Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 3 - Témoignages du 14 avril 2010
OTTAWA, le mercredi 14 avril 2010
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour étudier les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis, et d'autres questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada (sujet : approvisionnement en eau potable sécuritaire).
Le sénateur Lillian Eva Dyck (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Je vous souhaite la bienvenue à vous, aux membres du public et à tous les téléspectateurs au Canada qui regardent les délibérations du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur les ondes de CPAC ou sur le web.
Je suis le sénateur Lillian Dyck, de la Saskatchewan, et je suis vice-présidente du comité. Ce soir, en l'absence du président, je vais assumer la présidence.
Le comité a pour mandat d'examiner les lois et les questions qui touchent les peuples autochtones du Canada en général. Il a donc beaucoup de latitude pour étudier des questions de tous ordres qui intéressent les membres des Premières nations, les Métis et les Inuits.
En mai 2007, le comité a publié un rapport sur l'approvisionnement en eau potable dans les réserves, L'approvisionnement en eau potable sécuritaire pour les Premières nations. Ce rapport recommandait deux mesures à Affaires indiennes et du Nord Canada : d'abord, une évaluation indépendante des besoins en ressources matérielles et humaines des divers systèmes locaux d'eau et d'égouts des Premières nations et, deuxièmement, des consultations approfondies au sujet des options législatives proposées par le Groupe d'experts sur l'eau potable sécuritaire et l'Assemblée des Premières Nations.
Le 14 avril 2008, le comité a reçu la réponse du gouvernement à son rapport. Elle précisait qu'une évaluation technique détaillée des besoins en ressources matérielles et humaines serait achevée au plus tard à l'automne 2009, et qu'un plan d'investissement serait élaboré au plus tard en avril 2010.
La réponse ajoutait qu'AINC consulterait les Premières nations sur la possibilité d'un régime de réglementation qui intégrerait par renvoi les règlements provinciaux et territoriaux.
L'objet de la séance de ce soir est un suivi que proposeront des fonctionnaires d'Affaires indiennes et du Nord Canada : faisons-nous des progrès dans l'approvisionnement en eau potable, et quels sont les détails de ces progrès, ou de l'absence de progrès?
Avant d'entendre les témoins, permettez-moi de présenter les membres du comité qui sont présents. À ma gauche, le sénateur Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard et le sénateur Greene Raine, de la Colombie-Britannique. À ma droite, le sénateur Patterson, du Nunavut, le sénateur Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick, puis, à ses côtés, le sénateur Seidman, du Québec, le sénateur Brazeau, du Québec, le sénateur Lang, du Yukon, et, tout au bout, le sénateur Poirier, du Nouveau-Brunswick.
J'invite les membres du comité à bien vouloir se joindre à moi pour souhaiter la bienvenue aux témoins de ce soir. D'Affaires indiennes et du Nord Canada, nous accueillons des témoins qui comparaissent fréquemment et que connaissons donc très bien : Gina Wilson, sous-ministre adjointe principale, Christine Cram, sous-ministre adjointe, et Karl Carisse, directeur principal.
De Santé Canada, nous accueillons Debra Gillis, directrice de la Division des soins de santé primaires, et Dominique Poulin, gestionnaire du programme de l'eau potable.
Bienvenue à vous tous. Nous avons hâte d'entendre vos exposés. Nous entendrons pour commencer les représentants d'Affaires indiennes et du Nord Canada. Je vous en prie.
Christine Cram, sous-ministre adjointe, Programmes et partenariats en matière d'éducation et de développement social, Affaires indiennes et du Nord Canada : Honorables sénateurs, je vous remercie de cette occasion de faire le point sur les activités du ministère visant à garantir l'approvisionnement en eau potable salubre, qui est essentiel à la santé et à la sécurité des Premières nations.
[Français]
J'aimerais commencer par exposer les progrès réalisés par le gouvernement du Canada quant aux enjeux liés à l'eau, ainsi que vous communiquer la réponse aux recommandations formulées par votre comité dans son rapport sur l'approvisionnement en eau potable sécuritaire et vous informer des investissements faits en la matière depuis 2006, puis discuter de nos projets futurs liés à l'eau.
[Traduction]
Depuis 2006, le gouvernement du Canada a accompli des progrès importants quant à l'approvisionnement en eau potable salubre dans les réserves des Premières nations.
On compte actuellement 766 réseaux d'eau dans les collectivités des Premières nations de partout au Canada. En 2006, il a été établi que 193 de ces réseaux présentaient des lacunes importantes. Aujourd'hui, ce nombre n'est plus que 49, ce qui représente une réduction de plus des deux tiers. En outre, 21 collectivités avaient été jugées prioritaires, ce qui signifie que leur réseau était à risque élevé et qu'elles faisaient l'objet d'un avis relatif à la qualité de l'eau potable. Aujourd'hui, il ne reste plus que trois collectivités prioritaires. Le ministère continue de travailler avec elles pour s'attaquer aux questions non réglées.
Le ministère a également élargi le Programme de formation itinérante, qui facilite la formation des opérateurs d'installations de traitement de l'eau potable et des eaux usées. En mars 2009, le pourcentage d'opérateurs de réseaux de traitement de l'eau qui détiennent un agrément de base ou supérieur était passé de 41 à 64 p. 100, soit 791 des 1 226 opérateurs dans l'ensemble du pays.
Dans son rapport intitulé L'approvisionnement en eau potable sécuritaire pour les Premières nations, le comité a formulé deux recommandations.
Excusez-moi, madame la présidente, mais je répète ce que vous avez dit en début de séance.
La première recommandation demande au ministère d'effectuer une vérification professionnelle des installations d'alimentation en eau, de même qu'une évaluation indépendante des réseaux d'alimentation en eau et de traitement des eaux usées dans les collectivités des Premières nations. L'Évaluation nationale des systèmes d'aqueduc et d'égout dans les collectivités des Premières nations est en cours : le premier tiers en est déjà terminé, et les deux tiers restants seront achevés d'ici novembre 2010. Ce projet complexe comprend l'évaluation de 1 300 réseaux collectifs d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées, et l'échantillonnage de plus de 70 000 puits, citernes et champs d'épuration dans 607 collectivités des Premières nations d'un bout à l'autre du Canada.
[Français]
L'évaluation nationale cernera les besoins en matière de services d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées dans les réserves, suggérera des solutions et recommandera des stratégies de développement de l'infrastructure à long terme pour répondre de façon durable aux besoins de chaque collectivité.
[Traduction]
La deuxième recommandation du rapport sénatorial encourage le ministère à entreprendre un processus de consultation complet auprès des organisations et collectivités des Premières nations au sujet des options législatives. À cet égard, le ministère et Santé Canada travaillent de concert avec les Premières nations pour garantir un régime législatif et de réglementation viable sur l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées dans les collectivités des Premières nations.
Le gouvernement fédéral a mené des consultations au sujet de l'eau avec des Premières nations à trois reprises. Il a tout d'abord rencontré des organisations des Premières nations à l'été 2008 pour leur donner de l'information sur la proposition d'incorporer par renvoi les règlements provinciaux ou territoriaux et de les adapter si nécessaire. Ont suivi 13 séances de consultation, en février et en mars 2009, tenues avec 544 membres des Premières nations, d'organisations régionales des Premières nations et de gouvernements provinciaux et territoriaux sur la meilleure manière de combler les lacunes réglementaires. Plus récemment, des discussions ont eu lieu avec des chefs régionaux et des organisations des Premières nations au sujet de questions propres aux régions concernant le cadre législatif proposé.
En vue des séances de consultation, le gouvernement du Canada a publié un document de travail présentant son projet d'intégrer par renvoi les règlements provinciaux et territoriaux afin de répondre aux besoins des collectivités des Premières nations.
