Délibérations du Comité
permanent de la
Régie interne, des budgets et de
l'administration
Fascicule 1 - Témoignages du 7 mai 2009
OTTAWA, le jeudi 7 mai 2009
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 8 h 38, pour examiner des questions d'administration, après quoi il délibère à huis clos sur d'autres points.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Mes salutations à tous! Le premier point à l'ordre du jour est le quatrième rapport du Sous-comité des budgets de comité.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Merci, monsieur le président. Dans son troisième rapport adopté par le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration le 23 avril, le sous-comité a recommandé qu'un montant de quelque 1,2 millions de dollars soit débloqué pour financer les activités du comité jusqu'à la fin octobre. Depuis, nous avons reçu huit autres budgets de quatre autres comités que nous avons examinés selon les mêmes principes. Ces budgets comprennent deux budgets législatifs et six budgets pour des études spéciales. Ces demandes totalisent quelque 1,3 millions de dollars.
[Traduction]
Pour faire en sorte qu'il y a suffisamment de fonds pour couvrir les activités de base des comités, le sous-comité recommande qu'au plus 20 000 $ soient débloqués par comité pour la tenue de conférences.
Le sous-comité vous fait remarquer que, bien que la plupart des comités demandent des fonds simplement pour des conférences, quelques-uns d'entre eux ont demandé des fonds en définissant l'activité comme des fonds alloués à au moins un membre du comité ou membre du personnel pour participer à différents événements relevant du mandat du comité. Le sous-comité a convenu que, par souci de transparence, tout comité qui souhaite utiliser à d'autres fins les fonds alloués pour les conférences doit d'abord obtenir l'approbation du Sous-comité des budgets de comité.
Le sous-comité tien également à remercier les comités qui se sont conformés à la directive du Comité de la régie interne leur demandant de maintenir à un niveau modeste les frais divers. Les trois budgets du Comité de l'agriculture et des forêts sont modestes, et le sous-comité recommande que les fonds demandés soient débloqués.
En ce qui concerne les trois budgets provenant du Comité des affaires étrangères, le sous-comité recommande que soient entièrement financés les deux budgets de 10 000 $ pour l'exécution d'études spéciales, mais que soit réduit de 1 000 $ le budget législatif de chaque comité afin de ne pas dépasser la limite actuelle de 20 000 $ pour les conférences. Vous noterez que chaque budget présenté comprend 7 000 $ pour des conférences.
Quant au budget du Comité des pêches, nous recommandons que soient approuvés les frais généraux et le voyage dans l'Ouest de l'Arctique tels que présentés, sauf pour 2 000 $ de frais divers de déplacement, et que 20 000 $ soient débloqués pour des conférences. Le sous-comité se penchera plus tard sur les fonds demandés par le Comité des pêches pour une autre grande activité, soit un voyage en Colombie-Britannique à l'automne.
Enfin, pour ce qui est de la demande d'autorisation budgétaire du Comité de la sécurité nationale et de la défense, le sous-comité recommande que, pour l'instant, les fonds prévus pour des services de consultants et de conseillers ne soient débloqués que jusqu'à la fin d'octobre 2009, de manière à ce que nous puissions les examiner de plus près, particulièrement en ce qui concerne le spécialiste des communications et l'autre spécialiste de la rédaction.
De plus, le sous-comité recommande que soit débloquée une tranche de 2 000 $ pour frais divers sous les dépenses générales, soit une réduction de 8 000 $; que soit réduit de un le nombre de greffiers qui feront partie du groupe d'employés qui voyageront dans le cadre d'enquêtes sur les bases militaires de la côte est et de l'Ontario; et, comme pour tous les autres comités, que soit limité à 20 000 $ le montant alloué aux conférences.
Enfin, le sous-comité recommande qu'aucun fonds ne soit débloqué pour l'instant à l'égard de l'activité 8, soit la promotion de rapports, des réunions et d'autres questions liées aux travaux du comité, étant donné qu'il ne dispose pas de suffisamment de précisions.
Le sous-comité a hâte de recevoir des demandes d'autorisation budgétaire plus détaillées approuvées par le comité. Entre-temps, le sous-comité recommande que les huit budgets présentés soient financés en débloquant 822 103 $ en tout.
Chers collègues, je propose que soit adopté le quatrième rapport et je remercie les autres membres du sous-comité et le personnel qui nous a aidés à le rédiger.
Le président : Sénateur Robichaud, j'aimerais avoir une précision : d'après ce que vous nous avez dit, chaque comité recevra un montant général de 20 000 $ pour les conférences, mais il faudra que votre sous-comité approuve un rapport plus détaillé sur la nature de ces conférences.
Le sénateur Robichaud : Les fonds alloués aux conférences se limitent strictement à des conférences; elles incluent également « d'autres activités connexes ». Nous estimons que les fonds alloués pour des conférences ne devraient servir qu'à des conférences comme tel, sans quoi si l'on peut simplement y ajouter « toute autre activité connexe », on pourra s'en servir à d'autres fins. Nous estimons que, pour des raisons de transparence, nous devrions le savoir et devrions approuver la fin à laquelle serviront les fonds, si ce n'est pas pour des conférences.
Le président : Cela signifie-t-il qu'un comité qui reçoit 20 000 $ peut utiliser cet argent comme il le juge bon pour des conférences, sans avoir à vous redemander une approbation?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Les présidents de comité disposent d'un budget pour les conférences et, dans certains cas, ils identifient celles auxquelles ils voudraient assister. Mais la plupart disent ne pas pouvoir toutes les identifier tout de suite parce qu'ils n'ont pas la liste complète et parce qu'ils veulent se garder une porte ouverte pour les conférences qui leur sembleraient intéressantes plus tard dans l'année.
Ils peuvent donc se servir du budget prévu pour des conférences jugées profitables pour les membres des différents comités.
[Traduction]
Le président : Ce dont fait état le rapport sur tous les voyages des comités qui est déposé à la Chambre, n'est-ce pas?
Le sénateur Robichaud : Cela figure dans le rapport qui est soumis plus tard.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Honnêtement, j'aime beaucoup le rapport qui a été produit. Le sénateur Robichaud nous a parlé de ce qui avait été demandé et de ce qui avait été approuvé. Tout cela devrait apparaître dans le rapport, mais effectivement, ce qu'on lit dans le rapport ce sont vos conclusions.
Plutôt que de faire la demande budgétaire verbalement, il serait utile que dans le rapport il y ait une colonne intitulée « budget demandé ». À mon avis c'est un détail qui est important.
Et en ce qui concerne les conférences, la politique devrait être plus formelle. La pratique actuelle du sous-comité est valable, mais je recommanderais au Comité de la Régie interne ou au sous-comité d'adopter le budget consacré aux conférences de façon plus formelle. Parce qu'il se peut que l'année prochaine le sénateur Robichaud ne soit pas ici et on risque d'oublier d'adopter le budget, tandis qu'avec une politique relative aux conférences, la pratique devient plus formelle.
Le sénateur Robichaud : Le sénateur Massicotte a raison. Il est possible que je ne sois pas là l'année prochaine et c'est une tâche qui demande beaucoup de concentration. Pour ce qui est des conférences, je ne crois pas qu'il y ait tant d'abus, mais je crois qu'on devrait savoir ce qui est demandé et ce qui est approuvé, ne serait-ce que pour la transparence.
J'aimerais avoir un peu plus de détails en ce qui concerne la promotion des rapports. Nous disposons d'un fonds, d'un montant global qui peut être utilisé soit pour la promotion de rapports ou pour d'autres activités. Je ne prétends pas qu'on s'en sert de façon non profitable pour le comité.
Un rapport a été produit une fois les activités complétées, à savoir quelle somme avait été approuvée et quelle somme avait été utilisée. Je dois vous dire que si on faisait cet exercice pour chaque comité, ça prendrait beaucoup de temps.
Nous allons examiner la façon dont les sommes d'argent sont dépensées pour chaque activité et à quelles fins. C'est un exercice que je qualifierais d'assez ardu.
