Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages du 9 juin 2009
OTTAWA, le mardi 9 juin 2009
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, validant certains calculs et modifiant d'autres lois, se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour procéder à l'examen du projet de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales est réuni en séance de travail.
[Français]
Le 28 mai 2009, le Sénat nous a renvoyé le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, validant certains calculs et modifiant d'autres lois, pour étude.
[Traduction]
Nous entreprendrons ce matin l'étude du projet de loi C-18. Au cours de la première moitié de la réunion, nous entendrons des représentants du gouvernement, puis, pendant la seconde moitié, nous entendrons l'Association des membres de la police montée du Québec.
Pour la première séance, je suis heureux d'accueillir, à titre de représentant de la Gendarmerie royale du Canada, M. Michael Cape, directeur, Services des pensions, et Mme Shelley Rossignol, analyste principale, Politique sur la pension. Ils sont accompagnés de M. Marc S.P. Wyczynski, avocat rattaché au ministère de la Justice.
[Français]
Nous souhaitons la bienvenue à tous. Monsieur Cape, vous avez la parole.
[Traduction]
Michael Cape, directeur, Services des pensions, Gendarmerie royale du Canada : Je suis heureux de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous pour participer à l'examen du projet de loi C-18. Ce projet de loi vise à apporter un certain nombre de modifications d'ordre technique à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, dans le but d'élargir la gamme des options existantes en matière de pension de retraite acquise pendant des années de service antérieur et de mettre en place des accords officiels de transfert de crédits de pension avec d'autres employeurs.
La loi a fait l'objet d'une première série de modifications en ce sens en 1999. Les modifications formaient une petite partie d'un projet de loi en vertu duquel était mis sur pied l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, et qui apportait plusieurs modifications à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, notamment la création de la Caisse de retraite de la GRC, ainsi qu'à sept autres lois fédérales. Quand la GRC a entrepris la rédaction de la réglementation à l'appui en 2005, on a constaté que les modifications apportées en 1999 ne procuraient pas toutes les autorités techniques détaillées requises pour pouvoir mettre en application les dispositions concernant la transférabilité des pensions.
Pour replacer les choses dans leur contexte, je dois vous expliquer que l'option relative aux services antérieurs est un contrat juridiquement valable concernant le rachat d'une période de services passés afin d'allonger la durée du service ouvrant droit à pension du contributeur au régime. C'est au contributeur qu'il revient d'assumer le coût rattaché à son choix. Un accord de transfert de pensions est un accord officiel intervenant entre deux employeurs. Il permet le transfert à un nouveau régime de la valeur actuarielle des droits accumulés au titre d'un ancien régime de pension.
Le contributeur au régime de pension peut décider de laisser ses crédits de pension sous un régime antérieur. Toutefois, il peut être plus avantageux pour lui de les regrouper dans un seul régime, car cela peut augmenter la valeur des futures prestations de pension qui lui seront versées ou qui seront versées à ses survivants. Le transfert permet également aux contributeurs admissibles de tirer avantage des dispositions concernant la retraite anticipée.
Dans l'état actuel des choses, un contributeur au régime de pension de la GRC ne peut se prévaloir de l'option relative aux services antérieurs qu'au sein de la fonction publique, dans les Forces canadiennes, au Sénat, à la Chambre des communes et dans un service de police provincial ou municipal qui a été absorbé par la GRC.
Les régimes de pension du secteur public fédéral sont semblables sous tous les aspects possibles. Ainsi, le régime de pension de la GRC est très semblable au Régime de pension de retraite de la fonction publique. De la même manière que le régime de pension de la GRC est régi par sa propre loi sur la pension de retraite, le régime de pension de retraite de la fonction publique est régi par la Loi sur la pension de la fonction publique. Cette loi prévoit actuellement la reconnaissance du service antérieur accompli au sein d'autres ordres de gouvernement et chez de nombreux employeurs du secteur privé.
S'il est adopté, le projet de loi C-18 permettra à la GRC de mettre en application les règlements qui rendront la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada compatible avec la Loi sur la pension de la fonction publique et avec beaucoup d'autres régimes de pension canadiens. Il procurerait également aux membres civils et aux agents de la GRC des choix en matière de pension de retraite semblables à ceux dont bénéficient leurs collègues de la fonction publique.
Les 24 000 membres civils et policiers qui cotisent actuellement au régime de pension de la GRC ne sont pas admissibles aux mêmes options en matière de régimes de retraite que les 6 300 personnes employées dans la fonction publique de la Gendarmerie qui cotisent au régime de pension de la fonction publique.
Aujourd'hui, on peut voir une personne employée dans la fonction publique de la GRC travailler côte-à-côte avec un membre civil et s'acquittant de tâches semblables. Si, par exemple, les deux personnes ont des états de service antérieurs pendant lequel ils ont cotisé à un régime de pension provincial, l'employé dans la fonction publique peut être admissible à un transfert de ses crédits de pension accumulés antérieurement en vue d'accroître son temps de service ouvrant droit à pension aux termes du régime de pension de la fonction publique. Le membre civil de la Gendarmerie n'a pas le même choix. Le projet de loi C-18 permettrait l'élaboration d'une réglementation qui corrigerait cette iniquité.
Il est particulièrement important que la GRC soit dotée d'un régime de pension offrant la souplesse des autres régimes de pension canadiens dans le contexte des efforts actuels de recrutement de la Gendarmerie. L'an dernier, la GRC a entrepris la plus intense campagne de recrutement de son histoire. Il faut recruter un nombre record de candidats pour répondre aux besoins d'ordre opérationnel, lesquels vont en augmentant, et pour remplacer les quelque 700 membres de la Gendarmerie qui prennent leur retraite chaque année.
Avec l'intensification de la concurrence sur le marché du travail, la possibilité de transférer des crédits de pension d'un ancien régime d'employeur au régime de pension de la GRC contribuerait à donner une image d'employeur de choix à la GRC tant aux yeux des agents de police qu'à ceux du personnel civil.
La transférabilité des pensions devrait également avoir des retombées positives sur le Programme de recrutement latéral de la GRC. Ce programme fait en sorte que les agents de police d'autres services peuvent intégrer la GRC plus rapidement et moyennant des coûts de formation moindres que d'autres candidats. La nouvelle recrue effectue un stage de 24 semaines, au coût approximatif de 38 000 $, à l'École de la Gendarmerie royale du Canada à Regina. Par comparaison, une recrue intégrant la force par l'intermédiaire du Programme de recrutement latéral ne fait qu'un stage de cinq semaines de formation au coût de 12 000 $.
Le rapport de novembre 2005 de la vérificatrice générale du Canada insistait sur l'avantage qu'il y aurait pour la GRC à examiner de façon plus approfondie l'option d'un programme de recrutement latéral aux fins de ses efforts pour répondre à la pénurie de personnel. Le rapport soulignait également que le programme n'était guère attrayant pour les candidats éventuels au recrutement latéral parce que les crédits de pension accumulés chez les employeurs passés n'étaient pas transférables au régime de pension de la GRC. Le projet de loi C-18 permettrait de corriger cette situation.
La GRC fait face à de nombreux défis qu'elle tente de relever au prix d'intenses efforts. En 2007, le gouvernement a mis sur pied le groupe de travail Brown, qui était chargé d'examiner les questions de gouvernance, de leadership et de capacité. Les recommandations formulées par le Groupe de travail sur la gouvernance et le changement culturel à la GRC dans le rapport qu'il a fait paraître à la fin de ses travaux ont donné lieu à une réaffirmation de l'engagement à l'égard de la gestion des ressources humaines. La mise en place d'un régime de pension moderne, équitable et souple va dans le sens de cet engagement.
Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui et nous serons heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Cape. Un certain nombre de sénateurs ont manifesté l'intérêt d'obtenir des éclaircissements sur les questions dont ils sont saisis. Avant d'aborder cette liste, pourriez-vous expliquer les commentaires que vous faites à la page 5 de votre exposé, quand vous indiquez les coûts reliés à la fréquentation de l'École de la Gendarmerie royale du Canada, qu'on surnomme parfois Dépôt. Vous faites état de coûts de 38 000 $ pour une nouvelle recrue.
M. Cape : C'est quelqu'un de l'extérieur de la fonction publique.
Le président : Je voulais dire « finissant du secondaire », mais nombreux sont ceux qui arrivent à la force après avoir connu d'autres expériences. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas d'une personne qui a déjà cotisé à un régime de pension.
M. Cape : Pas forcément. Pour ce qui est du programme de recrutement latéral, on parle d'un finissant du secondaire par opposition à une personne qui est peut-être membre d'un service de police ou de quelque chose d'analogue. L'agent de police entraîné intègre les rangs de la GRC et va en stage au Dépôt pour une période de cinq semaines. Le finissant du secondaire y ferait un stage de 24 semaines.
Le président : Pourquoi nous parlez-vous de montants de 38 000 $ et 12 000 $? S'agit-il du coût des pensions?
M. Cape : C'est le coût pour l'organisation, soit les coûts de formation et tous les coûts reliés au stage de 24 semaines au Dépôt, par opposition au stage de cinq semaines.
Le président : Y a-t-il un quelconque rapport avec le coût des pensions?
M. Cape : Non, pas vraiment. Le Bureau du vérificateur général a soulevé cette question. Si on voulait faire un lien entre ces coûts et la question des pensions, ce serait dans le cas où, par exemple, un agent de la police municipale de Toronto voudrait se joindre à la GRC. Le temps de service ouvrant droit à pension ne serait pas transféré avec lui.
Nous voulons donc offrir la possibilité de transférer les crédits de pension afin de rendre plus attrayante la perspective d'entrer à la GRC. Si vous avez accompli 10 années de service au sein du service de police de Toronto et souhaitez entrer à la GRC, vous tiendrez à ce que les crédits de pension accumulés vous suivent. Sinon, vous revenez à la case départ et vous devez accomplir 24 années de service plus un jour.
Le président : Pourquoi nous avez-vous fait part des montants de 38 000 $ et de 12 000 $ alors que nous examinons la question des pensions?
M. Cape : Cela fait partie de l'initiative de recrutement. Les montants en question ont un impact sur la question de la pension parce que si nous faisons de la transférabilité de la pension une réalité, la perspective de se joindre à la GRC devient plus attrayante aux yeux des candidats éventuels. Les deniers de l'État sont mieux utilisés si on procède par recrutement latéral.
Le président : Il y aurait peut-être d'autres questions à poser à ce sujet, mais, avant d'aller plus loin, je signale aux honorables sénateurs et à nos téléspectateurs qu'une délégation du Congrès national du peuple de la République populaire de Chine est actuellement en visite au Canada pour étudier différents aspects du processus législatif. Ils se sont dits intéressés à assister à une partie de notre séance afin de mieux comprendre le processus législatif canadien.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je souhaite la bienvenue à M. Chang et aux membres de la délégation.
Le sénateur Callbeck : Je crois à la nécessité d'une loi de ce genre, qui vous sera sûrement d'une grande utilité pour le recrutement de nouveaux membres à la GRC. J'aimerais demander des éclaircissements sur deux ou trois points. En 1994, les cadets de la GRC étaient considérés comme des employés au cours de leur période d'entraînement, n'est-ce pas?
M. Cape : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Aujourd'hui, ils ne sont plus considérés comme des employés, mais ils touchent une allocation pour la durée du stage de six mois.
