'elles ne soient pas encourageantes. Nous savons qu'il y a eu plus de 600 000 pertes d'emploi par mois depuis trois mois aux États-Unis. Le taux de chômage n'a jamais été aussi élevé en 25 ans aux États-Unis d'Amérique. Depuis 12 mois, cinq millions d'Américains sont devenus chômeurs. La réalité économique de notre plus grand partenaire commercial est de nature à faire réfléchir.
Au Canada, nous entamons la période de récession dans une position relativement solide, mais nous nous trouvons dans la perspective d'une année très difficile en 2009. Notre économie intérieure va se détériorer. Elle se détériore en ce moment même, aujourd'hui. L'économie canadienne était en récession durant le dernier trimestre de 2008, comme vous le savez. Elle est en récession en ce moment même, et elle va probablement continuer à se détériorer, ce qui me pousse encore à vous dire, mesdames et messieurs les sénateurs : ne tergiversez pas. Il est impératif, pour le bien des familles et des entreprises du Canada, que nous adoptions sans tarder ce projet de loi.
Nous pouvons nous attendre à ce que les importations et exportations diminuent, à ce que des secteurs de l'industrie s'affaiblissent et à ce que les pertes d'emploi au Canada continuent d'augmenter en nombre. Les bilans de l'emploi qui seront publiés à la fin de la semaine nous le confirmeront encore.
[Français]
Il est clair que les défis d'aujourd'hui nécessitent des mesures extraordinaires et de l'action. Le Plan d'action économique, qui est énoncé dans le budget de 2009, décrit la réponse extraordinaire du gouvernement. Il dresse un plan visant à stimuler et à protéger l'économie du Canada. C'est un plan grâce auquel nous sortirons assurément de la récession. Nous le ferons dans la même position de force à partir de laquelle nous y sommes entrés. Le Parlement doit maintenant réagir en conséquence en adoptant ce projet de loi.
Le projet de loi C-10 met en œuvre les principales mesures de ce plan d'action. Des mesures qui mettent des Canadiens à l'abri de la tempête économique qui fait rage actuellement.
[Traduction]
Le plan ne permettra pas de sauver chaque emploi ni de régler d'un seul coup les problèmes de l'économie mondiale, mais il comporte des mesures concrètes qui permettront de protéger les personnes les plus durement touchées et qui aideront à créer et à conserver des emplois aujourd'hui et demain.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous le dis avec respect, ce projet de loi revêt une importance capitale pour le Canada. Pour que les mesures qu'il comporte soient le plus efficace possible, il doit être mis en œuvre au plus tôt. C'est pourquoi il faut que le Parlement agisse et adopte ce projet de loi sans délai.
L'an dernier, le Parlement a mis plus de 100 jours, trois mois environ, à adopter la loi d'exécution du budget de 2008 : nous n'avons pas ce luxe cette année. Comme je l'ai fait remarquer, le Parlement est saisi du projet de loi depuis le 6 février. Les parlementaires ont eu plus d'un mois pour le lire, l'examiner, en discuter. Les élus à la Chambre des communes ont adopté le projet de loi avec une majorité écrasante; par conséquent, j'invite vivement le Sénat à agir sans délai de son côté.
À ceux qui recommanderaient de reporter le moment de l'adoption du projet de loi et de notre plan d'action économique au Sénat, je rappellerai que nous avons tenu les consultations prébudgétaires les plus complètes de l'histoire en décembre et en janvier. Ces consultations étaient ouvertes à tous les Canadiens. C'était le moment indiqué pour faire valoir des observations, et les Canadiens de toutes les régions ont pu livrer sans réserve leurs points de vue sur la question. Ce moment-là est terminé. Maintenant, nous devons agir.
Nous vivons actuellement une récession mondiale. Les Canadiens ressentent les effets de cette récession mondiale. C'est ce qui est le plus important. Comme je le dis, nous pouvons tenir un débat théorique autour de la table ou à la Chambre des communes, mais la question n'est pas théorique pour les gens qui n'ont pas été payés par le gouvernement, qui vont perdre leur emploi ou qui ont déjà perdu leur emploi. Ce n'est pas une question théorique pour leur famille. Ce projet de loi leur vient en aide.
Ils ne peuvent attendre des semaines, des mois ou une année complète pour qu'on réagisse à la situation. Nous devons mettre en place des mesures le plus rapidement possible.
[Français]
Je voudrais présenter certaines mesures qu'on trouve dans notre Plan d'action économique mis en œuvre dans le projet de loi C-10, des mesures vitales pour stimuler l'économie du Canada et des mesures qui devraient être adoptées rapidement.
[Traduction]
Le projet de loi C-10 comporte diverses mesures d'allégement fiscal. Ce sont des mesures d'allégement importantes qui stimuleront l'économie. Qui éviteront également à 265 000 Canadiens à faible revenu de devoir verser de l'impôt.
Parmi les mesures d'allégement fiscal en question, citons les suivantes : augmenter de 1 000 $ le montant du crédit accordé en raison de l'âge aux personnes âgées; porter à 25 000 $ le montant maximal pouvant être retiré dans le cadre du Régime d'accession à la propriété, au profit des gens qui achètent une maison pour la première fois; prolonger le crédit d'impôt pour l'exploration minière; porter de 400 000 $ à 500 000 $ le montant donnant droit aux taux d'impôt sur le revenu de 11 p. 100 applicable aux petites entreprises créatrices d'emplois; majorer le montant personnel de base que tous les Canadiens peuvent gagner avant de devoir payer l'impôt fédéral et majorer la limite supérieure des deux premières fourchettes d'imposition du revenu, pour permettre aux Canadiens de conserver une plus grande part de leur argent avant d'arriver au seuil où s'applique un taux d'imposition relativement plus élevé.
[Français]
Le projet de loi C-10 améliorerait également l'accès au financement et renforcerait notre système financier. Nous reconnaissons tout l'impact de la récession mondiale sur les entreprises canadiennes, notamment en ce qui concerne l'accès au crédit. Ces derniers mois, nous avons entendu très clairement que les institutions financières canadiennes se sont montrées moins portées à consentir des prêts aux familles et aux entreprises qui ont pourtant un bon dossier de crédit.
Cela a aggravé davantage la situation économique qui était déjà difficile. Pour lutter contre cela, nous avons annoncé dans le budget de 2009 des mesures visant à soutenir l'accès au crédit pour les Canadiens et les entreprises canadiennes. Si elles ont accès au crédit, les familles canadiennes pourront faire des achats et ainsi relancer l'économie. Les entreprises pourront acheter de l'équipement, investir dans leurs activités, créer des emplois et croître.
[Traduction]
C'est le projet de loi C-10 qui donne corps à bon nombre des mesures citées. Par exemple, le projet de loi propose de permettre à Exportation et Développement Canada, EDC, et à la Banque de développement du Canada, la BDC, d'accorder un financement accru aux entreprises canadiennes. En décembre et en janvier, les Canadiens nous ont répété maintes et maintes fois, à M. Menzies et à moi, que la toute première question en jeu est celle de l'accès au financement, de l'accès au crédit. Dans ce budget, nous allons donc de l'avant en proposant un cadre de financement extraordinaire comportant un crédit équivalant à 200 milliards de dollars.
Nos propres sociétés d'État fédérales, EDC et la BDC, figurent parmi les principaux participants à l'exercice. Depuis un certain temps, je travaille en étroite collaboration avec les présidents de ces deux organismes pour m'assurer qu'ils jouent bien le rôle important que nous souhaitons qu'ils jouent, soit d'aider les Canadiens et les entreprises du Canada, et particulièrement les petites et moyennes entreprises qui devraient survivre à cette récession dans la mesure où ils ou elles ont accès à un crédit adéquat.
De même, le projet de loi C-10 prévoit près de 6 milliards de dollars pour des projets variables allant de l'infrastructure aux soins de santé, en passant par l'adaptation des collectivités et le logement.
[Français]
Le plan comprend près de quatre milliards de dollars d'investissements pour goudronner les routes, améliorer nos universités et nos collèges, réparer les égouts et les ponts. Ce sont des investissements qui auraient été nécessaires de toute façon, mais qui contribueront à créer des emplois dès maintenant.
[Traduction]
Le projet de loi C-10 vient également en aide aux Canadiens les plus durement touchés par la récession. Pour deux années, il prolonge de cinq semaines toutes les prestations d'assurance-emploi régulières et porte la durée maximale de la période de prestations de 45 à 50 semaines. Cela est important. Je fais remarquer que cette mesure urgente de soutien ne peut aller de l'avant si le Sénat n'adopte pas le projet de loi C-10 et ne permet pas qu'il reçoive la sanction royale.
Je tiens à souligner l'importance de cette mesure-là. En parlant du ralentissement économique qui a cours en ce moment, nous nous perdons souvent dans les statistiques. Cependant, ce qui importe vraiment, c'est la réalité que reflètent les statistiques en question. Ce sont les Canadiens ordinaires de nos provinces, de nos collectivités, qui triment dur et respectent les règles pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille, et qui sont frappés par certaines des conséquences de la récession mondiale actuelle, qui n'a pas commencé au Canada, mais qui se répercute au Canada.
Certains Canadiens perdent maintenant leur emploi du fait de problèmes connus en dehors de leur pays, de problèmes qui échappent à leur volonté. Au Parlement du Canada, nous devrions être prêts à leur venir en aide, dès maintenant.
Dans de nombreux cas, ils éprouvent de la difficulté à trouver un nouvel emploi. Ce soir, ils seront installés à leur table de cuisine à se poser des questions difficiles, questions qui n'ont pas de réponses faciles. Les cinq semaines supplémentaires ne relèvent pas d'un exercice théorique. De jour en jour, ce sera du pain sur la table, de la nourriture pour un grand nombre de Canadiens.
Comme tous les députés, je reçois des appels téléphoniques et des messages de courriel de Canadiens qui veulent désespérément savoir à quel moment cette disposition-là va entrer en vigueur. J'ai apporté un échantillon de quelque 2 000 lettres reçues. Ce ne sont pas des lettres types; ce sont des lettres que nous ont envoyées des Canadiens à propos de la situation particulière qu'ils vivent.
Je ne vais pas donner les noms, mais je vous ferai part de certains des appels à l'aide qui ont été lancés : une dame qui a été mise à pied en Ontario et qui s'inquiète « à en devenir malade »; un homme en Colombie-Britannique qui sera peut-être « contraint de quitter le pays » si la mesure n'est pas adoptée bientôt; et un chômeur qui devra peut-être vendre ses biens pour « payer le loyer et faire l'épicerie » si la mesure est reportée. Du point de vue de ces gens-là, ce n'est pas un exercice parlementaire. C'est la vie quotidienne qui se manifeste. Ces gens-là ne se soucient guère des arguments invoqués pour étudier encore le texte et en reporter l'adoption, qu'il s'agisse de procédures ou de manœuvres sectaires. Pour eux, les conséquences d'un retard sont trop graves.
[Français]
Ne serait-ce que pour aider les Canadiens qui ont désespérément besoin de ces cinq semaines supplémentaires d'assurance-emploi, je demande aux sénateurs de mettre de côté leur esprit partisan et de permettre l'adoption de ce projet de loi et de le faire cette semaine. Maintenant n'est pas le moment de faire de la petite politique comme d'habitude, il s'agit d'un des projets de loi les plus urgents duquel le Parlement ait jamais été saisi.
[Traduction]
À la Chambre des communes, nous avons été témoins d'une importante coopération entre les partis, non seulement à la Chambre elle-même, mais aussi au Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Par une majorité écrasante, les membres du gouvernement et de l'opposition officielle ont saisi la gravité de la situation, collaboré, mis de côté l'esprit sectaire et appuyé massivement le projet de loi — et cela, sans modification ni retard excessif. Je demande simplement au Sénat de faire de même.
[Français]
J'invite maintenant les membres du comité à poser des questions.
[Traduction]
Le président : Je crois qu'un grand nombre de mes collègues auront des questions à poser à propos des divers aspects du projet de loi, y compris l'équité salariale, la Loi sur la protection des eaux navigables, la Loi sur la concurrence, le régime des valeurs mobilières et Air Canada. Voulez-vous que nous posions des questions sur ces éléments particuliers, ou êtes-vous prêt à les dissocier du reste du projet de loi, pour que nous puissions nous attaquer immédiatement au programme de relance?
M. Flaherty : Non, sénateur, vous présumez que le programme de relance est dissociable; ce n'est pas le cas.
Le président : Poursuivons donc. Mesdames et messieurs les sénateurs, nous nous penchons sur le projet de loi dans son intégralité. Il a fallu plus de cinq semaines à la Chambre des communes pour y arriver; commençons donc.
Le sénateur Mitchell : Je suis frappé par le fait que le gouvernement en place arrive seulement à ses fins au moyen d'astuces. Je suis frappé par le fait que l'une des premières observations du ministre soit fondamentalement trompeuse et qu'elle sert néanmoins d'assise à un de ces arguments en faveur du projet de loi.
Le ministre affirme que nous devons adopter immédiatement les dispositions relatives à l'assurance-emploi car les cinq semaines supplémentaires permettront d'aider les gens dès maintenant. Non, elles ne le feront pas. Elles aideront les gens dans 45 semaines, puisque les semaines supplémentaires sont ajoutées à la fin de la période.
Les dispositions relatives à l'équité salariale nous font voir clairement que le gouvernement en place arrive seulement à imposer ses desseins au moyen d'astuces. En réalité, les dispositions relatives à l'équité salariale n'ont pas besoin de figurer dans ce projet de loi, elles ne devraient pas y figurer. Ce sont des dispositions qui ne sont absolument pas urgentes.
Pour défendre vos modifications relatives à l'équité salariale, vous dites que les femmes qui ne peuvent se tourner vers la Commission des droits de la personne en la matière disposent d'une autre option; elles peuvent recourir au processus de négociation collective. Pourquoi les gens auraient-ils confiance au processus de négociation collective à un moment où le gouvernement fixe une limite à ce qui peut être négocié? Quelques jours à peine après la conclusion d'une convention collective dans le secteur public à l'automne, dans sa mise à jour financière ratée, le premier ministre a essayé de limiter les salaires — il essaie encore de le faire — et d'interdire les grèves. Pourquoi les gens se fieraient-ils de quelque façon que ce soit au processus de négociation collective comme solution de repli pour défendre leurs revendications en ce qui concerne l'équité salariale?
