Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne
Fascicule 3 - Témoignages
OTTAWA, le lundi 30 mars 2009
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit ce jour à 18 h 30 pour surveiller l'évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la personne et pour examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne.
Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit ce soir conformément à son ordre de renvoi concernant l'examen des mécanismes du gouvernement destinés à assurer le respect de nos obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne. Nous nous penchons en particulier sur l'Examen périodique universel du Canada pour 2009 qui vient de se terminer. À la fin du printemps de 2008, nous avions produit un rapport sur notre évaluation préliminaire du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies et avions alors signalé certaines choses qui nous semblaient préoccupantes. Nous avions également adressé au gouvernement et au Conseil des droits de l'homme des recommandations destinées à garantir que le Conseil agirait de manière appropriée pour protéger les droits humains dans le monde entier.
L'examen périodique du Canada a été effectué plus tôt qu'on nous l'avait dit. Nous accueillons aujourd'hui John Sims, sous-ministre de la Justice Canada. M. Sims m'a dit qu'il n'avait pas été le principal interlocuteur du Conseil des droits de l'homme mais qu'on lui avait demandé de représenter le Canada et de coordonner la présentation. Je l'ai assuré qu'il ne serait pas interrogé sur les questions de fond touchant les droits humains. S'il estime ne pas pouvoir répondre à certaines de nos questions, nous pourrons peut-être obtenir les réponses plus tard ou les poser aux autres témoins que nous accueillerons ce soir.
Nous accueillons aussi, de Patrimoine canadien, Diane Fulford, sous-ministre adjointe, Citoyenneté et patrimoine, ministère du Patrimoine canadien, qui pourra vous aider, M. Sims, ainsi que Mme Lyn Elliot Sherwood, directrice exécutive, Groupe du patrimoine, ministère du Patrimoine canadien. Bienvenue à tous et toutes.
Je sais que vous avez une déclaration liminaire, après quoi les sénateurs vous interrogeront sur l'Examen périodique universel et, peut-être aussi, sur le contexte général du Conseil des droits de l'homme. Vous êtes tout à fait libre de ne répondre qu'aux questions pour lesquelles vous vous êtes préparé. S'il y en a auxquelles vous ne pouvez pas répondre, nous pourrons chercher les réponses plus tard.
Bienvenue devant le comité, monsieur Sims. Vous avez la parole.
John Sims, sous-ministre, ministère de la Justice Canada : Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir la possibilité de vous parler de la comparution du Canada devant le Groupe de travail de l'Examen périodique universel du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies.
[Français]
Premièrement, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier le comité pour son travail continu et son intérêt marqué pour les droits de la personne.
Mes observations préliminaires porteront principalement sur la présentation que le Canada a faite à Genève, le 3 février dernier. Ma collègue, Mme Diane Fulford, sous-ministre adjointe de Patrimoine canadien, parlera du processus en cours visant à effectuer un suivi sur cette présentation et à répondre aux recommandations que le Canada a reçues.
[Traduction]
Le Canada a été l'un des principaux défenseurs de l'Examen périodique universel et de l'idée d'examiner périodiquement, de façon juste et impartiale, le bilan de tous les pays membres de l'ONU en matière de droits de la personne. Comme vous le savez, l'EPU est un nouveau mécanisme qui en est encore à son premier cycle de quatre ans et dont l'efficacité en matière d'évaluation de la situation des droits de la personne dans les pays devra être évaluée au fur et à mesure de son évolution.
J'ai eu l'honneur de représenter le Canada comme chef de la délégation canadienne lors de notre premier examen périodique et je vous ferai part ce soir de certaines de mes impressions personnelles.
Durant la préparation de ce premier EPU, il avait été convenu d'adopter une approche ouverte et constructive à l'égard des succès du Canada dans ce domaine ainsi que des problèmes auxquels il est encore confronté. Nous savions qu'aucun pays, dont le Canada, ne peut faire état d'un bilan absolument parfait dans ce domaine et qu'il est important que chacun accepte de soumettre son bilan à un examen national et international.
En préparant notre comparution, j'ai été frappé par l'ampleur et la complexité des questions touchant l'ensemble du domaine des droits de la personne : questions d'ordre économique, social, culturel, civil et politique. De fait, bon nombre de ces questions appellent des réponses multidimensionnelles de la part de nombreux ministères fédéraux, provinciaux et territoriaux ainsi que de la société civile.
Avant de participer à l'examen périodique, Patrimoine canadien avait organisé des sessions de réflexion avec la société civile. Outre la session qui s'est tenue à Ottawa, des sessions se sont tenues dans cinq régions, notamment une organisée par le gouvernement du Québec dans cette province. Il a eu aussi dans ce contexte des sessions avec des groupes autochtones.
Je sais que plusieurs groupes de la société civile ont exprimé leur insatisfaction à l'égard de ces sessions en raison de leur nature et de leur tenue tardive à cause de deux élections. La délégation canadienne a également rencontré des représentants de la société civile à Genève. En outre, maintes organisations ont adressé des mémoires au Conseil des droits de l'homme avant l'examen du Canada.
Le gouvernement s'est engagé à tenir d'autres sessions de réflexion avec des représentants de la société civile et avec des groupes autochtones à titre de suivi de l'EPU. Ma collègue de Patrimoine canadien pourra vous donner d'autres informations sur l'engagement de la société civile dans ce domaine.
[Français]
Je faisais partie d'une forte délégation canadienne, composée de fonctionnaires de divers ministères fédéraux, dont le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le ministère de la Justice, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et Patrimoine canadien, ainsi que de fonctionnaires représentant les provinces du Québec et de la Saskatchewan.
Étant donné que plusieurs questions touchaient des domaines de compétence provinciale, il était important que les gouvernements provinciaux soient représentés. Nous avons été bien appuyés par l'ambassadeur de l'ONU à Genève et son équipe sur place, qui ont fait le nécessaire pour que la délégation soit pleinement au courant des processus et de la dynamique du conseil.
[Traduction]
Bon nombre de documents importants ont été préparés pour l'examen et on peut les consulter sur le site Web de l'ONU. Il s'agit notamment du rapport national du Canada — une compilation des informations contenues dans les rapports des organismes de surveillance des traités et des procédures spéciales, ainsi que d'autres documents pertinents de l'ONU — et d'un résumé des informations contenues dans les rapports présentés à l'ONU par 50 parties prenantes.
Le matin du 3 février, trois heures étaient prévues pour l'examen du bilan du Canada par le Groupe de travail de l'EPU. L'horaire est très rigoureux. Durant cette période, le pays examiné est appelé à présenter son bilan et à répondre aux questions.
Le bilan du Canada a suscité beaucoup d'intérêt de la part des autres pays. De fait, 69 États avaient souhaité participer au dialogue mais 45 seulement ont pu formuler des commentaires et adresser des recommandations au Canada durant la période prévue.
Nous avions prévu bon nombre des questions posées par les autres pays, concernant certains des problèmes évoqués durant la présentation de notre bilan et dans nos réponses aux questions. Après l'examen, un certain nombre de pays ont félicité le Canada pour la franchise et la rigueur de sa présentation. Il convient de dire que tous les États n'abordent pas l'EPU dans le même esprit, certains manipulant les procédures afin d'éviter un examen attentif de leur bilan. Il est donc important de souligner que le Canada prend le processus et le suivi très au sérieux. De fait, je crois que l'approche retenue par le Canada servira de modèle ou de pratique exemplaire à d'autres États qui feront l'objet d'un examen.
L'ébauche du rapport d'examen du Canada contient 68 recommandations portant sur de nombreux thèmes différents tels que les questions autochtones, la ratification des traités internationaux, la transparence des réponses du Canada aux recommandations de l'ONU, la réduction des disparités socioéconomiques des Autochtones canadiens et d'autres groupes vulnérables, la pauvreté, le sans-abrisme, la violence faite aux femmes, le racisme et la discrimination.
Le rapport et les recommandations ont été largement distribués au sein du gouvernement fédéral ainsi qu'aux provinces et aux territoires, et de nombreux fonctionnaires en ont entrepris l'analyse. Je peux dire que l'EPU du Canada a de nouveau mis en relief l'importance d'une collaboration horizontale au sein du gouvernement et avec les provinces, les territoires et la société civile dans le but de résoudre les problèmes que nous connaissons en matière de droits humains.
[Français]
Je propose maintenant, madame la présidente, que ma collègue du Patrimoine canadien, Mme Diane Fulford, vous parle plus en détail du processus de suivi, y compris de l'engagement des Autochtones et de la société civile.
Diane Fulford, sous-ministre adjointe, Citoyenneté et patrimoine, Patrimoine canadien : Madame la présidente, je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour vous présenter un survol du processus en place pour assurer le suivi de la comparution du Canada en vue de l'EPU.
Maintenant que notre comparution est terminée, nous nous tournons vers notre prochain jalon, c'est-à-dire de répondre aux recommandations que les autres États ont formulées. Le Canada doit fournir sa réponse avant le début de la session du Conseil des droits de l'homme au début de juin.
[Traduction]
Nous avons deux objectifs clés dans ce processus : présenter une réponse à la fois opportune et réfléchie, et nous préparer à faire d'autres progrès au cours des quatre années suivantes. Si nous voulons atteindre ces objectifs, nous devons obtenir la contribution du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que de la société civile et des organisations autochtones dans un laps de temps très court.
Il s'agit là d'une entreprise considérable. Le Canada a reçu 68 recommandations touchant un large éventail de domaines, comme l'a dit le sous-ministre de la Justice. Or, ces domaines relèvent de la compétence non seulement de plusieurs ministères fédéraux mais aussi des gouvernements provinciaux et territoriaux, sans compter qu'ils revêtent un intérêt considérable pour la société civile et les organisations autochtones.
Tous les acteurs doivent être pris en compte dans le processus de suivi et j'aimerais utiliser le tableau qui vous a été remis pour expliquer les mesures que nous prenons. Nous avons mis sur pieds plusieurs nouveaux mécanismes au sujet de l'EPU.
Pour commencer, j'attire votre attention sur l'échéancier figurant dans la bande grise à gauche de la page. Comme vous pouvez le constater, nous avons très peu de temps pour préparer la réponse du Canada avant la prochaine réunion du Conseil des droits de l'homme, le 2 juin.
Ensuite, je vous invite à consulter les 11 cases bleues du haut de la page. Nous avons regroupé les recommandations du Conseil par thème, avec un thème par case. Chaque thème a été attribué à un ministère responsable qui devra collaborer avec les autres ministères fédéraux pour préparer la réponse officielle du Canada.
[Français]
Bien entendu, chaque groupe aborde non seulement les recommandations, mais aussi le travail continu de ces ministères en matière d'établissement de lois, de politiques et de programme en consultation avec leurs intervenants. Grâce au processus d'EPU, nous visons à effectuer ce travail continu.
Des fonctionnaires analysent actuellement les recommandations afin d'en formuler d'autres en vue d'élaborer une réponse appropriée. Ces groupes de travail individuel font rapport au comité interministériel qui apparaît à la case noire supérieure directement sous les cases bleues. Ce comité interministériel a été mis sur pied spécialement pour le processus d'EPU. Il a été créé pendant la préparation du rapport national du Canada et il s'est réuni durant la période précédant la comparution du Canada. Ce comité interministériel continue de se rencontrer régulièrement et il comprend tous les ministères fédéraux pertinents.
[Traduction]
Comme vous pouvez le voir à la case située en dessous du comité interministériel, les trois ministères clés — Patrimoine canadien, Justice et Affaires étrangères — sont chargés d'intégrer les informations recueillies auprès des autres ministères fédéraux, de la société civile, des organisations autochtones et des provinces et territoires.
Voyons maintenant la partie du processus représentée par les cases vertes, à gauche. Patrimoine canadien détient la responsabilité particulière de veiller à ce que la société civile et les organisations autochtones participent activement au processus.
[Français]
Nous savons que plusieurs d'entre elles étaient déçues du moment choisi et de la nature de notre engagement avant la comparution du Canada en février. Elles auraient voulu être consultées en vue de la préparation du rapport du Canada. C'est ce que nous avions prévu initialement, mais en raison des réalités des élections fédérales et québécoises durant cette période, les séances ont dû être reportées. Nous sommes demeurés engagés à tenir ces séances, ce que nous avons fait en janvier.
En tout, six séances ont eu lieu d'un bout à l'autre du Canada, dont une organisée par le gouvernement du Québec. Malgré les défis auxquels nous avons fait face en organisant ces séances, nous avons été très satisfaits de la qualité de la participation et de l'engagement de toutes les organisations envers le processus. Nous avons pris connaissance des opinions et des préoccupations d'un vaste groupe représentatif d'intervenants. Ces opinions ont été partagées entre les gouvernements et sont prises en compte dans notre étude des recommandations.
[Traduction]
Nous solliciterons à nouveau l'opinion des représentants de la société civile et des organisations autochtones au sujet des recommandations du Conseil des droits de l'homme. Afin de tirer pleinement parti du processus et de recueillir l'opinion du plus large éventail possible de parties concernées, nous allons tenir une consultation par Internet, ce qui sera la première étape. Le rapport a déjà été publié sur le site web de Patrimoine canadien et nous avons créé une adresse Internet spéciale pour recueillir les commentaires. Nous améliorerons bientôt ce processus en ajoutant une série de questions destinées à stimuler l'obtention de réponses.
En outre, nous tiendrons deux sessions de consultation face-à-face les 21 et 22 avril à Ottawa. La première sera consacrée à la société civile et la deuxième, aux organisations autochtones. Ces sessions, conjuguées aux consultations par Internet, porteront essentiellement sur les recommandations et seront le reflet de l'approche thématique retenue pour les discussions gouvernementales.
Je suis sûr que l'une des questions importantes qui seront soulevées lors de nos réunions avec les ONG et les organisations autochtones portera sur la manière dont le Canada entend répondre aux recommandations pour les mettre en œuvre de manière efficace avec leur participation continue. Nous prendrons bonne note de leur opinion à ce sujet, non seulement pour formuler la réponse du Canada au Conseil mais aussi pour commencer à organiser la participation de ces diverses entités.
Évidemment, les ministères fédéraux consultent déjà régulièrement la société civile et les organisations autochtones sur les questions relatives aux traités internationaux touchant les droits humains. Notre objectif sera de ne pas reproduire ces discussions continues mais plutôt de répondre au besoin additionnel d'une tribune horizontale.
J'attire maintenant votre attention sur les cases rouges situées du côté droit de la page et concernant la participation essentielle des provinces et des territoires. Le gouvernement du Canada consulte déjà les provinces et territoires par l'entremise du Comité permanent des hauts fonctionnaires chargés des droits de la personne, mécanisme de consultation FPT qui existe depuis longtemps et que préside Patrimoine canadien. Ce comité joue un rôle essentiel. Chacun de ses membres a la responsabilité de recueillir et d'intégrer les vues de tous les ministères de son niveau qui sont touchés par les recommandations. Par le truchement de ce comité, qui tient une téléconférence mensuelle et une rencontre semestrielle, les provinces et territoires ont participé à la préparation du rapport du Canada et contribueront maintenant à l'élaboration de notre réponse.
J'ajoute que les membres du comité communiquent également régulièrement par courriel.
[Français]
Les recommandations du conseil portent sur de nombreux secteurs. À tous les niveaux du gouvernement, nous consultons les experts en la matière et tirons parti des ressources facilement disponibles. Il existe d'autres tables FPT qui se penchent sur les questions de fond soulevées de façon continue. Les fonctionnaires à ces autres tables sont des personnes-ressources clés pour nos collègues provinciaux et territoriaux siégeant au Comité permanent des hauts fonctionnaires chargés des droits de la personne.
L'information obtenue grâce à tous ces mécanismes au sein du gouvernement fédéral, à l'aide des consultations fédérales-provinciales-territoriales et au moyen de nos consultations avec la société civile et les organisations autochtones, sera retransmise au groupe de ministères clés — Patrimoine canadien, les ministères de la Justice et des Affaires étrangères — qui continuent de travailler en étroite collaboration dans le cadre du suivi de l'EPU et qui prépareront la réponse du Canada. L'ébauche de la réponse devra être approuvée par le ministre.
[Traduction]
Nous aurons beaucoup de travail à faire dans les prochains mois. Des fonctionnaires de tous les paliers de gouvernement œuvrent avec diligence pour respecter le calendrier établi mais je tiens aussi à souligner que préparer la réponse du Canada, qui est notre priorité immédiate, ne marquera pas la fin du processus. En fait, ce sera le début du cycle quadriennal menant au prochain rapport d'EPU du Canada. Autrement dit, la réponse que nous préparons marquera le lancement du travail des quatre années à venir.
Cela met fin à mon exposé et je répondrai avec plaisir à vos questions.
La présidente : Je vous remercie tous les deux. Avant de passer aux questions, j'ai négligé de préciser que deux de nos membres sont absents pour raison de maladie. Le sénateur Dallaire est en congé de maladie, et je remercie le sénateur Munson d'être venu nous aider. En outre, le sénateur Martin a été emmenée d'urgence à l'hôpital aujourd'hui.
Le sénateur Stratton : Elle se porte bien.
La présidente : Tant mieux. C'est arrivé juste avant le début de la réunion. Je suis heureuse que le sénateur Stratton ait pu prendre sa place, ce qui nous permet d'avoir un effectif complet.
Je vous remercie de vos exposés liminaires, qui nous sont très utiles. Je voudrais d'abord confirmer certains faits. Si j'ai bien compris, il y a 68 recommandations auxquelles vous devez répondre d'ici juin. Estimez-vous qu'elles reflètent une évaluation équitable du bilan du Canada? Sinon, avez-vous l'intention de publier un correctif officiel, réitérant la position du Canada?
