Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule 7 - Témoignages - 28 mai 2009
Ottawa, le jeudi 28 mai 2009
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui, à 10 h 33 pour étudier les questions relatives au cadre stratégique actuel en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada.
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
Le président : Honorables sénateurs, permettez-moi de déclarer la séance ouverte. Avant que nous entrions dans le vif du sujet, j'aimerais donner la parole au sénateur Cochrane qui, je crois, a quelque chose à nous dire.
Le sénateur Cochrane : Je vous remercie, monsieur le président. J'en appelle au Règlement.
À la suite de la dernière réunion de notre comité, j'ai voulu consulter les épreuves du compte rendu pour constater que tout ce qu'avait dit le sénateur Cook pendant cette réunion m'était imputé. Tout ce qu'elle avait dit figurait sous mon nom.
Le sénateur Cook : Cela devient une habitude.
Le sénateur Cochrane : Il faut faire quelque chose. Nous avons eu de la chance que ces propos ne donnent pas lieu à controverse, mais cela doit cesser.
Le sénateur Cook : Lorsque nous avons été invités à voter la semaine dernière, on m'a appelée sénateur Cochrane.
Le président : Nous allons demander au greffier de faire corriger le compte rendu figurant au hansard et veiller à l'avenir à ce que les noms mentionnés soient les bons.
Le sénateur Cook : L'avez-vous découvert par accident?
Le sénateur Cochrane : C'était la première fois que je me reportais au compte rendu des délibérations de notre comité.
Le président : C'est une erreur grave qui n'aurait pas dû se produire. Nous allons veiller à ce que le groupe du hansard s'en occupe et, non seulement corrige le compte rendu, mais veille aussi à l'avenir à l'exactitude de la transcription.
Le sénateur Cook : Devrais-je demander des excuses pour qu'elles figurent dans nos dossiers?
Le président : Cela me paraît une bonne chose.
Le sénateur Cochrane : Pour vous dire la vérité, je trouve cela troublant. Cela ne posait pas de problème particulier dans le cas de cette réunion, mais ce n'est pas la question.
Le président : La situation aurait pu être passablement différente. C'est également un document public.
Nous avons un hôte ce matin et j'aimerais maintenant vous le présenter.
Je souhaite tout particulièrement la bienvenue à l'ambassadeur Sullivan, un compatriote, même si nous ne sommes pas originaires de la même baie. Il a mené une brillante carrière à l'Assemblée législative de Terre-Neuve-et-Labrador où son dernier poste a été celui de ministre des Finances. Lorsque vous occupez ce poste à Terre-Neuve, c'est vous qui tenez les cordons de la bourse. Vous ne vous en tirez pas sans quelques cicatrices, mais cela vous fortifie aussi le caractère.
Cela fait maintenant quelques années qu'il occupe son poste d'ambassadeur et il nous a paru intéressant de pouvoir discuter avec lui. Monsieur l'ambassadeur, nous vous souhaitons la bienvenue. Nous aimerions commencer par écouter ce que vous avez à nous dire, puis nous vous poserons des questions.
Loyola Sullivan, ambassadeur pour la conservation des pêches, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Je vous remercie, monsieur le président. Je vais commencer par vous faire un bref exposé, et je m'efforcerai ensuite de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.
Le dossier du phoque soulève bien évidemment un intérêt particulier, mais je veux aussi vous présenter les grandes lignes de mon mandat et vous parler d'un certain nombre de choses que j'ai faites qui pourraient retenir votre intérêt. Il se pourrait que vous ayez des questions sur ce dossier.
Je tiens tout d'abord à vous remercier de m'avoir invité parmi vous pour vous présenter certains aspects de mon travail depuis que j'ai été nommé à ce poste le 25 janvier 2007. À titre d'ambassadeur pour la conservation des pêches, je représente le ministre des Affaires étrangères et le ministre de Pêches et Océans Canada sur les questions de pêches internationales.
L'établissement, à l'échelle mondiale, de solides partenariats avec d'autres gouvernements, des organisations internationales et non gouvernementales et des intervenants du secteur des pêches et des océans permet au Canada de collaborer avec des pays et des organisations d'optique commune en vue de combattre la surpêche et d'améliorer la gestion mondiale des stocks de poissons et des écosystèmes océaniques. Mon rôle consiste à apporter un soutien de haut niveau à la promotion de la stratégie canadienne de gouvernance internationale des pêches et au positionnement du Canada comme leader influent à l'échelle mondiale pour la pêche en haute mer.
Ces deux dernières années, j'ai mené des actions proactives et stratégiques visant à renforcer les relations bilatérales du Canada dans le secteur des pêches, à bâtir une vision commune, à sensibiliser mes interlocuteurs et à susciter une volonté politique d'agir pour régler des problèmes particuliers comme ceux relatifs à la chasse au phoque au Canada et au Traité canado-américain sur le thon blanc.
Le Canada va de l'avant en adoptant une approche plus vaste et intégrée de la gestion des pêches et il continue de répondre aux demandes le pressant d'intervenir davantage dans les dossiers de la pêche dans l'Atlantique Nord, de la chasse au phoque, de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée et des ententes bilatérales sur les pêches.
Mon bureau a fourni un soutien spécialisé de haut niveau dans nombre de ces initiatives. Dans le but de promouvoir le programme canadien sur les pêches internationales, j'ai assisté à de nombreuses réunions de haut niveau avec des ministres des pêches étrangers ainsi que des représentants de l'industrie et de gouvernements étrangers, de même qu'avec des intervenants canadiens, notamment de l'industrie, des provinces et des territoires.
Je vous donne maintenant quelques exemples d'activités que j'ai réalisées pour susciter l'intérêt, exercer des pressions et donner une visibilité politique ou de haut niveau aux enjeux prioritaires du Canada, notamment en ce qui concerne la chasse au phoque. J'ai œuvré à l'établissement et au maintien de relations politiques de haut niveau, qui s'ajoutent aux liens administratifs existants, pour montrer la volonté du Canada de réformer les organisations régionales de gestion des pêches et de promouvoir une chasse au phoque durable et sans cruauté. Par exemple, j'ai rencontré des politiciens et des représentants de haut niveau du Japon, de la Corée, de la Chine, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, de Vanuatu, de l'Afrique du Sud, des États-Unis et du Mexique afin de promouvoir le Plan d'action du Canada pour l'amélioration des organisations régionales de gestion des pêches thonières. Ces réunions ont engendré une collaboration accrue avec le Canada et un soutien continu des objectifs canadiens dans les forums mondiaux sur le thon comme la Commission des pêches du Pacifique Centre-Ouest.
En ce qui concerne le Traité canado-américain sur le thon blanc, j'ai défendu au Capitole les intérêts du Canada, ainsi que dans les États de Washington et de l'Oregon. J'avais pour objectif, d'une part, de veiller à ce que les principaux intervenants américains sachent que le Traité est tout aussi profitable pour le Canada que pour les États- Unis et, d'autre part, de détruire les mythes véhiculés par les partisans américains de la résiliation du traité. Ces activités ont mené au renouvellement du traité pour une période de trois ans, ce qui autorise les deux parties à pêcher le thon blanc dans les zones économiques exclusives canadiennes et américaines.
En ce qui concerne la chasse au phoque, en 2008-2009, j'ai poursuivi une campagne de promotion, dans le cadre de réunions de haut niveau avec les représentants des 27 États membres de l'Union européenne. J'ai rencontré au-delà de 46 parlementaires européens ainsi que des membres de la Commission européenne, afin de défendre la position du Canada et de transmettre aux principaux interlocuteurs des messages importants sur les faits relatifs à la chasse au phoque au Canada. Il est surprenant de constater la méconnaissance qu'ont en général les parlementaires européens et nombre des représentants des États membres de l'Union européenne de la chasse au phoque. En tout, j'ai participé à plus de 350 réunions avec des interlocuteurs européens à ce sujet. J'ai également poursuivi mes rencontres avec des chasseurs de phoques et des intervenants de l'industrie au Canada afin qu'ils comprennent bien quels sont les messages et les images qui ont été présentés à la communauté internationale, en insistant sur la nécessité pour eux de se conformer aux règlements canadiens, tant pendant la saison dernière que pendant celle de 2009.
Le vote du Parlement européen du 5 mai, s'il a été décevant, ne constituait cependant pas une surprise. En effet, dans une déclaration écrite signée le 26 septembre 2006 par 425 députés, le Parlement européen avait demandé à la Commission européenne de rédiger une loi visant à interdire l'importation des produits du phoque dans l'Union européenne. La Commission a acquiescé à leur demande quelque deux ans plus tard, le 23 juillet 2008. Le Parlement européen a effectivement voté en faveur de cette proposition, tout en y apportant plusieurs amendements le 5 mai de cette année. Toutefois, la réglementation sur la pêche n'aura pas force de loi tant qu'elle n'aura pas été approuvée par le Conseil de l'Union européenne, constitué des représentants des 27 États membres de l'Union européenne. Cette décision pourrait être prise en juin, mais il est très probable qu'elle n'interviendra pas avant l'automne.
Au cours des prochains mois, je poursuivrai mon travail de promotion de notre stratégie générale visant à renforcer la gouvernance internationale des pêches et des océans. Dans la foulée, j'essaierai d'amener les hautes instances d'autres pays à s'engager à adopter des mesures convenues à l'échelle internationale pour éliminer la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, à ratifier et mettre en œuvre l'Accord des Nations Unies sur la pêche, appelé couramment ANUP, et à mettre en place d'autres instruments et mesures convenues à l'échelle internationale pour les États du pavillon, les États du port et les États du marché.
Je vous remercie de m'avoir permis de vous faire ces commentaires préliminaires. Je répondrai maintenant avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir.
Le sénateur MacDonald : Monsieur Sullivan, ma première question porte sur les 27 États membres du Conseil de l'Union européenne. L'Union européenne a voté sur ce sujet. Que savez-vous des intentions des 27 États membres du Conseil de l'Union européenne pour ce vote?
M. Sullivan : Le système européen instaure un processus de décision conjointe dans lequel le Parlement européen et le Conseil de l'Union européenne doivent s'entendre sur la formulation exacte de toute proposition. La Commission européenne a soumis une proposition communautaire le 23 juillet 2008, qui prévoyait des dérogations dans le cas des phoques chassés sans cruauté et qui dispensaient les Inuits de respecter quelque norme que ce soit. Le Parlement européen a modifié sensiblement ce texte, que le Canada aurait jugé raisonnable, sous réserve de l'interprétation donnée au critère de mise à mort sans cruauté. Les membres du Conseil de l'Union européenne et du Parlement européen se sont rencontrés à la même époque. Le Conseil de l'Union européenne est composé des représentants des 27 gouvernements nationaux qui dirigent leurs bureaux permanents à Bruxelles ou d'ambassadeurs qu'ils y ont nommé. Chacun savait ce que l'autre faisait, mais il s'agit de deux processus distincts et indépendants.
L'issue laisse moins place au doute parce que le conseil, la commission et le Parlement ont tenté de négocier à trois la formulation des amendements jusqu'au vote du 5 mai. Tout juste un mois avant cette date, le Parlement a apporté des amendements, supprimé des dérogations et imposé des conditions très restrictives à la chasse par les Inuits. Le Conseil de l'Union européenne a fait part de son désaccord. Il nous a invités à siéger à un groupe de travail pendant un certain nombre de semaines, mais les membres du conseil qui y siégeaient n'ont pu s'entendre. Ils ont transmis le dossier au dernier niveau décisionnel avant celui des ministres représentants les 27 pays, à un organisme appelé Coreper. Les membres de celui-ci n'ont pu s'entendre et le Conseil de l'Union européenne a désapprouvé la formulation modifiée par le Parlement européen. Ils ont alors repris le dialogue à trois en avril et sont parvenus à s'entendre sur la formulation à soumettre au Parlement européen. D'un point de vue technique, il y a eu entente. Le Conseil de l'Union européenne doit recueillir 255 voix sur 345 pour aller de l'avant. L'Allemagne, la France et l'Italie disposent chacun de 29 voix et Malte n'en a que trois. Il fallait que 14 pays sur 27 votent en faveur, ce qui semblait passablement acquis au début, mais il fallait également 255 des 350 voix, soit plus de 70 p. 100. Les pays en faveur doivent également représenter 62 p. 100 de la population de l'Union européenne. C'est ce qu'on appelle une « majorité qualifiée ». Ils ne l'avaient pas en février, ni en mars. Lorsque le dossier a été transmis au plus haut niveau, celui des ministres, tous n'étaient toujours pas d'accord. À un moment, 10 à 12 pays étaient en faveur du texte, sans que cela constitue pour autant une majorité qualifiée.