M. Flaherty : Si vous me permettez d'aborder la question de l'équité salariale, je ferai tous les efforts nécessaires pour présenter une optique impartiale. Au Manitoba et en Ontario, les gouvernements, qui ne sont pas conservateurs, ont traité de cette question de façon semblable. Je le sais puisque j'ai été ministre des Finances en Ontario il y a huit ou neuf ans. C'est une méthode qui fonctionne.
Convient-il que la question de l'équité salariale s'inscrive dans le processus de négociation collective? À notre avis, oui. La méthode a fonctionné au Manitoba et en Ontario, et elle fonctionne beaucoup plus rapidement pour les gens touchés. La démarche ne prend pas 10 ou 15 ans, comme la démarche fédérale a pu le prendre, dans le passé.
Il importe que les sénateurs disposent de renseignements exacts sur les conséquences du projet de loi pour le régime d'assurance-emploi. Si vous le permettez, je demanderai à M. Giroux de parler de cette question-là.
Yves Giroux, directeur, Politique sociale, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Sénateur, vous avez affirmé que les cinq semaines s'appliqueraient seulement au terme des 45 semaines. Elles s'appliqueraient à toutes les demandes actives à compter du jour où la loi d'exécution du budget reçoit la sanction royale. De fait, elles s'appliqueraient à toutes les demandes actives quelques jours avant que le projet de loi ne reçoive la sanction royale. Elles profiteraient à tous les chômeurs, suivant le moment où le projet reçoit la sanction royale.
Le sénateur Mitchell : La plupart des gens admissibles à l'assurance-emploi perdront probablement leur emploi au cours des prochains mois, avec la tendance à la baisse de l'activité.
Ma deuxième question porte sur la négociation collective telle qu'elle est abordée dans le projet de loi. Disons que, pour que se concrétise l'équité salariale dans le secteur public, un groupe donné doit obtenir une augmentation de salaire de 10 p. 100. Cela relève de 1,5 p. 100 environ la limite imposée à la convention collective. Pour que soit respectée cette limite de 1,5 p. 100 applicable à l'ensemble des employés de l'unité, faut-il que le salaire de certains employés soit augmenté de façon moindre, voire réduit?
M. Flaherty : Sénateur Mitchell, cela dépend du fruit de la négociation collective entre les délégués et le gouvernement. Je ne peux faire cette prédiction. Cela nous ramène à la raison pour laquelle nous ne pouvons diviser le projet de loi. Je peux dire qu'il existe un lien évident entre le fait de limiter la croissance des salaires, la question de l'équité salariale et le fait pour la fonction publique, y compris les députés et sénateurs, de limiter elle-même les augmentations de salaire. C'est là une forme de retenue qui convient tout à fait à un moment où de nombreux Canadiens envisagent non pas de modérer leur augmentation de salaire, mais plutôt de conserver leur salaire. C'est pourquoi j'affirme qu'on ne peut dissocier cette partie-là du projet de loi de l'autre.
Le sénateur Mitchell : C'est une contradiction. J'imagine que les femmes plaidant en faveur de l'équité salariale seraient relativement sous-payées et que, par conséquent, elles ne disposeraient pas des moyens nécessaires pour présenter leur cause devant la Commission des droits de la personne ou le Conseil des relations du travail. Comment pouvez-vous justifier d'imposer une amende de 50 000 $ à un syndicat qui leur viendrait en aide? Pénaliseriez-vous le syndicat qui décide de venir en aide à des travailleurs non syndiqués pour que ces derniers puissent faire valoir leur cause devant le Conseil des relations du travail?
M. Flaherty : Nous n'avons pas l'intention de pénaliser quiconque. Notre intention, c'est de continuer à traiter promptement de cette question importante, celle de l'équité salariale. À coup sûr, vous ne préconisez pas le maintien d'un système qui est une merveille d'inefficacité. De fait, le système actuel convient mieux à l'employeur qu'à l'employé, étant donné que les conflits s'éternisent. Si c'est ce que vous préconisez, bon, c'est très bien, mais nous croyons avoir trouvé une meilleure solution.
Le sénateur Mitchell : Il a fallu aux femmes des dizaines et des dizaines d'années et il a fallu aux Noirs des centaines d'années pour obtenir un traitement égal au sens plein du terme ou pour obtenir le droit de vote. À de nombreux égards, ils n'ont toujours pas droit à un traitement égal, alors : 10 années ne me semblent pas trop longues devant une démarche où les femmes ne pourront être en mesure d'agir efficacement.
Ma dernière question porte sur le déficit. Le gouvernement a fait valoir qu'il saura éliminer le déficit d'ici quatre ans. Pourquoi les gens croyaient-ils à cette prédiction de la part d'un gouvernement qui s'est trompé de façon monumentale tout juste l'automne dernier en prédisant qu'il n'y aurait pas de déficit; qu'il n'y avait pas de récession; et que l'économie était solide? Pourquoi croirions-nous que le gouvernement est en mesure de prédire que, d'ici quatre ans il n'y aura plus de déficit en ayant raison?
M. Flaherty : Sénateur, j'aurais aimé avoir une boule de cristal aussi limpide que la vôtre à cette époque. Personne, je dis : personne, pas un seul économiste, pas un seul, pas un seul sénateur, n'a prédit la récession mondiale, sénateur.
Maintenant, nous vivons une récession mondiale. Le phénomène touche le Canada. C'est d'aujourd'hui que nous parlons, pas d'il y a un an. Pas de 1995, époque à laquelle le comité a adopté la loi budgétaire omnibus du Parti libéral en deux jours sans la modifier. Nous vivons aujourd'hui une situation qui est nettement plus grave.
Je ne me prendrai pas au piège de débattre ici avec vous du moment, en octobre ou en novembre ou en décembre, où les économistes ont commencé à prendre conscience du fait que le Canada entamait une récession. Différentes personnes ont vu cela venir à différents moments.
La question qui se pose est la suivante : qu'est-ce qui arrive aux familles canadiennes et qu'est-ce que nous pouvons faire pour aider? Vous avez devant les yeux le projet de loi que vous allez adopter cette semaine, j'espère. N'allez pas en congé sans avoir d'abord réglé la question.
Le sénateur Eggleton : Monsieur le ministre, si vous voulez qu'on adopte un programme de relance cette semaine, je n'y vois pas de grandes difficultés. La difficulté que je vois, c'est tout le bagage dont vous avez affublé le projet de loi C-10; tout y passe. De fait, la plupart des éléments du projet de loi n'ont rien à voir avec le programme de relance; néanmoins, vous vous attendez à ce que nous imposions cela en pratiquant ce coup de force. Eh bien, il y a une responsabilité qui nous revient ici, un travail de diligence raisonnable. Nous pouvons bien éliminer tous les congés et travailler sans cesse pour adopter cela rapidement, mais vous avez mis dans ce projet de loi tout un bagage qui n'a pas forcément à faire partie d'un programme de relance. J'arrive à comprendre pourquoi vous avez travaillé pendant le congé des Fêtes : dans votre déclaration économique de l'automne, vous disiez que tout était rose et que nous allions avoir quatre budgets excédentaires durant les années à venir. Pendant la campagne électorale, le premier ministre a déclaré que, s'il devait y avoir un ralentissement de l'économie, cela se serait déjà produit, et qu'il n'y aurait pas de déficit.
Vous vous êtes trompé à ce moment-là, alors qu'est-ce qui nous pousserait à croire que vous pourriez avoir raison maintenant? Nous allons examiner le projet de loi de façon assez rapide. N'allez pas soulever les actes des gouvernements précédents. Concentrons-nous plutôt sur ce que votre gouvernement va faire. Les gouvernements précédents peuvent accepter une part du blâme aussi, mais concentrons-nous sur le chemin devant nous et sur la façon de tirer les gens des présentes difficultés économiques.
Je veux parler de l'assurance-emploi. Vous avez parlé du fait d'ajouter cinq semaines à la période de prestations, mais qu'advient-il des gens qui n'ont pas droit au régime d'assurance-emploi au départ? La statistique varie selon le lieu géographique dont il est question, mais environ 40 p. 100 des Canadiens ont le droit aux prestations, alors que la très grande majorité des gens qui versent des cotisations au régime d'assurance-emploi ne reçoivent pas de prestations. En Ontario, d'où nous venons, la situation est encore pire. Je parierais que les gens sont nombreux à vous envoyer des courriels pour dire que les cinq semaines, c'est bien beau, mais ça n'a pas d'importance lorsqu'on n'est pas admissible aux prestations au départ. Les gens souffrent, et le taux de chômage augmente. Pourquoi ne pas élargir les critères d'admissibilité et éliminer le critère géographique? Que le travailleur au chômage se trouve à Oshawa ou ailleurs au Canada, la douleur demeure la même. Pourquoi ne pas apporter au régime d'assurance-emploi des améliorations pour soutenir les gens durant la période difficile que nous traversons?
M. Flaherty : Sénateur, je suis encouragé d'entendre dire que vous allez travailler la semaine prochaine; que votre comité travaillera la semaine prochaine; que votre comité s'est engagé à étudier ce projet de loi comme il se doit, à continuer à travailler sans prendre de congé la semaine prochaine. Cela est important pour les Canadiens.
Quant à la question des deux premières semaines ou de l'ajout de cinq semaines, la question a été débattue. La réalité, c'est que le nombre de Canadiens qui perdent leur emploi en trouvent un autre rapidement, le temps que quelques semaines s'écoulent, selon l'endroit où ils vivent au pays. Au gouvernement, nous avons décidé qu'il était plus important d'ajouter du temps à la fin de la période plutôt qu'au début, et car ce serait un plus grand bienfait social pour les Canadiens, particulièrement du fait que ça donnerait plus de temps pour se recycler.
Vous avez mentionné 40 p. 100, statistique qu'il faut éclaircir pour qu'on ait une idée plus complète du système.
M. Giroux : Cette statistique-là est souvent citée, mais elle est trompeuse, car elle compte les gens qui n'ont jamais versé de cotisations au régime d'assurance-emploi. Par exemple, certaines personnes n'ont jamais travaillé, elles sont à la recherche de leur premier emploi. D'autres encore n'ont pas travaillé durant l'année qui vient de s'écouler; par conséquent, elles n'ont pas cotisé au régime. Certaines personnes ont démissionné sans motif valable. Elles ne sont donc pas admissibles au régime. Il y a des gens qui sont travailleurs indépendants et qui n'ont jamais cotisé au régime d'assurance-emploi; ils ne sont pas admissibles. Il faut cotiser au régime d'assurance-emploi pour y avoir droit.
Le sénateur Eggleton : Vous allez permettre que tous ces gens-là tombent entre les mailles du filet pour n'avoir pas un nombre suffisant de semaines accumulées. Ils vont souffrir de la terrible économie qu'il y a en ce moment. Vous dites qu'il est urgent de mettre tout cela en branle, mais il y a des gens qui souffrent, et vous trouvez des excuses pour dire pourquoi le gouvernement ne vient pas en aide à des gens qui en ont désespérément besoin.
M. Flaherty : Monsieur le sénateur, le fonctionnaire vous expose les faits pour expliquer le fonctionnement du système. Ce n'est pas un régime d'assistance sociale; c'est un régime d'assurance.
Le sénateur Eggleton : Qui ne fonctionne pas pour tous ceux qui cotisent.
M. Flaherty : Vous avez déjà été maire d'une ville et vous êtes au fait des régimes provinciaux d'assistance sociale. Il s'agit ici d'un régime d'assurance-emploi dont le fonctionnaire ne vous a donné que les paramètres.
Le sénateur Eggleton : Vous connaissez un régime où la plupart des gens qui cotisent n'en tirent rien?
M. Flaherty : Pardon, sénateur.
Le sénateur Eggleton : C'est bien le cas. C'est le cas en Ontario, et c'est le cas dans la ville d'où je viens.
M. Flaherty : Sénateur, vous venez d'entendre dire que ce n'est pas le cas.
Le sénateur Eggleton : Dites cela aux gens qui souffrent.
M. Giroux : Si vous voulez écouter la dernière partie de mes observations, sénateur, j'allais dire que, parmi les personnes qui cotisent au régime d'assurance-emploi, plus de 80 p. 100 reçoivent des prestations. La statistique donnée, les 40 p. 100, comptent de nombreuses personnes qui n'ont jamais cotisé au régime et qui ne sont visiblement pas admissibles.
Le sénateur Eggleton : Il y a aussi le montant que vous versez aux gens, qui représente 55 p. 100 des gains moyens accumulés au cours des 26 semaines précédentes, jusqu'à un maximum de 447 $. C'est une grande diminution pour nombre des personnes en question. Pourquoi ne pas accroître l'allocation de ceux qui ont droit à l'assurance-emploi?
M. Flaherty : Ce sont des décisions qui relèvent de la politique gouvernementale. Ce que nous avons entendu — sénateur, vous n'y étiez pas —, c'est qu'il était plus important de donner du temps aux gens. Cela tient beaucoup au fait que nous avons au Canada des industries comme l'industrie forestière et l'industrie de l'automobile, entre autres, qui subissent une importante transformation. Certains des travailleurs de ces industries-là devront se recycler en vue d'occuper un emploi dans d'autres industries et plus l'assurance-emploi leur donne de temps pour cela, mieux ils se porteront.
Le sénateur Eggleton : Allez-vous investir plus d'argent dans le recyclage?
M. Flaherty : Oui, nous le faisons déjà. C'est dans le budget.
Le sénateur Eggleton : Nous allons voir ce que ça donne.
Le sénateur Ringuette : Je suis heureuse de savoir que vous avez reçu des lettres des Canadiens et que vous y prêtez attention. Avec votre permission, je vais vous apporter certaines des lettres que j'ai reçues moi-même, en espérant qu'elles auront droit à la même attention.
