Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 5 - Témoignages du 22 avril 2009
OTTAWA, le mercredi 22 avril 2009
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 12 h 18 afin d'examiner les préavis requis pour les questions de privilège, conformément à l'article 86(1)f)i).
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je sais qu'il est 12 h 15, mais je sais également qu'il existe une règle générale selon laquelle nous ne commençons pas nos travaux à l'heure prévue lorsque les caucus se réunissent le mercredi. Nous attendons l'arrivée des sénateurs qui reviennent de leur caucus. Nous patienterons donc encore un peu puisque je sais que le sénateur Robichaud et d'autres devraient être présents. J'attendrai donc leur arrivée.
Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum.
[Français]
Nous procéderons aujourd'hui à l'examen de la question des préavis requis pour les questions de privilège. Vous vous souviendrez que cette question a été étudiée par notre comité au cours de la 39e législature et que le comité avait recommandé des modifications au Règlement à ce sujet. Le quatrième rapport du comité portant sur cette question est cependant mort au Feuilleton avec la prorogation de la première session. Présenté de nouveau au cours de la deuxième session, il est encore mort au Feuilleton lors de la dissolution de la 39e législature.
[Traduction]
Le comité s'est penché sur la question en deux occasions au cours de la présente session sans parvenir à un consensus. Nous devons examiner les préavis requis pour les questions de privilège à la suite d'une décision rendue le 26 octobre 2006 par le Président, qui avait décelé des incohérences dans les articles régissant les préavis requis.
En fait, l'article 43 établit un mécanisme exhaustif de préavis alors que l'article 59(10) précise que la question de privilège peut être soulevée sans préavis. Dans sa décision rendue en 2006, le Président avait conclu que l'article 59(10) découlait manifestement du Règlement d'avant 1991, alors que la question de privilège pouvait être soulevée sans préavis. Il a expliqué que les modifications corrélatives n'avaient pas été apportées à l'article 59(10) en 1991.
Dans ses décisions rendues le 31 mars dernier et hier, le Président a réitéré ses préoccupations à propos des articles 43 et 59(10). Dans sa dernière décision, il a essayé d'uniformiser les deux articles, concluant que :
[...] l'article 59(10) ne pourra être utilisé que pour les questions de privilège qui surviennent dans des circonstances où le sénateur ne peut donner les avis requis conformément à l'article 43.
C'est la décision rendue hier.
Comme nous ne sommes pas apparemment parvenus à une entente sur la proposition qui a été examinée deux fois par notre comité au cours de la présente session, nous avons demandé à M. Charles Robert, greffier principal au Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, d'élaborer une nouvelle proposition en vue de supprimer les incohérences dans les articles régissant les préavis requis pour les questions de privilège et de garantir que la question de privilège ne pourra être soulevée afin de retarder indûment l'appel de l'ordre du jour.
Vous avez maintenant le contexte. J'aimerais avoir votre permission pour demander à M. Robert de comparaître pour nous expliquer la proposition que nous avons tous en main.
Le sénateur Corbin : Monsieur le président, vous avez parlé de la décision rendue hier par le Président. Cette décision a-t-elle été déposée à notre comité dans les règles pour que nous puissions l'examiner?
Le président : Elle a été déposée au Sénat.
Le sénateur Corbin : Ce n'est pas du Sénat qu'il s'agit mais de notre comité. Si nous devons examiner exhaustivement cette question, il me semble que le document devrait être déposé à notre comité.
Le président : J'ai apporté le document que j'ai reçu au Sénat hier.
Le sénateur Corbin : Ce n'est pas notre façon habituelle de procéder, n'est-ce pas?
Le président : Les autres sénateurs ont-ils apporté la décision du Président qui a été déposée hier au Sénat? Non? Je demanderai des copies supplémentaires.
Le sénateur Corbin : Nous vous en serions reconnaissants. C'est ce que je propose, monsieur le président.
Le président : Dans l'intervalle, monsieur Robert, je vous cède la parole.
Charles Robert, greffier principal, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : Merci, monsieur le président. Honorables sénateurs, le document que, je crois, vous avez reçu, a été rédigé par mon bureau en fonction des directives et des conseils donnés par le président et le comité de direction du présent comité. Il vise à vous donner les outils nécessaires à la réunion d'aujourd'hui pour que, à la fin de celle-ci, le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre sache pertinemment ce que le comité souhaite lorsque nous commencerons la rédaction des articles modifiés régissant les modalités inhérentes aux questions de privilège.
La présente réunion nous permettra, espérons-le, d'examiner les diverses modalités inhérentes à la question de privilège. Vous remarquerez que le document proposé porte sur les divers éléments du processus, notamment l'avis et la discussion pour établir si la question de privilège est fondée à première vue. Le document se termine par quelques questions et points à considérer.
Je le répète, ce document n'a rien de définitif. Nous attendons tout simplement vos directives.
Les différents thèmes qui y sont abordés sont les suivants : l'avis écrit pour les questions survenant avant la séance du Sénat; l'avis oral et la discussion initiale; la possibilité d'une discussion ultérieure pour déterminer s'il s'agit d'une question de privilège fondé à première vue; les modalités relatives aux questions de privilège survenant durant la séance; enfin, les points à considérer.
