Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 4 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 25 mars 2009
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 12 h 9 conformément à l'article 86(1)f)(i) du Règlement du Sénat, en vue d'examiner la question de l'impression d'une nouvelle version du Règlement du Sénat.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je ne vois pas le sénateur Furey mais, à la dernière réunion, il souhaitait dire quelques mots au sujet du groupe de travail. Je vais l'inviter à le faire dès qu'il va arriver. Il voulait ajouter des précisions suite à ce que j'ai dit, hier.
Par ailleurs, je tiens à préciser que j'ai demandé le sénateur McCoy si elle acceptait que l'on poursuive la discussion d'hier sur la question des privilèges, et que l'on renvoie le dossier au Sénat pour que tous les sénateurs puissent en débattre ouvertement et à fond. Elle a dit qu'elle préférait attendre, mais qu'elle s'en remettrait à la volonté du comité.
Le sénateur McCoy : Je tiens à signaler que ce point ne figure pas à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Il y a des membres du comité qui ne sont pas ici, mais qui voudraient peut-être en discuter. Nous n'avons pas parlé de l'article 23 et des modifications que contient le rapport. Je ne sais pas si vous voulez vraiment vous pencher là-dessus aujourd'hui. Vous pourriez certainement le faire à la prochaine réunion, après en avoir donné avis.
Le sénateur Robichaud : J'ai dit que je préférerais le faire aujourd'hui, mais si la question n'est pas inscrite à l'ordre du jour, comme le laisse entendre le sénateur McCoy, nous devrions attendre qu'elle y figure en bonne et due forme.
Le président : Je suis d'accord.
Le sénateur Furey vient d'arriver. Ainsi que je l'ai mentionné, nous avons discuté ensemble, brièvement, du groupe de travail. Nous avons aussi convenu de nous rencontrer de nouveau. J'invite le sénateur Furey à faire quelques commentaires là-dessus, s'il le désire.
Je tiens également à préciser que le sénateur Smith doit assister à une autre réunion, mais il va revenir. Sénateur Furey, nous vous écoutons.
Le sénateur Furey : Voici un rappel des faits. Vers la fin de mai 2008, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a créé un comité consultatif chargé d'examiner les procédures et pratiques du Sénat. Depuis, nous avons vécu une dissolution et une prorogation. Le comité a été mis en veilleuse, mais la Bibliothèque du Parlement nous a fourni de nombreux documents à lire au cours de l'été. Nous allons en redistribuer certains.
Après ma rencontre avec le sénateur Oliver, j'ai dit que je ne demanderais pas au Comité de la régie interne de reconstituer le comité. Le sénateur Oliver, en tant que président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, a accepté d'en faire partie et, si le comité est d'accord, d'en assurer la coprésidence. Il est important que le Comité du Règlement participe de manière directe aux travaux. Si nous comptons discuter des pratiques ou des procédures qui doivent être modifiées, il est essentiel que le Comité du Règlement en soit informé, car il faudra obtenir son avis sur tout changement qui pourrait être apporté à cet égard.
Je vais demander au Comité de la régie interne de se pencher sur la question à sa prochaine réunion. Je vous ferai part de sa décision. Comme l'a mentionné le sénateur Oliver, nous allons nous rencontrer de nouveau. J'espère que nous arriverons à convaincre les personnes qui étaient là l'an dernier de participer de nouveau aux travaux du comité.
Le président : Sénateur Furey, vous avez qualifié le comité consultatif de « comité ». Toutefois, il ne s'agit pas d'un comité ou d'un sous-comité, mais plutôt d'un groupe de travail ou d'un groupe consultatif.
Le sénateur Furey : Je devrais préciser que nous parlons de « comité consultatif » parce que, comme vous le savez, si nous utilisions le mot « sous-comité », cela laisserait sous-entendre que seuls les membres du comité principal pourraient en faire partie. Toutefois, comme il s'agit d'un comité consultatif ou d'un groupe de travail consultatif, il peut être constitué de n'importe quel membre du Sénat.
Le président : L'expression « groupe de travail consultatif » conviendrait sans doute mieux, car le groupe serait composé de sénateurs qui font partie d'autres comités. Ils y siégeraient non pas parce qu'ils sont membres du comité, mais parce qu'ils sont concernés par le sujet.
Le sénateur Furey : C'est exact. Je vois que vous hésitez à utiliser l'expression « comité consultatif ». Si nous ne pouvons le qualifier de « sous-comité », nous pouvons certainement lui donner le nom de « comité consultatif ». Il peut être constitué de membres du Sénat et non de membres du comité principal.
Le sénateur Fraser : Pouvez-vous nous expliquer de façon plus détaillée ce que fera ce comité? Quel sera son mandat?
Le sénateur Furey : Nous n'avons pas encore défini le mandat du comité. Toutefois, nous avons discuté de la possibilité de lui demander d'examiner les pratiques générales du Sénat, de revoir certaines études réalisées dans le passé sur la procédure, les pratiques, la réforme du Sénat.
Le sénateur Fraser : Est-ce que le comité va être doté d'un mandat ambitieux?
Le sénateur Furey : Sénateur Fraser, l'exécutif du comité devait se réunir pendant l'été. Toutefois, à notre retour, le Parlement a été dissous, ce qui fait que ce projet est tombé à l'eau. Nous avions prévu, quand nous avons examiné les documents qui ont été fournis, de restreindre la portée du mandat, de le limiter à des sujets comme la période des questions, les thèmes abordés dans les études antérieures sur les pratiques et les procédures au Sénat, la participation des sénateurs aux caucus régionaux par opposition aux caucus du parti, et autre chose du genre.
Nous voulions, de manière générale, un mandat plutôt vaste que nous espérions restreindre au fil du temps et axer sur certaines procédures et pratiques immédiates, et ce, afin d'aider les sénateurs dans leur étude.
Le sénateur Fraser : Monsieur le président, Dieu sait que nous sommes tous en faveur de l'amélioration. Toutefois, je suis un peu surprise de voir que le Comité de la régie interne s'intéresse, par exemple, au déroulement de la période des questions.
