Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 11 - Témoignages du 27 octobre 2010


OTTAWA, le mercredi 27 octobre 2010

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 20, pour étudier la situation actuelle du régime financier canadien et international.

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Nous accueillons aujourd'hui Mark J. Carney, gouverneur de la Banque du Canada, et Tiff Macklem, premier sous-gouverneur. Ils sont venus nous entretenir du dernier Rapport sur la politique monétaire et aborder d'autres questions relatives au mandat de la banque.

Je ne peux pas m'empêcher de préciser que je sais que le gouverneur et le premier sous-gouverneur ont discuté du sujet dans un autre endroit hier. Cependant, ce n'était que l'apéritif, gouverneur. C'est ici que le plat de résistance est servi et nous sommes réellement heureux de vous revoir.

[Français]

Honorables sénateurs, M. Carney a été nommé gouverneur de la Banque du Canada le 1er février 2008, pour un mandat de sept ans. À ce titre, il préside le conseil d'administration de la banque. M. Carney est, en outre, membre du conseil d'administration de la Banque des règlements internationaux et président du Comité sur le système financier mondial.

Né à Fort Smith, dans les Territoires du Nord-Ouest, M. Carney a obtenu un baccalauréat en économie de l'Université Harvard, en 1988. Il a poursuivi ses études à l'Université Oxford qui lui a décerné une maîtrise et un doctorat en économie en 1993 et en 1995 respectivement. Avant d'intégrer la fonction publique, M. Carney a travaillé 13 ans chez Goldman Sachs, aux bureaux de Londres, New York, Tokyo et Toronto. Il a été nommé sous-gouverneur de la Banque du Canada en août 2003. En novembre 2004, il a quitté cette dernière pour assumer les fonctions de sous- ministre délégué principal des Finances, poste qu'il a occupé jusqu'à sa nomination à titre de gouverneur de la Banque du Canada.

[Traduction]

Honorables sénateurs, accueillons chaleureusement M. Tiff Macklem, qui comparaît pour la première fois devant notre comité. Il a été nommé premier sous-gouverneur et son mandat de sept ans a commencé le 1er juillet 2010.

En sa qualité de premier sous-gouverneur, M. Macklem est le chef de l'exploitation de la Banque. Il supervise la planification stratégique, coordonne l'ensemble des opérations de la Banque, partage, en tant que membre du conseil de direction, la responsabilité de la conduite de la politique monétaire et aide la Banque à s'acquitter de son rôle en ce qui concerne la promotion de la stabilité financière.

Avant sa nomination, M. Macklem assumait les fonctions de sous-ministre délégué au ministère des Finances et de représentant du Canada auprès du G7.

Né à Montréal, il a obtenu un baccalauréat en économique de l'Université Queen's en 1983, puis une maîtrise et un doctorat de l'Université Western Ontario dans la même discipline. En 1984, M. Macklem est entré au département des études monétaires et financières de la Banque, où il a travaillé pendant un an. En 1989, après ses études de doctorat, il est revenu au sein de l'institution et a occupé des postes de responsabilités croissantes au département des recherches jusqu'à sa nomination en tant que chef de ce même département en janvier 2000.

Il est devenu conseiller du gouverneur en août 2003, et en 2003-2004, il a été détaché auprès du ministère des Finances et est revenu à la Banque en décembre 2004 à titre de sous-gouverneur. Il est retourné au ministère des Finances en 2007 en tant que sous-ministre délégué des Finances.

Bienvenue, monsieur Macklem.

Ces messieurs ont des curriculum vitae impressionnants.

Monsieur le gouverneur, nous serions heureux d'entendre vos observations préliminaires. Je sais que vous acceptez toujours de répondre aux questions qui suivent.

Mark J. Carney, gouverneur, Banque du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président, ainsi que mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un honneur pour M. Macklem et moi-même d'être ici pour le plat de résistance, comme vous l'avez laissé entendre. J'aimerais souligner à quel point je suis heureux, ainsi que mes collègues de la Banque et ceux du conseil de direction, que M. Macklem se joigne à notre institution. Il y a été nommé, de façon tout à fait indiquée, le jour de la fête du Canada, après une carrière et un parcours professionnel très impressionnants, ce qui convient parfaitement.

Nous sommes heureux d'être ici pour partager notre point de vue sur l'économie canadienne et pour vous faire part de notre position sur la politique monétaire. J'aimerais vous communiquer les points saillants de chacun de ces sujets, qu'on peut retrouver dans notre dernier Rapport sur la politique monétaire qui a été publié la semaine dernière.

[Français]

La reprise mondiale entre dans une nouvelle phase. Dans les économies avancées, les facteurs temporaires favorisant la croissance en 2010, tels le cycle des stocks et la demande refoulée ont déjà fait sentir leurs effets en grande partie. Les stimulants budgétaires feront place à l'assainissement budgétaire pendant la période de projection.