Le président : Pourriez-vous commencer par nous expliquer les points 1, 2 et 3? Je vois bien que vous n'avez pas employé le style juridique comme celui qu'on retrouve dans le Règlement. Il s'agit simplement d'un énoncé général des faits, n'est-ce pas?
M. Robert : Effectivement. Nous attendons les directives du comité. Nous entamerons la rédaction des articles à la lumière des directives que nous recevrons, espérons-le, à la suite de la séance d'aujourd'hui.
Le point 1 traite de l'avis écrit : il s'agit des questions survenant avant la séance du Sénat ou encore à un moment antérieur où il aurait été relativement simple que le sénateur souhaitant soulever la question de privilège puisse en aviser le Président. Le libellé est différent de celui de l'article 43, qui établit assez exhaustivement les délais et les échéanciers. Selon cet article, l'avis doit être donné au greffier au moins trois heures avant que le Sénat ne se réunisse. Le greffier doit s'assurer que l'avis est traduit dans les deux langues officielles et le distribuer.
Par contre, on pourrait proposer simplement que le sénateur informe par écrit le Président que la question de privilège sera soulevée, et ce délai de trois heures pourrait être considérablement réduit si le comité est d'accord.
Nous estimons encore qu'il serait utile de donner un avis oral. À l'heure actuelle, l'avis oral est donné au cours de la période prévue pour l'étude des déclarations de sénateurs, et le temps maximum accordé est de trois minutes. Nous vous proposons que l'avis oral ne soit pas donné au cours de la période prévue pour l'étude des déclarations de sénateurs et que le délai dépasse trois minutes, voire quinze minutes, de sorte qu'on dispose d'un créneau pertinent.
Toutefois, un délai serait fixé et, si la présidence était d'avis qu'elle ne peut prendre une décision sur-le-champ, il serait toujours possible de revenir à la question de privilège ultérieurement au cours de la séance du Sénat, notamment après l'ordre du jour ou peut-être avant les questions rayées du Feuilleton. Nous proposons ces modalités parce que le comité de direction ne veut pas nuire à l'étude de l'ordre du jour et plus particulièrement des affaires du gouvernement et des autres affaires. Les sénateurs font valoir que l'ordre du jour est la pièce maîtresse d'une séance du Sénat.
Aux points 2, 3, 4 et 5, nous avons donné les grandes lignes des modalités possibles. Le texte proposé n'est pas la version définitive, il vise plutôt à susciter la discussion entre vous. Comme je l'ai indiqué, il y aurait une discussion ultérieure si cela était jugé pertinent dans les circonstances. Actuellement, cette discussion aurait lieu plus tard au cours de la séance, à la fin de l'ordre du jour ou, au plus tard, à 20 heures.
Nous reprenons les modalités déjà en vigueur au Sénat parce que l'étude de la question de privilège fondée à première vue mérite une certaine priorité. Il ne faudrait pas, nous semble-t-il, que son étude soit reportée à une autre séance.
Parallèlement, nous avons tenu compte du souhait exprimé par le comité de conserver l'article 59(10). Dans ce que nous proposons, nous estimons que cet article ne devrait être invoqué que pour les questions survenant pendant une séance ou à un moment où aucun préavis ne pourrait être donné.
Par exemple, si un incident se produisait une demi-heure avant une séance, il serait très difficile de donner un préavis au Président, mais il serait toujours possible de soulever la question de privilège pendant la séance. Si l'incident se produisait au Sénat pendant la séance, il conviendrait naturellement d'autoriser le sénateur à poser la question de privilège.
Le président : Monsieur Robert, je pense que votre dernière observation découle de ce que certains sénateurs, comme le sénateur McCoy notamment, ont fait valoir à leurs collègues qu'il est injuste d'avoir un article qui restreint le droit des sénateurs à soulever la question de privilège lorsqu'ils estiment qu'ils sont lésés ou qu'on a porté atteinte à leurs privilèges. C'est pourquoi il faut trouver une façon d'assouplir les modalités pour permettre aux sénateurs de soulever la question de privilège, même pendant les travaux de la Chambre.
M. Robert : C'est exact. C'est pourquoi le point 9 est ainsi libellé. Si le comité décidait que c'est la solution qui s'impose, le libellé proposé permettrait de poser la question de privilège...
[Français]
... sous les déclarations des sénateurs, les affaires courantes et même la période des questions. Les sénateurs auront le droit de soulever une question de privilège et demander si, à première vue, le Président est d'accord avec l'objection soulevée par le sénateur, instantanément ...
[Traduction]
... sans devoir donner un préavis qui reporterait le tout à la prochaine séance.
À la fin du document, nous vous proposons d'autres points à considérer en ce qui concerne la question de privilège. Je le répète encore une fois, nous voulons que le comité nous donne des directives à cet égard. Comme je l'ai indiqué au début de la séance, nous serons prêts à rédiger les articles en question une fois que vous nous aurez fait part de vos directives, et nous intégrerons le tout aux modifications pertinentes des articles 43 et 44.
Je vous remercie infiniment, monsieur le président.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Robert. Vous avez résumé les choses d'une façon magnifique. Passons maintenant à la période des questions. Je cède la parole au sénateur Nolin.
