Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 16 - Témoignages du 27 octobre 2009
OTTAWA, le mardi 27 octobre 2009
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 37 pour examiner, conformément à l'article 86(1)f)(i), l'impression possible d'une nouvelle version du Règlement du Sénat.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, merci de votre présence aujourd'hui. Nous avons devant nous, encore une fois, Charles Robert, greffier principal du Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre.
[Traduction]
Le printemps dernier, M. Robert était venu nous entretenir de la réimpression du Règlement du Sénat. Des modifications y avaient été apportées et le nombre d'exemplaires disponibles diminuait. M. Robert devait accomplir deux tâches pour le comité.
Premièrement, il devait évaluer la faisabilité d'une impression sur des feuilles mobiles à insérer dans un cartable pour économiser du papier et de l'argent. Deuxièmement, il devait revenir avec une proposition à présenter au Sénat visant à permettre au greffier du Sénat de réimprimer le Règlement de son propre chef, lorsque nécessaire, sans en demander la permission au comité pour ainsi accélérer le processus.
Enfin, M. Robert souhaite faire rapport sur les dernières modifications du Règlement adoptées par le Sénat qui devraient aussi faire partie de la prochaine réimpression. Je ne sais pas de quelles modifications il s'agit, mais je soupçonne qu'il est question des amendements portant sur les conflits d'intérêts discutés par le comité.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Robert. Je vous donne la parole pour que vous nous guidiez dans l'étude de ces diverses questions.
Charles Robert, greffier principal, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : Merci beaucoup, sénateur Oliver.
Honorables sénateurs, comme l'a expliqué le président, je suis ici pour vous présenter une demande visant à imprimer une nouvelle édition du Règlement qui comprend certaines modifications par rapport à la dernière version de 2005. Comme je l'ai mentionné au printemps, deux changements ont été apportés au Règlement depuis 2005 concernant les frais d'utilisation et le changement du nom d'un comité.
Depuis mon dernier témoignage, en fait plus tôt ce mois-ci, le cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a été adopté. Ce rapport traite d'une mise à jour des dispositions ayant trait aux conflits d'intérêts, c'est-à-dire de la nouvelle version du code, adoptée par le Sénat il y a quelque temps, qui modifie le Règlement.
Depuis ce temps, d'autres modifications ont été apportées au Règlement. Comme elles sont beaucoup plus importantes que les précédentes, c'est peut-être une bonne chose finalement que nous n'ayons pas réimprimé le Règlement du Sénat au printemps. Les derniers changements réalisés concernent l'article 32.1 relatif à la déclaration d'intérêts et à ses restrictions et exceptions, au rôle du Président d'annoncer avant le vote les sénateurs qui ont fait une déclaration d'intérêts non suivie d'une rétractation, à la participation de sénateurs qui ne font pas partie d'un comité et aux sénateurs qui présentent une motion ou un projet de loi.
Je peux repasser en détail les modifications apportées au Règlement, mais je ne sais pas si c'est nécessaire vu que vous les avez en main.
La première modification concerne les frais d'utilisation; la deuxième, le changement du nom d'un comité; la troisième, comme le président l'a mentionné, les conflits d'intérêts. Une série de modifications à l'article portant sur les conflits d'intérêts sera incluse au Règlement.
[Français]
Nous avons le texte en anglais et en français pour les déclarations des intérêts, les restrictions, les exceptions et tout le reste.
[Traduction]
La question est de savoir si le comité autorise la réimpression du Règlement en entier. Le printemps dernier, certains souhaitaient que seules les pages modifiées soient réimprimées. Ce qui n'est pas sans rappeler ce que font les abonnés de Constitution Law of Canada, de Peter Hogg. Ils insèrent des modifications dans leur large cartable, à mesure que la jurisprudence s'accroît et donne lieu à de nouvelles interprétations des diverses dispositions de la Constitution.
Malheureusement, je ne crois pas qu'il s'agit là d'une option viable pour nous au Sénat, et cela pour plusieurs raisons. Tout d'abord, nous ne savons pas qui possède une version à feuilles mobiles du Règlement : le cartable rouge. Nous ne savons pas combien il en existe ni qui en a un. Certaines personnes ne sont pas nécessairement considérées comme abonnées. Ensuite, la plupart des exemplaires que nous distribuons sont dans ce format-ci, et non dans celui des cartables rouges; le format dont je vous parle se prête mal à l'ajout de pages reflétant les modifications précédant une réimpression. Nous devons aussi considérer qu'il n'est pas aisé de modifier l'index et la table des matières. Ces changements nous créent d'importants problèmes. Malgré les coûts additionnels, le fait de distribuer de nouveaux exemplaires nous simplifierait énormément la tâche.
Pour ce qui est des sénateurs qui ont un cartable et qui souhaitent simplement en jeter le contenu pour y mettre la nouvelle version, nous pouvons faire cela. En évitant la dépense supplémentaire d'achat de cartables, la réimpression à elle seule coûte environ 9 $. Si nous devions en faire l'acquisition, les cartables ajoutent 5 $ à cette somme. Nous tentons de réduire les coûts autant que faire se peut. Nous préférons cette méthode parce qu'elle est moins chère que les autres, mais la décision vous revient, en vérité. Ma recommandation se fonde sur mon expérience.
Le président : Combien d'exemplaires devez-vous produire et quel est votre budget d'impression? Votre réponse nous permettra de faire quelques calculs rapides.
M. Robert : Notre budget est fonction du nombre d'exemplaires que nous devons imprimer. Nous trouverons l'argent nécessaire où il se doit, mais nous devrions imprimer un minimum d'environ 500 exemplaires.
Le président : Cinq cents exemplaires.
Votre exposé est-il terminé?
M. Robert : Pour ce qui est de cela, oui. Voulez-vous que je poursuive?
Le président : Non, je crois que les sénateurs ont des questions sur cette première partie.
Le sénateur Fraser : Nous voulons tous économiser les fonds publics. Cinq cents cartables à 5 $ chaque, cela donne 2 500 $; 500 impressions à 9 $ chaque, cela donne 4 500 $. Un investissement initial en cartables vous permettrait probablement d'économiser sur les réimpressions au fil du temps. Avez-vous fait ces calculs?
M. Robert : Le véritable problème est que nous ne savons pas qui possède des cartables rouges. Nous savons que les sénateurs en ont un, mais ils ne sont pas les seuls.
On dira que la solution serait de se fier à l'exemplaire ou à la version du site Web plutôt que de réimprimer quoi que ce soit, mais ce n'est pas vraiment une option. Notre défi est de vouloir offrir un service : nous tentons d'informer tous ceux qui veulent connaître l'édition actuelle du Règlement. La réimpression à la pièce est un défi beaucoup trop grand pour nous.
Le sénateur Fraser : Est-ce que, au fond, vous ne savez simplement pas comment retracer ceux qui devraient obtenir les mises à jour?
M. Robert : C'est juste.
Le sénateur Fraser : Excepté pour les sénateurs et les greffiers au bureau, ne serait-il pas possible de donner la responsabilité aux gens qui reçoivent le Règlement de venir à vous pour en obtenir un exemplaire mis à jour?
M. Robert : Je présume.
Le président : L'administration a-t-elle songé à certaines options pouvant être moins dispendieuses, en termes de format et de longueur, entre autres, ou vous en tenez-vous au cartable?
M. Robert : Il s'agit de feuilles 8,5 par 11 coupées au centre et insérées dans un relieur Cerlox ou un cartable. La méthode moins onéreuse serait des feuilles 8,5 par 11 reliées sans couture. Ce serait là le moyen le plus économique d'imprimer le Règlement, de la même manière que pour le Règlement de la Chambre des communes. Le résultat serait un document un peu plus mince; son épaisseur serait réduite de moitié. Ce format serait plus large et comparable à celui des projets de loi. La reliure sans couture est la moins chère parce que nous n'avons pas besoin des systèmes Cerlox.