Ma première question porte sur une dépense de 25 millions de dollars. Lorsque les fonctionnaires sont venus comparaître devant notre comité, je leur ai demandé de trouver dans votre plan budgétaire et dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2009-2010 le nouveau programme à l'intention des artistes étrangers, doté d'un budget de plus de 25 millions de dollars. Pouvez-vous me dire où il se trouve? Il ne figure pas dans votre Plan d'action économique ni encore dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2009-2010.
M. Flaherty : Il se trouve dans le budget. S'il ne figure pas dans la première loi budgétaire, il se trouvera dans la deuxième. Comme vous le savez, nous adoptons tous les ans deux lois budgétaires.
À la page 175 du budget, il y a : les Prix du Canada pour les arts et la créativité. Les prix en question visent à souligner le travail des meilleurs artistes dans le monde et aussi des artistes canadiens. Le fonds proposé dans le budget s'apparente au fonds que le gouvernement et le Parlement ont choisi de remettre l'an dernier à la fondation Gairdner, qui présente les prix Canada-Gairdner pour la recherche médicale. Cela comprend des prix remis à des Canadiens qui ont obtenu plus tard le prix Nobel. Nous devrions souligner l'excellence au Canada et sur la scène internationale. Nous évoluons dans une économie mondiale où les gens peuvent briller et créer un niveau d'excellence international, ce que nous devrions souligner.
Le sénateur Ringuette : C'est drôle de vous entendre dire cela : l'an dernier, vous coupiez les vivres aux artistes canadiens et, maintenant vous avez un programme de 25 millions de dollars visant à reconnaître le travail d'artistes étrangers.
Ma deuxième question porte sur une réunion que nous avons eue il y a trois semaines avec des responsables de Transports Canada concernant les dépenses d'infrastructure. À ce moment-là, je leur ai demandé de soumettre à notre comité une liste de projets, de dépenses et d'emplacements auxquels les fonds avaient été consacrés. La réunion a eu lieu il y a trois semaines, mais nous n'avons toujours pas reçu l'information.
Monsieur le ministre, si vous éprouvez pareillement des problèmes à obtenir des renseignements du ministère, je crois que vous allez éprouver beaucoup de problèmes à administrer la relance budgétaire. Pouvez-vous demander aux responsables de l'administration des divers fonds d'infrastructure de nous fournir ces renseignements-là?
Il est difficile pour nous de nous acquitter de notre tâche lorsque vous demandez tout cet argent — c'est sept milliards de dollars en infrastructures —, alors que nous n'arrivons pas à obtenir les renseignements voulus.
M. Flaherty : Je ne suis pas sûr de savoir de quels renseignements vous parlez. Cherchez-vous à obtenir des renseignements sur les dépenses passées?
Le sénateur Ringuette : Oui, j'ai posé cette question-là à propos d'un article paru dans le journal où il était dit que 75 p. 100 des fonds d'infrastructure avaient été dépensés dans des circonscriptions fédérales remportées par les conservateurs. Si tel est le cas, nous tenons à le savoir. Vous misez beaucoup sur les dépenses et les programmes d'infrastructure dans votre plan de relance économique. Par contre, nous n'arrivons pas à obtenir les renseignements nécessaires sur le financement qui a été approuvé pour les divers programmes d'infrastructure. J'espère que vous allez faire les démarches nécessaires pour obtenir dès que possible les renseignements voulus pour les membres de notre comité.
M. Flaherty : Plus vous précisez votre demande et signalez de quelle période il s'agit, mieux ce sera. Tout de même, je suis sûr que les renseignements en question peuvent être fournis par Infrastructure Canada.
Si vous le permettez, je vous dirai que ce n'est pas là l'essentiel du projet de loi. Le projet de loi est là pour mettre de l'avant des dépenses visant à stimuler notre économie. Il comporte plus de six milliards de dollars, ce qui est inhabituel pour un projet de loi budgétaire. Comme vous le savez, il est habituellement question de mesures fiscales et non pas de dépenses dans un projet de loi budgétaire. Or, celui-là comporte les deux, et il y a encore les trois milliards de dollars du crédit 35 du Conseil du Trésor dans le Budget principal des dépenses. Cela revêt une importance capitale. Ce sont des dépenses supplémentaires. Nous nous sommes engagés à adopter cette mesure-là à la rencontre du G-20. Nos partenaires du G-20 font tous de même; cela comprend la Chine, le Japon et le Royaume-Uni. Nous travaillons ensemble à stimuler l'économie, parmi les partenaires commerciaux. C'est une situation mondiale qui revêt une importance capitale en ce sens-là. Je vous inviterais à envisager le contexte mondial et à ne pas envisager l'information en étant animée d'un esprit de clocher.
Le sénateur Ringuette : Je ne pratique pas l'esprit de clocher. Je crois que vous êtes très agressif, mais sans raison. Je demande d'obtenir des renseignements, des renseignements qu'il est raisonnable pour un membre du Comité sénatorial des finances de demander. Vous nous demandez d'approuver cela en accéléré. Donnez-nous donc les renseignements que nous avons demandés.
Ma troisième question a trait à la Loi sur la protection des eaux navigables. Si vous le permettez, je vous proposerai le scénario qui suit. Nous avons affaire à une situation où notre voisin du Sud n'accueille pas très bien ce qu'on qualifie de « pétrole sale », et je sais que c'est un problème. Puis, il y a une personne très importante qui nous rend visite. Des préoccupations sont soulevées au sujet du « pétrole sale ». Si le Canada pouvait fournir un pourcentage relativement plus élevé d'énergie propre par le pipeline du Mackenzie, nos voisins du Sud accepteraient beaucoup mieux la chose, et il serait possible, à ce moment-là, de conclure accessoirement une entente sur la mobilité de la main-d'œuvre entre le Canada et les États-Unis.
Il y a une question à propos des trois milliards de dollars supplémentaires, et c'est que personne ne sait à quoi ils doivent servir. Maintenant, on nous demande d'accorder à un ministre une autorité totale et sans réserve en ce qui concerne les eaux navigables, l'élimination des droits autochtones et, probablement, une évaluation environnementale d'envergure pour les projets en question. Que pensez-vous de ce scénario, monsieur le ministre?
M. Flaherty : Je m'intéresse à son objectif. Il y a énormément de chevauchements dans le domaine des évaluations environnementales. Nous sommes tous convaincus que les évaluations environnementales doivent être effectuées conjointement par les provinces et le gouvernement fédéral.
Ce projet de loi réduira les chevauchements de manière radicale. Il est soutenu par les provinces et, assurément, par le gouvernement fédéral. Dans les faits, nous disposons de la Loi sur la protection des eaux navigables, une loi ébauchée dans les années 1880, et en vertu de laquelle le même traitement est accordé à un cours d'eau pratiquement asséché et au détroit de Northumberland.
Nous devons agir de façon rationnelle à cet égard et affecter les ressources aux situations environnementales qui revêtent une importance particulière pour les Canadiens. C'est précisément pour cette raison que ce projet de loi a été conçu.
Je vais dire un mot à propos du processus. Aucune disposition de ce projet de loi n'accordera à quelque ministre que ce soit la possibilité de dépenser l'argent au petit bonheur la chance. Au cours des dernières semaines, la fonction publique fédérale a déployé d'énormes efforts pour bien réagir devant la crise à laquelle le Canada et les Canadiens sont en butte et pour agir de manière responsable. J'ai été témoin de cela.
Au Canada, notre fonction publique est solide. Le Conseil du Trésor, en particulier, a travaillé très fort pour mettre en place un processus qui contribuera à régler les problèmes plus rapidement et de manière responsable. Pourquoi faire cela? Pour que l'argent puisse être dépensé en avril, en mai et en juin. Il s'agit de la saison de la construction, du moins le début de cette saison. C'est à ce moment-là que nous devons agir pour aider les Canadiens.
Le sénateur Ringuette : Êtes-vous en train de me dire que les enjeux sur lesquels je viens d'attirer votre attention n'ont rien à voir avec le pipeline du Mackenzie?
M. Flaherty : Ils n'ont rien à voir avec le pipeline du Mackenzie en ce qui concerne le budget. Le pipeline du Mackenzie est un projet important pour notre pays, mais le budget n'en parle pas.
Le sénateur Ringuette : Merci.
Le sénateur Di Nino : Monsieur le ministre, permettez-moi de vous féliciter pour la déclaration éloquente et convaincante que vous avez faite au début de votre discours. Je ne suis pas tout à fait certain que toutes les personnes ici présentes comprennent que le monde fait face à une situation sans précédent et extrêmement grave qui n'épargnera pas le Canada. J'estime qu'il est important, comme l'a dit le sénateur Eggleton, que nous nous adressions à la population pour lui expliquer la raison d'être de ce projet de loi.
Si je comprends bien, le problème que pose ce projet de loi réside dans le fait que son adoption contribuera à réduire les inconvénients subis par les Canadiens. Les dispositions et les mesures que vous avez inscrites dans le projet de loi d'exécution du budget sont relativement normales, comme vous l'avez dit à propos du projet de loi C-43. Je pense que ce projet de loi contenait une mesure concernant les changements environnementaux, par exemple. Les gouvernements doivent parfois avoir la sagesse d'agir ainsi.
J'aimerais que vous nous indiquiez comment la Loi sur la protection des eaux navigables et la Loi sur la concurrence nous permettront de dépenser certaines sommes qui figurent dans ce projet de loi et dans d'autres projets de loi budgétaires, et comment elles contribueront à créer le genre d'environnement qui permettra aux entreprises de devenir plus efficientes, plus efficaces et plus concurrentielles, de manière à aider les Canadiens à surmonter la crise. Je crois que mes collègues sont passés à côté de cette importante question.
M. Flaherty : Merci, sénateur. Plus tôt, j'ai fait référence au projet de loi C-43 et j'ai dit qu'il datait de 1995. En fait, il est beaucoup plus récent que cela : il date de 2005. Ce projet de loi omnibus présenté par le gouvernement précédent, a été adopté sans amendement en deux jours par votre comité, à un moment où le pays n'était pas en crise économique.
Le budget de 2009 prévoit des dépenses de 37,6 millions de dollars pour appuyer les évaluations environnementales, la coordination de la réglementation, la recherche scientifique et les consultations auprès des Autochtones qui seront effectuées dans le cadre du projet gazier du Mackenzie. Je devais le mentionner, car j'ai dit que le budget ne prévoyait aucune somme pour ce projet, mais il prévoit des sommes pour les évaluations environnementales qui y sont liées. Je devais le mentionner par souci d'exhaustivité.
En ce qui concerne les enjeux environnementaux liés à la Loi sur la protection des eaux navigables, j'ai rencontré les ministres des Finances des provinces à Saskatoon, en décembre. Je dois dire que le degré de collaboration entre les provinces est encourageant. Un degré de collaboration semblable a également pu être observé au cours de la rencontre entre le premier ministre et les premiers ministres provinciaux qui s'est tenue à Ottawa, à la mi-janvier. Les provinces et les territoires sont tout à fait conscients du fait que le temps presse et qu'il est essentiel non seulement que le gouvernement donne l'exemple en présentant hâtivement et avant les autres son budget — ce que nous avons fait —, en prévoyant un déficit considérable et des mesures importantes pour stimuler l'économie, mais également de mettre tout cela en œuvre de manière concrète. Après avoir examiné les budgets qui ont été déposés par les provinces, nous nous attendons à ce que chacune d'entre elles augmente ses dépenses, de manière à ce qu'une proportion de 3,2 p. 100 du PIB du Canada soit consacrée au plan de relance du Canada au cours des deux premières années. La Colombie-Britannique a déjà pris des mesures en ce sens, et le Québec et l'Ontario feront de même au cours du mois. Dans le cadre de l'entente conclue par le G-20, l'objectif s'élève à 2 p. 100. Ainsi, nous allons au-delà des engagements que nous avons pris à l'échelle internationale.
Le processus est important. Nous devons veiller à ce que l'argent produise des résultats pour les Canadiens. À cet égard, l'un des obstacles est le chevauchement des évaluations environnementales. En effet, il faut que le gouvernement — fédéral ou provincial, selon l'instance qui agit en premier — procède à une évaluation d'une durée de six à neuf mois, après quoi tout ça s'arrête de nouveau pendant que l'autre gouvernement procède à son évaluation.
Cela n'ajoute aucune valeur, cela n'aide pas les Canadiens et cela n'améliore pas la protection de l'environnement. Cela entraîne des retards importants, et nous nous penchons actuellement sur ce problème avec l'appui des provinces et des territoires.
Le sénateur Di Nino : La loi dont nous parlons a été adoptée en 1887. Elle est plus vieille que vous et moi combinés, monsieur le ministre.
M. Flaherty : Il faudrait que je vérifie votre calcul.
Le sénateur Di Nino : En tout cas, presque aussi vieille. Si je comprends bien, si aucune modification n'est apportée à la loi, quelques obstacles empêcheront l'engagement des fonds, particulièrement le financement d'un certain nombre de projets d'infrastructure qui seraient prêts à être mis en œuvre. Cela aurait une incidence sur le volet environnemental et sur d'autres volets. Il s'agirait d'un obstacle. Ai-je bien compris?
M. Flaherty : Tout à fait. Les Canadiens doivent savoir que les évaluations environnementales seront effectuées. Simplement, nous ferons en sorte d'éliminer les chevauchements.
Le sénateur Di Nino : La Loi sur la concurrence est une autre loi dont la nécessité a été remise en question. Si je comprends bien, on propose un certain nombre de dispositions qui amélioreront la capacité concurrentielle et l'efficience des entreprises, ce qui signifie que nous pourrons agir plus rapidement pour tenter de venir à bout de certains des problèmes économiques auxquels nous faisons face. En vertu de ces dispositions, les entreprises disposeront d'outils supplémentaires et d'un environnement plus propice à la concurrence et aux affaires.
M. Flaherty : C'est exact. Les dispositions de la Loi sur la concurrence qui figurent dans le projet de loi sont fondées principalement sur le travail effectué par Red Wilson et son comité. M. Wilson et son comité sont généralement considérés comme des chefs de file dans leur domaine, et ils fournissent des conseils d'experts au gouvernement du Canada.