[Français]
Le sénateur Nolin : Il est possible que je fasse erreur et que j'aie manqué une réunion, mais je voudrais juste que vous me guidiez, monsieur le président. Ai-je raison de comprendre que ce document s'inscrit dans l'analyse du rapport dont nous faisons l'étude présentement? Le sénateur McCoy, si je me souviens bien, a soulevé des préoccupations.
Je fais peut-être erreur, mais je pense avoir suivi le débat d'assez près et je voudrais savoir si le document qu'on nous soumet présentement s'inscrit dans l'étude de l'objection soulevée par le sénateur McCoy, qui s'inscrit dans l'étude d'un rapport qui traite d'une procédure à adopter en matière de questions de privilège. Je suis nouveau à cette table, mais si c'est le cas, je m'étonne que vous utilisiez cette procédure chaque fois que quelqu'un soumet une objection, surtout que madame le sénateur McCoy n'est pas présente. J'aurais aimé que ce document lui soit soumis, pour savoir si cela répond à ses préoccupations, sinon, M. Robert peut le modifier. Mais nous avons devant nous, d'après moi, un très bon rapport que nous étions presque prêts à adopter il y a de cela un mois et demi, deux mois. On ne l'a toujours pas adopté et l'objection nous est soumise par un membre du comité qui n'est pas présent pour nous dire si cela fait ou non son affaire.
J'ai peur, monsieur le président, qu'on prenne les 55 minutes qu'il nous reste à discuter d'un document qui ne fera peut-être pas l'affaire du sénateur McCoy et qu'on doive recommencer le travail lors d'une autre réunion. On ne va nulle part. Je m'excuse, mais je pense qu'on a d'autres choses à faire que de réinventer la roue chaque fois que quelqu'un formule une objection sur un rapport, pour lequel, soit dit en passant, j'étais prêt à voter il y a un mois.
[Traduction]
Le président : C'est très pertinent. Avant de céder la parole au sénateur Smith, je vous dirai, sénateur Nolin, que ce nouveau document a été rédigé notamment à la suite d'une décision rendue hier par le Président au cours de la séance du Sénat.
Le sénateur Smith : Le sénateur Nolin a fait valoir un point pertinent, mais je vous ferai remarquer que le comité de direction s'est réuni pendant environ une heure hier après-midi, réunion à laquelle ont assisté M. Robert et d'autres membres du personnel. Le sénateur McCoy assiste à une conférence parlementaire à Washington.
Prenons le point 9 qui est ainsi libellé : « Dans le cas des questions survenant durant la séance, le sénateur soulève la question lorsqu'elle survient. » Dans la version initiale, on a apporté la précision suivante : « sauf pendant les déclarations de sénateurs, les affaires courantes et la période des questions ». Ce passage a été supprimé pour tenir compte du point soulevé par le sénateur McCoy.
Cela n'est pas encore rédigé sous la forme d'articles. Lors de la séance du comité de direction d'hier, nous avons convenu que nous pourrions demander à M. Robert de rédiger sous la forme d'articles les points proposés par notre collègue qui seraient susceptibles de faire consensus. Nous serions saisis de la version modifiée la semaine prochaine, et le sénateur McCoy sera alors de retour. Nous n'adopterons rien aujourd'hui parce que ce n'est pas rédigé sous la forme d'articles. Ce n'est qu'un document de travail.
C'est ainsi que nous avons été saisis de cette question aujourd'hui. En fait, je ne pense pas qu'elle serait lésée, car nous n'adopterons rien aujourd'hui, nous convenons simplement de libeller le tout sous la forme d'articles pour voir le produit final, si nous parvenons à un consensus.
[Français]
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, j'aurais à ce moment-là des questions pour M. Robert. Les points à considérer, en quoi sont-ils différents de ce qu'il y avait dans le rapport qui est toujours sous étude?
M. Robert : Malheureusement, sénateur, je n'ai pas le rapport devant moi, alors je ne peux pas répondre tout de suite à votre question.
Le sénateur Nolin : Pour ma part, j'attendrai d'examiner cela quand nous aurons le rapport et que madame le sénateur McCoy sera présente et que nous disposerons de toutes les informations; pour l'heure, merci beaucoup pour l'invitation.
[Traduction]
Le sénateur Andreychuk : Le sénateur Nolin a fait valoir un point important, à mon avis. Le comité s'est heurté à la même difficulté par le passé. Il compte beaucoup de membres. Tous ne peuvent pas toujours être présents, et sa composition a changé.
Lorsque nous nous attaquons à ce genre de dossiers, notre personnel nous remet souvent le libellé des modifications après avoir reçu nos instructions. Nous nous consultons par la suite pour déterminer les articles qu'il faut reprendre et nous donnons des instructions en ce sens à notre personnel.
Lorsque nous étudions la version modifiée, les nouveaux membres du comité se posent alors des questions et veulent qu'on revoie les choses. Si j'étais un membre du personnel, je serais perplexe puisqu'un sénateur demande une chose alors que son collègue demande autre chose. Au lieu d'enjoindre le personnel de s'attaquer à la rédaction, ce qui n'est pas une mince tâche, il serait préférable de déterminer préalablement ce que nous voulons exactement. Nous en sommes presque rendus au point où nous ne savons plus ce que nous disons.
