Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 21 - Témoignages du 3 décembre 2009
OTTAWA, le jeudi 3 décembre 2009
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et substances et apportant les modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, se réunit aujourd'hui à 16 h 5 pour faire l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour chers collègues. La première chose que nous ferons ce matin sera de régler quelques petites questions d'ordre administratif. Je crois que vous avez tous reçu ce document qui énumère tout ce que le comité a reçu.
Je demanderai deux motions, la première que la réponse écrite fournie par M. John Conroy à une question que nous avons posée soit annexée aux délibérations du comité. Puis-je avoir une telle motion?
Le sénateur Milne : J'en fais la proposition.
La présidente : Proposée par le sénateur Milne. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
La présidente : Contre? Abstentions? Merveilleux.
La deuxième motion est que tous les autres documents énumérés sur cette liste soient déposés auprès de la greffière du comité à titre de pièces à l'appui. Quelqu'un pourrait-il proposer une motion à cet effet, s'il vous plaît?
Le sénateur Joyal : J'en fais la proposition.
La présidente : La motion est proposée par le sénateur Joyal. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
La présidente : Contre? Abstentions? Adoptée.
L'autre question est la suivante, chers collègues. Vous vous souviendrez que notre comité a entrepris, et doit terminer lorsque nous pourrons, une étude sur la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. C'est une étude qui est prescrite par la loi. Nous avons été interrompus dans cette étude par tous les projets de loi du gouvernement. Par conséquent, je propose, et le comité de direction est d'accord, que nous reportions l'échéancier de cette étude du 31 décembre 2009 au 30 juin 2010, si le Sénat est d'accord. Seriez-vous d'accord pour que je propose une motion au Sénat en vue de reporter l'échéancier?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Milne : Cet échéancier sera encore trop serré.
La présidente : Nous allons tenter de le respecter. Si on se donne une éternité comme échéancier, alors le travail ne sera jamais fait. Il s'agit là d'une étude importante et il y a tellement de nouveaux développements dans le domaine de l'ADN. Je me sens coupable du fait que nous ne soyons pas revenus à cette étude.
Avant de commencer l'étude article par article, je demanderai aux sénateurs qui ont un ou plusieurs amendements à proposer de m'en donner un exemplaire et aussi de les distribuer à tous les membres du comité de façon à ce que nous ayons une idée des amendements que nous allons examiner et que nous puissions le faire dans l'ordre.
Chers collègues, comme vous pouvez le voir sur l'avis de convocation, nous nous réunissons ce matin pour faire une étude article par article du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
Le comité est-il d'accord pour procéder à l'étude article par article de ce projet de loi?
Des voix : D'accord.
La présidente : Contre?
Le sénateur Wallace : Avant de commencer, pourrions-nous avoir les amendements, s'il y en a?
La présidente : Pourrions-nous terminer le vote? Je mets fin au débat et je n'accepterai certainement pas d'autres amendements, mais nous allons voter pour décider si nous allons procéder à l'étude article par article. J'ai entendu des voix en faveur de cette motion. Ceux qui sont contre? Des abstentions? Adoptée.
J'ai demandé à la greffière de recueillir et de distribuer les exemplaires des amendements qui ont été proposés de façon à ce que les membres du comité puissent être en mesure de comprendre ce dont ils sont saisis.
Honorables sénateurs, seriez-vous prêts à passer à l'étude article par article avec les amendements que vous avez maintenant devant vous? Comprenez qu'il y a une proposition d'amendement qui s'en vient concernant l'article sur l'examen à la fin du projet de loi. Est-ce une façon raisonnable de procéder?
Le sénateur Joyal : C'est une façon raisonnable de procéder. Lorsque nous arriverons à l'article 4 à la page 5, nous...
La présidente : Nous distribuons l'amendement. D'ici là, nous l'aurons reçu. Je sais qu'il y a des sénateurs qui ont des réunions auxquelles ils espèrent pouvoir assister. Par conséquent, si les sénateurs n'y voient pas d'inconvénient, nous allons commencer. Sénateur Wallace, est-ce que cela nous convient?
Le sénateur Wallace : Est-ce qu'il nous manque uniquement l'amendement concernant l'article sur l'examen?
La présidente : Je parle uniquement de l'amendement à l'article sur l'examen. À ma connaissance, nous avons maintenant reçu tous les autres propositions d'amendement. Nous pouvons commencer.
L'adoption du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 1 est-il adopté? Je vois quelqu'un qui propose un amendement à l'article 1, aux pages 1 et 2.
[Français]
Le sénateur Rivest : Tout le monde a l'amendement. Essentiellement, est-ce que je dois lire l'amendement, il est assez long.
La présidente : Oui, malheureusement.
Le sénateur Rivest : Essentiellement pour que les gens se retrouvent, l'amendement a deux objets, c'est de limiter la portée du projet de loi C-15 aux organisations criminelles dans le domaine de la drogue et, deuxièmement, le deuxième objectif essentiel de l'amendement que j'aimerais proposer, c'est de restreindre l'aire ou la définition spatiale de la référence qui est faite aux écoles.
C'est essentiellement l'objet. L'amendement se lit comme suit. Je propose
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l'article 1 :
a) à la page 1, par substitution, aux lignes 7 à 23, et à la page 2, aux lignes 1 à 21 de ce qui suit :
« a) dans le cas de substances inscrites aux annexes 1 ou II, mais sous réserve des alinéas a.1 et a3), un acte criminel passible de l'emprisonnement à perpétuité;
a.1) dans le cas de substances inscrites aux annexes I ou II, si l'infraction a été commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle au sens du paragraphe 467.1(1) du Code criminel ou en association avec elle, un acte criminel passible de l'emprisonnement à perpétuité, la durée de l'emprisonnement ne pouvant être inférieur à un an;
a.2) dans le cas de substances inscrite aux annexes I ou II, si l'infraction a été commise selon le cas :
(i) à l'intérieur d'une école qui accueille principalement des personnes de moins de 18 ans, sur le terrain d'une telle école ou près de d'un tel terrain,
(ii) à l'intérieur d'une prison au sens de l'article 2 du Code criminel ou sur le terrain d'un tel établissement,
(iii) en ayant recours aux services d'une personne de moins de 18 ans pour la perpétration de l'infraction ou l'y a mêlée,
un acte criminel passible de l'emprisonnement à perpétuité, la durée de l'emprisonnement ne pouvant être inférieur à deux ans;
a.3) dans le cas de substances inscrites à la»;
b) à la page 2, par substitution, à la ligne 36, de ce qui suit :
« (6) Pour l'application de l'alinéa (3)a.3) et de
La présidente : Avant de passer à la discussion et à l'explication, je dois proposer la motion formellement. Est-ce que vous me dispensez de la lecture.
[Traduction]
Il est proposé par le sénateur Rivest que le projet de loi C-15 soit modifié à l'alinéa 1a) à la page 1... Voulez-vous me dispenser de lire l'amendement?
Des voix : Vous en êtes dispensée.
[Français]
La president : Est-ce que vous voulez poursuivre sénateur Rivest?
Le sénateur Rivest : C'est un peu du jargon juridique de haut niveau. Essentiellement, il s'agit de limiter l'imposition de sentences minimales pour des trafics de drogue — et on devrait en faire la preuve selon la teneur de l'amendement — qu'il s'agit bien que l'accusé ou le prévenu fait partie d'une organisation criminelle.
Donc, cela élimine tout ce qu'on a évoqué dans les témoignages qu'on a reçus, des personnes, des petits trafiquants, et cetera. Et si l'objet et l'intention du gouvernement est vraiment de viser les associations criminelles, le sens de mon amendement restreint considérablement la portée du projet de loi en limitant cela aux organisations criminelles. C'est le sens du premier volet, si vous voulez, de l'amendement.
Le deuxième volet, c'est bien sûr la référence faite à la proximité d'une école où, dans le projet de loi qui nous était proposé, on décrivait d'une façon beaucoup plus large cette proximité. Et je la restreins vraiment, avec mon amendement, qu'aux personnes de moins de 18 ans, sur le terrain d'une école ou près d'un tel terrain, pour éviter des situations, comme on l'a vu hier lorsqu'un témoin est venu nous dire qu'il y avait un club de compassion installé dans un endroit où une école avait été construite. C'est le sens de l'amendement proposé à l'article 1.
Encore une fois, essentiellement, il comporte deux objets : le premier est de restreindre considérablement la portée du projet de loi aux organisations criminelles et preuve devra être faite devant les tribunaux que l'accusé ou les prévenus sont membres d'une organisation criminelle; le deuxième, toujours à l'article 1, est de limiter toute cette notion qui était dans le projet de loi et dans le Code criminel sur la proximité d'une école.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Merci, madame la présidente et monsieur le sénateur.
Je veux être bien certain de comprendre la différence entre le projet de loi C-15 tel qu'il est rédigé et l'amendement que vous proposez au projet de loi. Je constate que dans votre amendement vous avez éliminé la mention du recours ou de la menace de recourir à la violence, que cela ne serait plus considéré dans le cadre de votre amendement.
[Français]
Le sénateur Rivest : Non. Non, on supprime tous ces éléments.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Malgré les témoignages que nous avons entendus de nombreux responsables de l'application de la loi et des dirigeants communautaires au sujet de la violence, cela ne jouerait pas un rôle dans votre amendement. La violence ne serait plus un critère à considérer. L'utilisation d'une arme ne serait plus considérée.
[Français]
Le sénateur Rivest : C'est l'organisation criminelle, point.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Que des armes soient utilisées ou non, cela ne ferait aucune différence.