Le président : Qu'est-ce que la reliure sans couture?
M. Robert : La reliure sans couture se fait par collage, comme pour un livre à couverture souple. C'est le choix qui est le meilleur marché.
Le président : Comme ce livre de la Chambre des communes?
M. Robert : Oui.
Le président : Y a-t-il eu des plaintes à la Chambre des communes à l'effet que les livres se brisent ou qu'ils ne sont pas faciles à utiliser? Y a-t-il eu des plaintes au sujet de ce format?
M. Robert : Non sénateur, je n'ai pas eu connaissance de plaintes émanant de la Chambre des communes. Cette dernière a utilisé notre format actuel au début des années 1980, mais l'a abandonné très rapidement parce qu'il posait trop de problèmes.
Le président : Pourquoi utilisons-nous toujours la copie que vous avez en main plutôt que ce format qui fonctionne bien et qui est plus économique?
M. Robert : Je ne peux pas répondre à cette question.
Le sénateur Cools : Cette façon de faire les choses est inappropriée.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool : J'ai deux questions. La première a trait au fait que, aujourd'hui, on doit décider quel format le comité aimerait avoir, si c'est celui-ci ou celui-là. Le comité doit-il en décider aujourd'hui?
M. Robert : La raison pour laquelle je suis ici c'est vraiment pour décider si on autorise la réimpression du Règlement. La façon dont ce sera fait ou le format, c'est une autre décision que vous devez prendre.
Le sénateur Losier-Cool : Ma deuxième question : comment se fait la distribution des 500 copies, à part pour les sénateurs et leurs bureaux; est-ce sur demande?
M. Robert : C'est normalement sur demande.
Le sénateur Losier-Cool : Vous n'avez pas une liste?
M. Robert : Il n'y a pas de liste de contrôle. Cela prendrait trop de travail. On n'a pas assez d'employés en place pour assurer le contrôle de la distribution. Normalement, on les donne, lorsqu'on reçoit une demande, parce qu'on pense que c'est légitime.
Le sénateur Losier-Cool : Cinq cent copies, cela suffit pour répondre à la demande?
M. Robert : C'est un calcul basé sur la possibilité d'autres réimpressions nécessaires si, par hasard, il y avait un autre changement du Règlement qu'on peut anticiper. Il y a quelques rapports déjà devant le Sénat, on ne sait pas ce qui peut arriver avec ces rapports. On a déjà demandé plusieurs réimpressions de cette édition.
Il y a maintenant quatre ou cinq ans que nous l'avons réimprimé, et l'été passé l'impression était épuisée. On en a commandé 150 ou 200 autres; il ne reste plus beaucoup d'exemplaires aujourd'hui.
[Traduction]
Le président : Monsieur Robert, la note d'information que vous avez préparée est intitulée Version révisée du Règlement du Sénat. Notre comité a-t-il approuvé en principe tous les éléments que vous avez énumérés dans ce document?
Robert : Oui, sénateur, et ils ont également été approuvés par le Sénat.
Le président : La seule raison pour laquelle ils sont mentionnés aujourd'hui, c'est parce que ce sont les changements qui figureront dans le Règlement lorsqu'il sera réimprimé.
Robert : C'est exact.
Le président : Y a-t-il d'autres observations?
Le sénateur Cordy : Monsieur Robert, vous nous avez indiqué les coûts liés au format actuel. Savez-vous combien coûterait un document de huit par dix semblable à celui qui est utilisé à la Chambre des communes?
M. Robert : Il faudrait que je vérifie, mais je peux vous assurer que le coût serait inférieur. Dans quelle mesure? Je ne saurais vous le dire.
Le sénateur Cordy : Merci.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je comprends que ce serait moins, mais si tout était statique, que jamais nous n'allions amender le Règlement à l'avenir, je comprendrais la dépense. Mais je ne comprends pas pourquoi la Chambre des communes a abandonné l'idée d'un format à feuilles mobiles puisqu'on amende le Règlement au moins une fois, sinon deux fois par année. Je ne comprends pas. Je suis pour que l'on fasse la dépense une fois. On achète les cartables; je comprends que c'est plus de travail pour votre équipe, mais on tient un registre de ceux qui ont une copie du Règlement. On peut avoir quelques copies reliées pour ceux qui, à l'occasion, ont besoin d'une copie du Règlement. Mais l'idée principale est de maintenir, le plus rapidement possible pour ceux qui en font un usage presque quotidien, un Règlement à jour, au lieu d'être toujours en train de se demander si c'est la copie à jour d'il y a deux ou cinq ans à laquelle on doit ajouter toutes les décisions du Sénat sur l'amendement à ce Règlement.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne ferait pas cette dépense immédiatement. Nous allons de toute façon, un jour, réimprimer le Règlement. Si ce n'est pas dans un an, ce sera dans deux ans.
M. Robert : Si je me souviens bien, car j'étais à la Chambre des communes dans les années 1980, à la fin ils ont trouvé que c'était trop difficile et ils ont reçu des plaintes, parce qu'il faut changer non seulement le contenu, mais aussi la table des matières et l'index.
Le sénateur Nolin : Mais tous les services d'amendements aux lois, le Code civil, le Code criminel, le Code du travail, tout le monde le fait. Je comprends que c'est complexe, mais cela n'est pas impossible. Cela ne demande pas un cours classique, comme on dit au Québec.
M. Robert : Je répète seulement ce que je sais, à savoir que, à ce moment-là, la Chambre a décidé que c'était trop difficile.
Le sénateur Nolin : Ce n'est pas parce qu'ils sont idiots que nous sommes obligés de l'être aussi! Nous sommes en séance publique présentement? Je m'excuse.
Mais ce n'est pas parce qu'ils ont pris un jour cette décision que nous ne devons pas essayer d'être efficaces. Je comprends que cela puisse prendre un employé qui devra, à l'occasion, s'assurer que l'envoi de la mise à jour contient les bonnes pages au bon endroit et les bonnes instructions de mise à jour. Cela existe, ce n'est pas sorcier. Pour ma part, je ferais cette recommandation, monsieur le président.
[Traduction]
Le président : Eh bien, il a avancé un bon argument. Sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : Au cours d'une de nos réunions du printemps dernier, nous avons créé un sous-comité dans le but de clarifier le Règlement soit en améliorant la qualité de l'anglais ou du français, soit en reformulant certains articles qui peuvent poser des problèmes d'interprétation. Devrions-nous recommander la réimpression du Règlement pour rendre compte des modifications qui ont été apportées le mois dernier? Ne vaudrait-il pas mieux attendre le rapport du sous-comité afin de combiner les deux séries de changements et de veiller à ce qu'on ne dépense qu'une fois pour mener à bien une initiative ayant exactement le même objectif?
Le président : Ce sous-comité se réunit demain et son travail ne sera pas encore achevé à ce moment-là. Si j'ai bien compris ce que M. Robert a dit, certains des règlements établis par votre comité, le Comité sur les conflits d'intérêts, devraient figurer au Règlement. C'est plutôt urgent. Je ne pense pas que nous devrions attendre l'arrivée de nouveaux règlements avant d'apporter à nos règlements actuels les modifications liées aux conflits d'intérêts.
Monsieur Robert, est-ce exact?
M. Robert : Oui.
Le sénateur Joyal : Merci. Vous avez répondu à ma question. Je voulais simplement soulever la question de l'autre échéance liée à l'examen du Règlement en fonction de l'objectif que j'ai décrit pendant mon intervention.
Le sénateur Cools : La majeure partie de cette conversation me met mal à l'aise. Monsieur le président, notre comité pourrait-il débattre de la raison d'être du Règlement un de ces jours? Pourrions-nous discuter du nombre de fois où nous allons peut-être créer d'autres règlements dans l'avenir? Je pose cette question parce qu'à l'heure actuelle, aucun sénateur ne connaît le Règlement et la plupart d'entre eux sont forcés de s'en remettre énormément à leur personnel.