Le gouvernement du Canada a également offert des fonds aux organisations des Premières nations pour la réalisation d'analyses des impacts régionaux exposant les incidences possibles du cadre législatif proposé sur les régions et les collectivités des Premières nations.
Les consultations ont fait ressortir un grand éventail de points de vue : préoccupations au sujet de questions telles que des consultations insuffisantes, les répercussions possibles sur les droits ancestraux et issus de traités, et le financement des infrastructures et des capacités techniques; fervent soutien de l'élaboration de règlements; et désir chez certaines organisations de Premières nations de faire l'essai de l'élaboration et de la mise en œuvre de règlements.
[Français]
Le gouvernement fédéral a l'intention de continuer à consulter les Premières nations, les provinces et territoires et les autres intervenants tout au long de l'élaboration du régime de réglementation.
Parlons maintenant des investissements. Le gouvernement du Canada continue d'investir dans les infrastructures d'alimentation en eau et de traitement des eaux usées dans les collectivités des Premières nations.
[Traduction]
De 2006 à 2012, le gouvernement du Canada aura investi plus de 2,3 milliards de dollars.
En 2006, le gouvernement du Canada et l'Assemblée des Premières Nations ont annoncé le Plan d'action pour la gestion de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations et ont fourni 60 millions de dollars sur deux ans pour améliorer l'accès à de l'eau potable sécuritaire. Ces fonds s'ajoutent au financement annuel de 197,5 millions de dollars du ministère qui est affecté aux infrastructures d'alimentation en eau et de traitement des eaux usées. Ce plan d'action comprenait, entre autres choses, la mise en œuvre du Protocole pour la salubrité de l'eau potable dans les communautés des Premières nations, qui comportait des normes de conception, de construction, de fonctionnement, d'entretien et de surveillance des systèmes d'alimentation en eau potable dans les collectivités des Premières nations.
Le budget de 2008 prévoyait un investissement sur deux ans d'environ 330 millions de dollars dans le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations, pour certaines mesures, par exemple : doubler le financement du Programme de formation itinérante; effectuer l'Évaluation nationale des systèmes d'aqueduc et d'égout dans les collectivités des Premières nations; mener des consultations sur la création d'un cadre législatif fédéral concernant l'eau potable et les eaux usées dans les réserves.
En 2009, le Plan d'action économique du Canada a affecté un financement ciblé additionnel de 183 millions de dollars sur deux ans à des projets d'amélioration des infrastructures d'alimentation en eau potable et de traitement des eaux usées afin de répondre à des besoins prioritaires en matière de santé et de sécurité dans 18 collectivités de Premières nations partout au Canada. Grâce à ces projets, les collectivités pourront compter sur des installations fiables, ce qui est essentiel à leur santé et à leur sécurité.
Je voudrais maintenant dire un mot des étapes à venir.
Dans le discours du Trône de 2010, le gouvernement réitère son engagement à l'égard de l'amélioration de l'approvisionnement en eau et du traitement des eaux usées dans les collectivités des Premières nations : « Après avoir défini comme priorité nationale l'approvisionnement en eau potable et le traitement efficace des eaux usées dans les réserves, notre gouvernement présentera de nouvelles mesures législatives à cet égard. » Pour ce faire, le gouvernement continuera à collaborer avec les Premières nations, leurs organisations régionales et les provinces et territoires en vue de réaliser les prochaines étapes de l'adoption d'un cadre législatif concernant l'eau potable et les eaux usées dans les collectivités des Premières nations.
Comme le budget de 2010 le dit : « Afin de pousser plus loin ces progrès, le budget de 2010 prolonge le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations de deux années supplémentaires. » Le même budget ajoute :
Le gouvernement entend asseoir le système de financement de l'infrastructure des collectivités dans les réserves sur de meilleures bases. Le gouvernement entreprendra en particulier un examen exhaustif de la façon dont il finance à l'heure actuelle l'infrastructure des Premières nations. Cet examen, qui sera mené en partenariat avec des représentants des Premières nations, sera axé sur les moyens d'appuyer plus efficacement l'accès des Premières nations à d'autres sources de financement ainsi que sur des approches qui permettraient d'améliorer la gestion du cycle de vie de ces immobilisations.
[Français]
De plus, nous mèneront à bien l'évaluation nationale d'ici le mois de novembre 2010. Nous rencontrerons nos obligations sous le Plan d'action économique du Canada pour les 18 projets d'amélioration des infrastructures d'alimentation en eau potable et de traitement des eaux usées d'ici le mois de mars 2011.
Nous continuerons à nous occuper des réseaux d'eau potable et de traitement des eaux usées présentant un risque élevé et nous investirons dans la formation visant l'agrément des opérateurs d'installations d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées.
[Traduction]
Nous sommes conscients du fait que l'accès, pour les collectivités, à de l'eau potable propre et sécuritaire est crucial si on veut qu'elles aient la capacité de bien se développer. Nous continuerons à travailler en partenariat avec les collectivités, les organisations nationales et régionales de Premières nations, les provinces et territoires, Santé Canada et Environnement Canada pour que les membres des Premières nations jouissent de la même protection que les autres Canadiens en matière d'eau potable.
La vice-présidente : L'un ou l'autre de vos collègues a-t-il un exposé à faire, ou allons-nous passer aux témoins de Santé Canada?
Mme Cram : Nous allons passer à Santé Canada.
Debra Gillis, directrice, Division des soins de santé primaires, Direction des soins de santé primaires et de la santé publique, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada : Au nom de Santé Canada, je vous remercie de nous avoir invitées aujourd'hui. Je tiens aussi à dire merci au Comité sénatorial permanent pour son soutien à l'élaboration d'un cadre législatif relatif à l'eau potable dans les collectivités des Premières nations.
Mes observations, ce soir, porteront sur la collaboration du ministère avec Affaires indiennes et du Nord Canada en ce qui a trait à l'élaboration de la proposition de cadre législatif et des règlements connexes. Elles porteront aussi sur les activités de Santé Canada visant à améliorer la qualité de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations de l'ensemble du Canada.
Santé Canada tient à répondre aux besoins en matière de santé propres aux Premières nations du Canada. Le ministère continuera à collaborer avec AINC en vue de permettre aux collectivités des Premières nations d'avoir accès à une eau potable de qualité. L'approvisionnement en eau potable de qualité est un sujet qui soulève non seulement des questions liées à la santé et à la sécurité, mais aussi des questions de compétence.
L'eau potable fait partie des sphères de compétence des gouvernements provinciaux et territoriaux, qui ont conçu des lois et des règlements visant à répondre adéquatement à leurs besoins. Par contre, comme la responsabilité des collectivités des réserves revient au gouvernement fédéral, il existe des lacunes sur le plan des règlements relatifs à l'approvisionnement en eau potable dans les collectivités des Premières nations.
La proposition de cadre législatif relatif à l'eau potable et aux eaux usées dans les collectivités des Premières nations fait partie des moyens auxquels nous voulons avoir recours pour améliorer la qualité de l'eau potable dans ces collectivités.
Santé Canada et AINC collaboreront avec des partenaires comme les Premières nations, les provinces et les territoires afin d'élaborer des règlements capables de répondre aux besoins propres aux collectivités des Premières nations, règlements qui seront comparables à ceux en vigueur dans les collectivités autochtones de la région concernée.
Si un projet de loi est présenté au Parlement et adopté, Santé Canada, sous la direction d'AINC et en collaboration avec lui, consultera les Premières nations et les gouvernements provinciaux au sujet de l'élaboration d'un régime de réglementation dans chaque région.
En plus des initiatives en matière de législation et de réglementation, Santé Canada continue d'entreprendre des activités liées à la question générale de la qualité de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations. Comme on l'a déjà dit, le budget de 2010 a prévu le renouvellement pour deux années supplémentaires du Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations, plan qui accorde des fonds à Santé Canada. Ces fonds serviront à maintenir le nombre de localités des Premières nations qui ont accès à un contrôle local compétent de l'eau potable, à améliorer les programmes de salubrité de l'eau potable, à examiner les systèmes d'eau potable et d'eaux usées, à élaborer des plans dans une optique de santé publique et à appliquer le programme national de traitement des eaux usées.
