Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 7 - Témoignages

OTTAWA, le mercredi 12 mai 2010

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit ce jour à 16 h 15 pour étudier la mesure dans laquelle les Canadiens recourent à des comptes d'épargne libre d'impôt et à des régimes enregistrés d'épargne-retraite.

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bon après-midi, honorables sénateurs et témoins. Ceci est une séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

[Français]

Cet après-midi nous mettons fin à notre étude sur les systèmes de pensions au Canada. Les piliers du système de pensions canadien sont les suivants : la sécurité de la vieillesse, les pensions publiques et les pensions privées, et l'épargne personnelle. Nous nous concentrerons sur les incitations fiscales fournies dans le cadre de l'épargne personnelle désignée pour la retraite.

[Traduction]

Conformément à notre ordre de renvoi, nous étudions la mesure dans laquelle les Canadiens recourent à des comptes d'épargne libre d'impôt et à des régimes enregistrés d'épargne-retraite, ainsi que les mesures fédérales pouvant être prises pour accroître le recours à ces instruments d'épargne, ainsi que le coût fiscal d'un usage accru. Notre mandat englobe la recherche de façons de protéger l'épargne accumulée dans ces instruments.

Nous recevons aujourd'hui des représentants de l'Institut des fonds d'investissement du Canada, lequel représente le secteur canadien des fonds de placement, et notamment les gestionnaires de fonds et les courtiers. Cela fait quelque temps que l'Institut n'a pas comparu devant ce comité. Je crois que la dernière fois était il y a cinq ans, à l'occasion de notre étude sur les problèmes des consommateurs dans le secteur des services financiers.

Nous sommes intéressés à entendre votre témoignage. Nous avons tous reçu votre mémoire. Nous réalisons que les revenus et pensions de retraite constituent un vaste sujet. Notre mandat se limite aux REER et aux CELI. Nous espérons que vous concentrerez vos propos sur ces deux instruments d'épargne.

Nous sommes heureux d'accueillir Joanne De Laurentiis, présidente et chef de la direction, représentant l'Institut; Charles Guay, président et chef de la direction de Placements Banque nationale; et, représentant le Groupe Investors, Murray Taylor, président et chef de la direction et Gaetan Ruest, directeur de la planification stratégique de portefeuille.

Joanne De Laurentiis, présidente et chef de la direction, Institut des fonds d'investissement du Canada : Merci, honorables sénateurs. Nous sommes ravis d'être de retour et apprécions la possibilité de nous entretenir avec vous aujourd'hui. Nous croyons savoir que vous approchez de la fin de vos audiences; c'est un privilège d'être ici.

Je m'appelle Joanne De Laurentiis et je suis présidente et chef de la direction de l'IFIC, l'Institut des fonds d'investissement du Canada. Je suis accompagnée de plusieurs collègues et nous sommes heureux de pouvoir contribuer à votre étude sur l'utilisation des REER et des CELI par les Canadiens.

L'IFIC est l'association qui représente le secteur canadien des fonds de placement. Nos membres gèrent près de 620 milliards de dollars d'actifs des fonds communs de placement, dont plus de 70 p. 100 sont détenus dans les REER et les CELI.

Pour mettre en contexte certains de nos avis sur les REER et les CELI, nous vous avons fait parvenir nos réponses au document de consultation fédérale sur le système de revenu de retraite au Canada. Nous vous avons envoyé cela le 30 avril. Nous vous avons également communiqué d'importants résultats de recherche sur l'impact des conseillers financiers au Canada, selon une étude Ipsos Reid, dont nous traiterons dans un moment.

Les membres de l'IFIC sont d'ardents partisans d'une amélioration du mécanisme des REER et de l'adoption du compte d'épargne libre d'impôt. Les recommandations précises de l'IFIC en vue d'un remaniement de la Loi de l'impôt sur le revenu et de changements autres pour rendre ces instruments d'épargne-retraite plus efficaces vous ont été présentées le 15 avril par Jamie Golombek, et nous espérons que vous les prendrez en considération.

Pour notre exposé d'aujourd'hui, j'aimerais céder la parole à M. Taylor, qui est actuaire de profession — mais ne lui en veuillez pas pour cela. Il a travaillé dans maints domaines liés à la retraite, dont les régimes à prestations déterminées, les régimes de retraite collectifs, les fonds réservés d'assureurs et, dernièrement, les fonds communs de placement. Il est également président du comité d'orientation de l'IFIC sur les questions de retraite.

Murray Taylor, président et chef de la direction, Groupe Investors inc. : Pour faire comprendre l'importance des REER et des CELI, je vais commencer par quelques observations sur les ressources globales de retraite au Canada. Malgré une participation limitée aux régimes de pension, il n'y a pas vraiment de lacune sur le plan du revenu de retraite, pour deux raisons principales. Premièrement, les REER et les CELI comptent pour 843 milliards de dollars sur le total de 1,7 billion de dollars placés dans les régimes de retraite d'employeur et les REER — ce que nous appelons souvent le troisième pilier. En sus, les Canadiens détiennent 1,7 billion de dollars dans ce que nous appelons le quatrième pilier, soit les avoirs financiers non enregistrés. Aussi, il n'est pas surprenant que, selon une étude de l'OCDE, le Canada présente un taux de remplacement du revenu de 91 p. 100, si l'on compare les retraités aux actifs, l'un des meilleurs taux du monde. Notre système ne laisse même pas à la traîne les pauvres, puisque notre taux de pauvreté chez les personnes âgées n'est que de 6 p. 100, ce qui nous place parmi les quatre premiers pays au monde à ce chapitre.

Si les Canadiens utilisent les REER, les CELI et les autres placements non enregistrés, c'est essentiellement parce qu'ils font appel à des conseillers financiers. Selon les conclusions tirées du Canadian Financial Monitor par Ipsos Reid, dont la référence est donnée au bas de cette page du mémoire, les ménages conseillés présentent un certain nombre de caractéristiques.

Premièrement, ils détiennent des placements d'une valeur nettement plus élevée que les ménages non conseillés, et ce dans chaque tranche d'âge et de revenu. Par exemple, chez les ménages gagnant de 35 000 $ à 55 000 $, les ménages conseillés ont un patrimoine cinq fois plus élevé que les ménages non conseillés. Vous trouverez d'autres exemples dans le document explicatif complémentaire.

Deuxièmement, ils souscrivent à des solutions fiscalement avantageuses telles que les REER environ deux fois plus. Ipsos Reid a constaté, sur la base d'un vaste échantillon, que 70 p. 100 des ménages conseillés possèdent un REER, contre seulement 30 p. 100 de ceux n'ayant pas de conseiller. La même tendance s'observe pour ce qui est des FEER, des REEE et des CELI, en particulier. Très vite, dans un délai d'un an, après avoir faire appel à un conseiller, 27 p. 100 des clients utilisent les CELI, comparé à 14 p. 100 des ménages sans conseiller.

Troisièmement, les clients conseillés sont plus confiants d'avoir assez d'argent pour une retraite confortable que les ménages non conseillés — 74 p. 100 des ménages conseillés sont confiants, contre 52 p. 100. En outre, ils possèdent des portefeuilles davantage optimisés pour le rendement à long terme que ceux des ménages non conseillés.

Depuis quatre ans, l'IFIC demande à Pollara, un cabinet de recherche indépendant, de sonder les opinions des détenteurs de fonds communs de placement au Canada. De manière constante, de 80 à 85 p. 100 de ces détenteurs veulent être conseillés et ils apprécient grandement la valeur des services des conseillers et l'efficacité des solutions qu'ils proposent.

On a beaucoup parlé des détenteurs de fonds communs de placement américains qui achètent et vendent au mauvais moment dans le cycle du marché. Au Canada, en revanche, rien ne prouve que le même phénomène se produit dans les REER ou les autres placements soutenus par un conseiller. En effet, en 2009, le rendement moyen après déduction des frais obtenus par les détenteurs canadiens de fonds communs de placement était de 17,1 p. 100, ce qui montre que nos clients ont profité de la remontée rapide des marchés boursiers parce qu'ils sont restés fidèles à leur répartition d'actif cible.

D'aucuns ont affirmé lors de séances antérieures du comité que les ratios de frais de gestion, ou RFG, des fonds communs de placement étaient excessifs au Canada et pouvaient nuire à la valeur future du patrimoine investi dans les REER pour la retraite. Ces affirmations sont fausses. Dans l'intérêt du temps, je vais m'en tenir aux erreurs les plus flagrantes commises par ceux qui critiquent les RFG pratiqués au Canada.

Au Canada, la réglementation oblige les fonds communs de placement à publier leur structure de coût au titre du RFG de façon plus exhaustive et transparente que ce n'est le cas pour la plupart des autres instruments financiers et des fonds communs de placement à l'étranger. Par exemple, le RFG moyen des fonds vendus avec conseils est de 2,31 p. 100 au Canada.

Voyons d'abord les certificats de placement garanti, les CPG. Dans la publicité qui en est faite, on ne mentionne que le taux de rendement. Cependant, les frais imposés aux clients correspondent à l'écart entre l'intérêt versé sur les CPG et le taux hypothécaire en vigueur. La semaine dernière, dans nos six plus grandes banques, cet écart était respectivement de 3,0 p. 100, de 3,3 p. 100 et de 4,0 p. 100 pour les durées de un, trois et cinq ans.

Deuxièmement, les autres pays n'appliquent pas de taxe sur la valeur ajoutée à leurs fonds communs de placement. La TPS ajoute 0,11 p. 100, et ce supplément passera à 0,20 ou 0,25 p. 100 le 1^er juillet lorsque la TVH entrera en vigueur en Ontario et en Colombie-Britannique. Cette taxe pénalise les détenteurs de fonds communs de placement au Canada, mais non dans les autres pays, et elle n'est pas appliquée aux autres services financiers. Mais elle est le résultat d'une politique gouvernementale qui échappe à notre contrôle.

Troisièmement, les frais de gestion aux États-Unis. On dit souvent que les RFG canadiens sont beaucoup plus élevés que les ratios de frais publiés des fonds communs de placement américains. Cette comparaison ne tient généralement pas compte des frais de conseil payés par les investisseurs aux États-Unis. Contrairement au système canadien, les investisseurs américains paient leurs conseils sous forme de frais d'acquisition qui varient de 4 à 6 p. 100 et qui ne sont pas inclus dans les frais de gestion déclarés, ou bien sous forme de frais payés directement au conseiller représentant 1 p. 100 de l'actif et non inclus dans le calcul du RFG.

