Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 11 - Témoignages du 15 septembre 2009
OTTAWA, le mardi 15 septembre 2009
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, à qui on a confié l'examen du projet de loi S-227, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise (allégements fiscaux pour les habitants du Nunavik), se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
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Le président : Nous commençons la session avec une réunion importante. J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous après les vacances d'été.
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Ce matin, nous commençons notre étude du projet de loi S-227, intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise (allégements fiscaux pour les habitants du Nunavik).
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C'est un exemple d'une initiative d'un de nos collègues, le sénateur Watt, qui, en sa qualité de sénateur, représente la région nordique du Nunavik, au Nord du Québec. Il est le parrain du projet de loi S-227. Honorables sénateurs, notre réunion comprendra deux parties. Pendant la première heure témoignera le sénateur Watt, parrain du projet de loi, et pendant la deuxième heure, nous entendrons des représentants du ministère des Finances.
Outre le sénateur Watt, nous entendrons ce matin le témoignage de Pascal Charron ainsi que notre bon ami Michel Patrice, légiste adjoint et conseiller parlementaire du Bureau du légiste du Sénat.
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Le dernier membre de la table ronde ce matin est M. Yves Normandin, président de l'entreprise, les consultants de l'arctique Inc.
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Comme toujours, lorsque nous entendons l'exposé d'un de nos témoins et de ceux qui souhaitent prendre la parole, je demanderais aux honorables sénateurs de poser les questions les plus courtes possible et aux témoins de répondre le plus brièvement possible pour que, au cours de l'heure dont nous disposons pour entendre les témoignages, nous recueillions le plus de témoignages possible sur cette importante mesure législative.
Sénateur Watt, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole, monsieur.
L'honorable Charlie Watt, parrain du projet de loi : Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi que je propose sur les allègements fiscaux pour les habitants du Nunavik, un territoire qui couvre 507 000 kilomètres carrés dans la région arctique du Québec. La région compte 14 collectivités côtières isolées et une population de 11 627 habitants, dont 90 p. 100 sont inuits.
Ces villages ne sont pas reliés par les réseaux routiers et ferroviaires, et il n'existe pas de route entre le Québec et cette région nordique. Les habitants sont desservis à l'année par deux lignes aériennes qui appartiennent collectivement aux Inuits et deux compagnies de transport maritime qui leur appartiennent partiellement. Tous les biens doivent être importés par voie aérienne ou maritime au cours de la fonte estivale. Par conséquent, les matériaux de construction, les aliments et les articles de base sont rares et très coûteux.
L'isolation géographique, le climat extrême et les coûts élevés de la construction contribuent tous au coût de la vie exceptionnellement élevé dans cette région. Selon une étude réalisée en 2006 à l'Université Laval par Gérard Duhaime, un panier d'épicerie courant qui vaut 100 $ à Québec totalise 157 $ au Nunavik. Aucune statistique n'existe actuellement pour montrer comment nous avons supporté de la présente récession.
Quand la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik ont témoigné devant le Parlement en 1998, elles ont décrit la situation du Nunavik sur le plan de la gouvernance et de l'impôt comme suit :
Les Inuits du Nunavik ont décidé, dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, de constituer les terres communautaires en municipalités plutôt qu'en réserves indiennes, et de confier les questions administratives et les services publics à des institutions régionales non ethniques.
Les résidants du Nunavik, y compris les Inuits, payent leurs impôts comme presque tous les autres Canadiens. Malheureusement, le régime fiscal tel qu'il est présentement ne tient pas compte de l'isolation, du climat et du coût élevé de la vie dans la région, qui la distingue de toutes les autres régions du Canada. Par conséquent, les habitants du Nunavik doivent supporter un fardeau fiscal de loin supérieur à celui des habitants des régions du sud du pays.
Honorables sénateurs, depuis ce témoignage de 1998, rien n'a changé.
Contrairement aux Autochtones des Premières nations, les Inuits n'ont jamais été exemptés d'impôt. La communauté devant composer avec une économie de plus en plus axée sur la consommation, il lui est de plus en plus problématique de s'acquitter des impôts. Comme les citoyens connaissent de mieux en mieux les questions financières, ils se rendent compte que leur situation est inéquitable si on la compare à celles des Premières nations et des autres communautés inuites.
Le gouvernement a fait main basse sur nos terres et nos ressources. Les bureaucrates du Sud ont réglementé nos droits de chasse, alors que mon peuple a toujours besoin de manger et d'assurer la subsistance de ses familles. Je suis frustré et furieux lorsque je vois le désespoir de mon peuple et son incapacité à nourrir ses familles, non pas par paresse ou par incompétence, mais parce qu'il est soumis aux règles du Sud, lesquelles ne sont pas adaptées à notre contexte.
Dans ma communauté, les aliments nutritifs sont souvent inaccessibles ou inabordables, et nous ne pouvons pas courir les rabais. Selon le maire Johnny Oovaut, de Quaqtaq, on paie 4 $ pour un litre de lait. Un contenant de jus congelé coûte entre 3 et 4 $, alors qu'un sac de croustilles coûte 19 $. Des aliments nutritifs comme le lait, le fromage et les œufs pourrissent souvent sur les tablettes et ne sont pas disponibles ou trop chers.
Tous les gros articles, comme les laveuses, les sécheuses et les meubles, doivent être payés des mois à l'avance et sont livrés avec des frais supplémentaires. Ceux qui le peuvent paient à crédit. Les articles de soins personnels constituent un luxe et coûtent deux fois plus cher qu'ailleurs au Québec. Nous achetons deux fois plus de couches à un prix deux fois plus élevé.
La plupart des familles ne peuvent pas se payer les produits d'épicerie courants; nous complétons donc notre alimentation avec de la viande et du poisson que nous chassons nous-mêmes. Il s'agit d'une chasse de subsistance, et non d'un loisir. Pourtant, les dépenses de chasse ne sont pas subventionnées comme c'est le cas pour les agriculteurs du Québec.
Les travailleurs du Nunavik supportent un fardeau disproportionné parce qu'ils doivent souvent subvenir aux besoins de plus d'une génération, comme nous l'entendons souvent dire, et ils assument un fardeau fiscal plus élevé que celui des autres habitants du Nord. Dans le projet de loi S-227, on reconnaît qu'il faut accorder un allègement fiscal pour aider les particuliers et stimuler les occasions de développement économique au Nunavik.
J'ai choisi de parler d'« occasions de développement économique » plutôt que de « prospérité », car c'est tout ce que ce sera : une occasion, même si le projet de loi entre en vigueur.
La première partie du projet de loi S-227 a pour effet d'augmenter les déductions fiscales pour les résidants du Nord. Cette déduction a été mise en œuvre en 1987 pour aider les familles du Nord à assumer les coûts élevés de la vie. Cette déduction n'a pas changé depuis 22 ans, alors que l'inflation a monté en flèche pendant cette période. L'augmentation de la déduction fiscale pour les résidants du Nord permettra aux habitants du Nunavik d'avoir plus d'argent et leur donnera un pouvoir d'achat dont ils ont désespérément besoin. Actuellement, ce pouvoir d'achat est pour ainsi dire inexistant.
La deuxième partie du projet de loi S-227 vise à modifier la Loi sur la taxe d'accise de façon à prévoir un taux de TPS de 0 p. 100 applicable à la fourniture de biens et services. Il éliminerait également les autres taxes sur le carburant, le pétrole, le gaz naturel, le diesel et d'autres additifs pour la production de chaleur, l'électricité et les transports autres que l'aviation.
Quand on comprend que les taxes se fondent sur le produit acheté une fois rendu au Nunavik, on comprend vite que non seulement on a payé trois à quatre fois le prix du même article dans le Sud à cause du transport, mais qu'en plus, on paie des taxes sur ce nouveau prix.
La population inuite du Nunavik ne bénéficie pas de subvention aux transports. Je parle ici des particuliers, et non des sociétés, des compagnies aériennes ou des points de vente de la source. Les particuliers ne profitent pas du tout des subventions qu'offre le gouvernement, car ces dernières ne sont pas communiquées aux consommateurs.
Cette situation est choquante, car elle provoque beaucoup de souffrance au sein de la collectivité. En 1970, nous avons négocié les droits collectifs de notre peuple dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Tant que notre culture traditionnelle de partage des ressources était la norme, la situation des citoyens ne posait pas de problème.
Aujourd'hui, nous payons trois niveaux de taxes. Ces taxes sont pensées par des dirigeants du Sud pour les travailleurs canadiens du Sud, qui ont facilement accès aux biens et services. Dans le Nord, les gens sont en transition, et les règles du Sud sont extrêmement préjudiciables, faisant ployer les collectivités et les citoyens sous une dette immense.
En 2005, les Inuits Tapiriit Kanatami ont écrit au ministre des Finances pour demander au gouvernement d'éliminer la TPS de l'Arctique. Dans cette lettre, ils donnaient l'exemple d'un morceau de contreplaqué de quatre par huit acheté dans un Home Depot d'Ottawa pour 22,47 $, montant auquel s'ajoute une TPS de 3,37 $. Une fois rendue dans ma communauté, la même planche de contreplaqué coûte 140 $ de plus. Est-ce que cela a du bon sens? Les Inuits de Inukjuak paient une TPS de 21 $ pour cette planche, un montant supérieur à son prix de base, presque le même coût que le matériel seulement lorsqu'il était au Home Depot dans le Sud.
Les idées que contient ce projet de loi émanant d'un député ne sont pas nouvelles. Elles figurent dans les rapports de divers théoriciens ou dirigeants des régions du Nord.