Le comité pourrait peut-être régler cette très importante question avant que nous nous hâtions d'établir toute une autre série de règlements qu'aucun sénateur ne connaîtra. Nous devrions nous occuper de cette question comme s'il s'agissait d'un problème auquel le comité est intensément confronté.
Il y a beaucoup de règlements dans notre livre qui n'en sont pas; ce sont des politiques. Le Règlement du Sénat est censé guider les délibérations du Sénat. Nous avons élargi les buts et l'utilisation de ces règlements bien au-delà de ce qu'ils devraient être. Quand aurons-nous enfin une discussion sur les limites de l'utilisation du Règlement du Sénat? Je suis simplement curieuse de le savoir, car c'est une chose qui me dérange depuis longtemps.
Lorsque je suis arrivée au Sénat, il n'y a pas si longtemps de cela, le Règlement du Sénat était un tout petit livre. Tous les sénateurs connaissaient les règlements. Maintenant, le livre a grossi de manière exponentielle, de même que le nombre de règlements qu'il contient. Quelqu'un y a-t-il réfléchi? De nombreux éléments du livre ne sont pas des règlements.
Le président : Pourriez-vous nous donner un exemple de certains des règlements qui n'en sont pas?
Le sénateur Cools : Par exemple, certains d'entre eux sont des politiques. Les règlements qui concernent les sénateurs malades, les certificats médicaux et toutes les choses de ce genre ne sont pas des règlements du Sénat. Le Règlement du Sénat était censé régir ce que la Déclaration des droits appelle les délibérations du Parlement. Les règlements actuels sont utilisés pour contrôler le comportement et les activités des sénateurs de mille façons, et cela me préoccupe depuis longtemps. Bon nombre de ces politiques sont utiles et nécessaires, mais ce ne sont pas des règlements.
Monsieur le président, cette question ne se limite pas aux règlements du Sénat. Il existe maintenant un autre groupe et un autre gigantesque document intitulé Règlement administratif du Sénat. Aucun sénateur n'en connaît le contenu. Je trouve que toute cette question échappe à notre contrôle et, peut-être, devrions-nous en parler au sein du comité.
J'aimerais également signaler aux honorables sénateurs que, si notre comité en est réduit à demander à un membre du personnel de l'informer de la situation, quelque chose ne tourne pas rond. Je pense que le comité devrait toujours être tenu au courant de la situation actuelle, par l'entremise de son président de préférence. J'ai beaucoup de mal à accepter de me trouver dans cette situation encore et encore.
C'est comme si quelqu'un possédait une bouteille de poudre de « règlements instantanés » et en versait une cuillerée à thé dans l'eau. Le mélange gonfle et s'épanouit. Un document en résulte et les sénateurs le mettent aux voix. La vérité, c'est qu'aucun sénateur ne connaît, ni ne comprend la plupart des rapports émanant de notre comité. On ne leur fournit aucune explication sur le parquet du Sénat. La plupart du temps, ils votent sur des propositions dont ils ne sont pas les auteurs, mais qu'ils sont obligés d'observer. Je ne pense pas que cette situation soit souhaitable.
Cela ne m'ennuie pas d'en appeler à vous, monsieur le président. Je ne dis pas qu'il faut changer cela, mais nous pouvons, au moins, commencer par reconnaître que le problème existe, puis commencer à l'examiner. En toute honnêteté, ces règlements sont pleins de verbiage inutile, mais nous ne parlerons pas de la qualité de leur rédaction.
Je ne suis pas un nouveau sénateur, mais bon nombre de nouveaux sénateurs craignent de parler franchement. C'est un nouveau phénomène. On demande à ces nouveaux sénateurs de parler une semaine seulement après avoir été assermentés. Ces pauvres âmes sont intimidées. Je me souviens du sénateur Finlay MacDonald, un sénateur très charmant et très talentueux qui a pris sa retraite et est maintenant décédé. Je me rappelle qu'au cours d'une de nos discussions, il a déclaré qu'il lui avait fallu trois ans avant d'être à l'aise de s'exprimer. Je pense que nous devrions être compréhensifs et attentifs au développement des sénateurs.
Nous devrions être guidés par des principes. Ce processus est peut-être en cours partout, dans chaque ministère du gouvernement. De plus en plus, le Sénat donne l'impression d'être un autre ministère dirigé par un ministre et secondé par des milliers d'employés; même le personnel s'est accru de manière exponentielle. Nous, les sénateurs, ne sommes pas un ministère du gouvernement, et nous devrions nous comporter comme des sénateurs indépendants qui gèrent leurs propres affaires. Cette question ne suscite peut-être pas l'intérêt de nombreux sénateurs, mais elle est importante.
Le président : C'est une question très intéressante et je suis content que vous l'ayez soulevée.
Le sénateur Cools : Monsieur le président, j'aimerais prendre la tête de cette initiative. De plus, il n'est même pas approprié qu'un des membres de notre personnel témoigne devant le comité et émette des recommandations. Notre personnel n'a pas le pouvoir de faire des recommandations qui seront ensuite transformées en motions. Ces systèmes sont sacrés. Je crois sincèrement que la Constitution nous a été confiée comme un héritage inaliénable qui nous ramène à la belle époque des biens inaliénables.
Ce n'est peut-être pas le bon moment, mais nous devons régler cette question. L'épaisseur de ce livre doublera-t-elle dans une autre année ou deux? Où allons-nous? C'est ce qui arrive au Code criminel. Je connais d'importants criminalistes de Toronto qui n'arrêtent pas de me dire qu'il est temps que nous examinions en profondeur le Code criminel en entier. Nous devons examiner cette question. D'autres règlements? C'est ridicule. Je prolonge peut-être mon intervention, mais cela me perturbe. Je pense que j'ai fait valoir mon point de vue.
Certaines de ces questions sont des politiques très valables. Par exemple, toutes ces politiques relatives aux sénateurs malades découlent d'une situation très déplorable; néanmoins une bonne loi ne repose pas sur de mauvais principes. D'autres sénateurs ont peut-être des opinions à ce sujet. Pour ce genre de choses, j'ai tendance à être un peu réservée, donc je m'en remets à vous.
Le sénateur Furey : Merci. Je voulais formuler des observations à propos des remarques du sénateur Cools.
Je suis intrigué par ce que vous dites, sénateur Cools. Si, en fait, il doit y avoir un livret concernant les délibérations du Sénat, vous avez entièrement raison. J'ai choisi aléatoirement une page du livre et j'ai trouvé l'article 104 qui parle de la nécessité de rendre compte au Sénat des dépenses du comité, ce qui n'a rien à voir avec la procédure en vigueur au Sénat.
Je ne partage pas cependant votre avis en ce qui concerne notre personnel. Je suis certain que les membres de notre personnel préféreraient ne pas être appelés à témoigner devant le comité, mais nous devons nous fier à leurs compétences. Peut-être pourrions-nous demander à M. Robert, pendant qu'il est ici, s'il pense qu'il devrait y avoir un livre de règlements pour le Sénat. Le Règlement du Sénat devrait-il porter uniquement sur les délibérations du Sénat, ou devrait-il comprendre, comme le sénateur Cools le signale, des questions politiques?
Le sénateur Cools : Je me demande si je peux m'élever contre cela, car M. Robert n'est pas ici pour discuter de ces questions avec les sénateurs. Il est ici en tant que témoin. Il apporte un témoignage. Si nous voulons entamer un débat, nous devrions le faire dans le cadre d'une réunion officieuse sans compte rendu.
Le président : M. Robert est apte à répondre à la question que le sénateur Furey a posée. Je demande à M. Robert s'il désire formuler des observations en réponse à la question.
M. Robert : Le personnel n'exerce aucun contrôle sur le Règlement. Le Sénat adopte les règlements, et nous sommes ici pour vous aider à les présenter dans un format que vous avez approuvé et que vous désirez. Nous n'avons aucune influence là-dessus.