La Banque du Canada prévoit que la demande privée dans les économies avancées se refermera suffisamment pour soutenir la reprise. Toutefois, elle s'attend à ce que la conjugaison de la dynamique difficile sur le marché et de la réduction de leviers d'endettement aient cours dans bon nombre de ces économies modernes, le rythme de la croissance par rapport à celui qui était projeté.

Ces éléments donneront lieu à une reprise plus faible qu'escomptée, en particulier aux États-Unis. L'expansion des économies de marchés émergents devrait ralentir et s'établir à une cadence plus soutenable à mesure que les politiques budgétaires et monétaires seront resserrées. Les tensions accrues sur les marchés de change et les risques connexes associés aux déséquilibres mondiaux pourraient se traduire par une reprise plus lente et plus difficile à l'échelle du globe.

[Traduction]

Les perspectives économiques au Canada ont changé. La banque s'attend à ce que la reprise économique s'effectue de façon plus graduelle qu'elle l'avait prévue en juillet. On parle d'une croissance de 3 p. 100 en 2010, de 2,3 p. 100 en 2011 et de 2,6 p. 100 en 2012. Cette croissance timide traduit une reprise plus graduelle à l'échelle mondiale et signifie que les ménages canadiens sont plus modérés dans leurs dépenses.

Dans l'ensemble, on s'attend à ce que, au Canada, la constitution de la demande ne provienne plus des dépenses des gouvernements et des ménages, mais plutôt de l'investissement commercial et des exportations nettes.

La vigueur de ces dernières sera sensible aux mouvements de change, au regain de croissance attendu de la productivité et aux perspectives de la demande extérieure.

L'inflation au Canada a été légèrement inférieure à la projection de juillet de la banque. La modération récente de l'inflation mesurée par l'indice de référence cadre avec la persistance d'une offre excédentaire importante et le ralentissement de la croissance des coûts unitaires de main-d'œuvre.

La banque juge que l'écart de production est un peu plus marqué et que l'économie retournera à son plein potentiel d'ici la fin de 2012 plutôt qu'au début de cette année-là comme elle l'avait anticipé en juillet.

[Français]

Les perspectives en matière d'inflation ont été révisées à la baisse et on prévoit maintenant que le taux d'augmentation de l'IPC global et celui de l'indice de référence vont converger à 2 p. 100 d'ici la fin 2012, à la faveur de la résorption graduelle de l'offre excédentaire dans l'économie et des attentes d'inflation qui demeurent fermement ancrées.

Ces perspectives demeurent entachées de risques considérables. Les trois principaux risques à la hausse en matière d'inflation sont liés à la montée prévue des cours des produits de base, à une reprise de l'économie américaine, qui serait plus vigoureuse qu'anticipée, et à la possibilité d'un dynamisme plus marqué que prévu au sein du secteur canadien des ménages.

Ces risques à la hausse sont contrebalancés par trois risques à la baisse ayant trait à la compétitivité du Canada sur la scène internationale, aux perspectives de croissance de l'économie mondiale et à la possibilité d'une correction plus prononcée dans le marché canadien du logement. Ces risques sont équilibrés.

[Traduction]

En réaction à la récession prononcée et synchronisée à l'échelle du globe, la banque a abaissé rapidement le taux cible du financement à un jour en 2008 et au début de 2009 pour l'établir au plus bas niveau possible. Elle a presque doublé son bilan afin de fournir des liquidités exceptionnelles au secteur financier. Grâce à l'engagement conditionnel qu'elle a pris, elle a aussi donné des indications extraordinaires quant à la trajectoire probable du taux directeur. Ces politiques ont fourni une impulsion additionnelle considérable pendant une période marquée par une conjoncture économique très défavorable et des risques importants à la baisse pesant sur l'économie canadienne.

Grâce au rétrécissement initial rapide de l'écart de production, au retour de l'emploi au niveau observé avant la crise, à la grande efficacité de la transmission de la politique monétaire au Canada et à la vigueur soutenue du crédit aux ménages, de telles politiques d'urgence ont cessé d'être nécessaires.

Depuis le printemps, la banque s'est désengagée de ses dernières mesures exceptionnelles d'octroi de liquidités, a mis fin à son engagement conditionnel et a relevé le taux du financement à un jour pour le porter à 1 p. 100.

Le 19 octobre 2010, la banque a maintenu le taux cible du financement à un jour à 1 p. 100. Cette décision laisse en place un degré de détente monétaire considérable, compatible avec 1'atteinte de la cible d'inflation de 2 p. 100 dans un contexte caractérisé par une offre excédentaire importante au Canada.

En cette période de transition de la reprise mondiale et compte tenu de l'affaiblissement des perspectives aux États- Unis, les contraintes qui commencent à modérer la croissance des économies de marché émergentes et les considérations internes qui devraient ralentir la consommation et l'activité dans le secteur du logement au Canada, toute nouvelle réduction du degré de détente monétaire devra être évaluée avec soin.

Honorables sénateurs, monsieur le président, nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Carney. J'espère que mes collègues me pardonneront d'user de ma prérogative de président pour commencer la série de questions.