Voilà où je veux en venir. Voulons-nous un avis écrit préalable à toute question de privilège jusqu'à 11 heures? Le cas échéant, je pense que l'avis devrait être donné à tous les sénateurs. Je ne veux pas qu'il soit donné uniquement au Président du Sénat. Je ne veux pas qu'on nous enlève des pouvoirs. L'article régissant l'avis devant être donné aux sénateurs est pertinent. Que se passe-t-il entre 11 heures et le début de la séance suivante? L'avis pourrait alors être donné par écrit le lendemain ou à un moment donné pendant les travaux.
Lorsque les travaux ont commencé au Sénat, il est important de ne pas interrompre l'ordre du jour par une question de privilège. La même chose vaut pour les affaires du gouvernement et les autres affaires. Nous devons déterminer ce que nous voulons avant de passer à la rédaction des articles.
Le sénateur McCoy et d'autres sénateurs ont fait valoir des objections. Nous devons parvenir à un consensus. J'espère que nous agirons autrement à l'avenir. Si nous donnions des instructions et préparions un rapport, les sénateurs pourraient alors exprimer leur opinion et demander que des dispositions précises soient modifiées. Nous éviterions ainsi toutes ces généralités dont le personnel doit ensuite démêler l'écheveau.
La plupart des autres comités agissent différemment. Nous sommes responsables du dilemme dans lequel nous nous trouvons. Il faut donner des directives claires. S'agit-il de légères modifications ou d'un remaniement total? Nous devons donner à notre personnel une orientation précise.
Le président : Nous ne procédons pas à d'un remaniement total. Si nous parvenons à un consensus aujourd'hui, le document pourra être intégré à ce qui existe déjà, et nous pourrons, je l'espère, approuver le tout au cours de la prochaine semaine.
Le sénateur Duffy : En citant le libellé initial du point 9, le sénateur Smith m'a fait penser à quelque chose. Certains parmi nos collègues ici aujourd'hui ont déjà été des députés, j'en suis sûr, pendant les années 1970 et au début des années 1980, soit avant que le Règlement de la Chambre des communes ne soit modifié. Comme l'a expliqué le sénateur Smith, il fallait alors attendre la fin de la période des questions ou au moins jusqu'à 15 heures avant de soulever une question de privilège, car il fallait consacrer des heures aux recours au Règlement avant de s'attaquer aux affaires du gouvernement ou à la période des questions. Il me semble que le passage lu par le sénateur Smith serait efficace. Je me demande ce qu'il est advenu de l'expression « après l'exécution de certaines procédures au Sénat ».
Le sénateur Smith : Elle a été supprimée. Je conviens qu'il faut un consensus. Le comité de direction s'est penché sur la question et a décidé qu'il avait examiné le point soulevé par le sénateur McCoy. Nous n'avons pas demandé au personnel de commencer à rédiger l'article; nous devons préalablement parvenir à un consensus au cours de la présente réunion. Nous voulons parvenir à un consensus. Je suis convaincu que cette solution règle le problème, mais il faut certes que tous en soient persuadés également.
Le sénateur Joyal : J'ai un exemplaire du rapport provisoire que je peux remettre au témoin s'il veut répondre à la question du sénateur Nolin. J'en possède deux exemplaires. Je peux donc lui en prêter un. Il pourra le lire en fonction de la question du sénateur Nolin.
Hier au Sénat, le Président a rendu une décision sur la question de privilège du sénateur Harb. Je l'ai entendu la lire, et vous en avez pris connaissance, monsieur le président. Sa décision portant sur le libellé de l'article 59(10), je me demande s'il ne nous reste plus qu'à l'intégrer au Règlement. J'estime que le Président nous a facilité la tâche, mais je peux bien sûr faire erreur.
Voici la teneur de la décision du Président :
À moins que le Sénat ne fasse une décision délibérée de modifier l'article 43, l'article 59(10) ne pourra être utilisé que pour les questions de privilège qui surviennent dans des circonstances où un sénateur ne peut donner les avis requis conformément à l'article 43.
J'estime qu'il a tranché un nœud gordien en supprimant le chevauchement créé par ces deux articles du Règlement du Sénat. Sa décision s'applique puisqu'elle n'a fait l'objet d'aucun appel. Il a littéralement prêté main-forte au comité en lui indiquant ce qu'il devait faire pour modifier les articles 43 ou 59 afin que sa décision prenne effet.
Le président : Afin qu'elle soit intégrée au Règlement.
Le sénateur Joyal : Tout à fait. Le témoin pourrait-il apporter des commentaires?
Le président : Je pourrais peut-être demander à M. Robert de répondre aux deux questions du sénateur Joyal. La première faisait suite à une demande de renseignements de la part du sénateur Nolin et la deuxième porte sur le caractère exécutoire de la décision prise par Président hier.
M. Robert : Je vais d'abord essayer de répondre à la deuxième question.
Le Président a rendu une décision sur l'épineuse question de privilège pour aider le Sénat à comprendre comment il tranchera le recours à l'article 59(10) à cette fin, compte tenu du fait qu'il estime que le Sénat a souhaité généralement préserver cet article.