Le personnel n'a pas choisi d'ajouter l'article 104. C'est le Sénat qui en a décidé ainsi. Si le Sénat veut éliminer l'article 104, si ses membres sont d'avis que les politiques devraient faire partie d'un autre livre et qu'elles n'ont pas leur place dans un livre qui, comme on l'a signalé correctement, traite de ce qui se passe sur le parquet du Sénat, c'est une décision que le comité peut recommander au Sénat et que celui-ci peut adopter.
Nous sommes là pour accomplir ce que vous désirez, peu importe ce que vous décidez. Si vous nous demandez des conseils, nous nous efforçons de vous en donner avec impartialité compte tenu de l'expérience que nous avons acquise à votre service.
Le sénateur Furey : Merci beaucoup, M. Robert.
Le sénateur Cools : Je pense que M. Robert a raison, mais j'aimerais dire que la façon dont le sénateur Furey a interprété le règlement 104 est incorrecte. Ce règlement est non seulement bon, mais nécessaire parce qu'il régit les délibérations du Parlement, ainsi que celles des comités. Le Sénat est censé gérer ses propres affaires, et c'est la raison pour laquelle nous disposons d'un Comité de la régie interne, tout comme la Chambre des communes. Je crois qu'ils l'appellent le Bureau de régie interne. Il n'y a pas de jugement. Personne au monde ne prétendrait jamais que le fait de demander à des sénateurs indépendants, ce que nous somme tous, de prendre des décisions à propos de la façon dont l'argent est dépensé pour faire fonctionner les comités et leurs délibérations, et cetera, est inapproprié. En effet, c'est absolument vital et nécessaire.
Sénateur Furey, vous êtes bien intentionné, et je vous en suis reconnaissante, mais votre exemple n'est pas le meilleur.
Le sénateur Fraser : Le sénateur Cools présente des observations extrêmement intéressantes, comme elle en a l'habitude. Le Règlement est effectivement un document énorme, souvent obscur, parfois contradictoire ou tout simplement inintelligible. C'est le produit de multiples parcours empruntés par les comités au fil des ans.
À mon avis, il serait plus facile pour nous tous d'attendre que le sous-comité ait terminé ses travaux avant de déterminer, comme le propose le sénateur Cools, quelles règles ont leur place dans le Règlement du Sénat et lesquelles devraient être ailleurs. D'après ce que je comprends, le mandat du sous-comité est tout simplement de reformuler les règles sans en changer le contenu et de les réorganiser pour les rendre intelligibles. Une fois les règles plus claires, nous serons plus en mesure de déterminer celles qui n'ont pas leur place.
Ma question revient à ce qui nous amène ici aujourd'hui. D'après ce que je comprends, la note d'information comporte les modifications au Règlement qui ont été adoptées par le Sénat depuis la dernière réimpression. L'ébauche qui se trouve sous nos yeux est un rapport dont ce comité a déjà examiné la substance. Autrement dit, il ne devrait pas être nécessaire de procéder ainsi chaque fois qu'il faut réimprimer le Règlement. Le projet de rapport devrait donc autoriser le greffier à préparer et à réimprimer le Règlement.
Voici ce que j'aimerais savoir. Si nous adoptons ce rapport, va-t-il en autoriser la réimpression?
Le président : Oui.
Le sénateur Fraser : Dans ce cas, ne pourrions-nous pas commencer à en discuter?
Le président : C'est ce que j'essaie de faire depuis plus de 20 minutes.
Le sénateur Fraser : Je vous demande humblement pardon.
Le président : Si vous me le permettez, j'ai tenté deux fois d'aborder la question et j'aimerais que nous nous y attaquions maintenant.
Monsieur Robert, nous avons sous les yeux un second document qui concerne les modifications du Règlement qui entrent en vigueur dès leur adoption par le Sénat. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en retourne, s'il vous plaît?
M. Robert : Ces démarches ont été entreprises au printemps dernier, lorsque le sénateur Corbin a demandé pourquoi il fallait que ce comité autorise la réimpression du Règlement, tandis que le Sénat avait déjà adopté les modifications à y apporter. Il estimait que c'était quelque peu incommode et que l'on pouvait sûrement procéder autrement tout en respectant la volonté du Sénat telle qu'exprimée et en évitant au comité d'approuver systématiquement l'évidence même. Selon le sénateur Corbin, si le Sénat a déjà adopté le Règlement, qu'il veut le maintenir à jour et qu'il souhaite le rendre le plus facilement accessible que possible au Sénat et aux sénateurs, il n'est pas très sensé d'occuper le temps de ce comité en lui demandant d'en autoriser la réimpression. Il croyait donc que ce n'était pas très sensé, ce dont le comité semblait convenir dans l'ensemble. On m'a demandé de vous présenter une motion afin de régler cette question. Voici donc le résultat.
Le président : En premier lieu :
Que le greffier du Sénat soit autorisé à préparer et à imprimer de temps à autre, selon le besoin, aux fins du dépôt au Sénat par le Président, des versions du Règlement du Sénat renfermant les modifications approuvées par le Sénat à ce moment-là et des corrections typographiques mineures.
Est-ce bien ce que vous proposez?
M. Robert : Oui, monsieur.
Le président : En second lieu :
Que le greffier du Sénat soit autorisé à mettre à jour la version en ligne du Règlement du Sénat chaque fois qu'une modification est approuvée par le Sénat.
Chers collègues, voulez-vous discuter de la formulation des deux éléments de cette motion?
Le sénateur Cools : Oui, j'ai beaucoup de questions. Ce n'est pas du tout clair. Il dit que c'est très clair, mais c'est loin de l'être. La motion me pose de nombreux problèmes.
Si le problème fondamental vient du fait que l'impression n'est pas autorisée régulièrement, qu'il s'agisse de l'impression comme telle ou des dépenses qui y sont associées, je ne comprends vraiment pas pourquoi ce comité examine cette question. C'est plutôt le rôle du Comité de la régie interne.
Ce comité est-il responsable de l'impression de tous les autres documents au Sénat? Je vous le demande. Prenons l'exemple du rapport du Comité de l'agriculture, Nos sols dégradés. Il a été si populaire qu'il a fallu autoriser l'impression d'autres exemplaires. Toutefois, l'impression n'est pas un règlement; elle ne concerne pas le Règlement du Sénat ou le Comité du Règlement. L'impression est principalement une question administrative; il revient au Comité de la régie interne d'aborder la question. Le sénateur Furey devrait effectivement se pencher sur ce problème à l'heure actuelle. Il ne s'agit même pas de règles. Nous entendons-nous là-dessus?
Le président : Sénateur Furey?
Le sénateur Cools : Le sénateur Furey n'a pas à répondre.
Le sénateur Furey : D'une manière ou d'une autre, je suis dans la mire du sénateur Cools ce matin.
Le sénateur Cools : Non. Tout ce que je vous offre, chers amis, c'est mon esprit.
Le sénateur Losier-Cool : Je le propose.
Le président : Le sénateur Losier-Cool propose l'adoption de la motion dont nous sommes saisis, soit les modifications aux deux éléments que je viens de lire. Quelqu'un souhaite-t-il poursuivre le débat?
Le sénateur Cools : Il y a un débat, mais nous n'avons pas encore pu débattre. Vous ne pouvez pas arrêter le débat simplement parce que quelqu'un présente une motion. Une motion ne fait qu'engager le débat.
Le président : J'en suis conscient, croyez-le ou non. Est-ce que quelqu'un d'autre aimerait prendre part au débat?
Le sénateur Cools : J'aimerais prendre la parole.
Le président : Allez-y.
Le sénateur Cools : Monsieur le président, étant donné que ces règles n'ont pas été conçues par un membre de ce comité ou conformément à ce comité, pourriez-vous m'expliquer pourquoi ce devrait être le Président du Sénat qui dépose le Règlement? Tout d'abord, dans l'anglais, je ne comprends pas le mot « table ». Je sais ce que « present » signifie. Le mot « table » est tellement employé improprement. Pourquoi cette motion donne-t-elle cette responsabilité au Président du Sénat?
