Délibérations du Comité
permanent de la
Régie interne, des budgets et de
l'administration
Fascicule 1 - Témoignages du 18 juin 2009
OTTAWA, le jeudi 18 juin 2009
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 9 h 32 pour étudier des questions d'ordre administratif puis, à huis clos, pour régler d'autres affaires.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je vous prie d'abord de m'excuser pour toute la confusion associée à la réunion d'aujourd'hui. Y aura-t-il une séance? A-t-elle été annulée? Plus personne ne le savait. Nous avions d'abord prévu accueillir le sous-ministre des Travaux publics, mais nous avons reçu lundi un avis du ministre nous indiquant qu'il allait faire le point sur la situation et qu'il invitait les comités de régie interne des deux Chambres à être présents. Nous avons jugé qu'il valait mieux rencontrer d'abord le ministre.
Le sénateur Robichaud m'a ensuite informé qu'il avait un rapport d'examen du sous-comité à nous présenter relativement à une demande de budget. Comme, vous vous en doutez tous, la semaine prochaine risque d'être très mouvementée, nous avons décidé de nous réunir brièvement ce matin pour prendre connaissance du rapport et discuter de deux autres questions afin que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ne passe pas l'été sans savoir à quoi s'en tenir sur le plan financier.
Premier point à l'ordre du jour : le huitième rapport du sous-comité.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Merci, monsieur le président. Je pense que vous avez devant vous le huitième rapport. Le Comité des peuples autochtones a déposé une demande de budget supplémentaire après la décision de modifier le plan de travail de son étude spéciale des sujets généraux reliés aux peuples autochtones du Canada. Le comité avait reçu préalablement 130 512 $ pour tenir des audiences publiques en Alberta. Il a décidé à la place de tenir ses audiences en Colombie-Britannique et peut-être d'y mener une mission d'information.
[Traduction]
Le budget associé à cette activité, qui aura lieu en septembre 2009, s'élève à 172 495 $. Votre sous-comité recommande donc que les fonds préalablement accordés à l'autre activité soient récupérés et que le budget supplémentaire soit approuvé tel que présenté.
Je propose que l'on adopte le huitième rapport.
Le président : Quelqu'un a des questions?
[Français]
Le sénateur Comeau : Je vois qu'il y a à peu près 3 000 $ de différence?
Le sénateur Robichaud : Non, il y a plus que cela parce que le voyage prévu en Alberta était de 130 512 $ et celui qui est prévu en Colombie-Britannique est de 172 495 $. Mais le premier montant, par contre, est retourné et maintenant on approuve le 172 495 $.
Le sénateur Comeau : Merci, cela répond à ma question.
[Traduction]
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, d'autres questions? Nous avons donc une motion du sénateur Robichaud, qui propose d'approuver le huitième rapport. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Des oppositions?
La motion est adoptée.
Passons maintenant à l'autre rapport.
Le sénateur Robichaud : Mesdames et messieurs les sénateurs, vous avez le neuvième rapport du sous-comité devant vous. Voici ce qu'il dit, et je cite :
Selon les lignes directrices actuelles sur le remboursement des dépenses des témoins, les témoins peuvent se faire rembourser le coût du nombre minimal de nuitées requis pour leur comparution. Toutefois, aucune limite n'est imposée au montant qu'ils peuvent réclamer par nuitée. Cette façon de procéder diffère du système de 64 points de déplacement des sénateurs, qui prévoit une limite de 200 $ la nuitée en frais de logement.
[Français]
Malgré l'importance d'une limite sur les frais de logement, il faut reconnaître que dans certaines circonstances, il est difficile de trouver des chambres à prix raisonnable. Les témoins sont souvent convoqués sur court préavis et si leur comparution coïncide avec des événements spéciaux, les chambres d'hôtel se feront plus rares et plus chères. Si on élabore une nouvelle politique à cet égard, il faudra y inclure un mécanisme qui tient compte de telles circonstances exceptionnelles.
Par conséquent, votre sous-comité recommande ce qui suit :
Qu'une limite de 200 $ la nuitée en frais de logement pour les témoins soit imposée, et que les présidents de comités soient autorisés à accepter des frais excédant cette limite en cas de circonstances exceptionnelles.