Si l'on tient compte de ces frais, les coûts des fonds communs de placement au Canada ne sont pas sensiblement plus élevés qu'aux États-Unis. Étant donné que dans le système américain les conseils sont beaucoup plus difficilement accessibles, il n'est pas surprenant que leur système soit beaucoup moins efficace que le nôtre. Nonobstant la grande richesse de certains Américains, le taux de remplacement global est de 86 p. 100 contre 91 p. 100 chez nous, et le taux de pauvreté chez les personnes âgées est l'un des plus élevés des pays occidentaux, à 24 p. 100 contre 6 p. 100 au Canada.

On compare parfois le coût d'un fonds commun de placement à celui d'un régime à prestations déterminées en présumant que seul le coût les distingue. Les taux de rendement des fonds communs de placement sont déclarés après déduction de la totalité des frais, tandis que les frais des régimes à prestations déterminées ne sont pas inclus en totalité dans les rendements affichés et aucune norme du secteur n'en impose la déclaration.

L'échelle des coûts applicables à la gamme des régimes de pension et des REER obéit à une logique. Gérer un régime PD est généralement moins coûteux, les frais variant de 0,3 à 0,75 p. 100 pour les régimes de grande taille, car il n'y a qu'un seul fonds à gérer et une administration limitée.

Quant aux régimes à cotisations déterminées et aux REER collectifs, les frais sont nettement plus élevés en raison de la variété des placements, du plus grand nombre d'opérations d'entrée et de sortie, des communications avec les employés et l'archivage, et peuvent totaliser de 0,65 à 1,25 p. 100, selon le niveau de services voulu et la taille du régime.

Les conseils individuels associés aux fonds communs de placement augmentent les frais de 1 p. 100 et nous amènent à la moyenne générale de 2,31 p. 100 précitée. Ensuite, si vous voulez des garanties de revenu ou de capital, des frais de 0,50 à 1,00 p. 100 s'ajouteront, selon le type de garanties, pour atteindre entre 2,75 et 3,50 p. 100 dans le cas des fonds réservés des assureurs-vie.

Voilà donc l'éventail des frais. Mais j'aimerais faire avec vous une comparaison toute simple des taux de rendement des fonds avec ceux des régimes à prestations déterminées. L'année 2009 illustre bien la valeur ajoutée en contrepartie des frais payés, étant donné que les gestionnaires de portefeuille et les conseillers financiers ont eu à composer avec les mouvements des marchés et l'incertitude entourant la sortie de crise et le rythme de la reprise économique. Le rendement pondéré en fonction de l'actif des plus gros régimes à prestations déterminées au Canada qui publient leur rendement, et dont nous donnons la liste au bas de la page, s'est établi à seulement 10,6 p. 100, comparativement au rendement moyen net de frais de l'ensemble des fonds communs de placement au Canada qui a atteint 17,1 p. 100, ou 19,8 p. 100 lorsqu'on exclut les fonds de marché monétaire.

Étant donné que les régimes PD doivent conserver un actif à revenu fixe plus élevé puisqu'ils n'administrent qu'un fonds unique devant répondre aux besoins de tous leurs prestataires, il leur sera difficile d'égaler les rendements des fonds communs de placement taillés sur mesure, même avec leurs frais moindres.

Par exemple, selon les résultats d'un récent sondage de Towers Watson, bon nombre de promoteurs de régimes de retraite ont été forcés au cours des 12 derniers mois de prendre des mesures pour contenir leurs coûts et leur volatilité en augmentant la part des titres à revenu fixe et en allongeant leur maturation. La faiblesse des taux d'intérêt actuels, les plus bas depuis plusieurs décennies, vont limiter pour des années encore les rendements des placements à revenu fixe.

Ma conclusion, c'est que rien n'est gratuit — un coût peu élevé signifie souvent peu ou pas de conseils, peu ou pas de gestion de fonds, ce qui se traduit par un moindre rendement de l'épargne. Les régimes à faible coût et à taille unique, tels que la SV, le RPC et les régimes PD parrainés par les employeurs, jouent un rôle important en procurant à tous les Canadiens un niveau minimal de revenu de retraite. Vous ne recevez aucun conseil avec la SV ou le RPC, et peu de conseils de la part des régimes de retraite d'employeur. Près du quart des participants à un régime de capitalisation ont indiqué qu'ils avaient fait appel au conseiller financier s'occupant de leur compte d'épargne personnel pour se faire conseiller lors de la récente crise financière.

Même si on paie les conseils uniquement à l'achat au détail d'un instrument d'épargne, ces conseils couvrent toutes les formes d'épargne et tous les postes du bilan financier d'un ménage. Les principaux avantages de ces conseils sont qu'ils incitent à commencer à épargner plus tôt, à épargner davantage et à tenir le cap relativement à la composition du portefeuille dans une perspective à long terme. Les conseillers financiers jouent un rôle non négligeable en enrichissant les connaissances financières des adultes et de leurs enfants. En effet, 72 p. 100 des investisseurs ayant des enfants de moins de 18 ans ont désigné leur conseiller financier comme la source d'information la plus importante pour enseigner à leurs enfants les connaissances en finances personnelles ou en placements.

Quelle que soit sa situation, chaque personne a besoin d'un plan financier. Les conseillers financiers canadiens se sont avérés précieux à cet égard. La valeur qu'ils ajoutent au système de retraite canadien doit être reconnue et préservée.

Que les REER et les CELI soient devenus d'importants outils pour aider les Canadiens à épargner pour la retraite est dû en grande partie au travail des conseillers. Ce sont eux qui s'emploient, en première ligne, à persuader les Canadiens de mettre à profit ces véhicules.

Comme je l'ai indiqué plus tôt, Jamie Golombek a présenté les recommandations de l'IFIC sur la façon d'accroître l'usage des REER et des CELI au Canada et je vous incite à les prendre en considération.

Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Ringuette : Il est exact que notre comité a entendu les avis de tous les chercheurs et analystes experts n'ayant aucun intérêt personnel à défendre. Les régimes de retraite souffrent de coûts élevés, notamment les commissions continues — voilà un terme que je n'avais jamais entendu auparavant — de frais de gestion des placements et du coût élevé des rentes. Facturez-vous des commissions continues?

M. Taylor : Dans les 2,31 p. 100 que j'ai décrit comme étant le chiffre des RFG pondérés en fonction de l'actif des fonds de placement commun canadiens figure généralement un prix pour la distribution. Le coût du conseiller et celui de la distribution est d'environ 1 p. 100. Si vous divisez ce 2,1 p. 100, déduisez la taxe et la TPS, soit 11 points de base, de manière générale, vous avez quelques frais d'administration et de placement, mais le coût du conseil est typiquement de 1 p. 100.

Une « commission continue » est un terme utilisé pour certains produits. Nous ne l'employons pas du tout chez nous. Je pourrais répondre à votre question précise en disant non, nous ne facturons pas de commission continue. Cependant, la commission continue n'est pas un frais facturé. C'est un paiement fait par le fabricant au conseiller. Il est prélevé sur les frais de gestion perçus dans le cadre de ce 2,31 p. 100. Je veux lever cette confusion tout de suite.

D'aucuns pensaient que la commission continue s'ajoute au RFG de 2,31 p. 100; ce n'est pas le cas. La commission continue est une forme de rémunération telle que les intérêts de l'épargnant et ceux du conseiller sont parfaitement alignés. Elle est calculée sur la valeur patrimoniale du placement.

Si vous regardez la façon dont les conseillers travaillent avec le client au fil du temps, ils lui consacrent pas mal de temps initialement puis gardent le contact avec le client pendant un certain temps. Par exemple, notre conseiller typique — nous les appelons des consultants — va passer environ 15 heures avec un nouveau client, le premier mois. Il va dresser un plan financier complet avec le client. Le conseiller va ensuite passer environ huit heures par an avec ce client pour répondre à l'évolution de ses besoins, de ses placements, et cetera. Il a une activité initiale et une activité récurrente. La commission continue est l'alignement du coût de l'actif.

Le sénateur Ringuette : Vous confirmez que vos conseillers ont deux sources de revenu. La première source, ce sont les frais de conseil facturés à la personne effectuant un placement. La deuxième, ce sont les paiements que le conseiller reçoit au titre du portefeuille de placements que votre groupe fournit.

M. Taylor : Dans ma société, et dans 98 p. 100 du secteur, le client ne paie rien du tout au conseiller. Le conseiller ne facture pas d'honoraires à nos clients. Aucun frais direct n'est payé. Nos conseillers sont rémunérés par la société sur les 2,31 p. 100 que nous prélevons.

Le sénateur Ringuette : Vous percevez tous les frais. Le conseiller a néanmoins deux sources de revenu : les clients qu'il conseille et les produits que vous vendez.

M. Taylor : Aucun revenu ne parvient au conseiller en provenance du client. Je suis désolé, je ne comprends pas la question.

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit qu'il y des frais de 1 p. 100.

M. Taylor : Non, ventilez les 2,3 p. 100 que la compagnie perçoit en deux parties. Le coût assumé par notre société pour payer nos conseillers et tout le système de distribution de nos produits au public représente environ 1 p. 100. Les 1,31 p. 100 restants couvrent tout le reste. Une partie de ce coût est payé sur la base de la croissance de l'avoir dans les comptes.

Charles Guay, président et chef de la direction, Placement Banque nationale inc. : Dans le domaine du courtage, le conseiller facture 1 p. 100 des fonds sous mandat de gestion. Lorsque le conseiller facture de tels honoraires, c'est sur la base du montant placé dans le compte du client qui exclut toute commission continue, commission ordinaire ou autres frais incorporés que vous pouvez avoir dans les obligations ou d'autres titres. La Banque nationale distribue ses produits par l'intermédiaire de conseillers en placement offrant un service intégral et rémunéré à la commission. Nous avons ce que nous appelons les parts F, qui sont les fonds communs de placement.