M. Sims : Beaucoup d'opinions différentes sont exprimées dans un organisme tel que le Conseil des droits de l'homme. Beaucoup des remarques que nous avons entendues étaient très valables. Quand je dis « valables », je ne veux pas dire que nous les approuvons nécessairement mais plutôt que nous prenons très au sérieux les avis exprimés par les États partageant nos vues. Ces États, dont nous respectons l'opinion, jouent un peu le rôle de miroir à notre égard. Lorsqu'ils expriment ces avis mûrement réfléchis, nous les écoutons attentivement. Il y a dans les 68 recommandations beaucoup de choses auxquelles le Canada prêtera beaucoup d'attention.
La présidente : Je ne sais pas si vous pourrez répondre à la question suivante, et je ne vous demande pas de désigner des pays, mais avez-vous le sentiment que certains pays abordent le processus dans un but politique plutôt qu'avec un esprit ouvert?
M. Sims : Dans certains cas, on peut avoir le sentiment que certains pays comprennent mieux que d'autres la situation du Canada. Il est clair que la société civile, par exemple, avait adressé des rapports à l'ONU avant l'arrivée de notre délégation. Bon nombre de pays connaissent très bien le contexte canadien. D'autres, c'est assez clair, ne comprennent pas notre régime fédéral, par exemple, et supposent donc d'office que certaines de nos affirmations sont tout simplement fausses. Certains ne nous comprennent pas nécessairement quand nous disons ne pas tenter de résoudre tous les problèmes en adoptant des lois. Parfois, les mesures les plus efficaces que nous prenons en matière de droits humains sont mises en œuvre dans des programmes. Si nous ne proposons pas de solution législative, certains pays considèrent que nous n'avons pas de solution.
Je pense que certains pays ne comprennent tout simplement pas notre système aussi bien que d'autres qui sont extrêmement bien informés et qui perçoivent clairement notre réalité.
La présidente : Il y a une chose qui me troublait déjà avec la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Dans l'ancien système, avant le processus d'Examen périodique universel, le Canada présentait son bilan mais d'autres analyses étaient présentées à d'autres organismes de surveillance des traités, par exemple par des ONG, et on avait l'impression que nous faisions du lobbying sur la scène internationale, ce qui était souvent mal compris par les autres pays.
Vous dites que, dans le processus d'Examen périodique universel, vous présentez votre bilan mais que les ONG ont déjà envoyé leurs propres contributions et qu'elles ont également leur mot à dire une fois que le rapport est publié.
Pensez-vous que cette méthode est la bonne ou que nous devrions envisager de travailler différemment avec la société civile non gouvernementale du Canada afin d'éviter une relation qui semble être plus une relation d'antagonisme qu'une relation de collaboration?
M. Sims : Il est encore trop tôt pour connaître les conséquences du processus d'EPU. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, il est clair que certains États n'endossent pas encore l'approche que nous avons essayé d'adopter et que préconisent certainement les partisans du processus. Il est donc difficile de savoir si les États qui pourraient probablement tirer le plus grand avantage de cette forme d'examen universel en bénéficieront réellement.
Ceux d'entre nous qui respectent l'esprit et la lettre du processus en bénéficieront, je n'en doute absolument pas. Certes, divers éléments pourraient faire penser que nous sommes des adversaires, je suppose, mais je n'ai pas le sentiment que nous ayons été traités de manière injuste. Il y a des questions auxquelles il est difficile de répondre mais je ne vois rien d'injuste à ce qu'on les pose. Au contraire, je pense qu'il est très sain pour nous de nous regarder une fois de temps en temps dans le miroir et de nous demander ce que nous allons faire pour corriger nos imperfections. Je ne pense pas que ce soit injuste, mais il est vrai que certaines questions sont plus pertinentes que d'autres.
Personne ne sait encore si ce processus connaîtra du succès, à mon avis. Pour le moment, je suis optimiste. Certains signes sont encourageants. D'autres États ont déjà présenté leur bilan, ce qui est encourageant. Certains États qui auraient pu être beaucoup plus sur la défensive ont accepté de jouer le jeu de manière honnête et transparente en répondant à des questions difficiles pour eux. Il y a donc des signes encourageants.
La présidente : Madame Fulford, vous nous avez remis un tableau — c'est la première fois que nous voyons cela — et je suppose que c'est de cette manière que vous avez l'intention de procéder dans les quatre années à venir.
Où se situent les parlementaires dans ce tableau? Je sais parfaitement que c'est nous qui vous avons invitée et que ce n'est pas vous qui avez demandé à être ici. Je sais que votre comparution constitue un volet du processus parlementaire et que c'est le comité qui en a pris l'initiative, pas l'appareil gouvernemental.
Mme Fulford : Pour replacer la chose dans son contexte, ce tableau a été préparé pour tracer le cheminement entre maintenant et la fin du mois de mai, ce qui débouchera sur le dépôt du rapport en juin. On y trouve l'indication de toutes les choses que nous souhaitons faire à plus longue échéance mais l'objectif primordial était d'amener chaque partie à se concentrer sur le travail considérable que nous avons à faire d'ici fin juin.
En ce qui concerne le rôle des parlementaires, notre première responsabilité a été de travailler avec la branche exécutive de tous les paliers de gouvernement pour préparer notre réponse.
Comme vous pouvez le constater, la réponse finale du Canada devra être revue par les ministres. De ce fait, nous ne pensons pas qu'il y aura suffisamment de temps entre cette étape et le dépôt du rapport pour pouvoir obtenir la contribution des parlementaires.
La présidente : Voulez-vous dire que la réponse du Canada en juin sera déposée devant le Parlement ou devant les Nations Unies?
Mme Fulford : Devant les Nations Unies.
La présidente : Je tenais à ce que ce soit clair.
Le sénateur Jaffer : Merci beaucoup de vos témoignages. Je suis sûre que vous avez lu notre rapport avant de venir ici. Dans notre première recommandation, nous vous invitions à rencontrer la société civile et à nous rencontrer pour nous exposer vos plans. Je ne vous adresse aucun reproche car je sais que le Parlement ne siégeait probablement pas au moment voulu. Toutefois, pour l'avenir, je vous suggère respectueusement de tenir compte de notre première recommandation.
J'aimerais savoir quels groupes de la société civile vous avez rencontrés. Je ne vous demande pas de me donner la liste maintenant mais j'ai reçu beaucoup de plaintes de gens qui n'avaient pas pu vous rencontrer.
Quand vous dites que vous allez faire participer la société civile, qui seront ses représentants et quel sera le processus? Vous l'avez indiqué mais je ne saisis pas encore très bien.
Le sénateur Nancy Ruth : Comment les choisissez-vous?
Le sénateur Jaffer : C'est ça, exactement.
Lyn Elliot Sherwood, directrice exécutive, Patrimoine canadien : Nous avons travaillé avec un comité consultatif d'organisations non gouvernementales pour identifier les organisations à inviter aux réunions.
À l'étape préparatoire du rapport, nous avons rencontré environ 150 organisations lors de sessions tenues dans tout le pays et nous vous en fournirons la liste avec plaisir.
Pour les sessions de suivi, celles qui sont prévues en avril, nous allons à nouveau travailler essentiellement avec des organisations nationales, pour les réunions face-à-face, étant donné qu'il y a seulement deux mois que se sont tenues les réunions précédentes.
Nous savons bien que cela limite dans une certaine mesure le nombre de participants à chaque session et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous menons aussi des consultations par Internet, de façon à élargir le nombre de participants. En outre, bien sûr, nous lisons les 50 mémoires qui ont été déposés devant le Conseil de l'ONU par des parties concernées.
En ce qui concerne les organisations autochtones représentatives, nous consultons nos collègues du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour nous assurer que toutes les organisations appropriées sont prises en compte mais, considérant le peu de temps qu'il nous reste jusqu'en juin, nous privilégions les organisations nationales pour les rencontres face-à-face.
Le sénateur Jaffer : Je serai heureuse de recevoir votre liste. Quand vous l'enverrez, veuillez y indiquer pendant combien de temps vous les avez rencontrées et où.
L'une de mes préoccupations, quand je lisais tous les mémoires, concerne le processus des traités. Dans tous les mémoires — je les ai tous lus — j'ai eu l'impression que le processus des traités ne semble ni transparent ni redevable, comme le dit fort bien Amnistie. D'après vous, que faudrait-il faire pour le rendre plus transparent?
Mme Elliot Sherwood : Je ne suis pas sûre que mes collègues et moi-même saisissions bien le sens de votre question. Voulez-vous parler des organismes individuels de surveillance des traités?
Le sénateur Jaffer : Oui.
Mme Elliot Sherwood : Comment ils pourraient être plus transparents?
Le sénateur Jaffer : Oui.
Mme Elliot Sherwood : Voulez-vous parler de transparence du point de vue des parties concernées ou du point de vue du comité sénatorial?
Le sénateur Jaffer : Je parle de transparence du point de vue des parties concernées. D'après les mémoires, je crois comprendre que les gens ne savent pas où en est le processus des traités ni ce qui se passe. Ils ont le sentiment qu'ils devraient avoir des informations sur qui se passe grâce à ce que vous avez mis sur le Web. D'après ma lecture des mémoires, il n'y a pas de transparence sur le processus.
Mme Elliot Sherwood : Dans le cadre de notre réponse aux recommandations de l'EPU et, plus généralement, de notre examen du processus de participation de la société civile, nous examinons comment utiliser les outils dont nous disposons, comme le Web, pour donner aux gens un accès facile à l'horaire des audiences sur les traités et de tous les autres processus en cours. Le fait qu'on demande simplement comment trouver les informations est parfaitement compréhensible.
Évidemment, il appartient à chacun des organismes de surveillance des traités de publier des informations sur ses processus, et tous les rapports de ces organismes sont disponibles sur leurs sites Web respectifs.
Le sénateur Jaffer : Veuillez m'excuser, je ne suis probablement pas assez claire.
Si je comprends bien les mémoires, les parties concernées ne comprennent pas bien la position du Canada. La meilleure chose à faire serait que je vous donne un exemple et que vous me donniez vos explications.
Prenons le traité sur les migrations, par exemple. Quelle est la position du Canada? Pourquoi ne l'avons-nous pas ratifié? Peut-on en trouver le texte quelque part? Où puis-je le voir?
Mme Elliot Sherwood : En ce qui concerne les traités en cours d'examen par le Canada, nous n'affichons généralement pas d'informations publiques car le processus d'examen se situe au sein des gouvernements — fédéral, provinciaux ou territoriaux — dans une analyse qui n'a pas encore été envoyée aux ministres pour obtenir leur approbation. En règle générale, à moins que le Canada n'ait officiellement déposé ses réserves au sujet d'un mécanisme de traité — ce qu'il fait dans le cadre du processus de traité — cela peut ne pas être publié.
Le sénateur Jaffer : Voulez-vous dire « peut ne pas être » ou « n'est pas »?
Mme Elliot Sherwood : En règle générale, ça ne l'est pas, à moins que le Canada ait adressé une position officielle à l'organisme de traité.
Le sénateur Jaffer : En conséquence, s'ils disent que les mémoires qui ont été déposés ne sont pas transparents, c'est parce que vous ne savez pas quelle est la position du Canada. Est-ce la bonne conclusion?
Mme Elliot Sherwood : Le Canada n'a pas encore pris de position finale. Je pense que c'est la situation.
La présidente : Dans notre rapport intitulé Des promesses à tenir, nous évoquons une situation similaire à celle de l'Australie, bien qu'elle soit adaptée à ce pays, où l'on peut savoir à n'importe quel moment où en est le Canada dans le processus. Il ne s'agit pas seulement de la teneur de la réponse du gouvernement national, il s'agit aussi de savoir, par exemple, quand se tiendra le prochain examen de la Convention relative aux droits de l'enfant et quelles seront les dates de dépôt des mémoires afin de faire le suivi, comme le fait un pays partageant notre optique. Vous direz peut-être que le dépôt du contenu se fera plus tard mais, au moins, le processus sera transparent et les citoyens sauront à quoi s'en tenir. Nous avions recommandé à l'époque qu'on commence à utiliser la nouvelle technologie pour être en contact avec plus de gens afin qu'ils comprennent les obligations, les responsabilités et les droits. Je crois que c'est ce que voulait dire le sénateur Jaffer, en plus du contenu, bien sûr.
Monsieur Sims, vous avez dit que l'Examen périodique universel a maintenant cette structure. Ce n'est pas le cas de certains des autres organismes de surveillance des traités. Notre comité a eu bien du mal à trouver comment, quand, pourquoi, quoi, qui pouvait participer — rien n'était clair. Le problème est que le Canada n'a pas établi de structure définitive qui nous permettrait d'avoir accès, ce qui est aussi le cas du Conseil des droits de l'homme, et c'est un dilemme constant.
M. Sims : Madame la présidente, sénateur Jaffer, vous avez raison et il y a dans le rapport intérimaire des recommandations sur la manière dont le Canada traite les instruments internationaux. Je pense que ce qu'il nous faut faire maintenant, c'est analyser les lacunes, examiner les déficiences et examiner les suggestions des personnes qui observent comment le Canada gère ces instruments internationaux par rapport à d'autres pays qui le font peut-être mieux. Ensuite, nous pourrons essayer de proposer des solutions qui, comme le disait Mme Fulford il y a un instant, ne feront pas double emploi avec ce qui existe déjà. Le problème est qu'il y a beaucoup d'éléments qui font partie de cette situation et que nous ne voulons pas refaire la même chose tout en essayant de corriger autre chose. On examinera cette question, je pense, dans le cadre de la réponse de juin.
Le sénateur Jaffer : Puis-je vous demander un éclaircissement? Ce tableau nous sera certainement très utile mais il y a une chose qui est ressortie d'un certain nombre de mémoires et c'est l'analyse comparative selon les sexes. À mon avis, il devrait y avoir partout une analyse comparative selon les sexes. Toutefois, il arrive qu'on l'oublie. Comment traitez-vous la question de l'analyse comparative selon les sexes? Quel comité s'en occupe, ou est-ce l'organisme central?
Mme Elliot Sherwood : Chaque domaine de politique publique est analysé à travers plusieurs prismes. Condition féminine Canada a la responsabilité particulière d'examiner horizontalement la question de l'analyse comparative selon les sexes. Ce n'est pas une réponse aussi complète et détaillée que vous l'auriez souhaité mais c'est un élément dont nous tenons compte dans l'examen des contributions que nous recevons.
Le sénateur Jaffer : Je ne comprends pas votre jargon quand vous dites « horizontalement ». Vous allez devoir m'expliquer ça et, s'il vous plaît, nous dire comment vous faites l'analyse comparative selon les sexes. Pour ma part, j'aimerais que ce prisme soit utilisé partout mais dites-moi comment vous vous y prenez.
Mme Fulford : Dans les cases bleues où nous avons regroupé les thèmes, des choses comme l'analyse comparative selon les sexes apparaîtront pour beaucoup de ces thèmes et, en fait, probablement tous. Par conséquent, on appliquera le prisme de cette analyse quand on examinera les différentes situations.
Nous pouvons nous en assurer parce que, comme vous pouvez le voir, tout doit être coordonné par le comité interministériel que nous présidons ainsi que par le Comité permanent des hauts fonctionnaires chargés des droits de la personne, qui se penchera sur ce que nous recevrons des territoires et des provinces. Le genre d'analyse comparative selon les sexes dont vous parlez ne se fait pas seulement au palier fédéral. Pour que ce soit complet, il faut que ce travail se fasse également au niveau des provinces et des territoires. Il y aura d'ailleurs un certain nombre de prismes de même nature qui devront être utilisés et nous devrons y veiller.
Finalement, l'une des choses que nous allons rechercher, et c'est probablement relié à votre question précédente, c'est la contribution de tout le monde sur la meilleure manière d'établir cela au cours des quatre prochaines années. Ce sont là les mécanismes auxquels nous allons prêter beaucoup d'attention à mesure que le processus d'EPU trouve ses marques et évolue.
Voilà ce que nous voulons dire quand nous parlons d'analyse horizontale. La grande beauté de l'EPU, c'est qu'il offre cette vision très globale de tous les traités et de tout le travail qui se fait dans le pays du point de vue des différents paliers gouvernementaux à l'intérieur et l'extérieur des traités. Avant le processus d'EPU, nous n'avions pas cette vision vraiment globale des choses, je crois. Le défi que nous pose l'EPU est qu'il nous montre que nous avons énormément de travail à faire pour coordonner les choses entre nous. Nous ne pouvons pas cloisonner les activités comme cela s'est peut-être fait dans le passé, étant donné que le processus nous oblige à nous pencher sur les relations existant entre beaucoup de ces domaines. Je pense que c'est ce que nous offre l'EPU et les mécanismes que nous avons mis en place combleront certainement cette lacune.
Le sénateur Jaffer : Quand vous examinerez ces questions, pourrez-vous demander à ceux qui vous font rapport de vous communiquer l'analyse comparative selon les sexes qu'ils auront faite, afin que nous puissions la voir, s'il vous plaît?
Je veux maintenant poser une question sur le comité permanent. Si j'ai bien compris les mémoires, leurs auteurs estiment que le comité permanent est un maillon faible de la chaîne et qu'il n'est pas aussi fort qu'il devrait l'être. J'aimerais que vous me disiez, monsieur Sims et madame Fulford, comment vous avez renforcé ce comité pour qu'il soit plus efficace.
M. Sims : Ce comité existe depuis un certain temps. Nous pensons qu'il fonctionne bien à un niveau, celui de la coordination des réponses des gouvernements, ce qui est l'une de ses principales fonctions. Pour revenir au thème que vous avez abordé il y a un instant, ce n'est pas un organisme auquel les parties concernées de l'extérieur ont la possibilité de faire connaître leurs vues.
Pour revenir à la réponse précédente, si nous avons besoin d'un mécanisme pour assurer une participation adéquate de la société civile, ce ne sera pas le Comité permanent des hauts fonctionnaires chargés des droits de la personne tel qu'il est structuré actuellement. Il est efficace du point de vue de la fonction pour laquelle il a été conçu. Nous devrons peut-être en revoir la structure à la lumière des diverses recommandations formulées sur la manière dont nous pourrions mettre en œuvre efficacement nos obligations internationales et consulter la société civile.