Le président : À qui voulez-vous donner cette responsabilité? Vous êtes un sénateur; vous avez droit à vos opinions.
Le sénateur Cools : Je préférerais ne pas avoir cette règle. Ces affaires sont des questions administratives; il faudrait les considérer comme il se doit, sans qu'elles soient liées à la teneur en soi.
Le président : C'est ce que cette motion vise à faire. Elle a été conçue pour que ce soit une question administrative. Ainsi, les demandes comme celles-là seraient acheminées au greffier de temps à autre plutôt qu'au comité.
Le sénateur Cools : Je crois comprendre les intentions. Je ne remets pas en question les motifs ou les intentions de qui que ce soit. Je crois les comprendre très clairement. Nous pourrions toutefois y arriver sans que cette règle s'ajoute au Règlement du Sénat. C'est tout ce que je veux dire.
J'ai fait clairement valoir mon point de venue à maintes reprises. Au cours des dernières années, nous avons eu de plus en plus recours à un processus du Sénat afin de conférer davantage de pouvoirs à la chambre en utilisant le Règlement du Sénat. Je maintiens que c'est abusif, non parlementaire et inconstitutionnel. Très franchement, j'ignore ce que le Président du Sénat a à voir là-dedans. Nous ne devrions pas procéder ainsi. A-t-il seulement été consulté?
Le sénateur Fraser : À quelle règle faites-vous allusion, sénateur Cools?
Le sénateur Cools : Peut-être devrions-nous tous commencer par lire le document pour que nous parlions tous de la même chose. N'est-il pas question de la première motion de M. Robert?
Le sénateur Fraser : Je vous suis, maintenant. Je suis désolée.
Le sénateur Cools : Nous ne devrions pas admettre publiquement que nous n'en avons pas pris connaissance.
Le président : Les documents sont pourtant déposés de la même manière à la Chambre des communes et ailleurs; c'est le Président qui s'en occupe périodiquement.
Le sénateur Cools : C'est bien ce que je dis. Au Sénat, le Président ne présente rien qui a trait à l'impression de documents. Peut-être que personne ne s'en soucie. Personne ne semble y avoir songé, mais il n'a rien à voir dans les questions administratives et il n'a pas les fonctions d'un bureaucrate au Sénat. Le Président transmet, entre autres, les messages de la Chambre des communes, mais il n'est pas censé s'en occuper. Peut-être que personne ne s'y intéresse.
Le sénateur Nolin : Non, c'est important. Nous nous en soucions.
Le sénateur Cools : Je ne comprends tout simplement pas pourquoi le Président du Sénat intervient.
Le sénateur Fraser : Il faut bien que quelqu'un s'en occupe. Quelqu'un doit présenter au Sénat la nouvelle version du Règlement, quelle que soit la forme, car il régit le fonctionnement de la chambre. Il faut que quelqu'un s'acquitte de cette tâche, et peu de personnes peuvent le faire. Ce pourrait être le président de ce comité ou encore...
Le sénateur Cools : Ce pourrait être le président du Comité de la régie interne.
Le sénateur Fraser : Étant donné qu'il s'agit du Règlement, je préférerais que ce soit le président de ce comité ou le Président du Sénat. Après tout, il est chargé d'exécuter le Règlement. Je sais ce que vous en pensez, sénateur Cools; il n'est pas nécessaire de tenir cette discussion particulière en ce moment.
Le sénateur Cools : Ce sont toutes des hypothèses erronées.
Le sénateur Fraser : Outre ces deux candidats, je ne vois pas qui pourrait s'acquitter de cette tâche. Je ne vois pas d'objection à ce que le Président du Sénat s'en occupe, mais je ne m'oppose pas à ce que ce soit le président du comité non plus, si vous estimez que c'est convenable.
Le sénateur Cools : Avec un peu de chance, nous utilisons le terme « table ». J'espère qu'il y aura chaque fois une discussion. « Table » n'a pas la même signification que les verbes « introduce » ou « present ». Je doute qu'il soit juste pour le Président de devoir déposer un document devant le Sénat, pour ensuite intervenir encore afin de lancer un débat au besoin.
Le sénateur Nolin : La question ne se pose pas dans la version française. Je me fie à cette version, où l'on dit « déposer » au Sénat. Cela me convient tout à fait.
Le sénateur Cools : Quelqu'un connaît-il la différence entre « tabling » et « presenting »?
Le sénateur Losier-Cool : Nous la connaissons tous.
Le sénateur Cools : C'est vrai? Parfait.
Le président : Quelqu'un veut-il ajouter d'autres observations concernant cette motion?
Le sénateur Cordy : Essentiellement, il est seulement question de présenter au Sénat une mise à jour du Règlement dont les modifications ont été adoptées par la chambre. Je ne vois pas d'objection à ce que ce soit le président du comité au lieu du Président du Sénat qui présente le Règlement mis à jour.
Le sénateur Cools : Il faudrait donc apporter cette modification parce que la motion dit « tabling » et non « presenting », ce qui signifie qu'elle n'est pas issue d'un débat.
Le sénateur Cordy : J'allais dire que dans la version française, il est question de « déposer ». Si nous remplaçons le terme anglais par « present »...
Le sénateur Nolin : Je ne maîtrise pas bien l'anglais, mais je vous assure que la version française est très bien.
Le sénateur Cordy : Les termes « present » et « deposit » me conviennent tous les deux en anglais.
Le sénateur Cools : Il faut présenter quelque chose pour que ce soit débattu. Par exemple, lorsque l'on dépose un document, il ne figure pas du tout dans les Journaux du Sénat.
Le sénateur Cordy : Je ne suis pas certaine qu'un débat soit nécessaire. Le comité et le Sénat ont déjà adopté les modifications que le Règlement renferme. Tout ce que nous voulons, c'est le présenter dans une version imprimée. C'est tout ce que nous demandons, non? Je doute qu'il faille en débattre au Sénat.
Le président : Non, ce n'est pas nécessaire.
Le sénateur Furey : Ce débat est en train de créer une tempête dans un verre d'eau. Pouvons-nous aller de l'avant? Pouvons-nous mettre la motion aux voix?
Le sénateur Cools : Monsieur le président, je ferais peut-être mieux d'arrêter de venir aux séances de ce comité. Chaque fois que je soulève une question, quelqu'un propose de mettre fin au débat.
Le sénateur Furey : Non, je ne suis pas en train de proposer d'interrompre le débat.
Le sénateur Cools : Poursuivez. Laissez-moi tranquille. Cette question aurait dû être présentée par vous. Les choses ne devraient pas se passer ainsi. En tant que président du Comité de la régie interne, cette responsabilité aurait dû vous revenir. Oui, vous auriez dû vous en occuper.
Le sénateur Furey : Cette question est devant le Comité du Règlement et non devant le Comité de la régie interne. Nous sommes saisis d'une motion. Pouvons-nous aller de l'avant? Nous en avons assez débattu. C'est mon opinion. Pouvons-nous en rester là, sénateur Cools? Restons-en là.
Le sénateur McCoy : Je propose un amendement à la motion dont nous sommes saisis. Modifions le premier paragraphe de cette ébauche de rapport pour qu'on lise, en anglais, « for presenting in the Senate by the chair of the Standing Committee on Rules, Procedures, and the Rights of Parliament ».
Le président : Pouvez-vous lire le paragraphe en entier? That the Clerk of the Senate be...
Le sénateur McCoy : En anglais, l'amendement se lit comme suit :
That the Clerk of the Senate be authorized to prepare and print from time to time, as required, for presenting in the Senate by the chair of the Standing Committee on Rules, Procedures, and the Rights of Parliament, consolidated versions of the Rules of the Senate containing any changes approved by the Senate to that time and any minor typographical corrections.