Je voulais dire que M. Carney — comme vous l'avez tous remarqué et lu dans les journaux — est certainement en train de se forger une réputation dans le monde qui dépasse nos frontières. Il a joué un rôle important au sein du G20 et s'est employé à créer un cadre de travail plus durable en matière de croissance mondiale.

Au mois d'avril dernier, je crois, le magazine Time a inscrit le nom du gouverneur sur sa liste des 25 dirigeants les plus influents au monde.

L'été dernier, le gouverneur a été nommé président du Comité sur le système financier mondial, un poste anciennement occupé par un membre du conseil d'administration de la Réserve fédérale américaine.

Si j'ai bien compris, le mandat de son comité est de chercher les sources potentielles de tensions sur les marchés internationaux et de promouvoir des réformes.

Nous vous souhaitons bonne chance, monsieur le gouverneur, et nous vous félicitons de votre nomination.

Monsieur le gouverneur Carney, ma question est la suivante : la politique actuelle de la banque centrale est de permettre au dollar de fluctuer librement, même si je sais que vous avez dit que vous interviendriez sur le marché des changes international pour contrer les mouvements déstabilisateurs à court terme du dollar canadien. Nous nous souvenons de ce qui s'est produit en 1998.

Certains analystes disent que la Banque du Canada pourrait être contrainte d'intervenir si d'autres pays choisissent d'ignorer leurs engagements auprès du G20. Par exemple, M. Avery Shenfeld, économiste en chef de Marchés mondiaux CIBC Inc., est cité dans le National Post d'aujourd'hui. Il dit ceci :

Si le Canada a l'intention d'agir en boy scout et d'éviter d'intervenir, tandis que d'autres favorisent la dévaluation grâce à des assouplissements quantitatifs [États-Unis], à l'intervention de la banque centrale [Chine et Japon] ou à des restrictions sur les mouvements de capitaux [Brésil et Thaïlande], il sera pris avec un dollar fort qui va gêner une expansion fondée sur les exportations [...]

Monsieur le gouverneur Carney, auriez-vous l'obligeance de nous dire ce que vous en pensez? Pourriez-vous aussi ajouter un ou deux commentaires pour nous dire dans quelle mesure et à quelle date vous prévoyez... Je pense que M. Shenfeld a dit qu'une forte croissance aurait lieu en 2012. Je crois que vous avez indiqué qu'on verrait une croissance modérée à la fin de 2012. Dans quelle mesure une croissance normale dépend-elle, disons, du respect, par les autres pays, des règles relatives aux taux de change?

M. Carney : Merci d'avoir posé cette question. Elle touche à l'essence même de certains des plus importants mécanismes actuels de l'économie mondiale et canadienne.

Il ne fait pas de doute que les tensions accrues sur le marché des changes — et les problèmes d'élimination des inégalités, à l'échelle mondiale, qui en découlent —, le déséquilibre des comptes courants, les deux excédents en Chine, par exemple, les déficits aux États-Unis et leurs répercussions sur la durabilité de la croissance mondiale sont directement reliées à la situation que vit le Canada.

Je dirais que ce que nous faisons n'est ni naïf ni conforme à la description qu'en fait l'économiste que vous citez. Nous, la Banque du Canada et le gouvernement du Canada par l'intermédiaire du ministre des Finances et du premier ministre, sommes activement engagés, avec nos partenaires du G20, à mettre au point une stratégie multidimensionnelle pour régler ces problèmes par l'intermédiaire du G20, et aussi de façon bilatérale avec la BRI et le FMI. Si vous me le permettez, je vais en revoir certains éléments et terminer en vous parlant indirectement de la politique canadienne en matière de taux de change.

Nous voyons quatre éléments, et il y a maintenant un consensus à ce sujet au sein du G20 et il a été véritablement renforcé au sommet de Toronto. J'aimerais vous faire part du rôle crucial joué par M. Macklem à titre de guide économique pour le premier ministre et le ministre au cours du sommet de juin qui a eu lieu au Canada et qui a permis de mettre au point une stratégie fondée sur quatre piliers pour régler les problèmes de déséquilibre à l'échelle mondiale.

Le premier pilier est la réforme du secteur financier. Nous aurons probablement l'occasion d'en discuter plus en détail, mais je pense que nous reconnaissons tous que nous avons besoin d'un système financier mondial plus résistant et plus efficace centré sur les économies développées. Il y a une série de mesures qui doivent être adoptées. Beaucoup de progrès ont été réalisés, et nous pouvons en discuter davantage si vous le désirez.

Le deuxième pilier est la viabilité financière. Un des éléments importants du sommet de Toronto était de parvenir à un accord sur un calendrier pour atteindre un équilibre budgétaire durable, éliminer les déficits des pays développés d'ici 2013, et arriver à un rapport dette-PIB viable d'ici 2015-2016, ce que tous les pays développés se sont engagés à faire. Maintenant, ils doivent aller dans cette direction et mettre en place des politiques qui sont conformes à cette orientation.