Il a donné d'autres précisions qui pourraient nécessiter d'être peaufinées. Essentiellement, l'article 59 énumère simplement les questions ne nécessitant aucun préavis. Dans la plupart des cas, les questions énumérées renvoient à d'autres articles, mais ne renvoient pas à l'article 43. Un tel renvoi serait pourtant utile par souci de logique dans l'énumération des questions à l'article 59 et parce que le Président doit déterminer si la question de privilège est fondée à première vue.
De ce point de vue, il serait peut-être utile de modifier vraisemblablement l'article 43 pour qu'il y ait un renvoi à l'article 59.
[Français]
À l'égard de la question soulevée par le sénateur Nolin, je crois, même si je n'ai pas vraiment lu attentivement toute l'ébauche de ce rapport, que le sénateur Nolin a raison. Il n'y aura pas vraiment de problème en prenant les points soulevés et en les traitant comme un aspect du rapport.
Le sénateur Nolin : Le sénateur Smith soulève un point fort important. Si je comprends bien votre point de vue, le point no 9 n'est pas un texte formel.
M. Robert : Oui.
Le sénateur Nolin : Ce n'est qu'une indication.
M. Robert : Non.
Le sénateur Nolin : Mais cela sous-entend qu'il y aurait une plage.
M. Robert : Mais la plage existe déjà. À la page 4 de l'ébauche du rapport, si vous regardez le nouveau règlement 23(1) proposé, le seul élément défendu est le rappel au Règlement. On ne peut pas soulever un rappel au Règlement pendant la période des déclarations des sénateurs, des affaires courantes et de la période des questions, mais la possibilité de soulever une question de privilège est sous-entendue, parce que le seul point défendu est le rappel au Règlement.
Le sénateur Nolin : Donc une question de privilège peut être soulevée en tout temps entre le début et la fin de la séance?
M. Robert : Absolument.
Le sénateur Nolin : C'est un point important.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : C'est un point très important. Lorsque nous lisons le point 9 et l'article 59(10), nous voulons savoir exactement à quel moment la question de privilège peut être soulevée lorsque la Chambre siège.
Comme M. Robert l'a indiqué, on ne peut pas recourir au Règlement, ce qui ne veut pas dire que la question de privilège ne peut pas être soulevée.
M. Robert : C'est juste.
Le sénateur Joyal : La question de privilège pourrait alors être soulevée en vertu de l'article 59(10).
M. Robert : Effectivement.
Le sénateur Joyal : Pour qu'elle puisse être soulevée en vertu de l'article 59(10), nous devons bien en préciser les circonstances dans le libellé de l'article 43 ou 23. Les sénateurs veulent encore préciser la portée de l'article 59(10) — soit à l'appel de l'ordre du jour, soit avant celui-ci, et il y a une différence entre la question de privilège et le recours au Règlement. À mon avis, il faut que le tout soit clair pour que chaque sénateur comprenne son droit de soulever la question de privilège, monsieur le président.
Le président : Pendant la séance non officielle du comité de direction d'hier, on a fait valoir que, pendant sa déclaration de trois minutes, un sénateur pourrait tenir des propos qui amèneraient un de ses collègues à dire : « Dans votre déclaration, vous venez de porter atteinte à mes privilèges. » Si cela se produit pendant les déclarations de sénateurs, à quel moment le sénateur pourra-t-il faire valoir une objection en vertu des articles que nous examinons et dire : « Pendant votre déclaration, vous avez porté atteinte à mes privilèges, et je veux soulever la question de privilège »?
Hier, nous avons essayé d'établir si cela pouvait être fait pendant les déclarations de sénateurs ou la période des questions. Le sénateur Smith a indiqué que nous ne voulons pas restreindre un privilège important en n'autorisant pas le sénateur à soulever immédiatement la question de privilège. C'est pourquoi il a ajouté que nous avons supprimé l'expression « sauf durant les déclarations de sénateurs, les affaires courantes et la période des questions » après le terme « survient » au point 9 du libellé initial.
Je cède maintenant la parole au sénateur Robichaud.
Le sénateur Smith : Lisez le point 10 également, car c'est très pertinent.
Le président : Le sénateur Smith a raison. Lisez le point 10 également.
Je voudrais entendre les propos du sénateur Robichaud. Il est membre du comité de direction et il connaît parfaitement bien la question qui nous intéresse. Je sais qu'il nous donnera des renseignements très pertinents.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Je n'ai rien de plus à ajouter, sauf que lorsque le rapport nous avait été présenté, on avait discuté des questions de privilège et des rappels au Règlement, et on avait cru un instant que les rappels au Règlement et les questions de privilège étaient considérés comme un point qu'on ne pourrait pas soulever pendant les déclarations des sénateurs, les affaires courantes et la période des questions.
La question qui inquiétait le sénateur McCoy, entre autres, était qu'on ne devait pas, d'aucune façon, limiter les occasions où une question de privilège pouvait être soulevée lorsqu'elle se présentait, que ce soit pendant les travaux du Sénat ou ailleurs.
C'est pourquoi on avait considéré la question de privilège à part et que les rappels au Règlement étaient considérés à part aussi.
Alors pour moi, lorsqu'il y a une question de privilège ou que quelqu'un se sent lésé ou que ses privilèges le sont, il peut se lever n'importe quand pendant les travaux et soulever la question à ce moment-là.