Ces réunions se déroulent à huis clos, tout comme celles de notre cabinet. D'après les informations que nous avons obtenues de diverses sources, de gens parfois très bien informés, nous sommes portés à estimer le nombre de voix contre à 128, alors qu'il n'en fallait pas plus de 90. Les opposants sont parvenus à obtenir une minorité de blocage. Le groupe de travail ne pouvait dès lors plus parvenir à une entente et le dossier a été transmis au Coreper. Lors des réunions du Parlement européen et de la Commission européenne, les participants ont mis un certain temps à s'entendre sur la formulation. Ils y sont parvenus avant le 5 mai, et c'est leur texte qui a été soumis au vote du Parlement européen. On peut dire que ce texte a été approuvé, dans les grandes lignes, par le Conseil de l'Union européenne, mais qu'il n'aura aucun caractère officiel tant que le Conseil de l'Union européenne ne l'aura pas voté.
Dans ce cas-ci, le Conseil de l'Union européenne est composé des ministres de l'environnement. Selon la question à l'étude, cette instance peut être composée des 27 premiers ministres ou présidents des pays membres, ou des 27 ministres des finances. Leur prochaine réunion se tiendra le 25 juin. Il est hautement probable qu'ils approuveront ce texte, parce qu'ils se sont déjà entendus pour le soumettre au Parlement européen. Ils pourraient, en théorie, changer d'avis mais cela paraît fort improbable. Il se peut par contre qu'ils ne le votent pas avant l'automne, parce qu'il est relativement possible que le travail nécessaire avant ce vote ne puisse se faire d'ici un certain temps. Si vous êtes un parieur, en vous fiant à l'entente issue du dialogue à trois, ce texte sera probablement voté. La situation peut toutefois se comparer à un cas dans lequel le Sénat et la Chambre des communes se seraient entendus sur une question soulevée au Sénat et étudiée ensuite par la Chambre des communes, ce qui peut se produire pour certains projets de loi et après quoi, les députés décident de dire non, nous n'allons pas donner notre accord maintenant, nous allons changer d'avis. C'est le genre de situation qui peut se présenter. Elle est peu probable mais possible. Voilà, je voulais vous aider à mieux saisir comment les décisions sont prises par l'Union européenne.
Il faut également savoir que la commission, le Parlement et le conseil doivent tous s'entendre sur ce texte. La Commission qui l'a rédigé, et j'entends par là, dans ce cas-ci, la bureaucratie qui gère la Commission de l'Union européenne présidée par M. Barroso, peut également le retirer et l'abandonner purement et simplement. La proposition qu'elle a soumise le 23 juillet a été modifiée sur le fond. Elle ne comporte pas de dérogation pour la mise à mort sans cruauté, pour la chasse par les Inuits, qui contribue à leur subsistance. De nombreux termes ont été modifiés. La commission pourrait retirer ce texte, mais il est peu probable qu'elle le fasse.
Cette commission se compose de 27 commissaires, dont le président, cinq vice-présidents et 21 commissaires. Les nominations de ces commissaires doivent être ratifiées par le Parlement après que l'énoncé de leurs mandats ait fait l'objet d'une entente. Peut-on imaginer qu'ils retirent ce texte à la dernière minute et qu'ils devront se présenter à nouveau devant le Parlement pour faire valider leurs nominations pour un nouveau mandat de cinq ans, puisque des élections se tiendront au début juin? Quelle est la probabilité que cela se produise? Elle me paraît très faible, même si ce n'est pas impossible.
Le sénateur Robichaud : Quels sont les pays qui s'opposent le plus énergiquement à notre façon de chasser nos phoques? Il doit bien y avoir un, deux ou trois instigateurs de ce mouvement.
M. Sullivan : Pour l'essentiel, les mesures prises par l'Europe le sont à l'initiative de l'Union européenne. Sept cent quatre-vingt-cinq parlementaires sont élus dans tous les pays membres. Ils appartiennent parfois à une autre famille politique que celle du gouvernement de leur pays parce qu'ils sont élus sous l'étiquette de groupes politiques paneuropéens. Les taux de participation électorale sont généralement plus faibles et les élus ne sont pas nécessairement les porte-parole de leur pays d'origine.
Au Parlement européen, les instigateurs sont certains députés qui sont à l'écoute des groupes de défense des animaux. Il faut cependant réaliser que, au cours des 30 dernières années, on a assisté à un enracinement progressif de l'opinion publique européenne sur cette question. Sachez, par exemple, que l'Allemagne est au nombre des pays qui ont rédigé un projet de loi sur cette question.
Je me suis rendu en Allemagne; ce texte n'a pas été soumis au vote. Si vous le souhaitez, je pourrais revenir en détail sur cet aspect des choses. J'ai indiqué que l'Allemagne a préparé un projet de loi en la matière. L'Autriche a étudié la possibilité d'en soumettre un au vote. Nous sommes parvenus à les convaincre d'attendre. Ils l'ont accepté parce que la question était à l'étude à l'Union européenne. En Italie, un tel projet de loi était à l'étude au Sénat. Dans ce pays, un projet de loi peut tout aussi bien être adopté au Sénat qu'au Parlement.
Le Royaume-Uni a eu une position ferme en la matière. Je sais que des pressions sont exercées en France, mais ce pays n'est jamais passé à l'étude d'un texte de loi. La Fondation Brigitte Bardot exerce une certaine influence, tout comme le grand public. Ce sont là quelques-uns des pays à l'origine de ces mesures.
La question a été soulevée au Royaume-Uni, mais les responsables ont estimé qu'il revenait à l'Union européenne de la résoudre, et que la Chambre des communes britannique n'avait pas à adopter une réglementation s'appliquant uniquement sur son sol. Cette dernière a par contre adopté une résolution qui a été transmise à l'Union européenne. Les Britanniques sont de fermes partisans de telles mesures dans le cadre de l'Union européenne.
D'autres pays subissent des pressions des politiciens locaux et du grand public pour adopter des législations visant à interdire cette chasse. Dans ce domaine précis, les pressions proviennent de quelques pays importants.
Le sénateur Robichaud : Il doit bien y avoir eu une certaine forme d'opposition! Pouvez-vous nous dire quels sont les pays qui se sont opposés à cette interdiction?
M. Sullivan : Certains pays se sont en effet opposés énergiquement à cette interdiction. Nous n'assistons pas aux délibérations du Conseil de l'Union européenne, qui se déroulent à huis clos. Toutefois, pour m'être entretenu avec quantité de personnes et avoir consacré beaucoup de temps à ce dossier, je sais que de nombreux pays n'étaient pas partisans d'une interdiction ni de dérogations. Il semble que la Finlande, le Danemark, la Suède, la Lituanie, l'Estonie, la Lettonie, la Bulgarie et la Roumanie voulaient laisser place à des dérogations. Certains de ces pays ont voulu bloquer l'adoption de la proposition au Conseil de l'Union européenne, mais ils ont fait l'objet de pressions pour que la question soit résolue avant les élections au Parlement et avant le début d'une nouvelle session. Le temps passant, ils ont progressivement changé de camp sur cette question. Celle-ci ne présentait aucun intérêt particulier pour nombre d'entre eux et des pressions énormes ont été exercées par certains de leurs alliés au sein de l'Union européenne, ce qui les a poussés à changer de camp.
C'est là que j'ai constaté clairement que les parlementaires européens n'étaient pas prêts à se battre sur cette question. Je crois que nous avons obtenu un succès raisonnable en faisant adopter certains changements. Les dispositions sur le transbordement ne sont plus d'actualité, et les transbordements sont donc autorisés dorénavant. Dans l'ensemble, de nombreux pays savaient ce qu'ils voulaient, mais la plupart d'entre eux ne pratiquent pas la chasse aux phoques. Le Danemark, et en particulier le Groenland, peuvent continuer à commercialiser leurs produits si ceux- ci contribuent à leur subsistance. Le contraire serait difficile à prouver parce que tout ce qui touche à la chasse aux phoques participe à la subsistance dans des régions où les possibilités d'emploi sont maigres.
Voilà pour l'essentiel ce qui s'est produit. Ils ont défendu leurs points de vue pendant aussi longtemps qu'ils l'ont pu, puis ils ont fini à la toute fin par céder, à peine quelques semaines avant le vote du Parlement.
Le sénateur Robichaud : Les phoques posent-ils des problèmes dans certains pays européens? Je suis certain qu'il y en a dans leurs eaux. S'en sont-ils débarrassés ou ne leur posent-ils plus aucun problème?
M. Sullivan : Les phoques posent des problèmes dans certains pays de l'Union européenne. Au Royaume-Uni et en Écosse, certains rapports signalent qu'ils endommagent les engins de pêche. Ils estiment que c'est un problème important et, oui, ils tuent des phoques.
Les Suédois et les Finlandais tuent aussi des phoques, mais en nombres très faibles par rapport à ceux de la plupart des principaux pays chasseurs de phoques dans le monde. L'augmentation de la population des phoques gris pose aussi certains problèmes dans la région de la Baltique. Les pays de la région n'ont toutefois lancé aucune campagne de chasse en réaction à ce phénomène. On a aussi déjà pratiqué la chasse aux phoques en Estonie, mais pas pour l'instant. Certains rapports signalent que les populations de phoques ne cessent d'augmenter.
La Norvège, qui n'est pas membre de l'Union européenne mais qui appartient à l'espace économique européen, s'est déjà adonnée à la chasse commerciale du phoque et continue à la pratiquer. Nous avons collaboré étroitement avec nombre de ces pays au cours des dernières années sur ces questions.
Le sénateur Cochrane : Monsieur l'ambassadeur, que peut faire le Canada maintenant? Qu'en est-il des autres pays qui pratiquent la chasse aux phoques et qui, d'une certaine façon, nous appuient? Est-il possible de mettre sur pied une forme quelconque d'organisation pour parler à ces gens et les convaincre de projeter les films sur les phoques qui montrent les conséquences qu'ils ont pour nous?
Nous avons entendu, mardi, un syndicat de pêcheurs qui nous a parlé des ravages causés par les phoques dans le secteur de la pêche. Cela n'est pas une nouveauté. Ils en ont déjà causés partout et ont contribué à l'épuisement de quantités de nos stocks de poisson. Vous avez entendu parler de la morue, mais beaucoup d'autres stocks de poisson sont également épuisés. Les pêcheurs craignent que l'insuffisance des prises de homard soit due aux phoques. Que pouvons-nous faire?
M. Sullivan : Une étude a été réalisée, dont les résultats devraient être publiés sous peu, sur les répercussions qu'ont les phoques sur la reconstitution des stocks de morue du Nord. Nous disposerons alors de certaines données scientifiques sur les nuisances des phoques.
J'ai entendu dire qu'en Écosse, les pêcheurs tirent au fusil sur les phoques, pratiquement sans aucun contrôle. Les mécanismes de gestion et de contrôle ne sont pas aussi rigoureux que chez nous. En Finlande et en Suède, ils chassent jusqu'à 700 phoques par an. La Finlande a accordé environ 1 100 permis de chasse, mais les prises sont en général beaucoup plus faibles. En Suède, ils en tuent une centaine par an.