Depuis des années, nous parlons d'éliminer les inégalités. Or, c'est d'une inégalité dont il est question ici, et nous devons l'éliminer. Nous avons parlé de combler les écarts dans le domaine de l'éducation. Il faut également intervenir à cet égard. En ce qui concerne les capacités financières et le pouvoir d'achat, nous devons combler les écarts, sinon nous n'y arriverons pas. Nous constituerons un problème pour le reste du pays et nuirons à ses occasions de développement économique. Ce sera une véritable honte si cette situation ne change pas.
Honorables sénateurs, je vous encourage à examiner soigneusement les avantages que ce projet de loi aurait pour les habitants du Nunavik. Comme je l'ai indiqué, notre population est peu nombreuse. Il s'agit d'une concession infime pour le gouvernement fédéral, mais qui aura un impact colossal pour les générations à venir.
Le président : Je vous remercie, sénateur Watt. Nous vous avons déjà entendu parler de la différence de pouvoir d'achat entre les collectivités du Nord et du Sud. Avec ce projet de loi, vous tentez d'éliminer cet écart, comme vous l'avez fait remarquer.
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Nous avons avec nous aujourd'hui Me Michel Patrice. Avez-vous quelque chose à ajouter en tant que consultant et avocat?
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Michel Patrice, légiste adjoint et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Je suis ici pour aider les sénateurs si jamais ils ont des questions d'ordre technique sur l'élaboration du projet de loi.
Le président : Je vous remercie d'être venu. Nous vous en sommes grés.
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Pascal Charron, à titre personnel : Je suis également ici pour assister le sénateur.
Le président : Vous êtes bien appuyé, monsieur le sénateur. Monsieur Normandin, avez-vous une présentation?
Yves Normandin, président, Les consultants de l'arctique Inc. : J'ai préparé quelque chose, à la demande du sénateur.
Le président : Vous avez la parole.
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M. Normandin : C'est un honneur et un plaisir de pouvoir faire part de mes commentaires au Comité sénatorial des finances. Notre organisation approvisionne les collectivités du Nord depuis plus de 25 ans. Dès notre première année, nous nous sommes spécialisés dans l'organisation de la création et de l'expédition de biens pendant la saison navigable, surtout parce qu'il n'y a que deux façons d'acheminer des biens au Nunavik : par avion — ce qui est très cher, comme tout le monde le sait — ou par bateau, pendant la courte période estivale. Cette période tire présentement à sa fin, et les navires prennent le chemin du retour.
Au cours des 10 dernières années, nous avons ajouté à nos services la distribution d'aliments à l'année. Nous offrons également à nos clients de la formation en gestion et des services de comptabilité. Nous proposons une large gamme de services et sommes conscients de l'augmentation des coûts dans le Nord.
Nous savons bien à quel point il est difficile pour cette population d'avoir accès à des biens et services à un prix abordable. Les organisations publiques et privées reconnaissent depuis longtemps le désavantage financier qu'il y a à vivre dans le Nord. Elles ont mis en place des mesures incitatives et des programmes pour recruter du personnel et aider ensuite leurs employés à maintenir leur niveau de vie pendant leur affectation dans le Nord, que ce soit à court ou à long terme. Le coût de la vie est le même pour les résidants du Nunavik, sans que ces derniers bénéficient du même soutien.
Nous considérons que les dispositions du projet de loi S-227 pourraient, dans une certaine mesure, permettre aux habitants d'augmenter leurs revenus et de réduire l'écart entre leur pouvoir d'achat et celui de la population du Sud.
Nous vivons dans un monde où l'on a accès à une foule de moyens de communication. Par conséquent, de nombreux résidants du Nunavik connaissent les produits offerts sur le marché et réalisent qu'ils ne peuvent pas se permettre de les acheter. Cet état de pauvreté crée des problèmes sociaux, surtout chez les jeunes, qui désespèrent de pouvoir être les égaux des autres citoyens canadiens.
Il est logique de permettre aux résidants du Nunavik d'avoir plus d'argent, mais il faut aller plus loin. Actuellement, le Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste — qui offre des subventions pour le transport de biens, principalement des aliments périssables — profite surtout aux commerces locaux plutôt qu'à la population concernée, étant donné que les économies prévues par le programme ne sont pas toujours refilées aux résidants. Ce programme coûte au gouvernement du Canada plus de 60 millions de dollars par année.
Les habitants du Nunavik ont deux options : ils peuvent soit s'approvisionner auprès de magasins au détail dans le Nord, qui appartiennent à de grands groupes du Sud, soit commander directement d'un détaillant du Sud. S'ils veulent commander directement, ils doivent s'astreindre aux modalités techniques nécessaires pour remplir leur commande, utilisant la bonne description de produit et les bons codes. Cela peut sembler simple, mais c'est difficile pour quelqu'un qui vit en région éloignée et qui n'est pas habitué à faire des commandes ou à utiliser ce type de communication.
De plus, ils doivent effectuer le paiement, ce qui est encore plus compliqué, étant donné que la plupart d'entre eux n'ont pas de compte bancaire, de carte de guichet ou de carte de crédit. Les détaillants d'Ottawa ou de Montréal demandent à être payés d'avance et exigent tous des cartes de crédit ou des modes de paiement semblables. Le problème ne se pose peut-être pas tellement dans les grandes collectivités, comme peut-être Kuujjuaq ou des communautés du Nunavut, mais les gens des petites communautés ne disposent pas ces outils. Par conséquent, c'est presque impossible pour la majorité des citoyens du Nunavik de passer des commandes directes.
Il faut revoir le Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste, puisque le volume et la diversité des produits expédiés ont énormément augmenté depuis le lancement du programme. De plus en plus de jeunes professionnels s'en vont dans le Nord, et toute l'année, ils ont besoin de fruits et de légumes, que nous trouvons chaque jour sur nos tablettes. Ils veulent acheter les mêmes denrées — une variété de viandes, de fromages et de toutes sortes de produits. Il faut que cette marchandise soit offerte dans le Nord.
Le choix de Val-d'Or, au Québec, comme point d'expédition par voie aérienne n'est pas adapté à la situation actuelle. Nous proposons d'ajouter Montréal comme point d'expédition. Pour l'instant, les distributeurs doivent acheminer les biens aux entrepôts du transporteur à Val-d'Or, puis aux installations de Postes Canada, à partir desquelles ils seront expédiés par avion jusqu'à destination. C'est beaucoup de transbordements de denrées périssables comme des fraises, des tomates, des œufs et tutti quanti. Toutes ces manipulations risquent de provoquer des bris ou d'autres problèmes.
Le coût de transport des biens de Montréal à Val-d'Or, y compris la surtaxe sur les carburants que doivent payer les transporteurs, s'ajoute au coût global des produits. Ce n'est pas un mystère : quand on achète à l'échelle locale, on paie tous les coûts qui se sont additionnés au cours du processus. Le coût de transport s'ajoute donc au prix payé par les résidants du Nunavik pour l'article rendu à destination et fait encore grimper la facture.
Tout ce processus est long et expose les aliments périssables à la détérioration lorsqu'ils attendent dans les entrepôts ou sur le tarmac. Très souvent, les denrées arrivent en magasin trop près de leur date d'expiration. De plus, il y a tellement d'intermédiaires qui interviennent que personne ne veut assumer la responsabilité en cas de détérioration ou de disparition des biens. Il y a trop de personnes qui interviennent dans le processus : les transporteurs routiers, les compagnies aériennes, les responsables des entrepôts, et cetera. Si on expédie quelque chose d'Ottawa à Montréal et que cet article est livré au mauvais endroit, on peut récupérer sa marchandise le jour même en passant un simple coup de fil. Mais dans le Nord, il n'y a pas de camion, mais bien des avions. Une fois l'avion reparti et la marchandise livrée au mauvais village, les denrées restent tout simplement sur le tarmac, et il est presque impossible de les récupérer.
Enfin, les règles d'application sont complexes, et la classification des aliments est si détaillée que les expéditeurs doivent posséder énormément de formation et d'expérience pour pouvoir appliquer les bons taux. C'est vrai. Ce ne sont pas les exemples qui manquent, comme celui du poulet qui peut être subventionné, alors que le poulet partiellement cuit ne peut pas l'être. Si un détaillant du Sud met les deux sortes de poulet dans la même boîte, ceux qui ont passé la commande dans le Nord sont pénalisés au profit du Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste, car la règle est très claire : dans une même boîte, on ne peut transporter que les marchandises alimentaires acceptées.
C'est un exemple que j'aime bien donner, étant donné que je travaille dans le domaine du transport depuis 30 ans. Je me souviens qu'il y a plus de 10 ans, le gouvernement voulait réglementer le transport des matières dangereuses. Tout le monde a affirmé que cela ne fonctionnerait pas. Aujourd'hui, plus personne n'y trouve à redire. On a mis beaucoup d'effort et de travail pour trouver un système permettant de savoir à l'avance quel type d'emballage et de formulaire utiliser pour expédier tel type de marchandise.
Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas procéder de la même manière avec des aliments sains. Je suis convaincu que c'est réalisable, même si nous subventionnons le transport des aliments.
Bref, nous disons au Comité sénatorial permanent des finances nationales que nous adhérons entièrement à la proposition et aux dispositions du projet de loi S-227 et que nous recommandons une mise à jour et une révision en profondeur du Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste. Cette mesure aiderait la population du Nunavik à profiter pleinement des dispositions du projet de loi. Nous devons absolument faire quelque chose concernant le transport.