Au cours des dernières années, Santé Canada a renforcé les capacités d'échantillonnage de l'eau potable et d'analyse de sa qualité dans les collectivités des Premières nations et augmenté de façon marquée le nombre d'activités de sensibilisation et d'information du public.
Toutes les collectivités des Premières nations vivant dans les réserves au sud du 60e parallèle ont maintenant accès à un contrôleur communautaire de la qualité de l'eau potable ou à un agent d'hygiène du milieu qualifié, qui peut prélever des échantillons d'eau potable au robinet et les analyser. Grâce à ces efforts, des recherches sur l'opinion publique révèlent que les Premières nations ont aujourd'hui une meilleure perception de la qualité de leur eau potable. Par exemple, en 2007, 62 p. 100 des Premières nations disaient que l'eau qui provenait de leur robinet était salubre contre 70 p. 100 dans un sondage effectué en 2009.
Depuis 2003, bien qu'on ait émis un plus grand nombre d'avis concernant l'eau dans les collectivités des Premières nations, le délai nécessaire pour résoudre les problèmes à l'origine de ces avis était dix fois plus court que pour des avis similaires avant 2003. La durée médiane des avis était de 307 jours avant 2003 et elle est de 35 jours aujourd'hui.
Il est important de signaler que l'amélioration des programmes de surveillance et l'augmentation du nombre de problèmes opérationnels, comme les bris de conduites et les baisses de pression, qui sont déclarés par les Premières nations et le gouvernement du Canada, entraîneront probablement une hausse du nombre d'avis concernant la qualité de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations.
Néanmoins, le taux des avis de longue durée a été réduit de moitié. Actuellement, seulement 7 p. 100 des avis sont en vigueur pendant une période de 7 à 12 mois, et ceux qui le sont pendant plus d'un an sont passés de 43 à 24 p. 100. Santé Canada collabore avec AINC afin de faire diminuer le nombre de ces avis de longue durée qui demeurent en vigueur.
Merci encore de m'avoir donné l'occasion de vous adresser la parole. Si vous avez des questions à poser, mes collègues et moi ferons de notre mieux pour y répondre.
La vice-présidente : À titre de présidente, je vais me prévaloir de ma prérogative pour poser la première question.
J'ai l'impression que, pendant vos consultations, vous n'avez proposé qu'une option, l'option législative. Est-ce exact?
Karl Carisse, directeur principal, Direction des initiatives stratégiques, Direction générale des infrastructures communautaires, Programmes et partenariats en matière d'éducation et de développement social, Affaires indiennes et du Nord Canada : Pour mener les consultations, nous avons remis un document de travail à tous les chefs et conseils d'un bout à l'autre du Canada. Nous les avons prévenus que nous parlerions de notre option privilégiée, c'est-à-dire l'intégration des règlements provinciaux avec possibilité de les adapter aux besoins particuliers au niveau local. Nous avons également laissé ouverte la possibilité, pour tous les participants présents, de faire d'autres propositions qui donneraient des résultats, si l'option mise en avant ne leur plaisait pas. Nous avons laissé cette possibilité à tous ceux qui ont participé aux séances.
La vice-présidente : Lorsque vous leur avez donné ce choix, d'autres options ont-elles été proposées un certain nombre de fois, vous donnant à penser qu'il y aurait peut-être d'autres façons de s'y prendre?
M. Carisse : Tous les participants, soit les chefs, les autres dirigeants et les techniciens que nous avons rencontrés, ont fait entendre un message très clair : ils veulent avoir un rôle à jouer dans la façon de mettre en place une réglementation. Les chefs n'ont jamais dit que c'était une mauvaise idée de prendre des règlements. Mais ils veulent jouer un rôle à cet égard-là et à propos de la façon de s'y prendre. Il n'y a pas eu d'autres discussions sur ce qu'on pourrait faire d'autre.
Le groupe d'experts a proposé trois options différentes : agir au niveau national, agir au niveau provincial et recourir au coutumier. Mais il n'en a pas été beaucoup question au cours des séances.
Le sénateur Brazeau : Bienvenue à vous tous et merci des exposés que vous avez faits ce soir.
Ce n'est pas un grand secret : lorsqu'il est arrivé au pouvoir, le gouvernement actuel a hérité d'un immense gâchis, en ce qui concerne l'eau potable. Il y a environ un an, le comité a eu une séance d'information sur la question. Nous constatons clairement qu'il y a eu des progrès. C'est une bonne chose pour les habitants des localités en cause, mais, à votre avis, quelle est aujourd'hui la plus grande amélioration, par rapport à la période antérieure à 2005, qui a aidé à accomplir des progrès appréciables?
Gina Wilson, sous-ministre adjointe principale, Secteur des opérations régionales, Affaires indiennes et du Nord Canada : Les plus grandes difficultés que nous avons éprouvées se sont présentées dans les 21 collectivités à haut risque prioritaires. Nous avons pu en ramener le nombre à trois : Muskrat Dam Lake, en Ontario; Shoal Lake no 40, en Ontario; et Kitigan Zibi Anishinabeg, au Québec. Nous travaillons toujours avec ces trois collectivités, mais il y a là un solide indicateur des progrès accomplis, car ces 21 collectivités éprouvaient des difficultés graves, et ce nombre a été ramené à seulement trois. C'est un bon signe.
Le sénateur Brazeau : Ma deuxième question porte sur le cadre législatif. Les collectivités des Premières nations ont répugné à adhérer à la législation provinciale pour des raisons qui leur sont propres. Une fois amorcé le processus législatif, y aura-t-il des normes minimums rattachées à toute la question de l'eau potable salubre, ou les normes seront- elles semblables aux normes provinciales?
M. Carisse : Ce qu'on entend faire, c'est examiner ce qui existe dans les provinces et les territoires et s'en servir comme lignes directrices, comme point de départ. Les provinces et territoires ont leurs propres lois, normes et règlements. Ils s'occupent de cette question depuis longtemps. Il est à notre avantage de voir ce qui existe et d'apporter des améliorations à partir de là. Si une mesure législative est proposée, ce sera une loi habilitante. Nous devrons ensuite travailler aux règlements. Nous voulons agir en partenariat avec les collectivités pour voir ce qui fonctionne le mieux dans ces règlements pour telle administration, telle province ou tel territoire, et nous appuyer là-dessus pour répondre aux besoins des localités de cet endroit.
D'après ce que nous avons entendu au cours des consultations, il y a une nette différence entre le Canada atlantique et la Colombie-Britannique pour ce qui est de l'eau, la façon de la traiter et la façon dont nous nous attellerons à la tâche avec les collectivités. Nous devons être en mesure de respecter ces différences entre les régions. Cette approche nous permettra de le faire.
Le sénateur Brazeau : Je vais m'en tenir là pour l'instant. Ma dernière question porte sur les sondages. Mme Gillis a dit qu'il y avait eu des sondages. Pouvons-nous consulter un rapport à ce sujet? Savez-vous combien ils ont coûté? Pouvez-vous dresser une comparaison entre les coûts des sondages et ce que l'affectation d'une partie de ce montant aurait permis d'accomplir pour assurer la salubrité de l'eau potable, par exemple?
[Français]
Dominique Poulin, gestionnaire du programme de l'eau potable, Direction des soins de santé primaires et de la santé publique, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada : Vous parlez de la recherche sur les avis d'opinions publiques?
Le sénateur Brazeau : Exact.
