Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 12 - Témoignages du 23 juin 2009
OTTAWA, le mardi 23 juin 2009
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 37 pour étudier le système de comités du Sénat établi conformément à l'article 86 en tenant compte de la taille, du mandat et du quorum de chaque comité, du nombre de comités et des ressources humaines et financières disponibles.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Comme les honorables sénateurs le savent, nous avons eu un certain nombre de rencontres qui ont porté sur l'étude de nos comités. Le comité s'est réuni sept fois, jusqu'à aujourd'hui. Nous avons entendu les points de vue de présidents de comités, de vice-présidents, d'anciens présidents, d'anciens leaders du gouvernement, de la greffière principale de la Direction des comités et du bibliothécaire parlementaire adjoint. De plus, 49 honorables sénateurs ont répondu à notre questionnaire sur le système de comités.
Après notre séance d'aujourd'hui, je m'attends à ce que le comité ne se réunisse qu'au retour du congé estival du Sénat. Je ne possède pas de renseignements secrets sur la question, mais je peux présager et espérer, comme vous tous, qu'il se passera quelque chose aujourd'hui.
Nos analystes de la Bibliothèque du Parlement feront la synthèse de l'information que nous avons entendue, puis ils prépareront un dossier d'information sur les témoignages reçus et un modèle préliminaire indiquant la forme que pourrait prendre l'étude du comité. Le tout sera soumis au comité directeur, puis reviendra au comité.
En outre, le groupe de travail sur la révision du Règlement s'est rencontré et s'est entendu sur un échéancier et sur la répartition du travail. Le groupe devrait produire des résultats utiles à temps pour que le comité puisse de nouveau étudier la question au retour du Sénat en septembre.
Nous avons beaucoup travaillé. Notre comité s'est réuni 19 fois depuis son organisation. Le comité a produit quatre rapports de fond sur le rétablissement de projets de loi, sur le processus relatif aux questions de privilège, sur une question de privilège et sur les règles visant l'adaptation du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs à nos règles et procédures. Nous avons été productifs et je remercie tous les membres du comité pour leur travail acharné et pour leur soutien aux diverses initiatives de ce comité.
Aujourd'hui, honorables sénateurs, nous avons le plaisir d'écouter l'un des membres de notre propre comité, l'honorable sénateur Andreychuk, qui souhaite nous parler de questions liées à l'étude du système de comités. Ses propos s'appuieront sur son point de vue de présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne.
Sénateur Andreychuk, la parole est à vous.
Le sénateur Joyal : Je ne veux pas vous interrompre, sénateur Andreychuk.
J'interviens, monsieur le président, parce que vous avez donné le nombre juste de rapports que ce comité a envoyés à la Chambre des communes, et je vois ces rapports à l'ordre du jour depuis quelque temps déjà.
Le président : Je suis intervenu au sujet de deux de ces rapports la semaine passée, et je compte parler d'un autre rapport aujourd'hui.
Le sénateur Joyal : C'est ce que je suggère. En tant que membre de ce comité, je suis impatient de voir ces rapports présentés à la Chambre, comme tous les autres honorables membres du comité. Je vous saurais gré de faire tout ce que vous pouvez pour que nous puissions bénéficier d'une mise aux voix de ces rapports à la Chambre.
Le président : J'ai dit que j'étais intervenu au sujet de deux rapports la semaine passée, et je l'ai fait. L'un d'eux porte sur le privilège, et il a été soulevé par le leader de l'opposition, le sénateur Cowan. Quelqu'un s'est occupé de l'ajournement. Savez-vous si l'opposition abordera cette question aujourd'hui?
Le sénateur Fraser : Je compte aborder brièvement cette question aujourd'hui, monsieur le président.
Le président : Pensez-vous qu'elle pourrait être mise aux voix?
Le sénateur Fraser : Plus on met aux voix de ces rapports pour ensuite passer à autre chose, mieux c'est. Certains de ces rapports ont vu passer quelques législatures.
Le sénateur Joyal : C'est essentiellement la raison pour laquelle je ne veux pas que ces rapports en restent là. S'il y a prorogation ou dissolution au début de l'automne, nous perdrons tout ce travail et nous devrons tout reprendre du début.
Le président : Bienvenue, sénateur Andreychuk. Nous sommes ravis que vous ayez accepté de nous faire bénéficier de vos idées et de votre expérience en tant que présidente. Vous avez maintenant la parole. Comme vous le savez, une fois que vous aurez terminé, les honorables sénateurs vous poseront des questions.
L'honorable A. Raynell Andreychuk, Sénat du Canada : Merci, honorables sénateurs.
Monsieur le président, vous avez indiqué que mes réflexions proviendraient peut-être de mon expérience à la présidence du Comité permanent des droits de la personne et c'est bien le cas. Cependant, en 16 ans, j'ai été présidente, vice-présidente et membre de nombreux comités, et ce sont les perspectives que je vais présenter.
Je n'aborderai pas tous les points qui me préoccupent au sujet des comités ou pour lesquels j'ai des idées, car je fais partie du comité et je peux vous en faire part au fur et à mesure. Quand vous m'avez demandé de faire un exposé, un certain nombre d'éléments qui me troublent depuis le début me sont venus à l'esprit.
Quand on arrive au Sénat et qu'on fait partie de comités, la grande question qui se pose est depuis toujours la suivante : quelles sont les règles qui régissent les comités de sorte que tous les connaissent et les comprennent. J'entends par là l'équité des règles. On peut nous dire qu'un comité est créé, qu'il a certaines ressources et qu'il peut faire son travail. Nous regardons le mandat du comité et nous exécutons le travail.
Cependant, depuis que je suis là, je trouve qu'il est difficile — par l'intermédiaire du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ou autrement dans le passé — d'assurer une répartition équitable des ressources, particulièrement en ce qui concerne les études et les ressources auxquelles les comités ont accès pour un volet de travail général. Il a fallu du temps pour comprendre que les premiers bénéficient d'une meilleure écoute. On ne savait pas quand aller à la régie interne et à quoi pouvaient se limiter les demandes.
Au fil des années, je crois que nous avons perfectionné ce processus. Nous avons un meilleur processus maintenant, par l'intermédiaire de la régie interne. Cependant, la question de la répartition équitable des ressources me préoccupe toujours, que ce soit sur le plan du nombre de greffiers, du nombre de recherchistes ou des montants d'argent mis à la disposition d'un comité. Il me semble encore que ça relève davantage de l'art que du processus réglementaire sur lequel nous pouvons fonder nos demandes.
Tout ce que le comité peut faire pour consolider ce qui existe actuellement et ce qui semble aller dans la bonne direction sera utile. Au sein d'un comité, quelqu'un fera des commentaires en faveur de l'exécution d'études. Les membres peuvent proposer une idée formidable, mais qui exigera bien des déplacements, des ressources et du temps. En tant que présidente, je me pose la question : est-ce que ce sera juste pour les autres comités si je demande tout ce que le comité veut?
Je fais cette réflexion car je suis consciente du fait que nos ressources ne sont pas illimitées. J'ai entendu un sénateur dire, il y a quelques années, que si les sénateurs travaillent, il faut leur donner l'argent nécessaire pour faire ce travail, mais je ne crois pas que ce soit la façon de fonctionner. Nos ressources sont limitées et nous devrions nous assurer de répartir équitablement les ressources humaines et financières entre les comités.
C'est ma préoccupation constante, quand je vois d'autres budgets. Le budget est-il juste? Le comité veille-t-il à ne pas tout demander? Nous pouvons présenter des plans complexes qui justifient les ressources demandées, mais est-ce au détriment d'autres comités? Autrement dit, cette question d'équité me préoccupe toujours. Il est difficile d'exprimer aux membres de comités ce qui est juste et combien nous pouvons demander.
Le président : Avez-vous des recommandations précises à faire sur cette question? Quels changements au Règlement permettraient de soulager vos craintes d'injustice?
Le sénateur Andreychuk : L'une des choses qui, je crois, aidaient beaucoup, c'est que tous les budgets devaient être soumis à un moment donné. Les comités avaient envisagé ce qu'ils pouvaient raisonnablement accomplir au cours de l'année, puis les budgets étaient soumis et il y avait un processus pour les évaluer. Je suis certaine que, dans le cadre de ce processus, nous évaluons tous les comités et tenons compte non seulement du fait que le comité peut faire le travail, mais aussi de l'équité des budgets des comités, les uns par rapport aux autres.
Le président : N'est-ce pas une décision que prend le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration quand il reçoit le budget de votre comité et de tous les autres comités? Ils savent combien ils ont d'argent pour les comités. N'est-ce pas le type d'analyse qu'ils font à la régie interne?
Le sénateur Andreychuk : Je crois que c'est bien le processus, quand nous soumettons le budget lié à une étude particulière. Je ne sais toujours pas, après toutes ces années, pourquoi certains comités ont plus d'un greffier. J'ai entendu dans ce comité pour la première fois que la greffière principale de la Direction des comités établit le bien fondé de l'attribution de deux greffiers à un comité en particulier. Je ne savais pas du tout que cela se faisait. On m'a dit qu'on nous attribue un demi-greffier ou un greffier, selon la charge de travail du comité.
Les ressources empruntent encore des voies mystérieuses pour se rendre aux comités. Si je savais, par exemple, que deux greffiers sont disponibles pour la gestion des travaux de mon comité, je crois que nous aurions probablement davantage à faire et que nous gérerions le travail différemment. Si je savais à peu près combien mon comité peut obtenir, j'adapterais alors les études à ces montants.
Nous avançons dans la bonne direction, mais je ne suis pas encore certaine que toutes les pièces soient en place. On se penche sur les travailleurs contractuels et sur les affectations.