Nous ignorons quel est le nombre exact de phoques tués en Écosse, mais nous savons qu'ils sont expédiés en Italie pour leur fourrure. J'ai vu certaines statistiques sur cette question.
Si vous étudiez la chasse au phoque dans le monde, vous allez constater que c'est au Canada que la chasse commerciale est la plus importante. Cette année, entre 60 000 et 70 000 phoques ont été tués, un nombre anormalement faible. L'an dernier, il y en a eu 216 000 et 226 000 l'année précédente. Au Groenland, les prises oscillent entre 100 000 et 170 000 phoques. Par le passé, nous en prenions nettement plus que 200 000. En Namibie, les prises annuelles oscillent entre 60 000 et 70 000. Ces autres pays sont très petits. Leurs économies ne dépendent pas du phoque, mais le contrôle des populations est important pour permettre à leurs pêcheurs de conserver les moyens de subsistance dont ils dépendent depuis des années. La chasse au phoque a des répercussions dans plusieurs secteurs.
La chasse aux phoques pourrait être justifiée, si elle se faisait pour des raisons écologiques, mais pas dans un but commercial. Pour nous, c'est à la fois une activité professionnelle et un moyen de subsistance. Les recettes de la chasse constituent une part importante des revenus des chasseurs. La situation est différente dans les pays européens dans lesquels la quantité de prises est minime. Les répercussions économiques de la prise de 150 ou de 1 000 phoques ne peuvent pas être de la même ampleur que celles de 300 000 phoques. Même si ce n'est pas une industrie importante, elle a des répercussions sur les autres secteurs d'activité.
Il serait possible de justifier la chasse aux phoques par la volonté de conserver le contrôle de l'écosystème, mais pas pour pratiquer une chasse commerciale.
Le sénateur Cochrane : Les pays que vous avez mentionnés tirent-ils sur les phoques?
M. Sullivan : En règle générale, oui. Les Norvégiens utilisent l'hakapik, un instrument conçu dans leur pays. Cela mis à part, comme au Canada, les chasseurs se servent d'un fusil. Si la glace est solide dans le golfe du Saint-Laurent, où naissent environ 30 p. 100 des blanchons, jusqu'à 10 p. 100 peuvent être tués au moyen d'un hakapik. Si la glace y est de mauvaise qualité, comme c'était le cas il y a trois ans, moins de 5 p. 100 des chasseurs utiliseront alors l'hakapik. Au Canada, plus de 90 p. 100 des chasseurs se servent d'un fusil, un pourcentage comparable à ceux observés ailleurs. Ce n'est toutefois pas l'image qui en est donnée. Les seules images que j'ai vues en Europe sont celles de phoques tués avec des hakapiks.
Jusqu'à l'an dernier, je n'avais jamais vu d'autres images de la chasse au phoque que celles de la mise à mort des blanchons. Lors d'une conférence de presse que nous donnions à Vienne, j'ai demandé pourquoi on nous montre des images de blanchons tués alors que c'est illégal depuis 1987. C'est là une manipulation de l'opinion publique.
La presse a publié le jour suivant une photo de moi et du scientifique avec qui j'étais. Je lui ai demandé quel était l'âge du phoque apparaissant sur la photo. Il a estimé qu'il avait environ cinq ans. Cela donne des résultats quand vous les mettez au défi, mais il y a 23 langues dans 27 États de l'Union européenne. Comment voulez-vous changer les perceptions dans un délai relativement court alors que l'opinion publique s'est fait matraquer sur la question depuis 30 ans? C'est difficile.
Le sénateur Cochrane : Sur les 27 pays membres de l'Union européenne, quel est celui qui importe le plus de pelleteries de phoque brutes pour transformation?
M. Sullivan : Les pelleteries sont importées temporairement dans certains pays où elles sont transbordées. Il y a trois ans, 19 p. 100 allaient en Finlande. Un pourcentage plus faible se retrouve en Allemagne. L'an dernier, c'est la Norvège qui en a importé le plus. Elle a reçu plus de 50 p. 100 des peaux canadiennes. En règle générale, les peaux sont expédiées en Norvège et peuvent, par la suite, être réexpédiées vers la Russie. Environ 90 p. 100 de toutes les peaux aboutissent dans la Fédération russe.
Les peaux ne sont pas les seuls produits du phoque à être utilisés. On perpétue le mythe que nous tuons des phoques pour l'industrie de la mode. La dynamique change toutefois à travers le monde. Il y a deux ans, deux millions de capsules d'Omega-3 à base d'huile de phoque ont été expédiées en Chine. On estime que la valeur de ces capsules dépassera celle de la fourrure au cours des cinq ans à venir.
Dix ans de recherche ont permis au Dr Agathos, un chef de service de chirurgie cardiaque en Grèce que j'ai rencontré et qui s'est rendu au moins deux fois au Canada, ont permis de conclure que les valves cardiaques du phoque sont mieux adaptées à la transplantation chez l'homme que celles de la vache ou du cochon.
Les produits du phoque présentent d'autres avantages importants pour la santé humaine. Les choses évoluent, comme l'histoire. La place de la fourrure diminue. Elle continuera à être un produit important, mais je m'attends à ce que d'autres marchés se développent à l'avenir.
L'Allemagne procède à des transbordements. Les produits y entrent par 12 ou 14 ports, mais moins d'un tiers se retrouvent habituellement dans les pays membres de l'Union européenne, les deux tiers allant donc ailleurs. La Norvège en a reçu 60 p. 100 l'an dernier, mais moins de 30 p. 100 lui étaient réellement destinés. Les pays de l'Union européenne sont essentiellement des points d'accès pour le transbordement. Fort heureusement, le Parlement européen a dû se laisser fléchir sur cette question, parce que cela constituerait une contravention flagrante aux ententes conclues dans le cadre de l'OMC. Il s'agirait en effet d'entraves techniques au commerce contrevenant aux dispositions de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce. Le fait d'interdire à nos produits de traverser leurs territoires serait perçu comme un comportement très inamical. Dans le cadre des ententes de libre-échange, et de celles conclues sous les auspices de l'OMC, vous pouvez transporter des produits par voie maritime jusqu'à une certaine distance des côtes.
La valeur des biens passant par l'Union européenne n'est pas la seule chose qui compte. Les centres mondiaux de la mode qui présentent les produits de la fourrure, qu'il s'agisse de visons ou de phoques, exercent une influence sur les achats par les gens des produits de la mode, et Paris et Milan sont deux centres importants dans ce domaine. Le fait de perdre accès à ces marchés aura également des effets néfastes.
Le président : Le sénateur Robichaud vous a demandé qui sont nos amis et nos ennemis en la matière, et vous avez répondu. Vous avez évoqué, il y a un instant, la difficulté de venir à bout de 30 ans de matraquage publicitaire négatif sur cette question. En faisant un pas de plus, pouvez-vous nous dire qui paie la publicité?
J'ai déduit de ce que vous nous avez dit que le gouvernement du Canada s'est servi des voies diplomatiques et des discussions en personne au lieu de se lancer dans une guerre des ondes.
J'imagine que vous pourriez nous répondre qu'il serait très coûteux et très difficile de renverser les effets de 30 ans de campagnes publicitaires. Qui finance la guerre sur les ondes en Europe?
Nous sommes confrontés à des pressions du grand public qui sont alimentées. Qui oriente l'opinion publique en la matière? Nous avons entendu parler du Fonds international pour la protection des animaux et nous savons que d'autres groupes ont collecté des fonds.
M. Sullivan : Les deux groupes les plus importants sont la Humane Society of the United States et le Fonds international pour la protection des animaux. Ils ont mené des campagnes publicitaires en Europe qui constituent pour eux le volet le plus important de leurs efforts de souscription.
Certains d'entre vous se souviendront que, il y a plus de 30 ans, une personnalité bien connue sur les ondes, feue Barbara Frum, a interviewé Paul Watson avant qu'il ne crée Greenpeace.
Dans une entrevue réalisée il y a quelques mois et dont la transcription est disponible, Barbara Frum lui a demandé pourquoi les groupes de défense des animaux s'en étaient pris aux phoques. Il a répondu très franchement que c'est parce qu'ils sont mignons et qu'on a envie de les caresser. Il a ajouté qu'ils ont tout le temps l'air de pleurer. Il a expliqué à Barbara Frum que les phoques constituaient un bon support pour collecter des fonds. Selon lui, les gens viennent de Californie, d'un milieu aisé, et se rendent dans des endroits à la situation économique difficile pour dire à leurs habitants de ne pas tuer de phoques. Ces gens savent fort bien que les phoques ne sont pas une espèce menacée de disparition, mais ils ont parfaitement conscience qu'ils ne parviendront pas à lever des fonds en utilisant la tortue de mer, qui est pourtant une espèce menacée de disparition. L'image des phoques est très parlante, parce qu'ils sont mignons.
C'est probablement ce qui incite les responsables financiers de ces organisations à procéder de la sorte et la raison pour laquelle ils organisent des campagnes importantes sur ce thème. Nombre des membres du Parlement européen appartiennent à des groupes de défense des animaux. J'ai assisté à une réunion au cours de laquelle l'un des dirigeants du Parti socialiste européen s'est joint à leur groupe. Ils sont 215 à en faire partie au Parlement. Un représentant des groupes de défense des animaux était assis à côté de lui. Cela vous donne un exemple. Ce sont eux qui exercent les pressions dans ce domaine.
Des milliers de courriels sont adressés aux députés du Parlement européen. Les membres de ces groupes surveillent les élus et feront tout pour les faire battre aux prochaines élections s'ils ne les appuient pas. C'est ainsi qu'ils se sont rendus à la Commission du marché intérieur, et ont posé des collants sur les portes des bureaux de ses membres avant qu'ils ne votent. Ils exercent de pressions importantes.
Même l'un des membres qui ne partageaient pas leur point de vue a hésité à voter ce jour-là à cause des pressions très fortes exercées sur lui. Nous en avons entendu parler. Je crois que ce mouvement est animé par une petite minorité, mais ils parviennent à orienter l'opinion du grand public grâce à d'importants moyens de publicité.
Ce sont des groupes actifs dans ces pays, et ils y ont bonne réputation. Il se peut que cette réputation ne leur permette pas de s'implanter en Amérique du Nord, mais on leur accorde une crédibilité importante dans certains de ces domaines.
Si, dans le système canadien, qui peut donner un gouvernement majoritaire ou minoritaire, les ministres proviennent en général du parti au pouvoir, le système parlementaire européen comprend un grand nombre de partis. Ceux-ci mettent sur pied des coalitions qui peuvent atteindre sept ou huit partis. Toutefois, elles sont généralement limitées à quatre ou cinq partis, parfois moins.
C'est ainsi qu'un grand nombre de membres du Parti vert veulent obtenir le portefeuille de l'environnement. L'attribution de portefeuilles à ces groupes fait alors l'objet de négociations et d'échanges. Je sais que plusieurs pays ont des députés écologistes, des ministres de l'environnement, et cela leur confère une influence importante dans les pays européens qu'il est difficile de combattre. Si d'autres partis de la coalition ont des points de vue différents, par exemple, ceux des ministères de la Justice et de l'Économie, le responsable de la question, et parfois le porte-parole principal, est cette personne en particulier ou son groupe.
À la différence des coalitions, dans lesquelles vous définissez le pourtour du portefeuille dont vous vous occupez, le système est plus fragmenté parce qu'il n'est pas régi par un leadership central. Certains systèmes et gouvernements parlementaires européens fonctionnent de cette façon. Cependant, le plus souvent, ce sont des gouvernements de coalitions dont les divers partis détiennent chacun certains pouvoirs. Il est probable que, avec ce système, les ministères disposent d'une plus grande autonomie qu'avec un gouvernement central. Cela a aussi amené certains pays à accorder leur appui sur cette question précise.