Le troisième pilier est un ensemble de réformes structurelles qui permettront d'augmenter le potentiel de croissance tant dans les pays développés que dans les pays en développement — particulièrement dans les pays en développement —, même si dans certains pays développés, comme l'Allemagne, des réformes structurelles sont nécessaires pour stimuler la demande nationale, de façon à créer une nouvelle source de demande qui permettra de lutter contre les déséquilibres.

À bien des égards, il s'agit de l'élément le plus problématique de l'entente. Ce sont des mesures à plusieurs facettes. Leur mise en œuvre s'étalera sur de nombreuses années. Il est difficile de prévoir avec précision quels effets elles auront. Maintenant que nous nous dirigeons vers le sommet de Séoul et que la France assumera la présidence du G20 l'an prochain, ces mesures devraient devenir plus concrètes et réalisables.

Le dernier élément est, évidemment, une mesure pour améliorer la flexibilité des taux de change entre tous les partenaires du G20. Je reviens tout juste, avec le ministre des Finances, d'une réunion à Gyeongju, en Corée du Sud. Pour la première fois, tous les partenaires du G20 se sont engagés à se diriger vers des taux de change soumis aux lois du marché et à ne pas avoir recours aux assouplissements quantitatifs dont vous avez parlé dans votre première question. Il s'agit d'un progrès sous forme d'engagement, mais, bien sûr, les engagements doivent être mis en œuvre et nous devons nous assurer de mettre cette mesure en place.

Nous sommes très conscients de la dynamique potentiellement néfaste qui pourrait découler des tensions sur le marché des changes. Plus tôt cette année, dans le cas du dollar américain, plus de 40 p. 100 du taux de change pondéré en fonction des échanges était attribuable à la gestion. Les pays qui sont contre cette façon de procéder et avec lesquels les États-Unis ont des échanges commerciaux géraient leurs devises jusqu'à un certain point ce qui, en somme, fait porter la pression des fluctuations sur d'autres pays, y compris le Canada. Nous travaillons très fort pour faire baisser ce pourcentage et tous les éléments de la stratégie du G20 dont j'ai parlé vont en ce sens.

La politique du Canada, et c'est une politique commune du gouvernement du Canada et de la Banque du Canada — en fin de compte, il s'agit de la décision du gouvernement —, par rapport à la devise est la suivante : on considère l'intervention sur le marché des changes de deux façons. La première — comme vous l'avez dit, monsieur le président —, c'est lorsqu'il y a des perturbations sur le marché des changes, un écart ou des situations brusques qui se produisent de temps en temps. C'est assez rare, mais pour assurer la stabilité du marché, la banque interviendrait dans de tels cas. La seconde, qui se rapporte davantage à notre propos, c'est lorsque des fluctuations extrêmes du cours de la devise menacent sérieusement les conditions nécessaires au maintien d'une croissance viable à long terme au pays. Dans ce cas, nous aurions une décision à prendre, au besoin.

Enfin, les interventions unilatérales qui ne s'appuient pas sur une politique fonctionnent rarement de façon viable. Si les conditions le permettaient, nous envisagerions d'agir en collaboration avec nos partenaires des pays développés et en développement, le cas échéant. Nous pourrions toujours nous assurer que la politique sous-jacente va dans le même sens que l'intervention.

Permettez-moi de conclure en disant que, fondamentalement, notre responsabilité est de gérer la politique monétaire de façon à atteindre notre objectif d'inflation de 2 p. 100. Dans ce contexte, le taux de change est extrêmement important, mais il faut aussi le regarder dans ce contexte.

Vous avez posé une autre question, je crois, à savoir quand nous retournerons à une croissance normale. Comme je l'ai dit au cours de ma déclaration préliminaire, nous prévoyons que l'écart de production se refermera à la fin de 2012. Le taux de croissance que nous prévoyons en ce moment relève l'économie à son potentiel à la fin de 2012. C'est un scénario différent de celui que nous avions prévu en juillet. On prévoit une croissance plus modérée au début et un peu plus rapide par la suite. À ce moment-là, en matière d'activité économique, nous atteindrons le même niveau que celui que nous avions prévu.

Ensuite, si tout se passe comme prévu, lorsque l'économie aura atteint son potentiel, le taux normal de croissance est le taux de croissance potentiel de notre économie. Comme vous le verrez en détail dans le rapport, nous estimons maintenant que le taux réel de croissance sera de 2 p. 100 d'ici 2012, ce qui est évidemment le produit ou la somme de la croissance et du facteur travail et de la croissance de la productivité. Je vais m'arrêter ici.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Ma question concerne la contribution des exportations et les importations à la croissance annuelle. Vous prévoyez une réduction des exportations et des importations en 2011 et 2012. Quels sont les facteurs qui contribueront à cette réduction?

M. Carney : C'est une très bonne question. Je voudrais d'abord souligner le fait que la contribution des exportations nettes est plus importante que les dépenses du gouvernement et ce, pendant la période de projections en 2011 et 2012. Mais comme vous venez de le dire, ce n'est pas grand-chose.