[Traduction]
Le sénateur Munson : J'aurais besoin d'une précision au sujet du Comité de la sécurité nationale et de la défense — vous l'avez mentionné en passant — en ce qui concerne la rédaction et les communications. Vous avez parlé de n'approuver les fonds que jusqu'en octobre. Pourriez-vous répéter cette partie pour que je puisse mieux comprendre?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Nous examinons les dépenses rattachées aux activités de chaque comité et le budget global nécessaire aux comités pour qu'ils puissent fonctionner jusqu'à la fin octobre. Dans un deuxième temps, il faut s'assurer que les comités sont en mesure de poursuivre leur travail.
Il a été porté à notre attention qu'au service des communications on embauchait du personnel pour rédiger des rapports.
Le sénateur Dawson nous disait que, du côté des communications, ils étaient en train de regarder quelles sortes de services la direction des communications du Sénat pourrait procurer aux comités et de voir, si ce n'est pas suffisant ou adéquat pour les comités, comment on pourrait s'organiser. Il s'attend à ce que, peut-être d'ici l'automne, on pourrait arriver à trouver des façons de mieux servir les comités par la direction des communications du Sénat.
Peut-être que le sénateur Dawson voudrait ajouter quelque chose à cela.
Le sénateur Dawson : Oui, brièvement; j'ai une réunion encore ce matin avec le sénateur Di Nino sur l'étude concernant les communications. La théorie de certains présidents de comités est que les services ne sont pas à leur satisfaction, donc ils embauchent quelqu'un pour faire le travail. La philosophie dont j'espère que l'on va être capable de les convaincre est que l'on devrait être en mesure de les servir.
Autrement dit, si les services de communication sont satisfaisants pour 22 comités sur 23, on ne comprend pas pourquoi un des comités aurait le droit d'embaucher un directeur de communication quand tous les autres comités travaillent avec le service des communications. Si, effectivement, à la fin de notre étude nous arrivons à la conclusion que des changements doivent être faits au service des communications, il est possible qu'on dise dans six mois aux comités qui ont demandé des budgets indépendants pour les communications : « à partir de maintenant vous allez utiliser les services des communications comme tout le monde ».
Le sénateur Robichaud : Ce n'est pas un refus, c'est tout simplement que nous voulons avoir donné le temps au sous- comité d'étudier la question. Lorsque nous arriverons en septembre ou octobre, nous serons plus en mesure d'examiner à nouveau ces budgets.
[Traduction]
Le sénateur Dawson : J'ai été à l'origine de ces débats avec mes collègues. Tout ce que nous avons ici au budget de tous les autres comités porte sur la période allant jusqu'en octobre. À notre avis, il était très difficile de dire qu'exception faite de ce comité-là, ils sont autorisés à embaucher des personnes jusqu'à mars prochain. En somme, nous croyons que, s'il faut budgétiser par phases, tous devraient y être astreints, et c'est probablement ce qui va se produire. Nous ne souhaitons pas que dans six mois, nous soyons obligés de nous débarrasser de quelqu'un qui mène un très important projet parce que nous avons supposé qu'un cas était plus facile que l'autre et qu'on l'avait autorisé à dépenser l'argent pour les six mois suivants.
Il n'y a pas que la question des communications comme telle; il faut aussi s'efforcer d'être constants dans la façon dont nous approuvons les budgets pour l'année suivante.
Le sénateur Munson : Je vous remercie de cette observation.
[Français]
Le sénateur Comeau : Au sujet de la question d'un consultant, d'un fournisseur unique, est-ce que cela concerne les gens qui travaillent pour le comité, des consultants des conseillers au comité?
Le sénateur Robichaud : Ce sont des personnes qui travaillent avec le comité depuis un certain temps et qui sont, aux dires du comité, des experts en la matière; afin d'assurer une continuité dans leur travail ils ont besoin des deux consultants pour les questions militaires et pour la sécurité.
Le sénateur Comeau : Donc, c'est parce que c'est un domaine particulier.
Le sénateur Robichaud : C'est assez spécialisé ou spécifique, donc on a besoin de gens du milieu pour s'assurer qu'ils offrent de bons services. Cela dit, je vous rappelle que c'est le comité qui décide s'il veut ou non avoir ces personnes.
Le sénateur Comeau : Pour revenir à la question du sénateur Dawson, il nous dit que si le Sénat, par le biais de ses services de communications, ne peut pas fournir ces services ou que les services ne sont pas adéquats, on devrait examiner dans le futur comment on pourrait fournir ces services de sorte que cette expertise demeure à l'intérieur du Sénat.
En d'autres mots, on est en train d'embaucher ces gens, puis, quand ils partent, on perd cette valeur, alors que si on avait cette valeur à l'intérieur du service des communications, cela resterait au Sénat.
Le sénateur Robichaud : Oui, en fait, on pourrait assurer une certaine continuité, comme on le fait avec les greffiers qui deviennent connaissant des activités de leurs comités.
Je ne voudrais pas donner l'impression ici qu'il y a une insatisfaction générale vis-à-vis du service des communications du Sénat. Certains présidents, certains comités, se servent de ces services et en sont tout à fait satisfaits. C'est pour cette raison qu'on se doit d'examiner et de voir s'il y a une autre façon de faire; sinon, on prendra la décision qui s'impose.
Le sénateur Comeau : Dans le cas du Comité sur la sécurité nationale et de la défense, combien de conseillers sont retenus pour embauche?
Le sénateur Robichaud : Il y a deux conseillers.
[Traduction]
Il s'agit du conseiller principal en matière militaire et du conseiller principal en matière de sécurité nationale.
[Français]
Il y a un consultant en communication, et un consultant pour la préparation et la rédaction des rapports.
Le sénateur Comeau : Donc quatre conseillers. Je note aussi que nous sommes rendus presque à la mi-mai; vers la mi-juin on va partir pour la relâche d'été et on reviendra probablement à la mi-septembre. Cela veut dire que dans à peu près un mois nous serons absents du Sénat pendant un certain temps. Il y aura, je présume, très peu de travail des comités pendant l'été. Qu'est-ce que ces gens font à partir de la mi-juin jusqu'à la fin septembre, puisque le contrat s'achève en octobre?
Le sénateur Robichaud : On ne dit pas que le contrat s'achève. On dit que nous débloquons des fonds pour leur permettre de fonctionner jusqu'en octobre. Dans un deuxième temps, nous regarderons à nouveau s'il y a des fonds, premièrement, et deuxièmement, si le comité demande ces fonds.
Le sénateur Comeau : La raison pour laquelle je pose cette question c'est que, pendant les mois d'été, de façon générale les comités font très peu d'études et étudient aucune législation. En fin de compte, on a très peu d'activité généralement à cette période. À moins que le Comité de la sécurité et de la défense ne propose de faire des études pendant les mois d'été, à quoi travailleront ces personnes? Ils ne peuvent pas recevoir de directives de la part de leur comité; est-ce qu'ils en prennent venant du président du comité à ce moment? Le président, en fin de compte, préside, ce n'est pas un directeur.
[Traduction]
Le président : Sénateur Comeau, en toute justice, si vous me permettez d'intervenir, je signale qu'un certain nombre de ces personnes abattent beaucoup de travail durant les mois d'été, habituellement sous la direction du comité, si j'ai bien compris. Mais effectivement, ils travaillent durant l'été.
Le sénateur Comeau : Voilà qui est intéressant.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Dans le cas qui vous intéresse, il y a sept activités prévues pour le comité; il va visiter des postes de frontières, des ports de mer, des aéroports, afin d'étudier les questions de sécurité. Il y a toute une activité qui va se dérouler. La majorité des activités du Comité de la défense va se faire avant la fin octobre.
Le sénateur Comeau : Donc, pendant les mois d'été il y aura ces études.
Le sénateur Robichaud : Je prends pour acquis que, oui.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Je remercie le sénateur Robichaud et le comité de leur excellent travail sur les budgets et, plus particulièrement, sur celui de la sécurité nationale et de la défense. Même si je suis membre de l'un, je suis également membre de l'autre et je tiens à ce que tous sachent que mes vues ne concordent pas avec celles du président au sujet du rapport présenté au Comité des budgets.