Le président : Je vous remercie beaucoup, monsieur Normandin. Nous aurions quelques questions à poser à M. Patrice. À titre de renseignement, vous pourriez peut-être nous aider à comprendre l'article 5 du projet de loi, où figure une définition de « Nunavik ». On nous a remis cette carte illustrant la région appelée Nunavik, au Nord du Québec, où vous voudriez que cette mesure législative s'applique. Cependant, la définition indique ce qui suit :
Dans le présent article, « Nunavik » s'entend d'un « Territoire » au sens de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik [...]
Il s'agit d'une loi de la province du Québec. Est-il courant, dans une loi fédérale, de faire référence à une définition figurant dans une loi provinciale? C'est ma première question. J'aimerais ensuite savoir qu'est-ce que « Kativik »?
M. Patrice : Pour répondre à votre première question concernant la référence à une loi provinciale, cela arrive effectivement de temps en temps. En fait, je crois qu'il existe une telle référence dans le règlement relatif à la Loi sur l'impôt sur le revenu.
Il y a un autre endroit où l'on fait référence à une loi provinciale : c'est au Sénat même, dans la division électorale pour les sénateurs du Québec, où on fait référence au conseil législatif, à Québec, en 1866.
La réponse à votre première question est donc oui, ces références existent.
Le président : Merci.
Le sénateur Watt : Je crois que sa question concernait Kativik.
Le président : Il en est question dans le texte.
Le sénateur Watt : « Kativik » se traduirait littéralement par « lieu de rencontre ». C'est la traduction de « Kativik » : des gens qui se réunissent pour discuter. C'est, en quelque sorte, un gouvernement régional. Il s'agit donc de l'Administration régionale Kativik. C'est une superstructure municipale qui agit comme une structure municipale, même s'il y a des municipalités dans chaque collectivité.
Le président : C'est ce que j'essaie de savoir : est-ce que l'appellation qu'utilise le gouvernement provincial pour cette région géographique diffère de celle de la loi fédérale?
Le sénateur Watt : Non.
Le président : Kativik et Nunavik ne sont pas la même chose, n'est-ce pas?
Le sénateur Watt : Non. À l'échelle régionale, nous utilisions l'expression « région de Kativik » avant d'adopter « Nunavik ». Le nom dont il est question dans la loi est celui de Kativik. Pour l'instant, ce n'est pas nécessairement le Nunavik.
Le président : Je crains que ce point porte à confusion. Selon vous, le Nunavik se définit comme relevant de l'Administration régionale Kativik de la province de Québec. Cette définition sera-t-elle claire pour tout le monde?
Le sénateur Watt : Je crois que la province comprend bien. « Nunavik » est l'ancien nom du territoire, une traduction du mot « arrière-pays ».
M. Patrice : C'est le nom de la loi provinciale de mise en œuvre de la Convention de la Baie James. Cette loi comprend une définition du mot « territoire », qui concerne la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et qui fait référence à la description du Nunavik au sens juridique.
Le président : Existe-t-il un précédent où un territoire situé à l'intérieur d'une province jouit d'un allégement des taxes fédérales et des taxes d'assise, ou s'agira-t-il d'une première? A-t-on déjà agi de la sorte dans une autre région?
M. Patrice : Je n'ai jamais entendu parler d'un cas semblable. Le Nunavik se trouve dans une situation particulière parce qu'il fait partie de la province de Québec, contrairement au Nunavut ou aux Territoires du Nord-Ouest, des territoires fédéraux qui ne font pas partie d'une province. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres exemples.
Le président : Sénateur Watt, avez-vous déjà entendu parler de précédents que nous pourrions examiner?
Le sénateur Watt : Non.
Le président : Monsieur Normandin, vous travaillez pour Arctic Consultants. Au début de votre exposé, avez-vous indiqué que vous vous occupiez également de transport et d'expédition?
M. Normandin : Certainement. Nous représentons de nombreux résidants du Nunavik afin de leur livrer des marchandises dans le Nord à l'année, mais surtout durant l'été par bateau.
Le président : Vous louez de l'espace sur des navires.
M. Normandin : Exactement.
Le président : Êtes-vous, par chance, une organisation à but lucratif indépendante du gouvernement?
M. Normandin : Oui, c'est certain.
Le président : On entend tellement parler des organisations sans but lucratif.
M. Normandin : Je suis ici pour le profit. J'ai constaté que les prix avaient énormément augmenté dans le Nord comparativement à d'autres endroits. Puisqu'on utilise le mode de transport le plus cher, c'est-à-dire les compagnies aériennes, des surtaxes sur le carburant et de nombreux autres frais s'appliquent, ce qui fait qu'au bout du compte, le prix de vente au détail est faramineux.
Le président : Merci. Je voulais comprendre le contexte avant de laisser les honorables sénateurs poser leurs questions.
Le sénateur Ringuette : Tout d'abord, je dois féliciter mon collègue pour ce projet de loi qui, selon moi, s'est trop longtemps fait attendre. Comme vous l'avez indiqué dans votre exposé, vous attendez une réponse du gouvernement fédéral depuis 1998.
Je me suis rendue au Nunavik. J'y ai visité une épicerie locale et constaté que les prix des produits de base étaient incroyables. Par exemple, les bananes qu'on achèterait 49 ¢ le kilo à Ottawa se vendent là-bas à 4,90 $ la livre. C'est une augmentation de 1 000 p. 100.
Il y a des fonctionnaires fédéraux qui travaillent dans le Nord, dans le Nunavik, ainsi que des fonctionnaires provinciaux. Reçoivent-ils des allocations spéciales pour compenser le coût de la vie?
Le sénateur Watt : Est-ce que cette question s'adresse à moi?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le sénateur Watt : La situation a évolué au fil des ans. En ce qui concerne le premier point que vous avez soulevé, celui de la présence du gouvernement fédéral dans le territoire — l'affectation de bureaucrates fédéraux ou leurs équivalents —, il n'y avait rien d'autre jusqu'au milieu des années 1970, jusqu'à environ 1975, peu après les négociations de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Le gouvernement fédéral a ensuite décidé de partir du Nord, abandonnant pour ainsi dire ses responsabilités au gouvernement provincial.
Au cours de cette période, les employés fédéraux étaient très bien traités. Comme mes collègues l'ont fait remarquer, ils recevaient des subventions pour pouvoir maintenir leur niveau de vie pendant leur séjour dans le Nord. Ils recevaient une allocation de résidence dans le Nord, plus des subventions pour le logement, l'alimentation et d'autres choses du genre.
Le sénateur Ringuette : S'agit-il d'avantages fiscaux non liés au revenu? Ce sont des indemnités de vie chère, qui s'apparentent aux indemnités quotidiennes. D'une certaine manière, on peut considérer que le gouvernement fédéral reconnaît ainsi que les coûts de la vie sont élevés dans le Nord, à cause de cette situation.
Dans un autre ordre d'idée, est-ce que le Nunavik est aux prises avec le même genre d'exode des jeunes que l'on observe dans d'autres régions du pays?
Le sénateur Watt : Est-ce que vous parlez du suicide ou d'autres choses du genre?
Le sénateur Ringuette : Les taux de suicide sont très bien connus. Cependant, est-ce que les jeunes ont tendance à quitter le Nunavik en raison des coûts de la vie ou tendent-ils plutôt à rester dans cette région géographique du Canada?
Le sénateur Watt : Tout d'abord, je ferais remarquer que les coûts de transport sont si élevés que même s'ils voulaient quitter le Nord, comment trouveraient-ils l'argent pour le faire? Ils ont donc tendance à rester. Certains résidants un peu plus avancés sont capables de parfaire leur éducation et divers aspects de cette nature. Bon nombre d'entre eux, en raison du manque de logement, ont fini par rester dans le Sud et essayer d'y vivre. La plupart réussissent à revenir, mais il y en a aussi certains qui passent entre les mailles du filet.
Pour en revenir à ce que vous disiez sur le fait que le gouvernement admet que les coûts de la vie sont élevés dans le Nord, je crois que John Diefenbaker a été le premier à admettre qu'il coûte beaucoup plus cher de vivre dans le Nord que dans le Sud. Il s'est employé à faire reconnaître cette situation, et c'est maintenant chose faite.
Le sénateur Ringuette : J'ai deux autres questions, monsieur le président.
Le président : Vous pouvez les poser, et nous verrons si nous pouvons y répondre.
Le sénateur Ringuette : Il s'agit peut-être d'une question technique, monsieur Patrice. En ce qui concerne la TPS, le Québec est l'une des provinces qui n'a pas harmonisé les taxes. On l'a fait? Comment pourrait-on procéder? Faudrait-il présenter un projet de loi au Parlement du Québec pour que la taxe de vente soit prise en compte intégralement, ou devrait-on négocier avec le gouvernement provincial du Québec concertant l'élimination de la TPS qui pourrait s'appliquer?
M. Patrice : Ce projet de loi ne concernerait pas la taxe provinciale du Québec, seulement ce qui relève de la sphère de compétence du Parlement fédéral, c'est-à-dire la TPS.
Le sénateur Ringuette : Techniquement, il faudrait présenter un autre projet de loi au Parlement québécois.
Le sénateur Watt : Tout dépend de ce qu'il advient du projet de loi. Nous allons également devoir approcher le gouvernement provincial, parce qu'il faut aborder la question de la taxe de vente et d'autres aspects de compétence provinciale, et nous ne pouvons pas le faire avec ce projet de loi.