Certains milieux ont critiqué notre budget, faisant valoir que nous proposions des mesures à courte vue, sans vision à long terme. Les modifications de la Loi sur la concurrence contiennent des mesures à moyen et à long terme, comme nous l'ont recommandé M. Wilson et son comité. Il est important non seulement d'agir à moyen terme pour stimuler l'économie et aider les Canadiens qui perdent leur emploi, mais également de bâtir pour l'avenir. C'est ce que nous faisons avec les dispositions de la Loi sur la concurrence, qui visent à créer davantage de concurrence et d'emplois, avec les dispositions relatives aux services à large bande contenus dans le budget et avec les dispositions relatives aux dossiers de santé électroniques de l'Inforoute. Il s'agit d'éléments budgétaires qui créent des capacités, et nous pouvons tous les mettre en œuvre au cours d'une période de récession, de manière à ce que le Canada puisse sortir plus rapidement et plus fort que jamais de cette période difficile, une fois que les mesures de stimulation monétaires et fiscales porteront leurs fruits.
Le sénateur Murray : Cela prend du culot pour venir ici et nous faire la leçon à propos du bon moment pour agir, après que votre gouvernement a perdu deux mois dans des histoires de prorogation et pour se sortir du pétrin dans lequel il s'était lui-même placé avec son énoncé budgétaire de novembre. Quoi qu'il en soit, cela est du passé.
Vos arguments de fond en ce qui a trait à l'équité salariale, à la Loi sur la protection des eaux navigables et à la Loi sur la concurrence ont suscité mon intérêt. Il s'agit d'arguments de fond. J'ignore quelle serait ma position si je devais voter séparément sur chacune de ces propositions. Il s'agit d'arguments importants qui méritent d'être entendus, mais il faut également que les arguments contraires soient entendus.
Je n'ai rien contre le fait que vous attiriez l'attention sur les recommandations du comité de Red Wilson, mais nous sommes en démocratie parlementaire. Quel est le rôle du Parlement? Quel est le rôle du public? Ces questions sont importantes, mais j'oserais dire qu'il n'est pas nécessaire que l'argent soit disponible le 1er avril, mais qu'il est nécessaire que les mesures de stimulation soient mises en œuvre le 1er avril.
À ce sujet, monsieur le président, si j'étais membre du comité — je ne le suis pas, non pas parce qu'on m'en a empêché, mais parce que je l'ai choisi — je déposerais une motion immédiatement après le témoignage du ministre pour proposer que nous procédions sur-le-champ à un examen article par article du projet de loi.
J'ai demandé à nos experts en matière de procédure d'ébaucher les motions qui nous permettraient d'adopter ce matin les mesures de stimulation, de les présenter cet après-midi au Sénat et de les déposer à la Chambre des communes pour qu'elles fassent l'objet d'un débat et reçoivent la sanction royale. J'ai également ébauché des projets de loi distincts visant la Loi sur la protection des eaux navigables, la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public, la Loi sur Investissement Canada et la Loi sur la concurrence. Ces projets de loi pourraient être présentés par le gouvernement au moment approprié, et nous pourrions en débattre. Ils sont prêts à être présentés.
Monsieur le président, je ne suis pas en position de présenter ces motions, mais si quiconque veut le faire, je leur remettrai les documents écrits.
Monsieur le ministre, j'ai une question à ajouter aux observations que je viens tout juste de faire. Est-ce que le conseil consultatif sur l'économie que vous avez mis sur pied, dirigé par Carole Taylor, a produit un rapport écrit? Est-il accessible au public? Je ne parviens pas à le trouver sur votre site Web.
M. Flaherty : Non, le conseil consultatif sur l'économie n'a produit aucun rapport. Nous avons tenu une série de rencontres. J'ai assisté à chacune d'entre elles, dans diverses régions du pays. Je remercie Mme Taylor pour le travail qu'elle accomplit, et je remercie les membres du comité. Ils ont exercé une importante influence sur ce plan d'action économique de très grande envergure, et nous continuons à nous rencontrer. Nous avons eu une réunion depuis le dépôt du budget, et nous en tiendrons une autre au cours du mois. Il s'agit d'un groupe très solide de Canadiens qui donnent de leur temps, et je leur en suis reconnaissant.
Le sénateur Murray : De toute évidence, ils ont présenté des recommandations.
M. Flaherty : Nous avons discuté. Certains points ont fait l'unanimité, d'autres non. Il fallait s'y attendre.
Le sénateur Murray : Quelqu'un a pris des notes.
M. Flaherty : Aucun rapport n'a été rédigé.
Le sénateur Murray : Quelqu'un a-t-il pris des notes?
M. Flaherty : Il se peut que certains membres du conseil aient pris des notes. Cela ne regarde qu'eux.
Le sénateur Murray : Nous tenterons, au moyen de la Loi sur l'accès à l'information, d'obtenir les notes du ministère. La création de ce comité a été annoncée avec tambours et trompettes, et ses membres sont des gens sérieux qui ont une bonne réputation. Je ne pense pas que leurs conseils devraient demeurer confidentiels.
M. Flaherty : Vous pouvez leur demander de vous communiquer leurs opinions, monsieur le sénateur.
Le sénateur Murray : Je demanderai au ministère de fournir les documents.
M. Flaherty : Monsieur le sénateur, en ce qui concerne les autres observations que vous avez faites, je tiens à dire qu'il ne s'agit pas d'un plan fragmentaire. Il s'agit d'un plan d'action économique pour le Canada. La motion de voies et moyens a été approuvée par la Chambre des communes, c'est-à-dire les représentants élus des Canadiens. J'ose affirmer que la population canadienne s'attend à ce que ce plan soit mis en œuvre, conformément aux engagements que le Canada a pris à l'échelle internationale à titre de membre du G-20.
Je ne suis pas d'accord pour dire que nous avons perdu deux mois. Ce n'est jamais une perte de temps que de mener une consultation de grande ampleur, la plus grande consultation prébudgétaire de l'histoire de notre pays. Nous avons consulté les Canadiens de tous les coins du pays. Je ne considère pas cela comme une perte de temps.
La Chambre des communes a approuvé ce projet de loi et le public a participé à des consultations de très grande envergure.
Le sénateur Gerstein : Monsieur le ministre, nous faisons partie d'un système économique mondial et nous faisons face à une récession mondiale. Nous ne sommes pas isolés du reste du monde, et nous devons prendre conscience du fait qu'en économie, chaque phénomène en entraîne un autre. Tout est interrelié.
Souhaitez-vous faire d'autres commentaires quant à la nécessité d'adopter immédiatement ce projet de loi?
M. Flaherty : Merci, monsieur le sénateur. Permettez-moi de vous adresser mes compliments pour votre cravate, étant donné que nous fêterons la St. Patrick la semaine prochaine.
Le sénateur Gerstein : Je voulais que vous vous sentiez comme à la maison.
M. Flaherty : Permettez-moi de revenir sur les discussions internationales à ce sujet. Des discussions sérieuses ont été entreprises au début d'octobre 2008, lorsque les ministres du G-8 se sont rencontrés à Washington. Il s'agissait d'une fin de semaine très importante. Au cours d'une des rencontres du vendredi après-midi, nous avons décidé d'abandonner le scénario. Habituellement, ce genre de communiqué est rédigé à l'avance, mais nous avons laissé tomber ce qui était prévu, et les ministres — de même que les représentants des banques centrales — ont exprimé sans détours leurs préoccupations à propos de ce qui était en train de se passer.
Cela s'est traduit, cet après-midi-là, par l'élaboration d'un plan en cinq points qui a été présenté le lendemain au FMI, aux ministres du G-20 et au conseil des ministres des Finances des Amériques. Tous ont approuvé le plan. Cette fin de semaine a été remplie d'émotions, mais elle a conduit à la prise de mesures importantes partout dans le monde, particulièrement dans les pays représentés par nos collègues du G-20, pour élaborer les plans de relance économique et stimuler l'économie mondiale, comme des commerçants.
Le protectionnisme soulève des préoccupations, que je dois soulever parce qu'il est impossible d'assister à des forums internationaux sans que certains membres n'invoquent la tentation de prendre des mesures protectionnistes. Avec ce projet de loi, nous faisons le contraire. Nous éliminons certains tarifs, ce qui indique non seulement que le Canada s'oppose au protectionnisme, mais également qu'il est disposé à en faire encore plus, c'est-à-dire supprimer davantage de tarifs pour accroître les échanges internationaux.
La croissance des marchés émergents et la poursuite de nos échanges commerciaux sont nécessaires pour que nous puissions sortir de cette récession mondiale. Nous devons tirer des leçons de la crise des années 1930 — en effet, l'histoire nous a appris que le protectionnisme est un cercle vicieux qui peut nous entraîner dans une situation encore plus désastreuse.
Le sénateur Gerstein : Je pourrais ajouter que les membres du Parti conservateur qui font partie de notre comité sont prêts à dormir ici et à se consacrer au travail qui nous attend. Sans aucun doute, je suis aussi enchanté que vous d'entendre le sénateur Eggleton affirmer que les membres du Parti libéral sont prêts eux aussi.
Le président : Il ne sera pas nécessaire de dormir ici. Monsieur le ministre, il est 10 h 20. Vous avez indiqué que vous deviez assister à une autre réunion, mais que M. Menzies resterait ici pour répondre aux questions. Si jamais quelques questions rendaient votre présence nécessaire, je suis certain que vous serez disponible à court préavis pour venir y répondre.
M. Flaherty : Sans aucun doute, sénateur. Si vous me demandez de revenir demain ou après-demain, je serai heureux de le faire, si cela est possible. De toute évidence, j'ai d'autres obligations à remplir dans le cadre de mon travail, mais le plus important, c'est que le projet de loi obtienne la sanction royale.
Le président : Monsieur le ministre, vous êtes conscient du fait que notre comité ne peut se réunir que deux fois par semaine, à raison de deux heures à chaque occasion. Autrement, nous devons obtenir l'autorisation de l'ensemble du Sénat. Nous avons pris en note vos commentaires, et nous les présenterons au Sénat pour demander l'autorisation de nous réunir de manière extraordinaire. Jusqu'à maintenant, cette autorisation ne nous a pas été accordée. Nous estimons avoir au moins 40 heures de travaux préliminaires à effectuer avec les témoins à propos des milliers et des milliers de lettres que nous avons reçues sur ces divers aspects.
Le sénateur Neufeld : J'ai écouté ce qui s'est dit autour de la table. Je n'ai jamais joué un rôle dans un budget du gouvernement fédéral, mais j'ai participé à environ 17 budgets provinciaux. Chaque fois que le budget provincial est déposé, cela a une certaine incidence sur les lois de la province. Il est tout à fait normal qu'il en soit ainsi.
Cela me dépasse que vous ayez seulement pu penser qu'il fallait aller de l'avant uniquement en ce qui concerne le plan de relance, et mettre de côté le reste du projet de loi. Laissez-moi vous dire que la Loi sur la protection des eaux navigables n'a pratiquement pas été modifiée depuis 1876 environ. À ce moment-là, la Colombie-Britannique était à peine une province. Depuis ce temps, nous avons dénombré plus de 300 000 cours d'eau et rivières. La province est très différente aujourd'hui de ce qu'elle était à l'époque. Nous devons passer à l'action et utiliser les sommes prévues pour les infrastructures pour stimuler l'emploi dans la province et dans chaque province et territoire du Canada.
Je crois fermement que ce plan de relance est nécessaire et qu'il doit être mis en œuvre rapidement. D'après ce que je lis dans les journaux et ce que j'entends du président des États-Unis, notre plus important partenaire commercial, je crois comprendre que l'économie mondiale traverse une période extrêmement difficile. Ceux qui ne sont pas au courant de cela n'ont pas écouté ni lu les nouvelles. Au Canada, nous devons nous pencher sur ces problèmes dans les plus brefs délais. Je comprends parfaitement que nous avons la responsabilité de répondre aux questions. Je n'ai aucun problème avec cela, mais ce n'est pas le temps de jouer à de petits jeux. Nous avons parfois le temps de le faire, mais à ce moment-ci, nous devons aller de l'avant.
Monsieur Menzies, pouvez-vous donner quelques explications supplémentaires à propos des allégements fiscaux pour les entreprises et les particuliers, et à propos des modifications relatives aux tranches d'imposition et de leur incidence sur les particuliers? J'ai toujours été un partisan de la réduction des impôts des particuliers et des entreprises pour stimuler l'économie pendant les périodes de prospérité. J'ai donc du mal à comprendre pourquoi nous ne le ferions pas lorsque nous traversons des temps plus difficiles. Les Canadiens sont mieux placés que le gouvernement fédéral pour décider de quelle manière ces sommes devraient être utilisées.
J'aimerais que vous nous donniez des explications en ce qui concerne les allégements fiscaux, et que vous nous indiquiez en quoi la Loi sur la protection des eaux navigables freine tous les types de projets. Aujourd'hui, en Colombie-Britannique, nous pourrions entreprendre des projets d'une valeur d'un peu moins de deux milliards de dollars si des mesures efficaces étaient prises en ce qui a trait à cette loi et à la loi sur l'évaluation environnementale. Pour poursuivre dans le même ordre d'idées, je suis au courant d'un montant supplémentaire de 125 milliards de dollars en Colombie-Britannique. Je suis certain que la situation est relativement semblable dans votre province et partout au Canada.
Peut-être pourriez-vous nous donner des explications à propos des allégements fiscaux et de la façon dont ceux-ci contribueront à l'économie. En outre, j'aimerais que vous nous donniez des exemples de la manière dont la Loi sur la protection des eaux navigables entrave la croissance au Canada et comment elle l'a fait bien avant l'actuel ralentissement, qui nous a obligés à nous pencher sérieusement sur ces questions.
Ted Menzies, secrétaire parlementaire du ministre des Finances : Sénateur Neufeld, d'après le libellé de votre question, il est évident que vous constituez une véritable mine de connaissances, et que vous contribuez grandement à nos discussions. Le Sénat en tire le plus grand profit. Nous avons l'occasion d'utiliser les connaissances que les sénateurs ont acquises à l'échelon provincial. Bienvenue au Sénat.