Je suis un peu confuse. Je ne dis pas que la création de ce comité n'est pas une bonne chose. Toutefois, je trouve étonnant que l'idée de créer un comité doté d'un mandat aussi vaste vienne du Comité de la régie interne. Cela ne veut pas dire que je suis contre.
Je suis un peu confuse, c'est tout. Je manque peut-être de sommeil. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres.
[Français]
Le sénateur Nolin : Le sénateur Fraser soulève une très bonne question. Il faut tenter d'y répondre adéquatement.
La démarche qui a été entreprise auprès du Comité de la régie interne aurait pu émaner du Comité du règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Un concours de circonstances a fait que certains d'entre nous étaient membres du Comité de la régie interne. Je n'étais même pas membre de ce comité, mais j'en ai parlé au sénateur Furey, et lorsque j'ai demandé à notre président de consulter son collègue du Comité de la régie interne, je suis partie de la prémisse suivante : tous les partis politiques et les Canadiens qui veulent le bien de l'institution du Parlement réfléchissent au Sénat depuis 142 ans. Très peu de réformes ont vu le jour et beaucoup de Canadiens sont demeurés sur leur appétit quant à la performance du Sénat et à l'efficacité du Sénat.
L'hypothèse de travail — et ce n'était qu'une hypothèse de ce groupe de travail — était de tenter de voir s'il y avait des activités, des façons de faire, des procédures, des opérations du Sénat qui nuisent à son efficacité. Que pourrait-on faire différemment en attendant des réformes futures — si elles viennent un jour? Que peut-on faire ou modifier pour être plus performants?
Et une des embûches à la performance du Sénat a été rapidement identifiée, c'est la trop grande partisanerie de nos opérations. Et cette partisanerie peut se décliner dans plusieurs activités.
Le sénateur Furey a mentionné la période des questions. Je suis certain que vous pouvez, comme moi, énumérer une série de phénomènes qui sont animés beaucoup plus par la partisanerie, la confrontation — que je n'oserais pas dire idéologique —, plutôt que par la recherche de la rigueur et de la vérité. C'est malheureux. Je ne pense pas que ce soit propice à l'efficacité de notre institution.
C'est dans cet esprit que le sénateur Furey a accepté. Cela aurait pu être un autre comité, comme celui du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, mais c'est le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration. Dès le départ, d'ailleurs, le sénateur Andreychuk a mentionné qu'il serait à propos que des sénateurs du Comité du Règlement soient autour de la table de ce groupe de travail pour s'assurer qu'on ne soit pas en train, par inadvertance, d'écraser les orties des collègues qui travaillent dans d'autres comités. Autrement dit, il faut garder les deux yeux sur l'objectif et ne pas s'empêtrer dans des détails, même importants, qui tiennent compte des juridictions des comités.
Le sénateur Fraser : Qui étaient les membres?
Le sénateur Nolin : À l'époque?
[Traduction]
Monsieur Robert, qui faisait partie du groupe du travail?
Le président : Nous aurons la réponse à toutes ces questions quand le sénateur Furey va déposer son rapport préliminaire.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool : Je dois avouer que moi aussi je suis un peu confuse. J'ai écouté très attentivement les propos du sénateur Nolin et je suis d'accord avec lui. Je suis d'accord avec la création de ce comité. Parce qu'on l'appellerait un comité consultatif du Sénat, est-ce qu'on doit en débattre au Sénat ou obtenir un mandat ou un ordre de renvoi du Sénat pour la constitution d'un tel comité? Est-ce que cela se fait plutôt avec le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration? Autrement dit, est-ce que nous devons avoir une permission du Sénat pour former un tel comité consultatif?
[Traduction]
Le président : Vous avez posé une excellente question.
Le sénateur McCoy : Je ne le crois pas. C'est l'un des deux comités qui s'occupe d'établir le programme avec l'aide de ce comité-ci. L'autre comité est celui de la régie interne, n'est-ce pas?
Le sénateur Losier-Cool : Parlez-vous du programme de ce comité-ci ou de l'autre?
Le sénateur McCoy : Je parle du Comité du Règlement et du Comité de la régie interne. Ils n'ont pas à obtenir un ordre de renvoi officiel du Sénat.
Le président : Je peux maintenant répondre à la question.
Le sénateur McCoy : Sénateur Furey, cherchez-vous d'autres volontaires?
Le sénateur Furey : Nous allons assurément avoir besoin du sénateur McCoy. Le groupe de travail va faire en sorte que les sénateurs indépendants et les sénateurs des deux côtés de la Chambre soient représentés.
Pour répondre à la question du sénateur Losier-Cool, si la mise sur pied du groupe de travail relève du mandat du Comité de la régie interne, il n'est pas nécessaire de s'adresser au Sénat. Il ne s'agit, après tout, que d'un groupe de travail.
Je tiens à dire, pour dissiper toute inquiétude, que ce comité ne sera pas chargé de préparer un rapport et d'y donner suite. Tous les changements proposés par le groupe consultatif seront soumis à l'examen de notre comité et du Comité de la régie interne. Ils feront l'objet d'un débat et d'une discussion en bonne et due forme avant d'être adoptés.
Le président : Voulez-vous dire, sénateur, au sein des deux comités et par la suite au Sénat?
Le sénateur Furey : Oui.
Le président : Pour répondre à la question, l'ancien comité était composé des sénateurs Furey, Stratton, Joyal, Nolin, Murray, Andreychuk et Robichaud.
Cela dit, honorables sénateurs, j'aimerais passer à l'ordre du jour. Vous avez tous une copie de la version révisée du Règlement du Sénat du Canada, qui a été conçue et présentée d'abord par le sénateur Molgat, et ensuite par le sénateur Hays.
M. Charles Robert comparaît de nouveau devant nous. Il va nous décrire les grandes lignes du processus de révision, la démarche qui a été suivie, nous dire qui a participé aux travaux, ainsi de suite.
Une fois que M. Robert nous aura expliqué le contenu du classeur rouge, nous passerons aux questions. Avant de céder la parole à M. Robert, je tiens à préciser que rien ne nous oblige à utiliser le document Molgat-Hays comme point de départ.