Je crois aussi connaître, sénateur Robichaud, les principes que vous tentez de mettre en oeuvre et qu'épouse le Comité des budgets. Pour ce qui est des consultants, cependant, lorsque j'ai été nommé pour la première fois au comité, cela me posait problème parce qu'il n'y avait pas de consultation sur les consultants. Au sein de tous les comités dont j'ai fait partie depuis mon arrivée il y a 15 ans, lorsque des consultants étaient embauchés — je parle de comités présidés par le sénateur Kolber, le sénateur Fairbairn et le sénateur Kirby —, qu'il s'agisse d'experts en communication ou d'autres, il y avait d'abord une consultation de part et d'autre, et nous estimions que les personnes engagées travaillaient pour le compte du comité.
Il n'y a pas de pareille consultation au sein de ce comité. L'idée de ce consultant en communication a été présentée au comité. Je ne tiens pas à parler des inepties qui ont été dites au cours de réunions antérieures, mais l'embauche de personnes par les comités posera un sérieux problème au Sénat si ce principe perdure.
Quarante-cinq pour cent, je crois, de notre budget est consacré à des services de la Bibliothèque actuellement, mais cela ne semble pas suffire pour le Comité de la sécurité nationale et de la défense, de sorte qu'il est en train d'engager trois autres personnes. Nous avons un rédacteur, deux experts-conseils et un spécialiste des communications.
Ce sont des emplois artificiels. Nous aurons terminé la plupart de nos voyages à la fin juin. Nous nous apprêtons à faire un voyage, mais nous avons des greffiers et la Bibliothèque du Parlement pour les préparer. Nous n'avons pas vraiment besoin d'une autre personne.
Le président : Sénateur Tkachuk, je prends bonne note de ce point fort valable. Les consultants sont à l'emploi des comités, non pas des sénateurs individuels ou des présidents. S'il n'y a pas de consultation préalable, c'est là une question dont doivent débattre les membres du comité. Je ne crois pas vraiment que ce soit au sénateur Robichaud de se prononcer.
Le sénateur Tkachuk : J'ai tenté de bien le préciser au départ.
Le sénateur Dawson : Quand quelqu'un se présente à nous, nous savons qu'il y a peut-être eu un débat au sein du comité même, mais quand la présidence fait rapport, nous tenons pour acquis qu'elle fait rapport au nom de tout le comité. Nous avons l'impression qu'il pourrait bien y avoir un second débat en arrière-plan. Nous avons bien précisé que si un comité a des problèmes internes, il doit les résoudre. Ce n'est pas à notre sous-comité de le faire. Nous avons dit haut et fort que nous ne souhaitions pas prendre au part aux délibérations qui précèdent les conclusions d'un comité.
Toutefois, nous aimerions obtenir des conseils de la part du Comité de la régie interne concernant le principe des experts-conseils. Nous lui serions vraiment reconnaissants de préciser dans quelle situation des experts-conseils peuvent être engagés.
Je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit au sujet de l'été, parce qu'il faudrait alors mettre temporairement en disponibilité beaucoup de personnel durant juillet et août, alors qu'en principe, nous travaillons sur une base de 12 mois. Déjà, nous budgétisons essentiellement pour 11 mois plutôt que pour 12 parce que nous sommes, comme tous les autres, en retard. Si nous tentions d'évaluer les besoins pour juillet et août, qu'arriverait-il alors au sujet du congé des Fêtes? Si nous souhaitons avoir des experts-conseils de qualité, il faut être cohérent.
Le président : Vous avez fait valoir la même chose tout à l'heure au sujet des communications. Ces travaux sont en cours, et il faudrait donner à votre sous-comité le temps d'en faire rapport au comité principal. À mon avis, l'approche que vous avez adoptée est la bonne. Cela ne pose pas pour l'instant de problème grave.
Je sais qu'il y a des problèmes internes au sein de certains comités, mais à eux d'y voir. Qu'ils se gouvernent et qu'ils règlent leurs problèmes entre eux.
Vous avez entièrement raison de dire, sénateur Tkachuk, que les experts-conseils et les spécialistes des communications, qu'il s'agisse de faire de la recherche ou de préparer des communications, sont à l'emploi de tout le comité, non pas des sénateurs.
Le sénateur Massicotte : Cette question d'experts-conseils a souvent été mise sur la table au sein de nombreux comités. Le sénateur Dawson fait peut-être une bonne suggestion. Nous devrions peut-être étudier la question et poser des balises.
Je tiens à féliciter le sénateur Tkachuk, car il semble que son comité a vraiment débattu de son budget. Comme je suis membre d'autres comités, je sais que ce n'est pas souvent le cas. Habituellement, les comités adoptent leur budget très rapidement et comptent sur ce comité-ci et son sous-comité pour les examiner.
Je vous remercie de l'avoir fait. Peut-être faudrait-il poser des balises concernant l'embauche future d'experts- conseils, parce que c'est effectivement un problème.
Le président : Il s'agit manifestement d'un problème, parce que plusieurs personnes des deux côtés de la table en parlent. Je vais en discuter avec le sénateur Dawson et voir ce qu'il en est en matière de communications, après quoi nous pourrons faire rapport à une réunion et demander peut-être au sous-comité d'examiner toute la question des consultants et de nous suggérer des balises, ou encore pourrait-on lui demander de le faire.
Le sénateur Munson : J'ai été membre du Comité de la sécurité nationale et de la défense et, sans vouloir me lancer dans un débat sur la consultation, je signale que les experts-conseils engagés étaient excellents. Ils ont été d'une aide précieuse au comité.
Le président : Nul n'en doute, pas plus qu'on ne pose de questions sur le travail qu'ils font, sénateur Munson. La question est savoir si nous avons l'expertise à l'interne et qu'elle n'est pas utilisée. Rien de tout ce qui s'est dit ne visait à dénigrer le travail effectué par les personnes de l'extérieur. Tous sont convaincus, selon moi, que ces personnes sont compétentes, qu'elles travaillent très fort et qu'elles gagnent l'argent qu'on leur verse. Il s'agit plutôt de frapper un point d'équilibre entre les ressources internes et les ressources externes.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais avoir des balises. Nous ne souhaitons pas poursuivre ce débat plus longtemps. Nous aimerions passer aux travaux du comité. Nous aimerions voter ces budgets pour les approuver, mais nous tenons aussi à faire connaître notre point de vue. Nous tenons à appuyer notre vice-président en ce qui concerne le budget de la sécurité nationale et de la défense et à nous opposer à son adoption, mais par contre, nous aimerions bien adopter les autres. J'ignore comment on peut s'y prendre. Peut-être faut-il proposer un amendement qui sera par la suite rejeté. J'aimerais bien que la présidence nous éclaire.
Le sénateur Prud'homme : Dans pareille situation, nous pouvons nous prononcer rapidement sur chaque point. Il n'est pas nécessaire de proposer des amendements. Quand on arrive à la question qui divise le comité, vous verrez bien qu'il faudra tenir un vote.
Le président : Rien ne saurait remplacer l'expérience et la connaissance de l'institution. Ce diable sait ce qu'il fait en raison de son âge, non pas parce que c'est le diable. Je vous remercie.
Le sénateur Massicotte : Par souci de clarté, je croyais que les points en litige étaient inclus dans la demande provenant du comité. Où se situe le problème?
Le sénateur Tkachuk : Les consultants.
Le sénateur Massicotte : Ils sont inclus dans ces chiffres? Combien cela représenterait-il dans ce budget? Et ce n'est que jusqu'en octobre, c'est bien cela?
Le sénateur Tkachuk : Cela représente un tiers du budget.
Le sénateur Dawson : C'est beaucoup moins, mais le montant demeure important.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas beaucoup moins. Les consultants coûtent 123 000 $, ce qui donne un tiers du budget.
Le sénateur Dawson : Les services professionnels et autres n'incluent pas que les consultants. Chaque comité dispose d'un budget de 12 000 $ ou de 15 000 $ pour les services professionnels et autres.
Le sénateur Tkachuk : Peut-être d'autres services sont-ils inclus.
Le sénateur Robichaud : Dans les dépenses générales, il y a un consultant en communications, un fournisseur unique, qui coûte 39 000 $ par année. On nous a dit que les 39 000 $ couvraient 11 mois, de sorte que nous avons accepté de débloquer six onzièmes de 39 000 $.
Est-ce que vous me suivez?
Le sénateur Massicotte : Cela fait donc 20 000 $.