Le sénateur Manning : Bienvenue à Ottawa, monsieur l'ambassadeur. Je sais très bien que vous avez énormément travaillé sur ce dossier et que le gouvernement canadien le défend. Au cours des trois années que j'ai passées à Ottawa, j'ai également constaté que tous les partis politiques accordaient un appui unanime aux efforts de l'industrie du phoque.
Nous avons consacré beaucoup de temps et beaucoup d'efforts à transmettre notre message et à tenter de convaincre nos homologues d'outre-Atlantique de l'importance de cette industrie pour l'ensemble du Canada et, bien évidemment, pour les collectivités côtières qui en dépendent.
Il est certain que le vote du 5 mai a constitué un échec pour nous. Il a en quelque sorte marqué une frontière pour quelques personnes. Il en a certainement inquiété d'autres. En ce qui concerne le vote attendu en juin, ou à l'automne, j'imagine que ceux qui vont le suivre et qui écoutent très certainement vos commentaires ce matin peuvent se faire à l'avance une idée du résultat.
Je me demande quelle suggestion vous pourriez nous faire ou quel renseignement vous pourriez nous donner. Que pourrions-nous faire, comme Canadiens, comme gouvernement, comme sénateurs et comme députés, d'ici le mois de juin ou l'automne, pour nous lancer dans le sprint final et voir quel résultat nous pourrions obtenir?
M. Sullivan : En guise d'introduction, je dois vous dire que n'importe quel conseil de l'Union européenne pourrait décider de demander le vote le 25 juin. Ce pourrait être celui de l'environnement ou celui des finances. Tout conseil se réunissant pourrait mettre la question à son ordre du jour parce que chacun de ses membres représente un pays. D'un point de vue technique, il y a un seul Conseil de l'Union européenne, mais il peut prendre diverses formes. C'est un dialogue à trois entre la commission, le Parlement européen et le Conseil de l'Union européenne, qui est constitué des 27 États membres. Avant qu'une telle entente ne soit transmise au Parlement européen, elle doit en général obtenir une approbation. Celle-ci se présente sous la forme d'un point inscrit à l'ordre du jour, mais non soumis à discussion. C'est ce qu'on appelle un point A de l'ordre du jour, qui ne fait donc généralement pas l'objet de discussion. Il s'agit probablement d'apposer tout simplement un tampon sur un document.
C'est pourquoi je vous ai dit qu'il est fort peu probable que les choses changent. Cela se pourrait toutefois; c'est une possibilité. Les représentants des pays siégeant au conseil se sont déjà entendus sur la formulation. Il est donc peu probable que celle-ci soit révisée.
Qu'il en soit ainsi ou non, nous pouvons encore agir. C'est ainsi que nous pourrions poursuivre ce que nous avons déjà entrepris. La ministre Shea pourrait, par exemple, écrire à ses homologues. Les ministres Day et Cannon l'ont déjà fait. J'ai moi-même écrit en janvier à tous les ambassadeurs, ceux des 27 pays. D'autres ministres ont aussi écrit à leurs collègues. Il est aussi possible de s'adresser à l'OMC. Le ministre Day a évoqué cette possibilité avec insistance dans une lettre adressée à la baronne Ashton, qui est la commissaire au commerce extérieur de l'Union européenne.
Nous pouvons continuer à agir de la sorte en espérant que quelqu'un se laisse fléchir. Il faut cependant garder à l'esprit que ces gens sont déjà parvenus à une entente de principe, même si celle-ci n'a pas encore de caractère officiel.
Lorsqu'ils devront passer au vote, ils pourraient faire un tour de table afin de vérifier s'il y a consensus. S'ils décident de reporter la discussion à plus tard, ce n'est pas comme si chacun des membres devait nécessairement enregistrer son vote. Si vous faites un tour de table, c'est que vous avez une majorité qualifiée et il n'y aura pas de vote officiel. En parlant de « vote », je veux dire ici qu'ils donnent leur accord final.
Lorsque nous en viendrons à l'étape de la décision, je ne vois pas très bien ce que nous pourrions faire de nouveau, si ce n'est refaire ce que nous avons déjà fait. C'est pratiquement comme si un projet de loi avait été adopté par la Chambre des communes, avait franchi les étapes de la première et de la seconde lecture, de l'étude en comité, et qu'il était maintenant prêt à passer à l'étape de la troisième lecture, sans qu'on s'interroge beaucoup à cette étape. Dans beaucoup de cas, la question à l'étude est rendue plus loin qu'à celle de la lecture parce qu'on a déjà réglé les questions de fonds.
Il y a toutefois eu des interventions. En 2007, le premier ministre s'est entretenu avec son homologue Balkenende, des Pays-Bas. Il a ensuite rencontré le futur président français, M. Sarkozy, avant qu'il n'entre en fonction, et la chancelière allemande, Mme Merkel et a abordé cette question de façon très énergique. Il a fait de même avec le président tchèque. Il en a aussi discuté avec le président Barroso, de la Commission européenne. Il a prononcé un discours devant le Council on Foreign Relations à New York. Il a déclaré à cette occasion que nous ne nous laisserons pas intimider par des groupes de défense des animaux qui répandent des informations erronées. Ils ont des obligations et des responsabilités envers les Canadiens.
Ce sont des arguments qui sont mis de l'avant avec insistance en Europe. Un autre élément qui cause une gêne réelle est que l'approbation de ces mesures contrevient à leurs responsabilités dans le cadre de l'OMC. Cela met mal à l'aise certains pays et certains ministres de ces pays. Certains tenants de ces règlements ont beaucoup de difficultés à les défendre dans leurs propres pays à cause de cet aspect des choses.
Cela nous ouvre des possibilités. Je crois savoir que Pêches et Océans Canada étudie des mesures qui pourraient être prises. Ils évoquent ce qu'il serait possible de faire. Je ne saurais parler en leur nom, car il ne m'appartient pas de prendre des décisions de nature politique. Mon rôle est de défendre la politique du gouvernement du Canada sur les questions internationales. Je ne suis pas l'auteur de cette politique. Je suppose que cette question est abordée au niveau politique et par les ministres. Je ne peux donc entrer dans les détails. Il me semble donc qu'il nous reste à refaire quantité de choses que nous avons déjà faites, en nous manifestant de façon encore plus énergique auprès de certains des pays importants qui pourraient changer l'issue du vote. La question a déjà fait l'objet de discussions à trois avant le vote du Parlement européen. Il sera difficile de changer l'issue du vote, et c'est très improbable, même s'il ne faut jamais dire jamais abandonner avant la fin. Il faut être réaliste sans donner l'impression que la chose est entendue, parce qu'il est fort probable que les choses ne changeront pas.
Le sénateur Manning : Le gouvernement a entamé des négociations avec l'Union européenne dans le but de parvenir à un accord de libre-échange. C'est là une initiative qui suscite beaucoup d'attente au Canada. Si je ne me trompe, les échanges commerciaux entre le Canada et l'Union européenne se situent entre 12 et 15 milliards de dollars.
Nous savons que certains réclament l'annulation ou le report de ces discussions jusqu'à ce que la question du phoque soit réglée. J'aimerais savoir ce que vous en pensez puisque vous avez été plongé dans les discussions sur le traitement réservé à nos phoques. Je suis convaincu que vous avez une excellente idée des conséquences qu'un tel accord de libre-échange pourrait avoir pour notre pays. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
M. Sullivan : C'est un sujet qui ne relève pas de mon mandat, et je m'abstiendrai donc de faire des commentaires. Je peux toutefois vous parler d'un aspect connexe sur lequel j'ai été interrogé par la presse hier quand j'ai prononcé une allocution au Club Rotary de St. John's sur ce sujet. Les journalistes m'ont demandé pourquoi ne pas envoyer un message fort en retirant tous les ambassadeurs d'Europe au sujet de cette question. J'ai répondu qu'ils ont travaillé avec acharnement sur d'autres sujets, comme le contingent tarifaire autonome de crevettes, qui est passé de 3 000 tonnes à 7 000 tonnes sous le régime des 6 p. 100 et est maintenant porté à 20 000 tonnes, toujours sous ce régime de 6 p. 100 au lieu des 20 p. 100 qu'ils voulaient nous imposer. C'est à l'avantage des pêcheurs canadiens. Nous avons des gens sur le terrain dans toute l'Europe qui se sont avérés indispensables à l'industrie. Ils ont été si utiles sur les questions commerciales à Bruxelles et dans d'autres dossiers que les retirer mettrait en péril nos ventes de saumon en boîte au Royaume-Uni ou ailleurs, par exemple. Nos exportations de produits de la mer vers l'Union européenne atteignent 675 millions de dollars. Celles de phoques ont représenté moins de 3 millions de dollars.
Voulez-vous sacrifier les moyens de subsistance de ces gens parce que les parlementaires européens ont voté sur cette question? Nous ne sommes pas parvenus à contrôler ce vote, même si nous avons fait tout ce que nous avons pu. Je parle ici des deux ans au cours desquels je me suis occupé de cette question, soit depuis mars 2007.
Je ne sais pas ce que nous aurions pu faire d'autre, mais pénaliser davantage les pêcheurs qui essaient de gagner leur vie ne nous aurait été d'aucune utilité. En réalité, cela nous aurait nui davantage que la question elle-même. Nous devons continuer à nous battre sur cette question précise.
Je n'entends pas faire de commentaire sur les négociations d'un accord de libre-échange, même si c'est un domaine que je connais assez bien. Il serait malvenu de ma part d'y toucher parce que cela ne relève pas de mon mandat.
Le sénateur Manning : J'en suis bien conscient. Vous avez abordé les questions sur lesquelles je voulais vous entendre.
Un autre sujet de controverse est apparu au cours des dernières 72 à 96 heures, à la suite de l'appui donné par la gouverneure générale à la culture et au mode de vie des Inuits. La presse en a largement fait l'écho au cours des derniers jours et beaucoup de gens ont fait part de leur avis sur cette question. À titre d'ambassadeur pour la conservation des pêches, qu'en pensez-vous?
M. Sullivan : J'ai déclaré à la presse hier qu'il est important que les Canadiens imminents et tous les Canadiens apportent leur appui aux gens qui s'efforcent de gagner leur vie. J'ai rappelé que nos peuples autochtones occupent cette terre depuis des milliers d'années. Nos propres colons européens, les mêmes qui veulent aujourd'hui interdire la chasse au phoque, ont pratiqué cette chasse pendant 300 ans. Les habitants des Îles de la Madeleine, des côtes de Terre- Neuve-et-Labrador, la région la plus importante pour cette chasse, et ceux de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince- Édouard chassent le phoque depuis des siècles. Je crois qu'il y a un chasseur de phoque détenant un permis au Nouveau-Brunswick. Ces gens gagnent leur vie en partie de cette façon et c'est un apport essentiel à leurs revenus. Il faut que davantage de gens se portent à leur défense. C'est la réponse que j'ai donnée.
J'ai eu l'occasion avant-hier de faire des commentaires lors d'une émission téléphonique en direct de CityTV à Toronto. J'appuie énergiquement toute personne qui se porte à la défense de la vérité et de l'équité, et ce texte de loi de l'Union européenne est parfaitement injuste et reviendra les hanter au sujet de l'abattage d'autres animaux sauvages, car leur justification pour adopter ce texte relève des dispositions de l'OMC. Ils rejettent les principes de base sur lesquels fonctionne une industrie.
Le sénateur Manning : Je vous ai écouté quand vous avez donné plus tôt les chiffres du nombre de phoques tués cette année par rapport à l'année dernière et l'année précédente. Cela amène les gens à se poser une autre question, en particulier ceux dont les revenus dépendent en partie de la chasse au phoque. Je suis sûr que vous y avez pensé au cours de vos discussions. Vous avez parlé tout à l'heure de 66 000 peaux en indiquant que le chiffre avait diminué, mais nous subissons une récession économique mondiale. Comment envisagez-vous l'avenir de l'industrie du phoque au cours des quelques années à venir?