[Français]
Le sénateur Rivest : Évidemment, la sentence pourra en tenir compte si c'est mis en preuve, mais pour l'aspect « peine minimale », c'est relié à une organisation criminelle. S'il y a usage de violence, d'une arme à feu et que la personne ne fait pas partie d'une organisation criminelle, le juge appréciera en raison de la jurisprudence établie.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Dans cet exemple, un ou deux individus qui ont fait le trafic de la drogue et qui ne correspondaient pas à la définition d'une organisation criminelle, mais qui auraient eu recours à des armes, la violence, la menace de la violence, vous ne voudriez pas qu'ils soient capturés.
[Français]
Le sénateur Rivest : Selon la teneur du Code criminel en ce moment, comme cela se produit tous les jours devant les tribunaux. Les gens ne faisant pas partie d'organisations criminelles et qui utilisent une arme à feu sont jugés selon les conditions et la façon dont le crime est commis.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Le but du projet de loi C-15 est d'imposer une peine obligatoire minimale pour ces infractions. Cela ne s'appliquerait pas ici.
[Français]
Le sénateur Rivest : Exactement. La sentence minimale ne s'applique qu'aux organisations criminelles; c'est l'objet de mon amendement.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Par ailleurs, vous éliminez l'allusion au fait qu'une personne avait été reconnue coupable d'une infraction désignée, avait purgé une peine...
[Français]
Le sénateur Rivest : Même réponse qu'antérieurement : le Code criminel actuel.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Merci. Comme vous pouvez le constater, je regarde cela rapidement et je vais tout simplement m'assurer que je n'oubliais pas quoi que ce soit en comparant les deux.
Il semble y voir un changement au sujet des services lorsqu'une personne est âgée de moins de 18 ans et a commis un crime. Y a-t-il un changement à cet égard?
[Français]
Le sénateur Rivest : Il a été mêlé et il a disparu.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Encore une fois, dans le projet de loi on fait allusion au fait que l'on veut réduire toute possibilité de trafic de drogues dans les écoles et dans d'autres endroits qui sont fréquentés par des jeunes de moins de 18 ans, et le projet de loi actuel élargit cette protection au-delà des écoles et parle d'autres endroits. Nous avons parlé des centres communautaires qui pourraient être visés par le projet de loi, mais vous limiteriez cette protection aux écoles.
[Français]
Le sénateur Rivest : Oui, parce que, en français, l'expression « tout autre lieu public » peut avoir un sens très large. Comme on doit viser des cibles assez précises, mon amendement projette de restreindre cela aux écoles essentiellement, ou sur le terrain ou à proximité, parce que « lieu public » peut représenter à peu près n'importe quoi.
[Traduction]
La présidente : Sénateur Wallace, ce qui est proposé est-il maintenant clair pour vous?
Le sénateur Wallace : J'ai une dernière observation à faire. Le but du projet de loi C-15 est d'être exhaustif et de viser un certain nombre d'activités que bien des gens pourraient considérer comme étant le pire genre d'activités entourant le trafic. Cependant, vos amendements auraient pour résultat de réduire cela considérablement, à mon avis, en limitant toute allusion à la violence et particulièrement aux armes à feu, ce qui constitue un problème majeur.
[Français]
Le sénateur Rivest : Oui, parce que, encore une fois, le Code criminel continue de s'appliquer comme aujourd'hui, mais dans la mesure où les peines minimales sont introduites, c'est dans ce sens que, effectivement, mon amendement réduit la portée du projet de loi à l'égard des sentences minimales. On les applique essentiellement aux organisations criminelles.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Je vous remercie de cet éclaircissement.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je suis heureux, car les éléments de l'amendement retiennent quand même l'idée des peines minimales. Je pense qu'au niveau de l'objectif, c'est un aspect important. Par contre, l'expression « restreindre à une école ou au terrain de l'école » m'interpelle.
Je crois qu'il est facile d'imaginer un certain nombre d'endroits où il serait tout aussi odieux de s'adonner à des activités criminelles que sur le terrain d'une école. Je vous donne l'exemple d'une garderie où il pourrait se faire de la culture sans attirer les soupçons. D'ailleurs, nous avons été mis au fait, il y a deux semaines environ, de perquisitions de faux-billets dans une garderie à Montréal. Je pourrais mentionner également les maisons de jeunes comme lieu public.
Je comprends votre philosophie quand vous précisez « lieu public normalement fréquenté par des moins de 18 ans », mais je trouve que ce serait ratisser large. Il y a les centres d'achat aussi, par exemple, ou des endroits comme cela. Je comprends votre idée, mais je pense que l'esprit de la loi vise que ce sont essentiellement des moins de 18 ans qui fréquentent ces lieux publics.
Bref, j'ai peur que l'amendement, tout en voulant corriger une incongruité, en crée d'autres. Avez-vous pensé aux cas des maisons de jeunes et des garderies?
Le sénateur Rivest : Sûrement. Mais le juge aura la responsabilité d'apprécier. En vertu du Code criminel actuel, si un acte criminel dans le domaine de la drogue se produit à l'égard d'adultes, c'est un élément du dossier auquel le prévenu est confronté.
S'il le fait auprès des jeunes, le juge peut très bien apprécier que c'est plus répréhensible et devant un centre communautaire de jeunes, il en tiendra compte dans la sentence. Le sens de mon amendement est de restreindre cela à l'école pour les sentences minimales.
Le sénateur Carignan : Quand on fait une loi, on donne des indices législatifs au juge afin qu'il exerce sa discrétion judiciaire. Si on ne prévoit pas une garderie ou une maison de jeunes, vous n'avez pas peur que le fait qu'on a prévu seulement le terrain d'une école, que le juge dans l'évaluation des facteurs aggravants dise : « cela aurait pu être pire, cela aurait pu être une école », donc il donne moins qu'un an parce que le législateur ne l'avait pas priorisé comme étant un lieu de protection particulier?
Le sénateur Rivest : Peut-être, mais dans le sens contraire, si vous mettez, tel que le projet de loi est fait, tout autre lieu public, quelle est l'indication ou l'orientation qu'on donne au juge? C'est terriblement large, c'est absolument sans limite. Mon amendement ne fait qu'enlever cela, le juge appréciera.
Le sénateur Carignan : Le deuxième point, c'est sur la question des bandes criminalisées. Ce qu'on a compris, en tout cas, de ce que j'en connais de la preuve en vertu de l'article 461.1 du Code criminel, il y a beaucoup de difficultés de preuve au niveau de la capacité de prouver l'organisation criminelle. C'est quand même un degré de preuve exigeant. On a des policiers qui ont témoigné à cet effet de limiter la portée seulement aux bandes criminalisées, aux organisations criminelles. Vous ne trouvez pas que cela va réduire de façon importante les cas où les procureurs de la couronne vont tenter de faire la preuve pour appliquer la sentence minimum compte tenu de la difficulté de prouver l'organisation criminelle, alors qu'ils pouvaient se rabattre avant à d'autres éléments dont le port d'une arme ou des éléments qui vont faciliter la preuve et diminuer les procès?
Le sénateur Rivest : Je reconnais la difficulté qui a été évoquée, mais une organisation criminelle, cela existe dans le Code criminel, il y a moyen d'en faire la preuve, cela s'est fait dans de très nombreux procès. Et comme le ministre a indiqué que le sens de sa démarche était de viser les organisations criminelles, le sens de mon amendement c'est de demander au ministre d'être consistant avec le discours qu'il tient.
Le sénateur Carignan : Les éléments de perpétrer avec une arme.
Le sénateur Rivest : À mon avis, le Code criminel actuellement y pourvoit, c'est un facteur aggravant que le juge peut apprécier comme il le fait actuellement. Tout cela est relié à l'idée d'une peine minimale.
La présidente : Sénateur Carignan, je ne voudrais pas limiter le débat, mais il y a d'autres amendements qui nous attendent. Les principes sont très importants.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Je tente de comprendre la logique d'inclure les écoles. Si, selon votre logique, on n'inclut pas les garderies, les centres communautaires ou les centres commerciaux, pourquoi est-ce qu'on inclurait les écoles? Pourquoi selon vous les écoles ne seraient-elles pas visées par la définition « des lieux publics »? Je ne comprends pas la logique.
J'ai de jeunes petits-enfants qui fréquentent le centre communautaire et devinez quoi? On y fait le trafic de la drogue. Les drogues sont également trafiquées ailleurs, comme dans les centres commerciaux. Pourquoi ne pas exclure l'allusion aux écoles?
[Français]
Le sénateur Rivest : D'abord, parce que dans les garderies, la raison pour laquelle on ne met pas les écoles, c'est parce que dans les garderies, il n'y a pas beaucoup de consommateurs de drogue, contrairement à ce qui peut se produire dans les écoles. Le restreindre « à tout lieu public », c'est très large. L'objet du projet de loi, encore une fois, c'est les peines minimales, ce qui ne fait pas en sorte que les dispositions du Code criminel ne continuent pas de s'appliquer. Un juge, par exemple, compte tenu des circonstances près d'un centre communautaire de jeunes pourra évaluer, comme il le fait actuellement, selon sa discrétion.
Il y aura quand même une indication pour les sentences minimales, étant donné que le problème social auquel on fait face est centré sur les écoles, allons- y, mettons un amendement restrictif sur les écoles. C'est exactement l'objet de mon amendement.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Je comprends ce que vous tentez de faire, mais je n'arrive pas à comprendre votre logique.
[Français]
Le sénateur Joyal : Si vous lisez le paragraphe qui réfère aux écoles dans le texte actuel du projet de loi C-15, à la page 2, de la ligne 8, à la ligne 13.
a commis l'infraction à l'intérieur d'une école, sur le terrain d'une école ou près de ce terrain ou dans tout autre lieu public normalement fréquenté par des personnes de moins de dix-huit ans ou près d'un tel lieu,
Lorsqu'on dit « par des personnes de moins de 18 ans », ce qu'on vise essentiellement, c'est la population scolaire. Mais la population de garderie, à mon avis, n'est pas couverte par ce projet de loi, pas dans l'interprétation littérale que l'on doit faire de l'article en fonction de son objectif qui est l'école. On comprend que c'est l'école ou les lieux fréquentés par les jeunes qui vont à l'école. La garderie n'est pas couverte dans le texte actuel.