Le sénateur Brazeau : Je remercie tous les témoins de leur présence. Ma question portera spécifiquement sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Je crois comprendre que le Canada a fait l'objet de certaines critiques parce qu'il ne l'a pas adoptée en septembre 2007.
Dans mes fonctions antérieures, j'ai eu l'occasion de participer directement, et ce, depuis 2002, aux négociations qui ont débouché sur cette déclaration. Je peux dire, d'après mon expérience personnelle, que c'est au printemps de 2007 — quelques mois avant le vote sur la déclaration — que nous, les chefs autochtones, avons entendu pour la première fois le gouvernement du Canada énoncer sa position officielle à ce sujet. À l'époque, on nous a dit que le Canada n'appuierait pas la déclaration de l'ONU.
Avant 2007, nous n'avions jamais eu connaissance de la position du gouvernement du Canada. Ensuite, nous avons eu l'occasion de rencontrer les ministres Jim Prentice et Peter McKay, qui dirigeaient alors respectivement AINC et Affaires étrangères. Ils nous ont exposé sans détours la position du gouvernement du Canada qui était qu'il ne pouvait pas appuyer la déclaration à cause de plusieurs de ses dispositions concernant les terres, les ressources et un conflit avec la Constitution du Canada.
Je m'excuse de ce long préambule. Beaucoup d'informations erronées ont été diffusées sur la raison pour laquelle le Canada n'a pas adopté la déclaration. Pour l'information du comité et de tous les Canadiens, pouvez-vous nous dire quelle est la position du ministère de la Justice à ce sujet? Plus précisément, quelle était la recommandation de ce ministère au gouvernement du Canada en ce qui concerne la position à prendre sur la déclaration en 2007?
M. Sims : Je préfère ne pas dévoiler l'opinion juridique adressée par le ministère de la Justice au gouvernement sur cette question ou sur d'autres.
Aujourd'hui, fin mars, nous sommes en plein milieu du processus d'EPU. Nous connaissons la position du Canada sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, que vous avez résumée. Nous avons participé à l'exercice d'EPU à Genève. Divers États ont formulé des propositions à ce sujet et ont invité le Canada à revoir sa position. Ma collègue a décrit le processus exhaustif que vient d'engager le ministère pour examiner les recommandations et adresser un avis au gouvernement sur la manière de répondre aux recommandations et interventions de tous ces États à Genève.
Début juin, nous saurons si le gouvernement revient sur sa position à la lumière des nouvelles informations. Il y a eu aussi d'autres changements dans le monde, comme vous le savez. Cela pourrait avoir une incidence sur la réflexion du gouvernement. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner ce soir.
Le sénateur Brazeau : Sans aller dans les détails de l'avis communiqué au gouvernement du Canada par le ministère de la Justice, pouvez-vous nous dire si cet avis a été uniforme au cours des années?
M. Sims : Je ne dois pas répondre à cette question, sénateur, car elle touche à la nature même des avis que nous fournissons. Le processus exige que nous attendions de voir comment le gouvernement répondra aux recommandations de plusieurs États à Genève. C'est l'une des décisions que les ministres auront à prendre dans les prochaines semaines.
Le sénateur Brazeau : Je tenais à poser la question car je peux dire au comité que je n'avais jamais entendu la position du gouvernement du Canada sur la déclaration de l'ONU avant le printemps de 2007. Par conséquent, il était important de le dire afin de corriger toute information erronée pouvant exister à ce sujet.
Ma deuxième question porte sur la participation de la société civile et des organisations autochtones. Pouvez-vous me dire ce que vous entendez exactement par le mot « participation » dans ce contexte? Dans certains cas, il s'agit seulement d'inviter les groupes à venir prendre connaissance d'une position ou d'une ébauche de position et, éventuellement, de leur donner l'occasion d'intervenir. Ces groupes auront-ils la possibilité non pas de co-rédiger la réponse du gouvernement du Canada mais de jouer un rôle dans sa rédaction? Quelles organisations autochtones seront invitées?
Mme Fulford : Il faut comprendre que nous aurons très peu de temps pour produire la réponse du gouvernement. Comme nous l'avons dit, nous aurons un processus de participation particulier à Ottawa avec les organisations autochtones. Nous leur poserons des questions précises. Nous voulons savoir comment elles réagissent aux recommandations, ce qui sera très important pour nous faire une idée des priorités et de la manière dont ces recommandations sont interprétées.
Il y aura une autre chose importante pour nous. Étant donné que ce processus est nouveau et que juin marquera seulement son début, et non pas son aboutissement, il sera important pour nous de savoir quels mécanismes les organisations autochtones jugent nécessaire de mettre sur pied durant les quatre années de l'EPU.
Comme vous le savez, bon nombre des 68 recommandations portent explicitement sur des mécanismes et sur la mise en œuvre du processus d'EPU sur la période de quatre ans. Il nous faudra comprendre les limitations de toute modification importante entre maintenant et fin juin. Toutefois, nous voudrons aussi jeter les bases du travail que nous aurons à effectuer au cours des quatre prochaines années.
Nous écouterons attentivement les réactions qui nous sont communiquées. Toutes les contributions seront sérieusement prises en compte pour préparer la réponse. En vertu des lignes directrices de l'EPU, les États ont l'obligation explicite d'assurer une participation pleine et entière de la société civile, ce qui, dans notre cas, comprend évidemment les organisations autochtones.
Je peux vous assurer que nous prenons cela très au sérieux. Nous savons que c'est un élément central de l'EPU si nous voulons qu'il ait du succès. Vous devez donc considérer que c'est le début du processus de participation et absolument pas son aboutissement.
Le sénateur Goldstein : Je vous remercie de votre témoignage éclairé et éclairant.
Comme vous l'avez dit, obliger le Canada à se regarder dans le miroir est utile. Je suis très impressionné par la manière dont vous avez organisé notre examen interne des recommandations et par la manière dont vous proposez d'élaborer la position du Canada en juin.
Cela dit, j'ai énormément de difficulté avec la source de ces recommandations. Le Conseil des droits de l'homme, selon les analyses les plus objectives, est une organisation irréparablement défaillante. Il est dirigé par un groupe de bandits réactionnaires qui se moquent allègrement des droits humains. De fait, ce sont eux qui les transgressent le plus. Vous avez là des pays comme Cuba, canon mondial de la liberté de la presse, l'Iran, canon mondial de l'égalité des sexes, l'Arabie Saoudite, merveilleux canon de la démocratie, ou le Pakistan, pays si bien organisé pour s'assurer que les militaires n'y prennent pas le pouvoir, et j'en passe.
L'un des États dirigeant le Conseil vient de condamner neuf personnes à huit années de prison pour homosexualité il y a à peine trois semaines. Vous comprendrez que j'aie beaucoup de mal à accepter tout ce qui peut sortir d'une telle organisation. Et j'ai encore plus de mal à comprendre de quel droit ces pays se proposent, comme ils l'ont fait durant la session de l'EPU, de demander ce que nous entendons faire pour mettre en œuvre les recommandations du Rapporteur spécial sur le racisme quand on sait dans le monde entier que le Rapporteur spécial sur le racisme est lui-même un raciste enragé.
J'ai beaucoup de mal à comprendre de quel droit ils peuvent demander si le Canada a l'intention de revenir sur sa décision de se retirer de la conférence Durban 2. Je conviens que certaines modifications ont été apportées au projet de résolution la semaine dernière mais, comme vous le savez, elles sont largement plus superficielles que substantielles.
Je suis donc absolument incapable de comprendre comment et pourquoi nous devrions répondre aux observations de ce groupe de fossoyeurs des droits humains. Pouvez-vous m'aider à comprendre?
M. Sims : C'est une question importante. Quand je lis l'ébauche de rapport que le Conseil nous a adressée, je ne vois pas le Conseil des droits de l'homme comme une entité uniforme mais plutôt comme le rapport du dialogue interactif, des réponses et des interventions d'États sérieux dont l'opinion nous importe : Suisse, Autriche, Italie, Norvège, Australie, Royaume-Uni, Mexique, Pays-Bas, Inde, Finlande, Belgique, France, Argentine, et cetera.
Toutes les recommandations issues de Genève n'auront pas le même poids. Quand nous formulerons notre réponse, je suis sûr que nous trouverons le moyen de dire à quelles recommandations nous attachons le plus de valeur. Toutefois, les pays que je viens de nommer, sans le moindre effort, nous ont renvoyé cette image de nous. Il me semble que ces interventions sont importantes et que nous leur accorderons l'importance voulue.
Le sénateur Goldstein : Permettez-moi de nommer d'autres pays que vous n'avez pas mentionnés parmi ceux qui nous renvoient cette image : Cuba, Pakistan, Azerbaïdjan, Turquie, Iran, Égypte et Arabie Saoudite.
Je veux bien croire que le Canada n'est pas un parangon des droits humains mais nous essayons de nous améliorer. C'est une dialectique, pour employer un terme hégélien. Nous devons faire mieux. Comme je l'ai dit, il est bon d'avoir un miroir pour s'examiner. Par contre, il n'est pas bon que ce miroir soit tenu par des fossoyeurs des droits humains et que nous ne disions rien à ce sujet.
M. Sims : Sénateur, il y a des aspects du processus d'EPU auxquels je peux répondre. La présidente du comité a ouvert la soirée en faisant référence à votre rapport où vous exposiez certaines de vos préoccupations.
Il y a des problèmes mais il y a aussi tellement de valeur dans le rapport que nous avons l'intention de le prendre au sérieux et d'y répondre. Le Canada, j'en suis convaincu, en bénéficiera. Quand nous ferons l'addition des plus et des moins, il y aura beaucoup plus de plus que de moins. Cela dit, ce n'est pas une institution parfaite.
Le sénateur Goldstein : Votre remarque est légitime, monsieur Sims, je ne le conteste pas, et j'estime que le travail que vous faites est exemplaire. Toutefois, j'ai toujours bien du mal à passer au-delà de la source de ce rapport.
Mme Fulford : Permettez-moi d'ajouter une remarque. Si vous vous placez d'un point de vue global, l'une des choses que le processus d'EPU permet au Canada de faire, c'est d'adresser des remarques aux pays que vous avez mentionnés. C'est donnant-donnant, non? Ces pays tiennent le miroir qui nous renvoie notre image mais le jour viendra où c'est nous qui tiendrons le miroir leur renvoyant la leur.
Je pense qu'un des grands espoirs de l'Examen périodique universel est qu'il permettra cette sorte de « collaboration », mais ça prendra du temps, j'en conviens. Telle est cependant la valeur de cet examen par les pairs qui est au cœur du processus d'EPU : nous serons à la table pour pointer du doigt les pays qui sont à l'évidence déficients dans ce domaine.
Le sénateur Goldstein : Sauf que notre opinion leur importe peu. Pas plus tard que la semaine dernière, le Canada s'est retrouvé dans une minorité morale mais isolée au sujet de trois résolutions. Deux de ces résolutions ont été adoptées à l'unanimité sauf par le Canada et la troisième l'a été à l'unanimité sauf par le Canada et deux autres pays respectant leurs valeurs.
Il est donc pénible de voir que des pays comme ceux que j'ai nommés sont libres de critiquer notre bilan — c'est bien qu'ils le fassent et il est excellent que vous réagissiez — alors qu'ils ne tiennent aucun compte des valeurs que défend le Canada.
Je suis désolé, c'était une remarque plus politique que prévu et ce n'était pas vraiment une question. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette car j'admire votre travail. Vous faites d'excellentes choses pour le Canada.
La présidente : Dans le passé, sénateur Goldstein, à l'époque de la Commission des droits de l'homme, nous tenions toujours compte du fait que les gouvernements des Nations Unies représentent des peuples et que le processus des Nations Unies — la Déclaration — va au-delà. Il y a dans ces pays des peuples qui aspirent à la même dignité et aux mêmes droits que nous. Nous pouvons parfois nous adresser à eux quand nous parlons des droits humains, même si nous n'avons pas nécessairement le même point de vue que leurs gouvernements. J'espère que nous leur transmettons votre message, c'est-à-dire que certains de ceux qui nous critiquent devraient également se regarder dans le miroir. Il ne faut pas oublier non plus que nous parlons à des nations et que toutes les nations évoluent. La question est de savoir comment tirer parti des éléments positifs de ces nations pour améliorer leur situation. Vous l'avez fait de manière excellente dans votre autre comité au sujet de la résolution de tous les partis sur le génocide. Je tenais à le dire ici.
Le sénateur Nancy Ruth : Merci de votre présence. Je suis vraiment très heureuse de vous voir ici.
Je veux d'abord revenir sur la question du sénateur Jaffer au sujet du traitement des groupes de la société civile. Quand vous avez tenu votre consultation, en juin dernier, quels ont été les résultats? Comment en avez-vous tenu compte? Avez-vous simplement pris note des informations obtenues ou avez-vous intégré certaines des idées à votre rapport? Que faites-vous une fois que tous ces groupes sont venus vous communiquer leur vision du monde?
Mme Elliot Sherwood : Permettez-moi de préciser d'abord que les rencontres avec la société civile et les organisations autochtones se sont tenues en janvier. Comme l'a dit Mme Fulford, nous n'avons pas pu tenir ces rencontres comme nous l'avions prévu cette année, c'est-à-dire avant le dépôt des mémoires.
Le sénateur Nancy Ruth : Le moment m'importe peu, c'est le contenu qui m'intéresse.
Mme Elliot Sherwood : Mais je pense que le moment est important. Nous avions l'intention d'organiser ces sessions avant le dépôt du rapport du Canada, ce qui aurait à l'évidence permis d'en tenir compte dans la formulation du rapport adressé par le Canada au Conseil des droits de l'homme. Toutefois, il fallait que ce rapport soit déposé en décembre.
En janvier, nous ne pouvions que recueillir les préoccupations des participants. Cela nous a donné la possibilité, avant l'apparition des recommandations début février, de comprendre les diverses problématiques et de les évoquer à certains endroits, comme dans les remarques liminaires du Canada, lorsqu'il nous a semblé nécessaire de formuler des remarques plus nuancées sur certaines des choses qui figuraient dans le rapport.
Nous avons toutes les notes à ce sujet, qui seront prises en compte dans la formulation de notre réponse au rapport. Toutefois, toute cette information a été transmise à toutes les tables verticales représentées par les cases bleues.
L'une des difficultés que pose l'intégration des processus est qu'il existe déjà un grand nombre de tables avec la société civile et les organisations autochtones au sujet de thèmes particuliers ou de groupes de thèmes connexes alors que le processus auquel nous devons participer a un caractère horizontal. L'une des questions que nous voulons examiner lors des réunions d'avril portera sur les processus permanents qu'il conviendrait de mettre sur pied au sujet de l'EPU dans un contexte horizontal et sur la manière dont ils viendront compléter les tables qui existent déjà dans les divers ministères fédéraux, provinciaux ou territoriaux.
Le sénateur Nancy Ruth : Ce serait excellent.
Pour que ma question soit claire, il n'y a pas eu de consultation de la société civile avant le dépôt de votre rapport? Pas même un courriel? Vous n'aviez pas de site Web?
Mme Elliot Sherwood : Avant le rapport, nous avons tiré parti des consultations verticales menées par les ministères auprès des parties concernées. Nous n'avons pas pu faire plus pendant la période électorale.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les parties 80 à 85 de votre rapport concernant les droits des femmes. Je les ai lues avec d'autant plus d'intérêt que je fais partie du Comité sénatorial permanent des finances nationales et que je vous ai entendu mentionner le Comité des finances et Finances Canada comme exemples d'analyses comparatives selon les sexes, ou ACS. Comme je sais combien il est difficile de trouver, dans chaque budget annuel, ce qui a été fait et quelles conclusions ont été tirées, qu'ils ne veulent pas partager, j'ai trouvé ça amusant.
Si l'analyse comparative selon les sexes est tellement importante, la coordonnatrice de Condition féminine Canada dans ce comité interministériel figure-t-elle sur votre tableau, bien qu'elle fasse partie de Patrimoine canadien sur cette feuille?
Mme Elliot Sherwood : Je devrais sortir la liste indiquant tous les comités dont Condition féminine fait partie. Cette organisation n'est pas le chef de file mais elle fait partie de plusieurs comités et collabore avec nous dans le cadre du comité interministériel, ainsi qu'avec des organisations individuelles. J'aimerais vérifier avec mes collègues, si vous me le permettez.
Le sénateur Nancy Ruth : Êtes-vous en mesure de dire si la coordonnatrice ou son personnel peut examiner les ACS des autres ministères pour voir s'ils connaissent du succès et si la situation s'améliore ou sommes-nous obligés d'attendre le rapport de la vérificatrice générale?
Mme Elliot Sherwood : Les documents pertinents sont à la disposition du comité interministériel. Je ne suis pas en mesure d'exprimer un avis sur la question générale de l'analyse comparative selon les sexes que font les ministères dans leurs activités régulières.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans votre liste des mesures prises par le Canada au sujet de la violence faite aux femmes, vous mentionnez beaucoup de choses faites par le gouvernement avec le ministère de la Justice, comme des modifications législatives. Vous parlez de la campagne Sœurs d'esprit et de toute une série de programmes que vous présentez comme exemples de ce qu'a fait le gouvernement à ce sujet. Je n'y vois cependant rien au sujet des auteurs de cette violence : les hommes. N'est-ce pas un problème? Si vous effectuez une analyse comparative selon les sexes, il pourrait y avoir des fonds ministériels, des politiques ou autre chose pour ce facteur. Y a-t-il une raison pour qu'il n'y en ait pas? Vous ne pouvez pas régler le problème de la violence faite aux femmes si vous ne tenez pas compte du revers de cette médaille.