M. Sullivan : Nous devons remonter de quelques années, lorsqu'une peau de phoque se vendait en moyenne 100 $. Les prix ont chuté par la suite à 60 $, puis à 30 $ et à 14,50 $ cette année. Il y a donc eu un sommet et les prix ont ensuite baissé au point où cette activité n'était plus rentable. Les prix doivent être fixés à un niveau raisonnable avec, comme pour tout produit, des fluctuations à la hausse et à la baisse.
La situation économique s'est répercutée fortement sur l'industrie cette année. Il faut aussi savoir qu'il reste des stocks importants de peaux de phoque de l'an dernier, dont la valeur atteint environ 20 millions de dollars, que les entreprises canadiennes de transformation gardent. Lorsque les prix étaient élevés, tout le monde veillait à remplir son quota. C'est aussi ce qui s'est produit l'an dernier, mais la demande et le prix étaient à la baisse.
L'année précédente, les prises étaient contingentées à 275 000, puis elles ont été ramenées à 216 000. Comme il y avait entre 60 000 et 70 000 peaux qui étaient restées sur le marché, cela a permis de refaire un peu les stocks, qui étaient à peu près à la moitié de leur niveau de l'an dernier. La valeur des stocks se situe probablement entre 10 et 14 millions de dollars, sans compter les peaux de cette année. C'est un calcul approximatif. Il y a un mécanisme de régulation pour les mises en marché et pour l'économie. L'achat de fourrure en période de difficultés économiques est un luxe. Les gens décident d'acheter en fonction de leurs moyens. L'Europe aussi a été touchée durement.
À long terme, les modalités de transbordement par l'Europe rendent cela possible. Il ne fait aucun doute que ne pas avoir accès au marché européen est pénalisant. Toutefois, des entreprises m'ont dit que tout n'est pas terminé et qu'elles vont continuer. J'ai parlé il y a quelques semaines avec un représentant d'une entreprise qui s'apprêtait à expédier des peaux. Il voulait savoir ce qu'il en était des règles en matière de transbordement, mais rien n'a changé tant que le processus complet n'a pas été suivi. Il avait hâte d'expédier ses produits, mais il y aura un peu de rattrapage à faire. Cela va permettre de réduire les stocks, ce qui pourrait pousser les prix à la hausse.
Des transformateurs m'ont dit qu'ils allaient acheter toute l'huile qu'ils pourront se procurer. Ils prétendent que sa demande est si forte qu'il serait rentable de tuer les animaux juste pour leur graisse. C'est une demande qui va probablement augmenter à l'avenir également. Les travaux du Dr Agathos sur les cœurs de phoque pourraient également contribuer à modifier le visage de l'industrie. Il est chirurgien cardiaque à Athènes, en Grèce. Je l'ai rencontré à quelques occasions. Il estime que les valves cardiaques du phoque sont de loin supérieures à celles des cochons et des vaches, qu'on utilise actuellement pour les transplantations chez l'homme. On procède chaque année à environ 300 000 de ces transplantations à travers le monde. Si ses travaux n'en sont qu'à leurs débuts, on m'a expliqué qu'il en coûte presque 5 000 $ pour chacune de ces valves, et si vous multipliez ce chiffre par 300 000, vous arrivez à 1,5 milliard de dollars. C'est là un débouché éventuel à long terme. Le Dr Agathos a transplanté avec succès des trachées de phoque chez des cochons. Les produits du phoque pourraient donc se révéler utiles pour la santé humaine.
C'est un dossier qui est loin d'être enterré. Si les entreprises peuvent accéder aux marchés, nous sommes prêts à faire ce que nous pouvons. Je préside un comité regroupant des gens de l'industrie, de l'Institut de la fourrure du Canada, de toutes les provinces impliquées dans la chasse au phoque et du Nunavut. Nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir en Chine, ou ailleurs dans le monde, pour faciliter les choses. Je me suis efforcé de faciliter la commercialisation de la viande en Chine. Outre la fourrure, la viande, l'huile et les valves offrent des débouchés. Je ne sais pas quelles entraves les autres pays pourraient mettre en place à l'avenir, mais cela est loin de clore le dossier. L'industrie aussi voit des perspectives d'avenir.
Le sénateur Adams : Merci d'être parmi nous. Je vous félicite pour votre pétition. J'espère que vous aurez l'occasion de venir plus souvent au Nunavut à l'avenir. Je reconnais que l'expérience des gens de Terre-Neuve en la matière se compare à la nôtre au Nunavut.
Vous nous avez dit qu'un projet de loi a été adopté pour mettre fin à l'exportation des peaux de phoque. Ce n'est pas encore une loi, mais cela devrait le devenir à l'automne. Si les choses se passent ainsi, qu'adviendra-t-il de la chasse au phoque l'année prochaine?
M. Sullivan : À compter du moment où le texte est approuvé, il faut neuf mois et 20 jours pour qu'il ait force de loi. S'il est approuvé en juin, les choses resteront inchangées jusqu'en février. S'il n'est pas approuvé avant octobre, il en sera ainsi jusqu'en juillet de l'année prochaine.
La version actuelle du texte précise que les Inuits, et tout particulièrement ceux du Nunavut, peuvent continuer à commercialiser les produits qui contribuent à leur subsistance. Je crois que tous les produits du phoque qu'ils vendent contribuent à leur subsistance. Les perspectives économiques dans les régions éloignées du Canada atlantique, du Québec et du Nord ne sont pas énormes et cela contribuera à leur subsistance. Je vois mal comment on pourrait prétendre dans un avenir proche que cette chasse ne contribue pas à leur subsistance. C'est donc possible.
Nombre des fourrures venant du Nunavut sont vendues aux enchères. Environ 10 000 peaux sont vendues annuellement, parce que les Inuits gardent le plus grand nombre pour leur propre consommation. Les fourrures provenant des autres parties du Canada sont vendues en utilisant un autre circuit.
Quelqu'un ayant une meilleure connaissance du marché pourrait peut-être dire si le fait de limiter les ventes des autres régions du pays permettra aux Inuits de vendre plus de leurs produits en Europe. Il ne faut pas oublier que le Groenland avait en stock 140 000 peaux achetées par le gouvernement auprès des chasseurs de phoques de ce pays, et qu'ils avaient des problèmes d'inventaire importants. Il ne serait pas réaliste d'imaginer que toutes les peaux du Nunavut trouveront des débouchés en Europe, parce que le marché n'est pas assez important.
Deux éléments touchent actuellement le marché. L'un est les difficultés imputables à la situation économique actuelle et l'autre est la mesure dans laquelle les gens hésiteront à acheter des produits faisant l'objet de certaines restrictions. Le fait de parler d'une interdiction réduira la taille du marché.
Il y a encore des possibilités. Il vaudrait mieux poser votre question à des gens de l'industrie qu'à moi, parce que je ne m'occupe pas du volet commercialisation de la chasse au phoque. Je me contente de retenir ce que me disent les spécialistes du secteur.
Le sénateur Adams : L'Union européenne reconnaît-elle ce droit aux Inuits du Groenland, tout comme aux Inuits du Canada, ou font-ils l'objet d'une entente différente pour la chasse au phoque et l'exportation de ses produits?
M. Sullivan : Le projet de loi soumis au Parlement européen, et qui doit être ratifié par le Conseil de l'Union européenne, prévoit le même traitement pour les Inuits du Canada, du Groenland et de la Russie. Je crois que ces dispositions s'appliquent à tous les Inuits.
Si le Conseil de l'Union européenne accepte ce texte, il doit suivre ensuite toute une comitologie. Dans ce domaine, c'est la commission qui a le dernier mot. Tout comme lorsque vous adoptez un projet de loi et rédigez la réglementation et d'autres textes le concernant, ils devront décider de la formulation concrète de la réglementation. Nous devrons alors suivre attentivement ces travaux pour nous assurer que la notion de « transbordement » est claire et que la formulation retenue n'est pas plus restrictive que les termes génériques qui ont fait l'objet d'une entente. Il est possible de travailler sur certains aspects du dossier.
Le sénateur Adams : Je vais laisser les phoques de côté pour m'intéresser au turbot. Je crois que vous connaissez bien les questions de pêches dans les zones 0A et 0B. Même si le Nunavut englobe la presque totalité de la zone 0A, la collectivité n'en retire pas beaucoup d'avantages. Nous avons 26 collectivités et ce sont essentiellement les collectivités de chasseurs et de trappeurs de la terre de Baffin qui disposent des quotas.
Certains étrangers se sont joints à la Qikiqtaaluk Corporation au Nunavut. La quasi-totalité des prises débarquées au Canada partent pour l'Europe, et cela relève de la réglementation de l'OPANO. Nous espérons qu'avec votre pétition nous verrons le jour où l'OPANO veillera à ce que les gens du Nunavut en retirent des avantages.
Le quota de turbos pour la zone 0B est d'environ 2 500 tonnes. Cela représente beaucoup d'argent. Des Groenlandais ont mis un partenariat sur pied avec Nunavik Tunngavik. J'aimerais qu'il y ait davantage de concurrence entre les pêcheurs qui veulent s'adonner à la pêche. Grise Fiord, Resolute, Arctic Bay et Broughton Island se sont joints à la Baffin Fishery Coalition. À l'avenir, la Nunavut Alliance Association obtiendra des quotas plus importants. J'espère que le ministre en tiendra compte à l'avenir.
M. Sullivan : Sur cette question, je dois, monsieur le président, vous dire en guise d'introduction que la répartition des quotas de pêche au Canada ne relève pas de mon mandat. Je m'occupe des questions internationales et il m'incombe d'exercer des pressions pour permettre au Canada d'être en meilleure situation dans ce domaine et pour conserver, voire pour accroître si cela s'avère possible, notre part du gâteau dans les pays voisins.
Je sais toutefois fort bien que c'est une question de politique intérieure canadienne et je comprends ce que vous avez à l'esprit après avoir parlé à vos chasseurs de phoque. Lors de la conférence sur la chasse au phoque qui s'est déroulée l'an dernier, j'ai rencontré des représentants de l'industrie. Je voulais avoir une meilleure appréciation de cette question, et j'ai aussi rencontré de nombreux représentants du gouvernement sur cette question précise. Lorsque j'entends dire des choses dans ce domaine, je répète ces commentaires, parce que ce n'est pas un domaine dans lequel je dois exercer une influence, et cela ne relève certainement pas de mon mandat, mais je comprends le point que vous soulevez.
Le sénateur Adams : Je crois savoir que la gouverneure générale a l'intention de se rendre sur la mer de glace aujourd'hui pour tenter d'attraper un phoque. J'espère qu'ils pourront en tirer un. J'ai appris en écoutant les nouvelles hier soir qu'il y aurait aujourd'hui une chasse au phoque, au fusil, pour en attraper un. Je voulais que cela figure au compte rendu.
Le sénateur Downe : Monsieur Sullivan, vous occupez un poste très important pour le Canada rural et, si je me fie à ce que vous nous avez dit, vous êtes très occupé. Je suis curieux de connaître votre budget. Depuis votre nomination en 2007, celui-ci a-t-il augmenté ou est-il resté le même?
M. Sullivan : Au début, en 2007, mon budget était alimenté par moitié par Affaires étrangères et Commerce international Canada et par Pêches et Océans Canada. Je crois que le budget présenté en 2008 comportait une allocation distincte au sein d'Affaires étrangères et Commerce international pour couvrir les coûts de mon bureau. J'avais alors un conseiller principal et un adjoint exécutif. Deux autres personnes travaillaient pour moi directement à mon bureau.