Et en ce qui concerne la réduction en 2011, comparativement au rapport de juillet, le principal facteur est notre prévision à la baisse du taux de croissance et d'activité économique aux États-Unis.

Nous avons réduit notre prévision pour les États-Unis, en 2011, de 2,9 à 2,3 points de pourcentage en termes réels. L'autre facteur, qui est très important et positif en ce qui concerne les exportations nettes, c'est une augmentation de la productivité des entreprises canadiennes. Cela dépend du rythme d'investissement des entreprises canadiennes. Maintenant, nous nous attendons à ce qu'il y ait une forte augmentation des investissements de nos entreprises. Cela a commencé au deuxième trimestre de cette année, cela continue actuellement et cela devrait continuer pendant la période des projections.

Le sénateur Hervieux-Payette : Une autre courte question, peut-être pour nous enlever le petit nuage au-dessus de la tête; on nous dit que parmi les pays du G7 ou du G8, les citoyens canadiens sont parmi les plus endettés ou sinon les plus endettés. En même temps, il y a la question du logement ou des hypothèques. Est-ce qu'il y a une relation de cause à effet? On a étudié ici toute la question des cartes de crédit; j'ai reçu une augmentation de 28,9 p. 100 à 29,9 p. 100 pour une de mes cartes de crédit. Vous maintenez le taux directeur à un niveau très bas et pendant ce temps-là je reçois un avis d'augmentation du taux d'une de mes cartes de crédit — inutile de dire que je vais la retourner.

J'essaie de comprendre, car nos consommateurs, qui ont des revenus moyens, qui font face à des paiements, qui ne paient peut-être pas tout leur solde de crédit mais conservent juste un solde de 200 $ à la fin de l'année, augmentent la dette considérablement. Quels sont les mécanismes qui font que les Canadiens sont plus endettés qu'ailleurs?

M. Carney : Il y a deux mécanismes principaux de l'augmentation de l'endettement des Canadiens depuis le commencement de la crise en 2008. Ce sont les hypothèques officielles et les lignes personnelles de crédit liées à la valeur nette des maisons — Home equity lines of credit.

Dans l'ensemble de l'économie, ces deux facteurs de crédit augmentent beaucoup plus rapidement que les autres. Le crédit personnel, comme par exemple les cartes de crédit, n'augmente pas très rapidement, ce n'est pas la raison principale. Il y a l'aspect lié au fait que les Canadiens utilisent de plus en plus les prêts sur la valeur nette afin de rembourser leurs cartes de crédit; en même temps, ils augmentent, dans l'ensemble, leurs dettes. C'est un des défis pour notre économie, parce que, maintenant, le niveau d'endettement personnel est à un niveau record. C'est la première fois que c'est plus de 140 p. 100 du revenu des individus.

[Traduction]

Le sénateur Gerstein : La semaine dernière, lorsque vous avez publié votre Rapport sur la politique monétaire, vous avez mentionné que certains facteurs ralentiraient la reprise économique. Vous avez indiqué qu'on prévoit que la demande du secteur privé stagnera au cours des prochains mois. Si je ne me trompe pas, vous avez dit dans le quotidien The Globe and Mail que l'élan nécessaire à la reprise économique était présent. Vous avez dit qu'à moyen terme, on devrait se concentrer sur la croissance de la productivité et sur le contrôle de la dette des ménages. De mon point de vue, je crois que le gouvernement abonde dans le même sens.

Compte tenu de la nature de la récente récession, de la reprise continue et des politiques que vous avez mises en place et qui avaient été mises en place, y a-t-il quelque chose — en matière de politiques — que vous aimeriez voir se produire et qui ne se produit pas?

M. Carney : Ah, en matière de politiques. Il y a beaucoup de choses que je voudrais voir se produire, comme voir les Oilers gagner la Coupe Stanley. C'est une jeune équipe, nous pensons à long terme.

D'abord, au sujet des deux points que vous avez soulevés, je dirai qu'à la banque, nous sommes d'avis qu'on peut toujours en faire plus, en matière de politiques, pour préparer le terrain de façon à augmenter la productivité au pays. Cependant, il est important de reconnaître que beaucoup de choses ont été faites par les gouvernements successifs, à l'échelle fédérale et provinciale. Le système fiscal est devenu beaucoup plus concurrentiel. Il y a eu d'importants investissements, et je ne parle pas seulement des investissements récents en infrastructure, mais aussi des investissements en recherche et développement et en capital humain — dans nos universités — depuis plus d'une décennie.

Il y a tout un éventail d'autres politiques-cadres qui ont été mis en place pour essayer d'améliorer la concurrence. Nous éliminons les droits compensateurs, signons des accords commerciaux et faisons ce qui s'impose. De plus, nous bénéficions, à la base, d'une saine gestion macroéconomique. Évidemment, du point de vue de la banque, cela permet de garder un taux d'inflation faible, stable et prévisible et, du point de vue de tous les ordres de gouvernement, cela signifie des finances viables.