Le sénateur Robichaud : À peu près. Il y a aussi 41 000 $ pour un conseiller principal en matière militaire, un fournisseur unique, c'est-à-dire Keith McDonald. Ensuite, il y a 41 000 $ pour un conseiller principal en matière de sécurité nationale, un autre fournisseur unique, pour un an — donc, six onzièmes de ce montant. On y trouve également 50 000 $ pour un expert en rédaction, un autre fournisseur unique, pour une année, donc six onzièmes.
Le sénateur Tkachuk : J'ignore ce qui s'est passé durant la réunion du comité, mais l'an dernier, ces chiffres s'appliquaient à 12 mois. Cette année-ci, ils portaient sur une période de 12 mois, et non pas de 11. Nous avons eu le même débat.
Le sénateur Robichaud : Nous avons bel et bien posé la question, parce que nous ne payons pas avec effet rétroactif. Il faut que les paiements débutent quand le budget est adopté par le Sénat. Nous avons veillé à ne pas payer des services qui ont été rendus ou exécutés avant la date d'adoption du budget.
Le sénateur Dawson : Je n'aimerais pas avoir été induit en erreur. Si le comité l'a été et que la période n'est pas de 11 mois, mais que c'est le même budget que celui de 12 mois l'an dernier, j'estime que notre sous-comité a peut-être été berné. Je n'en fais pas partie, et je n'ai pas pris part à ces débats, mais la question qu'a posée le président est bel et bien de savoir si cela couvre une période de 12 mois. On lui a répondu que non, puisque la période de budgétisation n'est que de 11 mois. S'il y a eu un débat en comité et qu'on a affirmé autre chose, j'aimerais bien le savoir.
Le sénateur Tkachuk : C'est ce que le président a dit.
Le président : C'est important, sénateur Tkachuk, puisque vous avez soulevé la question. Si le sénateur Dawson estime qu'il vaudrait mieux demander au président de revenir devant le comité pour revoir le budget en entier, nous devrions le faire, surtout s'il nous manque de l'information.
Le sénateur Dawson : Nous examinerons la chose de nouveau lorsque nous parlerons de la deuxième partie du budget. Nous pourrons probablement apporter alors les changements nécessaires. Je poserai certainement la question de façon plus précise lorsque le président, tout particulièrement, comparaîtra devant notre comité. Nous n'avons pas établi le budget pour 11 mois, de toute façon, mais pour six.
Le sénateur Tkachuk : Le budget nous convient, sauf la dernière partie. Pourquoi ne pas aller de l'avant, monsieur le président, et approuver tous les budgets?
Le président : Je veux savoir où nous nous en allons avec celui-ci, sénateur Tkachuk. Êtes-vous en train de dire que vous ne voulez pas voter le budget du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense, mais que vous êtes d'accord pour tous les autres?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le président : Vous êtes d'accord avec la plus grande partie du budget du Comité de la sécurité nationale et de la défense, à l'exception d'un poste?
Le sénateur Massicotte : C'est 90 000 $.
Le sénateur Tkachuk : Présentons les choses de la façon suivante : C'est exact.
Le président : Pouvons-nous isoler ce poste, sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Il faut poser la question au sénateur Tkachuk. Quel est le problème? Vous avez plus d'information que nous. Est-ce parce que, par principe, vous ne voulez pas voter pour des experts-conseils, étant donné qu'il n'y a pas de structure adéquate pour leur embauche, ou parce qu'à votre avis, nous avons embauché les mauvaises personnes?
Le sénateur Tkachuk : Nous avons toujours soutenu qu'il n'y a pas eu de consultation pleine et entière. Nous étions d'accord avec le choix de deux des quatre experts-conseils, étant donné que nous avions travaillé avec eux l'an dernier. L'autre avec qui nous avons travaillé ne nous convenait pas; quant à l'expert-conseil en communication, il venait tout juste d'apparaître.
Le sénateur Massicotte : Le problème tient donc au choix des personnes, non pas à l'absence d'une structure.
Le sénateur Tkachuk : À cela et au principe général voulant que, si cette façon de faire devient la norme, nous sommes bien loin d'avoir réglé le problème, à ce qu'il nous semble. Si cela vaut pour un comité, cela vaut pour tous les autres. Nous avons maintenant un autre problème sur les bras. Qu'en est-il de la Bibliothèque du Parlement et de tout le reste? Voilà sur quoi portait notre discussion.
Cela est quelque peu injuste — à mon avis. Les membres d'en face qui étaient dans la salle du comité ne sont pas ici pour faire valoir leurs points de vue, alors cela me rend très mal à l'aise. Je veux juste le faire savoir au sénateur Robichaud, au sénateur Dawson et au sénateur MacDonald. Je suis très mal à l'aise. Nous voulons simplement faire connaître notre opinion, et nous pouvons continuer en traitant les affaires du comité. Nous avons beaucoup à faire aujourd'hui et il est déjà neuf heures quinze.
Le sénateur Robichaud : J'ai proposé que le rapport soit adopté. Il faudrait modifier la motion pour l'adoption du rapport.
Je comprends, sénateur Tkachuk, ce que vous dites. Il y a une chose que nous essayons d'éviter lorsque des gens se présentent devant notre sous-comité et c'est d'avoir une altercation comme celle que nous venons d'avoir. J'ai fait savoir très clairement au président et à tous les autres présidents qui comparaissent devant notre comité que nous examinons des rapports qui ont déjà été approuvés par le comité. J'ai l'impression que si nous débattons de ce qui s'est produit dans différents comités, nous n'aurons jamais fini.
Le sénateur Tkachuk : Je suis d'accord.
Le sénateur Robichaud : Si les experts-conseils ou un autre sujet posent un problème, il vaudrait mieux examiner la situation séparément. Chaque fois que nous présenterons un rapport, nous entrerons dans un long débat sur ce qui s'est produit dans les différents comités. Je prends acte de vos points de vue; je suis tout à fait d'accord.
Le président : Sénateur Tkachuk, seriez-vous satisfait si nous demandions au comité de direction de former un sous- comité pour examiner toute la question des experts-conseils et donner une orientation pour l'avenir au Sous-comité des budgets?
Le sénateur Tkachuk : Nous voulons faire connaître notre position concernant l'idée générale et le principe de l'embauche d'experts-conseils et la façon dont ils sont embauchés. En conséquence, nous voterons contre cette partie du rapport du sous-comité. Nous acceptons le reste du rapport, mais nous votons contre cette partie.
Le président : Sur le plan de la procédure, il vaudrait probablement mieux que vous votiez contre le rapport entier. Si nous avons une majorité, le rapport sera adopté.
Le sénateur Tkachuk : Si vous faites cela, nous devrons apporter une modification au comité, ce que nous ne voulons pas faire.
Paul C. Bélisle, greffier du comité : Une motion pourrait être présentée pour modifier le rapport et votée ensuite par le comité. Vous pourriez alors adopter le rapport, modifié ou non. Ou encore, vous pouvez procéder de la façon dont le sénateur Prud'homme a parlé.
Le sénateur Massicotte : Personne n'a appuyé la motion. Vous pourriez facilement modifier la motion pour procéder budget par budget.
Le sénateur Comeau : J'allais proposer une modification pour que nous procédions ligne par ligne. Compte tenu de ce que le sénateur Massicotte vient de dire, la motion n'a pas été appuyée; je proposerais donc une motion pour que nous traitions le rapport ligne par ligne. Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'une remarque sur le travail effectué par le sous-comité. Nous sommes reconnaissants au Sous-comité du travail qu'il accomplit. Il n'a pas le mandat de traiter des questions internes des comités. Nous ne demandons pas cela.
En qualité de membres du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, nous devons examiner les rapports qui nous sont présentés. Si nous sommes aux prises avec des problèmes qui ne relèvent pas de notre compétence, c'est devant notre comité que nous devons les signaler. C'est ce que le sénateur Tkachuk a fait ce matin.
En conséquence, je propose que nous examinions le rapport ligne par ligne.
Le président : Avant d'aller plus loin, sénateur Comeau, nous avons un problème de procédure, parce que le comité est saisi d'une motion valide qui n'a pas besoin d'être appuyée par un membre du comité. Nous devons donc traiter cette motion. Au niveau de la procédure, nous nous trouvons un peu dans un bourbier, maintenant.