Je me demande si trois ou quatre sénateurs accepteraient de travailler avec les rédacteurs au cours de l'été, soit en juin, juillet et août. L'objectif premier est d'harmoniser les versions anglaise et française existantes et de corriger la notation de certaines dispositions du Règlement du Sénat du Canada. Il n'est pas question d'apporter des modifications de fond au texte. Le groupe de travail ne s'attachera pas à créer une nouvelle série de règles pour le Sénat du Canada. Il aura pour tâche de clarifier les dispositions de la version anglaise qui ne concordent pas avec celles de la version française.
Cela dit, monsieur Robert, je vous demanderais de nous dire ce que contient le classeur rouge.
Charles Robert, greffier principal, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs, de m'accueillir de nouveau afin que je puisse vous parler d'un projet qui a été entamé il y a maintenant plus de 10 ans.
Comme l'a mentionné le président, l'initiative a été lancée par le président de l'époque, le sénateur Molgat, qui, en tant que francophone, n'était pas très fier de la version française du Règlement du Sénat du Canada. De manière plus précise, il trouvait que le rôle du « Président suppléant » n'était pas clairement défini. Il se demandait s'il était nommé « à titre provisoire » ou « à titre temporaire ».
Le Président trouvait également que le Règlement du Sénat du Canada n'était pas un document particulièrement convivial. En effet, certaines règles étaient difficiles à comprendre. C'est dans cette optique qu'il a fait appel aux services du Bureau. Un groupe de travail a été formé et chargé de passer en revue les dispositions du Règlement au cours de l'été. Il a produit un document qui expliquait pourquoi le Règlement suscitait l'insatisfaction des sénateurs.
Nous avons publié à l'époque un rapport de 25 pages qui exposait les problèmes que soulevait le contenu du Règlement. Prenant appui sur ce document, le Président a confié au groupe un mandat plus vaste. Une équipe d'examen a été créée et chargée de passer en revue le Règlement dans le but de le rendre plus convivial. Le Règlement devait offrir une présentation plus simple et cohérente, la version française devait être davantage normalisée, et des modifications mineures devaient être apportées pour dissiper toute confusion évidente dans les passages où il était question de la Constitution.
De plus, tout renvoi à un autre article à l'intérieur d'une disposition devait être éliminé, par souci de clarté. En effet, le fait de voir à l'article 33, par exemple, du Règlement les mots « conformément aux articles 67 et 82 » ne faisait que compliquer les choses. Il fallait aller consulter ces dispositions pour savoir ce qu'elles disaient. On nous a demandé de trouver une solution pour venir à bout de ce problème.
Le groupe de travail était composé des greffiers principaux au Bureau et d'un légiste qui provenait du Bureau du légiste. Le groupe rencontrait à l'occasion le Président, au fur et à mesure que le travail progressait. Par ailleurs, les leaders des deux côtés étaient informés de tout ce qui se faisait. Nous avions à tout le moins le consentement, voire le soutien actif, des leaders du gouvernement et de l'opposition.
Le président : Sur ce point, monsieur Robert, y avait-il des sénateurs du parti ministériel ou de l'opposition qui travaillaient de concert avec les greffiers au Bureau et les rédacteurs?
M. Robert : Non, il s'agissait d'un projet interne.
Le président : Aucun sénateur n'avait en main les documents qui figurent dans ce classeur.
M. Robert : Aucun, sauf les Présidents.
[Français]
On présente la table des matières au début; vous pouvez noter comment c'était arrangé, d'une façon que nous trouvons plus conviviale.
[Traduction]
Pour vous aider à comprendre ce que nous avons fait, nous avons ajouté des références numériques, en caractères gras, à la fin de chaque paragraphe. Ces références renvoient à l'ancien Règlement de 2002.
Peu de changements ont été apportés. Nous avons, par exemple, réorganisé le Règlement actuel. Si vous consultez, par exemple, l'onglet 2, vous allez y trouver un chapitre intitulé « Ordre et décorum ». Nous y expliquons le rôle du Président et les règles de décorum qui sont appliquées au Sénat. Nous avons scindé l'actuel article 18 en plus d'inclure un renvoi à l'article 55(1), en raison de sa pertinence à la question générale du maintien de l'ordre et du décorum.
Le président : Puis-je vous interrompre? Y a-t-il des éléments nouveaux sous les rubriques « Ordre et décorum, Le Président »? Je fais allusion aux articles 4(1), 4(2), 5(1) et 5(2). Est-ce que ce sont les dispositions originales? Y avez- vous apporté des ajouts?
M. Robert : Ce sont les dispositions originales. Là où des changements ont été apportés, nous avons ajouté, entre crochets, à la fin, la mention « nouveau ».
Le sénateur Fraser : Je voudrais soulever un point. Je comptais le faire plus tard, mais je vais en parler maintenant. Je n'ai pas eu l'occasion de lire tout le document, mais je vous remercie d'avoir préparé un classeur à feuillets mobiles. Le nouvel article 6 semble reprendre l'article 18(4) déjà existant. Il dit, et je cite :
Toute décision du Président sur un rappel au Règlement, une question de privilège ou une demande de débat d'urgence peut être portée en appel devant le Sénat, qui se prononce alors sur le champ, sans débat.
D'après ce que dit l'article 18(4) du Règlement du Sénat du Canada, les décisions du Président peuvent faire l'objet d'un appel au Sénat. La nature des décisions n'est toutefois pas précisée. Je ne sais pas si c'est la seule modification importante que l'on trouve dans le document, ou s'il y a des raisons qui justifient un tel changement.
M. Robert : Je peux vous expliquer l'intention qui sous-tend cette modification et comment nous y sommes arrivés. Notre objectif premier n'était pas de changer le sens de la disposition, mais de la rendre plus claire, lorsqu'il était possible de le faire, et de regrouper les éléments pour en faciliter la compréhension.