Mme Poulin : Les rapports sont publics et nous pouvons vous en faire parvenir des copies. Ils ne sont pas encore publiés sur notre site Internet, mais le seront bientôt. Nous avons effectué ce mandat tous les deux ans afin de voir si la perception s'améliore d'une année à l'autre. Nous avons de plus en plus de matériel d'éducation et il y a davantage d'efforts concernant l'échantillonnage, donc nous espérons une augmentation en pourcentage de la perception positive sur la qualité de l'eau avec le temps.
Le sénateur Brazeau : Merci. La deuxième partie de ma question concerne le coût de l'exercice.
Mme Poulin : Je n'ai pas la réponse présentement, mais je pourrais vous l'obtenir.
Le sénateur Brazeau : C'est très apprécié; merci.
[Traduction]
Le sénateur Patterson : Mme Cram a parlé de l'évaluation qui a été effectuée, d'une vérification professionnelle ou d'une évaluation technique. Nous avons appris qu'une vérification avait été faite sur environ un tiers des cas et que, pour les deux tiers restants, la vérification serait terminée d'ici novembre 2010.
Quels ont été les résultats? Quelles sont les principales constatations? Seront-elles communiquées aux collectivités visées par les évaluations?
M. Carisse : Nous avons reçu une cinquantaine de rapports préliminaires. Au fur et à mesure que nous progresserons dans l'évaluation nationale, AINC et les collectivités recevront les rapports. Il faut s'assurer que les faits sont vérifiés. Ensuite, l'information ira au consultant qui fait ce travail, et les recommandations viendront en novembre. Les synthèses régionales et nationale de ces rapports seront rendues publiques.
Le sénateur Patterson : Je voudrais pousser un peu plus loin. Comment les choses se sont-elles passées? Qu'avez-vous découvert? Les conclusions ont-elles été encourageantes? Pouvez-vous résumer de façon générale les résultats que vous avez obtenus?
M. Carisse : Je n'ai pas encore pris connaissance des rapports. Nous travaillons avec les collectivités afin de nous assurer d'avoir une bonne idée et pour que les consultants sachent ce qui existe sur le terrain en ce moment. C'est l'élément de vérification. Ensuite, nous continuerons à travailler pour répondre aux besoins pendant les dix prochaines années. L'évaluation nationale porte sur les deux éléments : prendre acte des besoins et voir comment, de façon durable, nous pouvons répondre aux besoins au cours des dix prochaines années.
Compte tenu de la faiblesse de l'échantillon que nous avons maintenant, nous devrions considérer des cas individuels pour voir ce qui se passe. Nous en saurons plus un peu plus tard et une fois que nous aurons de plus nombreux rapports. Nous pourrons ensuite nous attaquer à certains de ces problèmes.
Le sénateur Patterson : Je ne vois pas très bien. La situation est-elle encourageante ou y a-t-il de nombreux problèmes? Que nous disent les évaluations? Je sais qu'il n'y en a que quelques-unes et qu'il faut les analyser, mais comment les choses se présentent-elles?
Mme Cram : Le problème, pour l'instant, c'est que les 54 rapports reçus ne nous donnent pas une bonne idée de ce qui a été constaté. Il s'agit davantage de documenter ce qui existe sur le terrain. Tant que nous n'aurons pas une plus grande partie de l'évaluation — c'est-à-dire ce que l'information nous révèle —, nous ne pourrons pas répondre à cette question. Voilà le problème. Nous sommes au tout début de ce travail.
La vice-présidente : Puis-je poser une question complémentaire? Quel est le rapport entre ces évaluations et les améliorations qui se font? Vous avez dit que 49 systèmes présentaient des lacunes importantes et qu'il n'en reste plus que trois.
Mme Cram : Il y a une évaluation annuelle de toutes les installations de distribution d'eau d'après leur rendement. Il s'agit de voir comment elles fonctionnent. Lorsque nous avons les données sur le pourcentage de haut risque, elles sont obtenues grâce à ces évaluations annuelles.
L'évaluation nationale ne se limite pas à ce qui existe maintenant. Elle va au-delà des systèmes collectifs et examine aussi les systèmes individuels. L'idée, c'était d'adopter une approche semblable d'un bout à l'autre du Canada. Nous avons conclu un marché pour faire exécuter ce travail, et une entreprise parcourt tout le Canada pour examiner tous les systèmes collectifs et faire des échantillonnages dans les systèmes individuels afin de cerner ce dont on a besoin non seulement dans l'immédiat, mais aussi dans l'avenir. Nous espérons recevoir des recommandations sur les meilleures solutions techniques capables de répondre à ces besoins.
À partir de là, nous pourrons élaborer un plan d'investissement pour mettre en place ce qui sera nécessaire à l'avenir, choisir les meilleures solutions et établir les coûts. L'entreprise s'intéresse non seulement à ce qu'il faudrait pour construire les installations mais aussi à ce qu'il faudra pour les exploiter.
La vice-présidente : Cela répond-il à votre question, sénateur Patterson, ou est-ce que cela ajoute à vos interrogations?
Le sénateur Patterson : Oui, je vais en rester là.
La vice-présidente : Vous pouvez revenir à la charge au deuxième tour.
Le sénateur Patterson : Je le souhaiterais.
Le sénateur Hubley : Je vous souhaite moi aussi la bienvenue. Il est agréable de vous accueillir ce soir. Nous sommes réconfortés par le fait qu'il y a eu des améliorations dans le dossier de la qualité de l'eau potable pour les Premières nations.
Ma question porte sur les fonds dont vous avez parlé dans votre exposé.
Est-ce que ce sont des ressources suffisantes pour répondre aux exigences de la loi? Est-il possible que nous cédions une partie de la responsabilité de la gestion de l'eau aux gouvernements des Premières nations? Y a-t-il possibilité de risques connexes de manquements à la loi à cause d'une capacité insuffisante? Je voudrais savoir si vous avez discuté de la question, si elle a été abordée dans vos consultations et si elle a été discutée avec les Premières nations.
Mme Cram : Merci de cette question, sénateur. Je vais commencer, quitte à demander à mon collègue d'intervenir. Si l'évaluation nationale a été lancée, c'est en partie pour faire une comparaison par rapport à ce qu'il faudrait pour respecter les normes. Grâce à l'évaluation nationale, nous avons maintenant des protocoles nationaux, mais il faut également chercher ce qu'il faudrait pour se conformer aux règlements provinciaux ou territoriaux, qui sont plus exigeants. L'évaluation nationale nous donnera une excellente idée de ce qu'il faudrait pour atteindre ces normes.
Vous avez demandé s'il y avait assez d'argent. Nous ne le savons pas encore. Nous espérons que l'évaluation nationale nous donnera l'information voulue pour élaborer un plan d'investissement; nous saurons alors s'il y a assez d'argent.
Ce qui est prévu, c'est de faire présenter et proclamer une loi, après quoi nous commencerions à élaborer un règlement. Toutefois, notre plan consiste à mettre le règlement en application de façon progressive et à le mettre en vigueur lorsque les collectivités des Premières nations pourront le respecter. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une impasse parce que les collectivités des Premières nations ne pourraient pas respecter le règlement. Tout cela est censé se dérouler selon un certain ordre.
Quant au renforcement des capacités, le consultant examine aussi bien les infrastructures matérielles que ce qu'il faudrait pour l'exploitation. Nous avons appris que, lorsqu'il s'agit de l'eau, il est important d'avoir les infrastructures, mais qu'il est tout aussi important d'avoir du personnel qualifié pour les exploiter, et Santé Canada doit se charger des tests. Il faut que tous les éléments soient coordonnés.
Le sénateur Raine : Au Canada, y a-t-il beaucoup de différences dans la formation et la gestion des opérateurs? Santé Canada a-t-il la responsabilité de surveiller certains éléments? Je ne veux pas parler des infrastructures, mais plutôt des opérateurs qualifiés. Pourriez-vous aussi expliquer le rôle des formateurs itinérants?