Encore une fois, nous avons les 2,31 p. 100 sur lesquels sont prélevés les frais de service de 1 p. 100. Le montant facturé au client devient, mettons, 1,25 p. 100 au lieu de 2,31 p. 100 à cause de la différence de taxe. En outre, le conseiller peut facturer au client des frais discrétionnaires de 1 p. 100. Vous n'avez jamais les deux. C'est l'un ou l'autre.

Le sénateur Ringuette : Pensez-vous que les frais de gestion que vous prélevez ne devraient l'être que s'il y a augmentation de la valeur des placements du portefeuille?

M. Taylor : À notre avis, ce qui compte avec tout client, c'est de travailler avec lui pour mettre en place les différents éléments dont il a besoin pour le long terme. Étant donné qu'une partie de la rémunération versée à notre conseiller est fondée sur la valeur de l'actif du compte, si cette valeur augmente, sa rémunération augmente. Si elle baisse, sa rémunération baisse. Il y a là un effet inhérent, si les valeurs baissent en raison du marché ou pour d'autres raisons, à cause des activités du client, alors il y a une certaine compensation. Cependant, notre approche de la planification financière n'est pas de choisir le placement le plus juteux pour vous sur les six prochains mois; il s'agit plutôt de déterminer votre tolérance de risque, à vous le client, ce que vous êtes prêt à accepter comme risque en fonction de votre échéance pour cet argent, votre tolérance psychologique au risque, et il s'agit d'évaluer tous ces facteurs.

Le sénateur Ringuette : Pensez-vous qu'il faudrait un code d'éthique pour les conseillers financiers afin de prévenir tout conflit potentiel?

M. Taylor : Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Les mécanismes d'octroi de licence imposent déjà des responsabilités. Nous avons au Canada une merveilleuse réglementation, probablement l'une des plus solides qui existe dans ce secteur, par le biais d'organisations d'auto-réglementation telles que l'Association canadienne des courtiers de fonds mutuels et l'OCRCVM. Ces organisations exigent de nos conseillers, tout comme le font nos compagnies, une conduite irréprochable.

L'observance des règles représente une part énorme de leur activité. Elle est contrôlée par la direction des succursales; les transactions sont constamment surveillées. Je pourrais vous expliquer tout ce processus. Ces responsabilités, j'en suis persuadé, sont intrinsèques à l'environnement que nous connaissons aujourd'hui.

Le président : Pourriez-vous nous dire, pour ceux qui ne le savent pas, ce qu'est l'OCRCVM?

Mme De Laurentiis : C'est l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières.

M. Taylor : Il s'appelait auparavant ACCOVAM. Il a changé de nom. C'est le groupe qui surveille les courtiers en valeur.

Le sénateur St. Germain : Comment se fait-il que les autres témoins qui ont comparu ici aient tellement critiqué les commissions continues et les divers autres frais? Ils disaient tous la même chose. J'aimerais votre explication quant à la raison pour laquelle ils ont cette position.

M. Taylor : Je réponds volontiers à la question. Si vous êtes plongé dans le monde des pensions de retraite — et j'ai commencé ma carrière dans ce monde, je me suis spécialisé dans ce domaine et j'ai conseillé des entreprises concernant leur régime de pension à prestations déterminées — et si votre vision du monde est que la seule façon de régler le problème de la retraite est d'être membre d'un régime de pension, alors vous arriverez à deux conclusions très claires.

L'une est que nous avons une couverture des pensions beaucoup trop faible dans le pays, car tout le monde n'est pas couvert par un régime de pension. La deuxième est que vous aurez l'œil fixé sur ce que vous connaissez, et ce que vous connaissez est un régime de pension à prestations déterminées, qui est un fonds unique avec un seul objectif que l'on peut gérer de manière globale à moindre frais.

Je vous ai montré la différence de rendement l'an dernier dans cet environnement comparé au nôtre, et je pourrais remonter plus loin dans le temps. Cependant, si vous regardez les choses selon cette perspective et si tout ce que vous avez étudié dans notre activité c'est le coût, vous allez conclure que la seule variable importante est le coût.

Je pourrais multiplier les exemples de la valeur que nous apportons en poussant les clients à commencer d'épargner plus tôt. Dans le sondage d'Ipsos Reid qui comparait le patrimoine avec ou sans conseiller, le fait qu'avec un niveau de revenu de 40 000 $, les premiers ont un patrimoine cinq fois plus grand que les seconds représente la variable la plus convaincante. Ce n'est pas la variable de coût qui compte le plus, c'est l'activité, la participation. Les gens ont-ils fait quelque chose?

Si vous ne regardez que le coût et dites, mon Dieu, si nous pouvions le faire baisser, est-ce que tout le monde n'utiliserait pas cet instrument? Rien n'indique que ce soit le cas nulle part au monde, mais je crois que c'est pour cette raison que les gens vous arrivent avec ce point de vue.

Le sénateur Greene : Certains nous ont dit que les frais aux États-Unis sont sensiblement moins élevés qu'au Canada, à peu près de la moitié.

M. Taylor : Ils s'appuyaient peut-être sur une poignée d'études. Je n'en ai trouvé aucune autre preuve. Une étude souvent citée est celle de Morningstar, qui nous a donné la note F pour ce qui est des frais. Lorsque nous avons demandé à Morningstar comment l'étude a été réalisée, ils nous ont dit ce qui suit — et d'ailleurs, nous avons écrit à Morningstar pour contester leur méthode et nous vous remettrons volontiers cette lettre. Nous en avons une copie ici.

Ils ont dit qu'ils veulent savoir à quoi ressemble l'achat typique d'un placement dans un fonds commun dans tous les pays qu'ils examinent. Au Canada, pour l'achat typique d'un fonds mutuel, 85 p. 100 des Canadiens veulent recourir à un conseiller, et donc ils achètent avec un conseiller et le coût est d'environ 2,31 p. 100. Ils ont ensuite regardé un achat typique aux États-Unis. Premièrement, ils n'ont pas englobé les éléments dont j'ai parlé plus tôt, et dit qu'un achat typique de fonds mutuels est effectué par l'intermédiaire d'une maison de courtage à commission réduite. Vijay Jog s'est fait l'écho de ce constat dans le rapport présenté à la conférence de Whitehorse. Lorsqu'il disait que le comportement des investisseurs aux États-Unis était lamentable, les gens achetaient et vendaient sans cesse au mauvais moment — sa base de données n'était pas le Canada, c'était les États-Unis.

C'était la faute aux maisons de courtage à commission réduite qui vendent les fonds mutuels aux États-Unis parce que c'est la méthode la plus répandue aux États-Unis. Le coût en est de 1 p. 100; donc, Morningstar s'est contenté de dire que c'est 2,3 p. 100 au Canada et 1 p. 100 aux États-Unis. Cependant, si vous allez aux États-Unis et faites appel à un conseiller, qui est difficile à trouver à cause de la structure qu'ils ont là-bas — vous devez être très nanti, l'Américain moyen n'a pas accès aux conseils — mais si vous le faites, et que vous payez le 1 p. 100 supplémentaire et que vous ajoutez la TPS que nous payons au Canada, vous arrivez à un chiffre très voisin du nôtre. Si vous comparez des pommes et des pommes, c'est-à-dire des services similaires, il n'y a pas de réelle différence.

Le sénateur Harb : Merci de votre excellent exposé. Nous avons reçu ici un témoin qui, dans ses remarques liminaires, disait que nous ne connaissons pas au Canada une crise des retraites, nous connaissons une crise financière. D'abord, êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Deuxièmement, selon votre expérience, les fonds de pension, les REER et d'autres ont perdu pas mal d'argent. Savez-vous combien ils ont perdu en pourcentage et où ils en sont à ce stade? En ont- ils récupéré une partie ou la plus grande partie?

M. Taylor : Je suis très heureux de répondre à cette question, bien que le terme « crise financière » renvoie à un vaste sujet. On a beaucoup parlé, en termes louangeurs, de la manière dont le Canada a fait face à la crise financière.

Je commencerais par dire que la stabilité de nos banques a bien été mise en lumière. Le degré d'utilisation de nos instruments de placement, grâce à l'énorme présence des conseillers chez nous, est également un facteur primordial de la réussite canadienne qui a bien servi nos clients au cours de cette période, si l'on compare l'épargne publique et privée, les REER et les régimes non enregistrés et ainsi de suite.

Plus précisément, au cours de mon exposé j'ai fait état des résultats de 2009. Laissez-moi vous expliquer comment les choses se sont passées au cours des deux années, 2008 et 2009, car je crois que cela sera inscrit dans les annales. Bien entendu, 2008 a été une très mauvaise année pour les marchés, et 2009 a été une année de forte remontée. Ces deux années sont également plein d'enseignements par rapport aux questions qui nous occupent, car nous sommes à un taux d'intérêt stable mais bas, et c'est notre point de départ pour l'avenir. Vous ne pouvez répéter les gains réalisés sur les placements à revenu fixe enregistrés au cours des 10 dernières années, car les taux d'intérêt ne peuvent plus tomber plus bas.

Ayant cela à l'esprit, nous n'avons pas accès au rendement des régimes de pension à prestations déterminées privés. D'aucuns donnent des chiffres pour eux mais les méthodes de calculs sont confidentielles. Nous ne connaissons pas les méthodes ni comment les coûts sont calculés.

Les régimes publics ont publié leurs chiffres. J'ai les détails pour les sept ou huit régimes publics qui ont donné leurs résultats — le RPC, les enseignants de l'Ontario, OMERS, Caisse, Postes Canada et cetera. Le rendement global de tous ces régimes publics sur la base de la gestion des placements, sans nécessairement tous leurs frais mais tels qu'ils déclarent leurs résultats, a été de moins 18 p. 100 en 2008. Au cours de la même période, le rendement moyen de l'actif de tous les fonds de placement communs vendus au Canada, net de frais — après les 2,31 p. 100 de frais dont j'ai parlé — a été une chute de 21,1 p. 100 et de 23,3 p. 100 si l'on exclut les fonds du marché monétaire. Voilà quelle était la fourchette en 2008.