Je ne suis pas ici pour critiquer. Je suis ici pour avancer que nous sommes sur la bonne voie, mais que nous devons travailler davantage à solidifier certains de ces aspects de sorte que le processus soit plus transparent pour nous tous, une fois dans le système, et que nous connaissions les règles et la façon d'obtenir une juste part des ressources pour le comité qui relève de notre responsabilité.
Le président : Le sénateur Furey est le président du Comité de la régie interne et il est ici. Sénateur Furey, je garderai toutes les questions pour plus tard, le temps de laisser l'honorable sénateur présenter ses arguments. Vous êtes le premier sur la liste.
Le sénateur Furey : C'est parfait.
Le sénateur Andreychuk : Autre commentaire au sujet de la structure de nos comités : nous pouvons étudier des questions un peu comme les commissions royales, et nous sommes, par conséquent, beaucoup plus efficients en termes de ressources.
J'ai consacré du temps à réfléchir à la question de savoir si nos études sont aussi impartiales que celles des commissions royales. Je ne crois pas qu'elles le soient dans tous les cas, et elles ne devraient pas l'être non plus. Je me demande pourquoi nous continuons d'utiliser ce genre de langage et de nous comparer à des commissions royales.
Nos études sont souvent beaucoup plus pointues. Il nous arrive d'avoir un point de vue particulier comme point de départ. Notre neutralité n'est pas inhérente. Nous arrivons avec nos expériences, et nous nous regroupons souvent en fonction de notre parti. Nous ne sommes pas ici en tant que membres de partis, mais nous sommes associés à des partis. Les études que nous menons sont précieuses, mais quand nous nous mettons à dire que nous sommes parfaitement neutres, nous perdons quelque chose et notre base factuelle est peut-être incorrecte.
Je parlerai d'études auxquelles j'ai travaillé, et je ne pointerai donc pas du doigt d'autres comités. Nous avons dit que nous voulons que le Canada se conforme davantage aux mesures législatives internationales sur les droits de la personne. Nous menons une étude pour déterminer comment réaliser cet objectif. Nous ne sommes pas une commission royale et nous ne présumons pas en être une, mais nous disons souvent que nous sommes neutres dans l'exécution de nos études. Nous l'avons peut-être été dans la réalisation d'une étude sur l'euthanasie.
Nous ne devrions pas essayer de comparer notre rôle et notre coût-efficacité à ceux d'autres organisations. Nous devrions monter notre dossier et le limiter au rôle que nous jouons ici. Notre rôle est essentiellement politique et il consiste à examiner minutieusement les mesures législatives. Si nous structurons nos études conformément à ce rôle, nous avancerons en terrain moins glissant.
Le fait que nous n'ayons eu qu'un débat fragmentaire sur la façon d'évaluer notre travail est une autre question qui me préoccupe. Un sénateur s'est basé sur des critères auxquels je ne crois peut-être pas pour témoigner à propos de la valeur de nos études. Par exemple, le nombre de fois où nous sommes mentionnés dans les journaux n'est pas un moyen d'évaluer la valeur de notre travail. Nous soutenons ici des discussions politiques et je juge parfois mon travail en fonction de ma capacité de changer obstinément et systématiquement l'attitude du gouvernement que nous critiquons à l'égard des politiques ou de modifier les objectifs de celles-ci.
Parfois, l'approche tranquille fonctionne mieux que l'approche publique. Nos rapports, nos études et nos décisions ne se prêtent pas tous également aux déclarations publiques. Nous ne devrions pas essayer de trouver une méthode d'évaluation universelle. Nos études devraient être évaluées en fonction des objectifs que nous nous sommes fixés au début de l'étude.
Certaines de nos études ne suscitent pas l'intérêt du public, tandis que d'autres le font. Dans certains cas, nous sommes à l'avant-garde des efforts déployés pour sensibiliser le public à certaines questions. Nous avons parfois recours à des moyens publics pour y arriver, parfois à des universitaires. Le fait que nous déposions des rapports et que certains segments de la société les lisent a le même effet que si nous avions un débat public avec la presse. Ce genre de rapports me préoccupe.
Plus concrètement, j'espère que le comité prendra des mesures à l'égard du sous-comité que nous avons créé pour nous occuper des observations. Notre principale tâche consiste à examiner minutieusement les mesures législatives; à les adopter, les rejeter ou les modifier. Curieusement, nous avons commencé à ajouter des observations. D'après les premières observations que j'ai trouvées au cours de mon enquête — et ce ne sont peut-être pas les premières observations qui ont été formulées —, j'ai constaté que les membres des comités formulaient des observations lorsqu'ils ne désiraient pas modifier un projet de loi, mais qu'ils étaient préoccupés par sa mise en œuvre, son intégralité ou ses conséquences involontaires. Les membres du comité s'entendaient pour déclarer : oui, nous croyons au mérite de votre projet de loi et nous allons l'adopter, mais nous voulons attirer l'attention du gouvernement et des autres sur nos observations.
Au cours des dernières années, j'ai remarqué qu'on utilisait des observations, alors que des amendements auraient été plus appropriés. Est-ce la voie que nous voulons emprunter? Est-ce une utilisation appropriée des observations?
Plus récemment, les problèmes liés à cette approche me sont apparus clairement lorsque nous avons étudié la Loi fédérale sur la responsabilité et que des observations détaillées ont été présentées par un côté de la Chambre. La minorité a eu du mal à faire valoir son opinion parce que nous ne reconnaissons plus la valeur des rapports minoritaires. Il s'agissait d'un rapport majoritaire. On nous a dit que nous pourrions le modifier, mais lorsque nous avons essayé de le faire, nous nous sommes rendu compte que c'était impossible compte tenu de la façon dont nous voulions le modifier. Un seul point de vue était présenté. Cette situation s'est répétée à quelques reprises.
Je crois comprendre que les observations ne font pas partie du rapport auquel elles sont annexées. Cette pratique est une singularité qui s'est développée au sein du Sénat. Elle est peut-être valable, mais les règles qui régissent la nature des observations, leur valeur et la place qu'elles occupent dans notre système ont évolué sans que la pratique ne soit reconnue. Il est temps que nous examinions les observations et que nous déterminions leur signification et leurs objectifs. En fait, il y a de cela quelques législatures, j'ai présenté une motion visant à les examiner.
En ce qui concerne une question pratique plus récente, je me rappelle que, plus tôt dans ma carrière au Sénat, lorsque nous menions des études, nous déposions seulement celles qui étaient peut-être plus controversées et qui, nous le savions, ne feraient pas l'objet d'un consensus au Sénat. Nous étions parvenus à un consensus en comité, mais non au Sénat, alors nous déposions les rapports. Dernièrement, nous proposons d'adopter les rapports et d'obtenir des réactions de la part du gouvernement. Selon moi, le public ne fait pas la distinction entre les deux.
Si un rapport est adopté en comité mais non au Sénat, il devient aux yeux du public un rapport sénatorial. Nous faisons, comme il se doit, la distinction entre certains rapports mais, en ce qui concerne le public, peu importe ce que nous faisons en comité, les rapports se transforment avec le temps en rapports du Sénat, et non en rapports de comité ou même en rapports représentatifs de l'opinion de la majorité des membres d'un comité. Cela me préoccupe lorsque je dois défendre une opinion du Sénat qui, en fait, n'en est pas une.
En ce qui concerne les autres questions, je suis d'accord avec les autres sénateurs qui ont occupé ce fauteuil avant moi. Donc, je ne les reprendrai pas, mais je répondrai à vos questions.
Le président : Je vous remercie beaucoup de vos observations. L'analyste de la bibliothèque vient de me remettre une note indiquant qu'en ce qui concerne les rapports sénatoriaux, les avocats, les universitaires et les juges se servent des études du Sénat et de la Chambre des communes ainsi que des rapports qui en découlent pour comprendre l'intention des mesures législatives. C'est ce que le sénateur Baker a affirmé en chambre il y a quelques jours de cela. Après un certain temps, il arrive qu'on oublie le but des mesures législatives. Les universitaires, les avocats et les juges utilisent les rapports pour se remémorer leur intention originale. Les rapports peuvent les aider à résoudre l'énigme.
J'ai été président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, du Comité sénatorial permanent des finances nationales, du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Au cours des 19 années que j'ai passées ici, je n'ai jamais eu l'impression que la régie interne m'avait attribué trop peu d'argent pour que je puisse mener à bien nos études. Le Comité permanent de l'agriculture a mené à plusieurs reprises des études à l'échelle du Canada ainsi qu'en Europe, et le Comité sénatorial permanent des finances nationales a reçu de l'argent pour financer des études et des déplacements. Je n'ai pas été aux prises avec le problème que vous avez passé le premier quart de vos remarques à décrire. Je ne sais pas ce que les autres sénateurs en pensent, mais ce n'est pas l'expérience que j'ai vécue.
Le sénateur Furey : Merci, sénateur Andreychuk. Je suis heureux que vous ayez soulevé la question d'équité en matière de distribution des ressources, comme vous l'avez appelée. Cette question est inquiétante, en particulier parce que nous disposons de ressources limitées. Certains présidents, comme vous l'avez mentionné, sont meilleurs que d'autres lorsqu'il s'agit de présenter des demandes. Je pense qu'avec l'aide du sénateur Robichaud, le processus entrepris par notre sous-comité a accompli d'importants progrès en vue de régler ou d'atténuer les problèmes liés à cette question, parfois au détriment de sa propre popularité. En définitive, les demandes les plus onéreuses présentées par les présidents sont habituellement celles qui subissent les plus importantes compressions.