Je propose l'adoption de ce rapport.
[Traduction]
Le président : Des questions?
Le sénateur Downe : J'aimerais faire un commentaire, comme chaque fois que l'on utilise des mots qui laissent place à l'interprétation. Je crois que la formulation « exceptional circumstances » de la version anglaise en est un excellent exemple. Nous devrions peut-être la remplacer par « d'autres circonstances ». Car, comme vous l'indiquez au paragraphe précédent, d'autres circonstances peuvent faire que les hôtels affichent complet, par exemple lorsqu'il y a un congrès. À mon sens, le qualificatif « exceptional » incite à se demander s'il est essentiel que le témoin vienne sur place, si le sujet traité est d'une importance capitale, alors que c'est plutôt une question de disponibilité de chambres d'hôtel à prix raisonnable. J'aimerais simplement que nous en discutions.
Le président : Voyez-vous un problème à ce que l'on modifie le rapport, sénateur Robichaud?
Le sénateur Robichaud : Aucun, tant que le rapport final est clair et qu'il ne laisse pas place à l'interprétation. Je suis convaincu que les deux autres membres du sous-comité, les sénateurs Dawson et MacDonald, seront aussi de mon avis.
Le sénateur Comeau : Pour bien protéger la présidence qui autorisera ces dépenses exceptionnelles, est-ce qu'on lui demandera de présenter un rapport dans lequel elle explique les raisons et les circonstances qui l'ont poussée à exercer ce pouvoir exceptionnel? Bref, si la présidence n'a qu'à apposer sa signature au bas d'un document, y a-t-il un moyen par lequel elle pourrait se justifier et préciser qu'il n'y avait pas de chambres à prix raisonnable cette semaine-là?
Le sénateur Robichaud : Dès qu'un comité convoquera des témoins, le greffier les informera de la limite de 200 $ et de toute autre condition à respecter. J'imagine que si un témoin ne peut trouver une chambre pour ce prix, le greffier l'aidera à en dénicher une. Si aucune chambre n'est disponible, le greffier en informera alors le président, et nous verrons ce qu'il y a lieu de faire. Les factures seront par la suite soumises à la Direction des finances, et je suis convaincu que toutes les démarches effectuées pour trouver une chambre à prix raisonnable seront consignées quelque part.
[Français]
Le sénateur Dawson : J'aimerais ajouter que les témoins sont maintenant éligibles aux tarifs gouvernementaux. Historiquement, ce n'était pas nécessairement accepté par l'hôtel qu'un témoin appelé par le Sénat ou par le Parlement soit reconnu comme étant en devoir gouvernemental. Donc cela aide énormément à avoir de meilleurs prix.
Le sénateur Comeau : Cela a du sens.
[Traduction]
Le président : Nous avons donc une motion modifiée du sénateur Robichaud.
Le sénateur Downe : Une dernière chose. Si un sénateur doit dépenser plus de 200 $ pour une chambre, faute d'hôtels à meilleur prix, il doit envoyer une note explicative à la Direction des finances. J'imagine que la même politique s'appliquerait ici aussi.
Le sénateur Robichaud : Je voudrais être certain de bien comprendre la signification de l'amendement du sénateur Downe.
Quels sont les mots que vous avez utilisés, sénateur?
Le sénateur Downe : Je sais que je me répète, mais si les termes utilisés laissent place à l'interprétation, nous pourrions avoir des problèmes. Plus c'est clair, mieux c'est. Je ne tiens à aucune formulation en particulier, mais je crois que le mot « exceptional » devrait être remplacé par un autre. Je n'avais jamais lu ce rapport avant ce matin. Peut-être qu'« unexpected » conviendrait mieux?
Le président : « Unexpected circumstances »?
Pouvons-nous remplacer le mot « exceptional » par « unexpected », sénateur Robichaud?
Le sénateur Comeau : Que dites-vous de « unforeseen »?
Le sénateur Robichaud : Est-ce que « higher costs in unforeseen circumstances » vous semble acceptable?
Le président : Est-ce que c'est acceptable?
Le sénateur Tkachuk : C'est acceptable.