Le sénateur Ringuette : Après vous, nous allons entendre les témoignages des représentants du ministère des Finances, et je suis certaine qu'ils nous diront combien coûte ce projet de loi. Avez-vous reçu de l'information concernant le coût financier? Je ne parle pas des coûts sociaux et humains de ce projet de loi, seulement du coût sur le plan fiscal.
M. Charron : Selon une étude réalisée par la Division de l'économie de la Bibliothèque du Parlement, dans laquelle on a calculé l'allégement fiscal relatif à la résidence dans le Nord, en tenant compte du niveau d'inflation des 22 dernières années, la mesure coûterait au gouvernement fédéral 8,4 millions de dollars. Cependant, si on regarde la question d'un autre angle, le projet de loi ne coûterait rien au gouvernement parce que les résidants du Nunavik cesseraient de payer des taxes inéquitables, qui totalisent 8 millions de dollars, ce qui stimulerait l'activité économique et permettrait à nos citoyens de mieux réussir et d'être moins dépendants d'autres programmes de soutien.
Le gouvernement perdrait une certaine somme d'argent, mais d'un autre côté, il n'aurait rien à débourser. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'aurait pas à engager de nouvelles dépenses; simplement, il ne récupérerait pas l'argent déjà versé.
Le président : Pourriez-vous transmettre au greffier la référence à l'étude qui a permis de déterminer que le coût serait de 8,4 millions de dollars?
M. Charron : Oui, bien sûr.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie tous d'être venus témoigner ce matin pour nous expliquer le coût élevé de la vie au Nunavik. C'est vraiment une situation extrêmement désavantageuse pour vous.
Sénateur Watt, vous avez dit qu'il fallait combler l'écart. Si je comprends bien, le Nunavik a un statut municipal. Vous avez parlé de réduire l'écart dans le domaine de l'éducation. Au Nunavik, le financement de l'éducation est-il assuré par le gouvernement du Québec, qui le reçoit du gouvernement fédéral par l'entremise des transferts, ou vient-il également du gouvernement fédéral?
Le sénateur Watt : L'éducation relève de la sphère de compétences provinciale. Par conséquent, les fonds viennent du gouvernement fédéral et couvrent environ 25 p. 100 des besoins en éducation. Le pourcentage calculé selon la formule négociée en 1975 : 75 p. 100 pour le fédéral et 25 p. 100 pour le provincial. Tout passe par le gouvernement provincial. Ainsi, nous ne savons toujours pas si nous recevons tout l'argent auquel nous avons droit, parce que c'est la province qui verse les fonds.
Le sénateur Callbeck : Vous ne recevez pas directement l'argent du gouvernement fédéral pour l'éducation?
Le sénateur Watt : Non, pas pour les services publics comme l'éducation, le logement et les services sociaux. Pour les besoins de nature ethnique pour lesquels il n'existe aucune institution provinciale dans la région, le gouvernement fédéral verse les fonds directement.
Le sénateur Callbeck : Avec le présent projet de loi, vous voulez que l'on augmente l'allégement fiscal des habitants du Nord.
Le sénateur Watt : Oui.
Le sénateur Callbeck : Rares sont ceux qui ne paient pas d'impôt sur le revenu au Nunavik, je crois?
Le sénateur Watt : Tout le monde paie de l'impôt. Permettez-moi d'être parfaitement clair : les Inuits sont des contribuables, contrairement aux Premières nations. Les membres des Premières nations ne paient pas d'impôt s'ils vivent sur les réserves. Or, nous ne vivons pas sur des réserves, mais bien sur des terres occupées à titre de propriété libre.
Le sénateur Callbeck : Cependant, cet allégement fiscal s'applique à l'impôt sur le revenu, n'est-ce pas?
Le sénateur Watt : Effectivement.
Le sénateur Callbeck : Donc, cette mesure n'aiderait en rien ceux qui ne paient pas d'impôt sur le revenu?
Le sénateur Watt : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Monsieur Normandin, vous avez dit que Postes Canada subventionnait le programme à hauteur de 60 millions de dollars, mais que cet investissement ne changeait rien pour la population parce que l'argent allait aux entreprises et non aux particuliers. Autrement dit, cette intervention n'a aucune incidence sur les taux?
M. Normandin : Les études dont dispose le ministère des Affaires indiennes montrent que dans de nombreux cas, les économies ne sont pas refilées aux citoyens. Ce programme devait à l'origine aider les citoyens, mais il n'a pas d'incidence directe sur eux. Nous essayons de les rejoindre par l'entremise des commerces, sans vraiment y parvenir.
Le sénateur Callbeck : Sénateur Watt, vous avez parlé des subventions dont bénéficient les transporteurs et indiqué que ces fonds ne profitaient pas aux citoyens.
Le sénateur Watt : En effet.
Le sénateur Di Nino : Bienvenue, sénateur Watt. C'est intéressant de vous entendre du côté des témoins aujourd'hui.
Pour autant que vous sachiez, aucune région du Canada, outre des provinces ou des régions entières couvertes par des programmes, ne bénéficie d'un traitement fiscal spécial comme celui que l'on envisage pour le Nunavik, n'est-ce pas? Ce serait une première si cette mesure s'appliquait?
Le sénateur Watt : Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque John Diefenbaker était premier ministre, on a admis que le Nord devait être traité différemment du reste du pays.
Pour ce qui des similitudes, il existe une autre région qui est confrontée au même problème que le Nunavik, et c'est le Nord du Labrador, qui n'a pas de lien routier et est desservi par voie aérienne ou maritime. Je suis tout à fait disposé à modifier le projet de loi pour prendre ce fait en compte. Je veux être certain que tout est bien clair.
Le sénateur Di Nino : Je ne suis pas certain que c'est pendant le mandat de John Diefenbaker que l'on a reconnu la situation du Nord, mais il ne fait aucun doute que le gouvernement du Canada admet qu'il faut traiter différemment les régions du Nord pour diverses raisons, dont plusieurs ont été mentionnées par vous-même ou d'autres témoins aujourd'hui. On s'est employé à le faire et on poursuit les efforts en ce sens aujourd'hui.
Vous demandez que le Nunavik ne soit pas considéré comme une des régions du Nord et soit traité différemment alors que bon nombre de celles-ci sont aux prises, comme vous l'avez indiqué, avec le même problème.
Le sénateur Watt : Une seule région du Nord a le même problème, car elles ne sont que deux à payer l'impôt provincial et l'impôt fédéral. Le Nunavik et les Territoires du-Nord-Ouest paient uniquement l'impôt fédéral. Ils doivent donc être traités différemment. Mon collègue l'a dit, ils ont des problèmes qui leur sont propres, notamment la question des subventions postales. Les rajustements apportés ne s'appliqueraient pas qu'au Nunavik mais également aux Territoires du-Nord-Ouest.
Le sénateur Di Nino : Je me suis rendu dans les trois territoires plusieurs fois. Je crois saisir vos propos, même si je ne suis pas allé au Nunavik. Dans les diverses localités visitées, j'ai découvert que le coût de la vie y est immensément plus élevé. Je comprends parfaitement ce que vous vivez.
Dans votre déclaration, il est question de possibilités économiques. Je suis en parfait désaccord avec vous sur certaines de vos recommandations pour favoriser ces possibilités économiques. Je préférerais de beaucoup examiner avec vous comment renforcer les économies dans le Nord pour que ceux qui y vivent aient des conditions sensiblement analogues à celles des autres Canadiens. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, et je ne crois pas qu'augmenter davantage les subventions permettrait d'accomplir ce que vous visez.
Je poursuis dans la foulée des propos du sénateur Callbeck : le Nunavik compte une forte proportion d'aînés, de 15 à 20 p. 100 je crois. D'autres Nunavimmiut ne paient pas d'impôts. Dans un rapport paru en 2006, que je pourrai vous transmettre si vous le souhaitez, on signale que, dans le Nord, y compris au Nunavik, beaucoup ne seraient pas admissibles à cette déduction, parce que leurs revenus sont faibles et qu'ils ne paient pas d'impôt ou en versent très peu. N'êtes-vous pas d'accord que cette disposition particulière de votre projet de loi ne viserait pas les personnes qui en auraient le plus besoin?
Le sénateur Watt : Pas tout à fait, pour la simple raison que le pouvoir d'achat des salariés est presque nul à l'heure actuelle. Les besoins des particuliers : tel est le problème auquel nous sommes confrontés. J'arrive difficilement à vous expliquer clairement nos modes de vie dans le Nord.
M. Normandin : Vous devriez indiquer, je pense, combien de contribuables vivent dans les conditions qui règnent à Kuujjuaq.
Le sénateur Watt : Certains d'entre nous n'ont pas le choix : ils doivent subvenir aux besoins de trois à cinq générations d'une même famille. Il peut s'agir d'une ou de deux personnes dont le pouvoir d'achat est presque nul. Lorsque l'Université Laval a entrepris son étude, le pouvoir d'achat équivalait à 49 ¢ au lieu de 90 ¢. Il s'établit, je crois, à environ 90 ¢ à Ottawa, par rapport à celui des États-Unis. Il n'y a aucun chiffre pour le Nord, aucune étude n'ayant été effectuée depuis le début de la récession. Au Nunavik, je crois que le pouvoir d'achat équivaut à 29 ¢, mais il varie d'une localité à l'autre. Dans une collectivité très éloignée par exemple, le pouvoir d'achat pourrait atteindre 15 ou 10 ¢. Voilà à quel point la situation est grave.