M. Cape : Oui.
Le sénateur Callbeck : Quand ils étaient considérés comme des employés, les six mois de stage faisaient partie du temps de service ouvrant droit à pension.
M. Cape : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : L'allocation que les recrues d'aujourd'hui reçoivent ne peut être comptabilisée dans le temps de service ouvrant droit à pension.
M. Cape : En effet.
Le sénateur Callbeck : Pourquoi y a-t-il eu un tel changement?
M. Cape : L'organisation a fait des choix qui lui permettaient de répondre à des questions d'ordre opérationnel à l'époque. Il y avait notamment la question des cadets qui échouaient. Il est plus difficile de régler le dossier des cadets qui ne remplissent pas les conditions pour devenir agents de police s'ils ont le titre d'employés. Il était plus commode de les considérer comme des étudiants, et non pas des employés de la GRC jusqu'à ce qu'ils soient reçus.
De notre point de vue, il s'agit d'une question de gestion, pas de pension comme tel. Nous ne prendrions pas part au dialogue sur cette question parce que nous sommes le groupe qui s'occupe de la question des pensions. C'est une question fondamentalement étrangère à l'objectif du projet de loi. C'est ainsi que je vois les choses.
Le sénateur Callbeck : Dans certains cas, c'est un peu injuste pour les cadets de la GRC. Je comprends que dans certains services de police, le temps consacré à la formation ouvre droit à pension, et que ce n'est pas le cas dans d'autres services. Si un policier qui a accumulé du temps ouvrant droit à pension pendant sa formation se joint à la GRC, ce temps ouvrant droit à pension le suit et, par conséquent, il a un avantage sur la personne qui commence sa carrière à la GRC et non dans un autre service.
M. Cape : J'ai pour unique réponse que c'est une question de choix. Premièrement, lorsqu'une personne se joint à la GRC, on l'informe que le temps consacré à la formation n'ouvre pas droit à pension. Deuxièmement, comment cette situation se compare-t-elle à ce qui se passe ailleurs au pays? Certaines organisations, comme la Sûreté du Québec et le Service de police de la Ville de Montréal font payer les gens pour leur formation et ne leur donnent pas d'allocation. Ils ne sont pas des employés. Nous pourrions fournir au comité des renseignements sur notre analyse des services de police à l'échelle du pays, dont la plupart prennent actuellement des mesures qui correspondent aux nôtres. C'est un choix organisationnel.
Le sénateur Callbeck : Selon ce que dit le livre qui accompagnait le projet de loi, dans le cas où une personne se joint à la GRC après avoir travaillé pour un autre employeur, elle peut racheter la pension accumulée chez l'employeur précédent et la transférer à la GRC. Toutefois, on indique que cette option ne s'applique pas à tous ceux qui se joignent à la GRC. Qui ne pourrait pas se prévaloir de cette option?
M. Cape : Mme Rossignol parlera de ces circonstances particulières.
Shelley Rossignol, analyste principale, Politique sur la pension, Gendarmerie royale du Canada : Plusieurs exigences d'admissibilité s'appliquent. À titre d'exemple, l'une tire son origine de la règle fiscale suivante : pour que le service effectué avant 1992 soit reconnu au titre du régime actuel, les fonds du régime précédent doivent être transférés directement. Si quelqu'un a servi avant 1992 et qu'il a déjà retiré les fonds de son régime précédent, nous ne sommes pas en mesure de reconnaître le service au titre de notre régime. Dans le cas de tous les régimes de pension enregistrés, afin d'ajouter le service additionnel, les participants doivent avoir suffisamment d'espace dans leur régime enregistré d'épargne-retraite, REER, de façon à ne pas dépasser les montants autorisés en vertu des règles fixées par l'Agence du revenu du Canada. On leur donnerait la possibilité de faire des retraits, mais c'est une autre règle.
Selon notre régime de pension, nous prévoyons que ces nouveaux règlements feront en sorte que le participant devra satisfaire à un examen médical afin que son service antérieur soit reconnu. S'il ne satisfait pas à l'examen médical, nous ne serons pas en mesure de reconnaître le service.
Le sénateur Callbeck : Ils doivent tous satisfaire à un examen médical, non?
Mme Rossignol : On prévoit qu'en vertu des nouveaux règlements concernant le choix relatif aux services antérieurs, si le participant effectue un choix dans l'année suivant son entrée en service, un examen médical n'est pas requis. S'il effectue ce choix plus d'un an après son entrée en service, alors l'examen serait requis.
Le sénateur Ringuette : À la page 5, vous indiquez qu'une personne arrivant d'un autre service de police doit suivre une formation de cinq semaines. Au cours de ces cinq semaines de formation, reçoit-elle un chèque de paye ou une allocation?
M. Cape : Je dois vérifier, car je ne suis pas certain de la réponse.
Le sénateur Ringuette : Il est extrêmement important que nous sachions si une personne arrivant d'un autre service de police qui suit une formation de cinq semaines reçoit une allocation au même titre qu'un cadet. Je ne comprends pas pourquoi les cadets devraient être traités différemment des personnes qui arrivent d'un autre service en ce qui a trait à leur admissibilité à cotiser au temps ouvrant droit à pension pour ces semaines de formation.
Je suis surpris que vous fondiez toute votre argumentation sur les personnes arrivant d'un autre service de police alors que vous ne savez pas si elles reçoivent un chèque de paye à titre d'employé officiel au cours de leurs cinq semaines de formation ou une allocation similaire à celle donnée aux cadets.
M. Cape : Toute l'argumentation n'est pas fondée sur cette situation. Ce projet de loi nous permettra de régler divers problèmes en termes de pratiques administratives. De notre côté, nous avons déterminé que ce problème était réel, alors nous essaierons d'obtenir la réponse à votre question dans la demi-heure.
Le président : Vous connaissez peut-être la réponse si vous savez si ces personnes arrivant d'un autre service deviennent des employés de la GRC dès leur enrôlement, avant d'avoir terminé les cinq semaines de formation.
M. Cape : Oui, c'est le problème, et je ne connais pas la réponse. Nous avons demandé à quelqu'un d'appeler pour obtenir la réponse.
Le président : Vous pourrez nous donner la réponse assez rapidement.
M. Cape : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Il y a quelques minutes, vous nous avez dit que la plupart des services de police passeront au versement d'une allocation aux recrues qui sont en formation. Savez-vous si cette allocation ouvre droit à pension au titre du régime de leur employeur pendant cette période de formation?
M. Cape : Les mêmes règles de base s'appliquent. S'il s'agit d'un employé de l'organisation qui reçoit un salaire, ça ouvre droit à pension. Si l'employé est dans une organisation où il reçoit une allocation, alors il n'est pas un employé. Par conséquent, son temps n'ouvrirait pas droit à pension.
Le sénateur Ringuette : Prenons l'exemple de la Police provinciale de l'Ontario, l'OPP. Je ne sais pas combien de temps il leur faudrait. Ils recevraient une allocation de formation au sein du service de police de l'Ontario.
M. Cape : C'est 18 semaines.
Le sénateur Ringuette : Pendant ces 18 semaines, reçoivent-ils une allocation lorsqu'ils sont en formation?
M. Cape : Ils reçoivent une allocation de 5 $ par jour, plus un salaire.
Le sénateur Ringuette : Ils reçoivent un salaire.
M. Cape : Ils sont employés.
Le sénateur Ringuette : Si vous enrôlez une personne arrivant de la Police provinciale de l'Ontario, alors le temps qu'elle aurait consacré à la formation ouvrirait droit à pension.
M. Cape : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Vous êtes en train de nous dire que vous instaurez un régime de pension à deux niveaux, voire à trois niveaux, selon l'endroit d'où vient une personne. Je considère que cette question des allocations, des salaires, et cetera est tout à fait injuste, car il n'existe aucune norme nationale concernant la formation des services de police, que ce soit au niveau municipal, provincial ou fédéral. En conséquence, votre proposition doit être modifiée afin qu'au moins, dans un sens, en ce qui concerne la pension, nous disposions d'une norme nationale sans discrimination, que la personne arrive du service de police de l'Ontario ou du service de police du Québec, qu'il s'agisse d'un cadet qui bénéficie d'une allocation de 24 semaines à titre de nouvel arrivant ou d'une personne arrivant d'un autre service qui doit suivre une formation de cinq semaines, et nous ne savons pas encore si cette personne reçoit une allocation ou un salaire.
C'est une question d'équité fondamentale et c'est une norme de base, et en tant que service de police national, la GRC devrait en être le fournisseur, surtout si elle cherche à recruter 700 membres par année pour remplacer ceux qui prennent leur retraite.
Si vous cherchez une mesure d'incitation, la première serait de normaliser le rachat de pension et de ne faire preuve d'aucune discrimination à cet égard.
M. Cape : Tout d'abord, pour recevoir une pension, il faut cotiser à un régime de pension, et si on n'est pas un employé, on ne cotise pas au régime. Il existe certaines règles du point de vue de la pension sur la façon de donner un crédit à quelqu'un qui ne cotise pas à un régime.
Nous devons également tenir compte des coûts lorsque nous examinons cette possibilité. Si nous devions le faire rétroactivement, les coûts pourraient être d'environ 44 millions de dollars. C'est l'une des répercussions.
Le point central, c'est que ce que nous proposons au comité aujourd'hui concerne la législation relative aux pensions, ce qui ne répond pas à ce problème d'emploi. La question sur l'emploi organisationnel, notamment le statut d'un employé, ne constitue pas en soi une question de pension.
Enfin, la façon d'aborder cette question et la norme nationale est également liée à la législation fiscale, pas seulement à notre législation.
Le sénateur Ringuette : Vous avez parlé d'un coût de 45 millions de dollars. Combien coûte la loi actuelle? Elle ne devrait rien coûter.
M. Cape : C'est exact; elle ne coûte rien.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi les coûts ne seraient-ils pas inexistants pour donner l'occasion aux cadets de racheter ces 24 semaines, tout comme n'importe quel autre nouvel arrivant? Vous pourriez facilement dire qu'ils devront payer au système les coûts qui seraient défrayés par l'employeur et l'employé. Je ne vois pas pourquoi cette option ne pourrait pas exister, et elle ne coûterait pas 45 millions de dollars. Il n'en coûterait toujours rien.
M. Cape : Je ne partage pas votre avis. Vous parlez du fait de donner un avantage à quelqu'un qui n'a pas cotisé, alors il y a un coût. Si on retire un avantage d'un régime de pension auquel on ne peut pas cotiser, il en coûte quelque chose au régime de pension. Si l'employeur cotise à un régime auquel vous n'avez pas cotisé, il en coûte quelque chose à l'employeur.
Le sénateur Ringuette : Je n'ai pas été claire. Si la loi disait qu'un employé a l'option de cotiser, par exemple, pour ces 24 semaines de formation — tant l'employé que l'employeur —, alors il n'en coûte rien à l'employeur. C'est ce que je dis. Il n'en coûte rien.
Mme Rossignol : La façon dont ça fonctionne pour une personne arrivant d'un autre service, par exemple, ou pour une personne qui cotisait à un autre régime de pension en vertu d'une entente de transfert de pension ou d'un choix relatif à ce genre de service, c'est que le coût sera déterminé sur une base actuarielle. L'employé paiera la valeur actuarielle totale de cet avantage, et la GRC ou le gouvernement n'aura pas à payer de cotisation équivalente.
Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas différent de la situation des cadets.
Mme Rossignol : Actuellement, en vertu du régime de pension, nous permettons aux anciens employés de la GRC qui ont quitté et qui reviennent d'acheter leur service antérieur. Dans ce cas, il ne s'agit pas d'un choix actuariel. Le participant paye les cotisations qu'il aurait payées en service courant au cours de son emploi. Dans ce cas, le gouvernement verse une contribution équivalente.
Nous avons examiné les coûts. Si tous les participants, depuis 1994, choisissaient d'acheter les 24 semaines de service au Dépôt, leurs cotisations totales seraient d'environ 25 millions de dollars, et le gouvernement devrait verser 44 millions de dollars. Voilà la différence.
Nous avons examiné si nous pouvions, avec ce projet de loi, inclure une disposition qui permettrait aux cadets de racheter ce temps qui ouvrirait droit à pension. Nous avons consulté de près l'ARC, et nous n'avons pas le droit de le faire parce que la législation fiscale relative aux régimes de pension enregistrés nous interdit de reconnaître le service antérieur pour lequel une personne n'était pas employée. Voilà la différence. C'est la raison pour laquelle ça devient une question employé-employeur.
Si, à l'avenir, la GRC décidait de faire prêter serment à ces participants à titre de policiers dès le premier jour, comme elle avait l'habitude de le faire, il ne serait pas nécessaire de modifier le régime de pension de la GRC. S'ils prêtent serment à titre de participants, tous les participants qui travaillent pendant au moins 12 heures par semaine sont des cotisants au régime. C'est ce qu'ils étaient dans le passé.
Le sénateur Ringuette : Je persiste à dire que s'il y a un moyen, il y a une solution. À mon avis, ce que vous faites, c'est créer un système à trois vitesses. Un officier de la Police provinciale de l'Ontario est considéré comme un employé salarié dès son premier jour de formation, tandis qu'un policier québécois ne reçoit qu'une allocation durant sa formation et n'a pas accès aux mêmes dispositions pour le rachat d'années de service, ce qui s'applique également à vos cadets. C'est de la discrimination et je ne peux l'accepter.
Le président : Nous avons déjà discuté de cet élément. Nous connaissons votre position. À moins que vous ayez quelque chose de nouveau à ajouter, nous passerons à autre chose.
M. Cape : Les personnes recrutées latéralement sont embauchées à titre d'employés. Elles sont au Dépôt pendant cinq semaines; elles sont payées, et leur rémunération ouvre droit à pension.
Le président : Les personnes recrutées latéralement sont traitées comme des employés et leurs heures travaillées ouvrent droit à pension. Les recrues fraîchement sorties de l'école secondaire n'ont pas droit au même traitement.
M. Cape : C'est exact.
Le président : Vous avez mentionné que la loi a été adoptée en 1999, et que la GRC en est arrivée à rédiger le règlement en 2005. En général, lorsqu'on adopte une loi, on s'attend à ce que ça bouge, sinon, il n'était pas nécessaire de nous proposer cette loi à l'époque.
Pourquoi avoir laissé s'écouler cinq ou six ans avant de rédiger le règlement, pour ensuite conclure que la loi n'était pas adéquate?
M. Cape : Le projet de loi C-78 concernait en même temps la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada ainsi que sept autres lois. Plusieurs changements à la réglementation ont permis de modifier le régime de pension de la GRC. C'était beaucoup de travail, et nous l'avons fait pendant un certain nombre d'années selon les priorités établies.
En 2003 et en 2006, deux projets de loi différents ont apporté de nouvelles modifications à la Loi, et ces nouvelles dispositions ont eu préséance sur le règlement concernant la transférabilité des pensions. Les travaux ont progressé sur diverses questions qui concernaient les pensions, mais cette question en particulier n'a pas été traitée jusqu'à ce moment. On s'est occupé d'autres questions. Il s'agissait d'établir les priorités et les ressources au sein de l'organisation.
Je ne suis dans ce poste que depuis environ un an.
Le président : Ça explique un peu...
M. Cape : Mais on y est, maintenant.
Le président : Pouvez-vous nous assurer que si nous adoptons ce projet de loi, vous allez l'appliquer et établir des règlements?
M. Cape : Au cours des derniers mois, nous avons présenté un exposé à la haute direction, où nous demandions plus de personnel dans nos opérations essentielles pour s'occuper des questions législatives et réglementaires et pour créer une équipe de projet spécial qui serait uniquement chargée de la transférabilité des pensions. La demande a été approuvée.
Le président : Concernant cette loi que vous avez considérée comme inadéquate, est-ce que la présente loi vise à la modifier?
M. Cape : Oui.
Le président : Le projet de loi C-18 modifie la loi de 1999 qui a été considérée comme inadéquate.
M. Cape : C'est exact.
Le sénateur Gerstein : Monsieur Cape, dans le secteur privé, beaucoup d'entreprises se sont dotées d'un groupe consultatif sur les pensions. Est-ce qu'un tel groupe existe à la GRC?
M. Cape : Oui, un comité consultatif des pensions de retraite, qui relève du ministre, donne des conseils et des directives en ce qui concerne les questions relatives aux pensions.
Le sénateur Gerstein : Est-ce que c'est représentatif des diverses composantes de la GRC?
M. Cape : Le comité a un mandat dans lequel sont identifiés les participants au comité, et qui assure une certaine représentation des membres de l'organisation.
Le sénateur Gerstein : Est-ce que les membres de l'organisation appuient le projet de loi C-18 et le plan qui a été présenté?
M. Cape : Les représentants des relations fonctionnelles constituent la représentation actuelle pour la GRC. Ils appuient cette proposition avec vigueur depuis le début. Ils font partie de ceux qui nous ont amenés à accélérer le processus pour que les changements soient appliqués.
Le sénateur Mitchell : Sur une base annuelle, parmi les recrues, quel est le pourcentage des personnes recrutées latéralement?
M. Cape : Je crois qu'il y a environ 100 personnes recrutées latéralement par année.
Le sénateur Mitchell : Sur combien?
M. Cape : Dans le dernier groupe, il y en avait 50 sur environ 1 500 recrues.
Le sénateur Mitchell : C'est loin d'être un gros pourcentage.
M. Cape : En effet.
Le sénateur Mitchell : Madame Rossignol, si le régime de pension des personnes recrutées latéralement est moins généreux, on exige de ces gens qu'ils paient une somme d'argent déterminée sur une base actuarielle pour couvrir la différence.
Mme Rossignol : Oui.
Le sénateur Mitchell : Si le régime de pension était plus généreux, on rembourserait. Faisiez-vous référence à un REER?
Mme Rossignol : Non, c'est quelque peu différent.
Au sujet de la première partie de votre question, si le régime de pension n'est pas aussi généreux, l'employé pourra combler la différence, ou faire compter ce qu'il achètera sous le régime de pension de la GRC. Par exemple, on pourrait valider 15 années plutôt que les 20 années prévues.
Dans le cas d'un régime de pension plus généreux, où le montant disponible est plus élevé que ce que nous exigeons, c'est au régime de pension de déterminer comment seront traitées les sommes résiduelles.
Le sénateur Mitchell : Monsieur Cape, vous avez mentionné dans vos observations préliminaires qu'une embauche latérale coûtait environ 12 000 $. Est-ce que ça inclut la part du gouvernement dans les cotisations de retraite?
M. Cape : Ça exclut les coûts relatifs aux pensions.
Le sénateur Mitchell : S'il y a une différence d'environ 26 000 $ entre un employé recruté latéralement et une toute nouvelle recrue, je m'attends à ce que le coût réel de la pension pour quelques semaines ne s'élève pas à 26 000 $.
M. Cape : Non.
Le sénateur Mitchell : Savez-vous à combien ce montant s'élèverait?
M. Cape : Ça dépend.
Mme Rossignol : Le montant est déterminé sur une base actuarielle. Par conséquent, il est impossible d'estimer à combien il s'élèverait. Ça dépend du nombre d'années de service, de l'âge du membre et du nombre possible de survivants.
Le sénateur Mitchell : On doit donc ajouter ce montant au coût de 12 000 $.
Mme Rossignol : Ces 12 000 $ représentent le coût de formation d'une personne recrutée latéralement. Ça n'a aucun lien avec la pension.
Le sénateur Mitchell : Vous avez également indiqué que les recrues fraîchement sorties de l'école, qui ne sont pas des employés recrutés latéralement, sont payées sous forme d'allocation et qu'elles ne sont pas traitées comme des employés parce qu'elles pourraient échouer leur formation. Quel est le pourcentage de personnes transférées latéralement qui, elles, sont traitées comme des employés, et qui échouent au début?
M. Cape : Je ne peux pas vous donner de chiffre précis, mais c'est bien moindre. Je n'ai pas entendu parler de personnes qui ont échoué au cours des deux dernières années.
Le sénateur Mitchell : Les autres services de police traitent les recrues comme des employés dès le départ. Il doit y avoir un moyen de gérer les recrues embauchées à titre d'employés et qui échouent.
Mme Rossignol : Ce ne sont pas tous les services de police qui traitent les recrues comme des employés.
En ce qui concerne vos inquiétudes relatives au licenciement d'un cadet qui échoue, la différence, à la GRC, c'est que lorsque les recrues sont assermentées à titre de membres, elles doivent respecter les dispositions de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. C'est une autre loi fédérale. Il est très difficile, aux termes de cette loi, de licencier quelqu'un. Je ne suis pas une spécialiste de cette loi, mais lorsque nous avons fait nos recherches pour apprendre les raisons qui avaient motivé la décision de 1994, c'était un des éléments qui avaient été soulevés.
Le sénateur Mitchell : Par conséquent, on modifie la loi.
Mme Rossignol : On n'a pas besoin de modifier la loi. Cette décision relève de la GRC et concerne l'emploi. Si le service décide d'embaucher des cadets et de les assermenter comme membres dès le départ, ils deviennent membres du service et cotisent au régime de pension.
M. Cape : Les cadets au Dépôt ne recevaient même pas d'allocations jusqu'à l'année dernière. Il y a eu du mouvement à l'intérieur de l'organisation.
Le président : Est-ce que j'ai bien compris? Si la GRC décidait que les recrues seront considérées comme des employés et assermentées dès leur arrivée, au même titre que les transferts latéraux, il ne serait pas nécessaire de modifier la loi.
M. Cape : Ce sont des employés.
Le président : Ça ne prend qu'une décision stratégique de la part de la GRC pour dire ça.
M. Cape : Oui. Ce n'est pas une question de pensions. Ça concerne l'organisation.
Le président : Merci, sénateur Mitchell, pour ces clarifications.
Le sénateur Ringuette : De nombreux employés sont actuellement en période d'essai.
Le sénateur Di Nino : Ça a commencé comme un projet de loi plutôt simple pour apporter quelques simples modifications. Ça a amené certaines questions complexes, dont le traitement des cadets — les recrues font partie de ce groupe — et le traitement différent des employés civils et des agents de la GRC.
Pour être sûr d'avoir bien compris, les recrues sont un groupe de jeunes hommes et femmes invités à participer à un programme d'études et de formation permettant d'évaluer s'ils pourraient être embauchés par la GRC, s'ils ont les qualités et les compétences requises. C'est bien ça?