Le sénateur Cordy : J'appuie cet amendement.
Le président : Appuyé par le sénateur Cordy.
Le sénateur Cools : Pouvons-nous le relire avant de le mettre aux voix, s'il vous plaît?
Le président : On me dit que les mots « presenting » et « tabling » ont leur propre signification. Lorsqu'un document est présenté, une discussion s'ensuit nécessairement. Étant donné que ce comité et le Sénat ont déjà adopté les modifications au Règlement, pourquoi faudrait-il les présenter et en débattre? C'est là le problème que pose l'amendement.
Nous en sommes maintenant à débattre de l'amendement à la motion. Avez-vous d'autres observations à faire sur l'amendement visant à utiliser les termes « presented to the Senate by the chair »?
Le sénateur McCoy : Il va toujours y avoir un petit diablotin pour interpréter autrement votre texte. Même s'il est possible d'en discuter, il n'est pas nécessaire de le faire. Ce n'est peut-être pas tant un obstacle.
Le sénateur Fraser : Comme l'a souligné le sénateur Nolin, la version française utilise le terme « dépôt » à la Chambre. Pourrions-nous adopter le terme « deposit » en anglais?
Le sénateur Nolin : En français, « dépôt » se traduit par « tabling ».
Le sénateur Fraser : Le terme français signifie « tabling »?
Le sénateur Nolin : Oui.
Blair Armitage, greffier du comité : On utilise le terme « tabling » lorsqu'il faut informer le Sénat de son existence. Lors du dépôt d'un rapport conformément à l'article 104 du Règlement, comme en a parlé le sénateur Furey...
Le sénateur Cools : Nous devrions officiellement autoriser le greffier à parler.
Le président : J'accorde la parole au greffier. Continuez.
Le sénateur Cools : Nous sommes tous visés. Je donne aussi mon autorisation.
M. Armitage : Au Sénat, « tabling » a sa signification propre. C'est pour que le Sénat soit mis au courant. Lors du dépôt d'un rapport, les comités choisissent le terme « tabling » pour en informer le Sénat ou le verbe « presenting » si une décision est requise. On peut notamment déposer des rapports conformément à l'article 104 ou des rapports d'étude spéciale. Il n'est pas nécessaire de les adopter en raison de leur nature; ils servent seulement à informer le Sénat. Par contre, dans le cas d'un rapport sur un projet de loi accompagné d'amendements, une décision du Sénat est requise pour qu'il entre en vigueur; il faut donc le présenter.
Les greffiers ont choisi d'utiliser le terme « tabling » dans ce rapport parce qu'ils ont tenu compte du fait que l'on avait déjà présenté au Sénat des recommandations qui ont été débattues, examinées et adoptées. Elles ont été présentées, et le Sénat s'est prononcé.
Le comité avait demandé au bureau de lui présenter une solution permettant de contourner ce débat, car il survient chaque fois que les modifications au Règlement se sont assez accumulées pour qu'il soit réimprimé. Chaque fois, le greffier principal responsable des travaux de la Chambre pose la même question : pourquoi faut-il procéder ainsi? Nous avons envie de revenir sur ce qui avait été fait, et nous nous rendons compte que le Sénat a pris sa décision.
Nous avons simplement répondu à la demande du comité de trouver une solution pour éviter d'y revenir encore et encore. Habituellement, le Président dépose d'autres documents au Sénat pour son information, comme les comptes du greffier du Sénat. Les greffiers ont estimé qu'il s'agissait d'une pratique semblable, car c'est une occasion d'informer le Sénat de la réimpression du Règlement. Ce processus semble efficace, mais comme le sénateur Fraser et d'autres l'ont mentionné, le président de ce comité pourrait tout aussi bien s'en occuper. Toutefois, il y aurait alors lieu de se demander s'il devrait obtenir l'autorisation du comité. L'efficacité du processus que vous visiez s'en verrait réduite.
Le sénateur Nolin : Premièrement, en ce qui concerne l'amendement, la dernière observation du greffier est une raison importante pour laquelle je ne vais pas appuyer l'amendement.
Deuxièmement, lorsqu'une modification au Règlement est adoptée par le Sénat, elle fait partie de la loi du Sénat. Le modérateur principal de la loi, c'est le Président et non le président de notre comité. Jusqu'à l'adoption d'une règle, nous sommes responsables de débattre, de discuter, de remettre en question et d'examiner minutieusement les modifications futures. Une fois qu'elle fait partie du Règlement du Sénat, cette responsabilité revient au Président.
M. Armitage vient de dire que, si notre président devait s'en occuper, il faudrait lui conférer cette autorité. Selon moi, ce n'est pas souhaitable. Je n'appuierai pas l'amendement.
Le sénateur McCoy : Je comprends votre raisonnement. Cependant, j'aimerais que nous soyons prudents en affirmant que c'est la responsabilité du Président. Il n'est rien de plus qu'un agent de la circulation. Il incombe à chaque sénateur d'exécuter le Règlement.
Le sénateur Nolin : J'ai utilisé le terme « modérateur ».
Le sénateur McCoy : Je le compare à un agent de la circulation. Nous commençons à passer subtilement à cette responsabilité principale et aux divers rôles du Président, et c'est là le principe sous-jacent; il m'a fallu trois ans pour l'apprendre. En raison de la nature subtile des travaux du Sénat, qui diffèrent considérablement de ceux de l'autre chambre, je crois que nous devons en être conscients et la préserver.
Je ne suis pas certaine que le comité soit tenu d'autoriser le président à présenter le document au Sénat si nous lui confions cette responsabilité. Je m'en remets toutefois à vous pour éclairer ma lanterne. Sauf tout le respect que je dois à notre greffier, je doute que ce soit nécessaire.
Je vous demande de voter pour que cette tâche soit confiée au président du comité, mais je vous implore de garder à l'esprit qu'il ne revient pas au Président de s'occuper du Règlement, mais aux sénateurs.
Le président : En ce qui concerne cette notion d'agent de la circulation, j'aimerais citer le Règlement du Sénat.
Partie III
ORDRE ET DÉCORUM
18(1) Le Président maintient l'ordre et le décorum au Sénat. Il peut le faire sans qu'on lui ait signalé de manquement à l'ordre ou au décorum. Le Président est de plus autorisé à agir de son propre chef et à interrompre tout débat pour rétablir l'ordre ou faire appliquer le Règlement du Sénat. En cas de désordre grave, le Président peut suspendre la séance du Sénat pendant au plus trois heures.
Avez-vous d'autres observations à faire à propos de l'amendement?
Le sénateur Cools : Monsieur le président, l'article 18 ne donne en aucun cas au Président le pouvoir que de nombreux sénateurs semblent croire qu'il possède. Le Règlement du Sénat ne peut pas attribuer au Président du Sénat davantage de compétences que l'AANB. Au risque de me répéter, le Président du Sénat est bien différent du Président de la Chambre des communes. Je tiens à dire officiellement que j'appuie le sous-amendement du sénateur McCoy, car il traite de la relation constitutionnelle très importante entre le Président du Sénat et le reste des sénateurs.
Cette proposition permet également d'appliquer la règle du doute qui devrait toujours l'être lorsque de nouvelles affaires sont à l'étude. Les sénateurs ont alors l'occasion de soulever des questions. J'ai remarqué que M. Armitage a dit qu'il y avait lieu de se poser la question. Bien entendu, le bureau a son opinion sur cette question. J'ai toujours trouvé difficile de m'opposer aux greffiers, surtout dans ces circonstances. Cependant, le système de débat existe afin d'avoir en tout temps cette possibilité de lancer assez facilement un débat s'il y a une erreur, une intrigue ou une tromperie. Je suis consciente que le bureau aime que les choses soient bien déterminées, mais c'est une démarche bureaucratique. Nous sommes des parlementaires. Nous ne sommes pas censés emprunter cette voie.