M. Sims : Je vais essayer de répondre à votre question. Il est clair que la violence faite aux femmes est inacceptable, et elle l'est particulièrement en ce qui concerne les femmes autochtones. Vous évoquez un certain nombre d'activités en cours, mentionnées dans divers rapports. On fait actuellement un travail considérable aux tables fédérales, provinciales et territoriales auxquelles je participe. Par exemple, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice se rencontrent régulièrement pour traiter de cette question. En fait, quand j'étais à Genève, comme je l'ai dit dans mes remarques, nous avions une délégation canadienne, pas une délégation fédérale. La personne qui a répondu à l'une des remarques formulées par l'un des nombreux États ayant affirmé que le bilan du Canada n'est pas idéal en ce qui concerne la violence faite aux femmes était la sous-ministre de la Justice de la Saskatchewan car cette province est particulièrement active sur ce dossier. Il y a des études en Alberta, en Colombie-Britannique et en Saskatchewan, je suis sûr que vous le savez mieux que moi.
Nous parlons ici de problèmes terribles. Il se fait un travail considérable à ce sujet et on étudie actuellement des lois qui s'appliqueraient aux agresseurs. On se penche également sur les méthodes de la police car, évidemment, ce n'est pas qu'une question de lois. Diverses pratiques doivent absolument être améliorées et coordonnées et on doit partager les pratiques exemplaires de façon à réagir de manière plus efficace.
Il se fait beaucoup de choses à ce sujet. Certes, nous ne semblons pas encore avoir de réponse suffisamment bonne, ce dont tout le monde est extrêmement conscient, et chacun est déterminé à agir mieux et plus tôt mais, j'insiste, les hommes sont inclus dans l'examen.
La présidente : Je crois comprendre que le sénateur Pépin souhaite poser une question supplémentaire à ce sujet, ainsi que le sénateur Stratton. Vous avez suscité des réactions.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai une certaine idée de ce qui se fait en Ontario et j'ai lu quelque chose sur la Saskatchewan dans votre rapport. Je veux que ce soit dans les écoles, que ce soit à Hockey Night in Canada. Je veux que le Premier ministre parle à « Grande gueule » qui dit ces choses-là. Je veux ces huit indicateurs et les signes disant à quoi ressemble cette violence.
Le sénateur Stratton : Vous parlez de Don Cherry?
Le sénateur Nancy Ruth : Oui. Je veux qu'on fasse quelque chose publiquement. Je ne veux pas simplement des rencontres ministérielles, je veux qu'on en parle dans les chaumières.
J'habite au centre de Toronto où nous avons des revenus élevés, des revenus modiques et tout ce qu'il y a entre les deux. Bien sûr, nous avons beaucoup de foyers d'accueil de femmes battues. Je sais ce qui se passe dans mon quartier. J'ai encore beaucoup de questions à poser mais passons maintenant aux questions supplémentaires.
[Français]
Le sénateur Pépin : Le Comité sur l'élimination de toute forme de discrimination a recommandé que l'on élabore une législation spécifique pour lutter contre la violence envers les femmes. Dispose-t-on des outils légaux pour mener cette lutte de façon efficace contre la violence envers les femmes autochtones? Devrait-on faire adopter une législation pour lutter contre la violence domestique faite aux femmes?
Vous dites qu'il existe toutes sortes d'outils pour lutter contre la violence, notamment un comité sur la violence envers les femmes et envers les Autochtones. En vous penchant sur la question, vous indiquez que tout le monde fait différentes choses. Mais on a fait de telles recommandations déjà.
M. Sims : Sénateur, cela fait partie des 11 cases qui apparaissent au haut du document.
Le sénateur Pépin : Oui, je vois.
M. Sims : Des recommandations ont été formulées, provenant d'autres pays et États où il existe des lois spécifiques pour lutter contre la violence envers les femmes. Il reste à savoir si l'adoption d'une telle loi serait souhaitable ou si l'on dispose déjà d'outils suffisants dans le Code criminel pour parer contre de telles voies de faits et autres crimes perpétrés contre les femmes.
D'ailleurs, à la recommandation de plusieurs État, une étude est en cours pour savoir si le Canada devrait adopter une telle loi.
Le sénateur Pépin : Cette étude fait-elle l'objet de vos rencontres, comme celle du mois de mai? L'étude n'étant pas terminée, vous ne pourrez en arriver avec une recommandation sur la législation. Savez-vous quand cette étude sera terminée?
M. Sims : Je ne sais pas quand elle sera terminée. Il faudra inclure une réponse dans notre rapport du mois de juin dans lequel on indiquera la procédure selon laquelle on arrivera à formuler une recommandation. Beaucoup de travail a été fait à ce sujet aux tables fédérales-provinciales-territoriales. Il faudra alors faire le point sur la situation.
Le sénateur Pépin : Nous attendrons votre rapport du mois de juin avec impatience.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Je n'ai pas de formation particulière sur les droits de la personne. Ma spécialité, c'est la gestion et la finance.
Quand je vous entends parler de participation, de consultation et d'essayer de faire mieux, pouvez-vous me dire s'il existe des mesures quelconques nous permettant de savoir si nous faisons effectivement mieux? Depuis combien de temps sommes-nous saisis de ces questions? Y a-t-il moins de violence faite aux femmes? La vie des Autochtones s'améliore-t-elle? Avons-nous des mesures objectives nous indiquant si nous faisons effectivement des progrès?
C'est bien beau d'en parler et de dire qu'on fait ceci, qu'on fait cela et toutes sortes de choses mais, si vous n'avez rien vous permettant de savoir que la situation s'améliore réellement, les gens réagiront avec cynisme et vous diront : « À quoi ça sert? »
Comment pouvons-nous dire aux gens que notre société s'améliore? Je ne parle pas ici de la société simplement dans le contexte du Canada mais dans le contexte du reste du monde aussi. Je sais que c'est une grande question pour ce qui est du reste du monde mais voyons ce que vous pouvez dire là-dessus.
M. Sims : C'est une très bonne question. Si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur les indicateurs que nous utilisons actuellement. Il en existe un certain nombre pour différentes sortes d'actes criminels ou pour le statut et l'évolution de la situation des peuples autochtones du Canada. On utilise divers indicateurs et, plutôt que d'essayer de vous les indiquer de mémoire, je préférerais revenir et vous donner la meilleure réponse possible.
Il existe divers indicateurs; ils ne sont pas toujours satisfaisants mais ils nous donnent certainement une bonne idée de la situation. Selon certains, les choses s'améliorent incontestablement mais, dans d'autres domaines, comme il y a des fluctuations, nous n'avançons pas vraiment. Je reviendrai vous en parler, si vous voulez.
Le sénateur Stratton : Je vais devoir me contenter de cela. J'espérais vous entendre dire : « Oui, la situation s'améliore ».
Le sénateur Nancy Ruth : Je peux répondre avec plaisir à cette question. Oui, la situation s'améliore. Environ 54 p. 100 des femmes du Canada font des études supérieures ; nous avons la liberté de choix.
Le sénateur Stratton : Dans ce cas, c'est peut-être le sénateur Brazeau qui devrait répondre à l'aspect global de la question.
Le sénateur Nancy Ruth : Je passe aux conventions et aux résolutions du Conseil de sécurité. Je sais qu'on a reproché au Canada de se défiler dans certains cas et de ne pas faire ce qu'il devrait faire au sujet de toutes les conventions. Le sénateur Brazeau en a d'ailleurs déjà parlé.
Voici ce qui m'intéresse. Il y a un an, j'ai consulté le site Web de Condition féminine Canada et j'ai vu qu'on avait enlevé toute référence à la CEDAW et à Beijing Plus 10, les résolutions de Beijing. J'avais interrogé la ministre de l'époque qui m'avait répondu, en me regardant droit dans les yeux : « Nous sommes tournés vers l'avenir, pas le passé ». J'en étais restée coite. À l'âge que j'ai, je dois vous dire que je serai certainement très heureuse si certains et certaines d'entre vous, nos fonctionnaires dévoués, pouviez remettre ça sur le site Web pour que les Canadiens sachent quels sont leurs droits et dans quel contexte les politiques publiques sont formulées. Je peux vous dire que le fait qu'on avait archivé cela m'avait effarée. Je trouve encore ça bizarre.
L'autre chose qui m'a beaucoup amusée concerne les résolutions 1325 et 1820 du Conseil de sécurité. Elles concernent les femmes, la paix et la sécurité. Je me suis beaucoup amusée l'an dernier, au Comité de la défense, en demandant aux généraux, aux amiraux et à leurs sous-fifres ce qu'ils faisaient à ce sujet et s'ils savaient même de quoi je parlais. Leurs réponses, dans l'ensemble, fut qu'ils n'en avaient aucune idée. Un amiral a même eu l'audace de me dire qu'il n'avait pas besoin de savoir ça dans ses règles d'engagement car il était dans la marine et qu'il n'irait pas en Afghanistan. Comme il figurait sur la liste des candidats possibles au poste de chef d'état-major, je m'étais dit qu'il aurait dû savoir. Je suppose qu'il y a maintenant un peu plus de généraux qui sont au courant.
Que fait le ministère de la Justice pour aider les divers ministères et les gens qui travaillent pour eux à comprendre que nous avons signé certains de ces textes et que nous devrions en assurer le respect, surtout lorsque nous sommes en guerre? Il importe que nos soldats connaissent bien les règles d'engagement, surtout sur des questions comme celle-là. Que faites-vous à ce sujet? Comment pouvez-vous faire mieux?
La présidente : La question est posée.
Le sénateur Nancy Ruth : En fin de compte, comment le BCP intervient-il pour mettre en œuvre certaines des recommandations issues des critiques concernant le Canada? Comment faisons-nous pour améliorer la situation? Comment le BCP nous y aide-t-il?
M. Sims : Évidemment, les avis donnés aux Forces canadiennes sur les règles d'engagement ne viennent pas du ministère de la Justice mais du juge-avocat général. Nous pouvons donner des avis au juge-avocat général mais c'est lui qui veille à ce que les Forces canadiennes connaissent les règles d'engagement.
Au sujet des résolutions 1325 et 1820, je ne peux vous donner de réponse précise. Je pourrais m'informer et consulter mon collègue le juge-avocat général puis envoyer la réponse au comité, mais c'est de cette manière que les responsabilités sont réparties.
En ce qui concerne le BCP, comme organisme de coordination et secrétariat du Cabinet, il participera au processus décrit par ma collègue Mme Fulford lorsque nous demanderons aux ministres d'approuver les recommandations que nous aurons formulées. Bien sûr, il sera informé et communiquera son propre avis au Cabinet lorsque notre comité présentera ses recommandations. Ce sera un participant actif à cette étape. Il sera peut-être actif plus tôt mais c'est surtout à cette étape que je m'attends à ce qu'il intervienne.
Le sénateur Nancy Ruth : Il est réactif, pas proactif.
M. Sims : Quand nous sommes allés à Genève, nous lui avons dit ce que nous avions l'intention de faire. Il connaissait les remarques que nous avions l'intention de formuler et il était donc actif à cette étape. Il n'attend pas passivement que quelque chose se passe. Il connaît bien notre processus et sait que nous nous adresserons aux ministres un certain moment, et je m'attends à ce qu'il commence à nous dire alors : « Quand allez-vous nous envoyer vos premières notes pour que nous puissions commencer à nous préparer? » Il participe activement mais c'est normalement à cette étape qu'il sera le plus actif, à mon avis.
Le sénateur Poy : Pourriez-vous expliquer le processus qui a abouti à ces 68 recommandations?
J'ai pris bonne note des remarques du sénateur Goldstein. Nous acceptons que le miroir nous soit présenté par certains États mais pas par d'autres. Pouvez-vous nous expliquer le processus? Comment est-on arrivé à 68 recommandations?
M. Sims : Les règles de l'EPU sont exposées sur le site Web des Nations Unies. La veille du jour où un pays doit comparaître pour l'examen, on ouvre un guichet auquel se présentent les représentants des pays, tout comme ils le feraient pour acheter des billets de cinéma. C'est la règle du premier arrivé, premier servi pour ce qui est du droit de parole. Voilà pourquoi, comme on l'a dit, 69 pays avaient demandé le droit de parole mais tous n'ont pas pu le faire par manque de temps. Tous ces gens se sont simplement mis dans la file d'attente et ils se sont donc auto-sélectionnés pour parler de la situation au Canada.
Comme l'a dit Mme Fulford, ils ont peut-être été influencés par le fait que nous présentons parfois le miroir à d'autres pays qui veulent alors faire la même chose à notre égard pour s'assurer que nous entendions leur propre point de vue.
Parfois, ce sont des pays partageant nos vues qui veulent avoir des détails sur ce que fait le Canada. De fait, les interventions de ces pays à notre sujet étaient généralement très louangeuses. Typiquement, ils disaient avoir pris note de ce que fait le Canada, ils mentionnaient de nombreuses choses dont nous sommes fiers et ils ajoutaient ensuite : « Mais... » Au fond, ils voulaient avoir une conversation avec nous.
Le contenu même des interventions montre qu'ils connaissaient fort bien notre situation. La Grande-Bretagne nous connaît, tout comme la France ou le Danemark, par exemple, qui nous observent attentivement. Ces pays sont très bien informés par des ONG qui leur donnent des informations supplémentaires, ainsi que par leurs propres missions au Canada. Ils participent avec nous à de nombreuses organisations internationales et ont du personnel qui fait bien son travail et leur donne des informations exactes sur ce qui se fait au Canada. Les intervenants sont tirés au sort et, bien sûr, ils peuvent dire ce qu'ils veulent.
Le sénateur Poy : Il y a eu 69 interventions et nous avons 68 recommandations?
M. Sims : Non, 69 pays voulaient s'exprimer mais 45 seulement ont eu le temps de le faire.
Le sénateur Poy : Donc, pour 45 intervenants, nous avons eu 68 recommandations.
M. Sims : Certains peuvent faire plusieurs recommandations. C'est aussi simple que ça.
Le sénateur Poy : Je vois. Ces recommandations font-elles l'objet d'un vote des États membres?
M. Sims : Non.
Le sénateur Poy : Donc, n'importe quel pays peut faire une recommandation?
M. Sims : Oui.
Le sénateur Poy : Quand vous répondrez, direz-vous que certaines critiques sont légitimes et que d'autres ne le sont pas?
M. Sims : Nous n'avons pas encore formulé notre réponse. Je dois préciser que notre réponse doit être très limitée, sur le plan matériel, puisque nous n'avons droit qu'à cinq pages de texte. Avant de venir, cet après-midi, j'ai vu qu'il avait fallu quelque chose comme sept pages pour énumérer les 68 recommandations. Il va donc falloir en regrouper certaines. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous prêterons plus d'attention à certaines qu'à d'autres.
Le sénateur Poy : Certes. Que pense-t-on du Canada à l'échelle internationale, dans des pays comme la Grande- Bretagne par exemple? Est-ce comme cela que vous vous jugez vous-même à l'EPU? Quelle est l'opinion de la communauté internationale à notre sujet?
M. Sims : Je ne suis pas un expert sur la réputation internationale du Canada mais, si j'en crois tout ce que j'ai entendu dire et tout ce que j'ai lu dans le cadre de ce processus, le Canada jouit d'une excellente réputation en matière de droits humains. Nous sommes considérés comme un leader sur beaucoup des valeurs les plus importantes que reflètent les préoccupations examinées lors de l'EPU. Certes, nous avons certaines faiblesses mais je pense que toute comparaison avec les meilleurs pays en matière de droits humains nous est très favorable.
Le sénateur Poy : Vous dites que notre réponse, en juin, sera déposée devant les Nations Unies. Où sera-t-elle déposée au Canada? Comment pourra-t-on prendre connaissance du rapport?
Mme Elliot Sherwood : Notre réponse sera accessible sur le site Web de Patrimoine canadien. Nous avons déjà dit que nous la mettrons également à la disposition du comité et de n'importe quel autre comité parlementaire souhaitant en prendre connaissance. En juin, nous déposerons simplement notre rapport devant le Conseil.
Je précise que les ONG et les autres parties concernées auront également la possibilité d'intervenir. Elles n'ont pas pu intervenir directement en février mais elles pourront le faire en juin. Essentiellement, le Conseil adoptera le rapport et notre réponse et, si je ne me trompe, les choses en resteront là jusqu'à ce que nous revenions devant le Conseil dans quatre ans.
Le sénateur Poy : Il ne se passera donc à rien au Canada même, à moins que quelqu'un veuille qu'il se passe quelque chose?
Mme Elliot Sherwood : Pas avec la réponse elle-même. Je pense que ce que nous avons dit, c'est que cela ne constitue pas la fin du processus mais le début du processus des quatre années suivantes.
Le sénateur Poy : J'entends bien.
Mme Elliot Sherwood : Le document lui-même n'ira pas plus loin, que ce soit à l'ONU ou au Canada. Ce ne sera qu'un point de référence pour l'avenir.
Le sénateur Poy : Toutefois, si c'est le début d'un processus, qui va le faire avancer? Je songe à ce que disait le sénateur Brazeau. Que se passera-t-il ensuite? Une fois que vous avez un rapport, qui se charge de faire avancer les choses?
Mme Elliot Sherwood : Je pense que chacun de ces domaines reflète un secteur d'activité distinct. Au sein du gouvernement fédéral, le processus permanent qui existe au sujet de la violence faite aux femmes, pour reprendre cet exemple, fait que c'est le ministère de la Justice qui est responsable du dossier. Cela ne changera pas. À la table fédérale-provinciale-territoriale, les progrès réalisés au sujet de chacun des organismes des traités et le rôle continu d'évaluation de la situation et des progrès réalisés feront partie du rôle du Comité permanent des hauts fonctionnaires chargés des droits de la personne. Les processus mis en place du point de vue de l'engagement continu de la société civile et des organisations autochtones dans le contexte de l'EPU continueront d'être du ressort de Patrimoine canadien.
La présidente : Nous avons dépassé le temps prévu mais j'ai encore le sénateur Pépin, et aussi le sénateur Jaffer qui promet de poser une très brève question, et j'espère que la réponse sera aussi très brève.
[Français]
Le sénateur Pépin : En février 2009, certains pays reprochaient au Canada de ne pas avoir ratifié le protocole additionnel à la convention contre la torture et la cruauté. Je sais que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux étudiaient la question en vue d'une future ratification. Y a-t-il eu des avancées sur ces deux points depuis février 2009? Savez-vous si les choses vont se faire bientôt ou est-ce encore à l'étude?