M. Cape : C'est exact. On recherche la bonne personne pour un rôle ou un poste donné, et pour l'organisation, et on veut évaluer si l'embauche de cette personne au sein du service pourrait être satisfaisante.
Le sénateur Di Nino : C'est comme aller à l'école; pour se préparer.
M. Cape : Si on regarde les diverses organisations au pays, quelques-unes demandent un diplôme d'études collégiales en techniques policières aux personnes intéressées à s'y joindre. Beaucoup suivent cette formation avant de se joindre au service.
Le sénateur Di Nino : J'essaie seulement de comprendre pourquoi la GRC a pris la décision de ne pas considérer les recrues comme des employés. Ça ressemble plus à la poursuite d'un programme d'études.
M. Cape : Il s'agit de nous assurer que nous avons les bonnes personnes aux bons endroits pour mieux servir les Canadiens.
Le sénateur Di Nino : Pourquoi les employés civils sont-ils traités différemment à l'égard du régime de retraite? Et peut-être sur d'autres plans, je ne sais pas.
M. Cape : La différence entre un membre civil et un membre régulier, c'est que le membre régulier est un agent de police de première ligne. Un membre civil exerce diverses fonctions; il exécute des tâches administratives, fait fonctionner une radio, et cetera. Nos activités policières ressemblent plus à celles d'autres organismes d'application de la loi. Notre modèle de 24 ans plus un jour se rapproche de ce qui existe pour les agents de police en ce qui concerne les prestations de retraite. La composante civile ressemble plus au volet administratif de la fonction publique. Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Rossignol?
Mme Rossignol : Lorsque vous parlez de traitement différent, j'imagine que vous parlez des dispositions relatives à la retraite anticipée des policiers.
Le sénateur Di Nino : Exactement.
Mme Rossignol : À cet égard, nous respectons les dispositions fiscales pour les régimes de pension agréés. Nous ne pouvons accorder de prestations de retraite anticipée qu'aux personnes qui travaillent dans le domaine de la sécurité publique, ce qui est le cas des agents de police. Un membre civil ne reçoit pas de prestations de retraite anticipée parce que son travail ne consiste pas à protéger le public.
Le sénateur Di Nino : Je crois que c'était en reconnaissance des risques que les agents de police prennent quotidiennement pour protéger les Canadiens.
Mme Rossignol : La Loi sur l'impôt sur le revenu établit clairement quels emplois peuvent se trouver dans la catégorie « sécurité publique », et le policier en fait partie.
Le sénateur Di Nino : Le projet de loi a été rédigé de telle façon que ces changements dépassent son cadre. Est-ce exact?
M. Cape : C'est exact. Le projet de loi prévoit des mesures administratives pour corriger certaines de nos lacunes.
Le sénateur Di Nino : Si je comprends bien, ces changements nécessiteraient un financement additionnel, et par le fait même une recommandation royale. Est-ce aussi exact?
M. Cape : Parlez-vous du projet de loi actuel?
Le sénateur Di Nino : Si les changements étaient apportés, cela déborderait du cadre du projet de loi parce qu'il y aurait des coûts additionnels.
M. Cape : Le projet de loi en tant que tel n'entraîne aucuns frais. Cependant, si on devait faire ces changements, les coûts connexes devraient être déterminés plus clairement afin de permettre au gouvernement de prendre une décision ou de formuler une recommandation en connaissance de cause concernant la manière dont nous devrions aborder la question.
Le président : Sénateur Di Nino, je ne suis pas certain de comprendre. M. Cape et Mme Rossignol ont dit plus tôt qu'il ne serait pas nécessaire de modifier la Loi sur la GRC parce que la décision de la GRC de considérer ses recrues comme des employés dès leur assermentation serait une décision administrative. Qu'entendez-vous par « déborderait du cadre du projet de loi »? Puisqu'il s'agirait d'une décision administrative, cela n'entraînerait aucune exigence législative.
Le sénateur Di Nino : Je n'ai peut-être pas été clair. Je faisais référence aux coûts additionnels qu'entraîneraient ces modifications et qui, je crois, déborderaient du cadre de ce projet de loi. Je ne sais pas si une recommandation royale y est associée parce que le projet de loi initial n'impliquait aucuns frais.
Le président : Voici ce qu'il en est, sénateur Di Nino. Nul besoin d'apporter des changements à la loi. On ne modifie pas une loi pour engendrer des coûts si ce n'est pas nécessaire. C'est ce qu'ils ont fait valoir.
Le sénateur Di Nino : C'est ce que je dis.
Le président : Pas besoin de modifier la loi pour traiter ses recrues comme des employés. Par conséquent, cet aspect n'a pas à faire partie du projet de loi C-18. C'est bien ce que vous nous avez dit?
M. Cape : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Ce n'est pas clair pour moi.
M. Cape : Je vais clarifier les choses. Si vous vous questionnez sur les coûts associés à ce que nous avons proposé, il n'y en a pas. Si vous parlez des coûts associés aux autres éléments, certains montants restent à déterminer. Mais si le projet de loi demeure tel quel, aucuns frais n'y seront associés.
Le président : Est-ce que tout le monde comprend bien ce point? Il faut distinguer les coûts administratifs et les dispositions législatives.
Le sénateur Di Nino : Le Trésor devra assumer certains frais.
Le président : Oui. Il y aura des coûts administratifs, mais il n'est pas nécessaire d'obtenir une recommandation royale dans ce cas. Il suffit simplement d'en tenir compte dans le budget.
Le sénateur Callbeck : Nous avons parlé des recrues de la GRC qui ne sont plus considérées comme des employés. Vous avez mentionné que l'une des raisons de ce changement était que cela permettait de régler plus facilement le cas de ceux qui ne réussissent pas l'entraînement. Vous avez aussi dit que la Loi sur la GRC devrait être modifiée. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?
M. Cape : Je crois que l'organisation a décidé qu'il était dans l'intérêt des contribuables canadiens de ne pas faire prêter serment aux recrues tant qu'elles n'auraient pas complété la formation nécessaire et satisfait à toutes les normes. C'était une décision organisationnelle. Pourraient-ils faire marche arrière? Peut-être, mais je crois que l'organisation a simplement décidé de verser une allocation aux recrues pendant leur formation. Il appartient à l'organisation de décider si les recrues sont considérées comme des employés lorsqu'elles entament la formation ou lorsqu'elles la complètent.
Le sénateur Callbeck : Cela semble accorder un avantage injuste aux nouveaux venus, surtout si on compare leur situation avec celle d'une personne provenant d'un autre service de police où l'on considère que la formation ouvre droit à pension.
M. Cape : Mais s'ils ont quitté un autre service de police pour se joindre à la GRC, ils ont des antécédents en tant que policiers. Ils satisfont d'ores et déjà à nos normes minimales. Je dois à nouveau préciser que je ne fais que donner mon opinion sur le sujet puisque cela ne touche pas le régime de pension.
Le sénateur Callbeck : Ceux et celles qui s'engagent dans les forces armées sont-ils considérés comme des employés pendant leur formation ou reçoivent-ils une allocation?
Mme Rossignol : Il nous faudrait consulter la Défense nationale pour connaître la réponse à cette question.
Le sénateur Callbeck : Vous devez conclure des accords avec d'autres régimes pour assurer la transférabilité des pensions. Êtes-vous déjà à l'œuvre ou attendez-vous d'être devant des cas précis?
M. Cape : Il nous faut déterminer dans quel ordre il serait le plus avantageux pour nous de négocier les ententes de transfert de pension. Nous ciblerions par exemple des services de police, des autorités ou des organisations, puis nous consulterions nos membres. Nous consulterions aussi les organismes centraux pour connaître leur opinion.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous une idée du nombre de régimes à propos desquels vous pourriez décider de tenir une consultation?
Mme Rossignol : Au cours de notre recherche initiale, nous avons consulté huit services de police comparables à la GRC pour voir si la rémunération concorde. La majorité d'entre eux se sont montrés intéressés à conclure des ententes avec la GRC. Nous participons occasionnellement à divers forums relatifs aux pensions auxquels prennent part des régimes provinciaux, et nous y avons appris que les ententes de transfert de pension suscitaient leur intérêt.
Le sénateur Callbeck : Le projet de loi précise que vous pouvez tenir des discussions de cette nature avec toute organisation ayant un régime de retraite agréé pour au moins dix personnes.
Mme Rossignol : Oui.
Le sénateur Callbeck : Vous pourriez vous retrouver avec un grand nombre d'ententes.
Le sénateur Mitchell : Une personne qui en est à ses débuts dans le milieu policier mais qui possède une autre expérience d'emploi serait considérée comme une recrue à part entière et devrait suivre la formation de six mois. Il s'agit de la troisième catégorie de recrues.
M. Cape : C'est exact.
Le sénateur Mitchell : À quel pourcentage a droit un policier pour chacune de ses années d'emploi? S'agit-il de 1,5 ou de 2 p. 100?
Mme Rossignol : Il s'agit de 2 p. 100.
Le sénateur Mitchell : Cela correspond-il au secteur public?
M. Cape : Oui.
Le sénateur Mitchell : Sur quoi vous fondez-vous pour déterminer le salaire qui servira au calcul de la pension? S'agit-il des cinq meilleures années ou des cinq dernières années?
Mme Rossignol : Ce sont les cinq meilleures années.
Le sénateur Mitchell : Combien d'années ou de points sont nécessaires aux membres pour qu'ils obtiennent pleine pension?
Mme Rossignol : Pour les membres réguliers, comme les policiers, c'est 25 ans. Lorsqu'ils ont travaillé pendant 24 ans plus un jour, la pension n'est pas réduite parce que la réduction est établie en fonction des années de service complètes en dessous de 25 ans. Il faut 25 ans de service, mais la pension n'est pas réduite si on atteint 24 ans plus un jour.
Les membres civils obtiennent quant à eux pleine pension après 35 ans ou à l'âge de 55 ans, s'ils ont 30 ans de service.
Le sénateur Mitchell : Si vous êtes une recrue pendant 24 semaines, ce qui fait presque la moitié d'une année, vous perdez 1 p. 100 puisque vous devrez travailler six mois de plus pour obtenir ce pourcentage. Je ne sais pas en quoi consiste le salaire moyen d'un agent de police, mais s'il s'élève à 100 000 $, alors ça fait 30 000 $ par année. Si vous vivez pendant 30 ans, ça devient non négligeable, surtout en tenant compte de l'indexation.
Mme Rossignol : Ici encore, en vertu des dispositions fiscales, je crois que nous risquons la révocation par l'ARC du régime de retraite agréé si nous devons permettre la reconnaissance de ces années de service à des fins de pension, simplement parce qu'il s'agit d'une règle fondamentale. La législation fiscale énonce que l'objectif principal d'un régime de pension est d'effectuer des versements périodiques aux retraités jusqu'au moment de leur décès, et ce, en fonction de leurs années de service en tant qu'employés. Cet aspect n'est pas rattaché au projet de loi sur les pensions.
Le sénateur Mitchell : Ce ne serait pas à vous de changer les choses. Il semble qu'il serait relativement facile pour quelqu'un d'autre de modifier ces choses et vous pouvez assurément plaider l'équité.
Mme Rossignol : Il vous serait peut-être utile de savoir que les représentants des relations fonctionnelles se sont engagés à soulever cette question avec les gestionnaires et à réexaminer la situation d'emploi des cadets.