Le sénateur Comeau : Puis-je proposer la modification amenée par le sénateur Prud'homme? Ce serait une modification à la motion du sénateur Robichaud — à savoir que nous traitions les budgets des comités individuellement.
Le président : Certainement. Allez-y. Le sénateur Comeau a proposé que nous traitions chaque budget séparément.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Je n'appuie pas cela.
[Traduction]
Le président : Avez-vous une objection, sénateur Robichaud?
Le sénateur Robichaud : Pas du tout. C'est le comité qui décide de tout ce qui concerne l'administration du Sénat. Nous avons présenté le meilleur rapport que nous pouvions présenter. Si des gens ont d'autres idées, je suis tout à fait à l'aise avec cela. Nous devons poursuivre nos travaux. Je n'ai aucune objection à ce que certains points soient examinés, s'il le faut. Je ne sais pas si d'autres membres du comité ont des réserves à ce sujet.
Le président : Que tous ceux qui sont d'accord avec l'amendement proposé par le sénateur Comeau se manifestent en disant « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui s'opposent? L'amendement est adopté.
Nous traiterons chaque budget séparément. Veuillez proposer l'adoption de chacun, sénateur Robichaud.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Nous avons devant nous le quatrième rapport. Agriculture et forêt, législation, pour un montant de 3 850 dollars.
Des voix : Adopté.
Le sénateur Robichaud : Agriculture et forêt, agroalimentaire : 16 210 dollars.
Des voix : Adopté.
Le sénateur Robichaud : Agriculture et forêt, secteur forestier : 17 460 dollars.
Des voix : Adopté.
Le sénateur Robichaud : Pêches et océans, cadre stratégique : 398 650 dollars.
Des voix : Adopté.
Le sénateur Robichaud : Affaires étrangères et commerce international, législation : 9 000 dollars.
Des voix : Adopté.
Le sénateur Robichaud : Affaires étrangères et commerce international, questions générales : 10 000 dollars.
Des voix : Adopté.
Le sénateur Robichaud : Affaires étrangères et commerce international, Russie, Chine et Inde : 10 000 dollars.
Des voix : Adopté.
Le sénateur Robichaud : Sécurité nationale et défense, étude spéciale, politique sur la sécurité nationale : 356 933 dollars.
[Traduction]
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le sénateur Tkachuk : Nous aimerions faire connaître nos points de vue; nous aimerions donc voter.
M. Bélisle : Honorables sénateurs, j'ai vérifié la liste. Tous les membres ici présents ont le droit de voter. Nous avons un membre d'office et tous les autres sont des membres réguliers. Sénateur Tardif.
Le sénateur Tardif : Oui.
Le sénateur Comeau : Non.
Le sénateur Cook : Oui.
Le sénateur Dawson : Oui.
Le sénateur Downe : Oui.
Le président : Oui.
Le sénateur Greene : Oui.
Le sénateur Jaffer : Oui.
Le sénateur MacDonald : Non.
Le sénateur Massicotte : Non.
Le sénateur Munson : Oui.
Le sénateur Prud'homme : Abstention.
Le sénateur Robichaud : Oui.
Le sénateur Stollery : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Non.
M. Bélisle : La motion est adoptée, par dix voix contre quatre, une abstention.
Le président : Le budget est adopté.
Avant de passer au point suivant, je ne veux pas faire perdre le temps du comité, mais je crois savoir que des observations ont été formulées devant le sous-comité en mon nom concernant l'un des budgets. Je me demande si le sous-comité m'accorderait quelques minutes à la fin de la réunion pour en discuter. Si vous pouviez rester, cela ne prendrait que quelques minutes.
Passons maintenant au premier rapport du Groupe de travail consultatif chargé d'examiner les voyages à l'étranger.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Merci beaucoup, monsieur le président. Comme vous le savez, vous avez nommé le sénateur Ruth et moi-même pour examiner nos pratiques quant aux voyages à l'étranger.
[Traduction]
Le sénateur Nancy Ruth et moi avons regardé cela. Nous avons été affectés à cette tâche, il y a un an, avant quelques retards. J'ai des commentaires généraux à formuler. Je présume que vous avez lu ce que nous avons préparé.
C'est une question difficile parce que beaucoup d'entre vous ne s'entendent pas sur le principe général. Nous avons examiné ce qui se fait dans d'autres pays et dans d'autres provinces. En règle générale, et cela comprend la Chambre des communes, les voyages à l'étranger ne sont pas autorisés. Si vous regardez le Sénat américain — les Australiens sont un peu moins rigoureux — la Chambre des communes et beaucoup d'autres organisations, il est en général difficile de permettre à des personnes de voyager à l'étranger parce qu'elles dépenseraient l'argent des contribuables et que cela se saurait.
Toutefois, on peut faire valoir, et cela nous a convaincus, qu'étant donné le rôle joué par notre Sénat — un rôle plutôt individualiste parce que nous adoptons certaines causes et que nous sommes parfois un peu têtus, à bon droit —, dans certains cas, le pays peut avoir avantage à permettre aux sénateurs de mener des activités au niveau international. Il existe des situations où cela comporte beaucoup d'avantages.
Nous en sommes donc venus à la conclusion que, oui, les voyages à l'étranger devraient être permis, mais seulement de façon exceptionnelle. Autrement dit, en règle générale, ils devraient être interdits, mais lorsqu'on peut prouver que le voyage d'un sénateur à l'étranger comporte des avantages certains, vérifiables, ce voyage devrait être autorisé. C'est un peu comme l'impôt sur le revenu — c'est un exercice négatif, mais il arrive que cela pourrait être autorisé. C'est le principe général.
La deuxième conclusion à laquelle nous en sommes venus concerne la façon dont les approbations sont données. À notre avis, le processus actuel en vertu duquel les sénateurs doivent se présenter devant le comité pour demander l'autorisation de voyager ne fonctionne pas bien lorsque les personnalités et les relations entre les personnalités deviennent trop importantes, trop dominantes dans le processus décisionnel. Les membres du comité sont quelque peu mal à l'aise. Nous avons posé des questions, mais il semble que la décision dépend de la personne concernée et de sa relation avec le comité.
Nous recommandons que la demande soit présentée au Sous-comité des budgets de comité et qu'une discussion véritable soit menée sur les avantages et les motifs du voyage et que toute l'information requise soit fournie. Il s'agirait de vérifier les avantages du voyage, et cetera.
Le deuxième principe que nous avons adopté tient à ce que c'est l'argent des contribuables après tout, et que si le voyage présente des avantages nets, le rapport devrait être rendu public, au lieu d'être simplement présenté au Sénat, comme cela a été le cas par le passé. Si possible, le rapport sur le voyage devrait être affiché dans le site Web du sénateur et y demeurer pendant 12 mois; il devrait comprendre l'objectif du voyage, le coût et les raisons pour lesquelles les contribuables l'ont financé. Si le sénateur n'a pas de site Web, nous proposons d'afficher le rapport dans le site du Sénat et de laisser les avantages du voyage parler d'eux-mêmes.
On peut établir comme principe général que les voyages comportent beaucoup d'avantages dans certaines circonstances, mais que ces circonstances sont rares. Les demandes doivent être présentées au sous-comité qui applique un processus d'approbation réel et sans égard à la personne, examinant la validité du voyage, sans favoritisme — qui tient une véritable discussion quoi. Si la réponse est oui, permettez que le voyage, ses coûts, son objectif ainsi que la réussite de ce voyage, à savoir l'atteinte de l'objectif fixé au préalable, soient rendus publics pour que tout le monde en reconnaisse les avantages. Si un sénateur commet une erreur, il devrait être tenu responsable pour avoir dépensé l'argent des contribuables.
Les détails sont nombreux, mais, dans l'ensemble, c'est ce que nous recommandons. La seule autre exception que nous faisons, c'est que la politique actuelle permet des voyages à New York. Le sénateur Nancy Ruth a des points précis à défendre. Désolé, mais, actuellement, c'est Washington. À l'évidence, nous sommes une petite nation dans un bien grand monde. Le monde devient de plus en plus petit toutefois, et on peut faire valoir, avec beaucoup de chance de gagner notre point je crois, qu'il faudrait inclure New York pour les questions concernant les Nations Unies seulement. Il ne s'agirait pas d'aller à New York pour les affaires, mais l'ONU est une institution très importante et nous devrions participer activement à ses activités. L'exception consentie pour Washington devrait également s'appliquer pour New York, pour les Nations Unies. Voilà donc les grands principes. Vous pouvez lire les détails, ici, mais je serais heureux de répondre à vos questions.