[Français]
Le président : Quel est le mot en français?
Le sénateur Dawson : Je dirais que c'est une circonstance particulière.
[Traduction]
Le sénateur Stollery : Si je comprends bien, 200 $ la nuitée représente la limite, la règle à suivre en temps normal. À ce que je sache, lorsqu'on ne peut pas trouver une chambre à ce prix, on nous a toujours laissé une certaine marge de manœuvre. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est ainsi que nous avons toujours fonctionné. Nous cherchons une chambre coûtant moins de 200 $, mais il arrive, selon la ville où l'on se trouve, que ce soit impossible. Il n'y a pas de quoi remuer ciel et terre.
Le sénateur Robichaud : C'est aussi mon avis.
Le président : Je crois que nous sommes en train de couper les cheveux en quatre.
Nous avons une motion du sénateur Robichaud, dans laquelle le sénateur Downe a proposé de remplacer « in exceptional circumstances » par « in unforeseen circumstances ».
[Français]
Le sénateur Robichaud : En français, on dit : en cas de circonstances particulières.
[Traduction]
Le président : La motion est proposée par le sénateur Robichaud. Tous ceux qui sont pour? Des oppositions?
La motion est adoptée.
Prochain point à l'ordre du jour : l'Union interparlementaire. Le volet canadien de l'Union est en pourparlers et sollicite l'approbation de notre comité et du Bureau de régie interne de la Chambre des communes, qu'ils ont déjà obtenue, pour poursuivre cet été les négociations concernant la venue possible de l'Assemblée générale de l'Union interparlementaire au Canada, en 2012. Il fut question un certain temps que la réunion de 2010 ait lieu au Canada, mais ce projet ne s'est jamais concrétisé pour des raisons d'immigration et de sécurité.
Le sénateur Oliver participera aux négociations pour 2012. Il n'y a absolument aucuns frais associé au processus de négociation. On nous demande seulement une approbation de principe. Si une entente ou un protocole d'entente devait être conclu avec l'Union interparlementaire, le budget détaillé de l'activité serait soumis à l'approbation des deux comités par l'entremise du Conseil interparlementaire mixte. On nous demande simplement, ce matin, d'approuver la poursuite des négociations.
Le sénateur Jaffer : Je suis évidemment pour que l'on poursuive les négociations. À la lecture de la documentation qu'on nous a fournie, j'aimerais cependant que l'on m'explique une chose, et je suis conscient que je n'aurai probablement pas la réponse aujourd'hui. Allons-nous respecter les interdictions de déplacement décrétées par les Nations Unies ou celles du Canada? Les nôtres sont beaucoup plus strictes que celles des Nations Unies. Quelles règles allons-nous observer?
Le président : Laissez-moi vous expliquer ce qui est arrivé la dernière fois. En fait, il faudra que l'Union interparlementaire revoie sa position si elle souhaite se réunir au Canada cette fois-ci. Selon les règles de l'Assemblée générale de l'Union interparlementaire, tous les membres de l'Union peuvent y assister, peu importe où elle a lieu. Le Canada, bien sûr, y a vu une atteinte à sa souveraineté et a voulu conserver un droit de regard sur certains éléments, notamment lorsqu'une personne qui entre au pays est atteinte de maladies transmissibles ou est soupçonnée de terrorisme. L'Union interparlementaire est demeurée sur ses positions.
Selon ce que nous a rapporté le sénateur Oliver des discussions qui ont eu lieu au Conseil interparlementaire mixte, cette fois-ci l'Union interparlementaire semble disposée à se plier aux règles qu'appliquent les Nations Unies à l'accueil des délégués. Ces règles sont moins contraignantes pour le pays hôte et lui laissent plus de latitude, notamment en matière de sécurité et de santé. C'est du moins ce que j'en comprends.
Le sénateur Jaffer : C'est aussi ce que j'ai compris. J'attire seulement votre attention sur la question. Pour le moment, ce n'est pas encore à nous de nous prononcer, car les règles que suivent les Nations Unies sont très différentes des nôtres. Nous avons des règles strictes qui nous indiquent qui, parmi les personnes accusées d'activités terroristes, seront admises au pays, et ces règles sont souvent à des lieues de celles des Nations Unies. Je ne voudrais surtout pas que nous nous retrouvions dans une position embarrassante.