Le sénateur Mitchell : Ça devient particulièrement pertinent si quelqu'un est blessé ou tué avant d'être nommé, par exemple au cours des six mois que dure sa formation. La détermination du montant de leur pension sera très différente si le calcul s'effectue à partir du premier jour. Une période de six mois n'est pas négligeable. Prenons l'exemple de deux coéquipiers : le premier a entamé sa carrière dans un service de police et sa période de services validables a débuté à 22 ans, alors que le second, qui a aussi commencé à travailler à l'âge de 22 ans, devra travailler six mois de plus pour obtenir la même pension que son collègue.
[Français]
Le sénateur Chaput : Monsieur Cape, lors de votre présentation, en répondant à une question d'un sénateur, vous avez mentionné que la majorité de vos membres appuyait le transfert des pensions. Comment procédez-vous pour consulter les membres lorsqu'il s'agit d'un projet comme celui-ci? Comment avez-vous entrepris la consultation? Et quelles seraient les objections à ce transfert de pension? Pourquoi certains membres ne seraient-ils pas d'accord avec ceci?
[Traduction]
M. Cape : En ce qui concerne les consultations avec les membres, les représentants des relations fonctionnelles — les RFF —, qui sont élus ou choisis par les membres réguliers et civils de la GRC, consultent régulièrement leurs membres pour connaître les problèmes rencontrés, puis vont de l'avant.
L'un des représentants, qui s'occupe des questions liées aux pensions, sondera ses collègues, déterminera quels sont les problèmes qu'ils perçoivent et nous les présentera. Les RFF siègent aussi au Comité consultatif des pensions de retraite en tant que représentants officiels des membres de la GRC.
Nous savons que c'est ce que veulent les membres parce que c'était source de préoccupation pour un grand nombre de personnes ayant quitté d'autres organisations pour se joindre à la GRC, étant entendu que cela arriverait un jour. Comme l'a souligné le président, il nous a fallu beaucoup de temps pour régler ce problème. Les RRF ont établi qu'il s'agissait d'un problème pour leurs membres réguliers. Nous avons fait de ce problème une priorité afin de le résoudre aussi vite que possible. Comme je le disais, ça fait un peu plus d'un an que je suis directeur des services de pensions, et nous travaillons à résoudre ce problème. Nous avons créé une organisation en vue de faire adopter une loi. Nous avons constitué un groupe afin de commencer à travailler sur les règlements, et nous irons de l'avant avec ça.
Je peux vous assurer que mes rencontres avec les représentants des relations fonctionnelles m'ont clairement fait comprendre que c'était très important. L'un des représentants est ici aujourd'hui et peut le confirmer.
Je n'ai entendu aucun membre se plaindre en ce qui concerne la transférabilité des pensions. Mes collègues en ont peut-être davantage à vous dire que moi à ce sujet, mais je n'ai eu connaissance d'aucun problème soulevé par les membres réguliers.
Le sénateur Chaput : Si je comprends bien, certains membres de la GRC n'étaient pas d'accord, ou n'approuvaient pas cette recommandation, mais ils n'étaient pas nombreux.
M. Cape : Je ne suis pas au courant. Je voudrais revenir sur certains commentaires faits par d'autres sénateurs du comité. Il y a peut-être des préoccupations concernant l'exhaustivité de notre approche concernant les pensions pour les membres actuels et éventuels. Mais ce n'est pas lié à la transférabilité des pensions. On parle ici du traitement des pensions et des primes.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais poser une question à M. Wyczynski. Je vais vous lire le premier élément du projet de loi C-18 :
Son Excellence la gouverneure générale recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans une mesure intitulée « Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, validant certains calculs ou modifiant d'autres lois ».
Si ce projet de loi n'entraîne aucun coût pour le gouvernement du Canada, comme il a été dit plus tôt, pourquoi commence-t-il par cette recommandation?
Le président : C'est ce qu'on appelle la recommandation royale, comme nous en avons parlé plus tôt.
Mme Rossignol : Il s'agit de coûts administratifs. Quand on disait qu'il n'y avait pratiquement rien à débourser, j'allais dire, comme il est écrit dans la documentation fournie, que les coûts administratifs s'élèvent à 1,1 million de dollars. C'est ce qu'il en coûtera pour établir les mécanismes permettant de négocier des accords de transfert des pensions, et de gérer les choix additionnels qui seront faits quand les possibilités seront élargies à d'autres régimes de pension agréés.
Le sénateur Ringuette : Il faut prévoir 1 million de dollars pour ça?
Mme Rossignol : C'est notre estimation. Nous avons regardé tout ce qu'il y avait à faire, et c'est ce qu'il en coûtait.
Le sénateur Ringuette : Je trouve que c'est un peu difficile à suivre, quand dans une heure de témoignage on passe de zero à 48 millions de dollars s'il n'y a pas de discrimination dans le système, et à 1 million de dollars seulement pour gérer les discussions.
Est-ce que vos employés civils sont visés par la Loi sur la pension de la fonction publique, ou par la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada?
M. Cape : C'est la Loi sur la pension de retraite de la GRC qui s'applique.
Le sénateur Ringuette : Quand vous engagez des employés civils, quelle est la durée de leur période d'essai?
M. Cape : Je ne saurais le dire.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que c'est la même chose que dans la fonction publique, trois mois?
M. Cape : Je ne peux pas vous répondre. Je dirais encore une fois que ça se rapporte plutôt à la situation d'emploi.
Le sénateur Ringuette : Donc, vous ne savez pas quelle est la période d'essai pour vos employés civils.
Le président : Pourriez-vous nous fournir cette information?
M. Cape : Oui.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous dire si la période d'essai ouvre droit à pension dans le cas des employés civils?
M. Cape : Ils sont embauchés à titre d'employés, donc cette période devrait ouvrir droit à pension. Ils sont des employés dès leur arrivée.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais clarifier une dernière chose. Vous avez dit au président que vous n'aviez pas besoin d'une loi pour que les cadets ne soient plus des employés qui touchent une allocation, mais des employés à juste titre, qui sont d'abord à l'essai. Avez-vous réfléchi sérieusement à cette question, surtout que vous avez réellement besoin de recrues?
M. Cape : J'aimerais revenir ici sur un commentaire de Mme Rossignol. Elle disait que les représentants des relations fonctionnelles avaient soulevé la possibilité que les cadets au Dépôt soient considérés autrement et que ce point était présenté à la haute direction. Il a été soumis à la haute direction, qui est en train d'envisager les options, de réfléchir aux conséquences, et cetera.
Mais encore une fois, comme je m'occupe des pensions, je ne participe pas à ces discussions. Je ne peux pas vous dire où elles en sont. Mais je peux vous dire que les représentants des relations fonctionnelles ont fait savoir qu'il faut se pencher là-dessus.
Le sénateur Ringuette : Je comprends que vous êtes membre du personnel de l'unité d'administration des pensions de la GRC. Toutefois, monsieur le président, nous pourrions peut-être inviter des représentants supérieurs de la GRC qui savent tout au sujet de l'embauche, qu'il s'agisse d'emploi occasionnel, de formation, du recrutement latéral et ainsi de suite, parce que, si je peux me permettre, je dirais que 95 p. 100 des cadets sont des diplômés d'université. J'ai rencontré de nombreux cadets; certains d'entre eux sont titulaires de deux diplômes. Par conséquent, je ne crois pas que la situation des cadets de la GRC doit être prise à la légère en ce qui a trait à la discrimination quant au rachat de régime de pension prévu dans le projet de loi C-18.
Le président : Restons concentrés sur le sujet, à savoir le projet de loi C-18 et la transférabilité de la pension et l'autorisation de racheter du temps ouvrant droit à pension. Nous avons longuement discuté des questions de politiques qui vont au-delà de l'objet de ce texte de loi particulier.
Il pourrait y avoir bien d'autres points que nous pourrions soulever, notamment le fait de considérer les recrues comme des employés, ainsi qu'elles l'étaient avant 1994, et la raison de ce changement; mais ce n'est pas pour cela que les témoins sont ici aujourd'hui et cet aspect ne figure pas dans le projet de loi C-18.
Le sénateur Di Nino : Je suis d'accord avec vous. La question que je voulais poser ne relève pas vraiment de la responsabilité du témoin; c'est une question de gestion, qui est de toute évidence examinée et c'est correct.
Grâce à l'efficacité de la technologie, j'ai reçu une réponse à l'une de mes questions; je souhaiterais d'ailleurs l'inscrire au compte rendu. Selon cette réponse, il semble que la période de formation des cadets n'est pas considérée comme une période ouvrant droit à pension en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu et, si on en décidait autrement, il faudrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu en conséquence.
Le président : Ce serait le cas si les cadets n'étaient pas embauchés comme employés. Dans le cas contraire, aucun changement n'est requis. Le fait de déterminer s'ils doivent être considérés comme des employés ou non, est une décision administrative.
Le sénateur Di Nino : Tout à fait.
Le président : Je crois que nous commençons tous à comprendre la situation maintenant.
Le sénateur Di Nino : Je le pense.
Le président : Notre prochain témoin est un représentant de l'association des membres. Mais j'aimerais tout d'abord remercier M. Cape, Mme Rossignol et M. Wyczynski de nous avoir éclairés sur l'aspect pension de ce projet de loi et aidés à comprendre, comme le sénateur Di Nino l'a dit, la portée de ce texte de loi particulier, les éléments qu'il vise à traiter et ceux qui ne sont pas abordés.
[Français]
J'aimerais maintenant présenter M. Gaétan Delisle, président de l'Association des membres de la police montée du Québec. Monsieur Delisle, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant le comité qui tente de clarifier le projet de loi C-18. La parole est à vous.
Gaétan Delisle, président, Association des membres de la police montée du Québec : Monsieur le président, honorables sénateurs, merci de me donner l'occasion de comparaître devant votre comité.
Tout d'abord, d'emblée je suis membre de la GRC, j'occupe le rang de sergent dans l'État-major. Je suis au service de la GRC depuis environ 40 ans. Vous avez entendu parler du système de représentants divisionnaires annoncé par M. Cape. Je suis également le plus vieux représentant divisionnaire élu consécutivement depuis les dernières 33 années pour représenter les membres au Québec.
De plus, je suis également le président de l'Association des membres de la police montée du Québec, une association qui est indépendante complètement du système, et à laquelle nos membres participent de façon volontaire.
J'ai apporté une présentation que j'ai remise au greffier du comité. Vous pourrez en prendre connaissance à loisir. Il existe présentement trois associations indépendantes à travers le Canada : une au Québec, une en Ontario et une en Colombie-Britannique.
Jusqu'au mois d'avril dernier, nos associations avaient en tout et en partie seulement le droit de vivre honorablement, c'est-à-dire à l'extérieur des contraintes de la Gendarmerie royale du Canada, sauf que, récemment, la Cour de l'Ontario a rendu caduque le règlement 96 de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada en le rendant inconstitutionnel. C'est le règlement qui dicte la tenue du programme des RRF, des représentants divisionnaires. C'est seulement pour vous dire qu'au plan des relations fonctionnelles, des relations de travail, des changements s'en viennent. C'est dans cette optique que nous avons soumis les types de représentation que nous espérions vous faire par écrit.