Le président : Je ne peux pas trouver le document actuellement, mais je me souviens avoir lu hier soir, sénateur Massicotte, que le sous-comité devrait fixer un plafond pour le budget.
Le sénateur Massicotte : Je crois que le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration devrait présenter un budget pour l'année entière, afin d'éviter le chaos.
Le président : Il sera difficile d'intégrer un tel budget au système des 64 points.
Le sénateur Massicotte : Oh, je comprends.
Le président : Le grand principe que vous défendez voulant que les autorisations devraient être accordées à titre exceptionnel s'applique à cette question, mais vous ne pouvez pas imposer un plafond parce que l'argent ne provient pas d'un gros budget. Il est toujours lié au système des 64 points.
Le sénateur Massicotte : Ou un montant fixé par arbitrage, de façon que le sous-comité ait certaines balises.
Le président : Oui, une certaine idée de ce qui se passe. Je présume que vous voulez dire ici que le rapport devrait également faire mention des coûts du voyage.
Le sénateur Massicotte : Absolument.
Le sénateur Comeau : Sénateur Massicotte, pourquoi demandez-vous que le rapport soit affiché sur un site Web au lieu d'être simplement présenté au Sénat, comme cela a toujours été le cas? Par exemple, je n'ai pas de site Web; alors, si je devais voyager à l'extérieur du pays, j'aimerais mieux déposer mon rapport au Sénat.
Le sénateur Massicotte : Beaucoup de sénateurs n'ont pas de site Web; beaucoup en ont un. Le principe que nous adoptons est qu'il s'agit de l'argent des contribuables et que nous devons être totalement transparents. Comme vous pouvez le constater, les ministres qui voyagent rendent compte totalement de leurs déplacements. Nous disons que, lorsqu'un sénateur présente une demande, il s'agit d'une demande personnelle présentée au nom de son rôle de sénateur et cela devrait être placé dans son site Web. S'il n'a pas de site Web, nous proposons d'utiliser le site Web du Sénat.
Observez ce qui se faisait par le passé. Le rapport se perdait tout simplement et personne ne le regardait. Nous pensons que le rapport sur le voyage d'un sénateur devrait être présenté au sous-comité. Nous devrions recevoir un exemplaire personnel du rapport que nous devrions examiner et ce rapport devrait être affiché publiquement par souci de transparence.
Le sénateur Comeau : Je ne suis pas sûr d'être entièrement d'accord avec vous quand vous dites que le rapport présenté au Sénat se perd. Si tel était le cas, le Sénat aurait vraiment très peu d'utilité. Cela nous amène à une autre grande question : si je présente un rapport au Sénat et qu'il ne sert à rien, je crois que nous devons revoir nos façons de faire.
Le sénateur Massicotte : Si vous regardez les rapports et le nombre de fois qu'ils sont consultés, c'est vraiment très peu.
Le sénateur Comeau : Vous voulez dire le site Web du Sénat? Le nombre de visites? Je reviens à la question de soumettre un rapport au Sénat. Si le rapport se perd parce que personne ne regarde ce que fait le Sénat, le problème est bien plus vaste et il se peut que nous ayons à mettre en doute la valeur même du Sénat.
Le sénateur Massicotte : Je suis tout à fait d'accord.
Le sénateur Comeau : Si mon site web personnel est plus utile aux Canadiens et qu'il reçoit plus de visites que le site Web du Sénat, nous avons un problème, mais c'est là une toute autre question.
Le sénateur Massicotte : Nous essayons de faire porter la responsabilité à la personne qui a engagé la dépense.
Le sénateur Comeau : Oui, mais qu'est-ce qui est plus personnel que de le soumettre là, devant tous mes collègues, 105 sénateurs? C'est dans le hansard, c'est du domaine public. Rien ne peut être plus exposé qu'un rapport soumis au Sénat. C'est ce que je soutiens.
Le président : Je crois que vous vous êtes bien fait comprendre, sénateur Comeau.
Je dois dire, sénateur Massicotte, que c'est un assez bon point, compte tenu du fait que les sénateurs n'ont pas tous un site web. Je ne crois pas qu'il serait juste de ne faire afficher que les rapports de ceux qui ont eu la diligence de se doter d'un site web.
Le sénateur Comeau : À la page 2 de votre rapport, vous parlez de l'optimisation. Vers la fin du troisième paragraphe. Qu'est-ce que vous entendez par « optimisation » et par « équité »?
Est-ce que vous voulez dire que, si un sénateur va faire quelque chose à l'extérieur du pays, il faut qu'il y ait optimisation des ressources? J'ai toujours pensé que c'était une question de qualité, et non d'optimisation des ressources.
Le sénateur Massicotte : Je suis d'accord. Regardez nos recommandations à la page 3. Nous disons qu'il faut un processus plus rigoureux pour la présentation des demandes, pour leur approbation et pour les rapports, de façon que les voyages contribuent à la réalisation des objectifs du Sénat et de ceux du pays. Nous ne disons pas que chaque dollar doit être rentabilisé, mais qu'il faut qu'une personne exerce son jugement et détermine si les sommes dépensées donnent quelque chose. Il n'est pas question de bilan, mais simplement de la valeur que le déplacement ajoute pour le pays ou le Sénat.
Le sénateur Comeau : Que signifie « équité »?
Le sénateur Massicotte : C'est la même question. Une personne doit exercer son jugement pour déterminer si la dépense est justifiée. Vous utilisez l'argent des contribuables. Voilà ce que vous dites : « Je vais dépenser votre argent, mais je veillerai à ce qu'il y ait une valeur ajoutée. »
Il faut faire preuve de jugement. À mon avis, il ne suffit pas de dépenser dans l'espoir qu'il y aura une valeur ajoutée.
Le président : Nous avons pas mal de sénateurs qui veulent s'exprimer sur cette question. Nous entendrons le sénateur Dawson, le sénateur Tkachuk et le sénateur Jaffer.
Le sénateur Munson : Mon nom était plus haut sur la liste.
Le président : Je suis désolé. C'est le tour du sénateur Munson.
Le sénateur Munson : Ça va. Je tiens à féliciter rapidement le sous-comité pour ce rapport. Sur le plan de la valeur, la nôtre, en tant que sénateurs, dépasse de loin l'enceinte parlementaire et les frontières de notre pays. J'ai constaté que ce que nous faisons à l'occasion de ces voyages à l'étranger revêt une grande valeur qualitative.
Par exemple, je suis un ambassadeur des Jeux Olympiques spéciaux, et à l'occasion de quelques voyages antérieurs, j'ai accompagné des familles, j'ai encouragé les athlètes avec elles, ou j'ai prononcé des discours. Les gens apprécient ça. Les gens apprécient véritablement votre présence à des événements internationaux; ils s'intéressent à ce que vous faites et à la façon dont vous parlez de ce que je décrirais comme une valeur canadienne. Nos valeurs canadiennes, des deux côtés du Sénat, sont extrêmement importantes quand il est question de faire savoir ce que nous faisons en tant que sénateurs pour faire avancer des causes particulières
Je veux simplement dire rapidement que je remercie le sous-comité pour ce rapport. Je crois que nous devons dépenser notre argent de façon responsable, mais j'apprécie ce qui est exprimé ici aujourd'hui.
Le sénateur Dawson : Quand j'ai voulu faire partie du Sous-comité des budgets de comités, j'ai découvert que c'était un cadeau perpétuel. En réalité, c'est un bon endroit où se faire des amis, comme vous le savez. Nous avons plus d'amis après trois réunions que nous en avions avant.
Quelqu'un a dit que le sénateur Massicotte nous donne ce cadeau sans nous demander si nous le voulons, mais, en réalité, ça demeurera personnalisé. Vous comprenez que, quand un sénateur doit venir parler de son voyage devant 15 sénateurs, ce ne sera pas plus plaisant avec trois. Nous aurons quand même une attitude personnalisée.