Lorsque le sénateur Oliver participera aux négociations, peut-être pourrait-il nous indiquer sur quoi exactement elles porteront. Nous pourrions alors nous assurer que le gouvernement est d'accord. Je prône la prudence. Je ne voudrais pas apprendre après coup que le gouvernement se serait opposé à une chose déjà convenue et arrêtée.
Le président : Je suis d'accord. Et je peux vous assurer que rien ne sera conclu tant que nous n'en aurons pas pris connaissance. Je peux également vous assurer que le gouvernement au pouvoir ne renoncera pas à sa souveraineté en matière de sécurité et de santé, peu importe la conférence qu'on lui propose de tenir, et c'est très bien ainsi. Tout est lié. Il faut par exemple savoir que si nous décidions qu'aucun terroriste, quel qu'il soit, n'est admis en sol canadien, nous devrions refuser l'entrée à Nelson Mandela.
C'est délicat. Les Affaires étrangères et l'Immigration participeront sans doute aux négociations.
Le sénateur Kinsella : J'aimerais ajouter une chose.
Le secrétaire général de l'Union interparlementaire, Anders Johnson, est venu au Canada l'année dernière. Pendant une réception donnée à la résidence du sénateur Carstairs, à laquelle plusieurs d'entre nous assistaient, nous avons abordé franchement le sujet avec lui. L'Union interparlementaire a fait beaucoup de progrès. Son interprétation de la question des visas est plutôt restrictive, mais sa position s'assouplit de plus en plus. Selon ce que je lis ici, la question a encore été abordée lors de la dernière rencontre de l'Union, qui a eu lieu, si je ne m'abuse, en Éthiopie. D'après ses membres, les critères appliqués par les Nations Unies aux rencontres internationales sont mieux adaptés, et l'idée de les adopter semble faire son chemin.
Ce ne sont pas les règles canadiennes relatives aux visas qui sont au cœur du débat. Tous les pays disposent de règles à peu près semblables. Sauf que ces règles s'appliquent seulement à certains pays, presque toujours les mêmes. De toute évidence, ceux-ci s'indignent d'être constamment victimes de discrimination, sans compter que, de leur point de vue, ils ont raison de s'indigner.
Quoi qu'il en soit, dans les rangs de l'Union interparlementaire, et certainement parmi les membres du Conseil directeur, on parle de plus en plus d'adopter la formule préconisée par les Nations Unies. Je ne connais aucun pays qui renoncerait à son absolue souveraineté, mais pour un organisme interparlementaire international, il est fichtrement important que tous les membres soient traités sur un pied d'égalité.
Je vous rappellerai enfin ce qui est arrivé au Royaume-Uni, qui avait accepté d'accueillir l'Assemblée générale de l'Union interparlementaire. Beaucoup d'argent avait été investi pour réserver suffisamment de chambres d'hôtel, puis l'Union a décidé de tout annuler. Le Parlement britannique s'est retrouvé avec la facture, qu'il a dû payer. On parle de milliers et de milliers de dollars.
Le sénateur Dawson : J'ai assisté à la plupart des réunions entre le sénateur Oliver et l'Union interparlementaire. La dernière fois, nous avons passé par-dessus — si vous me permettez l'expression — le secrétaire général et avons rencontré directement le président, qui s'est montré beaucoup plus coopératif et plus disposé à trouver un compromis.
La raison pour laquelle nous avons besoin d'une « approbation de principe », c'est parce que, la dernière fois, en Éthiopie, à cause de la crise qui secouait Bangkok, on aurait pu demander au Canada d'accueillir la conférence de 2012. La Chambre des communes et le Sénat ne s'entendaient cependant pas à savoir si, advenant le cas où la question se poserait, le Canada souhaitait ou non poser sa candidature comme pays hôte. Nous ne pouvions même pas faire comme si de rien n'était et répondre que l'on arriverait à une entente. À l'époque, les rumeurs de prorogation allaient bon train. Sans compter que des élections peuvent être déclenchées en tout temps.