Cependant, en 2009, le chiffre déclaré par les régimes de pension publics sur la base d'une pondération de l'actif, laquelle ajoute 435 milliards de dollars d'actif sous gestion par les régimes à prestations déterminées, à un coût de 30 ou 40 points de base, a été de 10,7 p. 100. Le chiffre pour l'industrie des fonds communs de placement, déduction faite de nos 2,31 p. 100 de frais, a été de 19,8 p. 100. C'est une différence impressionnante. Je ne dis pas qu'elle sera toujours si élevée à l'avenir. Vous avez là un agrégat de clients qui ont reçu un bon service.

Un atout de notre compagnie, c'est que nous avons l'exclusivité de la fabrication et de la distribution, et donc nous connaissons bien ceux qui vendent notre produit, nous travaillons avec eux activement. Nous sommes probablement la source la plus intense ou concentrée de conseils car nous ne vendons par aucune autre façon; nous vendons toujours par l'intermédiaire de conseillers.

J'ai jeté un coup d'œil sur ce que notre client médian a reçu. C'est une chose que de dire que les chiffres globaux sont intéressants, mais qu'est-ce que notre client a reçu au cours de cette période? Les clients de notre compagnie l'an dernier ont eu un rendement médian de 21,7 p. 100.

Si je puis revenir à votre première question, à savoir quelle a été la remontée, le taux composite sur deux ans de ces gros fonds de pension dont j'ai parlé est de moins 4,7 p. 100. Ils sont toujours 5 p. 100 plus bas. Vous baissez de 25, mais il vous faut plus de 25 pour remonter. Ils ne sont remontés que de 10,7 l'an dernier. Malgré tous nos frais dans le secteur des fonds mutuels, notre chiffre a été de moins 4,1 p. 100. Même en tenant compte de 2008, nous avons fourni une plus grande valeur.

En outre, comme je l'ai fait valoir, les personnes conseillées avaient une épargne sept fois supérieure et 70 p. 100 d'entre elles cotisent à un REER, comparé à 30 p. 100 des autres. Cela représente une valeur que certains de nos critiques ne signalent ou ne calculent jamais.

Le ministère des Finances a comparu devant vous. Dans son exposé, il a mis en lumière la valeur économique des REER, des CELI et des comptes non enregistrés. Il a fait remarquer que si vous avez gagné 5,5 p. 100 et que dans vos placements non enregistrés vous aviez un mélange de 30 p. 100 de revenus de dividendes, 30 p. 100 de gains en capital et de 40 p. 100 d'intérêt, vous gagnez en fait 150 points de base de plus en utilisant les REER et les CELI, soit le sujet même que votre comité étudie. Cela fait 1,5 p. 100 de valeur supplémentaire en cotisant à un REER.

Avec un conseiller, 70 p. 100 des Canadiens ouvrent un REER. Sans conseiller, 30 p. 100 le font. Le seul fait de convaincre quelqu'un d'utiliser un REER, ou peut-être d'épargner alors qu'il ne le prévoyait pas, accroît de façon énorme leur patrimoine futur, et il y a lieu de débattre davantage de ces questions.

Le sénateur Harb : Un autre témoin nous a dit qu'il était horrible que la première chose que veut faire le conseiller c'est de vendre des REER sans demander au client son niveau de revenu et si l'achat d'un REER est approprié pour lui. Son argument portait sur ceux gagnant 30 000 $ ou moins.

Est-ce quelque chose que les conseillers font normalement dans vos institutions, ou bien cela ne fait-il pas partie du service?

M. Taylor : Non, pas du tout.

Ma deuxième question porte sur la TVH ou la TPS. Disons, par exemple, que vous avez un fonds situé en Alberta. Lorsque vous effectuez une opération à la Bourse de Toronto, payez-vous la TVH sur cette transaction? Comment cela fonctionne-t-il sur le plan de la localisation interprovinciale des fonds?

En ce qui concerne les 0,25 p. 100 ou les 0,2 p. 100 qui vont intervenir, est-ce calculé sur le profit, le montant de la transaction ou les frais? Où va cet argent?

Mme De Laurentiis : Je vais parler de la TPS. C'est flou, car les règles changent. Après le 1^erjuillet, peu importe où le fonds est situé, vous allez payer la taxe sur les frais de gestion. Ce sera fonction de la valeur que vous distribuez dans une province qui a harmonisé sa taxe. Il y a certainement une taxe sur les ratios des frais de gestion. De fait, aujourd'hui elle est de 11 points de base sur un ratio de 2,3 RFG. Son montant va augmenter encore de 16 ou 18 points de base.

Le point que je veux soulever, puisque vous m'en donnez l'occasion avec votre question, est celui que j'ai abordé avec le ministre des Finances, soit toute la question de l'équité du traitement fiscal des fonds. Ils sont taxés cinq fois plus que d'autres services financiers. Nous sommes très différents du reste du monde. Par exemple, en 2008, les fonds auront payé 670 millions de dollars de TPS, et tout le secteur bancaire aura payé 570 millions de dollars, soit une différence énorme si l'on considère la taille respective de chaque groupe. Il y a certainement un problème d'équité, ce qui nous amène à toutes les questions des frais abordés ici, et si l'on règle ce problème, alors ces frais vont baisser d'autant.

Le sénateur Harb : Vous êtes une vache à lait pour le gouvernement.

Mme De Laurentiis : Oui, absolument.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous ne taxez pas le Fonds; vous taxez la plus-value ou le service professionnel, comme c'est le cas pour n'importe quel service professionnel, d'ailleurs. Par exemple, lorsqu'on fait affaires avec un avocat ou avec un comptable, on paye les taxes professionnelles. Si ce sont des conseillers professionnels, c'est donc la même chose que dans n'importe quelle autre profession.

[Traduction]

Mme De Laurentiis : Je conteste cela. C'est un produit financier, un service financier. Si vous regardez les autres pays, ils considèrent cela selon la perspective de l'investisseur, de l'acheteur de ce produit. Selon cette optique, que vous achetiez un fonds, un CPG ou une obligation, alors vous achetez un produit financier et la taxation de ces produits devrait être la même. C'est le principe appliqué dans les autres pays et nous pensons que ce principe devrait être appliqué aussi chez nous. C'est une optique différente.

Le président : Je ne comprends pas cela moi-même. Est-ce que tous les autres comprennent?

Mme De Laurentiis : Nous parlons de la taxe de vente.

Le président : La TVH ou la TPS?

Mme De Laurentiis : Nous parlons de la TPS et de la TVH.

Le sénateur St. Germain : Est-ce que cette taxe est imposée depuis l'introduction de la TPS?

Mme De Laurentiis : Absolument.

Le sénateur St. Germain : Avez-vous protesté?

Mme De Laurentiis : Oui.

Le sénateur St. Germain : Pourtant, si l'on achète des obligations ou des CPG...

Mme De Laurentiis : C'est moindre. C'est environ un cinquième du montant. C'est une taxe incorporée, mais elle est très inférieure.

M. Guay : Dans le cas de certains produits, il n'y a pas de frais du tout. Pour nombre de ces produits sur lesquels les conseillers touchent une commission, lorsqu'elle est incorporée, il n'y a pas de taxe du tout. Par conséquent, dans de nombreux cas, vous aurez le produit plus le conseil sans payer de taxes.

Dans le cas des fonds communs de placement, vous payez les taxes sur les deux éléments. C'est là où nous pensons que réside l'injustice; c'est un terrain de jeu inégal au sein du secteur et d'une certaine façon, étant donné que les fonds communs de placement sont l'instrument principal d'épargne-retraite, l'on taxe l'épargne-retraite. Est-ce bien ce que nous voulons?

Le sénateur Massicotte : Merci de votre présence. Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent, mais au cas où il y aurait un conflit, sachez que j'ai placé quelques fonds dans le Groupe Investors et j'ai des parents qui travaillent avec le Groupe Investors, mais je vous avertis, vous n'avez pas lieu d'être rassurés pour autant car je considère néanmoins que les frais sont trop élevés.

J'aimerais en savoir plus sur vos RFG. Vous avez une longue explication disant que vos frais sont compétitifs si l'on considère les coûts totaux. Pourrions-nous avoir une copie du rapport Morningstar? Pouvez-vous nous fournir des données empiriques comparant les frais au Canada et ceux dans le reste du monde, États-Unis compris? Nous vous avons écoutés et il est très utile que vous ayez clarifié cela car ce sont des renseignements dont je ne suis pas sûr que nous les ayons pleinement compris. Cependant, j'aimerais des chiffres vraiment solides, y compris le rapport Morningstar, si vous pouvez nous le communiquer.

M. Taylor : Oui.

Le sénateur Massicotte : À la page 14, vous donnez un chiffre de rendement comparé aux gros fonds. Les rendements sont tellement volatils et j'aimerais avoir un chiffre moyen sur cinq ans ou 10 ans et une comparaison entre les fonds communs de placement et les gros fonds de pension.

M. Taylor : Je n'ai pas ces renseignements ici, mais nous pourrions les trouver. Il s'est produit une baisse considérable des taux d'intérêt au cours de cette période. Vous verrez que les placements dans des titres à revenu fixe des fonds de pension auront créé une valeur momentaire qui n'est pas reproductible.

Le sénateur Massicotte : Le tableau de la page 14 compare les gros régimes à prestations déterminées. J'admets que vous avez produit de meilleurs rendements — mais je suis sceptique lorsqu'on dit que cela serait arrivé parce que votre conseiller est plus malin que les gens que nous payons 1 million de dollars pour gérer le régime de pensions du gouvernement du Canada. Je soupçonne que le risque n'est pas le même. Je ne suis pas sûr que l'on compare les pommes aux pommes. Cependant, je ne doute pas que le pourcentage de rendement des obligations soit supérieur dans les fonds de pension publics à celui des fonds mutuels. Êtes-vous d'accord? C'est une comparaison inquiétante.

M. Taylor : Voici la différence. Soit dit en passant, je ne prétends pas qu'ils devraient être identiques au fil du temps et toute comparaison légitime doit tenir compte des rendements du risque ajusté. Le chiffre que je vous donne pour les fonds mutuels est un composite. Dans le cas du Groupe Investors, c'est un million de clients et un million de conversations. Nous ne sommes qu'un élément, et il y a aussi tout le reste du secteur.

Le sénateur Massicotte : Quelle est la comparaison entre les actions et les obligations?