Je suis heureux de vous parler des répercussions fiscales et de nos assises économiques, dont nous traitons habituellement dans le cadre d'un projet de loi budgétaire. On nous a beaucoup critiqués pour ne pas avoir prévu l'ampleur de la présente crise économique, mais je dois rappeler à tous que, dans l'énoncé économique présenté par le ministre des Finances à l'automne 2007, nous avons reconnu que l'avenir nous réservait des difficultés. Aussi avons-nous réduit considérablement les impôts et continué à payer la dette. Nous avons réduit la dette de 37 milliards de dollars. Par conséquent, le Canada est dans une position enviable, où il peut se permettre de présenter des budgets déficitaires, qui pourront être remboursés à court terme.
D'après vos commentaires, je crois comprendre que vous et moi nous nous entendons pour dire que les Canadiens sont mieux placés pour gérer leur propre argent, si nous leur donnons l'occasion de le faire. C'est ce que nous avons fait dans le cadre de l'énoncé économique de 2007, et c'est ce que nous continuons à faire. Nous avons réduit les impôts des Canadiens. Je tente de me souvenir des chiffres exacts. Je crois que nous avons rayé le nom de 690 000 personnes du rôle d'imposition en augmentant le taux de base d'exemption personnelle. Ces personnes ont à présent plus d'argent dans leurs poches, qu'ils peuvent dépenser à leur guise pour contribuer à stimuler l'économie.
Nous avons réduit les impôts des entreprises. L'an dernier, nous avons élevé à 400 000 $ le montant des revenus admissibles au taux d'imposition fédérale des petites entreprises. Nous l'avons fait passer à 500 000 $ dans le cadre du dernier budget. Le taux d'imposition de ces entreprises s'élèvera à 11 p. 100. En collaboration avec les provinces, nous tentons d'équilibrer la moyenne partout au pays. Nous constatons que les provinces ont pris des mesures en ce sens dans le cadre de leurs budgets subséquents. Nous tentons d'en arriver à un taux d'imposition global de 25 p. 100, ce qui nous placera dans une position enviable par rapport au reste du monde.
Il est très important que le Canada conserve sa capacité d'attirer les entreprises. Nous serons en mesure de le faire si nous abaissons le taux d'imposition global des entreprises au pays. Par conséquent, il est très important de réduire les impôts.
Quant au deuxième volet de votre question, qui porte sur les eaux navigables, je crois comprendre qu'une audience distincte sera tenue à ce sujet. M. Osbaldeston, du Programme de protection des eaux navigables, vous fournira tous les détails concernant les modifications nécessaires et celles que nous proposons en ce qui a trait à la Loi sur la protection des eaux navigables. Nous améliorons cette loi, qui est plus que dépassée. Elle date de 1882, et il n'y avait pas beaucoup de voitures à cette époque. Dans ce temps-là, partout au pays, les gens se déplaçaient en bateau.
Nous sommes au XXIe siècle, et l'environnement a complètement changé. À présent, les eaux sont utilisées pour le transport des marchandises et à des fins récréatives. Nous allons améliorer cela. Dans les nouvelles mesures législatives, nous recommandons que des lumières soient installées sur les quais installés sur une rivière de manière à ce que les personnes qui font du canot ne les heurtent pas pendant la nuit. De telles lumières n'existaient pas en 1882. Les modifications proposées sont simples.
Laissez-moi vous donner un exemple. Dans ma circonscription se trouve un parc d'engraissement de 25 000 têtes de bétail. En 2005, au cours d'une inondation, un ponceau a été endommagé. Il a fallu attendre huit mois environ avant qu'il ne soit remplacé, car en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables, il était impossible de le faire sans qu'une étude complète ne soit menée quant aux répercussions qu'aurait le remplacement du ponceau sur le canotage sur un cours d'eau intermittent. L'éleveur du parc d'engraissement devait faire environ 40 kilomètres de route chaque jour pour transporter à peu près huit charges de 40 tonnes de grains parce qu'il ne pouvait pas faire sa randonnée habituelle de 10 kilomètres. Il devait attendre que l'évaluation soit effectuée.
Nous tentons d'installer un pont au-dessus de la rivière Mosquito Creek. Il s'agit d'un très petit affluent dans le bassin de la rivière Oldman. La municipalité voulait refaire le revêtement du pont. Ce projet a été autorisé le 2 octobre, mais c'était sans compter la Loi sur la protection des eaux navigables. À moins qu'il y ait eu de nouveaux développements la semaine dernière, nous attendons toujours l'autorisation de procéder à un simple réasphaltage du pont.
Il s'agit de choses que j'observe tous les jours. Nous ne tentons pas de court-circuiter la loi. Il y aura toujours des évaluations environnementales. Seulement, nous apportons des améliorations à une vieille loi pour la mettre en phase avec le XXIe siècle.
Le président : J'aimerais vous demander de répondre aux questions le plus brièvement possible. Vous avez pris dix minutes, et le sénateur Neufeld en a pris huit. Nous allons maintenant passer à une question supplémentaire.
Le sénateur Stratton : J'invoque le Règlement. Vous avez indiqué que, à titre de président, vous deviez obtenir la permission du Sénat pour prolonger la durée de la réunion du comité.
Le président : Oui.
Le sénateur Stratton : Cela a été fait vendredi dernier. J'ai le courriel sous les yeux. Je voulais vérifier pour en être certain. Je vous demanderais de vérifier auprès de Heather Lank, greffière principale de la Direction des comités, qui a demandé l'autorisation. En ce qui nous concerne, j'ai indiqué, le vendredi 6 mars à environ 13 h, que nous étions d'accord pour le faire. Vous devriez faire une petite vérification. J'ai conservé les courriels envoyés à cette date par les membres du comité, et qui concernent votre intention de faire siéger notre comité mercredi.
Le président : Mon greffier m'a indiqué — et c'est sur cette information qui était fondée la déclaration que j'ai faite plus tôt — que l'approbation des whips avait été reçue. Vous êtes l'un des whips.
Le sénateur Stratton : C'est tout ce dont vous avez besoin.
Le président : Nous devons obtenir l'approbation de l'ensemble du Sénat dans le cadre de la séance.
Le sénateur Stratton : Bonne chance. Vous avez la mienne.
Le président : Je tente de tirer au clair la déclaration que j'ai faite plus tôt. Comprenez-vous maintenant?
Le sénateur Stratton : Si vous voulez que nous examinions sérieusement ce projet de loi, ne croyez-vous pas qu'il serait avantageux de prolonger la séance non seulement jusqu'à mercredi, mais également au-delà, et que vous présidiez pendant les séances du Sénat cette semaine pour vous assurer que les témoins appropriés soient entendus? Comme vous l'avez dit, il y a plus de 40 témoins à entendre. Pourquoi ne voudriez-vous pas demander la permission de prolonger la séance sur toute la semaine?
Le président : Non seulement toute la semaine, mais pour les 10 prochaines semaines. C'est notre intention.
Le sénateur Stratton : Merci beaucoup.
Le président : Merci. Nous en avons terminé avec ce rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas poser une question supplémentaire dans le cas d'un rappel au Règlement.
J'aimerais que nous poursuivions avec les questions qui ont été posées. Il y a deux points qui, selon moi, doivent être élucidés pour les fins du compte rendu. Monsieur Menzies, vous avez mentionné l'énoncé économique de 2007. Vouliez-vous bien parler de l'énoncé économique de 2007, et non de celui de 2008?
M. Menzies : Oui.
Le président : Très bien. Passons au deuxième point. Nous n'avons pas eu le temps de tirer cela au clair lorsque le ministre était parmi nous — il a retardé le budget. Le sénateur Neufeld a fait valoir que le budget devait être traité comme un ensemble de mesures législatives. Le ministre a soutenu que deux projets de loi de mise en œuvre du budget pourraient découler du budget. Il y a également les travaux de crédits. Avant la fin du mois, notre comité doit examiner deux projets de loi de crédits découlant du budget.
M. Menzies : Pour l'instant, il n'y aura qu'un seul projet de loi de mise en œuvre du budget à examiner. Il a été inclus dans la première loi d'exécution du budget parce qu'il est nécessaire que les mesures de stimulation qu'il contient soient présentées au Parlement. Je n'ai pas besoin de vous expliquer tout cela — habituellement, il y a deux lois d'exécution du budget.
Le président : Je voulais simplement souligner que nous n'examinons pas, en ce moment, le budget dans son ensemble. Nous devons nous pencher sur un projet de loi en particulier, en l'occurrence le projet de loi C-10.
M. Menzies : Il aurait peut-être dû retarder le projet de loi. Le budget est une chose, le projet de loi en est une autre.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Neufeld : Monsieur Menzies, pouvez-vous confirmer que l'opposition a voté en faveur du projet de loi C-10 à la Chambre des communes? Pouvez-vous confirmer que l'opposition a convenu que ce projet de loi devait être adopté, de manière à débloquer des fonds et à commencer à nous mettre à l'ouvrage?
Certaines personnes semblent trouver cela drôle. Pour ma part, je ne trouve pas cela drôle puisque je pense que bien des gens s'attendent à ce que nous prenions les mesures qui s'imposent. Ils sont tout à fait favorables à cela, du moins d'après ce que j'ai entendu du chef de l'opposition et, de fait, d'après ce que j'ai lu dans le hansard. Je ne devrais pas dire qu'ils sont « tout à fait favorables à cela » — ils ont quelques réserves, mais ils savent qu'à l'heure actuelle, la meilleure décision à prendre pour les Canadiens, c'est d'aller de l'avant sans plus tergiverser.
Je suis porté à croire que c'est probablement ce qu'ils diraient. Êtes-vous d'accord avec moi?
M. Menzies : Tout à fait, sénateur Neufeld. Je vais tenter d'être bref, monsieur le président. Excusez-moi de m'être laissé emporter comme un politicien.
Le président : Pendant que vous réfléchissez à votre réponse brève, j'aimerais demander à tous les sénateurs de veiller à ce que leurs interventions à l'étape de la deuxième et de la troisième lecture respectent les règles relatives à la deuxième et à la troisième lecture des projets de loi au Sénat. Nous sommes ici pour interroger des témoins.
M. Menzies : Le chef de l'opposition officielle a déclaré publiquement que le Parti libéral ne proposerait aucun amendement. Pour lui attribuer tout le mérite qui lui revient, je souligne que le chef de l'opposition officielle et la plupart des membres de son parti ont reconnu qu'il était important de passer à l'action. Je rends hommage à John McCallum, le critique de l'opposition en matière de finances. J'ai discuté très régulièrement avec lui. En fait, l'autre jour, je lui ai dit que j'avais passé plus de temps avec lui en janvier et en février qu'avec mon épouse. Je tiens toutefois à souligner que cela ne devrait pas figurer dans le compte rendu.
M. McCallum comprend cela. Il est économiste. Il comprend cela, et notre collaboration a donc été fructueuse. Il a émis certaines des critiques, et il m'a dit : « Ted, je ne suis pas complètement d'accord avec toi sur ce point, mais je conviens que cela doit être fait. » Nous devons le féliciter d'en être arrivé là, et le chef de son parti mérite également des félicitations.
Le sénateur Nancy Ruth : Certaines personnes ont affirmé que la plupart des réductions d'impôt accordées aux particuliers n'ont profité qu'aux 10 p. 100 de Canadiens qui touchent un revenu annuel supérieur à 106 000 $. En fait, cela m'a surprise. Je dois admettre que cette réduction d'impôt a effectivement profité aux Canadiens de cette tranche de revenu. Cependant, je suis véritablement impressionnée par le nombre de mesures qui auront une incidence sur les personnes défavorisées, ou celles qui le deviendront. Je pense notamment à des mesures comme le Programme de protection des salariés, qui permettra aux gens de toucher les indemnités de départ qui leur sont dues, et aux mesures en matière de logement, qu'il s'agisse de logement social, de logement pour les personnes handicapées, de logement dans le Nord ou d'autres choses du genre. Il y en a toute une liste. Je crois que le gouvernement a très bien agi à cet égard. Je suis enchantée par ces mesures, de même que par l'accroissement des avantages fiscaux.
Toutefois, j'aimerais poser une question à propos des sommes prévus pour les infrastructures. Les collèges et les universités recevront un milliard de dollars pour rénover leurs installations ou en construire de nouvelles. Je crois comprendre que les collèges et les universités sont satisfaits de ces sommes, mais que le milieu de la recherche a fait savoir qu'il estimait que le gouvernement n'en faisait pas assez.
Je me demandais s'il vous était possible d'établir un lien entre les deux. En d'autres termes, quelle incidence aura la construction de nouvelles résidences pour les étudiants et les chercheurs sur l'avenir de la recherche au Canada et sur d'autres éléments budgétaires qui s'adressent à eux?
M. Menzies : Merci, sénateur. En effet, pour revenir sur votre premier commentaire à propos des mesures favorables à l'égard des personnes à faible revenu, nous avons doublé la Prestation fiscale sur le revenu de travail mise en place dans le cadre du budget de 2008. Cette prestation a été très utile pour aider ces personnes à échapper au « piège de l'aide sociale », si je peux m'exprimer ainsi.
À Calgary, nous avons pris des mesures majeures à cet égard. Dans cette ville, de nombreuses personnes touchaient le salaire minimum. En fait, le tiers des personnes qui vivaient dans un refuge pour sans-abri en particulier occupaient effectivement un emploi. Le tiers des personnes qui s'y trouvaient occupaient un emploi, mais n'avaient pas les moyens de rembourser leur hypothèque ou de payer leur loyer.
La Prestation fiscale pour le revenu de travail les aide à le faire; elle comble le manque à gagner. Le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire aidera des gens de tous âges. Ce crédit va être une mesure de stimulation pour les familles. Si on rénove sa salle de bain, ça aide à se sentir bien, et c'est de ça que nous avons besoin pour accroître la confiance des consommateurs.