Compte tenu du grand nombre de comités dont vous avez fait partie, et que dans certains cas vous avez présidés, au cours des 16 dernières années, avez-vous trouvé que le manque de financement ou de ressources avait entravé vos travaux, quels qu'ils soient, ou qu'il leur avait nui?
Le sénateur Andreychuk : La réponse, en un mot, est oui. Le fait d'avoir maintenant un sous-comité qui examine minutieusement le budget est une bonne chose, comparativement au processus qui existait lorsque j'ai intégré le Sénat. Le processus à cette époque était beaucoup plus difficile à comprendre. Je sais maintenant qu'un comité examinera les budgets sous toutes leurs coutures. C'est pourquoi j'essaie d'insister sur le fait que les membres des comités doivent connaître les règlements avant de présenter leur budget. Je pense, entre autres, au personnel de soutien affecté aux comités, à la possibilité d'avoir un sous-comité et à la façon dont le comité gère ses travaux. Si les comités connaissaient les règlements, ils pourraient étendre leurs travaux. On ne sait pas toujours ce qui a donné naissance à ces changements. Parfois, ils sont le fruit de l'ingéniosité de l'un ou l'autre des présidents.
Dans mon travail, je respecte le fait que nous avons recours aux deniers publics et que ces deniers ne sont pas illimités. Les contribuables veulent que nous effectuions du bon travail, mais cela ne veut pas dire que nous devons définir notre crédibilité en ce sens. Nous devons nous souvenir de la période dans laquelle nous vivons. Lorsque nous sommes en pleine récession, nous devons faire notre part et déclarer que nous ne réclamerons pas le genre d'augmentations budgétaires que nous pourrions obtenir en d'autres temps. Je pense que nous illustrons la volonté des collectivités canadiennes. Je fais toujours attention à la façon dont je dépense l'argent des contribuables parce qu'il n'est pas infini et que je veux m'assurer que les autres comités ont également la chance d'utiliser ces ressources. Lorsque j'entends dire qu'un million de dollars sont à la disposition des comités, je me demande, de manière stratégique, quelle portion de cet argent revient, par exemple, au Comité sénatorial permanent des droits de la personne en gardant en tête que d'autres comités effectuent également un travail précieux.
Lorsque, cette année ou l'année dernière, un de nos comités a présenté son budget au sous-comité, ses membres nous ont fait des éloges. Ils nous ont dit que le budget de notre comité était minimaliste, que nous ne l'avions pas gonflé inutilement. Ils ne pouvaient déceler aucune exagération et ils étaient assez certains que nous demandions des montants raisonnables, et non pas des sommes en prévision de toute éventualité, et cetera.
Je ne dis pas que mon approche est la seule façon de procéder; je dis que nous avons tous des façons différentes de fonctionner. Plus le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration établira clairement les règles, mieux les comités comprendront comment entamer le processus budgétaire.
Le sénateur Furey : Compte tenu de vos commentaires, peut-on affirmer sans crainte de se tromper que le travail que vous entreprenez ou, plutôt, le travail que vous n'entreprenez pas, est davantage le fruit de votre planification stratégique et de vos préoccupations en matière de processus budgétaire et de rareté des ressources, que le fruit de l'argent et des ressources qu'un comité ou un sous-comité vous accorde pour effectuer le travail que vous avez choisi d'accomplir? Cela fait une énorme différence.
Le sénateur Andreychuk : Je pense que c'est un peu des deux. Nous avons, dans le passé — mais non au cours de la dernière année —, demandé des ressources et on nous a demandé d'attendre l'année suivante pour présenter nos propositions et de retarder ou de reporter nos déplacements. Nous avons développé une bonne relation de travail sur ce plan.
Le sénateur Furey : Un des problèmes que nous avons rencontrés dans le passé, sénateur Andreychuk, et je suis certain que vous en avez pris conscience, en particulier au cours des dernières années pendant lesquelles les gouvernements ont été minoritaires, c'est que le sous-comité fait habituellement des recommandations au comité permanent pour seulement une partie des travaux. Un comité qui essaie d'obtenir une grosse somme d'argent se verra accorder les fonds en plusieurs versements dans l'éventualité d'une dissolution, d'une prorogation ou de toute sorte d'autres événements, comme ceux dont nous avons été témoins au cours des dernières années. En général, nous avons été incapables de dépenser tous les fonds affectés aux comités. Je suis surpris d'apprendre qu'on vous a refusé les ressources que vous demandiez, en particulier au cours des dernières années.
Cela étant dit, pour ce qui est du processus, pensez-vous que, lorsque les comités reçoivent leur mandat pour les travaux et les études qu'ils doivent mener, il vaudrait mieux que le Sénat tienne immédiatement un débat complet sur les coûts des travaux, au lieu d'attendre de recevoir le mandat et d'obtenir l'argent après coup?
Le sénateur Andreychuk : Je suis contente que vous posiez cette question. Dans tout autre milieu, les gens présentent des propositions et leurs coûts afin que les personnes qui prennent les décisions finales — dans le cas présent les sénateurs qui siègent à la chambre — disposent de tous les renseignements. J'ai toujours trouvé curieux que nous nous présentions en chambre, que nous déclarions notre intention d'étudier ceci ou cela et que, seulement après, nous établissions un budget pour financer l'étude. Habituellement, dans tous les milieux gouvernementaux, non gouvernementaux ou commerciaux où j'ai travaillé, les deux vont de pair. On annonce ce que l'on veut faire, on mentionne combien cela coûtera et on donne une estimation du temps que cela requerra. Cependant, ce n'est pas l'approche que nous adoptons ici.
Mes 16 années ici m'ont appris que nous avions au moins fini par comprendre cette approche. Nous présentons un concept et le Sénat l'approuve, mais il nous faut encore justifier l'argent que nécessite ce concept. Ce processus force les comités à réfléchir à la signification de mots tels que « je vais étudier l'exploitation sexuelle », parce qu'ensuite, ils doivent commencer à évaluer les coûts associés à cette étude. Nous avons appris à utiliser cette approche, mais présenter les deux éléments en même temps, avant qu'une décision finale soit prise, serait une bien meilleure idée.
Le sénateur Nolin : La discussion entre le sénateur Furey et le sénateur Andreychuk est fondamentale, par rapport à ce que nous faisons.
Vous avez mentionné que l'on pourrait, au Sénat, examiner les paramètres financiers de l'étude en plus du principe des travaux ou de l'étude
Croyez-vous que le Sénat est le lieu qui convient à cette fin, ou faudrait-il une nouvelle entité au Sénat? En ce moment, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se charge des aspects administratifs et financiers du travail. Croyez-vous qu'une autre entité devrait se pencher sur l'aspect politique de ce qu'un comité veut faire, ou ce rôle devrait-il incomber au Sénat?
Le sénateur Andreychuk : Je n'envisageais pas que quelqu'un se penche aussi particulièrement sur cet aspect. Nous avons un comité. La plupart des comités comptent 12 membres, et deux comités en comptent neuf. Je crois que les comités peuvent établir eux-mêmes leurs programmes de travail. Je ne veux par retirer ce rôle à un comité. Je ne veux pas que le Sénat dise aux comités ce qu'ils doivent étudier et ce que sera leur budget. Je veux avoir la certitude que quelqu'un a pensé à l'ensemble du processus, soit le sujet et le financement, avant d'accepter de faire le travail.
Le sénateur Nolin : C'est là ma question. Qui est ce « quelqu'un »?
Le sénateur Andreychuk : Ils doivent savoir combien coûtera l'étude avant d'accepter de l'entreprendre.
Le sénateur Nolin : J'accepte le principe de l'approximation. Cependant, les comités ne seront pas tous prêts en même temps à présenter leurs plans de travail et les coûts approximatifs de ce travail. Nous ne pouvons pas demander à tout le monde de préparer des estimations en même temps.
Y a-t-il une personne ou un groupe de collègues qui seraient prêts à écouter de façon continue les demandes et les estimations des coûts, puis à faire rapport au Sénat de ces demandes et estimations? La solution de rechange consiste-t- elle à laisser au sénateur Robichaud et à deux autres sénateurs la triste responsabilité qu'ils doivent assumer? Ce n'est pas une responsabilité amusante, mais quelqu'un doit l'assumer. Je me rappelle que le sénateur Furey s'en est déjà chargé.
Gardons-nous ce système, ou souhaitez-vous une entité plus importante composée de pairs pour trancher? Je n'imagine pas le Sénat pouvoir s'acquitter de cette fonction, malgré toutes les bonnes intentions. Nous approuverons probablement toutes les demandes, puis nous demanderons au sénateur Robichaud de tout arranger.
Je suis d'accord avec votre recommandation, mais j'essaie de comprendre comment tout cela fonctionnera.
Le sénateur Andreychuk : Je n'ai pas réfléchi à un nouveau mécanisme. Je souhaitais perfectionner le mécanisme actuel.
Dans mon cas, notre comité déterminera qu'il souhaite mener une vaste étude. Les ordres et les mandats sont vastes, et nous n'avons aucune idée de l'issue. Nous nous adressons alors à un comité pour obtenir des fonds. Je crois que le comité devrait avoir déterminé les coûts avant d'obtenir un mandat, et que le Sénat ne devrait pas examiner en profondeur notre budget. Nous devrions avoir réuni tous les éléments nécessaires pour proposer notre étude. En ce moment, nous proposons séparément le mandat et le budget. Nous obtenons le mandat que nous voulons, puis nous allons ailleurs pour obtenir le financement.