Je voudrais certainement des conseils en cours de route. Je ne veux pas parler pour le président, mais je me permettrai, après quelques-unes de ces expériences, de revenir ici et de dire : « C'est bien beau, mais redonnez ça à Paul. » Je ne suis pas certain que ce sera aussi plaisant que ce qu'en dit le sénateur Massicotte.
Je suis prêt, en tant que membre du sous-comité, à le faire à titre expérimental pendant un certain temps, mais je n'ai pas la certitude que nous nous engagerons pour plus qu'une période d'essai.
En ce qui concerne New York, vous avez une disposition restrictive qui dit qu'un voyage à Washington n'est pas un tremplin vers la Floride. Il est entendu qu'un voyage à Washington, ou à l'ONU, n'est pas un moyen d'aller jouer au golf en Arizona. Moi, je ne joue pas au golf. Ce n'est pas une escale vers une autre destination. C'est clair pour Washington, et je crois que ce devrait être clair pour New York.
Le président : Je crois que c'est clair, dans le rapport. Merci, sénateur Dawson.
Le sénateur Tkachuk : J'ai quelques questions. Sénateur Massicotte, merci pour le rapport.
Les voyages aux États-Unis doivent-ils être soumis au Comité des budgets comme le sont les autres voyages à l'étranger?
Le sénateur Massicotte : Si ce n'est pas un voyage à Washington ou à l'ONU, à New York, il doit être approuvé.
Le sénateur Tkachuk : Donc, sur les quatre, nous pouvons nous rendre dans un des États frontaliers? Par exemple, en Saskatchewan, nous avons toujours des questions à résoudre dans le Dakota du Nord ou le Montana.
Le sénateur Massicotte : À condition d'avoir l'approbation du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration. C'est une expérience personnelle, mais je crois qu'il est plus facile pour le sénateur d'aller au sous- comité qu'au comité. Le processus est moins lourd. Je sais que vous ne vous faites pas des amis, mais c'est un examen plus pointu des dépenses, comme nous le voyons pour les budgets de comités, que si on fait venir la personne ici. C'est toujours gênant, mais c'est plus difficile de venir rencontrer le comité en entier que le sous-comité pour obtenir l'approbation, et on entre davantage dans les détails.
Le sénateur Tkachuk : Donc, pour préciser, je vais le répéter. Pour les points de voyage, à Washington et New York, on n'a pas besoin de l'approbation du Comité des budgets?
Le sénateur Massicotte : C'est bien ça.
Le sénateur Tkachuk : Mais si vous voulez aller n'importe où ailleurs au États-Unis pour une question particulière, il faut alors aller au Comité des budgets?
Le sénateur Massicotte : Oui.
Le président : Vous êtes limité à deux fois par année.
Le sénateur Tkachuk : Ça dit quatre fois.
Le président : Désolé. C'est quatre.
Le sénateur Jaffer : J'ai deux préoccupations. La première est la valeur du voyage, quand il est question de voyage à l'étranger. J'ai besoin de précisions à ce sujet.
Le rapport est excellent et je vous en félicite. Enfin, nous aurons des lignes directrices. Merci de l'avoir fait.
Voilà une chose sur laquelle nous pourrions devoir nous pencher plus tard. Je soulève quelque chose qui pourrait susciter des problèmes. Certains d'entre nous se rendent dans d'autres régions du canada. Manifestement, les normes ne sont pas les mêmes; nous utilisons nos 64 points.
Le sénateur Massicotte : On nous a demandé d'examiner les voyages à l'étranger, pas les voyages au Canada, et c'est pourquoi nous ne faisons pas de commentaire à ce sujet. Peut-être qu'il faut des précisions.
Le sénateur Jaffer : Gardons ça pour un autre jour.
J'aimerais des éclaircissements sur la valeur du voyage. C'est vague.
Le sénateur Massicotte : Nous n'avons pas saisi ça. On peut écrire un rapport de 100 pages sur l'optimisation des ressources, ou on peut s'arrêter à un paragraphe. Nous trouvons que c'est si subjectif. Peu importe ce qu'on écrit sur le sujet, c'est au sous-comité et, en définitive, au Comité de la régie interne de débattre de cette question. C'est très individuel. Ça se manifestera de façon instinctive.
Le sénateur Stollery : Je crois que c'est un excellent rapport. J'avais trois points. Je crois que l'observation du sénateur Tkachuk est très importante. Il y a des États voisins de la Saskatchewan, et des gens des provinces de l'Atlantique qui ont des choses à faire à Boston, ce qui est, je crois, légitime. Je ne crois vraiment pas que les gens devraient être obligés de s'adresser au comité. Je sais que ce n'est pas de ça qu'il est question, mais je crois qu'il faut se pencher sur cet aspect.
Je suis membre de ce comité depuis de nombreuses années, et je me rappelle que le problème relatif aux voyages aux États-Unis, c'est qu'on ne veut pas que les gens se rendent en Floride, comme l'a dit le sénateur Dawson. C'est une chose d'aller à Washington par affaire, ou à New York, et je suis tout à fait d'accord avec ça. Cependant, je recommande que l'on étudie la question des gens qui se trouvent à proximité d'États américains. Je n'irais pas au Montana parce que je n'ai rien à y faire, mais je crois que c'est une préoccupation légitime.
Nous avons commencé à fixer cette limite avec Washington. Il était interdit d'aller au Sud de Washington. C'est pour empêcher les gens d'utiliser ce privilège, comme le disent certaines personnes, pour aller jouer au golf. Il est important pour le comité de résoudre cette question, et ça devient de plus en plus important avec tous les différends commerciaux que nous avons, par exemple au sujet du porc, des bovins et autres.
Deuxièmement, New York ne fait tout simplement aucun doute. C'est clair que nous devons pouvoir nous rendre à l'ONU. Je me rappelle l'époque où j'ai été élu au Parlement. Nous avions un programme avec l'ONU, et les députés se sont rendus aux bureaux de l'ONU pour un programme très important. Je faisais partie des délégués. Le but du programme était d'aider les parlementaires à savoir ce qui se passe à l'ONU. On dirait que le programme a disparu. J'appuie fortement les déplacements à New York.
Pour ce qui est des déplacements à l'étranger — encore là, c'est un bon rapport —, je crois que nous devrions aussi nous rappeler que nous avons eu une série de gouvernements minoritaires, et que le problème des gouvernements minoritaires, c'est que quand le Parlement ne siège pas, on reste à la maison. C'est bien beau. Je n'ai rien à redire à ce sujet.
Je parle en mon propre nom. J'ai dû payer pour aller en voyage. La Banque mondiale tenait une réunion à Paris, et il y avait d'autres choses, alors j'ai payé pour y aller. Je suis venu soumettre mes frais d'hébergement au comité.
Je crois que nous devrions nous pencher sur ça. Nous avons des gouvernements minoritaires, mais la vie continue à l'extérieur du Canada, et il se produit des choses. Il est très important que ça se rende maintenant au sous-comité, parce que ça signifie que le comité n'a pas à se réunir. Je ne crois pas que quelqu'un ait pensé à ce qui se produit s'il n'y a pas de Parlement pendant des mois et que nous devons par conséquent fermer boutique.
Le sénateur Massicotte : Si vous regardez la politique américaine, chaque province et la Chambre des communes — nous devrions tous nous comporter comme des adultes à cet égard —, il est généralement interdit de voyager à l'étranger et les exceptions ne sont pas nombreuses. C'est presque invariablement non. Par exemple, des sénateurs américains qui vont à l'étranger, c'est presque toujours non.
Nous devons reconnaître que, quand nous allons à l'étranger, nous sommes très critiqués et examinés, et les médias nous observent; ne l'oublions pas. La règle est nécessaire. Autrement dit, il faut pouvoir démontrer la valeur que le déplacement représente pour le pays.
De façon très générale, nous avons dit non à ça. La grande décision réside dans le fait de même le permettre. Nous disons qu'il faut le permettre, mais il faut veiller à ce que la valeur pour les Canadiens soit réelle.
Le président : J'aimerais une précision au sujet des voyages aux États-Unis. Ce que je comprends du rapport, c'est que l'on recommande que les quatre points actuels que les sénateurs peuvent utiliser pour Washington soient utilisés pour Washington ou pour New York. Nous n'ajoutons pas tout un nouveau...