Monsieur le président, l'amendement du sénateur McCoy convient tout à fait, car il permet de faire participer le président du Comité du Règlement à tous les développements futurs. C'est bien plus souhaitable qu'un simple dépôt automatique du rapport.
Lorsque le personnel s'exprime ainsi, il est difficile d'en débattre. La différence entre le dépôt et la présentation d'un rapport est plus qu'une simple question de commodité. Les intentions des deux systèmes sont différentes : l'un offre le moyen de lancer un débat sur la question, tandis que l'autre complique un peu la possibilité d'en débattre, même s'ils figurent dans les documents parlementaires.
Nous avons connu de graves problèmes au Sénat lorsque de nouveaux sénateurs se sont levés pour déposer des rapports qu'ils avaient l'intention de présenter. Nous avons eu d'énormes difficultés, surtout dans le cas d'un rapport. Par exemple, je constate que le sénateur Cordy se souvient d'un cas particulier où un rapport a été déposé — je m'oppose vivement à ce que l'on parle au président d'un comité et au Président du Sénat lorsqu'un sénateur est en train de s'adresser à eux.
Le rapport en question visait une loi portant ouverture de crédits, et le comité disposait de très peu de temps pour mener l'étude sur le projet de loi. Le sénateur responsable d'en faire rapport au nom du comité a déposé le rapport. Il a été très compliqué de le récupérer parmi les documents déposés pour qu'il soit ensuite présenté, de sorte que le Sénat puisse voter. Je suis au courant de cette situation parce que j'ai aidé les sénateurs en cause à s'en sortir.
N'oublions pas cette autre différence fondamentale : ces rapports ne vont pas figurer dans les Journaux du Sénat. Ils vont figurer dans les documents parlementaires, mais ils sont publiés encore plus tard et sont moins accessibles au public. Si nous disons que nous favoriserons l'ouverture et la transparence, « presenting » est de loin préférable à « tabling », car les sénateurs se trouvent saisis de la question, ce qui n'est pas le cas du second terme. C'est là la différence fondamentale entre les deux processus.
Dans la procédure parlementaire, il n'y a aucun mot employé plus abusivement que « tabling ». Très franchement, la plupart des gens ignorent et ne remarquent pas l'étape du dépôt de documents. Si nous voulons que les sénateurs y accordent une certaine attention, il vaudrait mieux présenter le Règlement. Chaque président devrait être pour la présentation des documents, car cela signifie que le rapport est accompagné d'une opinion si nécessaire. Il n'est pas obligatoire d'exprimer cette opinion et de lancer un débat, mais il faudrait au moins permettre de saisir le Sénat du document pour que les sénateurs aient l'occasion d'en débattre. Il semble y avoir un gros problème au Sénat actuellement; il y a très peu de débats.
À mon avis, il s'agit davantage d'une question administrative que d'une question de fond, mais le bureau a une position là-dessus. Il a d'ailleurs exprimé son opinion haut et fort, ce qui n'est pas non plus souhaitable. Toutefois, il me semble que la plupart des sénateurs ne reconnaissent même pas la différence en plein feu de l'action. Dans n'importe quel processus, nous devrions toujours favoriser l'ouverture, la clarté et la possibilité de dialoguer. Ce n'est pas le cas ici, mais dans de nombreux pays où l'on a entrepris des initiatives de ce genre, on a mis en évidence des défaillances et des erreurs dans les règles. On doit laisser la porte ouverte. On doit également faire la part des choses et comprendre qu'il y a des subtilités. Il y a quelques années, à la suite de certaines contestations soulevées à la Chambre des communes du Royaume-Uni, quelques décisions des Présidents ont été écartées tout simplement parce qu'elles n'avaient pas la cote auprès du bureau ou des greffiers au bureau. Nous devons comprendre que c'est le Sénat que nous dirigeons. Nous ne dirigeons pas une arrière-cour privée pour faire passer les intérêts personnels de quelqu'un. Le système devrait toujours faire l'objet d'un débat par le Sénat au complet.
Enfin, à titre de précision au cas où je n'ai pas été claire, l'arbitre, le modérateur, l'interprète, le maître — tout ce que vous voudrez — du Règlement du Sénat, ou des délibérations du Sénat, a toujours été le Sénat dans son ensemble, peu importe s'il siège en comité plénier, comme c'était le cas avec l'ancien Comité des privilèges. Le Sénat demeure l'arbitre final de chaque décision. Mettons donc de côté cette notion de pouvoir que l'article 18 accorde au Président du Sénat. Il s'agit d'un petit rôle par rapport au décorum; en fait, l'article stipule que le Président peut agir de son propre chef, mais c'est lorsqu'il règne un désordre extrême, comme dans le cas d'une perturbation totale qui présente un danger, par exemple quand quelqu'un attaque une autre personne. C'est une situation qui se produit rarement, et on ne devrait jamais interpréter cette disposition comme le pouvoir de mettre fin à un débat pour des raisons futiles. Cette disposition est conçue pour mettre fin à un désordre profond, comme ce à quoi on a assisté durant les débats sur la TPS.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai aucun intérêt personnel. Je suis dans une excellente position. Je n'ai aucun intérêt personnel dans aucune de ces questions, mais je soutiens qu'il s'agit d'une habitude malsaine, chers collègues, que de croire qu'on devrait interrompre un débat en proposant une motion.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool : Je voudrais revenir à la motion que j'ai proposée; c'est pour cela que je m'opposerai à l'amendement. Dans la motion, on ne fait pas de débat sur la présentation des rapports. C'est vraiment sur le dépôt d'un rapport. On ne donne pas non plus un autre pouvoir au Président parce que ce sont les modifications qui ont été approuvées par le Sénat. Pour moi, c'est très clair. Je ne vois pas là plus de pouvoir que l'on donne au Président aux fins du dépôt d'un rapport.
Je voterai donc contre l'amendement.
[Traduction]
Le président : Merci pour votre intervention.
Le sénateur Duffy : Monsieur le président, je ne veux pas prendre trop de temps, mais je tiens à remercier le sénateur Cools pour ses interventions. De nombreux nouveaux sénateurs ont été nommés cette année, et je pense que nous apprécions tous la sagesse qu'incarne le sénateur Cools. Je fais un petit aparté pour demander si nous pouvions organiser un déjeuner de travail et inviter le sénateur à parler pour nous rappeler l'indépendance du Sénat et toutes ces autres questions fondamentales qui lui tiennent tellement à cœur. Nous serions ravis d'avoir cet entretien avec le sénateur si elle est disponible.
Le sénateur Cools : Volontiers.
Le sénateur Nolin : J'appuie cette idée.
Le sénateur Cordy : Je sais que j'ai appuyé l'amendement, mais je ne suis pas tout à fait sûre de comprendre pourquoi nous aurions besoin de débattre quelque chose qui a déjà été adopté par le Sénat. Je veux utiliser le terme « deposit » en anglais. C'est ce qui est utilisé dans la version française, et je crois que ce terme correspondrait à nos objectifs.
Nous essayons de simplifier les choses. Nous sommes en train de couper les cheveux en quatre; certes, je comprends que nous devons discuter de fond en comble de tout ce que nous faisons, mais nous essayons — et je suis un nouveau membre du comité — de simplifier le processus. Ainsi, chaque fois qu'une règle est adoptée par le Sénat et que nous devons mettre à jour le Règlement sur le web ou par écrit, nous n'avons pas besoin de franchir toutes les étapes pour que ce soit adopté par le comité. C'est, semble-t-il, une prémisse assez simple. Qui présente la modification en chambre? Le président du comité; c'est, à mon avis, une réponse raisonnable, mais je n'y tiens pas mordicus. Si le Règlement est présenté à la Chambre ou déposé à la Chambre, il me paraît raisonnable que ce soit le président du comité qui le présente, aussi longtemps que nous n'avons pas à passer de nouveau par le processus au sein du comité pour accorder au président la permission de le faire. Ainsi, chaque fois qu'une mise à jour est apportée, il va de soi que c'est le président du comité qui en fera rapport.