Il faut que le Sénat sache que les deux éléments ont été conjugués. Je ne crois pas que le mandat et le financement devraient faire l'objet d'un débat au Sénat. Il faudrait un processus qui mène à la prise d'une décision finale au Sénat.
Le sénateur Nolin : J'aimerais faire un commentaire concernant votre réflexion au sujet des commissions royales. Je trouve cette comparaison utile du point de vue de l'optimisation des ressources pour la production d'un rapport.
Je pense aux deux rapports, dont l'un a été préparé par le sénateur Keon avec le sénateur Kirby, et l'autre, à la même époque, à l'issue de la commission royale menée par Roy Romanow sur le même sujet. J'ai la certitude que le rapport du Sénat a bien servi les Canadiens, et je ne veux pas même penser à comparer les coûts des deux rapports.
Le président : Le rapport de la commission royale a coûté 15,2 millions de dollars.
Le sénateur Nolin : C'est bon à savoir.
Sur le plan de la qualité du travail, quand nous sommes capables de laisser la l'esprit partisan à la porte, nous devenons efficaces. Quand nous laissons l'esprit partisan s'infiltrer dans les rapports, nous devenons inutiles.
Le sénateur Andreychuk : Certaines de nos études sont semblables à des commissions royales, d'autres, pas. Je crois que c'est aller trop loin que d'affirmer que nos études sont comme des commissions royales. Nous devons élargir notre débat sur ce que sont nos études, car nous entreprenons des types d'études variés à des fins diverses. Nous ne voulons pas finir dans une impasse où notre travail serait comparé à l'étude d'une commission royale, car ce n'est pas toujours ainsi que nous travaillons.
Le sénateur Nolin : Habituellement, quand c'est ainsi que nous travaillons, nous travaillons mieux. C'est pour cela.
Le sénateur Andreychuk : Oui, il arrive que cela se produise.
Le sénateur Fraser : J'ai été vice-présidente du sénateur Andreychuk à une occasion dans le passé, et je peux confirmer qu'on a déjà refusé à son comité les ressources qu'il lui fallait pour exécuter le travail requis. La mémoire ne lui fait pas défaut sur ce point, à moins que nous délirions toutes les deux, ce qui risque fort peu d'arriver.
Je trouve étrange que certains comités aient deux greffiers et que d'autres n'en aient qu'un demi. Je crois que le sénateur Andreychuk a tout à fait raison quand elle dit que le travail de certains comités est déterminé de façon consciente par les comités et, dans certains autres cas, par la nature des choses seulement, c'est-à-dire par le temps que le comité peut obtenir d'un greffier.
Un comité ne peut demander à un greffier, ou à un demi-greffier, de faire l'impossible. Le comité essaie donc de ne pas se donner un mandat qui exigera plus que ce qu'un greffier, ou un demi-greffier, peut physiquement accomplir. Si l'on peut tout simplement décider de s'attaquer à plus de travail que ce qu'un seul greffier peut humainement et physiquement accomplir, et ainsi obtenir deux greffiers, quelque chose cloche dans notre système.
J'ai toujours pensé qu'il serait judicieux de lier les budgets aux ordres de renvoi, quand le Sénat les examine, mais j'ai quelques sous-questions à ce sujet.
Premièrement, quel degré de latitude faudrait-il prévoir pour de tels budgets, quand le président d'un comité vient soumettre une proposition au Sénat pour approbation? Je le répète, « au Sénat », et pas à la régie interne. Je crois qu'il faudrait que le montant soit préliminaire, mais comment exercer un contrôle?
Deuxièmement, vous préoccupez-vous constamment, comme moi, de la façon de faire de certains comités qui obtiennent du Sénat un ordre de renvoi si considérable que le comité peut alors dire à la régie interne ce qu'il a décidé de faire, dans le cadre de cet ordre de renvoi.
Certains ordres de renvoi ne font que répéter le mandat du comité qui est déjà prévu dans le Règlement. Prenons par exemple, parce que le livre est ouvert à cette page, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Selon le Règlement, le comité est censé examiner les projets de loi et autres questions concernant les relations étrangères et les relations avec le Commonwealth en général, y compris les traités et accords internationaux, le commerce extérieur, l'aide à l'étranger et les affaires territoriales et côtières.
À titre d'exemple, un président des affaires étrangères vient demander au Sénat un ordre de renvoi pour étudier les relations étrangères et les relations avec le Commonwealth en général, et ainsi de suite. Après avoir obtenu cette approbation, le président retourne au comité et dit : « Nous pouvons étudier n'importe quoi. Nous pouvons étudier les relations avec la planète Mars. Puisque nous sommes autorisés à étudier ce que nous voulons, nous allons maintenant planifier l'étude de n'importe quoi, de l'Australie au Groenland. »
Le président ira au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et dira : « Nous avons comme mandat d'étudier ce sujet et nous voulons le faire. »
Trouvez-vous que c'est un problème grave?
Le sénateur Andreychuk : En réponse au sénateur Nolin et à vous, je dirais qu'il serait difficile d'essayer de limiter globalement au Sénat ce qu'un comité veut étudier. Les comités sont censés se charger de leurs études et les exécuter. Si leurs mandats sont trop vastes, il leur faudra des plans d'action qui leur imposeront des limites d'une certaine façon.
Le sénateur Fraser : Faudrait-il que le Sénat voie le plan d'action en question plutôt que de voter aveuglément pour que le comité disparaisse et ne lui revienne plus?
Le sénateur Andreychuk : C'est une façon de le faire. L'autre façon est la suivante : si le comité veut par exemple étudier la traite de personnes, sans être sûr de l'orientation de son étude de la question, la limite imposée est, dans bien des cas, l'argent, dans d'autres contextes et au sein d'autres parlements. Le comité peut étudier la question en respectant un échéancier et un montant d'argent donné. Puis, le comité peut choisir ce qu'il veut accomplir ou l'orientation qu'il souhaite adopter. Il faut restreindre dans une certaine mesure les termes généraux.
Même avec les meilleures intentions, les comités s'absorbent dans leurs études, et celles-ci se mettent à prendre de plus en plus d'ampleur parce que les gens d'un milieu en particulier demandent aux comités d'élargir la portée des études. Je crois qu'un processus valable serait de restreindre cette tendance par un montant maximal ou par un plan d'action. Le comité devrait informer le Sénat exactement de ce qu'il étudiera; non pas les détails, mais plutôt comme vous le dites le cadre que le comité connaît. Je me rappelle quand nous adoptions des ordres de renvois généraux.
Le sénateur Fraser : Nous le faisons encore.
Le sénateur Andreychuk : Oui. Heureusement, nous avons un sous-comité qui restreint quelque peu les sommes destinées à ces ordres de renvoi. Dans certains cas, les comités se sont eux-mêmes limités en disant qu'ils travailleront à une première tranche de l'étude et verront où cela les mènera. Ils ont eux-mêmes défini leur vaste mandat.
Tout cela fait partie du problème. Nous devons être plus pertinents dans notre façon de travailler, plutôt que d'errer, ce qui a été le cas dans le passé. Nous nous améliorons dans ce que nous faisons, mais nous avons encore beaucoup à faire.
Le sénateur Fraser : Si, pour obtenir l'approbation d'un ordre de renvoi pour réaliser une étude donnée, le comité doit au moins accompagner sa demande d'un budget très estimatif, il faudra probablement qu'il respecte une échéance, sans quoi c'est parfaitement inutile, compte tenu de notre objectif de faire comprendre à tous comment les rares ressources sont attribuées.
Comment peut-on prévoir les situations d'urgence, le travail non planifié qui peut exiger des ressources importantes au cours de l'année, une fois que le Sénat a déjà examiné la demande globale?
Le sénateur Andreychuk : Il y a quelques façons de le faire. Vous pouvez mettre de l'argent de côté à cette fin, comme le font de nombreux gros ministères, les universités et les collèges. Il y a le fonds de prévoyance. Vous déterminez, selon le cadre, si la retenue est de 10 p. 100, ou quelque chose comme cela.
L'autre façon est, je crois, celle du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Ils disent : « Vous recevrez vos six premier mois de financement, ou quelque chose comme ça, puis nous examinerons votre rendement. »
Il y a des façons d'aborder cette situation. Je ne suis pas une experte et je ne peux pas vous dire comment le faire. Je trouve curieux qu'il s'agisse du premier milieu dans lequel je travaille où les règles ne sont pas connues. Je veux que mes collègues aient davantage d'information sur le comité dont je fais partie. Je ne veux pas qu'ils approuvent, comme ils l'ont fait hier, l'étude sur la traite de personnes sans rien savoir d'autre sur le comité.
J'espère qu'au Sénat, d'une manière ou d'une autre, les sénateurs auront davantage d'information sur ce que nous voulons étudier, sur ce qu'il en coûtera et sur le temps qu'il faudra. Peut-être que je veux qu'un rapport accompagne la demande. Ce rapport me permet de faire l'exercice. Cela ne signifie pas que les termes ne peuvent changer, et que la portée ne peut être accrue ou réduite, compte tenu des exigences que nous avons ici, mais il vaudrait mieux que tous les sénateurs en sachent davantage sur ce que nous étudierons.
En outre, les domaines d'études faites par différents comités pourraient être complémentaires ce qui permettrait aux comités de travailler de manière collégiale. Par exemple, les études sur la pauvreté rurale peuvent être faites par les comités des affaires sociales, de l'agriculture ou des droits de la personne, et nous pourrions travailler à partir de ce que font d'autres comités.
Le sénateur Keon : Merci, sénateur Andreychuk, d'avoir partagé votre point de vue. J'en entends beaucoup puisque je suis assis à côté de vous.