Mais si on lit, dans la proposition qui nous est faite, « dans le cas des questions survenant durant la séance, le sénateur soulève la question lorsqu'elle survient », il peut reporter la discussion sur cette question de privilège, n'est-ce pas? Pour être sûr qu'on puisse arriver aux travaux du Sénat.
M. Robert : J'ai une question à ce sujet. Est-ce que la décision ou la proposition du Président de reporter la discussion sur la question de privilège serait sujet à un appel au Sénat ou c'est une décision de procédure finale?
Le sénateur Robichaud : Vous me compliquez la vie! Le Président a bien dit qu'il ne faut pas se servir des rappels au Règlement ou soulever des questions de privilège parce que c'est toujours des supposées questions. C'est, à première vue, pour empêcher que les travaux du Sénat se poursuivent.
M. Robert : C'est pourquoi j'ai soulevé la question. Si votre inquiétude porte sur la possibilité que les questions de privilège ou les rappels au Règlement puissent retarder ou empêcher le droit des sénateurs de considérer l'ordre du jour, est-ce qu'il y a un désir de la part du comité de renforcer le pouvoir du Président ou la responsabilité, si vous voulez, du Président d'assurer que le Sénat puisse poursuivre ses obligations comme législature?
Le sénateur Robichaud : C'est au comité de répondre à cette question.
M. Robert : Absolument.
Le sénateur Robichaud : Ce serait un pouvoir discrétionnaire qu'on accorderait au Président?
[Traduction]
Le président : Je vous en remercie.
Le sénateur Furey : Monsieur le président, je crois que vous avez bien résumé la question soulevée par le sénateur McCoy. Je suis entièrement d'accord. J'estime que le point 9 de M. Robert est tout à fait approprié.
Ce que le sénateur Robichaud a fait valoir à propos du point 10 est valable. Le Président peut effectivement retarder l'examen d'une question de privilège soulevé en vertu du point 9, qui met fin cependant aux soi-disant cas flagrants qui préoccupaient le sénateur McCoy. Ce n'est pas tellement important que la question de privilège soit examinée ultérieurement ou non. Il en est question au point 10. Nous devrions suivre la suggestion du sénateur Smith de rédiger l'article et de poursuivre nos travaux.
Le président : Merci. C'est un excellent point.
[Français]
Le sénateur Corbin : Je relis la décision de la présidence d'hier comme l'a fait mon collègue le sénateur Joyal, à la page 451 des Journaux du Sénat. Il dit :
À moins que le Sénat ne fasse une décision délibérée de modifier l'article 43, l'article 59(10) ne pourra être utilisé que pour les questions de privilège qui surviennent dans des circonstances où un sénateur ne peut donner les avis requis conformément à l'article 43. Agir autrement ôterait à cet article tout son sens.
Il ajoute :
Nul ne peut déroger aux obligations claires énoncées dans le Règlement à moins que le Sénat le permette expressément.
J'étais sénateur lorsque le Règlement a été modifié de la façon dont on le lit actuellement. Le Sénat, à ce moment-là, a délibérément pris la décision de conserver l'article 59(10). Je ne vois pas pourquoi on remet constamment cet article en question quand le Sénat, à l'époque, a décidé de le maintenir pour des raisons de circonstances qui pourraient s'avérer exceptionnelles et qui demandent qu'on ne diffère pas la question de façon à ce qu'elle puisse être entendue par les sénateurs immédiatement.
Je voudrais tout simplement me prononcer contre ceux qui prétendent que cet article ne devrait pas être là. Le Sénat a décidé à l'époque qu'il devrait l'être. Maintenant nous sommes en train de discuter des modalités d'application contextuelle. Je ne m'oppose pas à cela, mais je m'opposerais certainement à ce qu'on enlève l'article 59(10) parce que c'est une erreur qui avait été faite à l'époque par le comité qui — soit dit en passant — avait travaillé à huis clos et a présenté ensuite son rapport au Sénat. Mais le Sénat avait décidé de maintenir l'article 59(10), et je suis certainement en faveur de son maintien.
[Traduction]
Le président : Merci infiniment, sénateur Corbin.
Le sénateur Smith : Dans la foulée des propos des sénateurs Robichaud et Furey, je voudrais ajouter brièvement que, si nous revenons au point 9, le consensus auquel on est parvenu hier sur les préoccupations soulevées par le sénateur McCoy et partagées par plusieurs autres sénateurs, c'était qu'on pouvait soulever la question de privilège en tout temps si l'on supprimait les termes « sauf durant les déclarations de sénateurs, les affaires courantes et la période des questions ».
Comme on l'a fait remarquer, le point 10 est important. Initialement, on avait établi que le Président peut autoriser la discussion, mais qu'il peut, à sa discrétion, décider que la discussion se poursuive à la fin de l'ordre du jour ou à 20 heures, selon la première de ces éventualités. Lorsque le tout a été consigné, nous avons indiqué que la discussion se poursuivrait à la fin de l'ordre du jour ou à 20 heures et que les autres dispositions susmentionnées s'appliqueraient alors.
Nous sommes d'avis que le problème est ainsi réglé et que notre collègue ne serait pas lésée si nous procédions à la rédaction des articles pendant son absence. Elle sera de retour la semaine prochaine, et nous prendrons alors la décision finale à cet égard.