Nous avons repris sept ou huit articles avec l'approbation du Président Molgat. Il se pourrait qu'au cours de cet exercice, on ait discuté de choses que le Président voulait autoriser et qui étaient susceptibles de modifier légèrement la teneur des dispositions.
Le sénateur Fraser : Oui, il a accentué légèrement son pouvoir.
M. Robert : Cela dépend. Je me rappelle avoir eu une discussion avec lui pour savoir s'il voulait qu'une demande de débat d'urgence puisse être portée en appel comme n'importe quelle décision du Président. Il a affirmé qu'il y tenait absolument. Il y avait des greffiers qui disaient que ce n'était peut-être pas nécessaire; il s'agit essentiellement d'une décision par oui ou par non.
Encore une fois, le but de mon exposé est de vous parler de l'objectif général de l'exercice. Si le Comité du Règlement a l'intention de suivre la suggestion du président et d'entreprendre une révision, les greffiers du bureau n'ont nullement l'intention de vous duper, cela dit en toute honnêteté.
Le président : Personne ne le prétend, monsieur Robert. Cependant, le sénateur Fraser a souligné que dans la partie « Ordre et Décorum », à l'article 6 du texte du Président Molgat, il est écrit qu'il s'agit de l'article 18(4) du Règlement, mais qu'on devrait inscrire « nouveau », parce qu'il diffère de l'article actuel. Sans vouloir parler au nom du sénateur Fraser, je crois que c'est ce qu'elle voulait dire.
M. Robert : Il faudrait que j'aille vérifier dans le Règlement si le fait d'inscrire quelque chose pour préciser qu'une décision peut être portée en appel et rendre l'article explicite était considéré comme un changement important il y a 10 ans.
Le président : Il y a eu une modification.
Le sénateur Fraser : Je ne le conteste pas maintenant, puisque ce n'est pas un document officiel; c'est une ébauche. J'essaie simplement de mieux comprendre. Quand vous avez dit qu'il n'y avait rien de nouveau, je me suis demandé comment il se faisait qu'hier, quand j'ai regardé cet article, j'ai pensé qu'il s'agissait d'une nouvelle restriction sur les questions susceptibles d'appel. C'est pourquoi j'ai posé la question. J'imagine que le groupe de travail — et je me porte volontaire pour en faire partie — va se pencher sur la teneur de ces questions.
Le sénateur Andreychuk : J'aimerais vous donner un peu le point de vue du Comité du Règlement. Quand cette révision a été proposée, en 2001 ou 2002, nous avons été confrontés au même problème qu'aujourd'hui : nous avions déjà un règlement, et on nous en présentait un nouveau. Les assistants ont été utiles, mais seulement jusqu'à un certain point, car les interprétations sont subjectives. Ils disaient que l'article n'était pas nouveau, et nous disions qu'ils avaient déplacé une virgule, alors qu'il était nouveau. C'était comme ça. Un changement peut ne pas sembler important pour un parti, mais il peut l'être pour d'autres.
Nous avons commencé l'étude de cette ébauche. Le problème, c'est que nous ne l'avons pas terminée. Nous l'avons tout juste abordée, nous avons soulevé des questions constitutionnelles, des différences d'opinion, puis les événements se sont bousculés et nous n'avons pas pu la reprendre.
Nous y revenons 10 ans plus tard. Non seulement nous n'avons pas fait l'étude de ce document ni n'avons compris comment il cadre avec notre règlement actuel, mais nous n'en sommes plus là. Il est vrai que les changements n'ont pas été si nombreux, mais nous en avons eu quelques-uns.
La composition et les travaux du Sénat ont changé. En ce sens, il me semble qu'il faudrait que nous nous penchions sur le règlement actuel et que nous utilisions cette ébauche comme guide. Quiconque siège à ce comité va devoir comprendre ce que signifient « nouveau » et « paragraphe », entre autres. Toutefois, il faut utiliser cette ébauche comme document de base pour nous guider, au même titre que tout autre document pertinent que le comité juge approprié. Je préférerais qu'il s'agisse simplement d'un outil, efficace à bien des égards, et non de l'ébauche finale. J'aimerais que le comité examine cette ébauche.
À ce propos, je crois que l'un des objectifs était de faire correspondre les deux langues afin que l'on dise la même chose en français et en anglais. Je crois que cette étude n'avait pas été effectuée en profondeur, alors j'ai pensé que c'était une très bonne suggestion de la part du sénateur Molgat. Nous travaillons souvent à partir d'une ébauche et nous traduisons ensuite; nous devons pouvoir examiner les deux ébauches pour en vérifier leur teneur.
Au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous avons harmonisé les deux langues. Il s'agit d'un exercice très utile, mais je pense que nous devrions aussi examiner le Règlement au complet — de quelles règles avons-nous besoin? À mon avis, le point de départ doit être celles que nous avons actuellement.
Je ne crois pas que nous devrions nous pencher sur le contenu de ce document en ce moment, parce qu'il n'a jamais été approuvé ni étudié. Selon moi, c'est comme le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs. Nous avions beaucoup de documents pour nous guider et nous avions aussi le Règlement de la Chambre des communes. Quelqu'un a proposé de nous en inspirer, mais nous avons refusé parce qu'il n'allait pas dans le sens que nous voulions.
Nous avons dit que nous commencerions avec notre propre code et que nous utiliserions les autres documents pour nous aider. Nous sommes souvent allés les consulter. J'espère que c'est ce à quoi servira ce document. S'il faut le changer, voyons ce que l'on pensait il y a 10 ans, mais sans obligation.
Le sénateur Fraser : Je suis d'accord avec le sénateur Andreychuk sur presque tout, mais puisque j'ai semblé avoir une opinion négative tout à l'heure, je dois dire que même si je n'ai pas examiné le texte en français, la version anglaise, sur le plan linguistique, s'est beaucoup améliorée. J'ai examiné les articles portant sur l'attribution de temps, qui sont les articles les plus hermétiques, et ils sont vraiment intelligibles.
Le président : Ce sont de nouveaux articles.