Si vous pouvez proposer une meilleure solution que la mienne, je verrais le tout d'un œil favorable. D'ici là cependant, je continuerai à prôner mon projet de loi dont j'estime qu'il exercera un effet positif sur les particuliers. En outre, les gouvernements ont tendance à parler de tout l'argent qu'ils ont investi dans la région. Ils y ont effectivement affecté beaucoup de fonds pour résoudre les problèmes de longue date dans le domaine social ainsi que dans ceux du logement et de l'éducation, et le gouvernement commence à peine à s'attaquer à certains de ces problèmes.
Nous avons beaucoup mis l'accent sur les besoins collectifs, faisant fi des besoins individuels des gens qui doivent également posséder un pouvoir d'achat sans lequel ils sont démunis et laissés pour compte. Aussi ne faut-il pas s'étonner que beaucoup de jeunes finissent par s'enlever la vie plutôt que d'essayer de s'en sortir. Avant de partir de chez moi pour revenir ici dimanche, j'ai entendu un coup de feu samedi pendant que je dépeçais le caribou que j'avis abattu en fin de semaine. À coup sûr, on apprenait, lundi matin, qu'un autre jeune s'était suicidé. Il avait 14 ans. Cela se produit assez souvent... trop souvent.
Le sénateur Di Nino : Il faudrait tout mettre en œuvre pour prévenir de telles tragédies. Je sais que mon temps de parole tire à sa fin, monsieur le président.
Le président : Nous devons entendre un autre groupe de témoins, mais nous pouvons continuer encore quelques minutes. Quelques précisions s'imposent cependant. Le sénateur Di Nino a évoqué les contribuables à faible revenu. Premièrement, ses propos se rapportent aux dispositions de votre projet de loi sur la Loi de l'impôt sur le revenu et non à celles de la Loi sur la taxe d'accise. Vous parlez de la déduction dans le cadre de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Deuxièmement, pour ne pas s'éloigner du projet de loi étudié, je signale que M. Normandin et le sénateur Watt ont abordé la subvention postale, dont il n'est nullement question dans votre projet de loi, n'est-ce-pas?
Le sénateur Watt : La subvention postale est un autre de nos nombreux problèmes.
Le président : Je voudrais que mes honorables collègues s'en tiennent au projet de loi dont nous sommes saisis.
Trois sénateurs souhaitent intervenir alors qu'il ne nous reste que deux minutes. Je demanderai à chaque sénateur de faire valoir leur point de vue, puis nous entendrons le prochain groupe de témoins. Nous pourrons reprendre notre étude demain. Sénateur Watt, vous suivrez le tout. Ce projet de loi étant important, nous voulons le comprendre clairement.
Le sénateur Neufeld : Premièrement, nous avons cette subvention de 60 millions de dollars qui visent 11 000 personnes. Ayant entendu les échanges, j'estime qu'il faut de toute évidence nous pencher davantage sur la question.
Deuxièmement, quelles sont les taxes provinciales qui s'appliquent au Nunavik? Est-ce toutes celles du Québec?
Le sénateur Watt : Oui.
Le sénateur Neufeld : Envisage-t-on d'accorder des réductions aux personnes dont on est responsable? Je veux parler du Québec en l'occurrence. De toute évidence, vous travaillez à ce dossier depuis un certain temps. Vous avez examiné le tout avec des représentants du gouvernement provincial. Quelles impressions ont-ils à propos des relations avec cette partie de leur territoire?
Le sénateur Watt : Je voudrais d'abord entendre toutes les questions.
Le sénateur Neufeld : D'accord. Quelles mesures pourrions-nous prendre, selon vous, pour que la situation s'améliore dans votre région?
Le président : Nous demanderons au sénateur Watt de comparaître ultérieurement pour répondre à ces questions.
Le sénateur Mitchell : On a fait ressortir un point important : ces allègements ne viseront peut-être pas les nombreuses personnes qui en auraient en fait besoin, c'est-à-dire celles vivant sous le seuil de la pauvreté. Dans votre région, environ 43 p. 100 des gens vivent sous le seuil de la pauvreté. Donc, 57 p. 100 vivent au-dessus du seuil de la pauvreté. Certains paient l'impôt sur le revenu et la taxe de vente, et cetera.
Je trouve intéressante l'idée que réduire les taxes ou les impôts n'aide pas ceux qui n'y ont pas droit si cette réduction stimule l'économie. On nous rebat les oreilles à propos des réductions de taxes et d'impôts qui stimuleraient l'économie. On entend tous les jours à Ottawa que de telles réductions constituent le meilleur moyen de stimuler l'économie. Si nous adhérons à cette opinion dominante, nous pourrions, me semble-t-il, croire que nous faisons ainsi deux pierres d'un coup en aidant les personnes qui bénéficient de ces réductions et en stimulant l'économie au profit de ceux qui vivent sous le seuil de la pauvreté.
[English]
Le sénateur Rivard : Monsieur Charron, suite à une question posée par madame le sénateur Ringuette, vous avez parlé d'une baisse de coût pour un programme évalué à 8,4 millions de dollars et vous avez dit que ce coût serait nul car il serait compensé par une diminution de programme.
Si c'est bel et bien ce que vous avez dit, je me questionne sur l'utilité de cette démarche si ce que vous avez dans une main vous le perdez de l'autre. J'aimerais que vous m'éclairiez à ce sujet.
Le président : Pouvez-vous donner une brève réponse?
M. Charron : C'est un peu complexe, mais je peux essayer de répondre, si vous voulez.
En ayant une stimulation économique pour le Nunavik ...
[Translation]
Cela stimulerait l'économie au Nunavik et aiderait les gens à moins compter sur...
[English]
C'est là, je crois, ce que vous demandez ...
[Translation]
... d'autres programmes du gouvernement établis en fonction du revenu.
[English]
Il serait plus individuel et moins dépendant sur les programmes qui existent déjà, donc ce serait plus rentable pour le gouvernement et pour la population également parce qu'un stimulus économique serait provoqué; il y aurait aussi des entreprises qui pourraient partir.
Le président : Merci beaucoup.
[Translation]
Sénateur Watt, vous suivrez ces témoignages. Merci à tous de votre présence.
Nous accueillons trois fonctionnaires du ministère des Finances. Vous avez en main la documentation. Je vous présente Sean Keenan, chef principal, Politique sociale de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt; Isabelle Brault, chef, Emploi et éducation, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt; enfin, Rainer Nowak, chef principal, Division de la taxe de vente, Opérations générales et questions frontalières.
Vous avez entendu certaines des questions. Je pense que vous étiez tous ici pendant la première partie de la réunion, au cours de laquelle le projet de loi nous a été présenté. Souhaitez-vous lire une déclaration préliminaire, préférez-vous que nous vous posions des questions ou voulez-vous aborder certaines de celles qui sont restées sans réponse lors de la première partie de la réunion?
Sean Keenan, chef principal, Politique sociale de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Nous ne lirons pas de déclaration préliminaire. Nous sommes donc prêts à répondre à vos questions.
Le président : Certaines ont été posées à la fin de la première partie de la réunion. Pouvez-vous y répondre? Ayant entendu les échanges, voudriez-vous aborder certains points avant de répondre à nos questions?
M. Keenan : Je voudrais apporter des précisions sur notre estimation du coût du projet de loi. Un des témoins a cité le chiffre de 8,4 millions de dollars, je crois. Nous avons établi le coût estimatif des modifications à l'impôt sur le revenu à environ 15 millions de dollars. Même si l'exercice s'est révélé plus difficile, nous avons évalué le coût des modifications à la taxe d'accise à approximativement le même montant, ce qui donne donc un total de 30 million de dollars.
Le président : Vous avez entendu la question du sénateur Neufeld sur l'impôt provincial. Pouvez-vous apporter des précisions à cet égard? Au Nunavik, on paie l'impôt sur le revenu au fédéral comme au provincial. Savez-vous si l'impôt sur le revenu provincial sera réduit? Est-il déjà arrivé que la province emboîte le pas à des réductions de l'impôt sur le revenu accordées par le gouvernement fédéral?
M. Keenan : Non. Il y a la déduction fédérale pour les résidents des régions isolées du Nord. C'est à peu près la seule qui me vient à l'esprit.
Le président : Comme les gens du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest, les résidents du Nord de l'Ontario, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et du Québec auraient-ils droit à cette déduction?
M. Keenan : Oui, ils y auraient droit. Il y a la zone du Nord et la zone intermédiaire. La déduction est accordée à ceux qui habitent le Nord partout au pays.
Le président : Quelle que soit leur province, n'est-ce pas?
M. Keenan : Effectivement.
Le président : Donc, le fait que cette déduction vise uniquement l'impôt sur le revenu fédéral ne constitue pas un obstacle au projet de loi, n'est-ce pas?
M. Keenan : Ce n'est pas un obstacle effectivement, puisque les modifications visent la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le sénateur Neufeld : Je sais de quoi il en retourne à propos du gouvernement fédéral et des résidents du Nord. J'habite un endroit dans le Nord de la Colombie-Britannique, où la moitié de tout cela s'applique. Auparavant, je vivais ailleurs dans le Nord de la Colombie-Britannique, où tout cela s'appliquait. Je sais donc que le gouvernement fédéral perçoit ses impôts, et que les provinces font de même, mais qu'elles n'harmonisent pas toujours leurs allégements fiscaux avec ceux du gouvernement fédéral. Je comprends cela.