M. Taylor : Le mélange sera différent pour chaque client.

Le sénateur Massicotte : Mais vous donnez ici une moyenne.

M. Taylor : Oui. Je n'ai pas les chiffres en main, mais je peux les trouver.

Pour ce qui est du mélange, je ne crois pas que vous le trouverez sensiblement différent de certains des mélanges que l'on voit dans les régimes de pension à prestations déterminées. Nous aurons sans doute un peu plus d'actions, et c'est une bonne chose. Je dis cela car ce ne sera pas nécessairement le cas d'un client de 65 ans ayant un revenu modeste. Il aura une plus grande part de titres à revenu fixe que les fonds de pension. Le client de 35 ans, qui a un bon salaire et beaucoup de temps devant lui, devrait avoir dans son portefeuille plus d'actions que les fonds de pension.

Le sénateur Massicotte : Vous n'avez pas les chiffres disponibles pour nous indiquer en quoi vos placements diffèrent de ceux des fonds publics, n'est-ce pas?

M. Taylor : Je ne les ai pas ici, mais nous pouvons les trouver.

Le sénateur Massicotte : J'apprécie les renseignements que vous donnez. Cependant, j'aimerais parler un peu d'une étude Ipsos Reid. J'admets l'intérêt de faire appel à un conseiller, mais lorsque je regarde les tableaux indiquant une immense différence entre les niveaux de revenu des clients conseillés et des clients non conseillés, je fais valoir que la personne qui a plus d'argent à investir est plus susceptible de faire appel à un conseiller. Si vous admettez cette hypothèse, qui semble logique, alors cela diminue la valeur du restant de vos diagrammes.

M. Taylor : À la page 3, nous l'avons structuré selon le revenu des ménages.

Le sénateur Massicotte : Peut-être le point de départ est-il erroné. Ceux qui ont plus à investir sont plus portés à prendre conseil. Si vous commencez avec cette prémisse, quel que soit le niveau de revenu, cela colore le restant des conclusions.

M. Taylor : Selon notre expérience, c'est le conseiller qui recherche le client plutôt que l'inverse. Nous n'avons pas des gens qui se précipitent à nos portes pour demander de l'aide. Cependant, nous parlons avec le client et nous parlons des ressources à sa disposition et de ses aspirations pour l'avenir. Nous passons habituellement quatre heures avec les nouveaux clients pour passer en revue leur situation et avoir cette discussion avec eux. Cette discussion les amène habituellement à décider qu'ils devraient investir plus qu'ils ne le font.

Le sénateur Massicotte : Si j'ai 100 000 $ à investir plutôt que 11 000 $, je serais plus susceptible d'être intéressé à recevoir cet appel téléphonique et à recourir à vos services. Y a-t-il une différence avec ce 100 000 $? Je n'en suis pas sûr, car le conseil que j'ai reçu était pour ce 100 000 $. Je ne serais pas surpris qu'il y en ai une, car j'avais posé la question avant de faire appel à vos services.

M. Taylor : En sus de ces données — et la base des données est énorme — qu'ils ont fondées sur les modalités de l'étude d'Ipsos Reid, nous avons aussi ces données par patrimoine des ménages. Nous pouvons vous les communiquer, mais vous verrez que la tendance est exactement la même sur le plan de la comparaison entre ménages avec conseiller et sans conseiller.

Le sénateur Massicotte : Mais je tire la même conclusion. Si mon point de départ est que je suis plus susceptible de demander conseil si j'ai plus d'argent à investir, alors toutes les autres pages ne signifient pas grand-chose.

M. Taylor : Ces données sont structurées par niveau de patrimoine des ménages. Pour un même niveau de patrimoine, nous constatons que le recours à un conseiller est fondé sur le patrimoine détenu.

Le sénateur Massicotte : Si vous pouviez nous envoyer cela, nous apprécierions.

Mme De Laurentiis : Il existe un système de paiement préautorisé des cotisations qui encourage quantité de clients à déposer 25 $ ou 50 $ sur leur compte, selon leur moyen à la fin du mois. Je n'ai pas les chiffres avec moi ici, mais ces clients ont un revenu modeste. Nous avons un grand nombre de ces comptes. Nous pouvons vous fournir les chiffres.

Le sénateur Massicotte : Je vais maintenant parler des conflits. Il se déroule un débat dans notre pays et d'aucuns disent que les consultants en placement devraient avoir une responsabilité fiduciaire envers leurs clients. Celle-ci l'emporterait sur toute autre responsabilité qu'ils peuvent avoir envers leur patron ou leur employeur.

Vous représentez plusieurs firmes. Est-ce que la commission versée au conseiller est différente selon la nature du placement acheté et selon que le client reste dans le fonds pendant un an ou cinq ans? Est-ce que les commissions varient?

M. Taylor : Il y a une variation naturelle des prix et des commissions entre les fonds d'actions et les fonds à revenu fixe et les fonds du marché monétaire. Cette variation est conventionnelle dans l'industrie et existe partout dans le monde. Il y a une légère différence de ce point de vue. Hormis cela, il n'y a guère de différence dans ma société sur le plan de la rémunération. Ils ne sont pas payés plus parce que les frais de gestion du fonds se trouvent être plus élevés, hormis cette légère différence dans le cas des fonds du marché monétaire.

Le sénateur Massicotte : Dans votre société, il y a une pénalité associée à certains placements si vous les gardez un an plutôt que trois ans. Autrement dit, la commission est différente. De fait, votre conseiller m'a appelé et m'a dit « Je dois vous avertir. Est-ce que cela vous gêne si je suis payé plus mais que vous devez rester plus longtemps? »

M. Taylor : Dans notre société, nous offrons à nos clients deux façons d'investir dans nos fonds. Ils peuvent avoir un ratio de frais de gestion de X et pas de frais de rachat. Nos clients sont des clients de longue durée. Nous avons de faibles frais de rachat et, du fait que nos clients tendent à rester avec nous pendant des décennies, la rémunération du conseiller peut-être scindée, avec une commission de vente initiale et des frais de gestion moindres à l'avenir. Ce n'est pas que le coût global soit supérieur, c'est la répartition. Deux choses se passent. Premièrement, dans cette circonstance notre compagnie facture au client un ratio des frais de gestion moindre et, deuxièmement, il y a des frais d'acquisition reportés suivant une échelle dégressive sur six ans, pour atteindre zéro après six ans.

Le sénateur Massicotte : C'est l'argument du sénateur Ringuette. Autrement dit, les commissions sont différentes, selon le montant et la durée de l'investissement. Il y a là un conflit d'intérêt naturel potentiel et je suis sûr que c'est la même chose partout. Autrement dit, le client reste avec votre compagnie plutôt que d'aller à la Banque nationale, où le vendeur touchera une commission moindre.

Il y a un conflit d'intérêts et d'aucuns ont plus de principes que d'autres. Certains s'inquiètent peu de leurs clients mais se soucient des commissions qu'ils gagnent. Faudrait-il interdire cela? Faudrait-il instaurer un paiement forfaitaire pour les conseils, sans autre rémunération? Ainsi, vous évitez les conflits.

M. Taylor : Vous évitez le service.

Le sénateur Massicotte : Mais vos gens ont des principes. Je suis sûr qu'ils donneraient un bon service de toute façon.

M. Taylor : Il faut traiter ces travailleurs très équitablement, si je puis épouser ce principe pour l'instant. Si je regarde ma clientèle qui a 75 ans aujourd'hui, nombre d'entre eux sont avec nous depuis l'âge de 25 ans. Ils ont été servis pendant toute cette période. Le conseiller qui les sert a besoin d'être correctement rémunéré — pas injustement, mais correctement rémunéré. Ce dilemme d'une rémunération appropriée est important.

Le deuxième principe que j'aimerais souligner, c'est qu'il faut attirer davantage de monde dans cette profession de services financiers. Si vous voulez que nos conseillers, et je pense que c'est une bonne chose pour la société, aident les Canadiens à revenu moyen ayant peu de possibilités d'épargne et qui veulent travailler avec le conseiller sur la durée, le conseiller doit être correctement rémunéré.

La possibilité pour le conseiller de toucher une commission initiale lorsqu'il travaille avec un client pour l'aider à démarrer est un modèle approprié. Les pays qui ont abrogé ce modèle ont simplement engendré un abandon du service à une bonne partie de leur population. Les facteurs économiques ne permettent tout simplement pas à quelqu'un de fournir ce niveau de service autrement.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Voyez-vous un conflit d'intérêt naturel dans votre marché?

M. Guay : Je ne pense pas. Il y a deux types de réseaux de distribution; celui qu'on pourrait appeler le réseau de distribution avec des employés salariés en succursale et pour lequel il n'y a pas de conflit d'intérêts puisque ce sont des employés salariés.

Pour ce qui est de la distribution avec des conseillers à commission, comme par exemple à la Financière Banque Nationale, 100 p. 100 de la rémunération des courtiers en valeurs mobilières est faite de commissions qui varient, tout dépendant des types d'actifs que l'on achète.

Cependant, il n'y a pas vraiment de notion de conflit d'intérêts parce que tout est bien expliqué au client avant de procéder à la sélection et à l'achat des différents investissements du client. Je crois que notre système canadien, à l'heure actuelle, offre aux clients ce que les clients veulent : du choix et de la flexibilité. C'est ce qu'ils reçoivent.

Les personnes peuvent dire à un conseiller de la Financière Banque Nationale qu'ils veulent payer un honoraire — ce dont je parlais tantôt — d'un pour cent sur les actifs gérés, et tous les produits qui seront intégrés par la suite dans le portefeuille du client seront exempts de toute forme de commission que ce soit.

Une autre solution pourrait être de ne pas payer le un pour cent d'honoraire, mais que pour chaque investissement acquis, une petite commission y soit rattachée.

Le sénateur Massicotte : Dans le dernier cas, cela s'applique seulement pour les comptes importants, d'après mon expérience.

M. Guay : Non.

Le sénateur Massicotte : Ceux qui contribuent 50 $ ou 1 000 $ n'ont pas le choix; il y a un certain montant qui est facturé.

M. Guay : À la Financière Banque Nationale, vous ne pouvez pas ouvrir un compte REER de 1 000 $; vous serez alors référé à la Banque Nationale et un compte sans frais vous sera ouvert avec l'aide d'un conseiller à salaire.