Nous sollicitons la permission du comité de poursuivre les négociations avec l'Union interparlementaire. Sa position évolue dans le bon sens. Le président et le secrétaire général ont été invités à nous rendre visite l'automne prochain, afin que nous trouvions un compromis.
Le sénateur Stollery : Le Comité des affaires étrangères s'est longuement penché sur la question. L'un des problèmes, c'est que si un pays a connu une guerre civile, quiconque y a participé est interdit de séjour au Canada. Les règles canadiennes sont si strictes que, dans certains cas, par exemple celui du Congo, à peu près personne ne peut plus venir au Canada, parce qu'à peu près tout le monde a fait partie d'une faction ou d'une autre dans la guerre civile. Plusieurs pays sont dans la même situation. On ne parle pas de quelques cas d'exceptions. Sans effort, je pourrais nommer au moins 10 pays où la quasi-totalité du monde politique a pris part à une guerre civile. Aucune de ces personnes ne pourrait venir au Canada.
Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Jaffer propose que l'on approuve la poursuite des négociations. Tous ceux qui sont pour? Des oppositions?
La motion est adoptée.
Il nous reste deux points à examiner rapidement. L'année dernière, le comité de régie interne a parlé de former un groupe consultatif chargé d'étudier le déroulement des activités du Sénat et de recommander au comité de régie interne et au comité permanent du Règlement différentes manières d'en améliorer le fonctionnement. Le président du comité du Règlement, le sénateur Oliver, et moi-même avons proposé de nous réunir de nouveau pour voir s'il y a lieu ou pas de ressusciter ce comité. C'est ce que nous ferons la semaine prochaine, et nous vous tiendrons au courant des résultats de nos discussions en temps et lieu. Je tenais à vous en informer.
Le greffier vient de me passer une note, dans laquelle j'apprends que le Conseil du Trésor a annoncé hier que les cadres supérieurs de la fonction publique auront droit à une augmentation de 1,5 p. 100 en 2009-2010 et en 2010-2011. Si nous voulons faire de même, nous devrons donner notre autorisation, et c'est aujourd'hui la dernière chance de le faire.
Paul C. Bélisle, greffier du Sénat et greffier des parlements : Je vous rappelle qu'il s'agit d'un processus normal. Nous suivons habituellement l'esprit des directives du Conseil du Trésor. Comme vous vous en souviendrez sans doute, le gouvernement a adopté une loi prévoyant que tous les fonctionnaires auront droit à une augmentation de 1,5 p. 100, mais rien n'avait été annoncé officiellement concernant les cadres supérieurs. Le Conseil du Trésor a annoncé hier qu'ils recevront eux aussi 1,5 p. 100. Nous ne sommes pas tenus de suivre les règles du Conseil du Trésor, mais nous nous y conformons presque toujours. Nous recommandons d'y aller nous aussi avec une augmentation de 1,5 p. 100.
Le président : Quelqu'un a des questions? Sinon, quelqu'un pourrait proposer une motion? Sénateur Robichaud. Tous ceux qui sont pour? Des oppositions?
La motion est adoptée.
Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter? Non? Alors je vous remercie infiniment de votre compréhension et de votre patience. Je vous rappelle que le ministre nous a invités à la rencontre de cet après-midi, alors j'incite tous ceux et celles qui le peuvent à y assister.
Nous avons oublié d'approuver le procès-verbal de la dernière réunion. Est-ce que quelqu'un pourrait proposer qu'on l'approuve? Nous avons une motion du sénateur Jaffer. Tous ceux qui sont pour? Des oppositions?
La motion est adoptée.
On me demande si les membres du personnel peuvent assister à la réunion de cet après-midi. J'imagine que oui. Le sénateur Kinsella m'informe qu'ils peuvent effectivement y assister.
M. Bélisle : Le comité de la Chambre des communes se réunit habituellement à huis clos, de manière très privée. Il n'y a jamais de membres du personnel. Je vais vérifier, et je vous reviendrai avec la réponse.
Le président : Le greffier enverra un courriel à tous les membres du comité.
Je vous remercie, mesdames et messieurs les sénateurs.
(La séance est levée.)