Le sénateur Watt a-t-il examiné avec le gouvernement québécois les mesures envisagées par celui-ci pour réduire le coût de la vie pour les résidents du Nunavik? C'est là ma question, et je pense en fait que le sénateur Watt y répondra dans une certaine mesure ultérieurement.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le ministère des Finances estime que ces réductions d'impôts coûteront 30 millions de dollars alors que les témoins précédents ont établi qu'elles équivaudraient à 8.4 millions? Pourquoi un tel écart? De plus, combien de contribuables du Nunavik seraient visés par une augmentation de la déduction pour les résidents du Nord?
C'est peut-être une façon détournée de dire les choses, mais on a fait valoir que, peut-être, une telle augmentation accordée à cette région particulière ne viserait pas un très grand nombre de contribuables ou ne leur serait pas profitable. Cependant, sur les 11 000 personnes qui vivent dans cette région, combien paient assez d'impôts pour que cette augmentation contribue à réduire d'une façon marquée leur coût de la vie?
M. Keenan : Il y a deux questions. Je voudrais répondre à la première. Ignorant la méthodologie employée par les témoins précédents dans leur étude pour arriver à un tel résultat, je ne suis donc pas en mesure d'expliquer comment ils sont parvenus à un montant estimatif de 8,4 millions de dollars. Je le répète, le projet de loi comporte deux parties : les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et celles à la Loi sur la taxe d'accise. Nous avons estimé que chacune coûterait 15 millions de dollars. Peut-être n'ont-ils tenu compte que d'une partie du projet de loi. Je ne peux donc pas vous éclairer à ce sujet.
Passons à votre deuxième question. En raison du peu de données à notre disposition, nous pouvons difficilement établir combien parmi les 11 000 habitants du Nunavik seraient visés par cette augmentation. Notre estimation reposant sur des échantillons, il s'agit donc d'un chiffre approximatif. Je le répète, nous évaluons que le coût serait de 15 millions de dollars.
Le sénateur Neufeld : Vous pourriez peut-être confirmer les propos d'un des témoins précédents selon qui la subvention postale accordée au Nunavik coûte 60 millions de dollars à Postes Canada. Est-ce exact selon vous? Pouvez-vous nous répondre maintenant ou préférez-vous le faire ultérieurement?
M. Keenan : S'agit-il du Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste?
Le sénateur Neufeld : Oui. C'est un aspect intéressant. Comme il nous reste encore du temps, monsieur le président, j'aimerais obtenir une réponse à ma question.
Le président : Nous essayons de nous en tenir à l'objet de notre séance. Il n'est pas question de subvention postale dans le projet de loi. Par contre, indirectement, nous nous penchons sur les subventions accordés aux habitants du Nord par le gouvernement. Si vous aviez une réponse à cette question, le sénateur Neufeld serait très heureux de l'entendre.
M. Keenan : J'ignore quel est le coût du Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste.
Le sénateur Neufeld : Nous prendrons ce chiffre de 60 millions de dollars pour parole d'évangile.
Le sénateur Nancy Ruth : Selon le sénateur Watt, le Nordlabrador a une position géographique analogue. Sur le plan fiscal, il y a toujours un problème à traiter une région différemment. Si cette déduction est accordée aux zones intermédiaires comme Charlie Lake et au Nord, est-il possible, selon vous, de faire une exception pour deux régions du Canada en leur accordant un allégement fiscal auquel n'aurait pas droit tout le Nord du Canada?
M. Keenan : Un groupe de travail s'est penché sur la déduction pour les résidents du Nord à la fin des années 1980 et au début des années 1990. De plus, en fonction de plusieurs critères (nordicité, isolement, et cetera), nous avons établi les zones que nous connaissons aujourd'hui. Toutes les collectivités situées intégralement à l'intérieur d'une telle zone ont des caractéristiques analogues leur permettant de satisfaire à ces critères. Les localités d'une zone intermédiaire ont d'autres caractéristiques leur donnant droit à la moitié de cet avantage.
Il faut déterminer si certaines localités ont des caractéristiques différentes de celles des localités d'une autre région? Actuellement, les caractéristiques sont suffisamment analogues pour justifier le même traitement fiscal.
Le sénateur Nancy Ruth : Faudrait-il ou pourquoi faudrait-il lui accorder un traitement différent? Pourquoi cette région du Nord devrait-elle être traitée différemment des autres régions du Nord?
Lorsque je prends l'avion pour me rendre dans le Nord, j'apporte un rosbif surgelé à mon hôte qui m'en est très reconnaissant. Le prix des aliments et des autres denrées y sont sans conteste faramineux pour quiconque est habitué aux prix chez Métro.
Pourquoi accorder à cette région un traitement différent à ce chapitre, alors que bon nombre de ses habitants ne paient pas d'impôt sur le revenu? Existe-il, selon vous, une raison le justifiant, si le Nordlabrador est également visé?
M. Keenan : À mon avis, rien n'indique que les critères retenus aux fins de cette inclusion dans la zone du Nord ont été modifiés de telle sorte que cette région ne soit plus considérée comme les autres localités de la zone du Nord.
Le sénateur Nancy Ruth : Ai-je raison de croire que la déduction pour les résidents du Nord a été augmentée au cours des dernières années?
M. Keenan : Dans le Budget de 2008, il y a eu effectivement une augmentation de 10 p. 100 du montant pour la résidence.
Le sénateur Nancy Ruth : Cette augmentation est-elle accordée systématiquement toutes les deux ou trois ans, ou encore est-elle assujettie à une évaluation qui détermine son niveau?
M. Keenan : Il s'agit de la première augmentation depuis le début des années 1990, époque où les zones actuelles ont été établies.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est donc un bon coup de la part de M. Harper.
Le sénateur Chaput : À combien approximativement cette augmentation de 10 p. 100 accordée en 2008 équivaut-elle par résident, par année?
M. Keenan : Elle a haussé d'environ 550 $ par année le maximum de la déduction, qui est passée de 5 475 $ à 6 022 $.
Le sénateur Chaput : Est-ce par personne et par année?
M. Keenan : Oui.
Le président : Pour mettre les choses au point, auriez-vous une carte nous montrant la région dont il est question, le Nunavik au Nord du Québec?
M. Keenan : Oui.
Le président : Tout ce territoire fait-il partie de la région ayant droit à la déduction?
M. Keenan : Oui.
Le président : C'est le montant total dont nous parlons, comme celui dont il était question auparavant pour la Colombie-Britannique, n'est-ce pas?
M. Keenan : Oui, tout le Nunavik fait partie intégralement de la zone du Nord.
Le président : Il ne s'agit que d'un allègement de l'impôt des particuliers, n'est-ce pas?
M. Keenan : Oui.
Le président : Si vous ne payez pas d'impôt sur le revenu, recevez-vous un chèque dont le montant est équivalent à cet allègement?
M. Keenan : La déduction pour les résidents du Nord ne fait que réduire votre revenu imposable. Si celui-ci est trop faible pour que vous payiez de l'impôt, la déduction le ferait diminuer, mais vous ne paieriez toujours pas d'impôt.
Le président : On a déjà évoqué qu'il y a peut-être de nombreuses personnes à faible revenu qui ne paient pas d'impôt. Le problème est le même en ce qui concerne la déduction pour les résidents du Nord et ce que propose le sénateur Watt dans son projet de loi.
Cette mesure législative traite de deux aspects différents : la réduction de l'impôt sur le revenu et l'exonération de la taxe d'accise. Un programme fédéral accorde-t-il déjà une réduction de la taxe d'accise ou de la TPS aux personnes qui vivent dans le Nord?
Rainer Nowak, chef principal, Division de la taxe de vente, Opérations générales et questions frontalières, ministère des Finances Canada : J'aurai une réponse très brève : non. La TPS s'applique à tous les Canadiens, tant à ceux du Nord qu'à ceux du Sud, tout comme la taxe d'accise sur les carburants.
Le président : Il n'y a actuellement aucun programme qui accorde aux personnes vivant dans les régions éloignées une réduction de la taxe d'accise ou de la taxe d'accise sur les carburants.
M. Nowak : Non.
Le sénateur Neufeld : Sauf erreur de ma part, la déduction pour les résidents du Nord n'est pas accordée au déclarant, mais au ménage, n'est-ce pas?
Le président : On demande si la déduction est versée à chaque contribuable ou à chaque ménage.
M. Keenan : Si le ménage compte plus de deux adultes, chacun de ceux-ci peut demander la déduction quotidienne pour la résidence. S'il n'en compte qu'un, il ne peut y avoir qu'une demande.
Le sénateur Neufeld : Y a-t-il une distinction entre la zone nordique et la zone intermédiaire? Je pose la question parce que, lorsque ma femme et moi remplissons notre déclaration fiscale, un seul peut demander la déduction pour les résidents du Nord. Chacun peut alors en demander la moitié, ce qu'on m'a fait bien comprendre. Êtes-vous en train de dire que chaque déclarant peut en faire la demande?
Le président : Laissez-vous entendre que le sénateur devrait changer de conseiller en fiscalité?
Le sénateur Neufeld : À vrai dire, j'en ai déjà un excellent. Je ne crois pas faire fausse route.
M. Keenan : Il y a deux taux différents : dans la zone intermédiaire, la déduction pour la résidence est 50 p. 100 inférieure à celle accordée dans la zone nordique, soit 8,25 $ par jour par rapport à 16,50 $, si une seule personne ne la demande dans le ménage.
Le sénateur Neufeld : Je pensais que chaque déclarant pouvait la demander, mais en fait, c'est seulement une personne par ménage.
Le président : Ce n'est pas ce qu'on a répondu. On a dit qu'un contribuable pouvait la demander pour deux personnes d'un même ménage.