Le sénateur Fraser : Pratiquement tous les paragraphes de cette ébauche sont rédigés clairement. En ce sens, c'est un modèle admirable. J'aimerais dire aux greffiers du bureau, qui n'ont pas ménagé leurs efforts, que nous leur en sommes reconnaissants.
Le président : Je suis d'accord.
Le sénateur Duffy : Monsieur le président, je suis d'accord avec le sénateur Fraser pour dire que la formulation est beaucoup plus claire et que pour les novices, c'est très utile. Si nous allons dans une direction et que le groupe consultatif du sénateur Furey va dans une autre, serons-nous alors aux prises avec un Règlement portant sur des procédures qui ne seront plus applicables au Sénat après la fin des travaux de ce groupe? S'agit-il d'une démarche redondante?
Le président : Non, je ne le crois pas. Le groupe du sénateur Furey va examiner d'autres éléments, comme le décorum lors de la période des questions, mais pas dans le but de changer le Règlement. Il va soumettre son rapport aux comités, et si les comités souhaitent formuler une recommandation au Sénat, ils pourront le faire, mais cela se fera à long terme.
M. Robert est ici aujourd'hui parce qu'il y a beaucoup de confusion entre les versions anglaise et française, ce qui les rend difficiles à comprendre. Nous essayons d'apporter un peu de cohérence au Règlement du Sénat du Canada.
Le sénateur Duffy : Je suis tout à fait en faveur de la cohérence entre les deux versions. Avec le nouveau règlement à l'horizon, je me demande combien des nouvelles règles je vais devoir apprendre.
Le sénateur Joyal : D'après ce que je comprends, il y avait deux objectifs : le premier est d'harmoniser les deux langues sur le plan de la qualité et de la compréhension. Je doute qu'il y ait des querelles à propos de cet objectif. Le deuxième porte sur les raisons du regroupement des articles du Règlement, qui va mériter une discussion.
La question de la langue est de nature technique; par conséquent, nous pourrions charger des personnes ayant les compétences langagières appropriées d'harmoniser les deux versions. Le deuxième objectif requiert un jugement d'expérience et davantage de compréhension de la part des sénateurs. Je suis prêt à charger toute personne qui maîtrise les deux langues officielles de mener à bien le premier objectif. Quant au deuxième, je souhaite que nous l'examinions, que nous obtenions des explications et que nous ayons une discussion ouverte pour nous assurer de comprendre l'objectif du regroupement et de savoir si les changements sont justifiés. Chacun d'entre nous devrait alors se prononcer.
Le sénateur Andreychuk : Comme nous l'avons souligné au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, d'abord, nous devons nous assurer de trouver de bons rédacteurs, qui auront le temps de faire le travail. Nous savons que l'on demande encore aux sénateurs de prendre des décisions, parce que tous les rédacteurs ne voient pas toujours les choses de la même façon. Peu importe que ce soit un petit sous-comité ou un comité qui le fasse, les membres doivent prendre des décisions.
Le sénateur McCoy : Sénateur Joyal, vous parlez de procéder à un examen du Règlement. Proposez-vous que nous nous penchions sur la concordance entre les deux langues?
Le sénateur Joyal : Je crois que c'est un objectif commun pour tous les membres. Nous pourrions certainement nous entendre sur la façon de procéder pour ce premier objectif. Il ne fait aucun doute, comme le sénateur Andreychuk l'a mentionné, que nous voulons tous voir le produit final. Il serait utile que tous ceux qui s'y intéressent participent.
Quant au deuxième objectif, nous allons organiser notre travail différemment pour atteindre les résultats souhaités.
Le président : Pouvez-vous nous expliquer comment le processus pourrait être différent?
Le sénateur Joyal : Comme je l'ai dit, je suis en train de penser tout haut et je n'ai pas de proposition officielle à vous soumettre, monsieur le président. Le témoin a parlé du deuxième objectif, soit la rationalisation pour une meilleure utilisation du Règlement. Nous devons bien saisir cet objectif et déterminer si nous souhaitons des changements parce qu'actuellement, le Règlement n'est pas facile à comprendre. Si nous décidons d'entreprendre le processus, nous devons déterminer comment nous allons procéder.
Il est évident que si nous réorganisons ou regroupons les articles pour rendre le contexte plus rationnel, cohérent et accessible, il nous faudra effectuer un examen du Règlement chapitre par chapitre, comme nous l'avons fait pour le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs. Je me rappelle que j'avais participé au processus. Le deuxième objectif sera plus difficile à atteindre.
Le sénateur Fraser : J'aimerais faire une autre observation. Le sénateur Joyal a souligné deux des trois objectifs de l'exercice à l'étude.
Il a parlé de l'amélioration de la version française du Règlement et de la réorganisation possible des articles. Pourrions-nous inscrire à notre liste de choses essentielles à faire qu'il faudrait examiner la version anglaise du Règlement, qui est épouvantable?
La version anglaise est opaque, incompréhensible. Si nous révisons la version française, je demande que nous fassions la même chose pour la version anglaise du Règlement du Sénat du Canada, puisque nous avons devant nous de bons modèles d'anglais simplifié. C'est maintenant ou jamais, si vous voyez ce que je veux dire. Ce serait d'une très grande utilité pour bien des sénateurs.
Je ne dis pas que les avocats sont habitués à un langage obscur, ni qu'un non-juriste ne peut s'y retrouver, mais que c'est vraiment difficile à comprendre et parfois, surtout lorsque quelque chose d'inattendu se produit au Sénat, il serait très utile que le Règlement soit plus clair.
[Français]
Le sénateur Nolin : Monsieur Robert, quelles sont les ressources dont vous disposez pour travailler sur la version du Règlement, qu'elle soit française ou anglaise?
M. Robert : On a fait appel à une jurisconsulte française.
Le sénateur Nolin : C'est important, on n'a pas cette ressource.
M. Robert : À l'époque, c'était la meilleure au gouvernement. Elle a travaillé au début de sa retraite puis elle a décidé de travailler avec nous pour s'assurer que le français dans le document était vraiment à un niveau adéquat pour un document comme le Règlement.
Le sénateur Nolin : Cette personne est-elle toujours disponible?