Puisque je vous parle de changements, la décision rendue par l'honorable Juge McLachlan, de la Cour supérieure de l'Ontario, est maintenant en appel par le ministère de la Justice. La cause suivra son cours et l'on prévoit un débat à la Cour Suprême d'ici un an, un an et demi pour déclarer si le système est constitutionnel ou pas.
Entre-temps, en tant que président de l'association, je vous dis qu'il n'est pas permis pour nous d'œuvrer au sein du Programme des RRF. Il y a donc une incompatibilité avec le présent système. Tantôt, j'écoutais les questions à savoir si nous avions fait des efforts pour demander à nos membres ce qu'ils en pensent, qu'ils soient cadets ou pas. Je vous assure qu'au Québec, nous avons fait cet exercice. Je peux vous dire aussi sans contredit que cela cause tout un émoi lorsque les cadets, nos membres qui ont été à l'entraînement depuis 1994, prennent connaissance des changements au projet de loi C-18; parce qu'ils apprennent que certains policiers des autres corps de police qui sont présentement à la solde de la GRC pourront bénéficier des six mois qu'ils ont passés comme cadet.
J'aimerais vous donner quelques chiffres pour que vous réalisiez l'ampleur de la situation : depuis 1994, la GRC compte parmi ses membres environ 11 000 cadets. Ces personnes ne sont pas au courant des changements que cela apportera à certains des policiers et policières qui calculent leur temps. Par contre, la grande majorité endosse l'élément précepteur du projet de loi C-18, c'est-à-dire le rachat de la pension. Cela est endossé. Cela est clair.
Le problème est de comprendre que certains de leurs confrères et consœurs de travail pourront racheter six mois additionnels et qu'on n'aura pas pu leur donner.
Certaines questions concernaient le nombre de membres des autres corps de police qui sont rentrés dans les rangs de la GRC depuis qu'ils ont été affectés. Je vais vous fournir des données de vive voix. En 2001, il y en a eu 31; en 2002, 25; en 2003, 29; en 2004, 53; 2005, 28; 2006, 33; 2007, 31; 2008,48; 2009,43. Jusqu'à présent, c'est 16. C'est bien loin du 100 par année si vous faites le total.
[Traduction]
Selon ces hypothèses, nous parlons d'environ 347 membres. De ce nombre, il y a certainement des membres qui n'ont pas droit aux six mois. Comme il a été mentionné, au Québec et dans d'autres régions, cette période n'est pas considérée comme du temps ouvrant droit à pension, bien que la majorité d'entre eux au Canada en tiennent compte.
À des fins de clarification, on a signalé qu'il en coûte environ de 10 000 $ à 12 000 $ pour cinq semaines de formation d'une recrue membre en règle de la GRC. Toutefois, le salaire, qui n'est pas inclus dans ce chiffre, s'élève à environ 12 000 $, soit un montant total allant de 22 000 à 24 000 $.
Pour ce qui est de certains mythes, disons qu'il n'est pas difficile de se débarrasser des personnes qui ne donnent pas le rendement souhaité, bien que ce ne soit pas le désir du superviseur. Mais ça, c'est une autre question. Actuellement, lorsque nos membres terminent leur formation de cadet et se qualifient, ils sont toujours soumis à une période de stage de deux ans; une réserve prévue dans la Loi sur la GRC. De plus, ces membres ne sont pas visés par le même système de renvoi par mesure de discipline ou par mesure administrative que les membres en règle. C'est discriminatoire.
La situation des cadets en formation est également différente. Tout le temps où j'ai occupé le poste de représentant de division, j'ai aidé de nombreux membres. Après tout, je fais partie de ces 8 000 personnes qui ont obtenu le statut de membres en règle au moment où elles ont joint les rangs de la GRC; nous n'étions pas cadets. La discrimination tient au fait que l'on ne considère pas les cadets comme des membres de la GRC.
Même si nous avons des points de vue différents au sujet du projet de loi C-18, cela nous donne l'occasion d'y apporter des amendements afin que les cadets soient traités de façon équitable. D'ailleurs, des changements sont proposés aux définitions de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Nous croyons honnêtement que ces changements peuvent être faits s'il y a une volonté sincère de le faire.
Lorsque l'on a dit qu'il n'y aurait aucun coût en cause, j'ai également entendu que si nous permettons à ceux qui étaient considérés membres de revenir, ils pourraient racheter du temps de service ouvrant droit à pension. Toutefois, il y aura effectivement des coûts, étant donné que l'employeur devra verser la part requise de ce montant. On ne parle pas de croissance zéro.
Une question intéressante a été posée au sujet de la Défense nationale, le MDN. Nous avons dans notre secteur des membres qui ont quitté le MDN, qui ont suivi une formation non rémunérée et pour qui cette période de formation n'est pas considérée comme une période de service ouvrant droit à pension. Cependant, elle compte s'ils ont pris un congé sans solde et qu'ils peuvent racheter ce temps. Encore une fois, nous estimons qu'il s'agit d'une autre catégorie de personnes comparativement à tous les membres qui déploient des efforts pour les citoyens canadiens. En fait, il y a plus de 11 000 membres qui travaillent tous les jours dans chaque communauté au Canada qui ne pourront faire valoir ce temps aux fins de la pension. Pour nous, c'est un drame. Je ne peux rester là à ne rien faire et dire simplement : « Désolé, nous étudierons la situation dans deux ans. » D'ailleurs, nous avons demandé, il y a très longtemps, que cette question soit réglée. Comme vous l'avez dit, c'est une décision de principe. De toute évidence, certaines personnes ne veulent pas l'aborder, mais il n'en demeure pas moins que c'est injuste pour ces 11 000 personnes.
J'aimerais aborder une autre question d'iniquité qui vise les membres civils de la GRC, bien que ce ne soit pas la même situation que les policiers. Pour la grande majorité des membres civils, l'équité salariale est établie en fonction de la tâche exécutée par un membre régulier, soit un policier. Pour les autres, leur paye correspond à 83 p. 100 de leur salaire étant donné que 83 p. 100 des tâches qu'ils exécutent s'apparentent à celles des policiers. De plus, nos membres civils peuvent faire l'objet de mutation et sont assujettis au code de déontologie et à toute autre disposition de nature administrative. Ils deviennent des membres en règle assujettis aux mêmes dispositions que les membres réguliers une fois qu'ils ont terminé leur stage de deux ans.
Voici une autre anomalie : la GRC a maintenant la possibilité d'embaucher des employés civils temporaires, des ECT, qui, techniquement, ne sont visés par aucune loi. Ils ne sont assujettis à aucune des dispositions en matière de discipline, de grief ou autres. Toutefois, après avoir suivi la formation requise, ils deviennent membres civils ou membres réguliers et peuvent alors demander que la période de service en tant qu'ECT soit prise en compte aux fins de la pension. Voilà un autre problème qui doit être réglé.
J'arrive maintenant à l'une des recommandations que nous avons formulées et je sais que ce n'est peut-être pas la place pour en discuter, mais au moins les gens en auront entendu parler. Comme le système de représentation de la division — système rep div — a été déclaré inconstitutionnel, d'ailleurs on a prévu une période de 18 mois pour y apporter des changements, et la mise en place d'un comité consultatif sur la transférabilité de la pension, nous croyons que les membres de ce comité devraient être choisis par des groupes indépendants et ne soient pas visés par ces enjeux.
Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, merci de m'avoir invité ici aujourd'hui. Au fur et à mesure des débats, je serai en mesure de vous fournir de plus amples renseignements.
[Français]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Delisle.
Le sénateur Rivard : Monsieur Delisle, je peux vous dire tout d'abord que je suis favorable à votre demande, cependant, lorsque vous faites une comparaison avec le salaire des cadets des corps policiers d'autres provinces — je crois comprendre que celui-ci est imposable —, donc faut-il se poser des questions au sujet de l'équité fiscale?
Si les cadets de la GRC reçoivent une allocation hebdomadaire de 500 $ pendant un certain temps, je suppose que ce n'est pas imposable, donc inéquitable du point de vue fiscal. Partagez-vous cet avis?
M. Delisle : Non. L'avis que je partage, par contre, c'est de toujours essayer de trouver une solution à un problème.
Le sénateur Rivard : Si on pouvait disséquer une partie salaire et une partie en compensation des frais pour les cadets, que ce soit des frais de subsistance ou quoi que ce soit, peut-être qu'on n'en serait pas là? Peut-être que ce serait réglé? Parce que les membres des autres corps policiers paient l'impôt à partir du premier dollar gagné lorsqu'ils sont en apprentissage.
M. Delisle : On m'avise que, depuis une semaine — c'est très récent —, les cadets ont droit à l'assurance-emploi. J'aimerais pouvoir le vérifier plus en détail, mais samedi dernier, j'ai été avisé qu'on avait émis une autorisation de payer l'assurance-emploi à un cadet.
Le sénateur Rivard : Pour payer des primes d'assurance-emploi, il faut gagner de l'argent imposable. Vous ne pouvez pas bénéficier de l'assurance-emploi sur un montant qui n'est pas imposable comme une allocation. Que ce soit 500 $ par semaine, si ce n'est pas imposable, je me demande comment on peut payer une prime d'assurance-emploi.
M. Delisle : Je viens d'ouvrir une nouvelle piste. Quand on veut arriver à quelque chose, on peut définir ce qu'on veut. Les cadets reçoivent présentement une allocation de 500 $, mais savez-vous d'où vient l'argent pour cette dépense? Cette allocation vient de montants que le gouvernement a donnés à la GRC pour engager des policiers qui ne sont pas là; il y a donc un surplus d'argent qui est là pour payer des salaires, mais on l'utilise sous forme d'allocations. Selon ma définition, c'est du salaire, par la suite, on dit qu'on ne peut pas parce que ce ne sont pas des employés.
On parle de piste.
Peut-être suis-je néophyte à ce niveau, mais à mon avis, vous ne pouvez pas faire des amendements seulement sur les articles de loi touchés devant un comité parlementaire. Ce que je comprends ou ce que je lis, c'est que vous pouvez y arriver avec les amendements qui sont là, parce qu'il y en a dans la définition, il y a des amendements également sur le service rendu dont on parle à l'intérieur de cela. Pour moi, c'est faisable.
Si vous me dites qu'il faut adopter le projet de loi en vitesse, je comprends le système politique et je comprends que vous êtes peut-être dans un étau, mais cela ne veut pas dire que je l'accepte. Je ne suis pas ici pour vous dire si je l'accepte ou pas, je suis ici pour vous dire que vous êtes capables d'aider les 11 000 membres des services policiers qui donnent du service continu à travers le Canada. C'est la raison pour laquelle je suis encore membre de la GRC, c'est la raison pour laquelle j'y crois.
Le sénateur Rivard : Suite à vos commentaires ou à ceux des témoins précédents, j'ai compris que vous considérez que les membres de la GRC ne sont pas assez nombreux pour combattre le fléau de la drogue. Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas que ce fléau soit un domaine exclusif à la GRC, la Sûreté du Québec et de l'Ontario participe également à ce dossier, non?
M. Delisle : Vous voulez mon humble opinion? Je vais vous dire ce que les membres ressentent sur le champ, parce qu'on est partout au Québec. Tout policier a comme mandat d'appliquer le Code criminel, au départ; la GRC a un mandat supplémentaire en ce qui concerne le crime organisé ainsi que 143 différentes lois fédérales, dont les stupéfiants ou les drogues. Cela fait partie de notre mandat. Doit-on pour autant délaisser ce mandat au profit des autres?