Le président : Je suis d'accord. Sénateur Nolin, je vous en prie.
[Français]
Le sénateur Nolin : Lorsqu'on lit, sénateur Robichaud, dans le projet de rapport, l'article 23(1), un sénateur peut soulever une question de privilège en tout temps.
Parce que l'article 23(1) élimine l'exception qu'on a présentement dans le Règlement. Donc, le paragraphe 9 du texte dont nous sommes saisis est déjà réglé dans le projet de rapport. C'est pourquoi j'ai demandé tout à l'heure ce qu'il y a de différent entre ce document et le projet de rapport? Je n'en vois pas.
M. Robert : Pas vraiment.
Le sénateur Nolin : Il y a des détails.
M. Robert : Nous avons soulevé d'autres éléments.
Le sénateur Nolin : Je ne vois pas de problème dans le projet de rapport.
Le sénateur Robichaud : Je n'en vois pas non plus. On en était venu à un consensus de faire un projet de rapport, et on avait convenu un délai d'une semaine pour donner l'occasion aux sénateurs qui auraient des inquiétudes de pouvoir relire et comprendre qu'ils avaient le pouvoir de soulever une question de privilège n'importe quand.
Le sénateur Nolin : Essayons de tout remettre cela à l'ordre. Nous sommes saisis d'un projet de rapport et le comité de direction nous soumet un texte qui vient bonifier ce projet de rapport, si je comprends bien, monsieur Robert.
M. Robert : Oui.
Le sénateur Nolin : L'un ne contredit pas l'autre?
M. Robert : Non.
Le sénateur Nolin : Donc, il n'y a pas de problème. Je reviens donc à mon point de départ, pourquoi fait-on cela?
Le sénateur Robichaud : Pourquoi on fait quoi?
Le sénateur Nolin : Pourquoi travaille-t-on sur un document d'accompagnement alors qu'on a un rapport qui fait notre affaire?
Le sénateur Robichaud : On essaie toujours de faire mieux.
[Traduction]
Le président : Avant de demander à M. Robert de répondre, je céderai la parole aux sénateurs Brown et Joyal.
Par la suite, je vous demanderai, monsieur Robert, de répondre à la question du sénateur Nolin.
Le sénateur Brown : J'ai lu le compte rendu de la séance du 21 avril. Le sénateur Harb se demandait pourquoi ses propos avaient été mal interprétés, et il était indigné à cause des mots « acheté et vendu » qui avaient été prononcés. À la fin, on semble avoir résolu la question, lorsque le sénateur Milne a admis que c'était elle et non pas le sénateur Manning qui avait prononcé ces mots, puis les a retirés.
Je voudrais convenir avec le sénateur Furey que le rapport dont nous étions saisis était valable. S'il avait été rédigé en des termes plus simples et moins compliqués, nous aurions consacré beaucoup moins de temps à un seul sujet, qui a déjà nécessité plus d'une séance.
Le sénateur Joyal : Je reviens au premier point que j'ai fait valoir, ce qui, en fait, correspond aux attentes du sénateur Brown, dans une certaine mesure. La décision rendue hier ayant établi qu'il fallait un rapprochement entre les articles 59(10) et 43, ne serait-il pas plus simple, comme vous l'avez indiqué, que nous veillions à ce que cela soit fait?
M. Robert : Effectivement.
Le sénateur Joyal : Ce serait préférable aux modifications alambiquées et aux termes compliqués dont se plaint le sénateur Brown. Ne pourriez-vous pas nous recommander, au cours de l'étape de la rédaction, ce que nous pourrions modifier aux articles 59(10) ou 43 pour donner suite à la décision du Président, et le tour serait joué? N'est-ce pas une solution possible à ce problème?
M. Robert : Je suis parfaitement d'accord. Comme les échanges d'aujourd'hui l'indiquent clairement, il faudrait préciser les circonstances justifiant que la question de privilège puisse être soulevée sans préavis.
Vous m'excuserez d'être pointilleux, mais je préconise l'emploi d'un langage clair et direct, que je préfère de beaucoup aux termes alambiqués et au style lourd de la voix passive et de la forme négative.
Dans le rapport que vous avez rédigé, vous faites une exception : vous traitez des cas survenant dans la salle du Sénat, sans tenir compte de ce qui peut se passer dans ce créneau de trois heures. Si vous souhaitez ne jamais priver un sénateur du droit de soulever la question de privilège le plus tôt possible, vous devriez alors envisager une modification qui autoriserait que cette question de privilège puisse être soulevée dans ce créneau de trois heures à l'extérieur de la salle du Sénat.
L'exception que vous avez prévue à l'article 3.1 de la page 4 du rapport provisoire ne vise que sur les cas survenant dans la salle du Sénat. Il y a donc une lacune, qui retarderait les choses d'une journée. Vous voudrez peut-être corriger cela.
Le président : Le comité de direction s'est penché sur cette question hier. Il est aux prises avec trois problèmes. Pour le premier, le sénateur Joyal a proposé une solution qui concerne l'article 59(10) et à laquelle vous adhérez.
Le sénateur Furey a indiqué plus que clairement que les points 9 et 10 du présent document apportent une solution au deuxième problème. Il ne reste plus qu'à régler le cas où un sénateur estime qu'on a porté atteinte à ses privilèges 30 minutes avant qu'il ne se rende à la salle du Sénat et que la période de trois heures est écoulée? Quelles modalités souhaitons-nous alors? C'est pourquoi nous avons le présent document. Il traite de ces trois problèmes.