Le sénateur Carignan : On peut échanger là-dessus?
La présidente : Si on peut le faire de façon concise.
Le sénateur Carignan : Je pense que c'est couvert, on dit : « ou tout autre lieu », c'est un ou disjonctif et non pas conjonctif. Cela nous permet de couvrir « tout autre lieu » pour les moins de 18 ans. La beauté, c'est que là on enlève l'élément de l'école. On fait quoi quand l'école est fermée et que la municipalité occupe les gymnases à des fins de loisir et que le trafic se fait à cet endroit? Est-ce que c'est couvert par « école »? Tandis que néanmoins, c'est couvert par « tout autre lieu ».
Le sénateur Joyal : Oui, mais cela ne couvre pas les garderies comme telles. Ce qu'on vise dans le texte. c'est vraiment la population d'âge scolaire.
Le sénateur Carignan : Si on prend pour acquis que la garderie est un lieu public et que c'est pour les moins de 18 ans.
La présidente : Je pense, encore une fois, qu'on a bien exprimé les deux points de vue.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Je veux apporter un éclaircissement. Je croyais que le sénateur Rivest avait laissé entendre que l'intention du ministre Nicholson ou l'intention du ministère, avec le projet de loi C-15, était de le limiter aux organisations criminelles. Je ne crois pas que c'est ce que le ministre a dit. On souhaite certainement viser les organisations criminelles, et c'est ce qu'on dit dans le projet de loi C-15; cependant, l'intention n'était jamais de limiter ce projet de loi aux organisations criminelles. Manifestement, il y a d'autres individus avec des armes, et il y a de la violence, et cetera. L'intention du projet de loi C-15 est d'élargir la protection.
De la même façon, avec ce que le sénateur Stratton dit, je pense que la différence entre votre amendement et le projet de loi C-15 est la mesure dans laquelle le public serait protégé, et plus particulièrement nos jeunes. Aux termes du projet de loi C-15, il serait nécessaire de protéger les jeunes au-delà de la simple cour d'école, puisqu'il y a tellement d'autres endroits que les jeunes fréquentent. Je pense que c'est là la grande différence.
La présidente : C'est une question que nous avons examinée.
Le sénateur Wallace : Je pense que c'est un point important que les gens doivent comprendre.
La présidente : Je ne dis pas le contraire. Sénateur Wallace, ce sont des questions importantes, mais nous avons encore beaucoup à examiner dans le cadre de ce projet de loi.
Le sénateur Wallace : Les questions importantes prennent du temps, madame la présidente.
La présidente : Je pense qu'on a très bien exprimé les points de vue de part et d'autre en ce qui concerne cette question en particulier. Je vais donc mettre l'amendement aux voix.
L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Non.
La présidente : À mon avis, les « non » l'emportent. L'amendement est rejeté. L'article 1 est-il adopté?
Le sénateur Milne : Je voudrais proposer un amendement à l'article 1, à la page 2. Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié, à l'article 1...
[Français]
Le sénateur Rivest : Est-ce que je peux demander le vote sur l'amendement?
La présidente : Ce serait inhabituel, mais si les membres du comité veulent bien le faire.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Vous ne pouvez pas revenir en arrière. C'est terminé.
Le sénateur Milne : La prochaine fois, demandez-le plus tôt. Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié, à l'article 1, à la page 2, par substitution, aux lignes 3 à 5, de ce qui suit :
« infraction désignée et purgé une peine d'emprisonnement d'un an ou plus relativement à cette infraction, ».
La présidente : Merci, sénateur Milne.
[Français]
Il est proposé par l'honorable sénateur Milne,
Que le projet de loi C-15 soit modifié, à l'article 1, à la page 2, par substitution, aux lignes 3 à 5, de ce qui suit :
« infraction désignée et purger une peine d'emprisonnement d'un an ou plus relativement à cette infraction, »
[Traduction]
Pourriez-vous expliquer votre amendement, sénateur Milne?
Le sénateur Milne : Il s'agit essentiellement de remplacer le mot « ou » par le mot « et » et de s'assurer que la déclaration de culpabilité et la peine de prison doivent être en rapport avec la même infraction et que les deux doivent avoir eu lieu au cours des dix dernières années.
La présidente : On précise la peine d'emprisonnement. On ajoute également la précision de peine d'emprisonnement d'un an. Débat?
Le sénateur Wallace : Nous avons eu un assez long débat hier sur cet article. M. Saint-Denis a longuement expliqué la Division 1a)(i)(D) actuel dans le projet de loi. Je me demande si M. Saint-Denis a eu l'occasion de voir l'amendement et j'aimerais savoir ce qu'il en pense. Je dis cela, car lorsqu'on parle d'amendements au Code criminel, il y a des gens autour de la table qui sont des avocats, d'autres qui n'en sont pas, et même ceux qui sont avocats ne sont sans doute pas qualifiés pour apporter des modifications au Code criminel. Je serais intéressé à entendre les commentaires de M. Saint-Denis.
La présidente : Il s'agit d'une modification à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
Le sénateur Wallace : Effectivement. On a l'impression que c'est le Code criminel.
La présidente : Devrions-nous inviter M. Saint-Denis, qui est dans la pièce, à venir se joindre à nous autour de la table?
Des sénateurs : D'accord.
La présidente : Monsieur Saint-Denis, seriez-vous disposé à vous joindre à nous? Je n'ai pas dit « heureux ».
Paul Saint-Denis, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice : Merci.
Le sénateur Wallace : Monsieur Saint-Denis, comme vous l'avez souligné hier, vous avez étroitement collaboré à la rédaction de l'article que le sénateur Milne propose de modifier. Vous pourriez peut-être expliquer la différence entre la disposition actuelle du projet de loi C-15 et l'amendement que propose le sénateur Milne. Quelle est la différence?
M. Saint-Denis : L'amendement du sénateur Milne semble porter sur différentes questions. La commission d'une infraction au cours des dix dernières années demeure la même, et ensuite on ajoute « et purgé une peine d'emprisonnement d'un an ou plus relativement à cette infraction. » Je ne sais pas exactement comment cela fonctionnerait. Je crains ne pas avoir entendu l'explication du sénateur Milne au sujet de son intention. Le sénateur pourrait peut-être répéter son explication?
Le sénateur Milne : C'est que la déclaration de culpabilité et la peine d'emprisonnement doivent être en rapport avec la même infraction et les deux doivent avoir eu lieu au cours des dix dernières années. Cela ne s'appliquerait plus si une personne a été trouvée coupable il y a plus de dix ans ou s'était fait imposer une peine d'emprisonnement il y a plus de dix ans.
La présidente : Monsieur Saint-Denis, pendant que vous continuez de réfléchir, nous pourrions peut-être permettre au sénateur Baker de faire une observation, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, sénateur Wallace.
Le sénateur Baker : Pour aider M. Saint-Denis, nous avons entendu des témoignages selon lesquels une personne qui est reconnue coupable d'une infraction désignée eu égard aux substances signifie que cette personne a été trouvée coupable d'une infraction qui ne correspond pas au paragraphe 4(1), la simple possession, et qu'aux termes de la loi, passer un joint pourrait constituer un trafic de drogue. Par conséquent, selon le libellé du projet de loi, si quelqu'un était trouvé coupable de passer un joint, de trafiquer la marijuana, à quelqu'un d'autre, cela serait visé par la Division 1 (D). Par conséquent, le but de l'amendement est de changer cela de façon à ce que le simple fait de passer un joint ne suffirait pas, il faudrait qu'il s'agisse d'une infraction beaucoup plus grave accompagnée d'une peine d'emprisonnement d'au moins un an.
Vous vous demandez sans doute pourquoi nous ne disons pas tout simplement que cet article s'appliquerait sauf dans le cas de l'alinéa 1a). J'imagine que c'est ce à quoi vous pensez à l'heure actuelle. Pourquoi ne pas importer dans cet alinéa 1a), qui précise la quantité de marihuana nécessaire pour que cela constitue une infraction désignée eu égard aux substances tel que le stipule la Division (D) à l'heure actuelle? Est-ce ce à quoi vous pensez?
M. Saint-Denis : Non, mais vous soulevez un élément intéressant. Nous ne pensons pas tout à fait de la même façon. Il s'agit de quelque chose de différent. Votre exemple est bon. Quelqu'un passe un joint, donc en théorie commet une infraction désignée eu égard aux substances, est trouvé coupable et ensuite est condamné. Si cette personne récidive et est trouvée coupable d'une autre infraction désignée eu égard aux substances, alors la Division (D) s'appliquerait, et dans ce cas la peine minimale s'appliquerait à cette personne.
En insérant cet élément concernant la peine d'emprisonnement d'un an ou plus, on élimine les individus qui sont trouvés coupables d'une infraction désignée eu égard aux substances et qui n'ont purgé aucune peine d'emprisonnement. Je pense que nous sommes habituellement tous d'accord pour dire que le fait de passer un joint ne donne pas lieu à une peine d'emprisonnement. Cependant, je ne pense pas que cela soit conforme à la deuxième partie de la Division (D) qui vise une personne qui a purgé une peine d'emprisonnement pour une infraction désignée en général. Comme je l'ai expliqué hier, nous voulions nous assurer que les personnes qui sont visées par cette période de 10 ans ne se retrouvaient pas épargnées d'une peine minimale possible pour une infraction désignée subséquente tout simplement parce qu'elles ont été en prison au cours des 10 années précédentes. Disons, par exemple, qu'une personne au cours des 10 dernières années, ou disons plutôt il y a 11 ans, a été trouvée coupable d'une infraction et condamnée à une peine d'emprisonnement de 8 ans parce qu'il y avait une quantité considérable de drogue en jeu. Supposons que cette personne a passé huit ans en prison, ce qui l'amène approximativement à trois ans avant cette période de dix ans. Si la personne quitte la prison et commet une autre infraction, nous voulons que la peine minimale s'applique à cette personne, car elle n'aurait pas été sans avoir été trouvée coupable pendant une période de 10 ans.