Le sénateur Neufeld : Le montant intégral s'établit à 16,50 $.
Le président : S'il y a deux contribuables dans un ménage, chacun peut obtenir 8,25 $ par jour. C'est ce que j'ai conclu de votre réponse. Ai-je raison?
M. Keenan : Oui.
Le président : Chaque contribuable peut obtenir 8,25 $. Si, dans un ménage, un contribuable souhaite présenter une demande pour deux personnes, le montant versé est alors de 16,50 $.
M. Keenan : C'est effectivement le cas.
Le sénateur Watt : Que se passe-t-il si un ménage compte de trios à cinq générations? Combien obtiendrait-il? Dans le Nord, il n'y a pas qu'un mari et une femme dans un ménage. On y retrouve de trois à cinq générations.
Le sénateur Chaput : Les grands-parents et les parents.
M. Keenan : S'il y a plus de deux contribuables dans un ménage, chacun peut obtenir 8,25 $. Si le ménage compte quatre contribuables parmi les grands-parents, parents et enfants, les quatre y ont droit.
Le président : Un des ces contribuables peut-il, en plus de la sienne, en demander une pour chacun des trois autres?
M. Keenan : Une seule personne peut demander le montant intégral, soit le double.
Le président : C'est le maximum?
M. Keenan : Oui.
Le sénateur Chaput : Pour que les choses soient claires, je voudrais répéter que le ménage compte deux grands- parents, deux parents et les enfants. Dans ce cas-là, chacun des quatre adultes pourrait demander le montant de 8,25 $, n'est-ce pas?
M. Keenan : Oui.
Le sénateur Chaput : Ce qui donnerait donc un total de 33 $ pour ce ménage?
M. Keenan : Oui.
Le président : Je pense que nous allons finir par y arriver. Si j'ai bien compris le projet de loi du sénateur Watt, le montant prévu est de 70 $ par jour, par rapport à 8,25 $ en vertu de la loi en vigueur.
M. Keenan : En vertu du projet de loi S-227, le montant serait de 70 $ par jour.
Le président : Le gouvernement pourrait décider qu'il faut choisir l'un ou l'autre de ces programmes. Il s'agit bien sûr d'une hypothèse de ma part. On demande un nouveau programme. Avez-vous les coûts comparatifs? Combien le gouvernement débourse-t-il pour qu'un montant de 8,25 $ soit accordé à chaque contribuable du Nunavik?
D'après vous, l'allègement fiscal accordé par le projet de loi coûterait 15 millions de dollars. Combien coûte-t-il en vertu de la loi en vigueur?
M. Keenan : Je n'ai pas les chiffres pour le Nunavik. Pour l'ensemble du pays, la déduction pour les résidents du Nord coûte 155 millions de dollars annuellement.
Le président : On parle d'un montant de 8,25 $ par personne, pour une population de 11 500 habitants. Peut-on présumer que 75 p. 100 de la population sont des contribuables?
M. Keenan : Il m'est impossible aujourd'hui d'établir un coût estimatif.
Le président : Je voudrais pouvoir comparer les coûts.
M. Keenan : Allons-y d'une estimation approximative : on parle d'un montant de 70 $ par jour environ, ce qui donnerait le chiffre de 15 millions de dollars. C'est à peu près cinq fois les crédits dont on dispose à l'heure actuelle, c'est-à-dire de deux à trois millions de dollars.
Le président : Nous-y voilà!
M. Keenan : C'est une estimation approximative.
Le président : Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Watt : Percevoir les impôts au Nunavik coûte combien au gouvernement du Canada? Voilà l'autre aspect de la question.
M. Keenan : Parlez-vous du coût administratif?
Le sénateur Watt : Oui.
M. Keenan : Je l'ignore.
Le sénateur Callbeck : D'après notre documentation, le revenu moyen annuel s'établissait à 24 000 $ au Nunavik en 2000. Avez-vous les chiffres pour les autres régions du Nord?
M. Keenan : Je ne les ai malheureusement pas.
Le sénateur Callbeck : Je suppose que vous n'avez pas non plus les données comparatives sur le coût de la vie.
Je crois savoir qu'en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, le propriétaire d'une entreprise de chasse et pêche ne peut pas déduire ses dépenses d'équipement et autres dépenses, contrairement à un agriculteur et à un pêcheur. Pourquoi?
M. Keenan : Si l'entreprise est constituée en société, les dépenses engagées peuvent être déduites du revenu.
Le sénateur Callbeck : Vous devez donc être constitués en société?
M. Keenan : Pour déduire les dépenses d'entreprise, c'est effectivement le cas.
Le sénateur Callbeck : J'ai lu dans la documentation que ce n'était pas possible dans le Nord.
Je vois que le sénateur Watt fait signe que non. Voulez-vous apporter des précisions à ce propos?
Le sénateur Watt : Je vais faire de mon mieux. Le tout est fonction de la nature de la chasse. Pour certains, elle est considérée comme une activité récréative. Aucune déduction n'est permise pour une activité récréative, contrairement à une activité commerciale. Tel est le problème.
Le sénateur Callbeck : S'il s'agit d'une activité commerciale, la déduction est autorisée?
Le sénateur Watt : Nous nous adonnons à la chasse pour subvenir à nos besoins, et nous estimons que nous devrions être traités de la même façon que les agriculteurs, ce qui n'est pas le cas. Selon le législateur, la chasse est une activité récréative. C'est pourquoi la chasse de subsistance est considérée comme une activité récréative, alors que, pour nous, elle est un moyen de gagner notre vie.
Le président : Si vous créez une entreprise par contre, vous pouvez déduire vos dépenses.
Le sénateur Watt : Vous me l'apprenez. Il faudrait donc s'atteler à toutes ces formalités administratives. Ce n'est pas une mince tâche pour un Inuit unilingue. C'est déconcertant.
Le président : Le sénateur Callbeck a posé cette question, je crois, pour mettre en lumière le coût de la vie dans le Nord et les critères différents qui s'appliquent.
Le sénateur Di Nino : Voici ce que j'aimerais que vous m'expliquiez. Je crois comprendre que le projet de loi vise à faire une région du Nunavik, qui ne serait plus englobé dans la région du Nord. Cela ne devrait poser aucun problème juridique puisque nous avons fait de la région du Nord une région distincte du reste du Canada, n'est-ce pas? Je laisse de côté l'aspect pratique de la chose. Je dis simplement que, aux termes du projet de loi, le Nunavik et peut-être le Nordlabrador se seraient plus englobés dans la région du Nord et seraient traités différemment d'elle. Il ne devrait y avoir aucun obstacle. Cela serait possible, n'est-ce pas?
M. Keenan : Ce serait effectivement possible si vous vouliez modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour mettre en œuvre une nouvelle déduction pour une région donnée.
Le sénateur Di Nino : À part la région du Nord, qui a été créée au début des années 1990, je crois, y a-t-il d'autres régions géographiques qui sont traitées différemment aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu?
M. Keenan : Non.
Le sénateur Di Nino : Je vous remercie infiniment.
Je voudrais revenir notamment à la question de la chasse et de la pêche, parce que ces deux activités constituent un aspect important du mode vie nordique. Si j'ai bien compris, à moins d'avoir une entreprise enregistrée, la personne qui doit acheter entre autres une motoneige pour pratiquer la chasse au phoque afin de nourrir sa famille, ne pourrait pas déduire cette dépense. Est-ce exact?
M. Keenan : Tout à fait.
Le sénateur Di Nino : Si plusieurs personnes formaient une coopérative et l'exploitaient comme une entreprise, elles pourraient alors déduire leurs dépenses d'entreprise, n'est-ce pas? Ce sont simplement les modalités qui sont différentes.
M. Keenan : Il faudrait un revenu gagné. Il faudrait donc vendre le produit.
Le président : Ou encore l'éventualité d'un revenu gagné.
M. Keenan : Effectivement.
Le sénateur Di Nino : Il pourrait même y avoir une perte, qui serait alors déductible. Ce serait une autre possibilité. Nous pourrions proposer le tout au parrain du projet de loi.
M. Nowak : Le produit doit être vendu et non servir à des fins personnelles. Le fait qu'il s'agisse d'une coopérative ou d'une personne constituée en société n'a aucune incidence sur le revenu. Former une coopérative n'entraîne pas nécessairement l'admissibilité à ces déductions.
Le sénateur Di Nino : Pourriez-vous nous préciser combien de contribuables du Nunavik sont sous le seuil de la pauvreté?
M. Keenan : Je n'ai pas les données à cet égard.
Le sénateur Di Nino : Pourrait-on les obtenir ou sont-elles confidentielles?
M. Keenan : Les renseignements sur les contribuables sont habituellement confidentiels. Nous pourrions vous faire part uniquement des données agrégées.
Le sénateur Di Nino : Si nous pouvions les obtenir, ces données nous seraient utiles dans le cadre de notre étude des avantages de ce projet de loi.
M. Keenan : Nous verrons ce que nous pouvons vous obtenir. Il y a la question de la confidentialité; il faut également tenir compte des personnes qui vivent au Nunavik et demandent la déduction pour les résidents du Nord et du fait que cette déduction peut être obtenue par ceux qui ont rempli leur déclaration fiscale ailleurs mais qui ont vécu dans la région ou dans le Nord pendant plus de six mois et pas nécessairement toute l'année.
Le sénateur Di Nino : Je vais poser ma question différemment. Il y a certes des renseignements personnels qu'il ne faut pas divulguer, mais il doit bien exister des données générales pour l'ensemble du pays, qui permettraient d'établir quel segment de la population vit sous le seuil de la pauvreté. De tels renseignements sur le Nunavik seraient utiles à nos travaux sur cette question. Si vous pouviez nous les fournir, nous vous en serions reconnaissants.