Il y a donc beaucoup de mesures en place. Nous devons poursuivre dans la même voie et mettre l'accent sur certains domaines aux prises avec des impasses. Nous pourrons y revenir. Au Canada, un des problèmes concerne la transition d'une petite entreprise à une moyenne entreprise; en effet, les petites entreprises ont droit à beaucoup d'avantages qui ne sont pas disponibles plus haut dans la chaîne, ce qui risque de causer des frictions.

Bien qu'il s'agisse davantage d'une orientation d'affaires, le gouvernement peut fournir de l'aide; ainsi, quand vient le temps de créer de nouveaux marchés pour les entreprises canadiennes, nous devons changer, passer de l'axe nord-sud à l'axe est-ouest.

Autrement dit, nous ne devrions pas nous en tenir à l'axe nord-sud, mais aller aussi loin qu'au Brésil et en Amérique latine. Nous sommes très sous-représentés dans les différentes régions de l'économie mondiale qui connaîtront une période de croissance considérable. Ces régions présentent d'énormes débouchés, et le gouvernement a un rôle à jouer.

Au bout du compte, ces décisions relèvent du secteur privé, et bon nombre des conditions sont déjà en place. Il est temps d'agir.

En ce qui concerne les dépenses des ménages, nous observons une modération, comme vous l'avez fait remarquer, mais cela ne veut pas dire que les ménages cesseront de dépenser. D'après ce que nous pouvons constater, les dépenses des ménages correspondent davantage à la croissance du revenu dans l'économie et moins à la croissance de l'endettement, dont nous venons de parler.

Cela revient à la question du sénateur Hervieux-Payette, mais nous devons être vigilants dans un contexte où les taux d'intérêt sont faibles et où les prix sont relativement stables. Si l'on se fie à d'autres expériences semblables, on remarque que ces conditions ont entraîné de véritables vulnérabilités financières. Il y avait beaucoup d'autres raisons à l'origine de ce qui s'est passé aux États-Unis durant la première moitié de la dernière décennie, mais à mon avis, la présence de taux d'intérêt faibles et stables était l'un de ces facteurs. Par conséquent, nous devons faire preuve de vigilance — aussi bien moi que d'autres autorités qui surveillent le système financier — pour éviter de créer des dettes excessives et exposer les gens à des vulnérabilités. À cet égard, certains outils peuvent être utilisés, et le gouvernement a agi au début de l'année en apportant certains ajustements aux critères d'admissibilité aux assurances hypothèque. M. Macklem ne peut pas en parler parce qu'il s'agit d'un secret du cabinet, mais il était là à l'époque.

Le recours à un outil macroprudentiel devrait être envisagé dans le contexte actuel, au moment approprié. Comme je l'ai dit, le gouvernement a agi, et nous voyons certains impacts de l'ajustement des taux d'intérêt, notamment une diminution du taux de croissance de l'endettement des ménages.

Toutefois, nous devons rester vigilants. Voilà pourquoi, à ce stade-ci, nous ne faisons pas appel à des mesures supplémentaires, outre la vigilance.

Le sénateur Moore : J'ai quelques observations à formuler. En ce qui a trait à la question du sénateur Gerstein, je ne sais pas comment la banque pourrait agir; votre rôle est quand même limité pour ce qui est d'essayer de réduire l'endettement des ménages.

Vous avez déjà comparu devant nous, et vous avez mis en garde le public, il y a environ six mois, contre l'endettement des ménages; vous avez notamment insisté sur le besoin de réduire les dettes personnelles, la dette provinciale et la dette nationale. J'ignore dans quelle mesure la banque centrale peut favoriser la réduction des dettes personnelles. Je comprends votre rôle, c'est-à-dire l'inflation à 2 p. 100, et cetera, mais je ne sais pas comment vous pourrez avoir un impact, sauf si les gens se rendent compte qu'ils éprouvent des difficultés.

J'étais à Boston en juillet pour la réunion annuelle de la National Governors Association, et nous avons eu droit à un compte rendu de la part de M. Simpson, un sénateur à la retraite, et de M. Erskine Bowles, qui coprésidaient la commission du président sur la responsabilité et la réforme du secteur financier. Je pense à ce que vous avez dit dans votre rapport relativement à l'importance de la reprise des États-Unis et, à ce titre, j'aimerais vous faire part de quelques points qu'ils ont soulevés et qui pourraient avoir un profond impact sur ce que vous espérez. Prenons les régimes d'assurance- maladie Medicaid, Medicare et l'aide sociale : ces trois programmes consomment 100 p. 100 des revenus qui entrent dans les coffres du gouvernement des États-Unis chaque année. Tout le reste — la défense, l'éducation, l'infrastructure, la recherche — se fait à partir de fonds empruntés. Il s'agit du plus grand déficit de l'histoire américaine, et si les États-Unis ne parviennent pas à s'en sortir d'ici 2015, ils devront payer 1 billion de dollars par année en frais d'intérêt.