Le sénateur Andreychuk : Et vice versa.
Le sénateur Keon : Je vais un peu m'écarter du sujet, puis j'aimerais savoir ce que vous pensez.
Je pense que nous devrions émerger de cet exercice avec de meilleures règles pour les comités, pour répéter ce que le sénateur Fraser a dit, et des améliorations à la structure et au fonctionnement des comités. Il n'y a aucun doute que les comités peuvent être restructurés de façon à mieux fonctionner.
J'imagine, monsieur le président, que c'est le but de votre exercice et j'espère que nous l'atteindrons.
Il est possible de mieux répartir les études des projets de loi. Je vois souvent que des projets de loi sont envoyés l'un après l'autre au même comité, alors qu'à mon avis, un autre comité pourrait en être saisi. Or, il semble qu'ils soient toujours envoyés au même comité.
Pour ce qui est des études spéciales — et j'en ai fait beaucoup — j'ai remarqué quelque chose de tout à fait différent dans ma vie antérieure, c'est-à-dire que tout est rétroactif. Nous faisons comparaître des témoins, nous les écoutons à propos de ceci et de cela, de ce qui s'est passé, mais il n'y a jamais rien de créatif.
J'ai eu le privilège de travailler durant quelques années au Conseil interaméricain pour la science et la médecine. J'ai même eu le privilège encore plus grand de travailler au sous-comité Horizons, et c'est la deuxième plus belle expérience que j'ai eue dans ma vie, après le développement d'un cœur artificiel. Après ces réunions, je rentrais chez moi avec des notes, cela faisait partie de mon plan stratégique pour l'année suivante afin de déterminer où je devais investir, dans quel domaine se feront les recherches en laboratoire, quel personnel clinique devrions-nous recruter, et ainsi de suite. On sort de ces réunions avec une idée de ce qui se passera à l'avenir.
J'arrive à l'essentiel. Au Canada, toutes nos politiques sont dictées par nos dirigeants politiques, et ils sont intelligents; nous en avons deux actuellement. Mais leur marge de manœuvre est réduite par leurs sondeurs et les politiciens. Et leur souci principal à tous, quels qu'ils soient, est de savoir comment remporter les prochaines élections et pas de savoir ce qui est mieux pour le Canada ni le rôle que doit jouer notre pays. Malgré ces contraintes, ils font du bon travail, mais le Sénat n'est pas soumis à de telles contraintes.
Ne serait-il pas intéressant d'avoir une structure au Sénat qui permet aux gens de simplement s'asseoir et demander ce que réserve l'avenir pour le Canada et que ce que nous pouvons faire pour améliorer la science, le social, les finances et la politique? Les réponses n'ont pas à être alignées sur le programme d'un parti politique ou sur une philosophie politique. La question serait seulement de déterminer le meilleur avenir pour notre pays. Puis, présenter le sujet à quiconque veut l'examiner ou le rejeter.
Voilà le défi qui se pose, sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk : J'ai encore à l'esprit ce que vous avez dit à propos du développement d'un cœur. Je travaillais dans un domaine où les cœurs étaient brisés, ils n'étaient pas faits.
Je suis d'accord avec vous sur deux points, le fait que les projets de loi sont envoyés aux mêmes comités, et que maintenant, certains projets de lois peuvent être aussi étudiés par d'autres comités selon le domaine de spécialisation de ces comités.
Honnêtement, il y a 15 ans que je siège au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et quand on nous envoyait des projets de loi relatifs aux élections, j'estimais que n'importe quel comité pouvait les étudier du fait que tellement de sénateurs ont participé au processus politique et savent ce que signifie un changement de circonscriptions, et cetera. L'étude d'un projet de loi ne nécessitait pas toujours l'expertise du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je suis d'accord avec vous, nous devons repenser à quel comité il faut les envoyer, c'est d'ailleurs ce que nous faisons de temps en temps.
En ce qui concerne les études, c'est la raison pour laquelle j'espère qu'il y aura du changement et peut-être que, conformément à ce qu'a proposé le sénateur Nolin, les présidents pourraient examiner et justifier le type d'études qu'ils envisagent et la raison de ces études. Est-ce que l'étude n'est faite qu'en réponse à ce qui semble se passer au gouvernement ou bien pouvons-nous mener des études plus visionnaires? J'espère que votre étude tiendra compte de ces éléments.
Je suis encore au stade où je pense qu'il faudrait approcher les études de façon plus cohérente afin que nous sachions exactement ce que nous étudions et ce qu'il en coûtera. Il devrait y avoir une plus grande compréhension au sein du Sénat et nous devrions tous suivre un processus similaire pour atteindre nos objectifs plutôt que d'apprendre au fur et à mesure.
Le sénateur Keon : J'aimerais renforcer le point de vue du sénateur Carstairs. Les comités ne devraient pas être autorisés à entreprendre six ou sept études simultanément, c'est absurde. J'ai vécu cette situation ces dernières années. Il arrive que les témoins ne sachent même pas pour quelle étude ils comparaissent devant le comité. Il faut que les règles prennent en compte ce point.
Le sénateur Andreychuk : Je suis d'accord. Lorsqu'un ordre est trop global, les comités se trouvent presque forcés par leurs circonscriptions à faire des études sur tous les sujets. Si leur mandat était plus réduit, ils pourraient probablement passer plus efficacement d'une étude à l'autre. Les mandats de certains comités sont trop vastes.
Au sujet de l'autre point soulevé par le sénateur Carstairs, au Comité sénatorial permanent des droits de la personne, nous suivons beaucoup de questions irrésolues. Pour nous, c'est un rôle. Par exemple, personne ne surveille la Commission canadienne des droits de la personne ou la Commission de la fonction publique en ce qui concerne les questions relatives à l'équité. En même temps, nous avons les ordres permanents, mais ce ne sont pas des études spéciales intensives. Les ordres comprennent la surveillance et cette responsabilité. Le Comité des langues officielles fonctionne aussi de cette façon. En se basant là-dessus, les comités peuvent avoir plus d'une référence.
Le président : La semaine dernière, le sénateur espérait qu'il y avait aussi un moyen de surveiller plus étroitement les nombreux hauts fonctionnaires du Parlement.
Le sénateur Fraser a dit plus tôt que ce rôle ressemblait beaucoup à une conversation, et elle a raison.
Sénateur Keon, vous avez suggéré qu'il serait bon que cette étude aboutisse à des améliorations et vous proposez une approche visionnaire d'une partie des travaux et des rapports des comités. Ce sera utile pour notre étude. Votre suggestion d'examiner si le Sénat et les comités sénatoriaux sont et devraient être des dirigeants au plan de la politique publique au Canada est excellente. C'est ce qui est remarquable dans votre suggestion.
Le sénateur Brown : Sénateur Andreychuk, je voudrais mieux comprendre qui les études du Sénat ciblent.
J'ai lu des articles de la presse sur un comité sénatorial qui publie une partie de ses travaux, et j'ai lu, les rapports article par article des comités dans lesquels j'ai siégé. J'ai lu la conclusion d'un rapport.
Je suppose que les sénateurs sont eux-mêmes visés puisque nous nous attendons à ce qu'ils fassent certaines choses. Par exemple, ils pourraient proposer dans leur étude des lois ou une certaine politique.
Bien sûr, les députés de l'autre endroit sont importants lorsque des sénateurs espèrent faire adopter des projets de loi.
Et, évidemment, le public canadien est le dernier groupe visé.
À votre avis, est-ce là toutes les cibles? Est-ce que chaque étude faite au Sénat doit cibler ces groupes?
Le sénateur Andreychuk : Tout le monde est inévitablement concerné par les études. Je ne sais pas si des comités ciblent des groupes.
Nos études visent souvent le gouvernement. Un rôle, par exemple, du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international est d'analyser et d'évaluer la politique étrangère du Canada et de faire des recommandations. Dans le cours de nos études, notre travail se résume souvent à ces questions : Quel est l'état actuel de la politique étrangère du Canada? Pensons-nous qu'elle est adéquate, et comment pouvons-nous la changer?
Nous cherchons de meilleures politiques dans l'intérêt national, mais ce faisant, il est évident que la Chambre joue un rôle, que le public joue un rôle et tous les autres peuvent participer au débat avec nous et former nos opinions sur ce que la politique pourrait être.
Il nous arrive aussi de viser autre chose que la politique publique. Nous pouvons vouloir porter à l'attention du public un problème que nous connaissons.
Nous faisons aussi des études qui peuvent être trop controversées pour l'autre endroit lorsque les intérêts en place sont déjà connus. Le Sénat n'a pas à procéder de la même façon que la Chambre, alors il peut étudier ce genre de questions et s'assurer de les faire connaître au public. Nous avons fait cela. Un grand nombre de ces questions touchent le social.
Ce pourrait être n'importe laquelle de ces études.
Le sénateur Brown : Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment nous pourrions améliorer les communications avec les gens de l'autre endroit. J'ai fait un sondage auprès de tous les députés de tous les partis pour leur demander combien d'entre eux avaient lu une étude du Sénat au cours des cinq dernières années. Les résultats m'ont déçu. De tous les députés de la Chambre, 25 avaient lu au moins un rapport au cours de ces cinq dernières années.
Nous devons trouver le moyen de susciter plus d'intérêt pour l'autre endroit, si c'est l'une des cibles principales. Quand je suis venu au Sénat, je supposais que la Chambre était probablement la cible principale. Il faut faire des dépenses considérables et une campagne énorme pour informer les Canadiens. Mais il est très facile d'informer tous les sénateurs. Tout ce que nous avons à faire, c'est une copie pour tout le monde et leur demander de la lire. Mais cela n'est pas vrai pour l'autre endroit.