Normalement, les courtiers en valeurs mobilières du Canada s'occupent de comptes d'investissement de, au minimum, 50 000 $; et la tendance serait même autour de 100 000 $ et plus. En dessous de ce seuil, les clients sont référés aux institutions financières qui ont un différent modèle d'affaires et qui peuvent tout aussi bien servir les clients, mais dans un environnement différent.

Le sénateur Massicotte : Cela devient donc un fonds mutuel typique.

M. Guay : Des fonds mutuels ou d'autres produits. Nous avons également des CPG et d'autres produits d'investissement. La troisième partie du système de distribution canadien est composée d'investisseurs autonomes qui ne veulent pas payer cher, et c'est accessible au Canada. Vous pouvez avoir, par les courtiers à escompte, un paquet d'investissements pour lesquels aucune commission n'est incluse dans le produit, et pour lesquels vous allez faire vos choix vous-même. Vous allez transiger vous-même, bâtir votre plan financier vous-même et prendre vos décisions d'épargne vous-même, et cetera.

Le système canadien, aujourd'hui, offre beaucoup de choix et de flexibilité. La réglementation fait aussi en sorte que tous les conflits d'intérêts sont évités. Toutes ces possibilités doivent être expliquées aux investisseurs et elles le sont.

Le sénateur Massicotte : Vous dites que les conflits d'intérêts sont évités. Ils ne le sont pas, mais il y a plus de transparence à ce niveau.

M. Guay : Il y a une transparence énorme.

Le président : Avez-vous une idée des différents pourcentages de clients, c'est-à-dire ceux qui vont à la banque pour obtenir des conseils financiers sans payer d'honoraires, ceux qui ont recours à un conseiller et ceux qui sont des investisseurs autonomes?

M. Guay : Je vais calculer cela rapidement dans ma tête. Je connais les nombres, mais je crois que ce sont des données confidentielles. Si la banque a, par exemple, 100 p. 100 de clients, environ dix à 15 p. 100 de ces clients pourraient se retrouver clients de la Financière Banque Nationale, ou l'opposé; un client de la Financière pourrait se retrouver un client de la banque.

Aussi, je vous dirais qu'environ 10 à 15 p. 100 de la clientèle se retrouvera dans la catégorie des investisseurs autonomes. Ce sont des gens qui disent n'avoir pas besoin des services d'un conseiller et qui veulent prendre leurs propres décisions concernant leur plan financier et leur plan d'investissement.

Les autres le font via le réseau des succursales traditionnelles. Certains clients voudront un peu des deux, donc être en succursale avec un planificateur financier et, également, faire affaires avec un courtier en valeurs mobilières parce qu'ils désirent s'impliquer davantage dans la décision de titres ou d'obligations plus spécifiques.

Le président : Le plus gros pourcentage bénéficie d'un conseiller?

M. Guay : Tous nos clients qui le veulent peuvent bénéficier de conseils. Nous avons segmenté l'entreprise comme n'importe quelle entreprise doit être segmentée; le client qui arrive avec 2 000 $, vous pouvez imaginer quand vous calculez 2 p. 100 de frais sur 2 000 $, cela fait 40 $ de revenus par année; donc il n'y aura pas huit heures par années qui lui seront allouées. On le servira plutôt au téléphone. Ou même, on l'accueillera en succursale une fois.

Le client qui désire investir 250 000 $ à la banque rencontrera un planificateur financier attitré qui lui fera un plan financier complet.

J'aimerais ajouter une information par rapport à une question qu'on posait tantôt; à savoir que lorsqu'un client arrive dans une institution financière, on le pousse vers un produit financier. Je vous dirais que d'affirmer cela, c'est de mal connaître le système tel qu'il est à l'heure actuelle.

Nous, à la Banque Nationale — je peux parler de l'institution que je connais le mieux puisque j'y travaille depuis neuf ans, mais c'est ce qu'on retrouve dans toutes les institutions financières — nous avons un processus très complet et adapté en place, en fonction des niveaux de richesse des clients. C'est d'ailleurs requis par la réglementation; nous établissons le bilan du client, ses revenus, afin d'identifier avec lui ses objectifs financiers et de retraite.

Il y a ensuite des outils en place pour déterminer le profil d'investisseur d'un client. Nous posons des questions et nous évaluons l'horizon de placement, la tolérance au risque pour savoir s'il s'agit d'un investisseur plus prudent ou un investisseur qui cherche davantage de croissance.

Après, nous avons un paquet d'autres outils pour expliquer les différents types de conseillers ou de réseaux de distribution, qui sont disponibles dans notre organisation, et d'autres outils pour tous les différents types de placements disponibles et arriver à faire la sélection finale, à savoir quel réseau on veut, quel type de conseiller, quel type de produit, le tout accompagné d'un plan financier en fonction des besoins et des objectifs des clients.

Le président : En parlant de conflit d'intérêts, j'aimerais déclarer que je suis client de la Banque Nationale Financière.

Le sénateur Massicotte : Je ne veux pas être méchant. Tout ça en théorie est bien beau, mais moi, comme d'autres, nous nous sommes tous fait prendre avec des investissements adossés à des actifs que votre banque et d'autres banques ont vendus. On ne m'a jamais expliqué ce que c'était. Je comprends, mais il y a un conflit quand même. Le gars voulait me vendre quelque chose et on a tous été pris avec cela.

Concernant la performance de vos comptes autogérés, avez-vous des résultats, depuis cinq ans, concernant le rendement d'un par rapport à l'autre?

M. Guay : C'est une question intéressante. Il faudrait que je vérifie. Je m'occupe de la division des fonds mutuels et non pas du courtage d'escompte ou de plein exercice. Il y a beaucoup de recherche qui a été effectuée à ce sujet aux États-Unis, entre autres; et même au Canada.

La conclusion est que les investisseurs autonomes deviennent souvent victimes des pièges de comportement financier, c'est-à-dire beaucoup plus de transactions, donc une augmentation des frais à long terme; beaucoup trop d'émotivité dans les décisions prises, donc vente ou achat trop rapide.

J'aurais tendance à dire que la moyenne des gens qui le font eux-mêmes — comme les études provenant des États-Unis l'ont démontré — ont des rendements beaucoup moindres que ceux qui font appel à des conseillers qui sont plus disciplinés et escortés dans des pertes de volatilité et qui ne paniquent pas au mauvais moment.

[Traduction]

Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous remettre au comité la liste des membres de votre Institut?

Mme De Laurentiis : Oui.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que vos membres sont placés sous la supervision du Bureau du surintendant des institutions financières, le BSFI?

Mme De Laurentiis : Non, en tant que gestionnaires de fonds et courtiers, nos membres relèvent des commissions des valeurs mobilières provinciales.

M. Guay : Dans notre cas, étant une banque, nous relevons également du BSIF, qui vérifie également notre service de gestion des fonds communs. Toutes ces autorités de réglementation nous surveillent.

Le président : Pensez-vous que la supervision est suffisante?

M. Taylor : Nous aussi avons une société de fiducie affiliée qui relève aussi du BSIF. Cependant, la réglementation des fonds communs de placement sur le plan de l'assemblage, relève des commissions des valeurs mobilières. La distribution est sous l'égide des organismes d'auto-réglementation, comme je l'ai mentionné, mais la MFDA et l'OCRCVM rendent compte aux commissions des valeurs mobilières.

Le sénateur Ringuette : De quelle manière rendez-vous compte aux commissions des valeurs mobilières? Est-ce que votre reddition de comptes est basée sur votre produit?

M. Taylor : Oui. Lorsque nous vendons un fonds mutuel, la transaction est assimilée à la vente d'une valeur mobilière. Par conséquent, toute la réglementation en matière de valeurs mobilières s'applique à la vente d'un fonds mutuel et à la relation que nous avons avec un détenteur de parts. Le fonds mutuel, en tant qu'entité, est une valeur mobilière.

Dans le cadre du régime d'agrément, il existe un nouveau régime d'enregistrement appelé Instrument national 31- 103, qui a été mis en place à travers le pays. Cela a été fait après de nombreuses années de consultation et ainsi de suite, et il a rendu encore plus rigoureux un cadre qui l'était déjà. Il y est question de gouvernance, d'observance de la réglementation, de comités d'examen indépendants qui se penchent sur nos activités, de gestion des conflits et de règles de placement.

Une vaste panoplie de règles a été établie par les instruments 81, 101, 102, 103, 104, 107 et aussi 105 et 106, chacun portant sur un aspect différent, les uns traitant de la manière dont les fonds sont commercialisés et d'autres de la manière dont ils sont administrés. Il y a des règles d'observance très strictes ainsi que des audits.

Le sénateur Ringuette : Un article sur une pleine page est paru dans le Washington Post il y a deux mois environ qui parlait des énormes primes versées aux conseillers financiers américains. La même situation existe-t-elle au Canada? Comment vous comparez-vous aux États-Unis sur ce plan?

M. Taylor : J'ai l'impression que ce que vous avez lu sur les États-Unis concernait probablement — je peux me tromper — non pas les conseillers financiers, mais plutôt les traders, les négociants en effets financiers et d'autres qui travaillent dans la partie non purement bancaire du secteur bancaire, c'est-à-dire le négoce d'effets financiers et de ce que nous appellerons des placements très extrêmes. Je dirais que la rémunération de nos conseillers, les gens qui aident nos clients, est très contrôlée. Elle est contrôlée parce que le coût est contrôlé sur la base de ces actifs que j'ai décrits. La rémunération de nos conseillers qui aident les clients augmente au fur et à mesure qu'ils accumulent des clients et des actifs sous gestion et ainsi de suite, mais cela n'a rien à voir avec le genre de formule que l'on voit aux États-Unis.

Le sénateur Ringuette : Fixez-vous des objectifs mensuels ou annuels à vos conseillers financiers?

M. Taylor : Non, nos conseillers sont des entrepreneurs de ce point de vue. Nous les aidons, nous les formons et nous les aidons à comprendre les choses qu'ils doivent connaître pour faire leur métier. Nous les aidons à comprendre comment ils peuvent faire leur propre promotion dans leur collectivité. Il leur incombe de se faire connaître et d'aider les clients et ils sont rémunérés dans la mesure où ils y réussissent.