Il y a beaucoup de choses du genre pour régler des problèmes comme ceux-là. Nous avons écouté le point de vue de l'Association des universités et des collèges du Canada. James Knight, de l'Association des collèges communautaires du Canada, nous a présenté un bon exposé à l'occasion de l'une de nos séances de consultation prébudgétaire. Le ministre et moi avons tous deux relevé le fait que nous lui avons tous les deux demandé : « Votre capacité est-elle suffisante? »
En ce moment, les étudiants devraient demeurer à l'école peut-être un an de plus plutôt que de terminer leurs études et d'essayer de trouver un emploi en même temps que les gens qui ont été mis à pied. À la place, ils devraient passer un an de plus au collège ou à l'université pour améliorer leur formation ou pour la compléter. Un an d'études de plus leur permettra d'être mieux préparés lorsque nous commencerons à sortir de la récession.
Les représentants des universités et des collègues nous ont dit qu'ils ont besoin d'aide même pour le simple entretien de leurs locaux. Leurs installations ne leur permettent pas d'offrir davantage de cours. L'argent a été réparti en fonction des besoins exprimés par les Canadiens, et voilà le besoin exprimé par l'association.
Pour ce qui est de la recherche et du développement, nous avons donné de l'ampleur au programme Génome Canada. Pour ce qui est des gens qui travaillent à Génome Canada, il y a des divergences. Certains pensent que c'est super, d'autres formulent des critiques. On peut toujours en faire plus.
Selon nous, le soutien aux études de recherche, que ce soit dans les universités ou ailleurs — ou même au sein de l'industrie en tant que telle —, est ce qui assurera l'avenir du pays. Ça veut dire aussi former des étudiants très qualifiés et favoriser l'élaboration de modèles dans les universités et leur application au sein de l'industrie. C'est important. C'est pourquoi nous allons continuer de financer ce secteur.
Le président : Sénateur Nancy Ruth, pour être sûr que nos collègues vous suivent, parlez-vous de l'article 309 du projet de loi C-10? Je pense que cet article se trouve à la page 389 de notre exemplaire. L'article s'intitule Amélioration de l'infrastructure liée aux universités et aux collèges. Je le cite :
À la demande du ministre de l'Industrie et selon les modalités approuvées par le Conseil du Trésor, il peut être payé sur le Trésor une somme n'excédant pas un milliard de dollars...
Ça dit « peut » est non « doit ». Il y a donc pas mal de réserves. Pourrions-nous savoir quelles sont les modalités? Quelles sont les modalités applicables?
M. Menzies : Je ne les ai pas. Je ne sais pas si une des personnes-ressources qui m'accompagne les a, mais nous pouvons vous envoyer quelqu'un pour discuter de ça avec vous.
Le président : Merci. C'est la seule occasion que nous allons avoir d'éclaircir ça, alors il faudrait mieux que nous comprenions ce sur quoi nous allons voter.
M. Menzies : Nous allons tenter d'obtenir les réponses pour vous.
Erin O'Brien, chef, Analyse des politiques microéconomiques, Analyse des politiques et de la coordination, ministère des Finances Canada : Je représente le ministère des Finances.
Le président : Merci d'être ici.
Mme O'Brien : Tout le plaisir est pour moi. Essentiellement, c'est un programme qui relèvera d'Industrie Canada, et les modalités sont en cours d'élaboration.
Il s'agit de modalités de programme normales qui feront l'objet de négociations avec le Conseil du Trésor et qui préciseront les paramètres de conception particuliers de ce programme.
Le président : Mon intention n'est pas de poser toutes les questions, mais le sénateur Nancy Ruth a soulevé cette question comme s'il s'agissait d'un fait accompli. Quand pensez-vous finir de négocier les modalités, afin que le ministre puisse faire quelque chose?
Mme O'Brien : Le gouvernement y travaille. Je pense que nous visons le printemps ou le début de l'été.
Le président : Il ne se passera donc rien à cet égard avant le printemps ou l'été?
Mme O'Brien : C'est exact.
Le président : Est-ce qu'il y a des questions découlant de cette précision?
[Français]
Le sénateur Chaput : Merci, monsieur le président. Nous avons devant nous le projet de loi C-10 qui, nous dit-on, va aider ou doit aider l'économie.
Ma question s'adresse à M. Menzies. Elle concerne la partie 9 du projet de loi, et plus particulièrement la péréquation et les changements que vous apportez à la formule de calcul.
En 2007, votre gouvernement annonçait une nouvelle formule de calcul basée sur le rapport O'Brien. En 2007, cette formule a été acceptée par la majorité des provinces. Il y a eu des compromis, mais la majorité l'a acceptée.
En novembre 2008, votre gouvernement annonce un nouveau changement à la formule de calcul pour la péréquation, qui est reflété dans le projet de loi C-10 que nous avons devant nous. Cette nouvelle formule apporte des réductions dans les transferts aux provinces sur quatre ans, de 2009 à 2013.
[Traduction]
Sur quatre ans, il y a une réduction totale de 12 millions de dollars du transfert aux provinces.
[français]
Ma première question, monsieur Menzies, est la suivante : les provinces ont-elles été consultées avant d'annoncer ce nouveau changement? Le cas échéant, quelle a été leur réaction?
Ma deuxième question : pourquoi avoir ciblé ce programme pour des réductions? Comment cette réduction peut-elle aider l'économie de notre pays et des provinces?
[Traduction]
M. Menzies : Pour répondre à votre première question, toutes les provinces ont été consultées l'an dernier, au début de décembre. Nous leur avons demandé de participer au processus.
Je dois vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous quant à ce que vous avez dit au sujet de réductions. Il n'y a pas eu de réductions. En fait, tous les paiements de péréquation et les transferts continuent d'augmenter.
Nous avons appliqué les recommandations du rapport O'Brien, c'est-à-dire que les transferts continuent d'augmenter. Pour dire les choses simplement, si nous avions continué de procéder aux augmentations recommandées dans le rapport O'Brien, ça n'aurait pas été viable.
Les impôts sont ce qu'ils sont. Ils proviennent d'une seule source et, ce sont les poches des Canadiens. Nous avons dit que nous ne ferions pas ce qui avait été fait sous un régime précédent, c'est-à-dire réduire les transferts aux provinces. Au cours de la dernière récession économique, c'est ce qui s'est produit, et nous avons dit que nous ne ferions pas ça. Nous continuons de majorer les transferts relatifs à la santé de 6 p. 100 dans l'ensemble, et les transferts sociaux de 3 p. 100 dans l'ensemble.
Je ne vais pas critiquer la formule de calcul du rapport O'Brien. Nous ne pouvons pas, pour critiquer, dire que le rapport n'a pas tenu compte de quelque chose que nous n'avions jamais vu auparavant. Nous n'avions jamais vu le pétrole passer de 147 $ le baril à moins de 40 $ le baril en six mois. Les auteurs du rapport n'auraient pas pu tenir compte de cela dans leur formule. Cependant, si nous nous en étions tenus à cette formule, le gouvernement fédéral n'aurait pas été en mesure de continuer de verser ce genre de paiement de péréquation, alors cela aurait été l'inverse. Le gouvernement fédéral aurait été handicapé à cause de son engagement à verser des sommes excessives aux provinces.
Nous continuons de majorer les transferts, qui en sont maintenant à 54 milliards de dollars. Des changements fondamentaux sont survenus. Terre-Neuve est maintenant une province riche, et nous sommes heureux pour les habitants de cette province, mais malheureusement, l'Ontario est sur la pente descendante. Nous devons donc nous rappeler que nous devons traiter toutes les provinces et tous les territoires avec le même respect et essayer de nous assurer que les droits fondamentaux des gens qui vivent dans l'une ou l'autre de ces provinces sont respectés et qu'ils ont accès aux mêmes services.
Le sénateur Chaput : Si je comprends bien, pour ce qui est du total des transferts de péréquation aux provinces, de 2009-2010 à 2013, sur quatre ans, il n'y a pas de réduction?
M. Menzies : Ces transferts continuent d'augmenter — pas au rythme recommandé dans le rapport O'Brien parce que ça n'aurait pas été viable. Toutes les provinces en ont été informées en décembre dernier.
Le sénateur Stratton : Je vais vous mettre en contexte. Il y a environ trois semaines, le président du comité, le sénateur Day, quelques autres personnes et moi avons dîné avec l'ambassadeur de la Chine. Nous avons parlé des répercussions de la récession sur la Chine.
L'ambassadeur nous a présenté les choses de façon très intéressante. Il nous a dit que 10 millions de personnes décrochent un diplôme chaque année en Chine, dont cinq millions d'étudiants du niveau universitaire ou du niveau collégial. Pour que tous ces gens trouvent un emploi, le taux de croissance du PIB de la Chine devrait être de 8 p. 100 par année. Le gouvernement a pris une série de mesures d'incitation pour s'assurer que ce soit possible, et on s'inquiète de ce que la récession va durer plus longtemps que prévu.
Hier, dans les médias, Warren Buffett, le gourou de l'investissement aux États-Unis, a dit qu'il n'a jamais vu tout ça venir. L'économie est tombée au fond du gouffre. Ça c'est passé aussi rapidement que ça. M. Buffett pense que les mesures d'incitation doivent être prises rapidement pour que les choses bougent le plus rapidement possible.
La Chine est en train de devenir un moteur de l'économie mondiale. Je m'attends à ce que la Chine s'assure, vu le fonctionnement de son gouvernement, que son économie génère des emplois. Sinon, il est probable que la société connaisse des troubles si la récession dure encore après deux ans.
Pensez-vous que l'économie va se rétablir assez rapidement? Le ministre l'a dit, mais je veux l'entendre de votre bouche pour que les gens sachent que ce sont les prévisions non seulement du gouvernement, mais aussi d'autres personnes.
M. Menzies : Je vais commencer par dire quelque chose au sujet des observations que certaines personnes, des députés et même des sénateurs, ont formulées, selon lesquelles le gouvernement actuel n'a pas vu tout cela venir. Nous avons annoncé les bonnes nouvelles, et jamais les mauvaises nouvelles. Nous connaissons tous l'histoire au sujet du fait que le ciel pourrait nous tomber sur la tête. Personnellement, je ne pense pas que le rôle du premier ministre soit de faire peur aux Canadiens. Nous savons tous que la confiance des consommateurs est l'un des facteurs importants pour le rétablissement de l'économie. Il ne sert à rien que le chef d'un pays ne fasse que des déclarations pessimistes.
Le premier ministre a été réaliste. Il a parlé sans attendre de cette situation dans les messages diffusés partout au pays à la fin de l'année, dans lesquels il disait qu'une période difficile s'en venait. C'est tout ce qu'il avait besoin de dire, puisque le but était d'avertir les gens qu'une période difficile s'en venait.
Je ne vais certainement pas m'aventurer à prédire le moment où nous allons sortir de cette récession. Nous espérons n'avoir que quatre années de déficit. Cependant, nous pouvons composer avec un déficit à l'heure actuelle parce que nous avons remboursé 37 milliards de dollars de notre dette avant ça, depuis que nous sommes au pouvoir seulement. Les libéraux ont remboursé une partie de la dette auparavant, alors nous sommes dans une bonne position. Même compte tenu des déficits prévus, la proportion du PIB que représente la dette ne va passer que de 28,6 p. 100 à 30 p. 100.
Cette proportion ne va donc augmenter que de 1,4 p. 100 au Canada. Vous avez tous fait le calcul par rapport aux chiffres concernant les États-Unis et d'autres pays, qui sont de 60 à 100 p. 100. Nous sommes dans une bonne situation, et nous pensons en sortir encore plus forts, parce que nous créons des initiatives, formons des gens et accroissons la capacité d'enseignement de nos collèges et de nos universités. Nous pensons pouvoir en sortir encore plus forts, mais avec l'aide de tous les Canadiens.
Le sénateur Mitchell : Monsieur Menzies, le ministre n'a pas répondu à ma première question. N'est-il pas mathématiquement impossible qu'un groupe de gens au sein d'une unité de négociation collective reçoive 5 p. 100 d'augmentation en règlement des questions d'équité salariale et que la moyenne du groupe en entier ne soit que de 1,5 p. 100. Comment est-ce que ce sera possible sans que le reste du groupe ne reçoive moins de 1,5 p. 100 d'augmentation?
M. Menzies : Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à la question, mais peut-être y a-t-il derrière moi quelqu'un qui peut le faire. Je suis ici pour répondre aux questions politiques.
Nous essayons de nous assurer que tout le monde au pays est rémunéré de façon équitable. Comme l'a dit le ministre, il y a beaucoup de gens qui sont très contrariés parce qu'ils ne reçoivent pas de chèque de paie du tout. Nous avons parlé du nombre de gens qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi, notamment les travailleurs autonomes. Nous débattons d'un élément minuscule du portrait global. Les gens perdent leurs emplois et perdent leurs maisons, et ils ne savent pas d'où va venir leur prochain chèque de paie et s'ils vont toucher un chèque de l'assurance-emploi. Je ne pense pas que nous devrions passer tant de temps à débattre de la question de l'augmentation de 5 p. 100, mais, avec tout le respect que je vous dois, nous avons une réponse.
Hélène Laurendeau, secrétaire adjointe, Relations de travail et opérations de rémunération, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : La limite de 1,5 p. 100 s'applique à la période qui va jusqu'à 2011. La Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public doit entrer en vigueur pour le prochain tour de négociations collectives, lorsque les conventions collectives actuelles devront être renouvelées. Vu la façon dont les choses vont se dérouler, le problème du rajustement des paiements relatifs à la rémunération équitable en fonction des limites ne se posera pas. Le nouveau régime de rémunération équitable commencera au cours du prochain tour de négociations collectives.
Je ne me souviens pas exactement de quelle disposition il s'agit, mais s'il devait y avoir un nouveau projet de loi pour limiter les augmentations de salaire, il faudrait que l'objectif de la rémunération équitable soit atteint dans le cadre des limites avant qu'il y ait d'autres augmentations.