Nos responsables ont pris des décisions. On faisait un très bon travail en province. Maintenant, on n'est plus là et on n'est plus capable de faire ce bon travail. C'est la même chose en Ontario. On a réorienté nos ressources humaines. Comme policier, si vous n'êtes pas là, le travail ne se fait pas. Mais il s'agit d'un autre domaine que la pension.
Le sénateur Rivard : C'est à l'extérieur du mandat.
Le sénateur Ringuette : Merci, monsieur Delisle, de vous être présenté devant nous ce matin. L'allocation de 500 $ pour les cadets est-elle mensuelle ou hebdomadaire?
M. Delisle : C'est une allocation hebdomadaire.
Le sénateur Ringuette : C'est par semaine. Selon votre expérience, quelle comparaison faites-vous entre cette allocation et le salaire de 1994?
M. Delisle : Il n'était pas offert en 1994. C'est récent.
Le sénateur Ringuette : Avant qu'on accorde une allocation aux cadets, en quoi consistait leur salaire hebdomadaire?
M. Delisle : De mémoire, c'était dans les environs de 30 000 $ par année. Si on divise par 52, on arrive à peu près au même montant. C'était brut. Aussi, si je me souviens bien, un montant était prélevé pour les frais de subsistance.
Le sénateur Ringuette : Je crois que l'allocation hebdomadaire de 500 $ est imposable.
M. Delisle : Je ne peux pas répondre à cette question parce que je suis néophyte quant à cette application. Avec le projet de loi C-18, on veut que tout le monde soit traité de la même façon, mais je vous soumets qu'on ne le fait pas. Malgré le fait que c'est viable, que c'est une bonne mesure, on oublie 11 000 de nos membres. Pour nous c'est inacceptable.
Le sénateur Ringuette : Je vous pose la question dans le but d'établir que même si ces 11 000 cadets sont en formation et qu'ils reçoivent une allocation qui équivaut à une bourse d'études, les bourses d'études sont imposables. Un des bénéfices majeurs qui manque à cette période de formation, c'est effectivement le bénéfice qui inclut la pension.
Quelqu'un de l'Agence du revenu viendra sans doute nous éclairer à ce sujet. Sans nous donner des noms — pour le respect du principe de confidentialité — pouvez-vous nous décrire la situation d'un cadet qui serait admissible à l'assurance-emploi? Est-ce que c'est une question de congé de maternité ou de congé de maladie?
M. Delisle : Avec la récession, des changements ont été apportés au régime d'assurance-emploi qui font en sorte que plus de gens pourront en bénéficier. Un des changements c'est le retour aux études dans le but d'occuper un autre emploi.
Le sénateur Ringuette : C'est le programme Seconde carrière.
M. Delisle : C'est un programme très récent. On donne le pouvoir aux agents qui sont sur le terrain d'accepter des candidats qui veulent retourner aux études. Je vais m'informer davantage sur ce nouveau programme.
Le sénateur Ringuette : Si je me fie au témoignage des gens du ministère, pour être admissible à ce programme, il faut être sans emploi. Tu ne peux pas à la fois être sans emploi et cadet.
M. Delisle : C'est le genre de dilemme que nous trouvons inacceptable. Nous avons des recrues à Regina qui sont des pères et des mères de famille. Ils sont là-bas alors que la famille est à l'endroit d'origine, que ce soit au Québec, en Alberta ou ailleurs. Et ces gens ne savent même pas s'ils auront un emploi parce que tout peut arriver. Quelqu'un peut se briser un membre durant l'entraînement ou se blesser et se retrouver inapte et sans emploi avant de partir.
Il y a au-delà de 1 200 recrues par année. En 2004, il y a eu 53 personnes provenant des autres corps policiers qui sont entrés chez nous. Cette année, nous sommes rendus à 16 et ce ne sont pas tous ces gens qui vont pouvoir inclure leur temps dans le traitement.
Lorsque vous êtes engagé dans l'OPP comme recrue, vous êtes engagé comme employé. Vous allez passer tant de temps à l'académie et vous revenez par la suite avec un superviseur qui vous prend en main et qui vous donne la formation. Vous retournez à l'académie, vous revenez et vous continuez à travailler sur le terrain. Six mois plus tard, vous êtes policier, vous pouvez occuper vos fonctions.
Mais ils ne sont pas policiers à temps plein pendant tout ce temps, ce sont des recrues. C'est la même chose pour nos membres qui sont des recrues et qui deviennent policiers seulement que lorsqu'ils sont engagés. Six ans après, lorsqu'ils veulent avoir une autre carrière, ils joignent les rangs de la GRC et calculent leur temps de recrue, alors qu'ils n'étaient pas policiers, pour pouvoir le faire. À notre avis c'est une autre anomalie.
Le sénateur Ringuette : Si on prend l'exemple des policiers provinciaux qui joignent les rangs de la GRC et toute leur histoire de formation dans le but d'être reconnus comme employés à partir de la première journée, comment cela se compare-t-il à la situation des policiers de la Sûreté du Québec?
M. Delisle : À la Sûreté du Québec, il y a deux types d'emploi. Vous avez ceux qui sortent du cégep et qui vont à Nicolet. Vous avez aussi les autres employés qui suivent une formation accélérée. On me dit que la Ville de Montréal engage des policiers à plein salaire lorsqu'ils suivent la formation accélérée. C'est le cas de certains policiers. Au Québec, la majorité des recrues ne sont pas payées lorsqu'ils sont à Nicolet.
Le sénateur Ringuette : Donc s'ils ne sont pas payés, ils sont comme les cadets actuels, ils ne peuvent pas demander à ce que cette période-là soit payée dans le fonds de retraite. Donc en partant, il y a une forme de discrimination sur le plan de la pension entre les nouveaux candidats qui viennent de la police provinciale de l'Ontario ou de la Sûreté du Québec.
M. Delisle : Nous représentons tous ces gens qui nous demandent pourquoi ils ne peuvent pas racheter leurs six mois. Encore une fois, la raison est très valable. Avant 1994, un policier devait quitter son emploi de son corps policier et aller à l'entraînement pendant six mois. Il était catégorisé comme un cadet.
Aujourd'hui on a changé les modes de reconnaissance du temps, alors qu'on les prend « at par ». La grande majorité de nos cadets n'ont pas accès à toute la connaissance relative aux bénéfices que cela va apporter à certains autres. On parle de l'OPP, mais je sais qu'à Winnipeg et à Vancouver c'est exactement la même chose. On me dit qu'ils sont engagés sur-le-champ. Je n'ai pas vérifié la situation en Alberta, qui est notre point de comparaison, mais on me dit que c'est similaire.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Monsieur Delisle, vous avez signalé que si une recrue vient des rangs militaires, elle n'a pas le statut de personne visée par le recrutement latéral et doit se soumettre entre autres, à une période de formation de 24 semaines comme toute autre verte recrue.
M. Delisle : J'ai effectivement parlé à une personne dans cette situation avant-hier. C'est exactement ce qui lui était arrivé.
Le sénateur Mitchell : Je me demande de quelle façon ces personnes sont traitées lorsqu'elles viennent de la police militaire.
M. Delisle : Je présume qu'elles sont traitées de la même façon, sur un pied d'égalité. Toutes ces personnes suivent la même formation, mais je ne fais que présumer.
Le sénateur Mitchell : Peu importe, je me posais tout simplement la question.
Dans votre première recommandation, selon laquelle vous demandez qu'un policier embauché après 1994 soit autorisé à racheter du temps aux fins de la pension, vous affirmez que le gouvernement n'aurait aucun coût à assumer puisque les coûts en question seraient entièrement assumés par le policier. Pourquoi en serait-il ainsi? Pourquoi ne serait-il pas juste que le gouvernement paye sa part des 24 semaines?
M. Delisle : Ce que je dis, c'est que le projet de loi devrait à tout le moins donner l'occasion aux membres de faire un choix. Par exemple, — je l'ai constaté dans d'autres services de police que nous représentons, notamment celui de la Ville de Moncton ainsi que d'autres services de police dans d'autres villes — si on mène une étude actuarielle des régimes de pension privés de ces agents et qu'ils se comparent à notre régime, alors nous croyons qu'il est possible pour les membres d'assumer les coûts correspondant à la période visée. La partie des coûts de l'employeur doit être assumée par l'employeur. Toutefois, tout cela est pris en charge par le service de police d'une ville ou tout autre service policier. C'est prévu dans la loi et c'est juste.
Cependant, ce que je retiens de cette situation c'est que les membres de ces services de police peuvent choisir de verser tant par mois pour corriger la situation. Pourquoi ne pouvons-nous pas le faire nous aussi? Nous devrions pouvoir dire à nos membres que si la période visée coûte deux fois et demie ce temps à l'employeur, votre part — comme dans le cas des congés sans solde, d'ailleurs, c'est ce que fait l'employeur dans de tels cas; ainsi lorsque l'on vous accorde un tel congé, la part que vous devez rembourser correspond à deux fois et demie le temps du congé — donc, votre part correspond également à deux fois et demie le temps utilisé et vous avez la possibilité d'étaler les versements ou de payer la totalité de la somme en une seule fois si vous le pouvez; mais vous pouvez l'acheter.
Je crois que rien n'empêche une telle disposition.
Le sénateur Mitchell : C'est très raisonnable. Cela démontre l'argument selon lequel il en coûterait 44 millions de dollars au gouvernement, parce que ce dernier n'aurait pas à le faire.
De façon plus claire, et vous l'avez dit précédemment dans votre témoignage, en répondant en français qu'il était très difficile de congédier une recrue qui avait été embauchée comme employé en règle. D'autres forces policières le font et nous le faisons en recourant au recrutement latéral. Vous hochez de la tête en laissant entendre que ce n'est pas si difficile à faire.
M. Delisle : Ce n'est pas si difficile lorsque l'on veut vraiment faire quelque chose. Certaines personnes ont évoqué des événements qui se sont passés pendant une certaine période comme exemple pour ne pas continuer à payer. Mais c'est une autre question. J'ai eu à faire face à ce problème avec le commissaire en poste à ce moment-là. On voulait épargner de l'argent dans le budget afin de l'utiliser d'autres façons. Je ne vous dirai pas où cet argent est passé.
Toutefois, vous avez vu que certaines de ces personnes ont dû se présenter devant un comité parlementaire à quelques occasions. C'est vraiment terrible lorsqu'une telle situation se produit. Alors, lorsque vous prenez ce genre de décisions, elles reviennent vous hanter. C'est ce que nous voyons maintenant. Malheureusement, il y a une façon de régler ce genre de situation.
Le sénateur Di Nino : Bienvenue monsieur Delisle. La GRC mène des activités dans toutes les provinces n'est-ce pas?
M. Delisle : Oui.
Le sénateur Di Nino : Pourquoi y a-t-il trois associations indépendantes?
M. Delisle : C'est parce qu'elles ne partagent pas exactement le même point de vue en ce qui concerne les représentants divisionnaires.
Le sénateur Di Nino : Dites-vous que les associations ont des points de vue différents sur divers enjeux, dans une certaine mesure?