Mon budget global de fonctionnement, salaire et dépenses de bureau non compris, est d'environ 300 000 $. Cela me suffit pour assurer le fonctionnement de mon bureau, y compris pour couvrir tous mes frais de déplacement.
Le sénateur Downe : Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas entendu. Quel est le montant?
M. Sullivan : C'est un montant global. Il est certainement ventilé et, quand vous tenez compte de la masse salariale, il dépasse les 300 000 $. Cela m'a permis de louer mon bureau à St. John's, à Terre-Neuve, et d'assumer les coûts de mes déplacements et de ceux de mon conseiller principal, sans parler des coûts de fonctionnement de mon bureau principal qui comprend tous les postes habituels. J'ai pu travailler avec ce budget et je n'ai pas tout dépensé l'an dernier. Étant un ancien ministre des Finances, je ne dépenserai jamais tout.
Je n'ai jamais été empêché de faire ce que j'avais à faire par des considérations budgétaires. J'ai pu faire ce que je voulais faire, et je planifie à l'avance. Je suis probablement absent 180 jours par an, et il y a une limite à ce qu'un être humain peut faire. Voilà pour les jours où je ne suis pas chez moi. Pendant la moitié de l'année, je suis en avion ou j'assiste à des réunions.
Le sénateur Downe : Cela semble une véritable affaire pour le gouvernement du Canada si vous faites tout ça, les réunions et les déplacements en Europe, rendus nécessaires par votre travail avec ce budget. Je tenais à m'assurer que vous disposiez des ressources nécessaires pour faire le travail important qui est le vôtre. Vous nous avez donc confirmé que vous disposez d'un budget suffisant.
Le sénateur Watt : Je vous souhaite la bienvenue, monsieur l'ambassadeur. J'ai beaucoup appris sur ce qui se passe avec le dossier de la chasse au phoque. Vous avez précisé que votre mandat ne vous autorise à traiter qu'avec les gouvernements, donc à parler avec des détenteurs de postes gouvernementaux, à traiter de politiques gouvernementales et de la mise en œuvre de ces politiques.
Quelle est précisément la politique du gouvernement en ce qui concerne la chasse au phoque et la façon de traiter avec les gouvernements auxquelles nous sommes confrontés maintenant? Nous semblons être paralysés par des forces de l'extérieur, comme pays, comme gouvernement, alors que ces gens n'ont vraiment aucune raison d'intervenir dans un dossier qui relève de nous. Êtes-vous de cet avis? Permettez-moi de m'arrêter sur ce sujet pendant une minute, et je poursuivrai par la suite.
M. Sullivan : Je suppose que votre question porte sur le fait que d'autres pays se mêlent pour l'essentiel de nos affaires. Est-ce bien le sens de votre question?
Le sénateur Watt : Oui.
M. Sullivan : Il me paraît très regrettable que d'autres pays veuillent dicter au Canada comment s'occuper de ses gens. C'est une remarque que j'ai entendue également de parlementaires européens, de nos peuples autochtones et d'autres Canadiens non autochtones.
Nous disposons de l'un des meilleurs systèmes au monde de gestion de la chasse au phoque, considéré par les spécialistes européens, soit par l'Autorité européenne de sécurité des aliments, comme équivalant à celui de la Norvège et supérieur à tous les autres à travers le monde. Tous ces systèmes ont été analysés, sauf celui des États-Unis. L'étude de l'Autorité européenne de sécurité des aliments ne portait pas sur l'Alaska. En réalité, certains Européens ont jugé la chose intrusive et estimaient que c'est une décision qui devait relever du Canada. Je suis d'accord.
À titre d'exemple, la presse espagnole m'a interrogé et m'a demandé si j'étais d'accord avec les corridas organisées dans ce pays. J'ai répondu qu'il s'agit d'une question qui relève du peuple espagnol.
La chasse au phoque relève du peuple canadien, ou du peuple groenlandais dans ses eaux, entre autres. C'est une intrusion. C'est le point de vue du gouvernement du Canada.
Je me suis entretenu avec un certain nombre de ministres lorsque la Belgique et les Pays-Bas ont décidé, le 28 avril 2007, tout juste après mon premier voyage en Europe quand j'ai commencé à m'occuper de ce dossier, d'adopter leurs législations. C'était alors chose faite en Belgique et la législation a été adoptée peu après, au début juillet, aux Pays-Bas. Nous étions, au début juillet, en droit de nous opposer aux autres pays qui essayaient d'imposer des décisions au Canada.
J'ai discuté avec des membres du Cabinet qui ont assisté à la réunion du 31 juillet 2007, et nous avons convenu d'entamer des procédures devant l'OMC dans les trois semaines suivant l'entrée en vigueur de la loi aux Pays-Bas. Cela a été expliqué en détail en septembre 2007. Le 14 novembre, nous avons eu des consultations sur ce sujet à l'OMC. Les consultations avec l'Union européenne constituent la première étape du processus de consultation de l'OMC pour tenter de voir s'il y a une façon de résoudre ce problème. Nous ne sommes pas allés jusqu'à un groupe d'experts complet de l'OMC, mais le gouvernement du Canada était bien décidé à aller de l'avant. Je n'avais absolument aucun problème à obtenir des appuis à ce niveau sur ce dossier.
À l'époque, ni la Belgique ni les Pays-Bas n'ont changé de position parce que l'Union européenne allait adopter une législation qui remplacerait celle des États membres. La nouvelle législation européenne devait l'emporter sur les mesures prises jusqu'alors par les États membres. Il aurait donc été prématuré à l'époque d'entamer des poursuites quand nous ne savions pas quels seraient les résultats des délibérations de l'Union européenne. Tout cela risquait d'être vain, parce qu'il aurait probablement fallu deux ou trois ans pour obtenir une décision, et que les législations belges et néerlandaises seraient alors périmées, ce qui s'est effectivement produit. C'est pourquoi nous ne sommes pas allés de l'avant.
Dès que nous nous sommes attendus à ce que la proposition de la commission, autorisant les dérogations, puisse ne pas être approuvée, le ministre Day a écrit à la baronne Ashton, la Commissaire au commerce extérieur, et lui a indiqué que le Canada se présenterait devant l'OMC. Le Conseil de l'Union européenne n'a pas encore voté sur cette question. La baronne Ashton représente la commission, qui gère l'administration européenne, et c'est la responsable du commerce extérieur pour le Royaume-Uni, qui a été le premier pays à prendre des mesures nous amenant à entamer des poursuites. En d'autres termes, cette lettre du ministre constituait un avertissement avant que les commissaires ne passent au vote. Elle a effectivement été remise à la baronne Ashton.
Nous avons été très clairs à ce sujet. L'Europe n'a aucun droit de s'ingérer ainsi dans nos affaires, et nous prendrons les mesures à notre disposition.
Il faut toutefois garder à l'esprit que cela ne résoudra toujours pas le problème de la chasse. Vous pouvez vous adresser à l'OMC, avoir gain de cause, comme nous l'avons fait pour les OGM, ce qui les oblige maintenant à payer des centaines de dollars en pénalités compensatoires. Le fait d'avoir gain de cause ne nous ouvre pas à nouveau le marché.
Si, au cours des trois dernières années, les expéditions vers l'Union européenne ont été en moyenne de 2,5 millions de dollars, le Canada pourrait être autorisé à imposer un tarif compensatoire de ce montant sur les biens en provenance de l'Union européenne. C'est la seule mesure disponible si vous avez gain de cause. Cela ne réglera pas la question, mais il est important de faire face et de nous assurer que notre point de vue est pris en compte. Ça été notre politique et c'est la voie que nous avons suivie.
C'est une intrusion dans un secteur dont les spécialistes du monde entier ont attesté du caractère durable. Le Fonds mondial pour la nature a déclaré n'avoir aucun problème concernant la durabilité. Aucun organisme scientifique dans le monde n'a mis en doute cette durabilité.
Des spécialistes ont jugé du caractère sans cruauté de notre chasse. Grâce aux avis de spécialistes, nous avons fait des progrès dans ce domaine. Il n'y a donc pas de justification à ces mesures et nous avons eu pour politique de prendre les solutions qui s'offraient à nous dans ce domaine. Nous disposons, bien évidemment, d'une qui consiste à prendre les mesures que nous avons expliquées très franchement.
Le sénateur Watt : Si je vous comprends bien, la Communauté économique européenne, la CEE, est composée d'un ensemble de représentants des pays. Ils représentent les divers pays membres, soit chacun des pays composant la CEE. Est-ce bien cela?
M. Sullivan : Permettez-moi de vous décrire précisément le processus de décision commune qui intervient dans ce cas-ci. Les 785 députés élus du Parlement européen dans les 27 pays ne représentent pas les gouvernements lorsqu'ils siègent. Ils peuvent appartenir à un autre parti que celui du gouvernement en place. Ils sont élus pour servir l'ensemble du public, mais ils proviennent de ce pays particulier, parce que celui-ci a droit à un certain nombre de sièges au Parlement en fonction de la taille de sa population. Certains appartiennent à des partis politiques différents, parce que certains pays ont adopté une représentation proportionnelle.
La constitution européenne actuellement en vigueur fait que trois organismes doivent s'entendre; le vote du Parlement européen ne suffit pas. Au Canada, le Parlement décide. Dans ce cas-ci, le Parlement européen doit s'entendre et ses députés viennent de partout. La majorité de ceux provenant d'un pays peut appartenir à un autre parti politique que celui du gouvernement au pouvoir dans ce pays.
Et puis, il y a cet organisme composé de 27 pays. C'est un organisme puissant également. D'un point de vue technique, chacun des 27 pays a un bureau permanent à Bruxelles, dirigé par un ambassadeur ou un représentant permanent. Chacun d'eux reçoit ses instructions du gouvernement de son pays. Ce Conseil de l'Union européenne, avec ses 27 pays, doit également s'entendre sur la formulation exacte du texte que votera le Parlement européen.
C'est à ce sujet que je vous ai dit que les 27 pays, les plus importants ont 29 voix mais ce nombre peut descendre jusqu'à trois, doivent obtenir une majorité qualifiée. Cette majorité est de 255 voix sur 345. Au Parlement européen, il faut obtenir une majorité simple, ce qui a déjà été fait. Ce sont les deux organismes qui ont des pouvoirs très réels. La CEE est composée de bureaucrates, les spécialistes qui ont rédigé le texte. Si leur proposition est modifiée, ce qui s'est produit dans ce cas-ci, ils ont le pouvoir de retirer le texte. Il n'est donc pas possible d'adopter un texte définitivement tant que les trois parties ne s'entendent pas sur la question.
Tous exercent des pouvoirs bien réels. On constate une évolution des pouvoirs au sein de l'Union européenne à la suite de l'adoption de divers traités. L'application du Traité de Lisbonne est suspendue de toute façon, parce que l'Irlande a voté contre. Sans cela, on aurait vu l'évolution des pouvoirs. Le Parlement européen dispose maintenant de plus de pouvoirs aux dépens de la commission et du conseil, mais ces deux derniers doivent également approuver le texte.
Les choses ne se déroulent pas comme au Canada. Ici, lorsqu'un projet de loi obtient la majorité, il est adopté. Il y a trois entités. En règle générale, l'Union européenne, le Conseil de l'Union européenne et la commission travaillent main dans la main et résolvent leurs différences de point de vue. Des 227 cas nécessitant des décisions communes, 226 ont suivi le processus avec succès. Il est probable que le Conseil de l'Union européenne et la commission adoptent chacun une position et que tous deux doivent ensuite s'entendre sur la formulation. C'est ainsi que les choses fonctionnent. C'est un processus compliqué, mais aucun groupe ne détient tous les pouvoirs.
Le sénateur Watt : Où se situe l'OMC dans tout cela? C'est à eux qu'il reviendra, un jour, de trancher la question?