Le sénateur Joyal : Merci, sénateur Andreychuk, pour vos observations. Je veux revenir sur un point que vous avez soulevé dans votre déclaration préliminaire au sujet de notre devoir constitutionnel et de sa prise en compte. La Chambre est un organe législatif. Les priorités des comités et les priorités relatives à l'argent devraient être des initiatives liées au devoir législatif des sénateurs et devraient tenir le gouvernement pour responsable. Parmi les initiatives tenant le gouvernement pour responsable, j'inclus les rapports des hauts fonctionnaires du Parlement et des organismes mandataires de l'État. À mon avis, avant qu'une étude soit approuvée, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration devrait examiner le rôle du comité relativement à la mesure législative et aux autres fonctions liées à notre devoir constitutionnel, sauf en cas de situation sociale exceptionnelle exigeant qu'une étude soit entreprise pour des raisons quelconques. Il me semble, que dans plusieurs cas, la mesure législative a été mise de côté au profit des études. Si nous devons faire un rapport, nous devrions établir un ensemble de principes et de priorités.
Le président : C'est un point intéressant.
Le sénateur Joyal : Je ne suis pas contre les études. Je pense que le Sénat a un rôle à jouer dans les études. Cependant, si nous tenons compte des activités globales du Sénat, j'ai l'impression, et je peux me tromper, qu'il y a un déséquilibre dans le système, comme vous l'avez dit à propos de votre propre comité. Quand votre comité a-t-il fait son dernier examen des activités de la Commission canadienne des droits de la personne et de son rapport annuel? Quand le comité a-t-il fait son dernier examen des autres rapports des hauts fonctionnaires du Parlement au moyen des ressources humaines et de l'expertise dont il dispose pour s'attaquer à ces questions?
Je vois dans le Feuilleton des études adoptées au Sénat; un rapport d'un comité sur ceci est un rapport d'un comité sur cela. Certaines de ces études ont été bien accueillies; je pense à celle du sénateur Nolin sur les drogues qui a été réimprimée trois ou quatre fois.
Le sénateur Nolin : Deux fois.
Le sénateur Joyal : Elle était considérée comme une référence. Cependant, il semble que beaucoup d'autres études que nous faisons sont mises au rancart. Je ne m'oppose pas à l'idée de mettre en suspens une étude, mais pour le Sénat, investir du temps, des efforts, de l'argent et des ressources humaines dans cette étude ne serait peut-être pas la meilleure décision à prendre. C'est une approche que nous devrions adopter.
Je vais dire tout ce que j'ai à dire et vous pourrez traiter des questions de votre choix. Un autre point qui me rend perplexe et que je trouve important est celui des observations que nous annexons à certains rapports. Je suis d'accord avec vous sur le fait que les règlements actuels disent « oui », « non » ou « modification », mais j'ai trouvé ces observations utiles pour les membres qui siègent fidèlement à un même comité.
Ces observations sont utiles d'un projet de loi à l'autre. J'y ai moi-même souvent recours lorsque je me rappelle que nous avons passé tels commentaires sur tel projet de loi, et que ces commentaires suggéraient au gouvernement de prendre telle ou telle mesure. Nous devrions tenir compte de cette utilisation. Je ne crois pas que nous devrions nous débarrasser tout bonnement des observations puisqu'elles me semblent fondamentalement liées à notre devoir de législateurs de comprendre les répercussions d'un projet de loi. Je suis d'accord avec vous pour dire que dans certains cas — je me rappelle avoir siégé au comité chargé du projet de loi C-2 —, les résultats n'ont peut-être pas été satisfaisants, mais dans l'ensemble, lorsque le Sénat ne veut pas renvoyer le projet de loi à l'autre endroit, ces observations contiennent des éléments importants qui contribueront à de futurs débats ou à d'autres questions qui seront présentées au Sénat. Il est peut-être possible pour vous de perfectionner votre façon d'aborder les observations. Nous devrions peut-être créer un modèle qui nous permette d'améliorer notre façon de les utiliser. À première vue, je pense qu'elles sont utiles.
La dernière chose dont j'aimerais parler est l'argent. Tout commence dans la mystique mais finit dans la politique, avec la question : qui paye, à la fin? Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration doit suivre un modèle transparent pour évaluer les demandes; ses décisions n'entraîneront ni critique ni frustration si les critères sont bien connus et si l'échelle de l'évaluation d'une demande est bien connue pour faire en sorte que l'argent disponible soit octroyé conformément aux priorités, encore une fois relativement au rôle fondamental de l'institution.
Le sénateur Andreychuk : Merci, sénateur Joyal. Une des raisons pour lesquelles j'hésitais à me présenter ici est que je fais partie du comité et que je ne voulais pas monopoliser la discussion. J'espère soulever certaines questions, mais ne pas prendre la décision finale.
Au cours des 10 dernières années, les critiques marquées du Sénat et de son rôle ont augmenté. J'habite en Saskatchewan, et je suis attentive à ces critiques. Nous nous sommes souvent justifiés en parlant du rôle que nous jouons en menant des études. Je pense que vous avez tout à fait raison. Essentiellement, notre rôle est lié aux mesures législatives, et peut-être devrions-nous nous concentrer sur la justification de la valeur et de la nécessité de notre contribution au processus démocratique et constitutionnel. La question, toutefois, est de savoir comment y arriver. Nous affirmons que les mesures législatives l'emportent sur les études, mais dans certains cas, nous voulons continuer à mener nos études et garder un peu de temps pour les mesures législatives. Nous ne devons pas oublier notre mandat.
Je suis d'accord avec ce que vous dites au sujet des observations; si nous les gardons, il faudrait savoir quelle place elles ont au sein de notre Règlement. La présidence a rendu des décisions sur les observations. Nous devrions revoir ces décisions et déterminer comment nous pouvons employer les observations et pour quelles raisons. Selon moi, il est injuste que les observations présentent un autre point de vue ou que nous évitions d'apporter une vraie modification en raison des négociations qui ont eu lieu. Nous devrions faire notre travail et prendre les décisions difficiles relatives aux modifications; nous ne devrions pas pouvoir avoir recours aux observations pour esquiver la question d'apporter, oui ou non, une modification.
Le président : Ce rôle serait plus facile à jouer si les sénateurs étaient élus plutôt que nommés.
Le sénateur Andreychuk : Peut-être. Nous verrons avec le temps.
Ce qui me préoccupait au sujet des observations lorsqu'elles étaient employées à mon arrivée au Sénat est que s'il n'y avait pas consensus entre les membres du comité, il n'y avait pas d'observations. Nous semblons être passés à une méthode où il peut y avoir des observations si la majorité des membres sont d'accord.
Ce que je suis en train de dire est qu'il faudrait inclure la définition des observations dans le Règlement. Nous devons examiner les décisions de la présidence sur les observations et déterminer leur statut.
Sur le même plan, pour aborder une question un peu différente, nous n'avons pas la capacité de rédiger des rapports minoritaires. La Chambre peut rédiger des rapports majoritaires et minoritaires. Vers quel côté penchons-nous sur la question des rapports minoritaires sur les études? La question touche un domaine tout à fait différent que je n'avais pas l'intention d'aborder, mais je l'ai soulevée.
Le sénateur Furey : Sénateur Andreychuk, j'espère que vous n'avez pas pris mon commentaire de tout à l'heure, lorsque j'ai dit que j'étais étonné que vous ne receviez pas toujours toutes les ressources nécessaires à votre travail, comme une remise en question de la vérité de cette affirmation. Ce n'était pas du tout ce que je faisais. Je ne pense pas que cette affirmation de votre part ou de la part du sénateur Fraser soit délirante, pour employer l'expression du sénateur Fraser.
Lorsque j'ai dit que j'étais étonné, j'aurais peut-être dû ajouter que j'étais déçu de l'entendre, d'autant plus qu'au cours des dernières années, nous n'avons pas maximisé les budgets de nos comités en raison des gouvernements minoritaires.
Est-ce qu'il serait utile de demander à la présidence des comités de participer à des séances complètes du Comité de la régie interne une fois que l'ensemble du comité a reçu les recommandations du sous-comité sur son budget?
Le sénateur Andreychuk : Je pense que cette mesure pourrait être utile. Je ne suis pas experte en la matière. Je pense que cela dépend de la manière dont le Comité de la régie interne fonctionne. J'étais d'avis qu'un des meilleurs règlements en place était qu'une personne ne pouvait pas à la fois être présidente d'un comité et siéger au comité qui évaluera les budgets. C'était un règlement précieux relativement à la perception. Pour qu'un processus semble juste, il faut qu'il soit transparent et qu'il soit perçu comme étant juste.
Je n'ai jamais pensé qu'un membre du comité affirmait consciemment, il y a 15 ans, qu'un comité ne peut pas avoir l'argent. En raison du Règlement, quand une personne se présentait ici en novembre, il ne restait plus d'argent. Pourquoi ne s'était-elle pas présentée plus tôt? Notre comité n'était pas sur pied ou nous terminions une étude. Ce n'était pas parce que quelqu'un se comportait mal ou faisait le difficile. Je parle de ne pas créer le Règlement de façon à ce que tous les comités se présentent à la même place en même temps.
Sur le même plan, une question que je n'ai pas abordée et qui ne concerne pas le Comité de la régie interne est le fait de siéger à deux comités les lundis. J'ai présenté mon cas ici en tant que membre du comité; je vais maintenant le faire en tant que témoin.