Mme Fulford : C'est encore à l'étude. On est en plein milieu du processus. Il faut attendre une réponse.
Le sénateur Pépin : Je reviens à la violence faite aux femmes. Une loi a été adoptée au début des années 1980. Cela a été rapide. Auparavant, quelqu'un ne pouvait pas être violent avec la voisine, mais les policiers restaient sur le trottoir lorsqu'il y avait de la violence familiale. Une loi a été adoptée il y a 24 ans; elle a besoin d'être rafraîchie.
En 1996, des groupes spécifiques demandaient un organisme indépendant pour recevoir les plaintes des femmes incarcérées dans les pénitenciers fédéraux. Le Comité des droits de la personne a fait cette recommandation en 2003. En 2005, le Comité des droits de l'homme a fait cette même recommandation. Pourriez-vous dire pourquoi on entend souvent cette recommandation, pour laquelle pourtant il ne semble pas y avoir eu de suivi? Est-ce que le mécanisme de surveillance actuel est inefficace?
M. Simms : Je ne sais pas pourquoi ces recommandations n'ont pas été adoptées.
Le sénateur Pépin : On parle d'organismes très importants.
M. Simms : Je n'ai pas de réponse, mais je m'engage à vous revenir avec une réponse.
Le sénateur Pépin : Cela pourrait facilement faire partie de votre programme.
[Traduction]
Le sénateur Jaffer : En ce qui concerne ce que disait le sénateur Goldstein, je sais que le Canada joue un rôle très constructif dans son rôle d'examen des autres pays. Je vous en remercie.
J'ai deux questions. Nous avons formulé plusieurs recommandations. Pourriez-vous préciser si vous allez y réfléchir ou les mettre dans le rapport de l'EPU?
Deuxièmement, je souhaite un éclaircissement. La recommandation 18 du rapport concerne les migrants, par exemple. M. Sims disait que les réponses seront regroupées. Dans cette recommandation, on demande pourquoi nous n'acceptons pas le prochain rapporteur sur les droits des migrants. Répondrez-vous explicitement à cela ou formulerez- vous seulement une réponse générale?
M. Sims : Je ne sais pas exactement ce que nous ferons. Nous serons limités à cinq pages. Je suis sûr que nous pourrions ajouter des annexes. S'il y a sept pages de questions, je ne vois pas comment nous pourrions formuler toutes nos réponses en cinq pages. Il faudra trouver une solution. Notre obligation est de répondre le mieux possible, franchement et de manière transparente, aux recommandations et c'est ce que nous essaierons de faire.
Les recommandations tombent dans 11 paniers et je pense que nous essaierons de rendre la chose la plus simple possible pour le lecteur. La liste est difficile à lire. Si l'on veut que la réponse soit efficace, la méthode consiste à regrouper les éléments de manière à ce que les citoyens et la communauté internationale comprennent bien la situation au Canada. Nous allons répondre mais je ne sais pas exactement comment nous allons le faire.
Mme Elliot Sherwood : Nous avons comparu le 3 février et le rapport a suivi. Nous devons déposer notre réponse le 2 juin. Il est clair que, dans certains cas, la seule chose que nous pourrons dire est que nous étudierons la question. Nous ne pourrons pas dire oui, nous le ferons, ou non, nous ne le ferons pas, avec une liste exhaustive et détaillée de nouvelles mesures ou politiques dans certains domaines. Pour l'heure, notre rôle est de décider sur quelles recommandations nous pouvons dire que nous sommes prêts à agir, sur lesquelles nous pouvons indiquer en détail les processus que nous appliquerons, et sur lesquelles nous dirons que nous les rejetons. Nous devrons sérier nos réponses.
Mme Fulford : Permettez-moi de répondre à l'autre question que vous avez posée. Nous recevons actuellement beaucoup de contributions. Si je peux m'exprimer au nom de mes collègues, cette séance a été très instructive pour nous indiquer les questions qui vous intéressent et celles auxquelles vous attachez beaucoup d'importance. Nous vous communiquerons les réponses à certaines de ces questions. C'est aussi un prisme que nous utiliserons pour analyser les réponses à mesure qu'elles arriveront.
Nous avons parlé de la contribution des parlementaires. À mesure que nous recevrons des contributions dans les deux à trois prochaines semaines, nous serons tout à fait disposés à examiner toute question que vous n'aurez pas eu le temps de soulever aujourd'hui. Certes, il faudra faire assez vite car nous allons rédiger les réponses dans les prochaines semaines. Il y a aussi le prisme supplémentaire de la contribution des provinces et des territoires.
La présidente : Nous n'avons plus de temps.
Vous pouvez comprendre que cette question nous intéresse vivement. Le comité se demande toujours comment il peut contribuer à améliorer les droits de la personne. Nous comprenons aussi qu'il y a des processus, des structures et des pays à prendre en compte.
J'espère que vous interpréterez la séance de ce soir comme un examen sénatorial périodique. Je peux vous assurer que nous n'allons pas disparaître. Nous allons rester vigilants. Il sera peut-être difficile au comité de vous répondre dans le délai que vous avez mentionné, pour toutes les raisons que vous avez évoquées, c'est-à-dire le manque de temps et le souci de répondre avec sérieux.
Cela dit, vous obtiendrez notre rapport en réponse à tout ce processus et vous y trouverez diverses suggestions. Plus tard, je suppose, nous pourrons nous pencher sur les questions de fond relatives à certains des sujets abordés ce soir. Je ne voudrais pas vous donner l'impression que ce sont les seules choses qui nous préoccupent. Ce sont simplement certaines des choses que nous avons voulu mettre en relief.
Vous en avez abordé beaucoup et nous sommes heureux de voir que vous êtes prêts à collaborer avec nous. Notre espoir est que nous pourrons tous, au Canada, tirer parti d'un meilleur Examen périodique universel dans l'intérêt de tous les citoyens, où qu'ils se trouvent. J'espère que la séance de ce soir n'a pas été aussi épuisante que l'Examen périodique universel et qu'elle vous aura été bénéfique. Merci de votre contribution et de votre comparution.
Nous accueillons maintenant certains groupes qui s'intéressent à l'Examen périodique universel. Je crois que tous ont présenté des mémoires ou ont joué un rôle dans l'examen. Nous sommes heureux de les accueillir ce soir et leur demandons de nous excuser pour le retard que nous avons pris. Nous allons entendre leurs déclarations liminaires avant de leur poser des questions qui, je l'espère, seront peut-être un peu plus brèves.
Je vais présenter les nouveaux témoins dans l'ordre où ils figurent sur la liste. Nous accueillons Alex Neve, secrétaire général d'Amnistie internationale Canada, Rémy Beauregard, président de Droits et démocratie, qui est accompagné de France-Isabelle Langlois, et enfin Leilani Farha, directrice exécutive du Centre pour les droits à l'égalité au logement.
Je vous souhaite la bienvenue à tous. Qui va commencer?
[Français]
Rémy M. Beauregard, président, Droits et Démocratie : Madame la présidente, j'aimerais remercier le Comité sénatorial permanent des droits de la personne de cette invitation à participer à ces délibérations relatives au Conseil des droits de l'homme des Nations Unies et plus particulièrement, quant à l'examen périodique universel.
Le Sénat du Canada, par l'intermédiaire de ce comité, a exercé un rôle de leadership essentiel dans ce domaine fondamental des affaires étrangères et des droits humains internationaux. Nous vous remercions de votre importante contribution.
En dépit du fait que l'examen périodique universel — le nouveau processus servant à évaluer la situation des droits humains au plan national de tous les États membres de l'ONU — soit encore très jeune, nous pouvons déjà faire quelques observations à propos des défis et des possibilités qu'il présente.
Droits et démocratie travaille depuis un certain nombre d'années à l'élaboration de normes des droits humains à l'échelle internationale ainsi qu'au renforcement des mécanismes des droits humains permettant de mettre ces normes en application.
Nous effectuons ce travail dans le cadre de notre mandat prescrit par la loi qui consiste, et je cite : « À aider à la réduction de l'écart considérable qui existe parfois entre l'adhésion officielle des États aux accords internationaux concernant les droits de la personne et les pratiques des États en ce qui concerne ces droits. »
En 2007, dans l'optique de la réalisation de ce mandat, nous avons élaboré un projet visant à assurer la participation effective de l'ensemble des parties prenantes, en particulier la société civile et les institutions nationales des droits humains au processus de l'EPU.
Ce projet a déjà engendré d'intéressants résultats et c'est avec plaisir que nous vous faisons part aujourd'hui de certaines de nos expériences ainsi que de certaines des leçons que nous avons apprises, des meilleures pratiques et de nos recommandations en vue de favoriser l'efficacité de l'EPU dans le futur.
Le travail accompli par Droits et démocratie dans le cadre de l'examen périodique universel a porté avant tout sur les étapes de préparation et d'examen. Toutefois, nous travaillons actuellement à l'élaboration de mesures concrètes pour veiller à ce que les recommandations et les plans d'action des gouvernements soient mis en œuvre sur le terrain.
Nous considérons le processus d'EPU comme un important moyen d'assurer le respect des obligations en matière de droits humains à l'échelle des pays et non pas comme une fin en soi.
Au niveau de la préparation, Droits et démocratie a développé un programme de formation spécialisée sur l'EPU qu'il a offert aux organismes de la société civile de ces pays prioritaires et au Canada ainsi qu'à des gouvernements et des institutions nationales comme les Commissions des droits de la personne.
En ce qui a trait à l'examen, Droits et démocratie fournit un soutien à ses partenaires des pays prioritaires dans le but de leur permettre de participer aux activités entourant le dialogue interactif qui se déroule à Genève entre l'État qui fait l'objet de l'examen et les États membres des Nations Unies.
Quant au suivi, Droits et démocratie travaille actuellement à l'élaboration de mécanismes visant à favoriser un dialogue soutenu entre la société civile et les gouvernements à l'échelon national dans le cadre de la mise en œuvre des recommandations émanant du processus.
[Traduction]
Bien que cette comparution soit axée sur le processus de l'EPU, Droits et démocratie travaille également sur d'autres mécanismes internationaux des droits humains. Nous croyons que les mandats des procédures spéciales sont les joyaux de la couronne du système des droits de l'homme de l'ONU, comme disait l'ex-secrétaire général Kofi Annan. Nous continuons d'appuyer le travail des rapporteurs spéciaux sur le droit à l'alimentation, les droits des peuples autochtones, la Birmanie, le Soudan, la violence faite aux femmes et la liberté de religion ou de conviction. En outre, nous collaborons étroitement avec l'expert indépendant sur la situation des droits de l'homme en Haïti et avec l'expert indépendant sur la question des droits de l'homme et de l'extrême pauvreté.
Droits et démocratie offre également son expertise sur d'autres questions débattues au Conseil des droits de l'homme, aussi bien durant les sessions régulières que durant les sessions spéciales. Récemment, Droits et démocratie a participé aux débats sur la violence faite aux femmes dans la République démocratique du Congo, sur la Birmanie et sur le droit à l'alimentation.
Le Conseil des droits de l'homme et le mécanisme de l'EPU sont très jeunes et évoluent constamment. Malgré cela, on peut tirer certaines leçons de l'utilisation du mécanisme jusqu'à présent, leçons qui seront bénéfiques pour l'avenir de l'engagement et de l'appui canadiens.
Les problèmes suivants ont été identifiés. Tout d'abord, le fait que les principales parties concernées au niveau national connaissent mal l'existence et le fonctionnement de ce nouveau mécanisme est une source de préoccupation, tout comme la faiblesse ou l'inexistence d'un mécanisme de consultation entre l'État et la société civile au sujet des droits humains.
Malheureusement, le degré de participation de la société civile au niveau national dépend du degré de respect de la liberté d'association et d'expression ainsi que de l'existence et de la représentativité du réseau national de la société civile.
L'absence de certaines parties prenantes telles que les parlementaires, les associations du barreau, la magistrature et les ONG locales du domaine des droits humains lors de la préparation, de l'examen et du suivi nuit à la qualité du processus et à la viabilité d'un suivi sérieux. Il convient d'appuyer le développement de la capacité des institutions nationales des droits humains, là où elles existent, à jouer le rôle de passerelle dans ce processus.
Il est important que les États examinés soient prêts à reconnaître leurs problèmes en matière de droits humains et la nécessité d'améliorer leur situation dans les domaines fondamentaux durant le dialogue interactif, et à accepter les recommandations. Cela vaut notamment pour les droits économiques, sociaux et culturels qui occupent une place prépondérante dans les mémoires des parties prenantes mais beaucoup moins dans les rapports finaux.
Le manque de précision des recommandations et des mesures spéciales devant être adoptées par les États pour redresser certaines situations continue de faire problème. Finalement, la protection des parties prenantes contribuant au processus d'examen reste une source de préoccupation. Les défenseurs des droits humains sont parfois menacés ou même agressés pour avoir contribué à l'examen.
Le suivi est certainement l'un des aspects les plus importants du cycle de l'EPU. Le mécanisme ne sera jugé efficace que s'il contribue à améliorer la situation des droits humains dans les États examinés et à réduire l'écart entre les normes internationales et la vie des individus et des communautés. Parmi les problèmes constatés à cet égard, mentionnons l'absence de mécanisme de suivi systématique obligatoire, l'absence de mécanisme de suivi intérimaire obligatoire avant l'examen suivant, le manque de précision des recommandations et la mesurabilité des progrès, et la mesure dans laquelle les États acceptent ou rejettent les recommandations.
Le Canada a joué un rôle important en qualité de membre du Conseil des droits de l'homme, en particulier par le truchement de sa mission permanente à Genève, pour appuyer la participation de la société civile au processus et encourager les États à respecter leurs obligations en matière de droits humains. Comme il s'apprête à quitter son siège au conseil, à la fin de son mandat actuel, il peut continuer à contribuer de manière importante à la protection des droits humains internationaux par le truchement de ce mécanisme important.
Nos recommandations tombent dans deux catégories. Premièrement, pour renforcer la capacité des États et des parties prenantes, nous devons renforcer la capacité des États bien disposés en leur prêtant une assistance technique pour préparer leur rapport. Nous pouvons contribuer à renforcer la capacité des États notamment en créant et en renforçant les institutions nationales des droits humains pour assurer le suivi des recommandations et la mise en œuvre des politiques et programmes donnant effet aux droits humains internationaux au palier national. Nous devons continuer d'appuyer la participation de la société civile et des autres parties prenantes importantes au processus, de la préparation des présentations des parties prenantes jusqu'au suivi. Il est essentiel d'encourager le processus de l'EPU pour continuer à résoudre les problèmes plus larges de redevabilité et de réponse aux observations des organes de surveillance des traités touchants les droits humains. Finalement, nous devons aider les pays en développement à prendre connaissance du processus d'EPU, spécialement par l'intermédiaire de nos partenaires, de l'ACDI, des organismes de droits humains et de gouvernance et d'un appui continu aux ONG canadiennes œuvrant sur le terrain.
Deuxièmement, pour renforcer le Conseil des droits de l'homme et le mécanisme de l'EPU, nous devons contribuer à l'évaluation du Conseil des droits de l'homme et de l'EPU dans les années à venir. Il sera important de promouvoir l'inclusion des rapports d'étape obligatoires de l'EPU et des mécanismes de redevabilité au sein du Conseil pour mesurer les progrès réalisés par les États examinés en fonction d'échéanciers précis, et de promouvoir l'élaboration d'un mécanisme de protection des parties prenantes participant au processus de l'EPU. Le Canada devrait contribuer aux deux fonds de fiducie de l'ONU qui ont été créés pour appuyer les pays en développement dans leur participation à l'EPU, et promouvoir aussi la création d'un fonds de fiducie supplémentaire pour appuyer la participation de la société civile et des autres parties prenantes au processus de l'EPU, et contribuer financièrement au fonds.
Alex Neve, secrétaire général, Amnistie internationale Canada : C'est un plaisir d'être ici ce soir. Amnistie internationale apprécie depuis toujours l'attention tellement nécessaire que votre comité porte à l'engagement du Canada envers le système international de droits humains, question fondamentalement importante qui, selon nous, ne reçoit pas suffisamment d'attention de la part du gouvernement. Nous vous remercions beaucoup de ce que vous faites dans ce domaine.
Il ne fait aucun doute que le résultat probablement le plus important et le plus novateur du processus de réforme des droits humains aux Nations Unies qui a été lancé en 2005 a été la création de l'Examen périodique universel sous l'égide du Conseil des droits de l'homme. Comme vous le savez certainement, le Canada avait vivement appuyé l'effort d'établissement de ce nouveau processus d'examen.
À l'époque, on fondait beaucoup d'espoirs sur cette initiative, incontestablement avec naïveté. On espérait — il vaudrait peut-être mieux dire qu'on rêvait — que cela marquerait la fin des tractations et du maquignonnage qui avaient paralysé tellement d'efforts au sein de l'ancienne Commission des droits de l'homme pour faire en sorte que tous les pays, notamment ceux ayant de vrais problèmes de droits humains, feraient l'objet d'un examen par la communauté internationale. On espérait que la perspective d'un Examen périodique universel amènerait chaque pays, quelle que soit sa puissance ou sa discrétion, à passer sous le microscope d'un examen international.
Il est bon et important que votre comité se penche attentivement sur la question particulière de l'expérience du Canada dans l'EPU. Comme je l'ai dit, ce processus représente un progrès important, bien qu'imparfait, du système onusien des droits humains. Il mérite de réussir. S'il réussit, il contribuera de manière importante à l'amélioration des droits humains dans de nombreux pays. Dans ce but, le Canada peut et doit aspirer à devenir le meilleur exemple possible pour la communauté internationale, tant dans la manière dont il aborde l'examen des autres pays que dans la manière dont il réagit à son propre examen.