M. Robert : Je ne sais pas. On parle d'un document sur lequel on a travaillé il y a dix ans. Je ne suis pas certain.
Le sénateur Nolin : Maintenant, vu que la version anglaise est remise en question, je présume qu'il existe des ressources plus facilement disponibles?
M. Robert : Oui, mais en français aussi. Je ne doute pas que l'on puisse trouver les ressources nécessaires pour assurer la qualité du produit en anglais et en français, à la fin.
[Traduction]
Pour vous montrer jusqu'à quel point le Règlement est incompréhensible, je me permets de vous rappeler que nous n'avons jamais appliqué l'article 66(3) comme il se doit.
Le président : Pourriez-vous nous le lire et nous dire de quoi il s'agit?
M. Robert : Dans quelle version? Voici l'ancienne :
Lorsqu'en vertu des dispositions d'un article du Règlement ou d'un ordre du Sénat, le Président doit interrompre les travaux pour mettre aux voix sur-le-champ toute question dont est alors saisi le Sénat, ou lorsqu'un vote par appel nominal a été reporté conformément à l'article 67 du Règlement, le Président interrompt les délibérations au plus tard 15 minutes avant l'heure prévue du vote, et ordonne immédiatement que le timbre d'appel des sénateurs sonne durant au plus 15 minutes. Ces dispositions s'appliquent particulièrement aux motions non sujettes à débat et à toute motion pour laquelle il y a eu attribution de temps.
Nous n'avons jamais appliqué cette règle à l'examen des motions non sujettes à débat. Une motion visant à contester une décision du Président ne peut pas faire l'objet d'un débat. Selon cet article, le timbre d'appel devrait sonner durant 15 minutes, point. Nous n'avons jamais utilisé cette pratique. Je ne crois pas que le Sénat veuille l'adopter, mais c'est le libellé de l'article.
Le président : M. Robert n'en est qu'à la page un. Je vous ai donné la parole et je crois que nous avons eu une excellente discussion parce que nous avons pu analyser ce que notre comité aimerait faire, et nous l'avons divisé en trois parties, grâce aux sénateurs Joyal, Andreychuk et Fraser.
J'aimerais donner la possibilité à M. Robert de nous donner un peu plus d'explications sur cette première version, afin que nous puissions voir d'autres exemples du travail accompli.
Je pense que d'ici 13 h 30, heure à laquelle nous devons nous quitter, nous pourrions demander au greffier de préparer un document sur la façon dont nous allons procéder, compte tenu des discussions que nous avons eues aujourd'hui, et de le soumettre au comité de direction pour approbation.
Monsieur Robert, pourriez-vous nous donner d'autres exemples?
M. Robert : Vous pouvez voir comment nous avons divisé les articles selon une suite logique afin qu'ils puissent facilement être réorganisés d'une façon ou d'une autre. À la toute fin, dans les parties non numérotées du relieur, il y a un glossaire qui remplace en fait l'article 4 du Règlement parce que les articles semblent avoir été écrits comme dans un texte de loi, et la partie des définitions se trouve en fait dans le Règlement. Il semble plutôt incohérent de demander que le Président soit pour ainsi dire tenu de faire appliquer les définitions. À l'époque, nous avions décidé, avec l'accord du Président Molgat, de retirer la partie des définitions du corps du Règlement et d'en faire un glossaire distinct. De plus, au deuxième onglet non numéroté, on trouve une note de service préparée par le Président de l'époque pour expliquer les changements que nous considérions comme nouveaux, afin que vous puissiez comprendre ce qui a été fait et les raisons pour lesquelles ces changements ont été apportés. Enfin, au dernier onglet, on trouve un commentaire sur la perception que nous avions du Règlement lorsqu'on nous a demandé d'en préparer l'ébauche.
Dans le corps du Règlement, comme dans la partie 7, à l'article 62, intitulé « Débat sur une motion d'attribution de temps », il y a des renvois à la fin de l'article pour indiquer de quelles références il s'agit. Ces renvois dirigent le lecteur vers les articles appropriés et rendent le Règlement plus facile à utiliser.
Avec le recul, je dirais, comme le sénateur Andreychuk l'a souligné, qu'il faudrait apporter quelques changements et peut-être ajouter quelques renvois qui ont été omis par inadvertance.
Je souligne que l'objectif de procéder de cette façon pour rendre le Règlement plus pratique, facile d'utilisation et compréhensible est en accord avec l'objectif d'améliorer les versions dans les deux langues officielles.
Quand on fait référence de façon implicite à des lois, on l'indique à la fin de l'article. Par exemple, dans la partie intitulée « Votes », à l'onglet 9, nous indiquons à l'article 70 que l'on fait référence à l'article 65. C'est un principe constitutionnel fondamental que toutes les décisions prises au Sénat doivent être adoptées par la majorité. Les rédacteurs, au cours du processus, ont pensé que c'était un élément assez important et qu'ils allaient le souligner en le plaçant en premier dans la section des votes. Puis, il y a un renvoi qui nous indique que cet article vient de la Constitution.
Au début du Règlement, nous avons inséré un tout nouvel avertissement pour rappeler que le Sénat n'a pas le droit de modifier la Constitution. À notre avis, les parties de la Constitution qui ont été incorporées au Règlement ne peuvent être ni retirées ni omises. Le Sénat n'a pas le droit de faire passer le quorum de 15 à 10 ou de 20 à 25 personnes sans que la Constitution ne soit modifiée.
C'est le genre de rappel qu'on nous a demandé d'insérer au cours du projet. Encore une fois, sachez que notre objectif était toujours de rendre le Règlement plus facile à utiliser et plus compréhensible afin que le Sénat ne se trouve jamais dans l'embarras pour avoir fait quelque chose qu'il n'avait pas le droit de faire. C'est l'une des raisons pour lesquelles on nous a demandé instamment de supprimer deux articles portant sur le vote à la majorité des deux tiers.
Je vous dis cela pour vous expliquer l'objectif de l'exercice, comme il a été conçu et mis en place dans un document qui remonte maintenant à sept ans, mais dont la rédaction a été amorcée il y a plus de 10 ans.