M. Carisse : Le Programme de formation itinérante est un programme de mentorat. Les agents de formation se rendent dans les localités et montrent aux opérateurs comment faire fonctionner leurs systèmes. L'expérience nous a montré que c'était la meilleure façon de dispenser la formation. C'est donc ce que nous faisons d'un bout à l'autre du pays. Il y a des formateurs itinérants dans toutes les régions. Nous venons d'en ajouter 11, ce qui porte le total à 65. L'an dernier, ils ont lancé leur propre association professionnelle pour faire la promotion de leur métier et mettre en commun les pratiques exemplaires.
Les formateurs itinérants sont là pour aider les opérateurs à se former. Pour être reconnu, l'opérateur devra toujours obtenir son agrément de la province. Néanmoins, le Programme de formation itinérante demeure un atout important si nous voulons progresser dans le travail que nous accomplissons depuis quelques années, dans la formation et l'agrément des opérateurs. Le Programme de formation itinérante a vraiment pris son envol.
Mme Wilson : Vous avez demandé si, avec les agents de formation itinérants, il y avait uniformité dans les diverses régions ou provinces. J'ai songé à signaler que, dans certaines régions, ces agents assurent la surveillance du Programme des opérations de salubrité de l'eau alors que, ailleurs, ce sont des fournisseurs de services privés. Il y a donc une certaine diversité parmi les fournisseurs de services et dans les modalités de prestation. Il peut s'agir d'entreprises privées, de conseils tribaux ou d'organisations techniques des Premières nations. On peut entendre parler des agents de formation à divers endroits.
Le sénateur Raine : Dans les localités rurales, où les maisons sont dispersées et ont chacune un puits, les agents de formation ont-ils un rôle à jouer en montrant à ceux qui ont un puits comment faire des tests?
M. Carisse : Pour le moment, les agents de formation s'occuperont de ceux qui exploitent des installations de traitement, mais le ministère est sur le point de s'intéresser aux puits et aux systèmes septiques, aux systèmes décentralisés, ce dont il ne s'occupait pas par le passé. À l'avenir, nous devrons examiner les capacités de ce côté et voir quels sont les meilleurs moyens de travailler avec les collectivités pour veiller à ce que les puits et les citernes soient bien utilisés.
Le sénateur Raine : Quel pourcentage des Autochtones qui habitent dans les réserves ont des puits individuels au lieu de systèmes d'eau collectifs?
M. Carisse : Je n'ai pas ce pourcentage sous les yeux, mais je pourrais le trouver. Dans le cadre de l'évaluation nationale, nous avons ciblé environ 70 000 puits dans 607 localités, et nous prélèverons des échantillons dans un certain pourcentage d'entre eux. Nous sommes au courant de l'existence d'au moins 70 000 puits dans ces localités. Il y en a donc un bon nombre.
Le sénateur Seidman : Ma question porte sur les systèmes d'eau. Vous avez dit qu'il y a en actuellement 766 dans les localités des Premières nations aux quatre coins du Canada. En 2006, on a relevé des lacunes importantes dans 193 d'entre eux.
De quel genre de lacune s'agit-il? Je voudrais demander ensuite si vous avez un protocole d'échantillonnage et de tests, quelle est la fréquence, et le reste.
M. Carisse : Dans ces 193 collectivités, dont il ne reste plus que 49 à risque, on applique une approche multibarrière. Nous examinons la source d'eau, l'exploitation et l'entretien de l'usine de traitement, l'agrément de l'opérateur, les rapports, la surveillance et la conception des installations, et nous attribuons une note. C'est ainsi que nous avons désigné les systèmes à haut risque.
Soyons clairs. Ce n'est pas parce qu'on dit qu'un système présente un haut risque qu'il y a forcément un problème. Cela veut dire simplement que, à cause des lacunes relevées dans ces cinq domaines, la probabilité est forte, le risque est élevé qu'il y ait des problèmes d'eau. Lorsqu'il s'agit de l'eau, il y a toujours un risque. Dire que le risque est faible, c'est dire qu'il n'y a aucune lacune ou presque dans ces cinq domaines. Si la source d'eau présente un problème, les quatre autres éléments jouent, et il n'y a pas de problèmes d'eau. C'est ainsi que nous disons que le risque est élevé, moyen ou faible.
Quelle est votre autre question?
Mme Cram : J'ai parlé de l'évaluation annuelle. C'est à ce moment que les systèmes ont été examinés et, selon la nature du problème — ce peut être la source d'eau, la conception, l'exploitation et l'entretien, la formation et l'agrément des opérateurs, les rapports et la tenue des dossiers —, la solution peut être facile. Les problèmes d'exploitation et d'entretien peuvent être relativement faciles à régler. Même chose pour la formation et l'agrément des opérateurs, la nécessité d'engager un opérateur agréé. S'il s'agit de la source d'eau, c'est un gros problème. Il peut arriver que nous trouvions une solution relativement efficace ou bon marché. Dans d'autres cas, il peut falloir des années avant de trouver une bonne source d'eau. En fait, le cas de Kitigan Zibi Anishinabeg est un bon exemple : la source d'eau est contaminée à l'uranium. Il y a donc une difficulté à surmonter.
Dans certains cas, les solutions se trouvent plus rapidement que dans d'autres. Mme Wilson a parlé des trois collectivités restantes, sur les 21 qui étaient prioritaires. Elles ont toutes un problème très important qu'il faudra mettre un certain temps à résoudre.
Mme Gillis : Je voudrais répondre à votre question sur les tests et les rôles de chacun. Il existe des lignes directrices qui régissent la qualité de l'eau potable au Canada. Le rôle de Santé Canada et celui des contrôleurs de la qualité de l'eau, des préposés aux tests et des agents d'hygiène du milieu est de vérifier l'eau en fonction de paramètres bactériologiques, chimiques et autres pour s'assurer que l'eau du système, après avoir été traitée et acheminée jusqu'au robinet répond aux normes.
Nous avons des lignes directrices assez strictes sur le traitement de l'eau testée. Chaque fois qu'un test est fait, ce sont de nombreux paramètres, plus d'une cinquantaine, je crois, qui sont pris en compte. Santé Canada se charge de ce travail. Lorsque des problèmes sont décelés, nous pouvons dire aux chefs, aux conseils ou à d'autres responsables ce qu'il faut faire pour remédier au problème.
Le sénateur Seidman : J'ai demandé si vous aviez un protocole qui établit le type et la fréquence des prélèvements. Vous dites qu'un protocole rigide et strict est en place, qui prévoit même la fréquence des tests.
Mme Gillis : Effectivement
Le sénateur Poirier : Vous avez dit qu'il ne reste plus maintenant que trois collectivités sur la liste, et vous avez ajouté que le ministère continuait de collaborer avec les collectivités prioritaires restantes pour résoudre les problèmes qui subsistent. Quels sont ces problèmes qui subsistent? Quand, selon vos prévisions, ces problèmes seront-ils réglés, de façon que vous puissiez aller de l'avant?
Mme Wilson : Je vais parler de ces trois collectivités, après quoi M. Carisse pourrait peut-être dire un mot des autres collectivités de ce groupe de 48.
J'ai signalé Muskrat Dam Lake, en Ontario. Nous travaillons avec cette collectivité pour achever l'aménagement de conduites et d'un système d'eau. Cela a permis de raccorder la collectivité à un réseau. Selon des résultats récents de Santé Canada, l'usine de traitement d'eau peut produire une eau qui respecte les lignes directrices, mais, pour l'instant, le processus de traitement exige une intervention lourde de l'opérateur. Nous avons toujours quelques problèmes avec l'opérateur. Nous avons accepté de financer une proposition visant à élargir le rôle du Programme des opérations de salubrité de l'eau, et nous avons pris un certain nombre d'autres mesures d'atténuation pour faire en sorte que la collectivité de Muskrat Dam Lake puisse être rayée de la liste des collectivités prioritaires.