Le sénateur Mitchell : Ce que j'ai dit demeure vrai. Premièrement, vous venez de contredire le ministre sur la question de l'urgence, parce que ça ne va pas se faire avant deux ou trois ans dans le cadre du projet de loi C-10. Deuxièmement, le gouvernement parle constamment des valeurs familiales. Eh bien, les femmes sont désavantagées sur le plan de l'accès à l'assurance-emploi parce qu'elles travaillent généralement moins que les hommes. Lorsqu'elles travaillent à la maison à s'occuper de la famille, ça crée un bouleversement du côté de leur vie active et de leur emploi rémunérateur. Par ailleurs, dans bien des cas, les femmes n'ont d'autres choix que d'occuper des emplois à temps partiel. Vu l'occasion qui s'offre à vous, pourquoi n'avez-vous pas modifié les critères d'admission à l'assurance-emploi pour venir en aide aux femmes qui s'occupent de leur famille en cette période difficile? Pourquoi n'avez-vous pas fait en sorte de rendre les choses plus justes pour les femmes et de renforcer les familles, vu que le mantra de votre gouvernement, ce sont les valeurs familiales?
M. Menzies : Eh bien, excusez-moi, sénateur, il ne s'agit pas d'un mantra; c'est une croyance fondamentale selon laquelle les familles sont importantes, et tout le monde ici présent partage cette croyance. Je dirais que les gouvernements précédents ont eu de nombreuses occasions d'apporter des changements, si la préoccupation avait été soulevée, dans le cadre de projets de loi précédents. S'il s'agit d'une préoccupation, alors peut-être devrions-nous l'envisager dans le cadre d'un futur projet de loi. Nous nous occupons de ce qui est en place en ce moment. Peut-être que Mme Laurendeau peut me donner une explication.
Mme Laurendeau : Pour ce qui est de la question de l'urgence, l'effet du processus de négociation touchant la rémunération équitable va se faire sentir au cours du prochain tour de négociations collectives, vu les échéances des ententes. Je n'ai peut-être pas dit clairement que la loi va entrer en vigueur avant ça, mais ça va permettre de faire le travail de préparation au prochain tour de négociations collectives. Ainsi, les années de la période de limitation vont servir à faire le travail de préparation.
Le sénateur Mitchell : Les mathématiques étant ce qu'elles sont, il va falloir baisser la moyenne si l'un des groupes reçoit une augmentation.
Pourquoi avez-vous remplacé l'expression « équité salariale » par « rémunération équitable » dans le projet de loi C-10? Qu'est-ce que ça veut dire, « rémunération équitable »? Est-ce que c'est le salaire égal plus le salaire égal pour un travail de valeur égale? Si c'est le cas, pourquoi ne pas appeler ça comme ça s'appelle, c'est-à-dire l'équité salariale? L'expression « rémunération équitable » n'est pas définie clairement, et il n'y a pas de précédent, pas plus qu'il n'y a de définition de cette expression dans le texte du projet de loi. Le projet de loi dit plutôt simplement qu'il y aura une question de « rémunération équitable » si un tribunal détermine qu'il y a une question de rémunération équitable. C'est tout à fait tautologique.
Mme Laurendeau : La raison pour laquelle on utilise l'expression « rémunération équitable » plutôt que l'expression « un salaire égal pour un travail de valeur égale », c'est que le mot « rémunération » désigne davantage de choses. L'idée, c'est d'inclure toutes sortes d'avantages en plus du salaire. Ça inclut le salaire égal pour un travail de valeur égale, et, en fait, le but est de régler cette question. Ça place également la question au centre de celle de la rémunération en l'intégrant au processus de négociations collectives, ce qui est l'intention du projet de loi.
Le sénateur Mitchell : Pourquoi ne pas le préciser? N'oubliez pas que les employés du secteur public sont nombreux à ne pas faire partie d'un syndicat et donc à ne pas bénéficier du processus de négociation collective.
Le sénateur Eggleton : Je veux éclaircir un point soulevé par le sénateur Nancy Ruth au sujet de la prestation fiscale pour le revenu de travail, qui vise à aider les gens qui touchent un revenu faible, et surtout ceux qui tentent de s'extirper du piège de l'aide sociale. Je crois que cette prestation ne fait pas partie du projet de loi C-10.
M. Menzies : C'est dans la motion de voies et moyens.
Le sénateur Eggleton : Quand est-ce que ça va entrer en vigueur?
M. Menzies : La Prestation fiscale pour le revenu de travail existe déjà.
Le sénateur Eggleton : Je parle de l'augmentation.
M. Menzies : La motion de voies et moyens a été adoptée à la Chambre.
Le sénateur Eggleton : Au début de l'année?
M. Menzies : Je ne suis pas sûr de la date exacte. Il y a quelqu'un ici qui connaît la date exacte.
Gérard Lalonde, directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique fiscale, ministère des Finances Canada : Pour répondre à la question, le budget précise que la portée des paramètres de la Prestation fiscale pour le revenu de travail va être étendue, essentiellement, pour doubler le montant réservé au programme. Les détails vont être réglés avec les provinces, ce que nous sommes en train de faire. Nous avons envoyé des lettres aux provinces, et nous avons l'espoir d'avoir tout terminé avant l'été.
Le sénateur Eggleton : Il n'y a donc pas le même sentiment d'urgence que pour certaines des autres choses.
Je veux poser une question au sujet de l'infrastructure. Dans le budget 2007, plus de 4,5 milliards de dollars étaient réservés à l'infrastructure. Si on enlève l'argent qui va automatiquement au Fonds de la taxe sur l'essence ou au remboursement de TPS, ça ramène la somme à 2,9 milliards de dollars. Moins de la moitié de cette somme a été versée. Néanmoins, on parle d'encore 7 milliards de dollars pour les deux années qui viennent.
Dans quelle mesure pouvons-nous être sûr que des travaux vont être effectués, vu ce qui s'est fait jusqu'à maintenant? Qu'est-ce qui change pour ce qui est de la capacité de la machine gouvernementale d'exécuter ces programmes? Qu'est-ce qui change et qui nous permet de penser que ce genre d'investissement va être fait?
L'autre aspect qui entre en jeu, c'est celui des municipalités, puisque celles-ci jouent un rôle important. Elles ont limité leur budget d'immobilisations pour l'année. Où trouveront-elles plus d'argent? Elles n'ont pas beaucoup d'argent au départ. Elles dépendent en grande partie de l'impôt foncier. Elles ne peuvent créer de déficit au ministère des Finances comme le gouvernement fédéral. Cependant, elles jouent un rôle important dans la mise en œuvre de ce programme et ont des besoins considérables, comme les représentants de la Fédération canadienne des municipalités l'ont signalé. Où vont-elles trouver de l'argent tout d'un coup?
Souvent, dans le passé, l'argent n'a pas été versé. Comment pouvons-nous savoir que ces dépenses dans le domaine des infrastructures sont bel et bien engagées?
M. Menzies : Merci. Permettez-moi de préciser quelque chose. Je me suis trompé lorsque j'ai dit que la Prestation fiscale pour le revenu de travail faisait partie de la motion de voies et moyens. Elle fera partie du deuxième projet de loi de mise en œuvre du budget. C'est simplement en raison de ce que M. Lalonde a dit, c'est-à-dire que nous devons obtenir l'aval des provinces, puisque ça a des répercussions sur elles aussi. Toutes mes excuses.
C'est tout à fait lié à la question que vous avez posée — le fait de verser l'argent consacré à l'infrastructure. Ma province — et je ne vais pas m'éterniser là-dessus — a été l'une des dernières à signer les ententes. Les représentants de notre province voulaient avoir voix au chapitre quant à l'utilisation de l'argent réservé à l'infrastructure. Ils voulaient vraiment avoir leur mot à dire. Je pense que l'Ontario a signé l'entente au cours de l'été, et que l'Alberta l'a signée encore plus tard. Nous ne pouvions pas verser d'argent avant que les provinces aient approuvé les projets. Nous souhaitions que ce fonds de 33 milliards de dollars serve à créer des projets en PPP — des partenariats publics privés — de façon à faire tripler ces 33 milliards de dollars. Nous espérions obtenir une stimulation de 100 milliards de dollars. Nous allons peut-être l'obtenir, mais peut-être pas. Cependant, pour verser l'argent, il fallait conclure des ententes avec les provinces. La réalité à laquelle nous faisons face au Québec, c'est que nous ne pouvons pas verser d'argent aux collectivités. Nous devons passer par la province.
Nous avons maintenant conclu ces ententes. Nous pouvons faire avancer les choses plus rapidement, parce que nous n'avons plus à négocier pendant près d'un an avec les provinces. Nous disposons d'un milliard de dollars pour les municipalités dans le cadre d'une facilité de prêt, ce qui fait qu'elles peuvent présenter leur part des projets. Les municipalités ne participent pas à tous les projets. Elles n'ont pas à participer à un projet de construction d'aréna, par exemple, mais il y a beaucoup de programmes qui exigent la participation des trois ordres de gouvernement.
Permettez-moi de vous raconter une chose qui s'est passée dans ma circonscription. Nous avons essayé de faire financer un réseau de traitement des eaux usées qui ne fait pas partie du plan provincial. Il y a une collectivité où les gens doivent faire bouillir l'eau, et j'aimerais obtenir les fonds pour régler ce problème. Il s'agit d'une excellente occasion d'investir de l'argent dans l'infrastructure pour faire travailler les gens et pour régler un problème qui existe depuis 12 ans. Ce n'était pas une priorité pour la province, alors nous devons renégocier le projet. Nous devons faire en sorte que tous nos partenaires participent.
Le ministre a parlé de sa rencontre en décembre avec les représentants des provinces. Je n'ai jamais vu les représentants des provinces être aussi conciliants et dire que c'est important, c'est urgent et qu'ils vont travailler avec le gouvernement fédéral pour s'assurer que ces projets vont de l'avant. Ça m'encourage. Nous espérons à aider à faire en sorte que ça fonctionne.
Le président : Monsieur Menzies, je vous demanderais de répondre avec le plus de concision possible. Il ne nous reste plus beaucoup de temps, et vous avez dépassé les cinq minutes que je vous avais accordées.
M. Menzies : Toutes mes excuses.
Le sénateur Ringuette : Au cours des deux derniers mois, 216 000 Canadiens ont perdu leur emploi. Cependant, le budget ne prévoit que 10 000 places en formation pour les bénéficiaires de l'assurance-emploi, ce qui veut dire environ 0,5 p. 100 des gens qui ont perdu leur emploi. Ce n'est même pas 1 p. 100 des Canadiens qui ont perdu leur emploi en deux mois. Pensez-vous que ça suffit?
M. Menzies : Ce n'est pas tout le monde qui a besoin d'un programme de recyclage. Il y a beaucoup de gens qui ont différentes compétences. Beaucoup de ces gens vont devenir des travailleurs saisonniers et vont pouvoir recommencer à travailler dans leur domaine sans avoir besoin de suivre un programme de recyclage, ou encore ils vont être en mesure de s'adapter à un autre domaine. J'ai discuté avec un entrepreneur qui construit des maisons en Alberta au cours de la fin de semaine. Il recommence déjà à embaucher, parce qu'il y a une reprise de la construction de maisons dans notre région. Ce n'est peut-être pas le cas partout au pays. Il y a des gens qui vont être réembauchés. Nous ne disons pas que nous allons offrir un programme de recyclage à tout le monde. Je ne pense pas que ça n'ait jamais été l'intention.
Le sénateur Ringuette : Pensez-vous que d'offrir un programme de recyclage à 0,5 p. 100 des chômeurs du Canada suffit?
M. Menzies : Nous n'avions pas prévu toutes les pertes d'emploi. Nous avons mis sur pied un plan de recyclage pour une partie des Canadiens. Il se peut que nous ayons à revenir là-dessus et à accroître le nombre de participants. Nous allons continuer d'envisager cette possibilité.
Le sénateur Ringuette : Comme francophone, j'ai toujours été intriguée par l'utilisation de l'expression « re-gifting » en anglais. C'est une expression qui n'existe pas en français.
M. Menzies : Que faites-vous avec les cadeaux que vous recevez à Noël?
Le sénateur Ringuette : J'aimerais citer certains éléments du Budget principal des dépenses de 2009-2010. À la section 14, page 6, sous le titre ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, l'élément compétences en milieu de travail. Auparavant, il y avait 229 millions de dollars de prévus pour ça. Il n'y a rien pour l'exercice en cours sous le titre compétences en milieu de travail. Pour ce qui est de la subvention incitative aux apprentis, dans le budget principal des dépenses de l'an dernier, il y avait 99 millions de dollars, et, cette année, ça a été réduit à 62 millions de dollars. Le Budget principal des dépenses de l'an dernier prévoyait 24 000 800 $ pour les subventions à des organismes bénévoles pour l'alphabétisation et l'acquisition de compétences essentielles pour les adultes. Cette année, cette somme a été réduite de 4 millions de dollars. Pour le même ministère, sous le titre fonctionnement efficace du marché du travail canadien, il y a une réduction de 23 millions de dollars. Il y avait auparavant 77 millions de dollars pour les conseils sectoriels et intersectoriels afin d'accroître la productivité et la compétitivité des milieux de travail en favorisant l'investissement dans les compétences de même que la reconnaissance et l'utilisation des compétences, et c'est maintenant 49 millions de dollars.
Je poursuis, et je vois qu'il y avait 37 millions de dollars pour les contributions pour aider les travailleurs âgés sans emploi dans les collectivités ayant un taux de chômage élevé et/ou affectées par des compressions de personnel, et que ça a été réduit à 7,8 millions de dollars. Pour ce qui est des mesures de planification et d'adaptation des ressources humaines, il y avait auparavant 7,7 millions de dollars. C'est maintenant 6,8 millions de dollars. Les contributions à l'intention des secteurs bénévoles, des organisations sans but lucratif pour la prestation d'activité de sensibilisation sont passées de 6,7 millions de dollars à 4,5 millions de dollars. Il y avait auparavant 1,6 million de dollars pour le Programme de partenariat syndical-patronal. C'est maintenant 1,2 million de dollars. La somme réservée à l'initiative internationale du Canada dans le domaine du travail est passée de 300 000 $ à 200 000 $. La liste continue.
S'agit-il de questions de « re-gifting » dans votre plan de stimulation économique ou plutôt de réductions officielles d'éventuels programmes de formation pour les Canadiens?