Je voudrais aborder brièvement trois questions reliées à l'EPU. Je voudrais d'abord exprimer un avis général sur le fonctionnement global du système. Ensuite, je présenterai un très bref aperçu de la nature des recommandations adressées au Canada. Finalement, je formulerai quelques recommandations sur les mesures que le Canada devrait prendre pour assurer une mise en œuvre efficace des recommandations issues de l'examen.
Comment fonctionne le processus? Amnistie internationale, par le truchement de son bureau de Genève, a suivi attentivement et participé activement aux quatre sessions de l'EPU qui se sont tenues jusqu'à présent et est intervenue dans presque chaque cas. La remarque la plus importante à faire à ce sujet, et c'est ce que me disent constamment mes collègues de Genève, est que nous devons nous garder de tout jugement précipité. Nous n'en sommes qu'au tiers d'un processus foncièrement novateur concernant l'une des questions les plus politisées et les plus controversées de l'ONU, les droits humains. Jusqu'à présent, 64 pays ont fait l'objet d'un examen, ce qui nous permet d'analyser attentivement le processus. Certains d'entre eux, comme la Chine, n'avaient jamais fait l'objet d'un examen de cette nature auparavant, malgré de nombreux efforts déployés pendant plusieurs décennies, toujours contrés par le gouvernement chinois. L'examen de la Chine fut imparfait, évidemment, mais le fait qu'il ait eu lieu est en soi un succès notable.
Cela dit, il y a encore 128 pays à examiner et nous avons encore beaucoup de choses à apprendre. Les résultats obtenus jusqu'à présent sont loin d'être parfaits, même s'il y a quelques exemples de très bons examens. Deux me viennent en tête, concernant le Royaume-Uni et la Colombie, ce dernier pays ayant certainement de sérieux problèmes de droits humains. D'autres examens ont été extrêmement décevants. Je songe à ceux de la Tunisie, de l'Algérie et de Cuba, caractérisés par des processus politisés avec un chœur d'États serviles voulant faire croire au monde que la situation y est absolument parfaite.
La plupart des examens se situent entre les deux et ont déjà eu des conséquences positives. Beaucoup d'États qui n'avaient jamais eu de dialogue sérieux avec leurs ONG sur les questions de droits humains ont maintenant commencé à leur parler.
Certes, il y a encore beaucoup de chemin à faire mais, au moins, on a fait le premier pas. Plusieurs pays ont déjà pris des mesures concrètes pour améliorer leur situation ou se sont engagés à le faire, à cause de l'examen. Le Nigéria, par exemple, a signé trois traités et en a ratifié un autre juste avant le début de son examen. On ne peut cependant pas encore faire état d'une cascade de changements positifs en matière de droits humains pouvant être attribués à l'EPU. C'est encore trop tôt.
À cette étape, Amnistie internationale souhaite qu'on apporte des améliorations à la procédure d'examen. Le renforcement de l'EPU viendra progressivement. Nous invitons les délégations gouvernementales à envisager d'inclure des experts indépendants dans leurs délégations afin d'éliminer le politique du processus.
Nous demandons instamment aux gouvernements d'intégrer plus régulièrement leurs instances législatives au processus, avant et après les examens. Au minimum, il est crucial que les résultats des examens soient déposés officiellement devant les parlements nationaux.
Il convient aussi d'améliorer et d'élargir les consultations de la société civile et d'éviter les tactiques visant à n'encourager que les organisations favorables aux gouvernements à intervenir. De nouvelles règles sont nécessaires, par exemple, pour garantir que tous les pays désirant formuler des recommandations puissent se faire entendre, et pas seulement les pays amis qui ont réussi à s'inscrire parmi les premiers sur la liste des intervenants.
Nous invitons par ailleurs les gouvernements à s'assurer qu'ils sont obligés d'indiquer clairement quelles sont les recommandations qu'ils acceptent dans le rapport final. Dans bien des cas, cela est resté beaucoup trop vague et doit être précisé.
La deuxième question que je souhaite aborder concerne la nature des recommandations issues de l'examen du Canada. Comme vous le savez, le rapport officiel adopté par le Groupe de travail contient 68 recommandations, dont plusieurs ont été formulées à plusieurs reprises par des gouvernements différents et font donc double emploi. Il convient aussi de noter, comme on l'a déjà indiqué, que 24 pays n'ont pas eu la possibilité de s'exprimer durant l'examen, par manque de temps, et que leurs recommandations ne figurent donc pas dans le rapport officiel, ce qui est regrettable car il y en avait d'excellentes dans ce groupe.
Les recommandations portent sur un large éventail de sujets que les membres du comité connaissent bien : consultations et dialogue avec les peuples autochtones et la société civile; mise en œuvre des obligations internationales; position du Canada sur la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones; ratification de toute une série de traités internationaux; nombreuses préoccupations concernant les droits des peuples autochtones, notamment les taux alarmants de violence faite aux femmes et la nécessité d'améliorer sensiblement la protection des droits fonciers et des droits touchant les ressources; nombreuses préoccupations concernant la pauvreté, notamment la nécessité d'élaborer des stratégies de lutte contre la pauvreté, le sans-abrisme et le logement inadéquat; droits des femmes, notamment dans le contexte de la violence familiale, du trafic de femmes et du traitement des femmes détenues; préoccupations concernant les immigrants et les réfugiés, notamment au sujet du programme des aides familiales en résidence; traitement inégal des travailleurs migrants du point de vue des droits du travail; diverses questions de justice, notamment les établissements de détention des jeunes; utilisation des pistolets à impulsion électrique; politique du Canada sur la clémence à l'égard de condamnés à mort; questions de lutte contre le terrorisme, comme le droit à un procès équitable, les problèmes de sécurité reliés à l'immigration et l'application aléatoire de l'interdiction d'expulser des personnes qui seront torturées; et divers autres sujets tels que le traitement des personnes handicapées et des personnes homosexuelles, bisexuelles et transgenres, et les questions reliées aux crimes haineux.
Cette longue liste contient toute une série de préoccupations familières à la plupart des Canadiens au sujet des droits humains. Beaucoup de ces questions ont été examinées attentivement par votre comité au cours des années. La plupart ont été portées à l'attention du Canada au cours des 15 à 20 dernières années dans le cadre d'examens divers menés par d'autres organismes experts de l'ONU, comme le comité surveillant l'application des traités ou les rapporteurs spéciaux, les groupes de travail et d'autres instances connues aujourd'hui sous l'appellation de procédures spéciales de l'ONU.
Ce que je tiens surtout à souligner, c'est qu'il y a là une collection de recommandations importantes et raisonnables dont la majeure partie n'a rien de nouveau pour le Canada.
Cela m'amène à mon dernier sujet, la mise en application. Si beaucoup de ces recommandations ont déjà été portées à l'attention du Canada dans le passé, comment se fait-il qu'elles n'ont pas été mises en œuvre et comment peut-on s'assurer qu'elles le seront cette fois?
S'il est vrai qu'il fait preuve d'un leadership extraordinaire à l'échelle mondiale en matière de droits humains, le Canada, et c'est bien regrettable, a un bilan lamentable en ce qui concerne la mise en œuvre des recommandations formulées par l'ONU dans ce domaine. En règle générale, elles disparaissent dans le labyrinthe du fédéralisme. La plupart ne sont jamais mises en application. Généralement, et c'est encore plus frustrant, il est quasiment impossible d'en déterminer le statut, de savoir quel ministère ou palier de gouvernement en a la responsabilité, et si le gouvernement a ou non l'intention d'agir à leur sujet.
Le gouvernement répond souvent que c'est le Comité permanent de hauts fonctionnaires fédéraux-provinciaux- territoriaux chargés des droits de la personne, organisme existant depuis une trentaine d'années, qui assure la coordination et la mise en œuvre.
Or, comme vous le savez, ce comité se compose de fonctionnaires de rang intermédiaire qui n'ont généralement aucun pouvoir de décision à l'égard de questions qui peuvent parfois être complexes et lourdes de conséquences politiques, et il mène tout son travail dans un secret total et absolu, en allant même jusqu'à refuser de divulguer l'ordre du jour de ses réunions.
En tant que groupe facilitant l'échange d'informations entre les représentants du gouvernement œuvrant sur les questions de droits de la personne, le comité permanent joue incontestablement un rôle important. Toutefois, il n'a jamais été conçu et ne devrait jamais être considéré comme un organisme assurant une mise en œuvre transparente et redevable des recommandations importantes de l'ONU dans ce domaine. Quelque chose de plus, quelque chose de différent est nécessaire.
Il ne devrait rien y avoir de secret sur les questions de droits de la personne au Canada. Il faut mettre fin au secret. Les discussions concernant la manière d'appliquer les recommandations de l'ONU devraient être accessibles à tous les Canadiens et bénéficier d'un appui et d'un engagement politique de haut niveau pour faciliter une prise de décision rapide et redevable de la part des gouvernements du pays.
Je précise en passant pour l'information des membres du comité — mais beaucoup le savent sans doute déjà — qu'il n'y a aucune rencontre de niveau ministériel consacrée aux droits de la personne au Canada depuis plus de 20 ans. La dernière remonte à 1988. Or, beaucoup de ces questions, concernant par exemple la santé, l'environnement ou la justice, revêtent tellement d'importance qu'elles devraient faire l'objet de rencontres ministérielles annuelles. J'ose croire que les droits de la personne sont assez importants pour mériter une attention politique de haut niveau plus d'une fois tous les 20 ans.
Les organismes de l'ONU réclament depuis de nombreuses années, avec une impatience croissante, que le Canada adopte une meilleure approche. Votre comité s'est exprimé vigoureusement dans le même sens et nous avons maintenant de nombreux autres gouvernements qui demandent au Canada de faire mieux. Le fédéralisme ne peut et ne doit pas empêcher l'adoption d'une approche efficace sur la mise en œuvre des droits humains. Le Canada a reçu ce message de nombreux pays à Genève, le mois dernier, notamment du Royaume-Uni, du Portugal, de la Norvège et du Mexique.
Je conclus en disant que cette question est sans doute à bien des égards la plus importante dans le contexte de cet examen. Les organisations autochtones et les groupes de la société civile sont du même avis à ce sujet. Quel que soit leur domaine d'intérêt, tous conviennent que la réponse doit être d'élaborer un meilleur système. Plusieurs organisations ont d'ailleurs écrit au Premier ministre pour l'inviter avec force à faire en sorte que le Canada, lorsqu'il retournera à l'ONU en juin, indique quelles recommandations il est prêt à accepter, et pour qu'il adopte la recommandation formulée par tant d'États sur l'amélioration de notre processus de mise en œuvre.
Nous avons noté un certain nombre de points cruciaux que le Canada devrait avancer et à l'égard desquels il devrait s'engager en vue d'instaurer cette nouvelle approche. Il s'agit notamment de la convocation d'une conférence des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de questions de droits humains, dans le but d'analyser les recommandations de l'EPU et d'adopter un plan d'application commun. Il conviendrait dans ce contexte de confier à des organismes tels que le comité permanent la tâche de collaborer étroitement avec les peuples autochtones et avec les organisations représentatives de la société civile pour appuyer et faciliter la conférence ministérielle et le processus de décision. Il conviendrait en outre de s'assurer que les comités parlementaires et législatifs du pays, c'est-à-dire fédéraux, provinciaux et territoriaux, analysent activement les recommandations de l'EPU dans le cadre de sessions ouvertes au public. La réunion de ce soir pourrait en être un modèle exemplaire mais elle est malheureusement très isolée.
Il conviendrait aussi d'œuvrer avec les peuples autochtones et avec les organisations représentatives de la société civile pour lancer immédiatement un processus accessible et opportun de dialogue et de consultation, et de solliciter la contribution et l'avis des commissions des droits de la personne du pays.
Il y va du leadership du Canada. Si nous ne réussissons pas à franchir cet EPU et à démontrer notre volonté, notre détermination et notre capacité de mettre en œuvre et de respecter les recommandations émergeant de cet examen, l'EPU aura perdu un champion important et nous aurons perdu l'occasion de renforcer sensiblement la protection des droits humains au Canada. Merci.
La présidente : Merci, monsieur Neve. C'est maintenant au tour de Mme Farha.
Leilani Farha, directrice exécutive, Centre pour les droits à l'égalité au logement : Je me retrouve souvent dans cette position peu enviable d'être la dernière à parler à la fin d'une longue journée. J'espère que mon énergie et mon enthousiasme à l'égard de l'Examen périodique universel du Canada nous permettront de passer les prochaines minutes avec énergie.
Je tiens tout d'abord à vous remercier de m'avoir invitée à comparaître. Notre organisation n'a encore jamais témoigné devant votre comité et je dois donc vous dire que le Centre pour les droits à l'égalité au logement est un organisme à but non lucratif œuvrant dans le domaine des droits de la personne. Nous militons pour le droit au logement et contre la discrimination en matière de logement. Nous invoquons le droit canadien et le droit international sur les droits de la personne pour lutter contre le sans-abrisme et la pauvreté.
Le CDEL a été l'un des principaux organisateurs des cinq réunions de janvier dont vous avez entendu parler, juste avant l'examen lui-même, et j'ai eu le privilège de les présider toutes. C'est à ce sujet que je m'adresse à vous ce soir.
Je voudrais aborder deux questions en particulier, en essayant d'être aussi dynamique et brève que possible.
Je veux tout d'abord parler de la consultation des ONG car on peut se demander si le gouvernement du Canada les a vraiment consultées jusqu'à présent. Si j'en ai le temps, je parlerai ensuite d'une question particulière de mise en œuvre que M. Neve vient juste d'évoquer.
En ce qui concerne la notion de consultation, je vous demande de l'envisager du point de vue de la mise en œuvre. Autrement dit, considérez que la démarche du gouvernement en matière de consultation nous donne l'indication de sa démarche en matière de mise en œuvre des obligations internationales du Canada en matière de droits humains.
Je pense qu'il est maintenant assez clair — puisque vous avez entendu les représentants du gouvernement — qu'il y a eu de sérieux problèmes en ce qui concerne le lancement d'une consultation sérieuse des ONG en prévision de l'EPU. En fait, soyons francs, il n'y a pas eu de consultation, notamment avant la présentation du rapport du gouvernement, le 22 décembre. C'est seulement après le dépôt du rapport du Canada que des rencontres ont été organisées avec les organisations de la société civile et les organisations autochtones à Winnipeg, Vancouver, Ottawa, Toronto et Halifax.
Dans certains cas, les participants n'ont eu que quelques jours pour se préparer. Le fait d'être convoqué à des réunions à si court préavis est particulièrement problématique pour les organisations représentant les personnes handicapées. Dans notre cas, par exemple, nous n'avons pas toujours pu répondre aux besoins de ces organisations qui souhaitaient participer. Dans certaines villes, elles ont été sous-représentées. Ce n'est là qu'un petit exemple des problèmes causés par le manque de temps.
Une réunion séparée avait été prévue avec les organisations autochtones mais elle a ensuite été annulée et intégrée à une autre réunion. Tout cela nous a clairement indiqué qu'on ne tenait pas vraiment à faire participer la société civile.
Soyons clairs au sujet de ce qu'étaient ces réunions et de ce qu'elles n'étaient pas. Elles ont entraîné la mobilisation de 125 à 150 organisations de tout le pays, dont des organisations autochtones, et toutes ont utilisé le prisme des droits humains pour exprimer leurs préoccupations, et toutes se sont engagées à participer au processus de l'EPU.
La société civile a abordé le processus de bonne foi, malgré le manque de préavis des réunions et malgré un certain degré de scepticisme à cause de ce manque de préavis. Elle a participé en estimant que cela produirait un rapport exhaustif des ONG sur les questions fondamentales auxquelles elles sont confrontées et que ce rapport serait communiqué aux États chargés d'examiner la situation au Canada. De fait, un rapport assez exhaustif a été rédigé. Je l'ai avec moi mais, malheureusement, nous ne pouvons le remettre au comité parce qu'il n'existe pas dans les deux langues officielles puisque nous n'avons pas les ressources nécessaires pour le faire traduire.
La présidente : Je me permets de préciser que quiconque peut se présenter devant les comités du Sénat et, en fait, du Parlement, pour témoigner dans sa propre langue. C'est à nous qu'il appartient ensuite de faire traduire les documents dans l'autre langue officielle. Nous serions donc très heureux de recevoir ce rapport. Vous pouvez le remettre dans les deux langues ou dans une seule. Je tiens à ce que vous le sachiez. C'est à nous qu'il appartient d'offrir nos services dans les deux langues officielles et de dialoguer avec les témoins dans les deux langues officielles mais les témoins ont parfaitement le droit de choisir la langue dans laquelle ils veulent s'exprimer.
Mme Farha : C'est une très bonne nouvelle. Je vous remettrai le rapport.
La présidente : Vous pourrez le remettre au greffier du comité.
Mme Farha : Très bien. Je serais ravie d'avoir la version traduite.
Ce qui s'est passé avec ce rapport, c'est que trois membres du comité directeur spécial des ONG — M. Neve, Bruce Porter, du Social Rights Advocacy Centre, et moi-même — sont allés à Genève sans ressources du gouvernement. Nous avons rencontré plus d'une cinquantaine d'États pour discuter des questions soulevées dans le rapport et nous croyons que cela a eu une incidence positive sur le processus de l'EPU. Voilà ce que les rencontres ont permis d'accomplir.
Parlons maintenant de ce qu'elles n'ont pas permis d'accomplir. Ces rencontres n'étaient pas des réunions de consultation et n'ont en aucun cas permis d'influer sur le rapport du gouvernement du Canada au Conseil des droits de l'homme de l'ONU. Les représentants du gouvernement fédéral présents à ces réunions n'étaient pas des décideurs et, dans certains cas, n'étaient au mieux que des bureaucrates de rang inférieur. Très peu de représentants des gouvernements provinciaux ou territoriaux y étaient. Il n'y a pas eu de dialogue ou de discussion constructive entre la société civile et les représentants gouvernementaux, ces derniers se contentant généralement d'écouter et de prendre des notes. Il n'y a pas eu de véritable interaction ni de discussions.