En Ontario, avec la bande de Shoal Lake no 40, nous sommes au stade de la conception. On en est à l'étape des approbations et les choses se mettent en route. Je ne sais pas trop quoi ajouter. Il y a eu une longue succession de problèmes à surmonter pour doter Shoal Lake d'une usine de traitement. En ce moment, une surveillance exercée par une personne qualifiée permettrait d'abaisser la cote de risque de la collectivité. Cela a été proposé à la Première nation, et nous continuerons de l'encourager à profiter de ce type de surveillance.
Kitigan Zibi Anishinabeg est une collectivité qui m'est tout à fait familière, comme je l'ai déjà dit. Son problème se trouve à la source d'approvisionnement en eau. Elle est toutefois au nombre des collectivités qui, en vertu du Plan d'action économique du Canada, obtiendront un nouveau système d'eau. Le processus est amorcé et il a été approuvé. La construction devrait débuter en mai ou juin prochain.
Le sénateur Poirier : Avez-vous des dates pour les deux premières collectivités dont vous avez parlé?
Mme Wilson : Dans les deux premiers cas, cela dépend dans une très grande mesure de l'atténuation de certains des problèmes. C'est la collectivité de Muskrat Dam Lake qui est le plus près d'être retirée de la liste des collectivités prioritaires. Il faudra peut-être peu plus de temps pour les deux autres. Difficile de dire. À Kitigan Zibi Anishinabeg, il est probable que, d'ici l'an prochain, toute la collectivité sera desservie. À cause d'un certain nombre de systèmes avec puits, il faudra continuer de distribuer de l'eau embouteillée.
Le sénateur Poirier : Dans votre exposé, vous avez signalé que certaines organisations des Premières nations souhaitaient devenir une région pilote pour l'élaboration et l'application du règlement. Cela a-t-il été fait? Combien de Premières nations sont devenues région pilote? Où en sont-elles?
Mme Cram : La loi n'est pas encore adoptée. Il est donc un peu tôt pour commencer à travailler au règlement. Toutefois, il me semble juste de dire que le Secrétariat de l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs a manifesté de l'intérêt. Il souhaite étudier ce que le règlement pourrait être. Il est encore tôt, mais nous sommes heureux que cet intérêt se manifeste.
Le sénateur Poirier : Une autre région souhaite-t-elle faire la même chose? Souhaitez-vous que plus d'une région ait un projet pilote?
Mme Cram : Ce n'est pas un projet pilote, à proprement parler. J'ai parlé de règlement. L'élaboration du règlement se ferait par étapes. La région de l'Atlantique semble souhaiter passer en premier. Cela pourrait toucher plus d'une région. Si une autre région veut être l'une des premières à appliquer le règlement, une fois la loi adoptée, nous ne demanderions pas mieux que de l'accompagner également.
Le sénateur Poirier : Vers quelle date prévoyez-vous commencer?
Mme Cram : Nous avons des entretiens préliminaires. Le projet de loi en est au stade de la rédaction. Il n'a pas encore été présenté.
La vice-présidente : Avant de passer au deuxième tour, je signale que cette séance du comité arrive à point nommé. L'Ottawa Citizen d'aujourd'hui publie un article sur Grassy Narrows, en Ontario, et l'état de l'eau dans ce secteur. Le poisson de la rivière contiendrait encore du mercure. Comment va-t-on améliorer le système pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise à l'avenir? Des tests d'eau récents à Grassy Narrows ont-ils permis de déceler la présence de mercure dans l'eau? Les habitants de l'endroit ne savaient-ils pas que la consommation du poisson provenant de ces eaux présentait un risque pour la santé?
Mme Gillis : Je n'ai probablement pas tous les renseignements détaillés. Comme nous le savons tous, il y a des problèmes à Grassy Narrows depuis de longues années. Néanmoins, des mesures ont été prises sur le plan de l'information et différentes choses ont été modifiées. D'après les derniers renseignements livrés par les recherches et les enquêtes effectuées ou appuyées par Santé Canada, la norme canadienne, qui est de six parties par million, sauf erreur, est assurément respectée à Grassy Narrows, d'après les échantillons de cheveux et d'autres prélèvements. Les habitants de la région ne sont pas du tout exposés à un risque accru, étant donné toute l'information qui a été donnée et les efforts qui ont été déployés.
La vice-présidente : Cette norme vaut-elle pour les adultes ou pour les enfants?
Mme Gillis : Je suis désolée, mais je ne peux pas répondre.
Le sénateur Patterson : Je voudrais revenir sur les résultats de l'évaluation technique. Le comité étudie cette question depuis un certain temps. Le ministère serait-il disposé à déposer le texte des conclusions de l'évaluation technique? Il semble que nous soyons actuellement à un stade précoce. Les analyses de l'impact régional sont également en cours. Ce serait une information importante. Elle mènerait à une proposition de plan d'investissement. Il nous serait utile d'avoir cette information avant que le projet de loi ne soit déposé, ce qui va se produire, me semble-t-il.
Parfois, des gens pensent qu'une loi va suffire à régler un problème. Je voudrais que ce soit aussi facile. Pour le régler, nous avons besoin de l'analyse et de l'infrastructure. Voilà ce que je demande : seriez-vous disposés à fournir cette information au comité au fur et à mesure qu'elle se dégagera de votre travail?
Mme Cram : M. Carisse a dit que, selon nous, les synthèses régionales et la synthèse nationale seraient rendues publiques. Nous ne pensions pas publier l'information sur chacune des collectivités. Sénateur, j'ignore comment tout cela sera réuni. Pourrions-nous vous donner les résultats des régions les unes après les autres? Il faudrait que j'examine la question et que je communique avec vous. Lorsque nous aurons toutes les synthèses régionales, de même que la synthèse nationale, nous serions disposés à vous les remettre.
Le sénateur Patterson : Nous n'avons pas besoin de tous les détails, mais les conclusions nous seraient utiles.
Je voudrais maintenant aborder un point dont, je suis sûr, nous reconnaissons tous l'importance, la capacité d'entretenir les systèmes. Si bons les systèmes soient-ils, il nous faut des gens compétents sur le terrain, dans les collectivités. J'espère que nous n'aurons pas à faire venir de l'extérieur des gens pour les entretenir.
Vous avez situé à 64 p. 100 les progrès accomplis dans l'agrément des opérateurs au premier niveau. Je crois savoir que certaines lois provinciales exigent un agrément au niveau des normes provinciales. Si c'est exact, comment entendez faire passer les préposés du premier niveau à celui des normes provinciales?
M. Carisse : Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, grâce au Programme de formation itinérante, les opérateurs reçoivent leur formation sur leur propre système. Pour obtenir leur agrément, cependant, ils doivent ensuite réussir les examens de l'organisme provincial. Ils l'obtiennent; 64 p. 100 d'entre eux possèdent l'agrément selon les normes provinciales de leur province. Nous travaillons de concert avec chacune des provinces à cette fin.
Le sénateur Patterson : Voilà qui répond à ma question; les 64 p. 100 correspondent aux normes provinciales. Quelles sont les conséquences pour les 35 p. 100 restants des opérateurs qui ne sont pas considérés comme se conformant aux exigences? Quelles sont les conséquences? Comment vous attaquerez-vous au problème?
M. Carisse : Depuis l'annonce, en mars 2006, du plan d'action pour l'eau potable, nous nous sommes assurés que tous les systèmes seraient au moins soumis à la surveillance d'un personnel agréé. S'il est vrai que certains opérateurs des systèmes n'ont pas leur agrément pour le moment, ils reçoivent une formation pour l'obtenir. Il y a une surveillance des systèmes assurée par un personnel agréé.