Le sénateur Baker : Oui, mais le mot « ou » sépare ces deux articles. C'est le problème.
M. Saint-Denis : Nous voulions viser les deux situations et ne pas utiliser le mot « et ».
Le sénateur Baker : Elle a raison dans le premier cas.
M. Saint-Denis : C'est une précision que vous pouvez certainement apporter.
Le sénateur Baker : Aurait-il été préférable de dire tout simplement au paragraphe 1(1) au début du projet de loi, « sous réserve de l'alinéa « a.1 »?
M. Saint-Denis : Je ne le pense pas.
Le sénateur Baker : Alors c'est la meilleure façon.
M. Saint-Denis : Oui, pour répondre à cette préoccupation précise du sénateur Milne.
[Français]
Le sénateur Carignan : Si une personne est reconnue coupable ou a purgé une peine d'emprisonnement de moins d'un an, c'est donc que la situation était moindre. On va donc à l'article tel qu'il se lit dans le projet de loi. Dans le cas d'une deuxième infraction, par exemple, à l'intérieur de dix ans, on impose une sanction minimale d'un an. On apporte alors gradation dans les sanctions.
En adoptant la modification que vous proposez, on dit vraiment « relativement à cette infraction ». Une personne déjà reconnue coupable d'une infraction pour laquelle elle a purgé un minimum d'un an, si elle est reconnue coupable au cours des dix années suivantes, celle-ci va, de toute façon, avoir au minimum un an.
J'essaie de voir comment ce projet de loi ajoute et respecte le principe d'une gradation des sanctions dans le cas d'une récidive. J'ai du mal à saisir le sens de l'amendement en tenant compte d'un objectif de gradation des sanctions.
La présidente : Je crois que la gradation des sanctions demeure, toutefois elle se trouve modifiée. Il reste une gradation de la sanction, mais elle n'est plus exactement la même que dans la version originale du projet de loi.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : C'est ce que je voulais dire. Si vous me le permettez, sénateur Carignan...
[Français]
En d'autres mots, si la personne a déjà été condamnée disons à six mois de détention, cet élément peut toujours être mis en preuve dans les représentations que la Couronne peut faire sur le caractère criminel de cette personne. Le projet de loi fait en sorte que toute condamnation à une peine d'emprisonnement, quelle qu'elle soit, devient un élément qui oblige le juge. Dans le cas d'une peine antérieure de moins d'un an, le juge en tiendra compte également. Toutefois, cela ne déterminera pas automatiquement la peine d'un an. Voilà la nuance entre les deux points.
[Traduction]
C'est là où la nuance demeure.
Le sénateur Wallace : La différence c'est que l'objectif du projet de loi est d'être plus strict à l'égard des récidivistes. C'est le but. Ceux qui ne comprennent pas le message et qui veulent continuer de faire du trafic de drogue, aux termes du projet de loi C-15, se verraient infliger une peine minimale d'un an. Votre amendement diluerait cela en quelque sorte.
Le sénateur Milne : Non. Mon amendement maintient la peine minimale d'un an, mais s'assure que c'est pour une deuxième infraction grave.
Le sénateur Wallace : Ou une infraction pour laquelle la personne a purgé une peine d'un an ou plus. Si une personne a purgé une peine de huit ou neuf mois, la peine obligatoire minimale ne s'appliquerait pas.
Le sénateur Milne : Non.
Le sénateur Wallace : Je pense que je comprends la différence. Merci.
Le sénateur Joyal : Ce sera pris en compte par le juge. Comme je l'ai dit au sénateur Carignan, la Couronne considérera cela comme la preuve qu'une personne a commis précédemment une infraction aux termes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, mais de façon mineure. Cela est certainement la position que la défense prendra.
Le sénateur Wallace : Cela sera pris en compte, mais pas pour ce qui est de la peine minimale obligatoire, mais seulement pour ce qui est de la détermination de la peine.
Le sénateur Joyal : Oui, exactement et il pourrait y avoir d'autres circonstances que le juge voudra prendre en compte. Cela dépendra de la quantité de drogue qui fait l'objet de l'infraction désignée.
Le sénateur Wallace : Il y a clairement deux différentes façons d'aborder la question des récidivistes. La différence est évidente.
La présidente : L'amendement est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Tout ceux qui sont pour, veuillez dire « oui ».
Des voix : Oui.
La présidente : Tous ceux qui sont contre, veuillez dire « non ».
Des voix : Non.
Le sénateur Wallace : Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
La présidente : Oui. La greffière va procéder au vote par appel nominal.
Le sénateur Fraser : Je m'abstiens.
Le sénateur Baker : Oui.
Le sénateur Carignan : Non.
Le sénateur Carstairs : Oui.
Le sénateur Joyal : Oui.
Le sénateur Lang : Non.
Le sénateur Mercer : Oui.
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur Rivest : Oui.
Le sénateur Straton : Non.
Le sénateur Wallace : Non.
Le sénateur Watt : Oui.
Jessica Richardson, greffière du comité : Il y a sept oui, quatre non et une abstention.
La présidente : Merci. L'amendement est adopté.
L'article 1 modifié est-il adopté?
Le sénateur Joyal : À la majorité.
La présidente : Adopté à la majorité.
L'article 2 est-il adopté?
[Français]
La présidente : Vous avez un amendement, sénateur Rivest? On ne l'a pas reçu.
Le sénateur Rivest : Oui.
La présidente : S'agit-il de la clause 2? Le prochain amendement, d'après les documents que j'ai reçus, serait à la clause 3. Vous avez un amendement à la clause 2?
Le sénateur Rivest : Oui. Je ne sais pas où il se trouve et si j'ai des copies.
La présidente : Mes excuses à tous les honorables sénateurs.
Le sénateur Rivest : On peut peut-être suspendre et passer à la clause suivante, le temps de faire des copies?
La présidente : On peut toujours revenir et rouvrir une clause avant de faire le vote final sur le projet de loi. C'est ce que je vous propose, honorables sénateurs, pour sauver du temps. On n'a pas reçu l'amendement proposé.
[Traduction]
Je propose que nous mettions maintenant l'article 2 aux voix dans sa forme actuelle. Si le sénateur Rivest souhaite revenir et proposer un amendement, il peut proposer que l'article 2 soit réouvert. C'est une procédure que nous pouvons suivre en comité avant le vote final pour décider si le projet de loi est adopté. Cela est légèrement inhabituel, mais cela pourrait nous permettre de sauver un peu de temps. Je suis prête à procéder de cette façon si les honorables sénateurs sont d'accord.
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Joyal : À la majorité.
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Le sénateur Joyal : J'ai un amendement à l'article 3. L'amendement porte sur le paragraphe qui se trouve en haut de la page 4. Je vais lire l'amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l'article 3, à la page 4 :
a) par suppression des lignes 1 à 4;
b) par le changement de la désignation numérique des alinéas (ii) à (vi) à celles des alinéas (i) à (v) et le changement de tous les renvois qui en découlent.
Le but de l'amendement...
La présidente : Je dois mettre la motion aux voix.
[Français]
Il est proposé par le sénateur Joyal :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l'article 3, à la page 4...
[Traduction]
Me dispensez-vous de lire l'amendement?
Le sénateur Joyal : Oui.
La présidente : Sénateur Joyal, veuillez expliquer.
Le sénateur Joyal : Le but de cet amendement est de supprimer le premier paragraphe en haut de la page 4 qui porte sur la peine d'emprisonnement de six mois lorsque le trafic concerne plus de cinq plantes et moins de 201.
J'estime qu'il s'agit là d'une petite quantité et que c'est déjà couvert dans la première phrase de l'article 7 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances qui maintient que si une personne produit une substance — c'est-à- dire de la marihuana — dans le cadre d'une infraction désignée, la personne est toujours coupable.
Le juge a ainsi le pouvoir de juger des circonstances dans les cas où les quantités sont minimales. Hier, nous avons entendu parler du contexte dans lequel une telle quantité peut être produite, dans le cas des sociétés de compassion.
D'après moi, la production de marihuana est tout de même une infraction, selon la loi. La première phrase de l'article 7 continue de l'interdire, et cela accorde le pouvoir discrétionnaire au juge. Selon moi, en fonction des exemples donnés, en particulier si l'on tient compte de l'objectif du projet de loi, qui consiste à restreindre ou à cibler les organisations criminelles et les revendeurs traditionnels, cette peine est trop sévère pour les quantités en cause.
Cela maintient la nature de l'infraction, qui est une infraction criminelle, tout en laissant au juge la possibilité d'imposer une peine en se fondant sur le reste de l'article, de façon plus appropriée. Voilà l'objectif de l'amendement.
La présidente : Je veux être certaine de bien comprendre; votre amendement éliminerait la peine minimale obligatoire de six mois, si l'on présume qu'aucun des facteurs aggravants ne s'applique, mais conserverait la peine minimale obligatoire si les facteurs aggravants, comme les risques d'atteindre à la sécurité publique, par exemple, s'appliquent. Est-ce exact?
Le sénateur Joyal : Toutes ces autres circonstances peuvent être invoquées. La Couronne peut toujours prouver les autres éléments, comme par exemple les liens entretenus par une personne avec une organisation criminelle, si la personne a déjà reçu une peine auparavant, par exemple. Nous parlons ici de production, essentiellement.
Ce sera à la Couronne de formuler ces arguments et au juge de les évaluer dans sa détermination de la peine, selon cette infraction.