Cette absence de consultation réelle des ONG a été critiquée par un certain nombre d'États lors de l'EPU, notamment le Royaume-Uni, les Pays-Bas, le Portugal, la Norvège, le Danemark, la Hongrie, l'Équateur et le Mexique. Le gouvernement leur a répondu pendant l'EPU en s'engageant à faire participer la société civile et à tenir d'autres consultations dans le sillage de l'EPU.
Depuis l'examen, nous n'avons pas entendu grand-chose sur ce qui se passera à ce sujet entre février et juin, période au demeurant la plus importante dans ce contexte. En effet, comme vous le savez, c'est en juin que le Canada rendra publiques ses décisions sur les recommandations qu'il accepte ou rejette.
Vous avez entendu dire ce soir que le gouvernement a l'intention de créer un site Web où les ONG pourront dire quelles recommandations, selon elles, devraient être acceptées ou rejetées. Il y aura ensuite les deux réunions prévues pour fin avril.
Ce qu'on a plus ou moins laissé entendre, c'est que les réunions d'Ottawa pour les organisations centrales seraient en fait réservées aux organisations nationales car il n'y aura pas de budget pour couvrir les frais de déplacement. Comme le Canada est un État fédéral, vous pensez bien que les organisations nationales ne sont pas toujours en mesure d'aborder toutes les questions soulevées dans le cadre de l'EPU. Dans bien des cas, ce sont des organisations provinciales qui peuvent le mieux en parler parce qu'elles s'occupent directement de nombreuses questions touchant les droits sociaux et économiques, comme l'éducation, le logement ou la santé.
Si l'on examine ce qui est proposé pour cette période très importante, on peut difficilement dire qu'il s'agira de consultations. Même pour ces deux réunions d'Ottawa, nous n'avons aucune garantie que ce seront des fonctionnaires de haut niveau qui y participeront, des gens possédant un pouvoir de décision. De fait, nous ne savons pas ce qui en sortira alors que ce serait une nouvelle occasion pour nous de dire quelles pourraient être les bonnes mesures de mise en œuvre. Les ONG ont produit de nombreux documents jusqu'à présent et M. Neve a mentionné certaines des recommandations qui y figurent. Je ne suis pas sûre que nous ayons besoin de recommencer la même chose.
Il me semble qu'il y a dans tout cela un manque de créativité, un manque d'engagement sincère et authentique avec la société civile et un manque de consultation. Malgré les remarques faites plus tôt ce soir sur l'importance de cet aspect de l'EPU pour le gouvernement, les ONG ne sont vraiment pas convaincues à ce sujet.
Il eût pourtant été facile pour le gouvernement de faire preuve d'une certaine créativité pour consulter sincèrement les ONG entre février et juin. Je serais très heureuse de vous donner des détails à ce sujet plus tard si nous en avons le temps.
La société civile ne réclame pas des consultations pour le plaisir de se réunir. Elle les réclame parce qu'elle estime que la mise en œuvre des obligations du Canada en matière de droits humains internationaux est plus qu'une question de mécanismes et de structures. Nous devons nous assurer que ces mécanismes et structures seront redevables et accessibles aux détenteurs de droits pour qui ils sont établis. Les ONG ne réclament pas des consultations simplement pour le plaisir d'aller à des réunions. Ce sont nos droits qui sont en jeu et c'est en participant aux mécanismes que nous pourrons en assurer la protection.
Nous avons besoin de plusieurs choses à cet égard. Nous avons besoin de recours efficaces devant les tribunaux judiciaires et administratifs en cas de transgression des droits. Nous avons besoin de reddition de comptes politique devant des comités comme le vôtre. Nous avons besoin que les ONG participent aux mécanismes internationaux et autres.
Ma dernière remarque concerne l'une des préoccupations exprimées par M. Neve au sujet de la mise en œuvre. Nous craignons que certaines des questions soulevées lors de l'EPU soient laissées de côté comme elles l'ont été dans le système des organismes de surveillance des traités de l'ONU. Les organismes de l'ONU ont noté en particulier que la persistance de la pauvreté, du sans-abrisme et de la faim à grande échelle — malgré la prospérité du Canada — constitue une transgression des droits humains, appelant des solutions fondées sur les droits humains. Sans une consultation adéquate de la société civile et sans des mécanismes de mise en œuvre adéquats, les recommandations de l'EPU, qui reflètent celles des organismes de surveillance des traités, subiront le même sort que toutes les recommandations qui traînent déjà sur des tablettes en attendant d'être mises en application.
Nous proposons à votre comité de recommander une stratégie concrète de consultation de la société civile et d'engagement parlementaire au sujet de la détermination cruciale des recommandations qui seront acceptées et de la manière dont elles devraient être mises en œuvre.
La présidente : Merci. Vous étiez peut-être la dernière à parler mais vous avez pu constater que vous aviez toute notre attention.
Le sénateur Jaffer : J'ai beaucoup de questions à poser et je devrais sans doute participer à un deuxième tour. Je m'adresse d'abord à M. Neve.
Vous avez parlé de la mise en œuvre des obligations internationales du Canada en matière de droits humains. Vous avez dit que nous avons besoin d'un système transparent et accessible pour surveiller la mise en œuvre des droits humains internationaux. Que vouliez-vous dire? Que demandez-vous à ce sujet?
M. Neve : On pourrait atteindre ce résultat de plusieurs manières différentes. Il faut d'abord quelque chose qui ne soit pas secret. Il faut quelque chose qui permette de réunir les gouvernements du pays à intervalles réguliers car la quasi-totalité des questions de droits humains, comme les droits économiques, sociaux et culturels et bon nombre de droits civils et politiques, concernent autant le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux. Par conséquent, si l'on veut une mise en œuvre efficace, il faut une démarche coordonnée. Il faut aussi suffisamment de poids politique pour s'assurer que des décisions réelles peuvent être prises.
Nous n'avons pas accès aux discussions du comité permanent. Certains d'entre nous réussissent de temps à autre à glaner des miettes d'information par nos mais. Toutefois, diverses questions languissent devant ce comité parce que personne n'a le pouvoir politique de demander un vote afin d'avancer. C'est très troublant.
D'autres experts que moi doivent réfléchir à ce que devrait être ce processus. Nous devrions examiner les meilleurs modèles disponibles au Canada sur comment faire marcher le fédéralisme. Nous avons beaucoup d'expertise des deux côtés de l'équation. Il y a probablement des modèles à éviter et d'autres à privilégier.
Nous avons avant tout besoin d'un groupe de gens qui s'engagent à régler tout ça. Jusqu'à présent, il n'y en a pas eu.
Le sénateur Jaffer : Vous avez formulé une recommandation sur la responsabilité sociale des entreprises. Nous avons beaucoup d'entreprises canadiennes présentes au Congo, et Talisman au Soudan. Il n'y a aucune recommandation là-dessus. Pourriez-vous nous donner des explications pour que nous puissions examiner ça?
M. Neve : Nous avons formulé beaucoup de recommandations dans notre mémoire à l'EPU. Amnistie internationale s'intéresse à un large éventail de questions de droits humains. Beaucoup des recommandations ont été abordées. Certaines ont été soulevées par un certain nombre de pays et certaines ont semblé passer dans les mailles du filet. Nous avons été déçus de constater que personne n'a demandé au Canada d'améliorer son approche en matière de responsabilité sociale des entreprises. Nous pensons que le Canada devrait élaborer des normes nationales exécutoires sur la conduite des entreprises canadiennes à l'étranger, du point de vue des droits humains.
Nous avons été déçus de l'annonce faite la semaine dernière à ce sujet par le gouvernement. Elle venait deux ans après un processus remarquable de table ronde nationale ayant réuni le secteur privé, la société civile et le monde universitaire pour produire un rapport ayant fait l'objet d'un très large consensus. Hélas, le gouvernement n'en a pas tenu compte. On a adopté un modèle plus faible.
Le sénateur Poy : Je m'adresse à M. Neve. Pensez-vous que nous devrions créer un ministère des droits de la personne et avoir un ministre pour s'occuper de cette question, avec la bonne sorte de personnel?
M. Neve : Je pense que cette proposition offre beaucoup de possibilités intéressantes. Beaucoup d'autres pays ont adopté une structure de ce genre. Il s'agit parfois d'un poste de ministre et parfois d'un poste d'ambassadeur. De cette manière, quelqu'un détient un pouvoir clair et de haut niveau au sein du gouvernement pour traiter des questions de droits humains.
La situation est plus complexe dans un État fédéral mais prendre des mesures concrètes pour répondre aux recommandations sur les droits humains est un travail réel dans tous les pays. C'est un travail qui peut être très complexe et politiquement controversé. Il y faut des champions et des personnes possédant l'autorité, l'expertise et les ressources voulues, ainsi que la capacité de voir les choses d'un point de vue global et d'intégrer le tout.
Malheureusement, nous avons eu trop longtemps tendance à cloisonner les questions de droits humains au Canada. Il peut y avoir des cloisons entre les gouvernements mais aussi entre les ministères d'un même gouvernement. Ce serait donc déjà un progrès considérable de confier le dossier à quelqu'un de haut niveau.
Le sénateur Poy : Dans votre exposé, monsieur Beauregard, vous avez dit que certains défenseurs des droits de la personne ont été agressés. Pouvez-vous nous donner des précisions?
[Français]
France-Isabelle Langlois, directrice adjointe, Programmes, Droits et Démocratie : En décembre dernier s'est déroulée l'étude sur la Colombie. À cet effet, Droits et Démocratie a facilité la participation de deux partenaires autochtones colombiennes, défenseures des droits humains autochtones en Colombie. Nous avons permis à ces deux femmes de rencontrer plusieurs missions étrangères, dont le Canada. Lors de la session plénière, plusieurs États ont repris les propos, blâmes et recommandations formulés par ces deux femmes.
L'une d'elles est défenseure très connue en Colombie et également une personnalité politique. Lorsqu'elle est rentrée en Colombie, son mari venait la chercher en voiture, à l'aéroport, et il a été assassiné. Cet assassinat fut vraisemblablement relié à l'intervention de son épouse à Genève.
Il est donc très important de penser à la société civile, aux États et à tous ceux qui participent au processus de suivi lorsqu'il s'agit de la sécurité des personnes et des organisations.
[Traduction]
Le sénateur Poy : Vous dites que son mari a été assassiné, ou elle?
Mme Langlois : Non, pas elle, son mari.
Le sénateur Poy : Merci. Dans votre exposé, vouliez-vous dire que le Canada ne contribue pas au fonds de fiducie de l'ONU? Je n'ai pas saisi la dernière partie de cette intervention mais il m'a semblé que vous parliez de contribution à un fonds de fiducie de l'ONU.
M. Beauregard : Nous croyons comprendre que le Canada examine la possibilité de contribuer à ce fonds de fiducie.
Le sénateur Poy : Depuis combien de temps?
M. Beauregard : Je ne sais pas.
Le sénateur Poy : Merci.
La présidente : Pour que les choses soient claires, parlez-vous du fonds spécial pour le processus de l'EPU?
M. Beauregard : Oui.
La présidente : Je pose la question parce qu'il y a d'autres fonds de fiducie.
M. Beauregard : Il y en a deux autres.
La présidente : Vous parlez du nouveau fonds spécial. Avons-nous les informations à ce sujet? Nous aurions dû en parler aux représentants du gouvernement mais vous avez peut-être la réponse : quels pays y ont contribué, et pour quel montant? Ce serait bon de le savoir.
M. Beauregard : Nous chercherons l'information et vous l'enverrons.
Le sénateur Goldstein : Merci d'être venus devant le comité. Il est clair que vous connaissez bien vos domaines respectifs.
Monsieur Neve, je vous suis depuis de nombreuses années avec une jalousie croissante car vous êtes un parangon des droits humains. J'aimerais être au moins deux et demi pour 100 de ce que vous êtes.
M. Neve : Merci beaucoup.
Le sénateur Goldstein : J'ai plusieurs questions à vous poser. En fait, ce sont plus des préoccupations que des questions.
Je commence avec vous, madame Farha. J'ai constaté que vous réclamiez vers la fin de votre exposé des recours judiciaires en cas de transgression des droits humains. Toutefois, ces recours existent déjà au Canada, à la fois devant les tribunaux judiciaires et devant les tribunaux des droits de la personne, dans toutes les provinces et les territoires, en plus du Tribunal canadien des droits de la personne.
Votre demande signifie-t-elle que ces organismes ne fonctionnent pas aussi efficacement que vous le souhaitez? Si tel est le cas, que recommandez-vous pour les rendre plus efficaces? Permettez-moi d'être tout à fait clair : quelles recommandations feriez-vous pour qu'ils fonctionnent mieux, étant bien entendu que le gouvernement fédéral n'a strictement rien à voir avec les tribunaux provinciaux des droits de la personne?
Dans le même ordre d'idées, quand vous parliez de recours contre les transgressions, vouliez-vous parler des questions de logement et de sans-abrisme ou de toutes les questions de droits humains, d'un point de vue générique?
Mme Farha : Merci de cette question. Je dois dire que je suis avocate...
Le sénateur Goldstein : On vous pardonne!
Mme Farha : J'ai beaucoup de respect pour nos tribunaux judiciaires et administratifs. Par conséquent, je ne voulais pas dire qu'ils ne fonctionnent pas bien ou que j'ai un problème avec la manière dont ils fonctionnent. Mes remarques sur l'accès portaient explicitement sur la question des droits économiques et sociaux.
S'il est vrai que nous avons des tribunaux judiciaires et administratifs auxquels nous pouvons nous adresser en cas de discrimination ou d'injustice, il n'existe aucune instance à laquelle, par exemple, une femme tributaire de l'assistance sociale et ayant beaucoup de mal à payer son loyer pourrait s'adresser pour se plaindre que ses prestations d'assistance sociale sont trop basses. Il n'existe aucune instance pour réclamer le droit à un niveau de vie adéquat, par exemple. Il n'existe aucune instance pour réclamer le droit à un logement adéquat.
Elle pourrait s'adresser à un tribunal — un tribunal des droits de la personne, par exemple — en disant que le fait que ses prestations d'assistance sociale soient si faibles constitue une discrimination. Elle pourrait aussi s'adresser à un tribunal judiciaire en disant qu'on a transgressé l'article 15, sur les droits à l'égalité, ou l'article 7 en ne lui donnant pas accès à des prestations suffisamment élevées.
Les organismes de surveillance des traités ont été très clairs sur deux choses à l'égard du Canada. Premièrement, nous avons besoin d'un système reconnaissant plus pleinement les droits sociaux et économiques. Cela pourrait se faire, par exemple, si les droits sociaux et économiques figuraient dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Lorsque le groupe présidé par le juge La Forest a mené son étude approfondie de la Loi canadienne sur les droits de la personne, il a dit très clairement que des groupes avaient formulé cette recommandation. Monsieur le juge La Forest lui-même avait dit que ce serait une bonne chose à envisager. Évidemment, l'étude a été mise sur des tablettes quelque part et l'on n'a rien fait.
Deuxièmement, les organismes de surveillance des traités ont dit que, lorsque le gouvernement du Canada s'adresse aux tribunaux, il défend avec vigueur l'idée que les droits sociaux et économiques ne peuvent faire l'objet de poursuites judiciaires parce que ce ne sont pas des droits justiciables. Autrement dit, les gens n'ont pas accès à un recours efficace quand ils essayent d'obtenir réparation du gouvernement puisque celui-ci dit que ce ne sont pas des droits justiciables.
Le sénateur Goldstein : C'est précisément ce que je voulais dire. Vous ne pouvez pas dire, à cause de cela, que les tribunaux judiciaires ou des droits de la personne ne fonctionnent pas efficacement. C'est plus une question de définition des droits, je suppose, autant de votre point de vue que du nôtre. C'est une question de droits économiques et sociaux économiques fondamentaux qui, à l'heure actuelle, n'ont pas été élevés au rang de droits humains protégés par la Charte, par exemple.
Ne convenez-vous pas que très peu de pays ont élevé les droits socioéconomiques au rang de droits humains?
Mme Farha : C'est une conversation intéressante. Je crois qu'il y a pas mal de pays qui ont en fait élevé les droits sociaux et économiques au rang de droits humains : tous ceux qui ont signé et ratifié le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, dont le Canada.
En outre, si vous me demandez si ces droits ont fait l'objet de poursuites dans d'autres pays et sont justiciables, la réponse est qu'ils le sont. Si vous voulez, je peux vous nommer quelques-uns de ces pays : le Brésil, l'Allemagne, l'Afrique du Sud, même l'Inde à certains égards, et cetera. Beaucoup de pays d'Amérique latine sont sur la liste.
Je mentionne aussi un autre développement international à ce sujet. Il existe maintenant un protocole facultatif associé au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Un protocole facultatif est un mécanisme de plainte individuel indiquant que l'on reconnaît, au niveau international, que ces droits sont égaux aux droits civils et politiques et sont justiciables au niveau international. Quant à savoir si le Canada va le ratifier, c'est une autre question.
Le sénateur Goldstein : On verra. Je ne veux pas passer plus de temps là-dessus.
La question suivante s'adresse à vous tous et surtout à M. Neve : craignez-vous que, lorsque que le rapport sur le Canada sera finalement publié — et il ne fait aucun doute qu'il contiendra des critiques dans certains domaines, ce qui est parfaitement acceptable —, certains États qui transgressent plus gravement les droits humains s'en serviront pour dire : « Occupez-vous d'abord du Canada. Laissez-nous tranquilles, nous sommes des pays en développement. »? C'est déjà arrivé avec l'Iran, il y a quelques années, avec son livre noir sur la situation catastrophique du Canada. « Ne vous occupez pas de nous, avait dit l'Iran, ne vous occupez pas de ce que nous faisons aux Bahá'is, occupez-vous plutôt de vos Autochtones ».
M. Neve : L'Iran continue de faire ça chaque automne lorsque le Canada présente la résolution devant l'Assemblée générale, initiative au demeurant très louable.