M. Sullivan : L'OMC n'exerce aucun pouvoir sur l'Union européenne. L'OMC est un organisme mondial qui s'occupe de commerce. Les pays membres signent des ententes sur les mouvements des marchandises. Si nous estimons que l'Union européenne ou les pays membres représentés par l'Union européenne ne respectent pas leurs obligations, nous pouvons nous adresser à l'OMC et prendre des mesures. Si nous obtenons gain de cause, nous avons le pouvoir d'imposer des tarifs rétroactifs. C'est ce qui se passe quand vous gagnez.
L'OMC n'a pas le pouvoir de leur ordonner d'abroger leur législation. Il est improbable que l'OMC le fasse. Ils paient 100 millions de dollars pour les OGM, parce qu'ils ne veulent pas d'aliments modifiés génétiquement sur leur territoire. Vont-ils verser 2 ou 3 millions de dollars en tarifs douanier et compensatoire pour les phoques? C'est un organisme complètement indépendant ayant ses propres statuts, mais l'Union européenne et les pays membres y ont adhéré.
Le sénateur Watt : Si le gouvernement canadien décide d'en appeler, à qui s'adresse-t-il?
M. Sullivan : Je vais vous répondre en faisant une comparaison. Imaginez que nous adoptions au Canada un texte pour refuser l'importation de phoques européens au Canada, en affirmant qu'ils les tuent de façon cruelle ou que l'espèce est menacée. Dans ce cas, à qui l'Union européenne peut-elle s'adresser pour se plaindre de nous? L'Union européenne ne peut dire au Parlement canadien quelle loi adopter. Nous ne pouvons pas non plus dire à l'Union européenne quelle loi elle doit adopter. Toutefois, si vous adoptez une loi qui contrevient à vos obligations dans le cadre des ententes que vous avez signées sur le commerce mondial, nous pourrons alors entamer des recours par l'intermédiaire de l'organisation dont vous êtes membres, comme l'OMC. C'est la solution qui s'offre à nous.
Nous n'avons pas à modifier notre loi canadienne si l'OMC nous dit que nous n'avons pas respecté les ententes que nous avons signées. Par contre, nous devrons par contre verser des pénalités correspondantes sous forme de tarif douanier. Je ne suis pas juriste, et ce sont des juristes qui pourront vous expliquer ce qui se produit généralement quand vous avez gain de cause, comment calculer les droit ou quelles sont les autres mesures qui sont prises. Vous ne pouvez pas abroger ni invalider la législation. Cet organisme ne détient aucun pouvoir pour imposer une telle mesure.
Le sénateur Cook : Quels sont les groupes qui s'opposent à la chasse au phoque qui sont les plus percutants? Vous nous avez indiqué que ce sont eux qui ont eu le plus d'impact sur l'Union européenne? Savez-vous quel est le montant de leur financement? S'agit-il de fonds publics?
M. Sullivan : Je crois que ce sont probablement le Fonds international pour la protection des animaux et la Human Society of the United States, qui sont les plus influents, et qui collaborent également avec d'autres groupes en Europe. Une firme de consultants danoise a reçu le mandat de la Commission européenne, d'étudier toutes les répercussions de ces démarches, y compris le rapport des vétérinaires de l'Autorité européenne de sécurité alimentaire, et d'examiner les répercussions juridiques et socio-économiques. Ils ont publié leur rapport et demandé des commentaires sur le site web pendant plusieurs semaines. Environ les deux tiers de ces commentaires venaient des États-Unis.
Vous pouvez voir l'influence qu'ils exercent. Elle prend essentiellement racine aux États-Unis, mais elle se manifeste aussi dans les autres pays de l'Union européenne, parce qu'elles ont besoin des États membres de l'Union européenne pour faire progresser leur cause. Elles défendent aussi d'autres causes, et d'autres groupes au sein de leur pays sont autonomes. Toutefois, dans l'ensemble, ce sont les deux groupes les plus importants.
Je suppose que ces groupes se financent à même les cotisations versées par le grand public. J'ignore s'ils reçoivent des fonds d'organismes gouvernementaux. Je ne sais pas comment ils se procurent leurs fonds. Ils sont probablement financés à même les cotisations versées à leurs organisations à l'occasion de leurs grandes campagnes de levée de fonds.
Le sénateur Cook : J'ai une autre question qui ne concerne pas la chasse au phoque. Nous savons tous que des changements vont se produire dans l'Arctique : le changement climatique et tout ce qui l'accompagne. Quelle est la position du Canada concernant la volonté de l'Union européenne de devenir observateur permanent au Conseil de l'Arctique?
M. Sullivan : Je crois savoir que le ministre Cannon a fait récemment une déclaration à Tromso, en Norvège. Je n'en connais pas la formulation exacte. Toutefois, dans les grandes lignes, il indiquait que l'Union européenne n'est pas sensible aux questions autochtones. Il a alors été décidé de ne pas les accepter ou de reporter la décision en la matière. En se fiant aux commentaires du ministre Cannon, je crois qu'il est clair que le Canada n'envisage pas de permettre à un organisme d'assister aux réunions du Conseil de l'Arctique alors que les mesures qu'il a prises montrent clairement qu'il ne comprend pas les questions autochtones.
Le sénateur Cook : Comment pourrait-il s'y prendre pour obtenir ce poste d'observateur au conseil? Le Canada a-t-il le pouvoir de bloquer sa candidature?
M. Sullivan : Je n'en suis pas tout à fait certain, mais je crois, et quelqu'un peut me corriger s'il y a lieu, que n'importe quel membre peut opposer son veto. C'est ce que je crois savoir. Peut-être des gens assis autour de cette table en savent davantage que moi sur le Conseil de l'Arctique. Je crois toutefois savoir que leur candidature peut être bloquée par l'un des membres du conseil.
Le sénateur Cook : Un veto suffirait donc?
M. Sullivan : C'est ce que je crois, mais vous devriez vous assurer que c'est exact. C'est ce que je comprends.
Le sénateur Johnson : Ce fut une matinée fort intéressante. Je vous remercie, monsieur l'ambassadeur. J'aimerais vous poser une question au sujet de la chasse au phoque. Dans votre exposé, vous nous avez expliqué que, comme ambassadeur, vous vous efforcez « de combattre la surpêche et d'améliorer la gestion mondiale des stocks de poisson et des écosystèmes classiques. »
Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est du chalutage par le fond, à la fois dans notre pays et dans d'autres?
M. Sullivan : À la suite d'une résolution des Nations Unies sur ce sujet, qui a été abordé pour la première fois à l'automne 2007, elles ont voulu prendre certaines mesures pour protéger l'écosystème, aussi bien les monts sous-marins que le corail, et cetera. Le Canada a pris la direction des opérations dans ce domaine au sein de la région couverte par l'OPANO. Ces gens ont collaboré avec les milieux universitaires pour envisager de cartographier le plancher océanique, de prendre des mesures comme d'enregistrer les prises de corail ou de mettre en œuvre des protocoles rigoureux sur les coraux vous obligeant à vous éloigner des régions où il y en a et à essayer de cartographier ces coraux et l'emplacement des milieux marins plus fragiles.
L'OPANO a reçu des propositions en décembre dernier. Une réunion s'est également tenue à Montréal entre deux sessions, c'est-à-dire du 30 avril au 2 mai de l'an dernier, au cours de laquelle les discussions se sont poursuivies. Ces questions seront abordées à nouveau à la table de l'OPANO. Ces spécialistes sont d'avis que nous avons fait des progrès importants en cartographiant ces régions.
Je crois que les membres de l'OPANO discutent régulièrement avec les représentants du Fonds mondial pour la nature, l'une des ONG proposant avec insistance de prendre des mesures dans ce domaine. C'est une question dont je connais mal les détails parce que je ne suis pas personnellement impliqué. Je n'ai à m'occuper que des questions de nature générale. Nous pensons que c'est une solution qui répondra à cette résolution précise parce que certains fonds marins ne sont pas propices au chalutage par le fond. Dans d'autres cas, cette technique de pêche n'est pas rentable si le fond est davantage recouvert de gravier que de corail. C'est une question aux nombreux volets. Toutefois, des progrès importants ont été réalisés et le Canada a pris la direction des opérations dans ce domaine.
Le sénateur Johnson : Nous savons que le corail qui se développe dans les eaux froides est important pour permettre à la pêche de survivre. C'est donc une question importante dans les discussions sur les pêches. Je me demande si nous avons adopté de nouvelles règles ou de nouveaux règlements s'appliquant aux chalutiers, et quel est le type d'équipements qu'ils utilisent.
M. Sullivan : Dans ce domaine aussi, il y a des régions que les chalutiers devraient éviter et la pêche est interdite dans certaines régions désignées. Ils envisagent également d'instaurer des régions dans lesquelles la pêche sera contrôlée pendant un certain temps, parce que c'est dans l'intérêt de tous.
Il est toujours possible d'améliorer les techniques de pêche grâce à la technologie, de façon à éloigner, dans une certaine mesure les chaluts du fond. On pourrait se retrouver avec diverses technologies ayant pour effet de modifier les techniques de pêche afin de permettre à quelqu'un de continuer à gagner sa vie de la façon la plus économique et la plus écologique possible. Ces technologies entraînent généralement des coûts.
Toutefois, les gens doivent également garder à l'esprit, et c'est une observation qu'on a aussi entendu, que nous devons aussi veiller à la protection de l'environnement parce que l'économie de demain dépend de la façon dont nous procédons aujourd'hui, d'un point de vue écologique. C'est là un principe accepté et des progrès importants ont été faits dans ce domaine. Je ne suis pas un spécialiste en mesure de répondre à des questions détaillées.
Le sénateur Johnson : Et dans le domaine de la chasse à la baleine, où en sommes-nous et comment évolue notre population de baleines? Que savez-vous à ce sujet? Êtes-vous impliqué dans ce domaine dans le cadre de vos travaux sur la conservation?
M. Sullivan : Non, je ne suis pas impliqué, parce que le Canada n'est pas membre de la Commission baleinière internationale. Nous ne pratiquons aucune pêche commerciale de la baleine au Canada pour l'instant. Les Inuits en chassent un peu pour des fins de subsistance. Ce n'est toutefois pas une question importante au Canada.
Le sénateur Johnson : D'après la vaste expérience que vous avez acquise, quels sont, à votre avis, les pays qui font le meilleur travail de conservation des océans?
M. Sullivan : Je crois que le Canada est l'un des leaders. Je peux en nommer quelques-uns. Je ne veux pas réduire l'importance de ce que certains autres font parce que c'est un domaine que je ne connais pas très bien. Toutefois, il est apparu dans divers forums et lors de diverses réunions que les États-Unis se sont montrés conscients de l'environnement. Les gouvernements australiens et néo-zélandais ont, en règle générale, prôné une pêche durable, ce qui signifie non seulement éviter la surpêche mais également préserver l'environnement océanique. Ceux que je mentionne sont ceux qui prennent généralement la direction des opérations lors des discussions et il y a d'autres pays également, parmi les pays industrialisés.
L'un des problèmes des pays en développement est que nombre d'entre eux ne disposent pas des technologies de pointe et peuvent endommager l'environnement. Il y a toutefois des mécanismes d'aide et de coopération qui se mettent en place entre les pays.
C'est l'un de mes rôles. Je travaille avec les organismes régionaux de gestion de la pêche pour obtenir une adhésion collective à la pêche durable et pour favoriser le respect des règles en la matière. Mon travail se situe cependant à un niveau plus général. Il s'agit pour moi d'obtenir l'adhésion des politiciens à ces types de mesures plutôt que de creuser les détails à la table de négociation.
Le sénateur Johnson : Cela vous plaît-il?
M. Sullivan : J'aime beaucoup ça. J'aime toujours les défis.
Le président : Je veux attirer votre attention sur l'OPANO. Nous allons tenir des audiences sur l'OPANO et, comme vous le savez, la convention qui régit l'OPANO est en cours de révision. Elle l'est en ce moment même. Je ne sais pas avec précision où en sont les choses.