La production est toujours un acte criminel en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, mais c'est au juge que revient la décision concernant la peine. Le juge pourrait imposer une peine de six mois, mais il n'est pas forcé de le faire. Voilà la distinction entre les deux.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je suis un peu surpris de cet amendement. Selon moi, vous durcissez les peines. Vous êtes plus sévère que le projet de loi le demande, ce qui me surprend un petit peu. Peut-être que j'ai mal compris, mais si vous supprimez les lignes 1 à 4, vous supprimez « à six mois si l'infraction est commise à des fins de trafic et que le nombre de plantes en cause est inférieur à 201 et supérieur à cinq », c'est exact?
Le sénateur Joyal : C'est exact.
Le sénateur Carignan : Et on laisse le reste du projet de loi comme ça, donc le ii) devient premier i), et on aura une peine minimale « à neuf mois si l'infraction est commise à des fins de trafic dans l'une ou l'autre des circonstances prévues et que le nombre de plantes en cause est inférieur à 201, ». C'est la même chose. Si on a un plant ou quatre plants, ce sera neuf mois?
Le sénateur Joyal : Oui.
La présidente : Si les facteurs d'aggravation sont présents.
Le sénateur Carignan : C'est simplement à cause des ajouts des facteurs d'aggravation?
Le sénateur Joyal : Absolument.
[Traduction]
C'est aux fins du trafic. Il doit s'agir de l'objet du trafic.
[Français]
Le sénateur Carignan : C'est parce qu'il n'y a pas de facteurs aggravants.
Le sénateur Joyal : Exactement.
Le sénateur Carignan : C'est plus clair, merci.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Je veux être certain de comprendre les conséquences de cet amendement. Avec l'amendement, si le nombre de plantes ne dépasse pas 201 et que la personne vise à en faire le trafic, ce qui est la même condition que l'alinéa (i) actuellement, votre objectif est-il de viser quelqu'un qui ne possède qu'une plante? Si c'est moins de 201, c'est de 1 à 201.
Le sénateur Baker : Les facteurs énoncés à l'article 3 s'appliqueraient aussi. Lisez l'article 3.
Le sénateur Joyal : Tous les facteurs énumérés à l'article 3 s'appliquent.
Le sénateur Baker : Ce sont les facteurs aggravants.
La présidente : Les facteurs aggravants, plus le but d'en faire le trafic.
Le sénateur Wallace : Je sais qu'il s'agit d'un contexte et que ce n'est pas nécessairement tout à fait pertinent ici, mais je croyais comprendre que le projet de loi initial présenté à la Chambre avait été modifié; plutôt que de commencer à un niveau de un, on commençait à cinq.
Le sénateur Joyal : Oui.
La présidente : D'autres arguments? L'amendement est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
La présidente : Que tous ceux qui sont en faveur disent « pour ».
Des voix : Pour.
La présidente : Que tous ceux qui sont contre disent « contre ».
Des voix : Contre.
La présidente : À mon avis, les « pour » l'emportent.
Le sénateur Wallace : Pourrions-nous procéder à une vote par appel nominal, madame la présidente?
Le sénateur Fraser : Je ne vote pas.
Le sénateur Baker : Pour.
Le sénateur Carignan : Contre.
Le sénateur Carstairs : Pour.
Le sénateur Joyal : Pour.
Le sénateur Lang : Contre.
Le sénateur Mercer : Pour.
Le sénateur Milne : Pour.
Le sénateur Rivest : Pour.
Le sénateur Stratton : Contre.
Le sénateur Wallace : Contre.
Le sénateur Watt : Pour.
Mme Richardson : Il y a donc 7 pour, 4 contre, une abstention.
La présidente : L'amendement est adopté. L'article 3 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Contre? Adopté, avec dissidence.
Je pense que tous les collègues ont des copies de l'amendement que le sénateur Rivest souhaitait apporter à l'article 2. Sénateur Rivest, proposez-vous que nous revenions à l'étude de l'article 2?
[Français]
Le sénateur Rivest : Oui, si vous voulez, on peut aller à l'article 2.
[Traduction]
La présidente : Devons-nous reprendre l'étude de l'article 2?
Des voix : D'accord.
[Français]
Le sénateur Rivest : Il est proposé :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l'article 2, par substitution, à la page 2, aux lignes 43 à 46, et à la page 3, aux lignes 1 à 12, de ce qui suit :
« a) dans le cas de substances inscrites aux annexes I ou II, mais sous réserve des alinéas a.1) et a.2), un acte criminel passible de l'emprisonnement à perpétuité;
a.1) dans le cas de substances inscrites à l'annexe I, et ce, pourvu que la quantité en cause n'excède pas 1 kg, ou à l'annexe II, si l'infraction a été commise au profit d'un ou sous la direction d'une organisation criminelle au sens du paragraphe 467.1(1) du Code criminel ou en association avec elle, un acte criminel passible de l'emprisonnement à perpétuité, la durée de l'emprisonnement ne pouvant être inférieure à un an;
a.2) dans le cas de substances inscrites à ».
La présidente : Je pose la question.
[Traduction]
Le sénateur Rivest propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l'article 2, par substitution, à la page 2, aux lignes 43 à 46, — puis-je être dispensée de la lecture de la motion?
Des voix : D'accord.
La présidente : Honorables sénateurs, la version française de la motion parle des lignes 43 à 46, alors que la version anglaise parle plutôt des lignes 42 à 45. D'après ce que j'ai compris, cette différence s'explique par les différences contenues dans le texte original.
[Français]
Le sénateur Rivest : Je ne veux pas prolonger le débat. Essentiellement, c'est la même démarche, l'objet est de limiter la portée du projet de loi. Cette disposition de l'article 2, vraiment à une organisation criminelle. Alors, la portée est essentiellement l'objet de l'amendement.
[Traduction]
La présidente : L'amendement est-il adopté?
Des voix : Contre
Des voix : D'accord.
La présidente : Que tous ceux qui sont en faveur disent « pour ».
Des voix : Pour.
La présidente : Contre?
Des voix : Contre.
La présidente : À mon avis, les « contre » l'emportent. L'amendement est rejeté.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
L'article 4 est-il adopté? Sénateur Joyal, avez-vous un amendement à l'article 4 à proposer? S'agit-il de l'amendement que vous m'avez remis, au cas où un autre amendement n'était pas adopté?
Le sénateur Joyal : Oui, c'est cela.
La présidente : Nous avons des copies, chers collègues. Vous serez heureux de savoir que nous avons des copies. Pendant que ces documents sont distribués, vous pourriez proposer l'amendement, sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l'article 4, à la page 5, par substitution, aux lignes 13 à 20, de ce qui suit :
« 8.1(1) À deux reprises, soit, respectivement, dans les deux et cinq ans suivant l'entrée en vigueur du présent article, un examen détaillé de la présente Loi et des conséquences de son application, assorti d'une analyse coûts- avantages des peines minimales obligatoires, doit être fait par le comité du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux chambres du Parlement désigné ou établi à cette fin. »
[Français]
La présidente : Il est donc proposé par le sénateur Joyal :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l'article 4, à la page 5, par substitution, aux lignes 13 à 20, de ce qui suit :
« 8.1(1) « « A deux reprises...
[Traduction]
Avez-vous tous reçu une copie de l'amendement proposé? Nous allons commencer la discussion. Sénateur Joyal, pourriez-vous expliquer votre amendement?
Le sénateur Joyal : Il est plus procédural que de fond, du point de vue de l'objectif du projet de loi. L'article 8.1 prévoit un examen après deux ans, et les témoins experts nous ont répété à plusieurs reprises que deux ans est une période trop courte pour que les incidences puissent réellement être mesurées, puisqu'il faut tenir compte du temps qu'il faut pour amener quelqu'un en cour, attendre la décision pour interjeter appel, déterminer l'instance ou faire appel, et cetera. En deux ans, nous n'aurions pas d'aperçu clair des incidences du projet de loi parce que cette période est trop courte. C'est ce que nous a dit l'officier de police de Victoria, et j'ai trouvé ses arguments irréfutables. Le premier élément contenu dans cet amendement serait un examen du projet de loi réalisé par le Parlement après deux ans, puis après cinq ans, afin de mieux comprendre les incidences et la mise en œuvre du projet de loi.
Le deuxième élément de cet amendement vient du fait que l'article dans sa forme actuelle ne donne pas au Sénat la possibilité d'entreprendre l'examen. Selon cet article, l'examen est réalisé par un comité de la Chambre des communes, de sorte que la Chambre peut entreprendre l'examen, mais pas le Sénat à proprement parler. Le Sénat ne peut entreprendre un examen que si les deux chambres décident de créer un comité mixte. Cette situation s'est déjà produite auparavant. Lorsque de tels examens sont proposés à la Chambre des communes, le Sénat est toujours omis. L'histoire nous apprend que le Sénat entreprend ces examens plus souvent que la Chambre des communes, parce que nous avons le temps de le faire et que la Chambre des communes doit souvent étudier de nombreux autres amendements. Mon amendement vise à donner au Sénat la capacité d'entreprendre les modifications lui-même. Voilà les deux objectifs des amendements que je propose à l'article 8.1.
Le sénateur Wallace : Si je comprends bien, le paragraphe 8.1(1) existant du projet de loi vise à restreindre de façon très serrée l'examen du projet de loi C-15, et je pense que nous sommes probablement tous d'accord pour dire qu'il est préférable de le faire à court terme plutôt qu'à long terme. Comme le ministère de la Justice l'a reconnu, je suis certain que nous allons tous apprendre à mesure que le processus se déroulera. C'est pour cette raison que le projet de loi prévoit actuellement deux ans. Il est impossible pour nous de prévoir le résultat de cet examen approfondi. Je me souviens du témoignage. Toutefois, je n'en ai pas conclu qu'il n'y aurait pas d'exemples pertinents dans le cadre d'un examen du projet de loi après deux ans. Je pense qu'il serait préférable d'insister pour que l'examen soit réalisé à court terme, au bout de deux ans. Par la suite, selon le résultat de cet examen, on pourra déterminer quels autres examens supplémentaires seront réalisés.