Même si je souhaite beaucoup retirer le politique du système onusien des droits de l'homme, ça prendra des décennies. La réalité d'aujourd'hui est que la politique continuera de nombreuses manières à orienter les débats et la manière dont les pays y participent.
Le meilleur moyen pour le Canada de résister à ce genre d'exploitation politique inappropriée du système des droits humains est de ne jamais faire la même chose et de continuer à forger des alliances avec les pays de l'ONU partageant nos vues. Dans le passé, cela signifiait généralement les pays d'Europe et quelques autres, mais ce groupe s'est élargi. Nous avons maintenant un certain nombre de pays amis en Amérique latine qui sont prêts à défendre le respect de principes fondamentaux dans ce domaine. Nous en avons également quelques-uns en Afrique, bien qu'ils soient un peu moins prévisibles à cet égard. Ce sera très lent.
Entre-temps, vous avez raison, des pays comme l'Iran continueront d'essayer d'exploiter le système. Il est important que le Canada continue d'agir avec dignité en leur répliquant : « Voyez, nous avons fait tout ce que l'ONU nous demandait. Nous n'en attendons pas moins de vous. »
Le sénateur Goldstein : C'est une réponse cohérente.
J'aurais peut-être dû poser la question suivante aux témoins précédents. L'un de mes brillants recherchistes a attiré mon attention sur le fait que le processus de consultation relié à l'EPU semble séparer complètement le gouvernement fédéral, d'une part, et les gouvernements provinciaux et territoriaux, d'autre part, sous forme de deux solitudes absolues. L'une des fonctions des sénateurs consiste à défendre les intérêts de leur province d'origine. Pensez-vous que ce n'est pas un paradigme approprié?
M. Neve : Ce n'est pas ce que nous avons constaté.
Le sénateur Goldstein : Les provinces sont ici, le gouvernement fédéral est là, et les deux ne se rencontrent jamais.
M. Neve : Je ne connais pas les détails de ce modèle. Cela semble refléter une préoccupation plus large concernant une coordination inadéquate, voire inexistante, entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux au sujet des droits humains. Qu'il s'agisse de l'approche retenue pour consulter les organisations autochtones et les groupes de la société civile ou de questions plus larges de mise en œuvre, nous avons besoin d'un système réunissant sérieusement les gouvernements pour éviter ces deux solitudes ou ces cloisonnements.
[Français]
Le sénateur Brazeau : Si le Canada se compare aux autres pays, il est assez haut dans l'échelle. Si je compare les peuples autochtones canadiens avec les peuples autochtones des autres pays, le Canada est assez en avance en ce qui concerne l'accès et la protection pour les droits de la personne. Que font spécifiquement les ONG pour promouvoir la réputation du Canada sur le plan international?
Deuxièmement, sur la notion de consultation, on peut s'entendre qu'il y a beaucoup de synonymes utilisés pour consultation, on parle de session d'information, dialogue, mais selon vous, est-ce que le mot consultation équivaut à un consensus avec les groupes consultés? Je pense qu'il est important d'avoir cette notion.
La troisième question est spécifique à Monsieur Neve. Votre organisme et vous, avez à soutenir l'initiative des femmes autochtones du Canada, Sisters & Spirit, et comme il y a encore des conseils de bande au Canada qui refusent d'accorder des droits à leurs citoyens, quelle est votre position sur le rôle des conseils de bande qui font encore de la discrimination envers leurs citoyens?
[Traduction]
M. Neve : Amnistie internationale a été très active sur la question de la violence et de la discrimination à l'encontre des femmes autochtones du Canada. Il y a notre propre rapport, Stolen Sisters, publié il y a cinq ans, et nous avons collaboré étroitement avec diverses organisations, notamment l'Association des femmes autochtones du Canada. Nous avons certainement toujours appuyé, de manière plus générale, la nécessité de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour assurer une protection pleine et entière aux peuples autochtones et, bien sûr, aux femmes autochtones, et nous continuerons de le faire.
En ce qui concerne ce que nous faisons pour promouvoir la réputation du Canada à l'échelle internationale, nous approuvons publiquement et louons l'action du Canada quand c'est justifié, et nous réclamons des améliorations quand c'est nécessaire. Je remonte un peu dans le passé pour mentionner les initiatives relatives à la Cour pénale internationale. Amnistie internationale et diverses organisations de droits humains du Canada ont félicité publiquement le Canada à ce sujet, de nombreuses manières. Nous continuerons de le faire. En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, l'EPU, j'ai souligné dans ma déclaration liminaire que le Canada a été un champion de ce processus en 2005 et 2006 lors d'un débat à l'ONU qui n'était pas facile. Vous pouvez deviner qu'un certain nombre de pays ne tenaient absolument pas à ce que ce processus soit mis sur pied ou, s'il l'était, à ce qu'il soit aussi faible que possible. À l'époque, le gouvernement a défendu l'idée avec vigueur et éloquence et nous l'en avons félicité.
Je ne veux donc pas vous donner l'impression que nous sommes seulement négatifs. Certes, nous formulons des critiques, ce qui veut dire que nous pointons du doigt nos carences, lorsque c'est nécessaire, mais nous n'hésitons pas à applaudir lorsque c'est justifié.
Mme Farha : À ce sujet, il ne faut pas oublier que l'EPU signifie aussi que le Canada a l'occasion de faire son autocritique. Personne ne compare le Canada au Tchad, à la Tanzanie ou à la Thaïlande. Le Canada est jugé à l'aune de ses ressources, de sa richesse, de sa démocratie. Ce sont ces normes qui sont appliquées. Dans un pays possédant de telles ressources, même en période de crise économique, il est légitime de se poser des questions sur la pauvreté et le sans-abrisme, surtout des Autochtones. Il est parfaitement légitime, internationalement, de soulever ces questions. On ne peut pas comparer le Canada au Tchad parce que le Canada est tellement plus riche que le Tchad.
Vous avez parlé de consultation et je n'ai pas bien saisi votre question. Doit-on viser un consensus? Je dirais que non. Nous avons un pays caractérisé par la diversité et je suppose que le gouvernement tient à respecter cette diversité et ne s'attend donc pas à un consensus, mais j'ai peut-être mal compris votre question.
M. Neve : À ce sujet, sénateur Brazeau, vous savez que le mot « consultation » a un sens très différent, spécifique et juridiquement important dans le contexte autochtone, et qu'il ne s'applique pas dans le contexte plus large de consultation de la société civile. Je suis totalement d'accord. Je ne pense pas que les groupes de la société civile considèrent que, si le gouvernement doit tenir des consultations sérieuses, ça signifie qu'il doit finalement être d'accord avec nous.
Ce que nous voulons, c'est un dialogue opportun, ouvert, accessible et sérieux, pas un simple monologue, et un dialogue que nous comprenons et dont nous avons accès aux résultats. Cela ne veut pas dire que nos thèses doivent être reprises d'office dans tout ce qui se fait.
[Français]
M. Beauregard : J'aimerais apporter une précision : Droit et Démocratie n'est pas une ONG, mais une corporation fédérale sous une structure un peu particulière créée à travers une loi du Parlement. Nous ne travaillons pas à l'intérieur du Canada, mais à l'extérieur. Nous ne faisons pas la promotion du Canada en matière de droits de la personne, mais on utilise les ressources canadiennes, l'expérience canadienne, l'engagement du Canada pour faire la promotion de la démocratie et des droits de la personne à l'extérieur. De cette façon, nous faisons la promotion de ce que le Canada fait de mieux.
Le sénateur Pépin : Monsieur Neve, vous avez dit — et je trouve que c'est une remarque intéressante — que les gouvernements doivent mentionner les recommandations qu'ils acceptent. Si j'ai bien compris, la majorité du temps, le gouvernement ne se commet pas et, finalement, personne ne sait quelles recommandations sont acceptées.
[Traduction]
M. Neve : C'était une préoccupation générale au sujet de l'EPU, pas particulièrement au sujet du Canada. Nous avons constaté que, dans plusieurs des examens déjà effectués, le rapport final est adopté par le Conseil des droits de l'homme de l'ONU mais qu'on ne sait pas ensuite clairement quelles recommandations ont été acceptées ou rejetées par le gouvernement concerné.
Nous ne nous attendons pas à ce genre d'ambiguïté de la part du Canada. Nous espérons que les choses seront claires et il serait préoccupant qu'elles ne le fussent pas. D'un point de vue général, nous pensons que les pays doivent faire beaucoup plus d'efforts pour s'assurer que, lorsque que les rapports sont adoptés — et ce sont les pays qui les adoptent en votant au Conseil des droits de l'homme —, les gouvernements concernés ne puissent pas s'en tirer avec des affirmations vagues. Quatre années plus tard, lorsqu'ils feront l'objet d'un nouvel examen, on ne pourra pas faire de suivi efficace si l'on ne sait pas clairement quelles recommandations font partie de ce rapport et lesquelles n'en font pas partie.
[Français]
Le sénateur Pépin : Dans votre rapport de l'année 2007, Amnistie internationale Canada avançait que les lois et les pratiques canadiennes relatives à la lutte antiterrorisme étaient non conformes à nos obligations des droits de la personne. Votre organisation dénonçait l'application des certificats de sécurité émis en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Des correctifs ont-ils été apportés à ce sujet?
[Traduction]
M. Neve : Il y a eu beaucoup d'action à ce sujet ces dernières années. Nous avons eu l'arrêt de la Cour suprême du Canada en 2007 renversant clairement l'ancien système en disant qu'il n'était pas équitable et ne répondait pas aux critères de la Charte des droits et libertés.
Nous avons dû ensuite attendre pendant un an la réponse du gouvernement, qui a été de ne pas modifier les aspects fondamentaux du système mais plutôt d'y ajouter un nouvel acteur. Un nouvel acteur appelé « défenseur spécial « serait nommé et aurait accès à la preuve secrète mais sans pouvoir communiquer ensuite avec l'individu concerné.
À notre avis, ça ne règle pas le problème. Nous avions recommandé plusieurs méthodes pour utiliser le processus existant de représentation de l'individu par son avocat, en y ajoutant le genre d'engagement ou d'assurance de confidentialité que prennent régulièrement les avocats dans toutes sortes de procédures judiciaires. De tels engagements interdiraient à l'avocat de divulguer les détails de certaines informations à son client tout en préservant la relation de confidentialité avec lui. C'est un élément fondamental de toute procédure judiciaire. Cela dit, c'est le système du défenseur spécial qu'on a retenu. Ces procédures sont maintenant en cours. Toutes les affaires de certificat de sécurité sont actuellement devant les tribunaux avec des défenseurs spéciaux et il y a toutes sortes de contestations judiciaires. On peut prévoir, malheureusement, que la question va de nouveau aboutir devant la Cour suprême. Nous verrons bien ce qu'elle décidera. Nous restons très préoccupés.
[Français]
Le sénateur Pépin : L'année dernière, Amnistie Internationale Canada a jugé nécessaire la création d'un organisme indépendant pour recevoir les plaintes des femmes incarcérées dans les pénitenciers fédéraux. Trouvez-vous que cette recommandation est encore d'actualité?
[Traduction]
M. Neve : Cette recommandation est un exemple parfait du genre de recommandations adressées au Canada au palier international qui disparaissent dans le système canadien et n'aboutissent à rien. Il y a toute une histoire derrière cette recommandation, au Canada. Vous la connaissez probablement, elle remonte au travail de Mme Arbour lorsqu'elle supervisait la première commission qui s'est penchée sur les abus commis à la prison des femmes de Kingston. C'est elle qui a formulé cette recommandation en premier et beaucoup d'autres organismes l'ont reprise ensuite, comme des organismes de l'ONU, la Commission canadienne des droits de la personne dans un rapport récent, et aussi Amnistie internationale.
Le travail de Mme Arbour remonte à 15 ans ou plus et nous ne sommes pas encore là. C'est un très bon exemple des raisons pour lesquelles nous devons adopter une approche meilleure, plus redevable et plus transparente, pour assurer la mise en œuvre de ces recommandations importantes. Au minimum, nous devrions avoir eu une réponse à la question : pourquoi non?
Le sénateur Jaffer : J'ai une question pour Mme Farha. Je ne sais pas si vous étiez présente quand les représentants du gouvernement ont dit qu'il y aurait d'autres consultations avant le dépôt du rapport. D'après vous, quelle devrait être la nature de ces consultations?
Mme Farha : Pour être tout à fait franche avec vous, je dois admettre qu'il reste maintenant très peu de temps pour une consultation réelle d'ici le mois de juin. Honnêtement, je ne pense pas que ce soit possible.
Après juin, ce serait possible, pour autant que le gouvernement accepte certaines des recommandations au sujet desquelles les ONG estiment qu'il vaut la peine de travailler avec lui, et je suppose qu'il le fera. Il y a beaucoup de choses différentes qu'il pourrait faire pour instaurer une meilleure participation.
L'une des choses que nous demandions au gouvernement de faire entre février et juin — mais ça pourrait être permanent — serait de faciliter des rencontres entre les ONG et des bureaucrates de haut niveau, ainsi qu'avec des gens du côté parlementaire, au niveau provincial et territorial autant que fédéral. Il est très difficile pour nous d'avoir accès à ces gens-là, aux décideurs auxquels nous devrions pouvoir nous adresser pour essayer de les influencer. Nous aimerions tous avoir une conversation constructive avec eux.
Je crois que c'est la présidente qui a dit qu'il y a parfois une relation d'antagonisme entre les ONG et le gouvernement mais je ne pense pas que c'est ce que souhaitent les ONG. Nous voulons des conversations constructives pour pouvoir travailler sérieusement sur les différents dossiers.
Le Canada est un pays incroyable et, lors des rencontres auxquelles j'ai participé avec toutes ces ONG dans tout le pays, j'ai constaté que nous avons une ressource incroyable à ce niveau. J'ai voyagé dans le monde entier pour m'occuper de questions touchant les droits humains internationaux et j'ai rencontré des ONG du monde entier. La qualité de la réflexion au Canada est incroyable, aussi bien du côté gouvernemental que du côté des ONG. Toutefois, il n'a pas encore de communauté de pensée et je pense que nous pourrions y arriver si c'était facilité par le gouvernement fédéral.
Nous avons besoin de ressources.
La présidente : Nous arrivons à la fin de cette séance mais il y encore une question qui m'intéresse au sujet du Conseil des droits de l'homme et qui m'intéressait déjà à l'époque de la Commission.
Le Canada est très ouvert par rapport à beaucoup d'autres pays, ce qui nous permet d'avoir un dialogue. Ce n'est peut-être pas aussi constructif que d'aucuns le souhaitent mais nous menons quand même un dialogue de nombreuses manières différentes, par la presse, entre nous, lors de conférences, et cetera.
Il serait intéressant que Droits et démocratie, Amnistie internationale Canada, votre organisation et d'autres ONG nous communiquent leurs réactions. Comment pourrions-nous faire pour que le dialogue et la consultation soient plus productifs et, ce qui est encore plus important, pour que notre dialogue soit positif internationalement?
De nombreux pays se réjouissent d'entendre des ONG dire que le Canada ne fait pas bien, et ils utilisent ensuite cet argument sur la scène internationale. Ils espèrent entendre dire que le Canada ne fait pas aussi bien qu'il le devrait par rapport à une norme mondiale. De cette manière, ils laissent entendre dans de nombreux pays que notre situation est pire qu'elle ne l'est en réalité.
Au niveau international, il me semble que nous devrions rehausser les exigences. Si un pays est arrivé au point A, nous voulons qu'il fasse mieux l'année suivante, et mieux encore l'année d'après. Voilà ce qu'il faudrait exiger. Le même principe devrait s'appliquer au Canada. Trop souvent, les détracteurs du Canada essaient simplement de protéger leur propre bilan qui est moins que reluisant. Ils diront par exemple que le Canada n'accorde pas de droits aux femmes. Ce genre de déclaration à l'emporte-pièce s'insinue dans le débat diplomatique et politique et devient très difficile à réfuter.
Nous devons instaurer au niveau national et international un dialogue plus transparent pour le Canada mais dans le contexte international. Je crains que les gens dont les droits ont le plus besoin d'être protégés soient ceux qui ont le moins l'occasion de dialoguer. Ils font l'objet de commentaires de l'opposition, du gouvernement, des ONG ou de pays étrangers. Je sais que l'ONU déploie beaucoup d'efforts pour que l'information et l'éducation atteignent les gens qui en ont vraiment besoin afin qu'ils puissent défendre eux-mêmes leur cause. En dernière analyse, nous sommes tous ici un filtre par lequel passe leur message et nous devons veiller à être un filtre neutre et honnête.
J'espère que nous pourrons continuer le dialogue. Nous n'allons pas disparaître. Il y aura d'autres examens périodiques. Nous vous remercions d'avoir contribué à notre information, ce qui nous permettra de continuer à poser des questions durant notre surveillance du Conseil des droits de l'homme et, en particulier, de l'EPU. Merci à tous et toutes.
Chers sénateurs, le comité directeur se réunit pour traiter de nombreuses questions. Je compte sur ma vice- présidente pour prendre connaissance des réactions de ses membres, et je fais la même chose avec les nôtres. Nous avons avancé une proposition sur la manière d'aborder l'étude du projet de loi C-10. Si les sénateurs de votre côté pouvaient rencontrer le sénateur Jaffer, cela lui permettrait de vous dire comment nous avons l'intention de recueillir votre opinion afin que le comité directeur puisse continuer sur cette ligne, ou la modifier s'il y a lieu. Je m'engage à rencontrer mes membres à ce sujet.
Nous allons tenter dans les prochaines semaines de terminer l'audition de tous les témoins concernant notre étude de la Commission de la fonction publique, selon leur disponibilité, ainsi que notre étude du Conseil, afin de conclure ces travaux.
En outre, en ce qui concerne l'exploitation sexuelle, nous avons demandé à nos recherchistes d'examiner la dernière ébauche de la proposition du sénateur Dallaire dans le but de dresser un plan d'action pour une décision finale.
(La séance est levée.)