Lorsqu'ils sont venus témoigner, d'anciens cadres supérieurs de Pêches et Océans Canada ont indiqué que certains articles soulevaient des préoccupations importantes. Je n'ai pas ici les numéros de ces articles, mais, si je me souviens bien, c'étaient des articles dont les numéros se situaient entre 30 et 40. Les témoins que nous avons entendus craignaient qu'à la suite de la révision, dans certaines conditions, l'OPANO dispose des moyens de contrôler les politiques dans la limite des 200 milles, non pas à l'extérieur de celle-ci, mais bien à l'intérieur.
Avez-vous eu l'occasion d'examiner les révisions apportées à la Convention de l'OPANO et connaissez-vous bien ces changements? Si c'est le cas, êtes-vous également d'avis qu'il pourrait être possible pour l'OPANO d'influencer la politique dans la limite des 200 milles?
M. Sullivan : La convention révisée de l'OPANO doit encore être ratifiée par les 12 pays membres. Je n'ai pas assisté à cette conférence. J'y étais l'an dernier. J'ai siégé à la table avec le groupe de conseillers sur cette question précise. Ce groupe a prévenu les ministères concernés, l'industrie et les syndicats représentants les pêcheurs et tous les autres intervenants à la table de cette question précise.
Avec la formulation actuelle, le Canada peut refuser. L'OPANO doit avoir l'autorisation du Canada s'il veut faire quelque chose dans cette limite des 200 milles. Prenons, par exemple, le cas de recherches scientifiques faites avec l'Espagne. Au lieu que les Européens s'adonnent à des recherches et que le Canada fasse de même, il est important de collaborer dans les domaines lorsqu'il est possible d'avoir un seul navire avec deux groupes de scientifiques collaborant et échangeant leurs travaux et leurs résultats. Je crois que cela contribue à la crédibilité des questions scientifiques. Nous pouvons prendre connaissance des mêmes renseignements et les étudier. Cela présente des avantages.
Aucune disposition de la nouvelle convention, qui n'est pas encore ratifiée, n'accorde le droit à un pays de venir dans nos eaux, sauf s'il en a obtenu l'autorisation expresse du Canada. S'il y a une proposition en ce sens, le Canada peut opposer son veto. À ma connaissance, cela n'est pas possible en s'appuyant sur la convention en vigueur et ne le sera pas avec la nouvelle convention.
En ce qui concerne la gestion mondiale des stocks de poisson, il existe des organismes régionaux de gestion à travers le monde, dont l'un est l'OPANO, un organisme régional de gestion des pêches. Il y en a d'autres comme la Inter- American Tropical Tuna Commission, ou IATTC, et d'autres encore. Certaines exercent leur contrôle sur l'ensemble de la région qu'ils régissent. C'est le cas dans d'autres organismes régionaux de gestion des pêches.
Comment serait-il possible de gérer un stock d'une façon à un endroit et d'une autre façon à un autre endroit? Les progrès de la gestion des stocks de poisson au Canada ont été plus importants que dans les autres pays. Si des mesures devaient être prises, ce sont les autres pays qui devraient atteindre le niveau d'application de la réglementation du Canada et non pas le Canada qui devrait adopter un système moins rigoureux.
Rien dans la convention ne leur confère ce pouvoir. En réalité, le Canada peut opposer son veto et n'est pas du tout tenu d'être d'accord. Toutefois, la gestion des stocks de poisson est abordée dans le cadre d'une vision de plus en plus large. Les poissons nagent et certains sont de grands migrateurs. On ne peut pas prétendre les gérer en ne s'occupant que d'une seule zone géographique. Comme les connaissances scientifiques du Canada et ses pratiques de gestion en la matière se situent à un niveau élevé, personne ne va adopter de mesures qui seront plus rigoureuses que celles du Canada. Je ne peux pas imaginer que cela se produise parce que nous sommes progressistes dans ce domaine.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Merci monsieur le président, monsieur l'ambassadeur, lorsque vous regardez sur votre écran radar, quelles sont les questions importantes que vous voyez survenir dans l'avenir?
[Traduction]
M. Sullivan : J'en vois une importante qui va se présenter. Je vais diriger une délégation canadienne en Espagne. La gestion du thon relève de cinq organisations régionales de gestion des pêches. Celles-ci se sont réunies à Kobe, au Japon, en janvier 2007, une semaine avant ma nomination.
Elles se réunissent maintenant à nouveau à San Sebastian, en Espagne, deux ans et demi plus tard. Elles veulent essayer de faire preuve de fermeté pour s'occuper de l'une des espèces de poisson les plus surpêchées dans le monde. Tous les pays membres de ces cinq organisations régionales de gestion des pêches seront présents à cette réunion. Ce sera une réunion décisive car je n'ai pas constaté de progrès réels depuis Kobe. Les résultats seront déterminants parce que le thon rouge est un poisson emblématique qui a fait l'objet d'une surpêche importante. Les décisions prises par les cinq organisations régionales de gestion de la pêche ont des répercussions sur les autres.
Tous ces organismes font l'objet d'un examen du rendement pour s'assurer qu'ils suivent de bonnes pratiques de gestion et de contrôle, et que la réglementation est bien appliquée, ce qui est important.
Nous sommes confrontés à quantité de questions au Canada. Nous avons enregistré beaucoup de réussites et nous venons de conclure le Traité canado-américain sur le thon blanc. L'application du Traité concernant le saumon du Pacifique a été suspendue à cause de mésententes sur cinq chapitres. Il n'y a pas autant de questions pressantes à étudier dans le cadre de l'OPANO qu'auparavant. Je m'attends à la ratification de la convention régissant l'OPANO. Divers pays tiennent également à signer l'Accord des Nations Unies sur la pêche et conviennent de se soumettre aux mesures imposées par celui-ci.
Il y a un grand nombre de questions en suspens, mais je crois que la plus pressante, à court terme, est celle qui concerne le monde du thon. Les pêcheurs prennent des poissons plus petits. Cette question symbolique sera très importante et elle donnera probablement le ton.
Nombre des pays siègent à d'autres organisations régionales de gestion des pêches et si vous pouvez les amener à adhérer à certains de ceux-ci, cela incite les autres à atteindre le niveau fixé de contrôle et de gestion. Cela s'inscrit dans un grand processus.
Enfin, tous les pays ont le droit de pêcher en haute mer, mais il leur incombe également de veiller à la durabilité des stocks de poisson. Ce sont des questions que nous avons mises de l'avant.
Le président : Le sénateur Watt a une dernière question et elle concerne ce qu'on entend avec précision par « subsistance ».
Le sénateur Watt : Monsieur l'ambassadeur, je crois que vous êtes originaire des Maritimes et que vous connaissez très bien les activités et les moyens de subsistance des gens vivant sur le littoral, qui sont les mêmes que ceux du peuple que je représente. J'observe la proximité entre les Inuits et les habitants de Terre-Neuve et les gens des Maritimes qui tirent leur subsistance de l'océan. Je ne vais donc pas insister sur ces activités parce que je crois que vous les connaissez aussi bien que moi.
En ce qui concerne la notion de subsistance, la formulation de la résolution adoptée sur ce terme m'inquiète parce qu'elle et très vague. Elle ne rassure pas du tout. Elle fait en vérité le contraire. En me tournant vers l'avenir, cela me paraît n'être qu'un début. Cette définition utilise le terme « exemption » pour l'instant, mais il est possible qu'on prétende par la suite qu'il a été utilisé pour combler un vide sans avoir de signification particulière. La commercialisation du produit deviendrait alors impossible. Même si vous voulez commercialiser le produit, d'un point de vue purement inuit, son prix sera alors fixé de façon tout à faire différente.
S'agit-il là d'une question relevant de votre mandat que vous pourriez étudier attentivement? Seriez-vous prêt, comme commissaire, à faire des recommandations, si cela relève de votre mandat, pour inciter les peuples et les leaders inuits à examiner si cela serait très différent de la formulation utilisée par cette résolution, ou d'essayer d'améliorer son texte, si c'est la solution que vous choisissez?
M. Sullivan : Je suis également préoccupé par les conséquences de l'emploi de cette formulation, dans l'attente d'une version finale. C'est ce à quoi j'ai fait allusion précédemment. Nous devons nous assurer que cette formulation n'aura pas d'effet plus restrictif que recherché.
Le texte de départ prévoyait une exemption complète pour les Inuits. Le Parlement européen a ensuite révisé sa copie et déclaré qu'il s'agirait d'une exemption limitée pour les Inuits, à des fins cérémoniales et éducatives. Par la suite, le Conseil et la Commission de l'Union européenne se sont réunis et ont insisté pour mentionner la contribution à la subsistance. L'objectif visé était de n'avoir aucune exemption dans ce domaine.
Pour être honnête avec vous, j'ignore ce qui va se passer. C'est toutefois une question que nous devons suivre attentivement et que nous allons examiner avec soin quand ils vont finaliser ce texte.
De façon générale, je ne vais certainement pas me laisser bercer d'illusions pour l'instant, tant que cette étape n'est pas franchie. Nous ne devons certainement rien tenir pour acquis. Nous devons être prêts à exercer des pressions pour nous assurer que le souhait formulé par le Parlement européen ou par le Conseil de l'Union européenne ne soit pas formulé d'une façon plus restrictive qu'il ne l'est actuellement. Cela relève maintenant de la responsabilité de la commission. Lorsque cette étape aura été franchie, la commission devra finaliser le texte.
Quelqu'un a mentionné que c'est une décision qui devrait être prise par la NAMMCO, la North Atlantic Marine Mammal Commission. Le Groenland aurait demandé à l'Union européenne de confier à la NAMMCO le mandat de définir la norme. L'Union européenne a refusé et a continué à y travailler elle-même.
Il est essentiel aujourd'hui que la notion de subsistance s'applique aux Inuits. Nous nous sommes rendus au Groenland. J'ai rencontré par deux fois le ministre et j'ai participé à une réunion avec son équipe à Bruxelles. Ses membres nous ont accompagnés au Danemark et lorsque nous avons fait notre exposé en Italie. Nous avons collaboré étroitement avec eux, par l'intermédiaire de leur ministre et de leur sous-ministre, et avec les Inuits du Nunavut avec le sous-ministre, Simon Awa. M. Awa est venu en Europe avec nous pour aborder cette question et nous avons collaboré étroitement avec Inuit Tapiriit Kanatami et avec le Conseil circumpolaire inuit (Canada) Inc. Tous deux ont des représentants qui siègent au comité que je préside. Nous nous sommes réunis plusieurs fois l'an dernier à ce sujet. Ils nous ont fait part de leurs points de vue et nous sommes parvenus à la conclusion que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Il est rassurant de constater que tous les partis politiques du Canada vont dans le même sens sur cette question. C'est là l'un de ses aspects les plus encourageants. Lorsque je me trouve en Europe, je n'ai pas à préciser qu'il se peut que certains Canadiens ne soient pas d'accord. J'y entends dire que les Canadiens ne sont pas partisans de cette solution, que les sondages montrent qu'ils ne l'appuient pas, et qu'on leur demande de faire quelque chose que les Canadiens ne feraient pas eux-mêmes. Oui, ils devraient être consultés et ces consultations devraient constituer un élément important du processus.
Le président : Monsieur l'ambassadeur, nous vous remercions de nous avoir ainsi consacré de votre temps. Les informations que vous nous avez communiquées nous sont très utiles. Nous avons beaucoup appris. Ce fut certainement une séance enrichissante pour moi et je crois que je peux le dire au nom de tous les membres du comité. Nous avons apprécié votre franchise et le caractère complet de vos réponses.
M. Sullivan : Je vous remercie.
(La séance est levée.)