Pour ce qui de l'examen qui serait entrepris par le Sénat, le projet de loi a été adopté à la Chambre des communes. Je pense qu'il est raisonnable, de la part de la Chambre, de trouver que la responsabilité d'entreprendre l'examen lui revient, mais ici aussi, comme le projet de loi l'indique, la Chambre des communes et le Sénat pourraient tous deux participer à cet examen.
Le sénateur Baker : Je pense que si le sénateur Wallace faisait des vérifications, il constaterait sans doute que cette disposition a été intégrée dans le projet de loi par les députés libéraux et néo-démocrates du comité de la Chambre des communes; en fait, lorsque le projet de loi a été déposé à l'origine, il ne s'agissait pas d'une disposition du gouvernement. C'est ce que j'ai cru comprendre.
La présidente : S'agit-il d'un souvenir exact du déroulement des événements, monsieur Saint-Denis?
M. Saint-Denis : Oui, c'est un souvenir exact.
Le sénateur Baker : Je ne sais pas si le sénateur Wallace souhaite répéter son appui à l'amendement des libéraux et du NPD.
Le sénateur Wallace : Il est encourageant de voir que la démocratie est bien vivante. Si de bonnes idées sont proposées, peu importe par qui elles le sont, nous devrions en tenir compte, et je suis heureux que le gouvernement l'ait reconnu.
Le sénateur Baker : Pour ceux qui n'étaient pas ici, le sénateur Wallace et le sénateur Joyal y ont tous deux fait allusion; plusieurs témoins ont souligné que la période de deux ans n'était pas suffisante pour ce qui est des poursuites en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Un témoin a indiqué qu'il en était à sa sixième année, et qu'ils avaient tout juste atteint l'étape de l'identification de la voix.
Les avocats de la défense qui ont témoigné ainsi que Mme Joncas ont confirmé que cette période de deux ans était trop courte et qu'il fallait souvent trois ou quatre ans pour préparer les arguments préparatoires. Cet amendement proposé par le sénateur Joyal apporte un caractère concret à cette disposition.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma question s'adresse à M. Saint-Denis. J'essaie de voir la conséquence légale du non respect de cet article. J'essaie de voir quelle est la sanction juridique d'un non respect d'un article de ce type dans un premier temps.
Dans un deuxième temps, malgré le fait que je suis ici que depuis très peu de temps, je crois comprendre que les comités sénatoriaux peuvent proposer de faire l'étude de certains sujets qu'ils jugent à propos. Ce pourrait être une étude que le Sénat pourrait initier sans obligation.
M. Saint-Denis : La procédure parlementaire n'est malheureusement pas mon domaine. Vous avez raison de dire que le Sénat peut, de son propre chef, initier certaines études. En ce qui concerne le défaut de respecter cette disposition, je ne crois pas que des sanctions soient prévues.
[Traduction]
La présidente : À titre de précision, je souligne qu'à de trop nombreuses reprises, même lorsqu'un examen obligatoire figure dans un projet de loi, il n'est pas effectué avant la date limite. Toutefois, manifestement, si une telle disposition figure dans un projet de loi, les chances pour que cet examen soit fait augmentent.
Il s'agit presque d'une pratique courante pour le Sénat d'inclure dans les articles concernant les examens la possibilité qu'un comité sénatorial réalise cet examen si la Chambre des communes n'a pas mentionné un comité sénatorial. Il ne s'agit pas d'une nouveauté, ni d'ailleurs d'un article prévoyant un examen. Il n'y a aucune sanction, d'après ce que je sais.
Le sénateur Milne : Ces 10 dernières années, lorsque la Chambre des communes a prévu un examen dans un projet de loi, le Sénat a toujours insisté pour être incus dans cet article. Nous avons modifié de nombreux projets de loi comme cela.
Le sénateur Stratton : La question, c'est que si le Parlement — y compris le Sénat — décide de procéder à un examen du projet de loi, il n'a pas à le faire seulement à la deuxième année. Cet examen peut être réalisé après la troisième, la quatrième ou la cinquième année. C'est notre choix et c'est le choix de la Chambre des communes.
Je pense que ce concept figure dans l'article actuel. C'est ce que prévoit l'article, et il prévoit aussi la possibilité de faire d'autres examens dans trois, quatre ou cinq ans, ou de ne pas faire d'examen dans deux ans, mais plutôt à un autre moment prévu par les deux chambres.
Le sénateur Joyal : Je me souviens des débats qui ont eu lieu lorsque nous avons adopté le projet de loi sur l'ADN, il y a plus de 10 ans. Lorsque le projet de loi nous a été renvoyé, compte tenu que nous passions en « territoire inconnu », nous voulions réévaluer les effets du projet de loi après un certain temps. Nous avons donc inclus cette disposition, même si le Parti libéral était majoritaire à la Chambre des communes. Nous avons modifié le projet de loi pour y inclure l'examen obligatoire. Nous avons réalisé cet examen, et la Chambre ne l'a pas fait.
Je dis cela à l'intention de nos nouveaux collègues. Habituellement, nous recevons tous les projets de loi prévoyant un examen obligatoire au début de leur mise en œuvre, et nous déterminons ceux que nous jugeons prioritaires — je dis ceci pour le sénateur Milne. Cela fait partie de la planification des travaux de notre comité, puisque la plupart de ces examens sont réalisés par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. C'est important pour nous.
Nous avons entendu de nombreux spécialistes parler des incidences des peines minimales obligatoires. Nous comprenons que l'objectif du gouvernement est de dissuader les criminels et que l'objectif du projet de loi est de combattre les organisations criminelles et de réduire la consommation de drogue, et cetera. Nous voudrons sans aucun doute mesurer ces incidences.
Les témoins que nous avons entendus nous ont demandé d'élargir cet examen pour que nous obtenions des résultats concrets. Ces examens sont très importants lorsque nous nous trouvons dans une situation où les objectifs du projet de loi, ses incidences et les réalités criminelles sont contestés.
Si je me souviens bien, je pense que nous l'avons fait huit fois. Chaque fois que la Chambre des communes a proposé un tel amendement et qu'il nous est renvoyé, elle ne nous mentionne pas, parce que c'est son privilège. Toutefois, nous sommes une chambre d'un Parlement bicaméral. Nous avons toujours rétabli notre statut, et nous le faisons régulièrement, peu importe l'appartenance politique du gouvernement au pouvoir. Je ne sais pas combien de fois je l'ai fait contre mon propre parti.
Le sénateur Carstairs : Trop de fois.
Le sénateur Joyal : Le sénateur Carstairs n'a pas apprécié que je le fasse à l'époque. Je pense que les deux partis au Sénat ont toujours voté en faveur d'une telle disposition, parce que nous voulons que le Sénat maintienne sa position dans l'examen de ces projets de loi importants.
[Français]
Le sénateur Carignan : Pour les motifs que vous venez d'avancer, à mon avis, on ne devrait pas adopter cet amendement. Je ne crois pas qu'on puisse lier la discrétion future du Sénat ou des comités du Sénat à une priorisation qui devra se faire dans deux ou trois ans. Des projets de loi très importants seront probablement retardés par l'étude d'un état de fait, qui se fera peut-être six mois ou un an plus tard, compte tenu de la gestion qui s'effectuera des comités du Sénat.
Le sénateur Joyal : Lorsqu'un projet de loi du gouvernement est renvoyé à ce comité, il a préséance sur toute autre étude du comité. On suspens alors l'étude d'un autre projet de loi pour accorder priorité au projet de loi gouvernemental. C'est la façon de faire.
Le sénateur Carignan : Son effet est donc inutile finalement?
Le sénateur Joyal : Pas du tout. D'ailleurs, nous avons, par le passé, révisé des projets de loi — on peut penser entre autres à la Loi sur les empreintes génétiques. Ces révisions ont été très importantes pour les amendements qui furent ensuite apportés au projet de loi.
La présidente : Je crois que nous avons bien établi nos positions.
[Traduction]
L'amendement est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
La présidente : Nous procéderons à un vote par appel nominal.
Le sénateur Fraser : Je m'abstiens.
Le sénateur Baker : Oui.
Le sénateur Carignan : Non.
Le sénateur Carstairs : Oui.
Le sénateur Joyal : Oui.
Le sénateur Lang : Non.
Le sénateur Mercer : Oui.
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur Rivest : Oui.
Le sénateur Stratton : Non.
Le sénateur Wallace : Non.
Le sénateur Watt : Oui.
Mme Richardson : Nous avons sept pour, quatre contre et une abstention.
La présidente : L'amendement est adopté.
L'article 4 modifié est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Rivest : J'avais distribué copie d'un amendement. Ma préoccupation était sensiblement la même que celle dont faisait l'objet l'amendement proposé par le sénateur Joyal. Par conséquent, je n'ai aucun amendement à proposer à cet article.
La présidente : Cela simplifie nos travaux.
[Traduction]
L'article 4 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
La présidente : Adopté, avec dissidence.
L'article 5 est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Rivest : Je propose que le projet de loi C-15 soit modifié...
La présidente : Est-ce que nous avons votre amendement, sénateur Rivest?
Le sénateur Rivest : Je crois que oui.
Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié, à l'article 5, à la page 6, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« sonne qui complète un programme »
La présidente : Sénateur Rivest, encore une fois nous n'avons pas reçu cet amendement.
Le sénateur Rivest : Non?
La présidente : Non.
[Traduction]
On vient de me remettre un très court amendement. Sénateur Rivest, étant donné que je pense que le sénateur Watt a aussi un amendement à l'article 5, pourrions-nous discuter de son amendement pendant que le vôtre est distribué?