Il faut du temps pour obtenir l'agrément, surtout s'il s'agit des niveaux 1, 2, 3 ou 4. La démarche est semblable à celle de l'apprentissage; il faut y mettre du temps, et c'est long. Mais nous nous efforçons d'atteindre cet objectif. Si un problème surgit et si nous ne pouvons pas laisser un système sans la présence d'un opérateur agréé, nous avons le Programme des opérations de salubrité de l'eau qui permet de faire intervenir un tiers qui peut exploiter le système et commencer à former les opérateurs en même temps.
Le but visé, c'est que des opérateurs des Premières nations dirigent les services d'eau et les usines de traitement dans les collectivités des Premières nations. C'est ce que nous recherchons, au bout du compte.
Le sénateur Patterson : Je me suis beaucoup occupé de formation, au fil des ans, et je peux dire qu'un problème peut faire disparaître le fruit de tout le bon travail accompli : le roulement. Le problème vous inquiète-t-il? Avez-vous songé à des solutions? Nous espérons que les gens restent pour toujours, mais ce n'est pas toujours le cas. Qu'en pensez-vous?
M. Carisse : C'est un problème, bien sûr. Pendant un certain temps, le taux de roulement, chez les opérateurs, a été de 25 p. 100. Nous avons aussi travaillé de concert avec l'Assemblée des Premières Nations, l'APN. Elle a fait une étude avec les opérateurs pour trouver les meilleurs moyens de s'attaquer au problème. Bien entendu, ce peut être une question de salaire, mais il y a une multitude d'autres raisons. Quelqu'un qui acquiert la formation peut quitter la collectivité pour aller travailler ailleurs comme opérateur d'une usine de traitement. Ces travailleurs sont recherchés.
C'est un problème. J'espère que, en travaillant avec l'APN, nous pourrons nous y attaquer et garder les opérateurs membres des Premières nations dans leur collectivité.
Le sénateur Patterson : La solution consiste sans doute à former plus de personnel qu'il n'en faut.
M. Carisse : C'est à peu près cela.
Le sénateur Brazeau : Nous disons que l'eau est avant tout une question de ressort provincial. Nous discutons de partage des compétences. Il est bien évident qu'AINC a son mandat et ses compétences. On peut dire la même chose de Santé Canada.
Êtes-vous d'avis que, peut-être, certains des problèmes, certaines des difficultés dans le dossier de l'eau potable sont attribuables en partie aux problèmes de partage des compétences entre Santé Canada et AINC il y a des années?
Mme Cram : Je ne crois pas qu'ils soient attribuables à des problèmes entre Santé Canada et AINC. Je croirais plutôt qu'ils tiennent aux problèmes entre les provinces et le gouvernement fédéral; et ces difficultés ne se limitent pas au dossier de l'eau. À cause de l'article 91.24 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui confie au gouvernement fédéral la responsabilité des Indiens et de leurs réserves, divers ordres de gouvernement interviennent.
Comme nous le savons, les réserves sont disséminées dans tout le territoire du Canada, et elles sont situées dans les limites des provinces. Nous devons nous conformer aux normes des provinces dans bien d'autres domaines, comme celui de l'éducation. J'étais ici même hier pour parler d'éducation. Cela complique la tâche, dans le contexte des relations fédérales-provinciales, mais j'estime que les ministères collaborent étroitement, en particulier dans le dossier de l'eau.
Mme Gillis : De plus, les rôles sont clairement définis. Celui de Santé Canada concerne la santé publique, le contrôle de l'eau et les tests, la formulation de recommandations et la collaboration avec les collectivités; AINC et d'autres essaient d'apporter des améliorations et présentent des recommandations sur les tests à effectuer, ils se chargent de l'information du public et d'autres tâches de cette nature. Nos rôles sont clairement définis, mais nous entretenons une étroite collaboration.
Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de ces deux réponses. Je n'entretiens aucun doute aujourd'hui, mais je crois que j'aurais plus de points d'interrogation si nous remontions jusqu'en 2003 ou 2004, par exemple. Je ne pense pas que, à ce moment-là, la cohésion était aussi forte qu'aujourd'hui dans ce dossier, parce qu'il a été placé sous les feux de la rampe.
Vous comprendrez où je veux en venir. Il est vrai que l'article 91.24 confie au gouvernement fédéral la compétence à l'égard des Indiens et de leurs terres dans les réserves. Toutefois, la question de l'eau relève des provinces. Certaines de ces terres sont des terres domaniales fédérales. On établit un lien entre le problème de l'eau insalubre et les problèmes de santé.
Quant aux réactions qui consistent à conseiller de faire bouillir l'eau, par exemple, pensez-vous que cela est attribuable aux problèmes de partage des compétences entre AINC et Santé Canada, à ce moment-là?
Mme Wilson : Comme en toute chose, lorsque des ministères collaborent d'égal à égal, les choses s'améliorent au fur et à mesure. Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous ait été là au moment où cette situation s'est présentée. Mais, même au cours des dernières années, j'ai vu la coordination et la collaboration s'améliorer à un certain nombre de niveaux. Je serais portée à penser qu'il y a une amélioration constante.
Le sénateur Brazeau : S'il y a progrès, je crois que nous tenons le bon bout. Voilà ce qu'il me plaît d'entendre.
La vice-présidente : Je voudrais poser une dernière question sur le problème de Grassy Narrows. Je crois comprendre que, dans cette situation particulière, le grand problème est la source d'eau. Affaires indiennes et du Nord Canada propose une mesure législative qui porte sur l'eau potable, mais cette mesure ne s'appliquera pas forcément à l'endroit d'où l'eau provient. Est-ce qu'il y a là un problème?
D'après ce que je comprends, certaines Premières nations ont dit que cette loi à elle seule sera utile dans certains cas. Toutefois, comme elle ne porte pas sur la source d'eau, elle ne s'appliquera pas dans toutes les situations, dont certaines peuvent être très graves.
M. Carisse : La loi devrait porter sur l'eau, les eaux usées et la protection des sources d'eau potable. Nous voudrions que les règlements soient pris, si la loi est présentée et adoptée, et qu'ils soient élaborés avec la coopération des collectivités et en partenariat avec elles.
La question des sources d'eau sera plus délicate, car, comme le sénateur Brazeau l'a dit, la province sera également partie prenante. Il faudra réunir tout le monde. Nous allons étudier la question.
Ce que nous voulons faire, à propos de l'eau, s'il arrive que la source d'eau soit de très piètre qualité, c'est de travailler en partenariat. L'évaluation nationale indiquera, pour certaines collectivités, quelle est la meilleure technologie, la meilleure utilisation, la meilleure façon de les desservir. Elle dira quelle est la meilleure façon d'aborder le problème de l'approvisionnement en bonne eau potable salubre, comment nous pouvons traiter correctement les eaux usées de la collectivité. Nous espérons que ces questions seront abordées dans une évaluation nationale.
La vice-présidente : On agirait au moyen de consultations et par voie réglementaire plutôt que législative, c'est bien ce que vous dites?
M. Carisse : La loi, étant donné qu'il s'agirait seulement d'une loi habilitante, nous donnera seulement la capacité d'élaborer les règlements, où se trouveraient tous les petits détails.
La vice-présidente : Vous dites donc que les règlements pourront porter sur ce genre de situation? Est-ce exact?
M. Carisse : Oui.
Le sénateur Raine : Je voudrais revenir sur la question des puits. Il y en a un nombre énorme, soit 70 000 dans l'ensemble du Canada. Un programme d'information est-il en place? Quelqu'un peut-il forer un puits sans comprendre comment tout cela fonctionne? Comment savoir où forer un puits chez soi pour que ce puits soit une source optimale d'eau potable?
[Français]
Mme Poulin : Il y a 12 000 puits privés sur les terres autochtones pour servir environ 10 p. 100 de la population autochtone. C'est comparable au reste de la population au Canada ne se trouvant pas sur des terres autochtones; il s'agit environ du même pourcentage.
Les puits privés ne sont pas vraiment la responsabilité de Santé Canada ou du ministère des Affaires indiennes, quoi que nous en effectuions la surveillance.