M. Robert : Si vous modifiez l'article 3.1 proposé dans le rapport provisoire, vous avez réglé tous les problèmes. Vous m'excuserez encore une fois d'insister sur l'utilité d'employer les termes les plus simples possible, sénateur Brown.
Quels pouvoirs discrétionnaires voulez-vous accorder au Président en ce qui concerne le report de la discussion sur la question de privilège soulevée?
Le président : Le sénateur Furey a proposé, comme solution, de regrouper les points 9 et 10. En lisant le point 10, vous aurez une réponse à votre question. Je pensais que nous étions d'accord. Le point 10 est ainsi libellé :
Le Président peut autoriser la discussion, mais il peut, à sa discrétion, décider que la discussion se poursuive à la fin de l'ordre du jour ou à 20 h.
Je pensais que la tendance était au consensus à propos du point 10. Le sénateur Furey a été on ne peut plus clair, et d'autres sénateurs lui ont emboîté le pas aujourd'hui.
Le sénateur Andreychuk : Ce qui me préoccupe, c'est qu'on peut consacrer beaucoup de temps à la discussion au Sénat. C'est selon la journée. Je crains que cela nuise aux autres responsabilités du Sénat.
D'après le libellé, si le Président peut se servir de son pouvoir discrétionnaire, c'est donc lui qui décide de poursuivre l'ordre du jour et l'examen des autres questions importantes avant de prendre le temps nécessaire pour examiner correctement la question de privilège, n'est-ce pas? C'est à la discrétion du président. Est-ce ce que nous voulons?
Le président : Nous avons toujours dit clairement que deux principes sont visés : premièrement, le sénateur doit disposer d'un recours et d'une occasion de porter plainte immédiatement, s'il estime qu'il a été lésé et qu'on a porté atteinte à ses privilèges.
Deuxièmement, le gouvernement doit avoir le droit de mener à terme l'ordre du jour pour effectuer son travail, qui ne doit pas être entravé par 10 questions de privilège. Le présent document tient compte de ces deux principes. Le gouvernement doit avoir ce droit. Dans l'ensemble, nous sommes certes d'accord sur ce point.
Le sénateur Andreychuk : Je sais que nous sommes d'accord. Il n'empêche que je reviens à la question du libellé parce que j'estime qu'il doit être non seulement clair mais également explicite. Je veux savoir qui tranchera, et nous disons que ce sera le Président. Si c'est la solution que nous envisageons, je veux certes voir si c'est ainsi que je l'interprétais auparavant. Cependant, nous ne prendrons pas de décision aujourd'hui.
La seule réserve que j'aie, c'est que je veux le lire pour bien comprendre les répercussions.
Le président : J'ai l'impression qu'on parvient à un consensus. C'est donc dire que M. Robert en sait suffisamment pour que les rédacteurs et lui puissent produire un document final au cours de la fin de semaine, document qu'ils nous soumettront la semaine prochaine. D'ici là, nous pourrons, espérons-le, parvenir à un consensus, de sorte que nous pourrons présenter un rapport au Sénat. Tous sont-ils d'accord?
Le sénateur Corbin : Je voudrais interroger le témoin sur le dernier paragraphe du rapport provisoire initial. Il s'agit de la troisième modification corrélative : que l'article 59(10) soit supprimé. Ce dernier paragraphe ne figurerait pas dans la nouvelle version, n'est-ce pas?
M. Robert : Vous avez raison.
Le sénateur Corbin : Je veux que les choses soient claires. Nous ne supprimons pas l'article 59(10), nous le conservons, n'est-ce pas? Nous en conservons également le sens et le principe.
M. Robert : Oui. Nous comprenons certes l'orientation que donne le comité, et l'article 59(10), tant son principe que le droit des sénateurs de soulever la question de privilège, ne sera jamais supprimé implicitement ni explicitement.
Le président : Merci.
[Français]
Le sénateur Nolin : Monsieur Robert, le paragraphe 3.1 de l'article 43 ne devient-il pas redondant à ce moment-là avec l'article 59(10)?
M. Robert : L'article 59 est juste une liste.
Le sénateur Nolin : Une liste d'événements où on n'a pas besoin d'avis.
M. Robert : C'est cela. Et si on veut considérer la possibilité de soulever une question de privilège sans avis, c'est seulement une indication qu'on peut trouver, ailleurs dans le Règlement, dans quelles circonstances on peut proposer une question de privilège sans avis.
Le sénateur Nolin : Et ce sera le paragraphe 3.1 qui s'appliquera.
M. Robert : Oui.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je voudrais vous remercier tous pour cette excellente séance. Il n'est jamais facile de regrouper trois ou quatre documents et articles différents. Tous se sont acquittés de leurs tâches magnifiquement, et il appartient maintenant aux rédacteurs de fondre en un document final la diversité des points de vue, des concepts et des idées.
Si rien ne survient d'ici la prochaine réunion, je tiens à vous remercier encore une fois. La séance a été très enrichissante. Je vous en suis profondément reconnaissant.
(La séance est levée.)