Je réfléchis donc à tous ces facteurs. Les États-Unis représentent notre plus grand partenaire commercial. Nous comptons sur eux pour ramener les pays avancés et leurs économies vers un niveau de stabilité et de croissance raisonnable.

Aimeriez-vous dire quelques mots à ce sujet? Le rapport sera publié en décembre, pas avant les élections.

M. Carney : C'est bien pensé.

Le sénateur Moore : Ils savaient que ce serait un enjeu politique.

M. Carney : Si vous me le permettez, je vais faire deux observations. Tout d'abord, en ce qui concerne la dette et le rôle de la banque, vous avez raison de dire que notre rôle est limité et, à ce stade-ci, notre rôle consiste principalement à cerner le problème de façon rigoureuse. Il s'agit donc d'exposer le problème à la population, de demander aux gens d'en être conscients et de leur rappeler qu'ils vivent dans des temps exceptionnels. Les taux sont anormalement bas, mais ce ne sera pas toujours le cas. Par simple prudence, il faut s'assurer que les gens peuvent rembourser leurs dettes dans des conditions normales. Les institutions financières doivent, elles aussi, assumer cette responsabilité.

Pour ce qui est des leviers politiques, il est encore tôt pour mettre au point d'autres mécanismes destinés à remédier à ces situations. Je fais allusion aux rajustements de l'assurance hypothécaire de la SCHL. Il s'agit là, en quelque sorte, d'un redressement spécial, épisodique et ponctuel. On pourrait le répéter, mais il ne s'agit pas d'une série de rajustements de ces leviers particuliers.

Nous travaillons à l'échelle internationale pour créer des réserves de fonds anticycliques afin que les banques aient droit à des normes de fonds propres accrues dans certaines situations — pas nécessairement dans les conditions qui prévalent au Canada, mais dans des situations plus extrêmes que celles prévues en vertu de l'Accord de Bâle III. C'est d'ailleurs l'un des éléments de l'Accord de Bâle III, et une telle mesure aiderait à régler plus directement ces types de problèmes. Ces mécanismes systématiques ou macroprudentiels en sont à leurs premiers balbutiements. On doit les perfectionner et, à mesure que ces outils seront élaborés dans tous les pays, y compris au Canada, les autorités devront déterminer s'il faut les mettre en œuvre et, le cas échéant, comment y arriver de façon optimale — par exemple, déterminer qui dispose des outils, qui doit décider de les mettre en œuvre, et cetera. C'est une question très importante.

Relativement à la situation financière des États-Unis, je vais laisser à M. Macklem le soin de vous en parler. Je lui cède la parole non seulement parce qu'il connaît la réponse — c'est la principale raison —, mais aussi parce qu'il est utile de mettre en contexte la question par rapport aux discussions tenues à Toronto.

Tiff Macklem, premier sous-gouverneur, Banque du Canada : Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici et j'espère que ce sera la première de plusieurs autres comparutions durant mon mandat de sept ans.

Pour revenir au sommet du G20 à Toronto, un des éléments importants de cet ensemble d'ajustements qui doivent être apportés dans le monde entier pour soutenir la reprise, comme le gouverneur l'a mentionné, c'est l'élaboration de politiques fiscales durables par les pays avancés.

Le déficit du gouvernement américain est énorme. En raison de l'extrême gravité du ralentissement économique mondial, il fallait prendre une telle mesure. Avec le temps, il sera important d'annuler cette mesure de relance budgétaire et de recourir à la consolidation.

Il faut trouver le juste milieu. D'une part, nous savons d'expérience que si cette mesure reste en vigueur pendant trop longtemps, les primes de risque commencent à entrer en ligne de compte dans la structure des échéances, la politique monétaire devient moins efficace et la politique budgétaire devient contre-productive. D'autre part, s'il y a soudainement un retrait mondial synchronisé des mesures de relance budgétaire, la reprise risque sérieusement de dérailler. Il faut donc établir un équilibre.

Au sommet de Toronto, les pays du G20, en particulier les pays avancés, ont convenu de procéder à un retrait convenablement graduel, mais durable des mesures de relance budgétaire, de réduire leurs déficits de moitié d'ici 2013 et de ramener leurs ratios de la dette au PIB sur la voie de la viabilité d'ici 2016. Nous croyons qu'une telle approche permet de trouver le juste milieu, et le président Obama a écrit une lettre à ce moment-là pour prendre cet engagement.

Y a-t-il des difficultés? Absolument, et comme n'importe quel aspect du « Cadre pour une croissance forte, durable et équilibrée », le défi réside dans la mise en œuvre. C'est là que tous les pays du G20 devront honorer leurs engagements.

Le sénateur Moore : Il y a de fortes chances que les États-Unis procèdent à une deuxième série d'assouplissement quantitatif. C'est ce à quoi je pense, dans le contexte de l'accord qui a été conclu à la réunion du G20. Ensuite, la possibilité d'une déflation aux États-Unis donne lieu à de sérieuses préoccupations. Cette inquiétude est d'ailleurs exprimée par le secteur financier là-bas. Comment le tout se traduit-il dans ce que vous essayez de prévoir de façon raisonnable pour notre économie?