À l'heure actuelle, Santé Canada est à mettre en œuvre une nouvelle politique visant à fournir l'échantillonnage de la surveillance à la demande de la personne possédant un puits. Ce sera fait d'ici quelques mois et ça apportera un gros changement. Les gens qui voudront voir testés leurs puits en rapport avec les contaminants bactériologiques pourront en faire la demande.
Davantage de matériel d'éducation a également été développé et sera publié en même temps, dans quelques mois. Ce sont des documents qui expliquent comment entretenir son puits, comment le protéger de la contamination et qui expliquera en détails comment le nouveau service d'échantillonnage sera disponible à la demande du résident. Ce sera toutefois aussi mis de l'avant par des annonces radiophoniques.
[Traduction]
Le sénateur Raine : Le processus permettra-t-il également d'analyser l'endroit où les puits se trouvent et de les condamner s'ils ne sont pas situés au bon endroit?
[Français]
Mme Poulin : Pas cette politique en particulier, mais je crois que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien compte des mesures concernant cet aspect.
[Traduction]
M. Carisse : Dans l'échantillonnage prévu par l'évaluation nationale, il se peut qu'il n'y ait pas de tests dans tous les puits d'une localité. À Kitigan Zibi Anishinabeg, par exemple, si certains puits contiennent toujours de l'uranium, le problème se situe dans la nappe phréatique. Il nous faudra trouver les meilleures solutions afin de régler le problème.
La grande différence, c'est que, par le passé nous nous intéressions seulement aux grandes installations de traitement de l'eau et des eaux usées. Cette fois-ci, nous modifions la politique pour pouvoir examiner aussi les petits systèmes décentralisés, c'est-à-dire les puits et les systèmes septiques. Au moyen des règlements, nous veillerons à ce qu'ils soient mis en service ou hors service correctement.
Malheureusement, étant donné la façon dont les choses se passent avec les provinces, il faudra du temps. Nous voudrions bien que les règlements soient en place dès que possible, mais il faudra du temps. Nous devrions pouvoir nous attaquer aux problèmes des puits et des grandes installations de traitement et décider de ce qui convient le mieux à chacune des collectivités au Canada. Nous aurons désormais cette possibilité.
Le sénateur Brazeau : Il est agréable d'apprendre que les ministères collaborent bien. Il y a des progrès, nous en convenons tous. J'imagine qu'il est difficile de faire des prévisions, mais il est évident qu'un plan d'action est en place. Où en serons-nous dans deux ans?
Mme Cram : Dans deux ans, nous espérons avoir les résultats de l'évaluation technique. Nous aurons pu également élaborer un plan d'investissement. Dans deux ans, il sera temps de prolonger de nouveau le plus récent du Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations. Nous voudrions nous servir des résultats de l'évaluation technique et du plan d'investissement pour examiner les besoins à long terme sur le plan de l'approvisionnement en eau.
Nous espérons aussi que, d'ici là, la loi sera présentée et que nous serons en train d'élaborer les règlements dans l'ensemble du Canada. Nous espérons que nous aurons aussi abaissé encore davantage les pourcentages de haut risque et que les problèmes des trois collectivités hautement prioritaires auront été réglés. Nous espérons qu'un pourcentage encore plus élevé des opérateurs seront agréés. Voilà où AINC espère en être dans deux ans.
Je vais demander à ma collègue de Santé Canada de dire ce qu'elle espère.
Mme Gillis : Le plus important, au cours des deux prochaines années, c'est que nous maintenions le niveau des tests de la qualité de l'eau et le relevions là où c'est nécessaire et que nous respections toutes les lignes directrices et tous les protocoles dans l'ensemble du Canada.
C'est l'élément essentiel pour Santé Canada, respecter les lignes directrices, remplir son rôle pour ce qui est des tests et travailler avec AINC sur toute la ligne et dispenser régulièrement des conseils en santé publique et en sécurité. Dans deux ans, j'espère que nous serons dans une position encore plus solide pour effectuer les tests et dispenser des conseils.
Mme Wilson : Une dernière observation à ce sujet. Je crois que, au fil des ans, il y aura aussi plus de transparence dans ce dossier et qu'une information plus abondante sera rendue publique. Par exemple, nous publierons bientôt notre prochain bulletin sur l'état de l'eau, et il révèlera que des progrès ont été accomplis sur un certain nombre d'indicateurs. Nous verrons les indicateurs, qu'il s'agisse des trois collectivités prioritaires ou des 49 collectivités à haut risque, du nombre de personnes qui ont reçu la formation itinérante, et tout le reste. Tout cela sera communiqué au public, ainsi que le plan d'investissement dans les infrastructures des Premières nations. Il montrera avec précision dans quels projets d'approvisionnement en eau nous investirons au cours des prochaines années.
Le sénateur Raine : Je voudrais savoir, parmi les préposés aux tests d'eau et à l'exploitation des usines de traitement, quel pourcentage les femmes représentent.
[Français]
Mme Poulin : Pour Santé Canada, concernant les contrôleurs de la qualité de l'eau potable — ceux qui font la surveillance de l'eau potable au robinet — on en compte environ 550, et même peut-être plus. Toutes les communautés ont accès à quelqu'un de qualifié pour effectuer la surveillance de leur eau potable.
Mme Cram : Combien sont des femmes?
Mme Poulin : On n'a jamais posé la question.
[Traduction]
Mme Wilson : C'est une excellente question, cependant. Puisque vous voulez savoir, nous devrions nous renseigner et vous communiquer l'information. Nous devrions également nous soucier de cette question sur les plans du recrutement, du maintien en emploi et sur d'autres plans semblables.
Le sénateur Raine : Si j'ai posé la question, c'est parce que, bien souvent, les femmes ont un rapport plus intime avec les questions de santé dans la famille. Si elles se méfient de l'eau du robinet, elles feront boire des boissons gazeuses aux enfants. Et nous savons quelles peuvent être les conséquences de ce choix. Il est important de pouvoir compter sur un approvisionnement en eau potable salubre et il est important qu'elles aient confiance dans la qualité de l'eau. S'il y avait des femmes qui réalisent les tests et exploitent les systèmes, il se créerait un réseau, et cela pourrait aider.
Mme Wilson : Effectivement, il pourrait y avoir un gain net. Dans les collectivités des Premières nations, les femmes sont considérées comme les gardiennes de l'eau. Elles ont une responsabilité directe à cet égard. Le lien existe. C'est un très bon point à faire ressortir.
Le sénateur Patterson : Aujourd'hui, j'ai reçu une publication, A Legal Guide to Aboriginal Drinking Water : A Prairie Province Perspective. Elle est parrainée par l'Alberta Law Foundation, la Walter and Duncan Gordon Foundation et la Tomorrow Foundation. Il semble s'y trouver beaucoup d'information sur les questions dont nous avons discuté ce soir. Connaissez-vous cette publication? Travaillez-vous avec ses auteurs? À première vue, ils ont préparé une information utile. On dirait que l'ouvrage vise à faciliter la compréhension des questions juridiques pour les profanes. Connaissez-vous cette publication?
Mme Cram : Malheureusement pas, mais elle nous intéresserait. Je vais prendre note du titre et du nom des auteurs. Nous pourrions consulter cet ouvrage.
Le sénateur Patterson : A Legal Guide to Aboriginal Drinking Water : A Prairie Province Perspective, par Linda F. Duncan et Marie-Ann Bowden. Elles sont des spécialistes du droit de l'environnement et du droit des Autochtones, je crois.
Mme Cram : Merci beaucoup de cette information.
La vice-présidente : Je remercie les témoins de ce soir, aussi bien pour leurs exposés que pour leurs réponses aux questions des sénateurs. Au nom de tous les sénateurs, je vous félicite de l'excellent travail que vous avez accompli. La séance est levée.
(La séance est levée.)