Nous avons délibérément décidé de créer un comité des droits de la personne. Les droits de la personne comptent pour les sénateurs et pour la population canadienne. La question revient sous une forme ou sous une autre dans tous les discours politiques. Toute la question des droits de la personne préoccupe les jeunes Canadiens. Le Canada est chef de file en matière des droits de la personne. Notre Sénat a créé le premier Comité des droits de la personne à se pencher à la fois sur les questions nationales et internationales. C'est maintenant ainsi que le monde voit les droits de la personne; nous sommes tous interreliés.
Nous avons été en mesure de créer le comité, mais en raison des ressources, du temps et des divers facteurs en jeu à l'époque, il pouvait seulement siéger les lundis.
Ce n'est pas juste pour les membres dévoués à ce domaine de devoir partir le dimanche pour la séance du lundi, et de dire que le comité doit se débrouiller avec ces conditions. N'a-t-il pas la même valeur que les autres comités?
Je comprends maintenant le rôle des whips. Notre tranche horaire est le lundi et ils refusent de la changer. Toutefois, la priorité historique ne devrait pas déterminer le moment de nos séances. Les comités devraient tous être considérés comme étant d'importance égale. J'ai suggéré d'adopter une rotation ou quelque chose du genre.
Sur le même plan, pourquoi un comité devrait-il avoir deux greffiers tandis qu'un autre n'en a qu'un? Pourquoi certains devraient-ils avoir des contrats et des capacités que d'autres n'ont pas? Peu importe ce qu'ils sont, j'ai toujours cru qu'on devrait nous dire quels sont les règlements parce que je respecte le consensus du Sénat.
Le président : Le sénateur Nolin a une question complémentaire.
Le sénateur Andreychuk : Je veux que les ressources soient distribuées entre tous de façon équitable.
Le sénateur Nolin : Vous avez mentionné que c'est le whip qui détermine la tranche horaire des comités. Est-ce qu'on devrait continuer à confier cette tâche aux whips ou est-ce qu'on devrait demander à un organisme de pairs quelconque de choisir le sujet, le budget approximatif et la tranche horaire des comités?
Le sénateur Andreychuk : Je ne peux pas répondre à la question parce que si on révise totalement la manière dont le Sénat fonctionne...
Le sénateur Nolin : Je vous demande pourquoi deux personnes qui ont deux programmes politiques différents, du moins que l'on considère comme ayant deux programmes politiques, devraient avoir le dernier mot? Voulons-nous continuer à procéder de cette manière?
Le sénateur Andreychuk : Je ne veux pas changer la façon de faire pour l'instant, à moins que nous révisions totalement le système, car je sais qu'une grande partie de ce que nous faisons au Sénat dépend d'un équilibre entre les deux partis. Nous faisons maintenant de la place pour les indépendants. Les partis doivent rencontrer les indépendants, et ils le font, et je crois que cette méthode fonctionne bien.
Il doit y avoir un médiateur. Si notre système est fondé sur les négociations entre deux chefs et les whips ont la tâche de faire les attributions, ce n'est pas le whip qui décide à quel moment le comité siège. Les whips apposent le sceau final. Ils doivent administrer la décision. Je ne pense pas que la question soit liée aux whips; c'est eux qui administrent les décisions seulement tant que nous employons ce système. Si nous changeons le système, peut-être que les administrateurs changeront aussi. Cela ne me fait rien que les whips me disent que je siège de 16 heures à 20 heures et que tout changement doit venir de...
Le sénateur Nolin : Vous voulez un médiateur juste.
Le sénateur Andreychuk : Je veux un médiateur juste et en ce moment, il semble y avoir un précédent selon lequel les comités qui ont été créés les premiers ont droit à une certaine tranche horaire, et parce que nous avons ajouté deux autres comités, suivis d'un troisième, un des comités siège le lundi et ce comité est coincé là à jamais, ce qui veut dire qu'il change toujours.
Je ne pense pas que c'était notre intention lorsque nous avons décidé de créer le Comité des droits de la personne. Je vais seulement parler de celui que je connais. Je ne pense pas non plus qu'il ait une valeur accessoire au sein du Sénat. Le Comité des droits de la personne est un comité essentiel.
C'est injuste ou irréaliste de s'attendre à ce que les gens, peu importe à quel point ils sont dévoués, se présentent tous les lundis, étant donné la grandeur du Canada. On dit que la Chambre siège cinq jours. Nous siégeons donc un minimum de cinq jours, pour ne pas dire six, si nous faisons partie d'un tel comité.
Le sénateur Fraser : Je vais retourner un peu en arrière, mais je vais d'abord passer un bref commentaire à ce sujet. Je soupçonne que la tranche horaire du lundi était liée au départ à l'entente initiale que ces trois comités n'examineraient pas de mesures législatives. Je me rappelle que c'est ce qu'on m'avait dit au sujet de ces trois comités. Je sais qu'ils le font parfois, mais ils le font rarement comparativement à d'autres comités.
Si ce que dit le sénateur Joyal est exact, et je crois que c'est le cas — que le rôle principal des comités est d'examiner des mesures législatives —, alors les tranches horaires principales devraient être attribuées aux comités qui passent beaucoup de temps à examiner des mesures législatives.
J'ai fait partie du Comité sénatorial permanent des droits de la personne et du Comité sénatorial permanent des langues officielles. Je ne dénigre aucunement l'importance du travail de ces comités; au contraire, les deux causes me tiennent à cœur, mais c'est peut-être partiellement ce qui est à l'œuvre ici.
Pour revenir aux budgets et au comité de la régie interne, quand le sénateur Furey a demandé s'il serait intéressant que les présidents soient présents quand l'ensemble du comité examine les budgets, un tas d'idées ont commencé à germer dans mon esprit.
Je crois vous avoir entendu dire que les présidents ne devraient pas prendre part aux travaux du Comité de la régie interne. Si je ne me trompe pas, j'imagine que les présidents des autres comités assisteraient aux réunions du comité de la régie interne à titre d'invités ou d'observateurs, et non pas en tant que membres votants du comité.
Par ailleurs, serait-ce une bonne idée, d'après vous, que le comité de la régie interne rencontre au début et à la fin du processus budgétaire tous les présidents pour établir les sommes disponibles et les règles pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde? À la fin, une réunion avec les mêmes personnes pourrait être organisée pour discuter de la répartition des fonds et fournir des explications.
Cette approche est-elle réalisable, ou est-ce qu'elle ne ferait qu'engendrer des querelles?
Le sénateur Andreychuk : Je pense que le sénateur Furey devrait répondre à cette question.
Le sénateur Fraser : Vous êtes ici depuis longtemps.
Le sénateur Andreychuk : Je pense qu'il serait utile que le comité de la régie interne rencontre les présidents pour discuter de la manière d'établir les budgets et échanger des informations de façon plus officielle.
Nous recevons la plupart des renseignements par l'entremise des greffiers, et il serait préférable que ce soit par l'entremise du comité. Je ne dis pas que les présidents ne devraient pas siéger au Comité de la régie interne, mais ils ne devraient pas participer au processus budgétaire. Là encore, ce n'est pas que je ne leur fais pas confiance; c'est la perception. Il devrait y avoir un meilleur échange d'informations.
Chaque fois que nous avons demandé un comité des droits de la personne, nous n'avons jamais dit que nous n'examinerions pas la législation. La question qu'on se posait à ce moment-là, c'était dans quelle mesure le Comité des droits de la personne étudierait les dossiers dont est saisi le Comité des affaires juridiques, car il y avait un chevauchement. Nous soutenions que nous serions conscients du fait que le comité des affaires juridiques existe déjà, mais que le Comité des droits de la personne ne serait pas exclu.
Le président : Sénateur Furey, quand vous êtes sorti, le sénateur Fraser a demandé au témoin si elle croyait que le Comité de la régie interne devrait rencontrer les présidents au début et à la fin du processus. Elle a répondu qu'au début, ils pourraient établir franchement leur budget annuel, leurs attentes et la manière dont le Comité de la régie interne ferait l'évaluation, de sorte à ce que les présidents soient au courant de la position du comité. C'est ce dont nous discutions lorsque vous étiez sorti.
Vous avez soulevé de nombreuses questions intéressantes, sénateur Andreychuk. Avant de céder la parole au sénateur Robichaud, je tiens à vous dire que vous avez vraiment capté mon attention lorsque vous avez parlé de la manière dont nous évaluons notre travail. Je n'ai jamais siégé au comité de la régie interne, mais je sais que plusieurs sénateurs au comité ont demandé si nous obtenons un bon rendement pour l'argent que nous dépensons pour les études des comités.
Je me suis mis à penser aux professeurs d'université qui enseignent et publient des ouvrages. Des groupes de pairs analysent et évaluent leur travail. Dans des groupes de réflexion, il y a des méthodes d'évaluation du travail. J'ai travaillé avec le Conference Board et je sais que ses rapports sont tous évalués avant d'être rendus publics. Évaluer le travail des groupes n'est rien de nouveau, mais c'est quelque chose que le Sénat a entrepris officiellement.
Pensez-vous que les études des comités, autres que celles portant les lois du gouvernement, devraient être évaluées? Puisque certaines sont meilleures que d'autres, devrait-il y avoir une sorte de groupe de pairs qui les examine, les analyse et les critique? Faudrait-il une sorte d'approbation?
Le sénateur Andreychuk : Absolument pas. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en avoir une. Ce n'est pas logique.
Je pense que nous devrions nous rappeler à quel point notre travail compte pour le public; et j'utilise « public » au sens large du terme pour inclure tout le monde.
Je ne souscris pas au concept d'« optimisation des ressources ». Je ne pense pas qu'il cadre avec une institution démocratique. Nous réalisons des études pour toutes sortes de raisons. Je pense que nous devrions justifier ce que nous pensons proposer.