Le président : À l'onglet 9, dans la partie intitulée « Votes », sous le sous-titre « Principes généraux », vous avez placé l'article qui porte sur le droit de vote du Président devant les autres. Je croyais qu'il y avait aussi un article selon lequel si le Président doit voter, il doit le faire en premier. Si tel est le cas, pourquoi ne serait-il pas placé aussi à cet endroit?
M. Robert : Vous soulevez un bon point. Il se peut très bien qu'il s'agisse d'une convention qui ne se trouve pas dans le Règlement. Je vais devoir vérifier. Si l'article est dans le Règlement et que nous l'avons omis, alors cela prouve que nous n'avons pas fait notre travail de façon assez minutieuse.
Le sénateur Andreychuk : Je doute que nous puissions un jour en arriver au « modèle parfait », c'est-à-dire le règlement absolu qui ne ferait pas l'objet d'interprétations et qui serait tout à fait clair pour tous les sénateurs. Comme vous le savez, chaque fois qu'une question est soulevée au Sénat, elle est renvoyée au Comité du Règlement pour qu'il formule des observations, qu'il appuie le règlement actuel ou qu'il le modifie.
Dans ce processus, il y a toujours des sénateurs, dont moi-même, qui élaborent des scénarios hypothétiques. Nous ajoutons alors une autre disposition et un autre article au Règlement, puis, pour être tout à fait clairs, nous ajoutons une autre phrase. C'est pourquoi notre Règlement est si alambiqué. Il était censé être définitif, plus explicatif et prévoir plus de situations possibles. Nous ne devrions pas aller jusqu'à espérer qu'il soit définitif.
Je pense que le Règlement du Sénat du Canada fera toujours l'objet d'interprétations et que des sénateurs astucieux vont trouver des moyens habiles de soulever des points au Sénat et de poser des problèmes aux autres sénateurs et aux Présidents. C'est la nature de la tribune où nous nous trouvons.
Je trouve un peu déconcertant de penser que même si nous passons une éternité à essayer de réécrire et de simplifier le Règlement, nous allons tout de même en débattre constamment, comme nous l'avons fait aujourd'hui. Oui, c'est bien; c'est simple, mais si ça ne l'était pas? Nous allons devoir tenir trois ou quatre réunions de plus sur cette question et nous allons nous réveiller dans 10 ans.
Il y a peut-être une façon d'organiser notre travail pour nous pencher sur la question linguistique, harmoniser les versions dans les deux langues officielles et nous occuper des incohérences évidentes pour voir où cela nous mènera.
Le président : Je pense que la suggestion du sénateur Fraser a du bon. Si la version anglaise est si archaïque que personne ne peut la comprendre, elle doit être améliorée. Il ne sert à rien d'avoir un règlement si l'on ne peut le comprendre.
Le sénateur Andreychuk : Je ne veux pas que nous commencions à examiner tous les articles. Je propose que lorsqu'il est évident que l'article n'est pas appliqué ou que pratiquement personne ne le comprend, nous le réécrivions. Nous n'allons pas entreprendre un examen complet de tous les articles. Cela va rouvrir le débat, à moins que nous ayons un objectif clairement établi au départ pour justifier de nous attaquer à tous les articles.
Le président : La principale raison pour laquelle nous sommes ici, c'est de tenter d'apporter une certaine cohérence entre les versions française et anglaise du Règlement.
Le sénateur Andreychuk : Tout le monde est d'accord là-dessus.
Le président : C'est la raison principale.
Le sénateur McCoy : Tous les sénateurs ont la responsabilité fondamentale de prendre part aux travaux de cette institution. S'ils ne sont pas certains de la façon de procéder et si le Règlement ne dit pas clairement que nous sommes censés nous concentrer sur les questions importantes plutôt que de perdre notre temps à discuter de questions non pertinentes, alors c'est frustrant parce que nous n'atteignons pas notre objectif d'être les meilleurs sénateurs possible.
Le règlement actuel est incompréhensible. Je suis avocate; j'ai l'habitude des règlements. Il m'a fallu beaucoup de temps pour comprendre ce règlement. Quand le sénateur Duffy dit — comme je l'ai dit quand je l'ai lu la première fois, il y a deux ou trois ans — que le règlement révisé pourrait aider énormément les novices, je suis tout à fait d'accord. En fait, j'ai souvent consulté l'ébauche de Molgat pour avoir une idée de ce que le règlement actuel voulait dire. Selon moi, c'est un obstacle total à la participation au Sénat et aux comités.
Nous devrions trouver un moyen de supprimer cet obstacle, étant donné qu'il y a beaucoup de novices dans cette Chambre et que d'autres vont également s'y ajouter. Nous perdons notre mémoire institutionnelle. Quand je ne comprends vraiment pas bien une chose, je téléphone à Lowell Murray, et il n'a pas besoin de consulter les livres; il m'explique ce qui est censé arriver, et c'est excellent. Toutefois, comme le sénateur Murray ne sera pas ici encore bien longtemps, nous devons élaborer un document qui servira de guide dans les prochaines années.
Ce sera une tâche considérable, car elle est complexe. Je suis d'accord pour que nous confiions à des spécialistes des langues anglaise et française la tâche de faire concorder les deux versions.
Je pense que nous devrions mieux structurer la version anglaise du règlement actuel pour la rendre compréhensible. Si, au cours de cet examen, des débats de fond se présentaient, j'imagine que nous en discuterions avec l'ensemble des membres du comité et que nous trouverions une façon d'aller de l'avant pour continuer de trouver des outils afin que les sénateurs actuels puissent accomplir leurs fonctions de façon efficace.
Le sénateur Fraser : Pour faire suite aux remarques du sénateur McCoy et à ce que le sénateur Joyal a mentionné tout à l'heure à propos de ce que nous allons faire, sachez que nous sommes le comité du Règlement. Nous sommes les premiers gardiens du Règlement du Sénat du Canada. C'est notre rôle, comme l'a indiqué le sénateur McCoy, de nous assurer que ce règlement serve le Sénat. La façon dont il est rédigé et organisé pose, selon moi, un problème important.