M. Menzies : D'après ce que je comprends, je suis ici pour parler du budget, alors je vais citer les mesures de stimulation touchant la formation de l'emploi du budget. Il y a 1,5 milliard de dollars pour les programmes de formation de l'assurance-emploi, 55 millions de dollars sur deux ans pour l'emploi chez les jeunes, 60 millions de dollars pour les initiatives ciblant les travailleurs âgés, 40 millions de dollars pour le lancement de la subvention à l'apprentissage de 2 000 $ et 87,5 millions de dollars pour le Programme de bourses d'études supérieures du Canada.
Cependant, il y a quelque chose qu'il est important, je pense, de dire pour le compte rendu : nous augmentons la somme consacrée à la formation des membres des Premières nations — 100 millions de dollars pour le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones et 75 millions de dollars pour le Fonds d'investissement stratégique pour les compétences et la formation des Autochtones.
J'adorerais revenir parler du budget à un moment donné, mais je pense que nous sommes en train de parler de la loi d'exécution du budget.
Le président : Votre ministère veut que nous adoptions les crédits provisoires avant la fin du mois, alors il se peut très bien que nous nous revoyions bientôt.
Le sénateur Ringuette : J'ai l'impression que la réponse à ma question était exactement la suivante : c'est une question de « re-gifting ».
Le président : Merci de nous avoir aidés à illustrer ce que ce c'est le « re-gifting ».
Le sénateur Di Nino : Monsieur Menzies, le problème semble être que certains de nos collègues aimeraient nous voir exciser certains éléments du projet de loi C-10. Je pense qu'ils ont tort et je trouve qu'il y a eu de bons commentaires au sujet des eaux navigables, entre autres. L'autre chose dont ils parlent, c'est de la réforme dans le domaine de la concurrence, c'est-à-dire celle de la Loi sur la concurrence, qui découle en fait de l'examen effectué par le Groupe d'étude sur les politiques en matière de concurrence.
Nous devrions également dire pour le compte rendu que bon nombre des modifications proposées, et particulièrement les modifications touchant la Loi sur la concurrence, remontent au projet de loi C-19, qui est un projet de loi présenté par les libéraux en 2004.
Vous savez que ce sont mes amis libéraux qui ont mis ces modifications là-dedans. Vous ne pouvez pas retenir seulement ce qui fait votre affaire, cher ami.
Ce qu'il y a, en fait, c'est que nous devons remettre l'accent sur l'interconnectivité — la façon dont ces choses vont contribuer à l'accroissement de l'activité économique et rendre le volet affaires de tout ça un peu plus efficace. Ça vaut la peine de le répéter. Pouvez-vous nous faire part de vos pensées à cet égard pour le compte rendu?
M. Menzies : Merci, sénateur. Effectivement, nous prenons des mesures fondées sur des recommandations antérieures en ce qui concerne la Loi sur la concurrence, et nous nous rappelons tous les appels que nous avons reçus au printemps dernier — je suis sûr que les sénateurs aussi recevaient des appels — de gens qui nous disaient : « Pourquoi est-ce que l'essence coûte aussi cher? N'y a-t-il pas une collusion chez les gens qui fixent le prix de l'essence? » Nous n'avions même pas les outils nécessaires pour enquêter là-dessus, et encore moins pour intenter des poursuites si nous déterminions qu'il y avait collusion.
Ça fait partie de ça. C'est ce que les Canadiens nous ont demandé : « Pouvez-vous nous prouver qu'il n'y a pas de collusion quant au prix de l'essence? » Nous avons tous oublié ça du fait que les prix sont redescendus. Je suis persuadé que les pétrolières pensent encore que les prix ne sont pas suffisamment élevés, alors que nous les trouvons trop élevés.
Je vais essayer d'être bref. Le Canada est un pays commerçant; on ne le dira jamais assez. Nous dépendons de nos exportations. Nous fabriquons d'aussi bonnes voitures qu'auparavant; le blé que nous faisons pousser est aussi bon qu'auparavant; le bœuf que nous produisons est aussi savoureux qu'auparavant. Cependant, nos voisins consommateurs n'ont plus les moyens de payer. Ils n'achètent plus autant de choses qu'avant. Le nombre de porte-conteneurs en partance du Canada a énormément diminué.
Ça a des répercussions sur tout le monde. Nous devons continuer de fournir les outils que nous pouvons à nos industries qui continuent de fabriquer les voitures, de cultiver le blé, d'élever des bovins, d'offrir quelque produit ou service que ce soit. Nous devons être en mesure d'offrir à ces gens les outils dont ils ont besoin pour mener leurs activités en respectant notre réglementation et en étant concurrentiels à l'échelle internationale. Le marché est très compétitif. Les entreprises réduisent leurs coûts d'exploitation, et nous devons faire la même chose. Ainsi, tout le Plan d'action économique vise à créer l'environnement le plus concurrentiel possible pour les entreprises canadiennes et un environnement susceptible d'attirer de nouvelles entreprises au Canada, que ce soit parce que les impôts seront moins élevés ici ou parce que la réglementation sera avantageuse.
Le président : Le Plan d'action économique et le budget, et le projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C-10, est une partie de l'exécution de ce budget.
M. Menzies : Tout cela fait partie de notre Plan d'action économique.
Le sénateur Murray : Je n'avais pas l'intention de poser une question à M. Menzies, mais je vais faire une observation au sujet de la Loi sur la protection des eaux navigables, comme vous vous êtes exprimé en fonction d'une expérience personnelle ou vécue dans votre circonscription.
Je ne pense pas qu'on en ait besoin. Je l'ai dit au ministre le 1er avril. Bien loin de ça, l'une des choses critiquables dans les modifications, c'est qu'elles ont pour effet d'accroître le pouvoir réglementaire du ministre et de soustraire de vastes pans de ce pouvoir réglementaire à l'examen parlementaire. Vous constaterez qu'on dit à plusieurs endroits que ce « règlement ne sera pas considéré comme étant un texte réglementaire », ce qui signifie qu'il ne sera pas présenté au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
Encore une fois, je suis sûr qu'il y a des arguments pour soutenir les deux points de vue, mais je suis également persuadé que les deux points de vue doivent être entendus. C'est la raison pour laquelle il y a un parlement. C'est la raison pour laquelle nous tenons des consultations publiques et autres choses du genre. Beaucoup de gens veulent se faire entendre. Vous devez recevoir des courriels de tous les amateurs de canot et de kayak du pays et des gens dont les activités sont liées aux bassins hydrographiques de la Colombie-Britannique aux provinces de l'Atlantique et qui ont l'impression que ces modifications vont les empêcher d'accéder aux plans d'eau dont ils profitent depuis des générations.
Cela revient à ce que je disais au sujet du fait que l'ensemble de mesures d'incitation pourraient être adoptées ce matin si nous décidions de le faire. Le reste, qui n'est pas urgent, pourrait être reporté, et on pourrait s'en occuper comme on s'occupe habituellement de ce genre de questions, dans le cadre d'un projet de loi adopté en bonne et due forme et après que l'on a entendu les deux points de vue et qu'on en a débattu.
M. Menzies : Je veux dire quelque chose rapidement. Je suis en partie d'accord avec vous, sénateur. Pour être entièrement juste, le sénateur Murray est venu à la séance d'information que nous avons tenue à l'intention des sénateurs et des députés. Ça a été une longue séance, qui a duré jusqu'à 23 h 30 un soir. Je vous remercie donc de votre participation.
Le sénateur Murray : C'était passé l'heure à laquelle je me couche habituellement.
M. Menzies : Je vous dis donc qu'il n'y a aucune raison de ne pas adopter l'intégralité de la loi d'exécution du budget ce matin. Pour ajouter quelque chose à ce que vous avez dit, en fait, et pour en revenir à ce que le ministre disait à propos de ce qui s'est passé en 2005, il y a eu deux réunions. Il y avait des fonctionnaires du gouvernement et des témoins, et le projet de loi a été adopté sans amendement. Il n'y avait qu'un témoin qui n'était pas un membre de notre fonction publique. Comme l'a dit le ministre, le projet de loi comportait de nombreux éléments — près de 20 textes législatifs étaient visés par celui-ci. Vous n'êtes pas en train de créer un précédent.
Comme l'a aussi dit le ministre, nous vivons une période sans précédent. C'est le message que nous devons faire passer aux Canadiens. Nous allons présenter un deuxième projet de loi d'exécution du budget, et nous pourrons peut-être l'examiner plus en profondeur, mais ce qu'il faut faire dès maintenant, c'est offrir aux gens la prolongation de leurs prestations d'assurance-emploi et offrir aux Canadiens cette stimulation financière.
Nous avons six mois pour lancer le projet de construction au pays. On ne peut pas creuser après le 1er octobre. Il faut que nous acheminions l'argent dès maintenant et que nous commencions les projets de construction.
Le président : Nous avez-vous dit à quel moment nous devons nous attendre à recevoir le deuxième projet de loi d'exécution du budget?
M. Menzies : C'est quelque chose qui ne relève pas de mon échelle salariale, sénateur.
Le président : Certains de vos collègues, qui font partie des fonctionnaires ici présents, nous ont déjà dit que nous devrions nous attendre à ce que le Budget supplémentaire des dépenses (A) soit présenté en avril ou au début de mai, et il y a dans ce budget aussi beaucoup de dispositions d'exécution des initiatives budgétaires. J'aimerais simplement que vous donniez aux honorables sénateurs une idée de ce dont ils vont s'occuper au cours des deux ou trois mois qui viennent.
Le sénateur Nancy Ruth : Mes observations concernent l'analyse sexospécifique et s'adressent à vous et à tous les gens du ministère des Finances, ainsi qu'à la population. Je sais qu'une analyse sexospécifique du budget a été effectuée, et qu'elle va être rendue publique et présentée au comité sur la condition de la femme. J'espère que l'étude sera également déposée devant le comité, et je présume qu'elle vise l'ensemble du budget.
Le texte du budget de 2009 contient un certain nombre de tableaux qui montrent qui est touché par les mesures budgétaires et dans quelle mesure. J'aimerais voir les données relatives aux deux sexes dans les tableaux de ce cahier — il s'agit du tableau 85.2, l'allégement total d'impôt sur le revenu des particuliers et des familles. Les tableaux sont aux pages 308 à 311.
Le président : Avez-vous en main le document du budget?
Le sénateur Nancy Ruth : Oui, il s'agit du plan budgétaire. Je veux savoir quelles sont les familles monoparentales dont il est question ici. Je veux savoir qui sont les mères chefs de familles monoparentales. Je veux savoir qui forme les statistiques dans les fourchettes d'imposition supérieures et inférieures, et je veux savoir comment ça se répartit en fonction du sexe.
Je veux que ces tableaux soient révisés de façon que je puisse voir comment les chiffres se répartissent en fonction du sexe. Je sais que c'est du travail supplémentaire pour les fonctionnaires ici présents, mais ils auraient dû faire ça dès le début. J'aimerais que tout ça soit renvoyé au comité et nous soit distribué à tous.
Le président : Vous attendez-vous à ce que le comité dispose de ces renseignements avant l'analyse article par article?
Le sénateur Nancy Ruth : Je voudrais que le document soit renvoyé au comité.
M. Menzies : Je vais transmettre la recommandation. Si je peux me permettre une observation avant de m'arrêter, chacune des recommandations que nous avons soumises au ministre est fondée sur une analyse comparative entre les sexes.
Le sénateur Nancy Ruth : Si je ne la vois pas, ça ne veut rien dire pour moi. Il faut que je la voie.
M. Menzies : J'ai l'impression que vous ne me croyez pas. C'est quelque chose d'important à nos yeux. Nous nous penchons là-dessus chaque fois. Une chose que je peux vous dire, c'est que la moitié des conseillers stratégiques du ministre sont des femmes.
Le sénateur Nancy Ruth : Il y a beaucoup d'hommes que le sujet intéresse. C'est assurément le cas du bon sénateur de l'Alberta.
Alison McDermott, chef principal, Analyse et prévision des dépenses et des recettes, Division de la politique fiscale, ministère des Finances Canada : Je travaille au sein de la Division de la politique fiscale du ministère des Finances, et nous sommes chargés de coordonner l'ensemble du processus budgétaire au ministère. Je veux préciser, comme M. Menzies l'a dit, que nous effectuons une analyse sexospécifique pour tous les éléments du budget dans la mesure où nous sommes capables d'obtenir l'information.
Pour ce qui est des éléments qui ont trait à des domaines qui relèvent expressément de notre ministre — la politique fiscale et la politique applicable au secteur financier — , nous sommes la plupart du temps en mesure de faire une analyse plus détaillée de ce genre de répercussions en fonction du sexe. Nous comptons en grande partie sur l'information que les ministères nous fournissent au sujet de leurs propositions budgétaires.
Dans certains cas, il est difficile d'effectuer une analyse comparative entre les sexes. Bon nombre des propositions budgétaires que nous examinons ont des répercussions plus ou moins neutres du point de vue des différences entre les sexes.
Le sénateur Nancy Ruth : Je comprends. Je sais que la vérificatrice générale va présenter un rapport sur l'analyse sexospécifique au cours de la première semaine de mai, idéalement. Cependant, les tableaux que je vous demande sont fondés sur les données qui proviennent des contribuables. Vous savez qui est un homme et qui est une femme. Faites-le, s'il vous plaît.
Le président : Merci, sénateur Nancy Ruth. Je ne pense pas que les témoins aient besoin de dire quoi que ce soit de plus là-dessus. Le temps dont nous disposions est écoulé. Je remercie les honorables sénateurs de leur compréhension. Il y a pas mal d'autres questions qu'ils auraient aimé poser, mais je leur rappelle que nous allons nous occuper de ce projet de loi pendant un certain temps encore, puisqu'il s'agit d'un projet de loi très volumineux.
Le sénateur Murray : Si quelqu'un voulait proposer que nous procédions immédiatement à l'étude article par article du projet de loi, nous pourrions voter sur l'ensemble des mesures de stimulation d'ici la fin de la matinée. J'essaie d'aider.
Le président : Sénateur Murray, nous apprécions beaucoup votre aide, mais malheureusement, nous n'avons plus de temps pour nous occuper de cette question. Vous avez exprimé votre idée avec force, et nous vous remercions de l'avoir fait. La séance est maintenant levée.
(La séance est levée.)