Le sénateur Massicotte : Je vais faire un commentaire générique qui ne s'applique pas nécessairement à tous les fonds mutuels, mais à intervalles de quelques mois nous lisons un article dans l'Economist renvoyant à une étude de Morningstar qui montre que sept années sur 10, les fonds communs les mieux gérés ne font pas mieux que l'indice, avec une probabilité moyenne de 70 p. 100. Je suis sûr que vous direz oui, mais que cela n'englobe pas le coût des fonds indiciels, si jamais vous optiez pour des fonds indiciels, mais si vous faisiez des ajustements sur les 10 ans, ces fonds battraient pratiquement tous les autres. De fait, même certaines des organisations de dépôt ont aujourd'hui le choix d'acheter des fonds indiciels de préférence aux fonds activement gérés.

Pourriez-vous réagir à cela, et pourquoi devrions-nous payer des frais de votre côté?

M. Taylor : Permettez-moi de faire la distinction suivante : la plupart des comparaisons englobent le coût des conseils, que j'ai chiffré à 1 p. 100. Ce coût ne concerne pas la recherche du meilleur fonds en soi. Il consiste à aider les clients avec leurs besoins financiers d'ensemble, et donc lorsque vous comparez la gestion active et la gestion passive d'un fonds, vous ne pouvez englober ce coût. Cependant, du fait que les fonds activement gérés sont plus nombreux à être flanqués d'un conseiller, très souvent les études considèrent de façon très simpliste le coût total, sans ajustement en conséquence. C'est l'un des problèmes. Il faut déduire 1 p. 100 de ce 2,3 p. 100 pour avoir une comparaison valide avec les fonds à gestion passive et cela n'est pas fait le plus souvent.

Le sénateur Massicotte : Pourquoi pas tous les 2,3 p. 100? J'oublie, car 1 p. 100 représente le coût de vente.

M. Taylor : Le 1 p. 100 représente le coût d'un conseiller, car dès que la gestion devient passive vous n'avez généralement pas de conseiller en place, et il n'y a donc aucune provision de coût dans un produit passif pour un conseiller. Ces fonds ne paient pas de conseiller.

Le sénateur Massicotte : Le conseiller représente jusqu'à 2,31 p. 100. Est-ce que les 1,3 p. 100 restants sont les frais de transaction?

M. Taylor : Ce sont les coûts de gestion des placements; ce sont les coûts administratifs, tous ces autres coûts fiscaux, la TPS et ainsi de suite. C'est la première erreur que nous constatons souvent lorsqu'on établit des comparaisons simplistes de cette manière.

Le deuxième facteur qui est souvent ignoré, et que vous avez signalé, est que le coût de l'investissement dans l'indice n'est pas le même que l'indice. Il y a un coût, et M. Guay pourrait vous donner les détails parce que sa banque offre de tels fonds, mais il y a habituellement des coûts de transaction ou autres de 40 points de base ou plus, soit des écarts par rapport à l'indice. Les indices ne sont jamais reproduits de façon identique et ainsi de suite. Cela est souvent ignoré du côté des fonds passifs.

Si vous ajustez en fonction de ces deux facteurs, vous avez quelque chose de plus facilement comparable, et je n'ai vu encore aucune étude concluante, lorsque ces deux ajustements sont effectués — disant que la gestion active ne rapporte aucun avantage. Cela ne signifie pas que vous allez toujours avoir cela pour chaque cycle particulier, car même à l'intérieur des cycles, la gestion active tend à produire un rendement plus ou moins supérieur à l'indice.

Le sénateur Massicotte : Pas sur 10 ans, mais je peux l'admettre sur un an.

Disons que vous ajustez pour retrancher les frais de gestion. Je l'ai fait manuellement avec le taux de rendement. Ils sont toujours en avance avec une probabilité de 70 à 80 p. 100. Vous répliquez évidemment que la personne qui choisit un fonds indiciel doit décider lequel choisir parmi les nombreux offerts. Vous dites que le conseil vaut 2 p. 100, ce qui nous mène maintenant à 3,4 p. 100. C'est difficile. Si vous dites 2 p. 100, c'est un choix de valeur que chacun est obligé de faire.

M. Guay : Le coût est un élément. Le fait est que ce que nous appelons les produits indiciels ne peuvent pleinement reproduire le rendement de l'indice. Il y a ce que nous appelons une erreur de déviation qui pourrait être supérieure à 4 p. 100 par an à cause de toutes les différentes fluctuations de l'indice qui ne peuvent être reproduites par le produit que vous achetez.

L'autre question à se poser, c'est l'opportunité d'investir dans l'indice, et ce pour plusieurs raisons. Premièrement, vous aurez une plus grande volatilité avec l'indice, ce qui signifie un plus grand risque que ce que vous aurez probablement avec un portefeuille professionnellement géré et pleinement diversifié. Si vous achetez l'indice, vous achetez les bonnes compagnies, mais aussi les mauvaises, lesquelles les gestionnaires de portefeuille professionnels cherchent à éviter. Vous avez aussi la garantie que vous ne ferez jamais mieux. Si vous achetez l'indice, vous n'allez jamais faire mieux que lui.

La dernière raison est que de nombreux indices, particulièrement au Canada, n'offrent pas une diversification optimale. Souvenez-vous qu'en 2001, Nortel représentait à lui seul plus de 40 p. 100 de l'indice. Voulez-vous cela dans votre portefeuille? En 2010, 75 p. 100 de l'indice est composé de deux secteurs seulement, sur 10 : les ressources naturelles et les services financiers.

Le président : Au Canada?

M. Guay : Oui, au Canada.

La plupart de nos clients sont enclins à investir davantage au Canada que partout ailleurs dans le monde, principalement à cause de la monnaie et de sa tendance générale ces dernières années. Notre discours il y a 10 ans était qu'il importait de diversifier à l'étranger, que le Canada ne représentait que 3 p. 100 du marché boursier mondial. Cela a joué un peu en notre défaveur parce que notre monnaie s'est tellement appréciée, mais aujourd'hui je plaiderais pour une bonne diversification. Je dis toujours : demandez aux Américains combien ils sont prêts à investir sur les marchés canadiens. Si l'on vous répond 10 p. 100, vous aurez de la chance. Nous nous contentons trop souvent de trop investir au Canada, qui est un indice très insuffisamment diversifié que certains professionnels comparent à un indice de marché émergent.

Le sénateur St. Germain : J'aimerais votre avis sur les REER, le déclencheur de 71 ans. C'est vous qui gérez cela, et c'est là l'objet de notre étude. Nous nous sommes concentrés sur les frais aujourd'hui, nous vous abreuvons de reproches, mais avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Divers témoins se sont prononcés sur la question.

Mme De Laurentiis : Nous avons formulé une recommandation. Parlez-vous du passage de 71 à 73 ans?

Le sénateur St. Germain : Ne pas être obligé à 71 ans...

Mme De Laurentiis : Nous avons recommandé l'âge de 73 ans parce que nous avons aussi conscience du coût pour le gouvernement. Nous pensons que 73 ans est un âge raisonnable. Cela donnerait une latitude aux personnes qui ne prennent pas leur retraite à 65 ou même 70 ans et qui n'ont pas besoin de cet argent. C'est un retrait forcé qui n'apparaît pas logique.

M. Taylor : Je ne sais quel en serait le coût pour le Trésor public, mais je dirais qu'il est assez facile à calculer. Ensuite il y a le volet de l'utilisation de cet argent.

Si je puis aborder la question sous un angle légèrement différent, soit la prise en compte des avoirs non enregistrés, si je regarde le patrimoine de nos clients, le patrimoine moyen par âge augmente continuellement. Dans notre compagnie, la tranche d'âge possédant le patrimoine moyen le plus élevé est celle des 85 ans et plus. Cependant, à partir de 71 ans, l'actif moyen détenu dans les REER ou les FERR commence à baisser. Est-ce une bonne chose, du point de vue de l'intérêt public? Peut-être, mais lorsqu'on parle de revenu de retraite, il faut englober les avoirs non enregistrés, le quatrième pilier dont j'ai parlé au début de mon exposé. Si vous le faites, les Canadiens sont plutôt bien servis.

D'une part, si le gouvernement disait qu'il allait améliorer encore davantage les règles fiscales, notre secteur serait reconnaissant. Faut-il les améliorer de manière spectaculaire? En fait, ce qu'il faut faire, c'est inciter davantage de gens à recourir à des conseillers car c'est la plus grosse variable déterminant la situation actuelle au Canada.

Le président : Sénateur St. Germain, avez-vous également parlé du paiement forfaitaire?

Le sénateur St. Germain : Non. Allez-y, posez la question.

Le président : Quelqu'un souhaiterait-il en parler? Je sais que le mémoire de Jamie Golombek que nous avons reçu parle du versement forfaitaire.

Mme De Laurentiis : C'est réellement notre mémoire. Nous sommes d'accord avec ce que M. Golombek vous a dit.

Le sénateur St. Germain : S'agit-il là de la somme forfaitaire de 100 000 $?

M. Taylor : Vous parlez là plutôt de la notion d'un versement viager. Étant donné que différentes personnes acquièrent à différents moments des moyens financiers, ce concept faciliterait aux gens l'utilisation des REER, des CELI ou des deux.

Le président : Sauf qu'il existe une possibilité de report, n'est-ce pas? Si vous n'utilisez pas votre marge de contribution à un REER cette année, vous pouvez l'utiliser l'an prochain.

M. Taylor : Oui, on peut reporter aujourd'hui. Les gens accumulent l'équivalent d'un versement forfaitaire.

Le sénateur Massicotte : Vous pouvez également reporter les contributions à votre conjoint.

M. Taylor : Oui, je crois que c'est possible.

Le sénateur Massicotte : Mais pas à vos enfants. N'est-ce pas?

Mme De Laurentiis : Pas aux enfants.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Comme vous avez déjà déclaré votre conflit d'intérêts, je fais aussi affaires avec la Financière nationale. J'ai fait affaires avec de nombreuses maisons. Lorsque vous faites des émissions, — plus tôt, on a parlé de conflit d'intérêts — vous faites des choix. Il y a des coûts reliés à tout cela.