[Français]
Moi, je l'ai mais les sénateurs ne l'ont pas encore reçu. Avez-vous un autre amendement à l'article 5?
Le sénateur Rivest : Oui.
La présidente : Est-ce que nous avons reçu et distribué cet amendement? Sénateur Rivest, vous pouvez remettre une copie de votre deuxième amendement à l'article 5 à la greffière et nous allons en assurer la distribution.
[Traduction]
Pendant ce temps, sénateur Watt, avez-vous un amendement à proposer à l'article 5?
Le sénateur Watt : Oui, j'ai un amendement. Il est assez simple, je pense.
Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié, à l'article 5, à la page 6, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit :
« (6) Le tribunal n'est pas tenu d'imposer une peine minimale d'emprisonnement s'il est convaincu, à la fois :
a) que la personne reconnue coupable est un contrevenant autochtone;
b) que la peine serait excessivement sévère en raison de la situation du contrevenant;
c) qu'une autre section — raisonnable dans les circonstances — peut être imposée.
(7) S'il décide, en application du paragraphe (6), de ne pas imposer une peine minimale d'emprisonnement, le tribunal maintient sa décision. »
La présidente : Sénateur Watt, pouvez-vous expliquer votre proposition?
Le sénateur Watt : J'essaierai. Il s'agit d'un amendement assez simple qui se fonde sur ce que nous avons entendu de la part des témoins. Je pense que tous les membres du comité, des deux côtés de la table, ont entendu les témoins dire que le nombre d'Autochtones dans les pénitenciers fédéraux et provinciaux est élevé.
Lorsque nous avons étudié le projet de loi C-25, des préoccupations ont également été soulevées au sujet du retrait du pouvoir discrétionnaire d'un juge. J'essaie de penser, en me tournant vers l'avenir, comment un Autochtone serait traité par un juge.
Nous ne voulons pas que le juge ait automatiquement recours à la peine obligatoire. Selon nous, le juge doit avoir son mot à dire sur la façon dont la personne est traitée et quelle peine elle reçoit.
Je ne suis pas certain si c'est assez clair pour vous. Sinon, je propose que les experts juridiques nous expliquent la situation de façon plus claire que moi.
Le sénateur Milne : Sénateur Watt, si vous me le permettez, je vous demanderais si cet amendement aurait pour effet de rétablir le pouvoir discrétionnaire du juge lorsqu'il impose des peines aux Autochtones?
Le sénateur Watt : C'est exact.
La présidente : Discussion?
Le sénateur Stratton : Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue; le nombre d'Autochtones dans les prisons canadiennes est disproportionné. Toutefois, selon moi, ce n'est pas la bonne façon de régler le problème. Nous devons résoudre ce problème en éduquant les jeunes Autochtones. Comme vous le savez, je crois fermement en cela, et je pense qu'il faut les aider en ayant recours à toutes les solutions qui s'offrent à nous.
Je crains que cela n'aggrave le problème des gangs criminels. Vous proposez de mettre en place une pratique limitative et, à mon avis, cela empirera la situation. C'est ce qui me préoccupe.
Je pense qu'il faut se pencher sérieusement sur la question. Si nous voulons nous attaquer aux gangs, la mise en place de pratiques limitatives causera de sérieux problèmes.
Le sénateur Watt : Permettez-moi de répondre à votre première observation. Je suis tout à fait d'accord avec vous : nous devrions emprunter la voie de la sensibilisation. Je souscris à votre opinion et je suis ravi d'entendre que vous avez exprimé vos préoccupations à ce chapitre. Toutefois, en ce qui concerne la question des gangs, je laisserai au sénateur Joyal le soin de répondre, s'il le souhaite.
La présidente : Je serais heureuse de céder la parole au sénateur Joyal, mais avant je céderai la parole à M. Saint- Denis, qui a quelques remarques à faire qui nous aideront dans nos délibérations. Est-ce que cela vous va, sénateur Watt?
Le sénateur Watt : Oui, allez-y s'il vous plaît.
M. Saint-Denis : Merci. Je regarde l'alinéa 6a) et je constate que la question est assez bien définie en tant que catégorie de délinquant, mais l'alinéa 6b) ne contient pas de directives ni de paramètres pour les tribunaux. Je ne dis pas que cela devrait s'y trouver, mais la définition de « sévère » est très vague. Le tout ouvre la voie à un grand pouvoir discrétionnaire, si je puis dire. Je voudrais dire clairement que l'alinéa 6b) a trait aux délinquants autochtones. Il ne s'agit pas d'une solution de remplacement.
La présidente : Cela serait inclus, n'est-ce pas, parce que la structure en place prévoit que les conditions des alinéas a), b) et c) doivent notamment être remplies.
M. Saint-Denis : C'est exact. Je voulais m'assurer que c'était clair.
Le sénateur Joyal : Essentiellement, le Code criminel prévoit déjà au moment de la détermination de la peine la prise en compte du statut des peuples autochtones. On le trouve à l'alinéa 718.2e).
Quelle que soit l'infraction criminelle visée par le Code criminel, qu'il s'agisse d'un crime relié aux organisations criminelles ou de meurtre, soit les crimes les plus graves, ils profitent toujours d'un statut aux fins du Code en vertu duquel le juge doit tenir compte du fait qu'ils sont des Autochtones. Cette modification au Code a été apportée et existe en vertu des principes de détermination de la peine.
Cette modification limite les dispositions de l'alinéa 718e) en ce qui concerne les crimes liés aux drogues en raison de la façon dont l'article 718 reconnaît que le statut des peuples autochtones est beaucoup plus large.
Le type d'étiquette proposé par le sénateur Watt limite davantage les choses. Il doit y avoir une autre sanction qui soit raisonnable et qui puisse être appliquée, et ce n'est pas peut-être pas le cas en raison du fait que les tribunaux de traitement de la toxicomanie n'existent pas partout. Cela peut constituer une bonne option, mais ces tribunaux n'existent peut-être pas dans le territoire où la personne est poursuivie.
Même chose pour l'évaluation de la sévérité de la peine et des circonstances entourant le crime. En fait, cela limite ce qui existe déjà dans le Code criminel. Toutefois, en imposant des peines minimales obligatoires, nous éliminons l'application du Code. Nous rétablissons l'application du Code, mais de façon beaucoup plus limitée et définie.
Le sénateur Stratton : Je maintiens mes remarques initiales.
Le sénateur Lang : Cette disposition me pose beaucoup de problèmes en raison de la région du pays d'où je viens. Elle a assurément des répercussions quotidiennes sur les petites collectivités où les gens qui s'adonnent au trafic de la drogue pourraient être traités différemment s'ils avaient commis le même crime.
Dans nombre des collectivités du Yukon, et je pense que le sénateur Watt est probablement au courant de la situation, l'endogamie est courante chez les Premières nations. Je pense que c'est aussi le cas dans bien des provinces. Mettre en place une disposition de ce genre constituerait un pas dans la mauvaise direction, surtout en raison de la gravité de la situation à laquelle nous faisons face. On ne parle pas seulement des grandes villes, on parle des petites collectivités.
La consommation de drogue est un fléau pour la société et devient de plus en plus répandue dans les collectivités des Premières nations. Pourquoi traiterions-nous quelqu'un qui enfreint la loi sciemment, qui fournit sciemment des drogues aux jeunes pour réaliser un profit, et pourquoi dirions-nous qu'on devrait leur réserver un traitement différent et que l'on ne leur impose pas de peine obligatoire?
Il y a des jeunes qui vendent de la drogue et qui méprisent les tribunaux et le système judiciaire; ils ne le craignent ni ne le respectent, en raison notamment du fait qu'il y a très peu de pénalités, sinon aucune. Je pense que cela doit changer. C'est évident dans ce projet de loi. Voilà pourquoi il a été déposé. La société dit que si vous commettez un crime, vous vous verrez imposer une pénalité. Il y aura une pénalité et elle sera imposée.
Par exemple, l'autre jour, on m'a informé que dans l'une des collectivités des Premières nations, on voyait les premiers signes d'une collectivité sans drogue, alors qu'à un demi-pâté de maisons il y a un établissement connu où on consomme de la drogue. Les gens de la collectivité le savent et ils rient à la vue de l'affiche. C'est inacceptable. C'est inacceptable pour notre société.
Je pense que nous n'assumons pas nos responsabilités si nous n'agissons pas avec fermeté pour mettre fin à ce trafic.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je crains un effet pervers à cet amendement. On a vu des présentations où on connaît la capacité d'adaptation des bandes criminalisées. L'exemple qui me vient toujours, c'est la confiscation des biens dans des cas utilisés à des fins de trafic ou de production. Ils achètent des maisons, mais les hypothèquent au maximum, de façon à ce que, s'ils sont saisis, il n'y a pas vraiment de perte. Je crains qu'une adaptation des bandes criminalisées cible les Autochtones pour mettre une pression sur eux pour qu'ils les incitent à faire du trafic ou de la production, puisqu'ils ne seraient pas soumis aux peines minimales et qu'ils augmentent donc les incitations et les pressions sur des groupes qui sont déjà vulnérables.
Donc je pense que la solution de la problématique est réelle pour des Autochtones, bien plus d'investir dans le traitement, la prévention plutôt que dans une distinction prévue dans la loi.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : J'ai entendu les témoignages de divers témoins, qui ont décrit les circonstances dans lesquelles se trouvent les Inuits et les Premières nations. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit de circonstances spéciales sur lesquelles nous devons nous pencher. Si j'ai bien compris, d'après l'information fournie par Santé Canada, Sécurité publique Canada et le ministère de la Justice, on a tenté de régler le problème, mais il ne fait aucun doute qu'il y a encore beaucoup à faire à ce sujet.