M. Delisle : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Lorsque les recrues arrivent, elles reçoivent 500 $ d'allocation hebdomadaire, et elles n'ont pas à payer les coûts d'hébergement et de nourriture, est-ce exact? Tous ces coûts sont couverts. Ce n'est pas seulement 500 $, et les recrues doivent louer leur propre appartement; elles habitent au collège, elles sont nourries et tout est fourni, est-ce exact?
M. Delisle : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Lorsqu'elles arrivent, est-ce que les recrues sont au courant des règles et des conditions d'embauche? Je veux simplement m'assurer qu'elles comprennent ce qu'elles font.
M. Delisle : Oui, bien sûr. Tout le monde le sait. Lorsqu'elles joignent la GRC, les recrues sont soumises aux mêmes conditions que pour un autre service de police. Elles comprennent que la question faisait seulement l'objet d'une discussion, et qu'elles peuvent acheter leur fonds de pension. C'est la raison pour laquelle nous apportons certains changements.
Le sénateur Di Nino : Donc, les recrues ne sont pas surprises lorsqu'elles acceptent les conditions, et elles les acceptent sur cette base.
M. Delisle : La surprise vient lorsque des recrues apprennent que d'autres recrues peuvent acheter les six mois de pension, ce qu'elles ne peuvent pas faire elles-mêmes.
Le sénateur Di Nino : Pour m'assurer que je comprends bien, j'aimerais vous poser quelques questions sur votre déclaration. Dans la quatrième recommandation, vous insistez sur le fait que vous considérez que les officiers supérieurs de la GRC commettent un acte illégal lorsqu'ils s'accordent à eux-mêmes une rémunération au mérite. Est- ce bien ce que vous dites?
M. Delisle : Nous disons que vous avez mis un système en place afin de promouvoir l'efficience, c'est-à-dire un système de promotion. Lorsqu'on accorde à des officiers des bonis et des primes au rendement pour d'autres raisons que celles pour lesquelles ils devraient en recevoir, ces montants sont calculés aux fins de la pension. C'est ce que nous disons.
Le sénateur Di Nino : J'accroche vraiment sur le terme « illégal ». Nous parlons du plus ancien service de police au pays, et vous l'accusez de faire certains actes illégaux.
M. Delisle : C'est brutal, mais c'est la réalité. Lorsque vous vous accordez des bonis, c'est ce à quoi il faut s'attendre. Par conséquent, cela se fait parfois au détriment de tous les autres membres.
Le sénateur Di Nino : Merci. Dans votre conclusion, vous semblez également faire une déclaration très catégorique. Voici la déclaration en question :
J'espère que vous comprendrez que les associations ne sont pas dupes et que des agissements de la sorte laissent planer un doute quant à l'intégrité de l'état-major actuel de la GRC.
Cette déclaration est-elle exacte?
M. Delisle : Cette déclaration est tout à fait conforme au rapport Brown et à tout ce qui a été rapporté devant le Comité parlementaire sur les dépenses en matière de pension, et tout ce qui l'entoure. C'est la vérité. C'est ce qu'on peut retenir de la situation.
En réalité, ce dont je me souviens, c'est qu'un officier supérieur s'est fait réprimander par le gouvernement lui-même. Je n'ai rien inventé. C'est ce qui s'est passé. C'est la raison pour laquelle nous disons qu'il vaut mieux — est-ce que je peux poursuivre en français?
Le sénateur Di Nino : Oui, bien entendu.
[Français]
Nous comprenons que les gestes posés ont mis la GRC dans l'embarras. L'embarras a été causé par ces systèmes, par les bonis, et ainsi de suite. En fin de compte, tous les gens travaillent ensemble et font tous un bon travail. Malgré le fait qu'ils ont des augmentations de salaire et un système de promotion, on leur donne encore plus, et à la toute fin, le gouvernement est obligé de leur demander de venir témoigner devant le comité des comptes publics pour expliquer leurs actions. Ensuite, un rapport est soumis. Que dit ce rapport du gouvernement? Ils les ont châtiés. Ce n'est que cela. On renchérit ce qui était et on demande à ce qu'une portion de ce qui a contribué à ce qu'on a vécu soit enlevée. Parce qu'il ne s'agit que de cela, les bonis. Les bonis dépendent de qui on connaît et de quelle façon on fait les choses. C'est malheureux, mais il en est ainsi. J'espère avoir répondu à votre question et je m'excuse d'avoir répondu en français, mais c'est ma langue.
[Traduction]
Le sénateur Di Nino : C'est bien. Vous pouvez vous exprimer dans l'une ou l'autre des langues. Cela nous va parfaitement.
Je crois que vous étiez ici lors de la discussion avec notre autre témoin un peu plus tôt, et vous avez entendu que les recommandations que vous nous avez formulées nous ont informés que vous aimeriez que certaines modifications soient apportées au projet de loi, et que ces recommandations vont au-delà de la portée du projet de loi. Le projet de loi ne devait pas aborder ces sujets.
D'après ce que je comprends, vous aimeriez — je ne suis pas sûr que nous ayons la compétence pour le faire — que nous fassions ces modifications parce que vous ne croyez pas que l'administration, c'est-à-dire les officiers supérieurs, ont un intérêt pour apporter ces modifications ou que c'est vraiment important pour eux de le faire. Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire?
M. Delisle : Ce que je dis également, c'est qu'une décision a été rendue par un juge de la Cour supérieure qui indique que le système actuel est inconstitutionnel car il ne représente pas les membres de manière juste. Il représente en même temps la haute direction, ce qui ne devrait pas être le cas. C'est ce que je suis en train de dire.
À mon avis, en principe, et je ne suis pas un législateur, mais je crois que grâce aux modifications apportées au projet de loi C-18, il existe une possibilité d'aborder non pas les quatre enjeux, mais au moins un d'entre eux, à savoir la question relative à nos cadets. Si on doit établir la liste de priorités à ce sujet, nous comptons actuellement 11 000 membres, et ce chiffre augmente de 1 200 chaque année. Chacun d'entre eux sera assujetti à des façons différentes de calculer son fonds de pension. Je suis désolé, mais je ne peux rester les bras croisés et dire que tout va bien. Je ne peux tout simplement pas le faire. Ce n'est pas dans ma nature.
Le sénateur Di Nino : Je ne vous critique pas. Je veux simplement m'assurer de comprendre ce que vous dites. C'est vraiment la prérogative de l'administration du régime. Ça peut être un peu plus difficile pour nous d'assumer ce rôle, mais je crois que vous avez répondu à la question de façon convenable. Je vous remercie sincèrement.
Le président : Pour clarifier le tout, monsieur Delisle, je me demande si vous pourriez nous aider. En 1994, lorsque cette politique a été modifiée, vous rappelez-vous qu'à ce moment une opinion quelconque a été exprimée sur les raisons de la modification, ou s'agissait-il tout simplement d'une question budgétaire?
M. Delisle : Selon ce que je comprends, il s'agissait d'une question d'ordre budgétaire. Au moment où vous avez été recruté, c'était le premier dirigeant de la division « Dépôt » qui était l'officier en charge des questions disciplinaires et du renvoi administratif. Je crois qu'il consacrait tout son temps à cela parce que la loi était rédigée de cette façon. Cependant, si la loi a été rédigée de cette façon, il y avait une raison pour cela. Je crois que des pressions ont été exercées pour que la disposition soit complètement supprimée afin que si un changement était apporté à la catégorie des employés ou des cadets, ils s'en tirent bien. C'est ce qui est arrivé.
Le président : Vous avez également mentionné le rapport Brown. Vous pouvez peut-être dire à tous les honorables sénateurs ce qu'était le rapport Brown et, s'il y a lieu, ce qu'indiquait le rapport Brown sur la question des recrues et des employés.
M. Delisle : On m'a dit que ces questions sont toujours à l'étude. Comme je porte deux chapeaux, et qu'un d'entre eux est lié à l'association, bien que j'aie été élu comme RRF, je n'ai pas le droit de faire partie du groupe des RRF.
Au cours des années, un règlement a été adopté — et ce n'était pas un règlement lié à la Loi sur la GRC. Le groupe des représentants divisionnaires a indiqué que si un membre ne se conduisait pas de façon exemplaire, le comité prendrait des mesures à son encontre. Ma conduite non exemplaire a été d'écrire directement au ministère de la Sécurité publique pour l'informer de ce que nous pensions d'une question importante lorsque nous avons suspendu l'avis du représentant divisionnaire qu'il avait émis, mais qui n'en avait jamais discuté avec nous.
Ceci étant dit, la question que nous abordons en ce moment constitue notre principale préoccupation.
[Français]
Le président : Dans le rapport Brown, il y avait 48 ou 49 recommandations; est-ce qu'une de ces recommandations concernait ces recrues et la question de leur emploi?
M. Delisle : Je crois comprendre que cela fait partie de l'étude, mais, comme vous le savez, il y a eu deux rapports Brown; au tout début, il y a eu le rapport Brown, de la « task force », ensuite un autre comité a été mis en place pour voir comment appliquer les recommandations du rapport sur ce sujet. À ce moment-ci, je ne peux pas vous informer à ce sujet simplement parce que je ne suis pas dans la confidence. Mais c'est une très bonne question et je suis persuadé que, si quelqu'un peut faire des efforts, vous allez avoir une réponse. Je crois comprendre qu'ils viennent de prolonger le rôle du groupe qui a été nommé pour l'appliquer pour une autre année. C'est récent, cela doit faire un mois ou deux, alors ils n'ont pas eu assez de temps pour le faire.
Le président : Merci beaucoup. Il y a une petite question de madame le sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : Une petite question.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Lorsque vos cadets s'entraînent à Regina, une partie de l'entraînement est assez consternant. Ça l'est vraiment. C'est un environnement difficile, et on s'assure que toutes les recrues sont capables d'y résister.
Si une recrue est blessée pendant son entraînement à Regina, est-ce que cette recrue a droit à une indemnisation des accidentés du travail? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Delisle : Actuellement, en ce qui concerne l'admissibilité, on peut faire une demande de prestations d'invalidité à Anciens Combattants Canada. Si vous achetez l'assurance-invalidité de longue durée de la Great-West Vie, vous pourrez y avoir droit. Dans ce cas, vous devez vraiment respecter les critères. Nous connaissons beaucoup de gens qui sont retournés chez eux sans indemnisation.
Le sénateur Ringuette : Des gens sont blessés et on les retourne chez eux sans aucune forme d'indemnisation?
M. Delisle : Oui. Il faut répondre aux critères dans tous les cas.
Le président : Merci d'avoir soulevé ce point. Mesdames et messieurs les sénateurs, le temps alloué à cette séance est maintenant écoulé. Je vous propose de réfléchir à la preuve que nous avons reçue ici aujourd'hui. Si nous voulons obtenir certaines observations en relation avec cette législation, nous pourrons en discuter au cours de notre prochaine réunion prévue, soit demain soir. La première question que je poserai est à savoir si vous voulez procéder article par article. Si c'est le cas, nous pourrons aborder toute observation que nous aurons. En tenant aussi pour acquis qu'il y aura un certain temps disponible, nous examinerons l'ébauche d'un rapport sur le Budget principal des dépenses, si possible.
[Français]
Monsieur Delisle, merci beaucoup d'être venu et merci pour vos précisions sur quelques questions de politique.
M. Delisle : Merci.
(La séance est levée.)