Que ce soit le Groupe Investors ou la Banque Nationale, vous avez vos propres fonds mais vous vendez les fonds des autres. Les catégories de fonds pullulent de façon incroyable. Je ne sais pas comment vous faites pour vous y reconnaître. Connaissez-vous tous les gérants de fonds et les transactions faites à l'intérieur de ces fonds? C'est la grande question au point de vue de sécurité. On peut avoir un fonds d'actions canadiennes, américaines, internationales et asiatiques. Il y en a de toutes les catégories. Jamais n'entre en conflit votre propre intérêt versus celui du client? Vous avez à choisir pour la personne. La personne qui vous consulte ne peut pas faire l'analyse de tous ces fonds. Elle n'a absolument pas les compétences et même vous, vous avez besoin d'avoir des analystes nombreux, à moins qu'au départ, vous ne décidiez d'exclure la moitié des fonds sur le marché.

Entre vous et moi, il y a des risques. On parle de fonds commun comme étant quelque chose de plus sécuritaire parce que c'est diversifié. Ce n'est pas nécessairement vrai.

Une de mes préoccupations pour ce genre d'outils, en plus des frais, c'était surtout la sécurité. On a vu une compagnie d'assurances qui avait garanti cinq pour cent et qui a eu beaucoup de problèmes avec cela. À cinq pour cent ce n'était pas la mer à boire. Vous garantissez 17 p. 100. Je me dis : si à cinq pour cent, la compagnie a failli sauter, même si elle avait un chiffre d'affaires en milliards de dollars, comment faites-vous le choix de ces outils financiers pour les investisseurs que vous conseillez?

M. Guay : Cela me fait plaisir de vous répondre. Vous avez deux réseaux de distribution et deux modèles d'affaires différents. Je vais faire une analogie, quand vous entrez chez Toyota, vous vous attendez à acheter une Toyota. On ne vous vendra pas une Honda. Quand vous entrez dans une succursale de la Banque Nationale, on vous vend nos produits, que ce soit des fonds ou des CPG, on va choisir votre profil d'investisseur. On a plusieurs types de produits. Ils ont été « packagés » pour être clé en mains en fonction de votre profil. L'offre produite est relativement restreinte et simple.

L'autre modèle d'affaires est celui des courtiers en valeurs mobilières, la Financière Banque Nationale. Dans mon groupe responsable des fonds mutuels, il existe un département de recherche. Il y a des processus en place, par exemple, on a un comité d'autorisation des compagnies distribuées à l'intérieur de la firme. Il y a environ 60 compagnies de fonds mutuels au Canada et je vous dirais que 90 p. 100 d'entre elles sont autorisées pour distribution dans la Financière Banque Nationale. Quand on n'est pas sûr de quelque chose, de la solidité de la firme ou s'il y a des risques de fraude, on pourrait facilement l'exclure de la liste de distribution.

Ensuite, on a une équipe qui fait de la recherche continuelle pour aider les conseillers à se retrouver dans cela. Donc toutes les nouvelles régulières sur les fonds mutuels sont inscrites sur un bulletin hebdomadaire, donné à tous les conseillers et une liste de fonds recommandés est faite. Pour chaque catégorie d'actifs, marché monétaire, revenu fixe et les sous-catégories, on a deux ou trois fonds qu'on considère comme les meilleurs de l'industrie que l'on recommande au conseiller. Le conseiller, s'il fait de la recherche, peut le faire avec facilité.

Enfin, il peut lui-même faire ses propres choix. Il y a beaucoup de fonds au Canada; il y a des séries, il y a le même fonds en de multiples séries, il y a environ 2 500 fonds au Canada. On est rendu aujourd'hui à 12 000 séries. Avec le projet d'harmonisation de la taxe de vent, cela pourrait même forcer l'industrie à avoir d'autres séries, une pour l'Alberta, une pour l'Ontario, une pour les provinces maritimes. Cela ne ferait aucun sens, j'espère que le gouvernement et l'industrie ne se dirigent pas dans cette direction. Vous pouvez imaginer que dans tout cela, il y a des centaines de fonds qui ont des institutions financières avec leurs propres réseaux. Nous ne vendons pas les produits du Groupe Investors à la Financière Banque Nationale

On vend probablement très peu de produits de la Banque Royale ou de la banque TD, mais ils sont disponibles. Je vous dirais que l'univers du conseiller qui fait affaires avec vous est probablement limité à 200, 300 ou 400 fonds mutuels, ce qui est plus facile à suivre. Est-ce que cela répond à votre question?

Le sénateur Hervieux-Payette : Cela me dit qu'au départ, on va aider à vendre les fonds des Banque Nationale avant ceux des institutions.

M. Guay : À l'intérieur de la Banque Nationale, le principe de base du conseiller de la Financière Banque Nationale est l'indépendance. Nos fonds sont disponibles mais le courtier va aller jusqu'à vous dire : moi, en vendant un fonds Banque Nationale, je suis en potentiel perception de conflit d'intérêts, alors à produit égal, je ne vendrai pas le tien, je vais vendre celui d'un concurrent. Pour qu'un conseiller recommande un produit de la Banque Nationale, il faut que notre produit soit classé comme le meilleur disponible dans l'industrie. Ce sont les mêmes notions où on dit : choisis les produits que tu vends et les commissions de vente sont les mêmes.

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous allez mourir d'angélisme! En ce qui nous concerne, on a compris que vos gens peuvent faire la différence. C'est très humain de commencer par regarder ses propres produits. Je pense que cela donne une bonne idée et que c'est complexe.

Je peux comprendre que monsieur fasse la promotion d'avoir des conseillers puisque de toute façon c'est très difficile de faire des choix.

M. Guay : Effectivement, c'est difficile pour les investisseurs de se retrouver là-dedans.

Le sénateur Hervieux-Payette : Un fonds n'est pas quelque chose de stable, c'est quelque chose qui est en mouvement continuellement, il y a des transactions qui se font dans les fonds quotidiennement et c'est assez compliqué de suivre ça. Tout ce qu'on espère, c'est que vos équipes de recherche soient assez savantes pour suivre tout ça. Mais que les gens en soient capables, j'en doute.

M. Guay : De là le rôle des conseillers, l'importance d'avoir des conseillers dans l'industrie pour bien guider les clients dans leurs choix.

Le président : Merci bien. Permettez-moi de vous poser une dernière question. Vous avez fait allusion aux conseillers. On a beaucoup entendu parler de « rogue traders ».

[Traduction]

S'il y a des traders voyous, existe-t-il des conseillers voyous? S'il existe des conseillers voyous qui donnent de mauvais conseils, qui se font payer sous la table ou qui commettent d'autres irrégularités, comment les repère-t-on? Est-ce la commission des valeurs mobilières qui les repère? Est-ce l'employeur? Comment cela est-il surveillé?

M. Taylor : L'intervention réglementaire externe, comme je l'appelle, est le fait de la MFDA, l'Association canadienne des courtiers de fonds mutuels, et de l'OCRCVM dans le cas des courtiers en placements. Ils ont des règles très rigoureuses agréées par les commissions des valeurs mobilières. Ces règles régissent tant l'enregistrement du conseiller que les privilèges et responsabilités qui en sont le corollaire, mais il existe aussi deux niveaux de surveillance. Il y a la supervision sur place d'un directeur de filiale, et c'est une désignation officielle qui doit faire l'objet d'un enregistrement; Deuxièmement, il y a la responsabilité à l'égard du contrepartiste — et j'utilise là le terme légal — c'est- à-dire la supervision des superviseurs par le bureau central; ensuite, des audits en règle sont effectués à intervalles réguliers et souvent des audits surprises de la part de ces autorités de réglementation.

En outre, une firme comme Investors Group Inc. a un service de vérification interne très actif. Nous avons un département de l'observance très actif. Le département de l'observance de mon bureau central compte 45 personnes. Ce n'est pas une tâche triviale. Nous suivons cela de très près. Nos gens ont un registre des opérations et chaque transaction est vérifiée. Lorsqu'un conseiller arrive avec l'argent d'un client et effectue une opération, un dépôt ou un achat d'unités de fonds, cela est transmis électronique à nos directeurs de succursale chaque jour. Ils doivent en vérifier l'adéquation et le respect des exigences. Il existe des lignes directrices d'adéquation qui obligent à examiner la situation d'un client pour déterminer où il se situe dans le spectre de risque et il faut veiller à ce que les opérations effectuées pour lui sont appropriées à sa situation.

Lorsque je dis qu'un directeur de succursale surveille, ce n'est pas seulement pour voir si le placement est approprié et répond à toutes les exigences techniques. Cette structure crée une culture du respect des règles plus forte que dans n'importe quel autre segment du secteur des services financiers au Canada, à mon avis. L'importance de ces opérations est inculquée à notre personnel.

Cela dit, comment détecter la personne qui dérape, comme cela peut arriver dans n'importe quel domaine. Nous repérons ces choses, grâce à ces vérifications et à ces garde-fous. Dans notre société, nous effectuons beaucoup de vérifications. Nous envoyons des lettres à nos clients. Nous leur demandons confirmation des opérations, toutes les choses normales et responsables que l'on fait dans le secteur financier pour s'assurer que tout est fait correctement.

Nous suivons activement toutes les plaintes. Je reçois sans cesse des rapports, qui indiquent s'il y a des tendances, des concentrations. Je pourrais continuer encore les explications, mais voilà le cadre dans lequel nous vivons, la culture légale et réglementaire dans laquelle nous vivons.

Le président : Merci beaucoup. Je suppose que M. Guay est d'accord.

M. Guay : C'est presqu'identique chez nous.

Le président : Probablement encore mieux.

M. Guay : Je n'irais pas jusque là.

Le président : Merci beaucoup à vous tous. Cela a été un plaisir de vous avoir ici comme témoins. Vous nous avez éclairés sur un certain nombre de points. Nous apprécions que vous ayez pris le temps de venir. J'espère qu'il ne se passera pas cinq ans, madame De Laurentiis, avant votre retour.

Là-dessus, je lève la séance. Je demande aux membres du comité de rester quelques minutes pour une séance à huis clos.

(Le comité poursuit ses travaux à huis clos.)

Délibérations du comité sénatorial permanent des Banques et du commerce

Fascicule 7 - Témoignages

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