Avec la disposition actuelle, qui n'oblige pas les juges à donner des peines minimales, si l'accusé prend part à un programme de traitement de la toxicomanie ou à un autre programme provincial-territorial et le mène à bien, comme nous le savons, les peines minimales ne s'appliquent pas. Des témoins nous ont dit que la disponibilité de ces services et de ces établissements varie à l'échelle du pays. Il y a assurément du travail à faire dans le Nord pour pouvoir fournir ces services.
D'après les témoignages entendus, le gouvernement sait très bien qu'il doit allouer davantage d'argent et investir pour fournir ces types d'établissements de traitement qui permettent aux contrevenants d'éviter les peines minimales obligatoires. Plus particulièrement, en 2009, 100 millions de dollars additionnels sur cinq ans ont été alloués à cette fin.
La présidente : Sénateur Wallace, je ne remets pas en question l'importance de vos propos, mais le temps file.
Le sénateur Wallace : J'ai presque terminé. Il s'agit d'une question importante. Je prends note de ce que vous dites. Nous devons nous assurer de faire le nécessaire pour nos peuples autochtones.
La présidente : C'est une préoccupation à laquelle nous souscrivons tous.
Le sénateur Wallace : En 2009, de l'argent neuf — 100 millions de dollars sur cinq ans — a été alloué pour régler les problèmes liés au traitement de la toxicomanie, surtout chez les Premières nations, les Inuits et les jeunes contrevenants. L'idéal, ce serait d'inciter les gens à se détourner des drogues. Notre gouvernement est obligé de fournir ces services. Je pense que le gouvernement respecte son obligation et continuera d'investir de l'argent à cette fin.
La présidente : Devons-nous présumer que vous vous opposez à l'amendement?
Le sénateur Baker : Le Code criminel dans sa forme actuelle précise que, lors de la détermination de la peine, toutes les sanctions autres que l'emprisonnement doivent être examinées, et que l'on doit tenir compte des circonstances dans lesquelles évoluent les contrevenants autochtones. Cette version du Code a été adoptée lorsque j'étais député de la Chambre des communes. Je me rappelle la décision de la Cour suprême du Canada qui faisait état de la discrimination systémique.
Quand cette modification a été adoptée, on constatait d'après les statistiques que dans deux provinces, 6 détenus sur 10 dans les pénitenciers étaient des Autochtones. C'est alors qu'on a pris cette mesure particulière. Aujourd'hui — comme le sénateur Watt l'a signalé —, il y a une province où 8 détenus sur 10 sont des Autochtones. Si l'on compare cela à toute la population carcérale, ce pourcentage représente un multiple de neuf.
L'amendement présenté par le sénateur Watt permet au juge d'exercer sa discrétion, c'est-à-dire que c'est le juge qui décidera. Il se demandera si la peine est excessivement lourde dans les circonstances. Il se demandera s'il existe une autre sanction raisonnable applicable dans les circonstances. Dans la négative, il existe six tribunaux consacrés en matière de drogue dans six villes du Canada. Le ministre a dit qu'il ne prévoyait pas créer d'autres tribunaux de ce type. Les juges de la Cour supérieure qui y siègent sont rémunérés par le Trésor public. Le ministre a affirmé catégoriquement qu'il n'avait pas l'intention d'augmenter le nombre de ces tribunaux. L'amendement dont nous sommes saisis réaffirme ce qui existe déjà dans le Code criminel en ce qui concerne l'imposition de peines minimales. Voilà pourquoi j'appuie cet amendement.
Le sénateur Carstairs : Très brièvement, je vous dirai que dans ma province, 70 p. 100 des détenus sont des Autochtones. Dans le nord de ma province, il n'existe pas de tribunaux consacrés en matière de drogue. Il n'y a aucun programme de traitement des toxicomanes. Je pense qu'il est essentiel que cette disposition particulière soit adoptée.
Je rappelle à mes collègues autour de cette table que l'expression la plus importante de cet amendement est « le tribunal n'est pas tenu ». Cela ne veut pas dire que le tribunal ne peut pas imposer une peine minimale. Le tribunal n'est pas tenu de le faire. J'appuie cet amendement sans ambages.
La présidente : Merci. Nous allons passer à la mise aux voix. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main?
Des voix : Oui.
La présidente : Que tous ceux qui s'y opposent lèvent la main?
Des voix : Non.
La présidente : À mon avis les oui l'emportent.
Le sénateur Fraser : Je m'abstiens.
Le sénateur Baker : Oui.
Le sénateur Carignan : Non.
Le sénateur Carstairs : Oui.
Le sénateur Joyal : Oui.
Le sénateur Lang : Non.
Le sénateur Mercer : Oui.
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur Rivest : Oui.
Le sénateur Stratton : Non.
Le sénateur Wallace : Non.
Le sénateur Watt : Oui.
Mme Richardson : L'amendement est adopté par sept voix contre quatre, avec une abstention.
La présidente : L'amendement est adopté. Sénateur Rivest, vous avez dit que vous vouliez proposer d'autres amendements, n'est-ce pas?
[Français]
Le sénateur Rivest : J'avais deux autres amendements.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Avons-nous là tous les amendements? Quelqu'un d'autre souhaite-t-il proposer un amendement?
La présidente : Si je comprends bien, il s'agit là de tous les amendements que l'on souhaite proposer.
[Français]
Le sénateur Rivest : J'avais deux amendements, un que j'aurais retiré. C'était la question où le juge devrait apprécier si une personne avait suivi un traitement « avec succès », personne ne semblait savoir ce que cela voulait dire, cela ne m'apparaît pas important, je ne le présenterai pas.
La présidente : Vous n'allez pas le proposer.
Le sénateur Rivest : Oui. Le dernier amendement me paraît plus important. Il est assez substantiel. Je dois le lire avant.
Que le projet de loi C-15 soit modifié, à l'article 5, à la page 6, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit :
« (6) Le tribunal n'est pas tenu d'imposer une peine minimale d'emprisonnement s'il est convaincu que cela entraînerait l'infliction :
a) soit d'une peine cruelle ou inhabituelle;
b) soit d'une peine excessive;
c) soit d'une peine susceptible de déconsidérer l'administration de la justice.
(7) S'il décide, en application du paragraphe (6), de ne pas imposer une peine minimale d'emprisonnement, le tribunal motive sa décision.
(8) Malgré le paragraphe 730.1 du Code criminel, le tribunal qui, en application du paragraphe (6), inflige une peine à une personne déclarée coupable d'une infraction à la présente loi peut, s'il considère qu'il y va de l'intérêt véritable de la personne sans nuire à l'intérêt public, au lieu de la condamner, prescrire par ordonnance qu'elle soit absoute aux conditions prévues dans l'ordonnance rendue aux termes de l'article 730 de cette loi. »
Cet un amendement a pour objet de redonner en tout état de cause, sur les principe mêmes de la Charte des droits qu'on réaffirme la discrétion au juge d'appliquer et de rendre un jugement et d'imposer une sentence conforme aux circonstances, à la nature du crime, à l'individu, et à la personne et non pas d'une façon générale, comme malheureusement le système de sentence minimale l'impose.
La présidente : Merci beaucoup, il est donc proposé par le sénateur Rivest :
[Traduction]
Il est proposé que le projet de loi C-15 soit modifié à l'article 5, à la page 6, par adjonction, après la ligne 11...
Suis-je dispensée de la lecture?
Des voix : Oui.
La présidente : Débat?
Le sénateur Baker : Je tiens à signaler que cet amendement n'apporte rien de nouveau et ne fait que rappeler les peines cruelles et inhabituelles dont il est question dans un article de la Charte. Cet amendement évoque le risque qu'une peine puisse déconsidérer l'administration de la justice. Cela est prévu dans un paragraphe de l'article 24, qui précise dans un tel cas une suspension de l'instance ou l'exclusion de preuves lors d'un procès. Cet amendement n'apporte rien de nouveau et demande qu'on respecte la Charte des droits et libertés lors du prononcé d'une peine minimale.
Le sénateur Joyal : Le sénateur Baker a présenté les arguments que j'allais présenter. Il n'y a rien de nouveau ici. L'essentiel de cet amendement est prévu dans les dispositions de la Charte qui concernent l'administration de la justice.
La présidente : L'amendement est-il adopté?
Des sénateurs : Adopté.
Des sénateurs : Non.
La présidente : À mon avis, les « non » l'emportent. L'amendement est rejeté.
L'article 5 modifié est-il adopté?
Des sénateurs : D'accord.
Un sénateur : Avec dissidence.
La présidente : L'article est adopté avec dissidence. L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Des avis contraires? Des abstentions? Adopté. L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article est adopté. L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article est adopté. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article est adopté. L'article 10 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article est adopté. L'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article est adopté. L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article est adopté. L'article 13 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article est adopté. L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article est adopté. L'article 15 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Le sénateur Milne : Avec dissidence.
La présidente : Le projet de loi est adopté avec dissidence. Les membres du comité souhaitent-ils annexer des observations au rapport? Non. Chers collègues, puis-je faire rapport du projet de loi modifié au Sénat?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. Je le ferai cet après-midi. Cela signifie que les membres du personnel vont devoir travailler rapidement mais je sais qu'ils seront à la hauteur.
Monsieur Saint-Denis, merci beaucoup.
Nous terminons une longue étude. Je remercie tous les sénateurs qui y ont participé et ceux qui ont pris part aux délibérations d'aujourd'hui. Nous nous réunirons ici même mercredi prochain à l'ajournement du Sénat, c'est-à-dire à 16 heures. Nous commencerons alors l'étude du projet de loi C-26 qui porte sur le vol de voitures. Chers collègues, vous pouvez donc vous préparer en conséquence. S'il y a des témoins que vous souhaitez inviter, transmettez vos suggestions au comité de direction ou à la greffière.
(La séance est levée.)