Deux suggestions ont été formulées. La première, c'est de donner la responsabilité de l'aspect technique, c'est-à-dire de la traduction, aux greffiers au bureau; la seconde, de créer un groupe de travail, un sous-groupe de ce comité.
J'ai dit joyeusement tout à l'heure que je me portais volontaire, mais en fait, je vais laisser le comité prendre cette décision. Je propose que nous mettions un tel groupe sur pied et que son travail soit assez détaillé. Quand les greffiers auront terminé leur travail initial, le sous-groupe devrait préparer avec eux un document détaillé, dans lequel il modifierait ce qu'il estime nécessaire pour les sénateurs, sans changer la teneur des articles.
Le président : Oui.
Le sénateur Fraser : Je suis d'accord, mais si nous ne voulons pas nous attaquer au plus difficile, nous devrions rester à la maison; nous ne devrions pas siéger à ce comité. Nous devrions confier le travail à ce groupe. Lorsqu'il nous présentera son rapport, le comité devra être prêt à l'examiner avec diligence, non pas de manière obstructionniste, mais correctement, et aller de l'avant. Si nous ne le faisons pas, personne ne le fera.
Le président : Avant de donner la parole aux sénateurs Joyal et Robichaud, j'aimerais faire un commentaire à propos des nombreuses suggestions que nous avons reçues aujourd'hui. D'abord, j'ai proposé la création d'un genre de groupe de travail.
Compte tenu de toutes les suggestions présentées aujourd'hui, je crois que nous devrions demander au greffier de préparer un plan de travail fondé sur nos discussions d'aujourd'hui et de le soumettre au comité de direction, lequel pourrait ensuite formuler des recommandations au comité sur la meilleure façon de procéder.
Le sénateur Joyal : J'aimerais répondre à votre question à propos du vote du Président. L'article 65(5) prévoit que :
Les questions soulevées au Sénat se décident à la majorité des voix. Le Président peut toujours voter. En cas de partage égal des voix, la motion est rejetée.
Cela veut dire que le Président peut voter dans tous les cas. La différence entre notre Président et celui de la Chambre des communes, c'est que le vote du Président de la Chambre des communes est prépondérant en cas d'égalité des voix, ce qui n'est pas le cas au Sénat. La Constitution n'accorde pas ce droit à notre Président. C'est probablement de là que vient la convention selon laquelle lorsque notre Président doit voter, il doit le faire en premier.
Le président : Exactement.
Le sénateur Joyal : L'article 65(5) nous fournit l'explication. Nous pourrons peut-être l'indiquer dans le Règlement si nous modifions un jour cet article.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, je crois que le travail que nous avons à faire n'est pas, du moins de mon point de vue, aussi compliqué qu'on semble vouloir le dire. D'abord, il faut commencer quelque part. Nous avons plusieurs suggestions devant nous qui nous préparent un plan de travail. Il nous faut trouver des experts qui puissent travailler les versions anglaise et française afin que les deux disent la même chose.
On a aussi la suggestion de créer un comité de travail qui pourrait commencer avec le document que nous avons présentement devant nous. Beaucoup de travail a été fait et je ne pense pas qu'il nous faille tout refaire à ce moment-ci. Ce groupe de travail pourrait nous arriver avec des propositions pour qu'on voie le nouvel arrangement; il pourrait ensuite attirer notre attention peut-être sur des règlements qui devraient être étudiés plus à fond.
Tout ce que je veux dire, monsieur le président, c'est qu'il faut commencer quelque part; sinon, dans dix ans on en sera encore au même point.
[Traduction]
Le président : Je suis tout à fait d'accord, et le comité de direction se réunit cet après-midi.
Le sénateur Brown : Cette révision traîne depuis déjà 10 ans, et comme je ne resterai pas ici encore 10 ans, j'espère que nous trouverons une façon de simplifier le Règlement, comme l'a mentionné le sénateur Andreychuk. Je suis inquiet de voir que nous profitons d'un groupe d'avocats dont les honoraires ne sont pas facturés à l'heure. S'ils l'étaient, je pense que le Sénat serait à court de fonds.
Je suis d'accord pour que nous fassions en sorte que les gens, peu importe s'ils parlent le français ou l'anglais, comprennent la même chose. Toutefois, je demande que ce soit simple. Même si je ne suis pas avocat, j'ai eu le privilège de présider un organisme quasi judiciaire durant cinq ans. Certaines des décisions que nous avons rendues ont été portées en appel devant les tribunaux; dans certains cas, nous avons gagné, mais dans d'autres, nous avons perdu. Je n'ai jamais vu une situation dans laquelle un client qui avait pris une décision ne pouvait pas trouver un avocat qui défendait l'autre point de vue.
Je me demande s'il est possible qu'une disposition ne soit pas susceptible de faire l'objet d'une autre interprétation.
Le sénateur Nolin : Je crois que ce que le sénateur Brown veut dire, c'est qu'il y a une différence entre le Règlement et l'interprétation du Règlement. Ce n'est pas du tout la même chose.
Le sénateur Fraser : Ce sera toujours différent.
Le sénateur Nolin : Oui, et c'est pourquoi nous avons recours à des avocats.
Le sénateur Fraser : Cependant, plus le Règlement sera clair, moins il y aura de points litigieux.
Le sénateur Nolin : Nous sommes tous d'accord. La concision et la clarté sont à privilégier.
Le président : Mesdames et messieurs, la sonnerie d'appel va bientôt retentir. Nous avons eu une excellente discussion aujourd'hui. Je tiens à remercier M. Robert de son exposé et des informations qu'il nous a données.
Je demande au greffier de préparer un plan de travail fondé sur toutes les suggestions que nous avons reçues aujourd'hui et de le soumettre au comité de direction, lequel pourra nous faire des recommandations sur la façon de procéder.
M. Robert : Je vais tenter d'interpréter vos recommandations et de vous présenter un plan simple et précis.
Le président : Je vous remercie beaucoup.
(La séance est levée.)