Le président : Nous parlons de l'argent des contribuables.
Le sénateur Andreychuk : En effet, et c'est pourquoi nous avons besoin, à mon avis, d'une analyse efficace de ce que nous faisons et des raisons pour lesquelles nous le faisons, mais je ne pense pas que ce concept s'applique dans ce cas-ci.
Le président : Il y a un nouveau climat de transparence et de reddition de comptes, et les Canadiens comptent sur le gouvernement et les parlementaires à cet égard aussi. Une façon d'être transparent et de rendre des comptes est de montrer que nous utilisons l'argent des contribuables à bon escient.
Le sénateur Andreychuk : Peut-être. À mon avis, c'est une institution unique. Notre rôle devrait être de présenter des idées et une vision, de débattre de divers sujets et de fournir de l'information. Je ne comprends pas ce que les gens entendent par l'« optimisation des ressources ». Je ne comprends pas ce qu'ils veulent dire. Vous pourriez peut-être définir le concept dans le contexte d'une association démocratique, car je ne peux pas le faire.
Le président : La vérificatrice générale le définit, et un grand nombre de ministères gouvernementaux mènent leurs travaux conformément à ce concept.
Le sénateur Andreychuk : Oui, mais nous n'administrons pas des programmes; nous ne sommes pas chargés d'offrir des programmes. C'est la différence. Si je fournissais des services de garde, je comprendrais le concept. Comment déterminez-vous l'optimisation des ressources pour un rapport sur l'euthanasie, par exemple? Est-ce en fonction du nombre de personnes qui ont reçu un exemplaire du rapport, ou le nombre de visites sur un blogue? Je ne sais pas trop comment l'évaluer. Ce n'est pas mon domaine de compétence.
Le président : Je suis heureux que vous ayez soulevé ce point, car je me suis mis à réfléchir au concept.
Le sénateur Andreychuk : Ce point a été soulevé par d'autres sénateurs, et avant de demander à un vérificateur d'examiner les études, nous devrions déterminer ce que signifie l'« optimisation des ressources ». Il faudrait que le sens soit différent.
[Français]
Le sénateur Robichaud : On a parlé de bien de choses, notamment, ce que nous devrions changer. Peut-être faudrait- il regarder de plus près les outils qui s'offrent à notre disposition pour évaluer ce que nous faisons.
On a parlé des ordres de renvoi. Ils sont présentés pour considération par le Sénat. On a eu un bel exemple hier en fin de soirée et il en va de même pour les autres. Un ordre de renvoi a été proposé; il n'y a eu aucune question. La raison en est simple, nous nous sentons pressés par le temps.
D'une certaine façon, nous nous sommes encadrés dans une semaine de trois jours. Cela fait en sorte que les comités, qui ont des réunions les lundis, n'ont pas autant de sénateurs qu'ils le souhaiteraient parce qu'il y a moins de sénateurs qui veulent siéger les lundis.
Vous parlez des ressources disponibles. Je crois que toutes les ressources sont disponibles pour tous les comités dans la mesure où les comités en font la demande et que les demandes sont évaluées en fonction des besoins, tant du côté financier que personnel.
J'avoue que certains présidents de comité ont plus de facilité à demander des ressources que d'autres et, dans la majorité des cas, ils reçoivent ce qu'ils demandent.
Quant à savoir comment les sommes sont distribuées, la demande arrive au Comité permanent de la régie, des budgets et de l'administration et elle se rend ensuite au sous-comité. Je dois dire que le sous-comité est composé de trois personnes. On a tous la même responsabilité. On prend les décisions autant que possible par consensus. Et on examine les demandes à la lumière de ce qui nous est présenté, et toutes présentations faites le sont en fonction de l'ordre de renvoi.
Nous ne pouvons pas remettre en question ce que le comité a décidé. C'est comme un cercle vicieux. Nous devons examiner les demandes qui nous sont adressées et essayer de distribuer les fonds de sorte à ce que tous les comités puissent faire leur travail. Ce n'est pas toujours facile parce que toutes les demandes de comité n'arrivent pas en même temps. De plus, certains comités veulent faire leur travail dans la première partie de la session. Lorsqu'on considère qu'on accorde les fonds jusqu'à la fin octobre, pour certains comités, c'est la totalité des sommes tandis que pour d'autres, c'est seulement une partie.
Par contre, je dois dire que dans les dernières années, les ressources au niveau des fonds disponibles n'ont pas fait défaut. On n'a jamais dépensé tout ce qui était alloué pour les comités. Je crois qu'il est faux de dire qu'il n'y a pas d'argent et que les ressources sont très limitées. Les fonds sont disponibles.
Lorsque vous parlez de prévoir une réserve, c'est difficile. Il y a toujours une réserve. Lorsque les comités nous présentent un budget, ils doivent le faire pour la totalité des membres du comité. Mais lorsqu'il y a une activité, c'est rarement la totalité des sénateurs qui participent et les fonds non utilisés reviennent dans le fonds pour ensuite être redistribués.
Comment le faire fonctionner mieux? J'aimerais qu'on ait une formule magique pour y arriver. Et je pense que les ressources sont bien utilisées, elles sont présentes, mais j'espère qu'avec notre rapport, on pourra faire la lumière à savoir comment examiner les ordres de renvoi, les mandats, les études et la distribution des fonds. Mais je crois que cela fonctionne bien présentement. Mon intervention était davantage un commentaire qu'une question, sénateur Andreychuk.
[Traduction]
Le sénateur Andreychuk : C'est toujours la même histoire. Nous sommes d'avis que les comités fonctionnent bien le lundi. Malgré les différents points de vue des sénateurs venant de différentes régions, l'horaire non déterminé du Parlement fonctionne bien. Pouvons-nous l'améliorer? Pouvons-nous faciliter les allées et venues des sénateurs? Je n'oublie pas que les nouveaux sénateurs me demandent comment nous procédons au Sénat. Il faut un certain temps pour se familiariser au rythme du Sénat. Plus nous faisons preuve de transparence, mieux c'est. Nous devons examiner de nouveau les règles.
Je trouve souvent l'information par hasard. Par exemple, j'ai appris à ce comité que la greffière principale de la Direction des comités détermine les demandes faites au comité de la régie interne pour avoir d'autres greffiers. On m'a donné des réponses telles que : « Nous avons beaucoup de greffiers, et ils ont été répartis; désolés, mais c'est ainsi ». Je croyais que si j'avais quoi que ce soit de fondé, je me présentais devant le comité de la régie interne. Je n'avais pas compris que c'était la greffière principale des comités.
Nous exerçons injustement des pressions sur certains de nos systèmes sans le savoir. Nous avons peut-être besoin de clarification, ou nous pouvons, comme le sénateur Nolin l'a dit, prendre du recul et réexaminer tout le processus.
Pour revenir à ce que le sénateur Oliver a dit au sujet de l'optimisation des ressources, je ne suis pas certaine que ce soit la bonne question à poser. Il faudrait plutôt poser les questions suivantes : « Maximisons-nous les ressources de manière à veiller aux intérêts des Canadiens? Nos rapports ont-ils été utiles ou ont-ils changé quoi que ce soit?
Je ne veux pas d'une analyse dans laquelle nous disons avoir envoyé un millier de rapports et que, par conséquent, nous faisons du bon travail et quelque chose d'utile. Ai-je changé une politique? Ai-je influencé un débat? Avons-nous divulgué de l'information qui n'aurait pas pu provenir d'ailleurs? Avons-nous fait preuve de diligence dans l'étude des lois? Avons-nous donné suffisamment de crédibilité à nos institutions et à nos valeurs telles qu'elles sont énoncées dans la Charte canadienne des droits et libertés? Il existe bien des façons de parler de la valeur du travail ici. Nous n'avons peut-être pas formulé ce type de principes de manière à pouvoir y réfléchir.
Pour terminer, nous travaillons dans nos propres collectivités et nous venons ensuite ici pour une période limitée. Il serait utile qu'il existe une uniformité parmi les comités et leur fonctionnement, et que les règles soient comprises. Ce serait plus facile pour nous tous. Je pense parfois qu'on blâme le comité de la régie interne pour certaines choses qui n'ont pas été faites par le comité, mais par le Sénat au complet. C'est pourquoi je dis qu'un processus devrait être compris du début à la fin.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Concernant les travaux des différents comités, certains accordent beaucoup d'importance au nombre d'entrevues qu'il y a eu avec les médias, combien de fois le site Internet a été visité, combien de personnes ont demandé le rapport du comité. C'est assez difficile à évaluer parce qu'il y a d'autres rapports qui ont été faits, qui ont autant de valeur, mais qui n'ont pas reçu la même attention de la part des médias.
En fait, cela dépend de quelle unité de mesure on se sert pour faire l'évaluation.
[Traduction]
Le sénateur Andreychuk : Je suis d'accord.
Le président : Sénateur Andreychuk, au nom du comité, je vous remercie. J'ai aimé la remarque du sénateur Fraser lorsqu'elle a dit qu'il s'agissait davantage d'une conversation aujourd'hui que de déclarations et de l'exposé de vos opinions. La conversation était importante, car elle arrive à point nommé dans le cadre des travaux du comité, qui cherche à avoir une vue d'ensemble approfondie d'un certain nombre de points importants tels que le financement des comités, l'équité du financement, l'évaluation, et cetera. Vous avez soulevé ces questions, et je vous en remercie. La conversation d'aujourd'hui sera très utile aux attachés de recherche, qui doivent mettre de l'ordre dans ce que nous avons entendu au cours des huit dernières réunions.
(La séance est levée.)