Le sénateur Massicotte : Non. C'est très clair. Les règles d'application actuelles sont très bonnes et nous n'apportons que de légères modifications. C'est très bon. Ça couvre bien des cas possibles d'exagération.
Le président : Les quatre points ne changent pas. Maintenant, on a simplement un choix.
Le sénateur Downe : J'aimerais féliciter le sénateur Massicotte et le sénateur Nancy Ruth pour le rapport. Je ne peux qu'imaginer les difficultés qu'ils ont rencontrées.
J'ai quelques questions. En fait, la première est l'expression d'une préoccupation. On ne couvre pas les voyages parrainés. Je crois qu'il est très important d'aller à Taiwan ou en Israël, par exemple — et ce, pour diverses raisons —, et alors ces coûts devraient être assumés par le Sénat, plutôt que par un gouvernement ou un organisme étranger qui parraine le voyage. Avez-vous discuté de cette question?
Le sénateur Massicotte : Oui, nous en avons discuté. Ça ne faisait pas vraiment partie de notre mandat, mais nous en avons discuté et nous ne pouvions probablement pas nous entendre sur la conclusion à tirer. Ce sujet devrait faire l'objet d'un bon débat, et il faudrait peut-être que notre comité l'examine. C'est discutable. L'idée générale de ceux qui paient votre voyage, c'est d'influencer vos opinions futures. Devrions-nous le permettre? Nous ne pouvions pas en arriver à une conclusion unique, et c'est pourquoi ça ne fait pas partie de notre rapport.
Le sénateur Downe : Le président, ou peut-être le greffier, pourrait nous dire, outre l'enregistrement du voyage auprès de l'agent d'éthique, si le Sénat a quelque façon de savoir où les sénateurs vont et qui parraine leurs voyages.
M. Bélisle : Non, il n'y en a pas, outre l'enregistrement auprès de l'agent d'éthique.
Le sénateur Munson : Qui est public.
Le président : Attendez. Je ne crois pas que ce soit public, n'est-ce pas?
Le sénateur Munson : Oui.
Le président : On enregistre le voyage auprès de l'agent d'éthique, mais je ne crois pas que ce soit public. Pouvez- vous répondre à cette question, sénateur Robichaud?
Le sénateur Robichaud : Je vais devoir vérifier, mais je crois que ça l'est.
Le président : C'est bon. Le sénateur Prud'homme est le suivant. Avez-vous terminé, sénateur Downe?
Le sénateur Downe : J'aimerais entendre ce que le sénateur Prud'homme a à dire. Je crois que c'est à ce sujet, puis j'aurai une autre question.
Le sénateur Prud'homme : C'est exactement à ce sujet. Je vais vous parler de mon expérience personnelle sur ce plan. Nous nous sommes beaucoup tourmentés à cet égard, à la Chambre des communes.
Pour être précis, avant de dire qu'il fallait parler au commissaire à l'éthique de la Chambre des communes, nous avions décidé, en raison de l'opinion publique, de laisser sur la table du greffier, à la vue de tous, un livre dans lequel toute personne qui acceptait un voyage l'indiquait — ce que j'encourage. Je suis prêt à défendre ce principe en public. J'encourage les gens à accepter de telles dispositions, à condition qu'ils le déclarent et qu'ils s'expliquent.
À la Chambre des communes, nous avons pensé à un livre, et c'est pourquoi on a l'impression que la Chambre est plus ouverte. Puis, on a créé le poste de commissaire à l'éthique, à la Chambre des communes, de sorte qu'il est devenu nécessaire de tout lui soumettre, mais le livre est toujours là.
Au Sénat, nous devons tout signaler à l'agent d'éthique. Si vous êtes honoré ou invité, vous le signalez à l'agent d'éthique. À moins que quelqu'un pose la question de façon précise, ces situations ne font pas l'objet de rapports publics aussi complets qu'à la Chambre des communes. À la Chambre des communes, le livre est publié par le commissaire à l'éthique.
Je crois que je vous suggérerais d'y réfléchir et de faire de même. Je suis très critique de la Chambre des communes, mais j'y ai passé du temps, comme les sénateurs Stollery, Robichaud et Dawson, et je dois admettre qu'il en sort parfois du bon.
Nous devrions peut-être avoir quelque chose de semblable, et si les gens veulent le voir, l'agent d'éthique le publiera, comme le fait la Chambre des communes. J'espère que je m'explique bien. Il n'y avait rien, puis nous avons établi le livre et les gens en ont été satisfaits. Dans le livre, on précisait qui, où et combien. C'était tout. Puis c'est allé au commissaire à l'éthique, lequel a publié un petit livre. C'est pourquoi il y a autant de publicité dans les journaux au sujet des voyages à l'étranger.
J'espère qu'on n'envisagera jamais de faire disparaître cette démarche. Cela enlèverait au plaisir des bureaucrates qui n'aiment pas voir des députés arriver soudainement dans leurs pays pour trouver des choses qu'ils ne signalent pas aux parlementaires, mais seulement à leurs patrons politiques. C'est une manière d'amener les gens à accepter ça et à être prêts à défendre le bien-fondé de leur voyage. Je ne m'y oppose pas du tout. Je ne l'ai pas fait, mais je l'encourage.
Le sénateur Downe : Bien entendu, je respecte beaucoup votre expérience dans ce domaine, mais je crois que nous ne sommes pas tout à fait d'accord. Je suis certain que les voyages sont justifiables, mais s'ils le sont, ils devraient passer par le processus relatif aux voyages internationaux — pour lesquels nous avons une procédure — et être payés par le Sénat, plutôt que par le pays hôte ou le groupe de parrainage.
Le sénateur Prud'homme : Si le plafond est de 50 000 $ par année, il n'y aura pas beaucoup de voyages.
Le sénateur Downe : Le plafond a été retiré à la suggestion du président parce qu'il n'est pas possible en application du système des 64 points.
Le président : Sénateur Prud'homme, comme je le disais plus tôt au sénateur Massicotte, on ne peut le lier au système des 64 points, puis imposer un plafond, mais on peut suivre le montant des dépenses, ça c'est certain. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
Le sénateur Massicotte : Nous avons dit que les dépenses maximales d'une personne étaient de 50 000 $.
Le sénateur Downe : Pour en finir avec ce premier point, je recommanderais, monsieur le président, que vous-même et le comité permanent envisagiez de confier au comité du sénateur Massicotte la tâche d'explorer les options à cet égard. C'est pour nous une occasion de prendre une longueur d'avance. Nous ne refuserons pas aux sénateurs des voyages légitimes, mais nous faisons disparaître toute perception négative que pourrait susciter l'acceptation de voyages parrainés.
Le sénateur Dawson : Puis ils nous enverront tout.
Le sénateur Downe : Mon deuxième point porte sur l'affichage sur le site Web, et je crois que le sénateur Comeau a couvert presque tous les angles.
Je crois que le rapport devrait simplement être déposé au Sénat. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de l'afficher sur les sites Web des sénateurs. Quand un rapport est déposé au Sénat, il est automatiquement affiché sur le site Web.
Le président : Est-ce que vous proposez que nous modifiions le rapport en supprimant ce passage?
Le sénateur Downe : Oui, c'est ce que je propose.
Le président : Nous pouvons passer directement à votre motion, car même le sénateur Massicotte convient qu'on peut supprimer ce passage.
Tous les membres sont d'accord avec la modification visant le retrait de l'exigence relative à l'affichage sur les sites Web des sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il des membres qui sont contre? La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au rapport modifié. Le sénateur Robichaud en propose l'adoption. Ceux qui sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il des membres qui sont contre? La motion est adoptée.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Je me réjouis du fait qu'on ait trouvé un autre moyen pour le Sous-comité des budgets de se faire des amis.
Je veux que vous réalisiez qu'il y a beaucoup de subjectivité dans tout ce que vous nous donnerez, à savoir la valeur. À un moment donné, la compassion devra entrer en ligne de compte. Je vous préviens à l'avance, nous poserons toutes sortes de questions. Si cela finit par venir chez nous, nous ferons notre possible.
Le sénateur Massicotte : Sénateur Robichaud, nous avons tellement confiance en votre comité, c'est la raison pour laquelle nous procédons de cette façon.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur Robichaud. C'est apprécié.
(Le comtié poursuit ses travaux à huis clos.)