Toutefois, je pense que nous devons ne pas oublier que nous essayons de simplifier le processus. Nous essayons de faire avancer la version imprimée de ce que nous avons déjà adopté en chambre. N'est-ce pas exact?
Le sénateur McCoy : Voulez-vous modifier l'amendement?
Le sénateur Cordy : Oui, modifier l'amendement.
Le sénateur McCoy : J'appuierais votre proposition, si vous le souhaitez.
Le sénateur Cordy : Alors, modifiez le libellé de façon à indiquer que c'est le président du comité qui dépose le document au Sénat, dans le cas où nous déposons quelque chose qui a déjà été adopté par le Sénat.
Le président : Alors, vous êtes en train d'apporter un amendement à l'amendement?
Le sénateur Cordy : Oui, et le sénateur McCoy dit l'appuyer.
Le président : Êtes-vous prêts à mettre aux voix l'amendement?
Le sénateur Cordy : Le sous-amendement.
Le sénateur Cools : Le sous-sous-amendement.
Le président : Voici la motion :
Que le Greffier du Sénat soit autorisé à préparer et à imprimer de temps à autre, selon le besoin, aux fins du dépôt au Sénat par le président du Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, des versions du...
Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement lèvent la main. Tous ceux qui sont contre? La motion est rejetée.
Voici la motion telle qu'amendée initialement :
Que le Greffier du Sénat soit autorisé à préparer et à imprimer de temps à autre, selon le besoin, aux fins du dépôt au Sénat par le président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, ...
Que tous ceux en faveur de l'amendement lèvent la main. Tous ceux qui sont contre? La motion est rejetée.
Le sénateur Cools : Cet amendement fait déjà partie de la motion qui vient d'être rejetée. On n'a donc pas besoin de le mettre aux voix puisqu'il a été partiellement rejeté.
Le président : Voici la motion dans sa forme actuelle :
Que le Greffier du Sénat soit autorisé à préparer et à imprimer de temps à autre, selon le besoin, aux fins du dépôt au Sénat par le Président, des versions du Règlement du Sénat renfermant les modifications approuvées par le Sénat à ce moment-là et des corrections typographiques mineures.
Tous ceux qui sont pour? Contre? Abstentions? La motion est adoptée.
Le deuxième amendement se lit comme suit :
Que le Greffier du Sénat soit autorisé à mettre à jour la version en ligne du Règlement du Sénat chaque fois qu'une modification est approuvée par le Sénat.
Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main.
Le sénateur Fraser : Cette motion a-t-elle été proposée? Sinon, j'en fais la proposition.
Le président : Oui. Tous ceux qui sont contre?
La motion est adoptée. Chers collègues, y a-t-il d'autres points que vous voudriez porter à l'attention du comité à ce stade-ci?
Le sénateur Cools : Oui, j'aimerais faire une suggestion concernant la discussion sur la motion du sénateur Segal. Je crois que la semaine prochaine, nous allons revenir sur cette question, n'est-ce pas, monsieur le président?
Le sénateur Duffy : La motion sur la télédiffusion.
Le sénateur Cools : C'est ça, la motion sur la télédiffusion. La semaine dernière, j'ai dit que nous devrions proposer le nom d'un témoin pour cette étude du comité, et je pense que vous m'avez invitée à le faire, monsieur le président. J'aimerais donc proposer au comité Martha Fusca — je devrais peut-être vous la présenter. Elle est la fondatrice et la présidente-directrice générale de Stornoway Communications.
Les gens ici présents qui s'occupent des questions liées aux médias la connaissent probablement, mais en tout cas, elle est un personnage assez central parmi les télédiffuseurs indépendants. Elle a déjà accepté de comparaître devant le comité. Mon choix est motivé par le fait que nous avons besoin de plus de témoins pour nous donner un coup de main concernant le sujet à l'étude, et je pense qu'il y a beaucoup de bonne volonté autour de la table à cet égard.
La CPAC est une organisation sans but lucratif, mais elle est quand même un acteur important; je pense que nous devrions entendre l'avis de certains des télédiffuseurs indépendants de petite taille parce ces gens sont extrêmement accomplis; d'ailleurs, si je ne me trompe pas, Martha Fusca est probablement la seule femme au pays qui est propriétaire d'un réseau. Je vais parler un peu de son entreprise.
Stornoway Communications, le nom de son entreprise, a été fondée en tant que télédiffuseur indépendant canadien. En 2001, l'entreprise a lancé la chaîne « ichannel », dont elle est propriétaire. Au fil des ans, elle s'est préoccupée de questions d'intérêt public et social. Par exemple, l'entreprise a produit des émissions sur l'Afghanistan, notamment « End of an Empire » et « Caught in the Crossfire », qui examinent le rôle des Casques bleus canadiens, et cetera. Stornoway Communications possède une vaste expérience. J'ai cru bon d'entendre l'avis des télédiffuseurs indépendants. Malgré leur petite taille, ces derniers ont très souvent tendance à être plus axés sur la réflexion.
Je crois que le témoignage de Martha pourrait nous être très utile. Je ne sais pas si vous la connaissez, sénateur Duffy.
Le sénateur Duffy : Oui, je la connais.
Le sénateur Cools : Alors, vous connaissez l'entreprise et son travail.
Nous devrions l'ajouter à notre liste de témoins. Je peux vous donner ses coordonnées pour la rejoindre.
Le président : Si vous pouviez m'en faire part dans les plus brefs délais, je vous en serais reconnaissant. Le comité de direction tiendra bientôt une réunion pour examiner les travaux en cours du comité et faire la planification. Vous êtes en train de lire quelque chose.
Le sénateur Cools : Je peux vous remettre ceci.
Monsieur le président, je vous remercie pour cela. C'est très important parce qu'il ne reste pas beaucoup de télédiffuseurs indépendants. Ils ne peuvent tout simplement pas survivre à l'ère des médias de masse. Leur opinion devient beaucoup plus valable, selon moi. De plus, ils se spécialisent déjà dans les questions de télédiffusion et les programmes d'intérêt public et social; ils œuvrent donc déjà dans le domaine.
Le président : Vous lui avez déjà parlé, et elle a indiqué être disposée à venir?
Le sénateur Cools : Elle est disposée à venir. Je lui ai parlé. C'est une habituée des lieux, et certains d'entre nous la connaissent et la voient dans les environs. Je la croise assez souvent sur la Colline. Elle s'appelle Martha Fusca, F-U-S- C-A.
Le président : Si vous me donnez l'information, je vais la transmettre au comité de direction.
Chers collègues, concernant la motion que nous venons de mettre aux voix, ai-je l'autorisation de présenter le rapport au Sénat, de préférence aujourd'hui?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Cools : L'autorisation de « présenter » mais non de « déposer ». Les sénateurs disent « déposer » à tout bout de champ. Ils commettent des erreurs. Ils n'en sont pas au courant.
Le sénateur Nolin : Pourquoi ne pas tout dire en français? Ce serait tellement plus facile.
Le président : Avez-vous d'autres points à présenter au comité? Comme il n'y en a pas, je vous remercie de votre temps.
Le sénateur Cools : Combien d'autres réunions seront consacrées à l'étude de la télédiffusion?
Le président : On en discutera au comité de direction. Nous inviterons plus de témoins.
Le sénateur Cools : Le comité de direction présente-t-il ses rapports au comité pour approbation? À ma connaissance, il n'y a rien de prévu. Pourtant, ces rapports devraient être présentés au comité. Le comité de direction est censé nous faire rapport aux fins d'observations, et cetera. Si ce n'est pas déjà fait, nous devrions peut-être commencer à le faire.
Le président : Voilà qui met fin à la réunion. Merci à tout le monde.
(La séance est levée.)