Le président : Restons dans le domaine des statistiques : il y a un écart entre le chiffre estimatif de 8,4 millions de dollars qui a été avancé tout à l'heure pour établir le coût des deux mesures du projet de loi, et le coût de la seule réduction de l'impôt sur le revenu que vous évaluez à 15 millions de dollars. Vous avez dit ignorer la méthodologie employée pour parvenir à ce montant de 8,4 millions de dollars et donc ne pas pouvoir vous prononcer.
Pourriez-vous nous indiquer sur quelle méthodologie vous vous êtes fondés pour arriver à ce chiffre de 15 millions de dollars? Nous comprenons mal comment vous pouvez parvenir à un tel résultat pour cette seule mesure. Nous tiendrons une autre séance demain soir. D'ici à demain après-midi, pourriez-vous vous adresser à notre recherchiste de la Bibliothèque du Parlement pour lui donner des précisions sur ce montant de 15 millions de dollars? Cela nous serait utile. Les chiffres divergent beaucoup dans le cas présent, et le coût d'une mesure législative constitue un élément important lorsque le législateur doit décider de l'appuyer ou de la rejeter.
Le sénateur Chaput : J'aimerais obtenir un éclaircissement. On vous a peut-être déjà posé la question, mais j'ai besoin de comprendre, alors je vous la repose.
Monsieur Keenan, vous nous avez indiqué, je crois, que vous ne pouviez nous dire combien de personnes seraient touchées par cette augmentation de la déduction. Je pense que c'est ce que vous avez affirmé, mais vous avez avancé un coût total de 30 millions de dollars, soit 15 millions de dollars pour la déduction relative à l'impôt sur le revenu, et 15 autres millions pour la déduction concernant la taxe d'accise.
Maintenant, ce coût de 30 millions de dollars a-t-il été calculé en fonction de la population totale qui compte, comme on nous l'a précisé aujourd'hui, environ 11 000 personnes? Si tel est le cas, nous ignorons si ces 11 000 personnes tireront profit de cette mesure, car au moins 40 p. 100 d'entre elles se trouvent sous le seuil de la pauvreté. Sur quoi avez-vous fondé votre estimation de 30 millions de dollars? Était-ce en fonction de la population totale du Nunavik?
M. Keenan : Je peux vous expliquer notre méthode d'évaluation du coût des changements à la Loi de l'impôt sur le revenu, dans la mesure où nous avons un modèle qui tient compte de la population des contribuables, dont nous prenons un échantillon. Il nous faudrait établir de nouveaux paramètres, par exemple en nous interrogeant sur ce qui se produirait si nous mettions en œuvre cette mesure en l'appliquant à tous. Quelle incidence cela aurait-il sur la population du Nunavik? Il s'agit d'une approximation.
Pour ce qui est du nombre de personnes qui seraient touchées, je peux vérifier et m'informer auprès du chercheur pour ensuite, idéalement, vous fournir cette information pour votre séance de demain. Quant à la Loi sur la taxe d'accise...
M. Nowak : Le montant est évalué à 15 millions de dollars. Toutefois, je souligne que c'est difficile à évaluer, car nous tentons essentiellement de calculer le taux de consommation au Nunavik, puis la part de cette consommation qui est visée par la TPS, en ensuite la valeur de cette consommation, car la TPS est une taxe ad valorem; c'est-à-dire qu'elle s'applique selon un pourcentage. Par conséquent, notre meilleure estimation était de 15 millions de dollars. Encore une fois, si vous souhaitez obtenir davantage de détails sur la méthodologie employée, je vais voir ce que je peux faire.
Le sénateur Chaput : Je pense que nous devrions obtenir cette information, car il y a une grande différence entre 30 millions et 8,4 millions de dollars.
Le président : Une énorme différence. Notre attaché de recherche a accepté de rencontrer MM. Keenan et Novak pour obtenir des renseignements, qui devraient nous être transmis demain soir. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de vous demander de revenir ici, si vous pouvez vous renseigner et mettre cette information par écrit. Cela nous aidera à comprendre la situation.
Le sénateur Callbeck : L'objet de ma question était la différence entre les montants de 8,4 et 30 millions de dollars, alors des précisions là-dessus suffiront.
Le sénateur Neufeld : En ce qui concerne l'élimination de la taxe d'accise pour cette région — je pense que c'est ce qu'on demande dans le projet de loi — j'imagine que c'est très difficile de vous interroger à ce sujet. Peut-être aurais-je dû demander au sénateur Watt. Quel montant cela représenterait-il pour une personne vivant dans l'une de ces collectivités? Comme je l'ai dit, dans la plupart de ces dernières, il n'y a pas de véhicules. On utilise des motoneiges à des fins de transport et de chasse. À combien cela reviendrait-il par personne?
Le sénateur Watt : Il faudra que je me renseigne. Je ne veux pas vous fournir simplement une approximation.
Le sénateur Neufeld : Pouvez-vous le faire?
Le sénateur Watt : Oui. Une chose que j'aimerais préciser, puisque j'ai l'occasion de répondre, c'est qu'une partie de la taxe d'accise que nous payons correspond à de l'impôt routier, alors que nous n'avons pas d'autoroute.
Le président : Cela y figure-t-il en tant que taxe sur l'essence?
Le sénateur Watt : Oui. Cela n'a carrément pas de sens. En ce qui a trait à l'imposition dans le Nord, bien des choses sont insensées.
Le président : Sénateur Watt, s'agirait-il d'une taxe provinciale comme la taxe routière québécoise?
Le sénateur Watt : Je crois qu'il s'agit des deux types de taxes.
Le président : Monsieur Nowak, y a-t-il une taxe fédérale sur le transport appliquée à l'essence vendue au Canada?
M. Nowak : L'essence fait l'objet d'une taxe d'accise fédérale de 10 ¢ le litre, et le diesel, d'une taxe d'accise de 4 ¢ le litre. Néanmoins, ces taxes ne sont pas destinées aux routes ou aux autoroutes; elles sont versées aux recettes générales.
Le président : C'est ce que j'avais compris. Nous parlons uniquement de ce qui se fait au niveau fédéral, et non au provincial.
Pour en revenir à la question du sénateur Neufeld concernant une évaluation du coût des initiatives prévues dans ce projet de loi en ce qui a trait à la réduction de la taxe d'accise, sommes-nous en mesure d'établir une sorte d'estimation par habitant pour déterminer le montant de cette économie?
M. Nowak : J'aimerais obtenir une précision : lorsque nous parlons de réductions de la taxe d'accise, cela comprend- il la TPS?
Le président : Oui; c'est dans le projet de loi.
M. Nowak : Nous avons une estimation de 15 millions de dollars. Si vous le divisez par la population du Nunavik, ce chiffre vous donnera une estimation par habitant.
Le président : Cela nous donne une médiane. Beaucoup de gens en tireront plus d'avantages, alors que bien d'autres seront défavorisés.
M. Nowak : Oui. Encore une fois, vous devez examiner...
Le président : ... combien de personnes possèdent des motoneiges.
M. Nowak : Pas seulement le niveau de consommation, mais le type de consommation. Par exemple, les produits alimentaires de base ne sont pas visés par la TPS. Par conséquent, les familles à faible revenu sont susceptibles de dépenser une plus grande part de leur argent pour des produits d'épicerie de base, qui ne sont pas assujettis à la TPS. Nous pourrions calculer la moyenne par habitant, mais ce ne serait rien d'autre que cela.
Le président : Vous ne pourriez être plus précis. Ainsi donc, vous n'aurez pas à faire votre recherche, parce qu'il est impossible de faire davantage que ce calcul de 15 millions de dollars divisé par 11 000, qui vous donnera l'économie par habitant. N'est-ce pas?
M. Nowak : Oui.
Le sénateur Mitchell : Avez-vous une sorte de méthode pour déterminer l'effet stimulant d'une réduction de taxe et de différents types de réduction d'impôt, à un niveau régional comme celui-là? Autrement dit, quel est l'effet d'une réduction de taxe d'un montant de 15 millions de dollars qu'on appliquerait à l'économie de cette région particulière?
M. Keenan : Je n'ai pas cette information entre les mains aujourd'hui, et nous devons travailler avec nos analystes économiques d'une autre direction.
Le sénateur Mitchell : Pourriez-vous également me dire si les réductions de l'impôt sur le revenu et les réductions des taxes d'accise et de vente ont des conséquences différentes? Il n'y a probablement pas grand différence. Je suis sûr que vous avez probablement une méthodologie à cette fin en ce qui concerne la TPS. Il y a certainement une formule pour déterminer à quel point cette mesure serait stimulante.
Le président : Nous sommes impatients de voir cette information.
Le sénateur Callbeck : J'ai une remarque à faire. Si ce projet de loi est adopté, cela voudra dire que d'un point de vue fédéral, il s'agira d'une région soustraite aux taxes, sauf pour ce qui est de l'impôt sur le revenu. N'est-ce pas?
M. Nowak : Oui.
Le sénateur Callbeck : Merci.
Le président : Honorables sénateurs, puisqu'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, remercier Mme Brault, ainsi que MM. Keenan et Nowak, pour leurs témoignages et l'aide qu'ils nous ont apportée. Il nous tarde de recevoir des renseignements supplémentaires qui nous aideront à comprendre les incidences de ce projet de loi.
(La séance est levée.)