M. Carney : La crainte que l'inflation ne soit pas aussi élevée que ce que la Réserve fédérale souhaiterait ou qu'elle soit inférieure à un niveau conforme à leur interprétation de leur mandat double a vraiment de quoi inquiéter la Banque fédérale des États-Unis. Cette préoccupation a été rendue publique, et le président et d'autres personnes en ont souvent parlé.

Dans nos prévisions de l'économie américaine, nous émettons l'hypothèse que la Réserve fédérale prendra une mesure de stimulation monétaire supplémentaire au cours de l'horizon prévisionnel, justement pour régler cette question, à savoir la possibilité que l'inflation soit inférieure au niveau voulu de la Réserve fédérale. Cette mesure a un impact positif sur la croissance des États-Unis, c'est-à-dire qu'elle donne un meilleur résultat que ce à quoi l'on aurait pu s'attendre autrement, sans compter d'autres impacts par l'entremise des canaux financiers.

En ce qui concerne l'assouplissement quantitatif, il s'agit là d'un mécanisme qui permettrait à la Réserve fédérale d'assurer une stimulation supplémentaire, étant donné qu'elle a atteint le taux plancher de zéro. Pour notre part, quand nous avons atteint le taux plancher de zéro et que nous avons décidé de prendre des mesures de relance supplémentaires, nous avons assuré une transparence accrue dans l'élaboration de la politique monétaire et nous avons trouvé que cette approche était assez efficace dans notre contexte. Ce n'est un secret pour personne que l'assouplissement quantitatif fait l'objet de discussions par la Réserve fédérale; le but, c'est d'éviter une désinflation et une déflation supplémentaires. En raison de la dynamique de l'endettement aux États-Unis, non seulement sur le plan du gouvernement, mais surtout, sur le plan personnel, il ne serait pas utile de passer à un contexte déflationniste. C'est un risque de perte, bien entendu, pour l'économie canadienne. Voilà pourquoi nous devons surveiller cet aspect de près.

Le sénateur Oliver : J'aimerais vous poser trois ou quatre questions qui portent toutes sur l'Accord de Bâle III.

D'après ce que je comprends, après la crise de 2008, les gouverneurs de la banque centrale se sont réunis pour envisager l'élaboration de nouveaux règlements et mesures de protection possibles en vue de prévenir une surexposition des banques au type de risques qui ont causé beaucoup de dommages. L'Accord de Bâle III a prévu de nouveaux règlements en matière de capitaux et de liquidités. Quels sont certains d'entre eux? Quels sont les niveaux supérieurs, proposés ou réels, des capitaux acquis? Vous avez dit au président que vous revenez tout juste de la Corée. Comment les détails de l'Accord de Bâle III ont-ils changé après la réunion du G20 qui a eu lieu en Corée du Sud la semaine dernière? La Banque du Canada s'oppose-t-elle à l'une ou l'autre des propositions faisant l'objet de discussions? La banque croit-elle qu'il manque des éléments dans les modifications proposées en Corée?

Enfin, comment les banques canadiennes seront-elles touchées par ces modifications, qu'il s'agisse de coûts ou de bénéfices? Quand nos banques pourront-elles recommencer à consentir des prêts? Y a-t-il quelque chose qu'elles devraient craindre pour ce qui est des besoins accrus en capitaux?

M. Carney : C'est un sujet très important. Je vais essayer de lui rendre justice. Dans le cas contraire, n'hésitez pas à me le faire savoir.

D'abord, permettez-moi de dire que l'Accord de Bâle III rend le régime budgétaire mondial semblable à la situation du Canada au début de la crise. Il y a, sans contredit, des mesures innovatrices pour le Canada aussi. Nous félicitons la surintendante des institutions financières d'avoir apporté des ajouts efficaces à l'Accord de Bâle II.

Pour revenir à votre argument sur certains des risques et la prise en compte de ces risques, on a apporté certains ajustements techniques très importants à la façon dont les risques sont comptabilisés dans les portefeuilles de transaction des banques, ce qui fait tripler les capitaux requis par rapport aux éléments d'actif commerciaux.

Le sénateur Oliver : Cela s'applique aux banques canadiennes?

M. Carney : Tout ce que je vais dire s'applique aux banques canadiennes.

Deuxièmement, pour la première fois, on met en œuvre un ratio de levier financier à l'échelle mondiale, ratio que nous utilisions déjà au Canada. Les normes de Bâle II sont très compliquées, parce qu'elles stipulent que vous devez disposer d'un certain capital pour garantir non pas vos actifs, mais un pourcentage de vos actifs pondéré en fonction des risques. Par conséquent, cela réduit la valeur actuelle de vos actifs. C'est une façon plus élaborée de faire les choses qui fonctionne bien si les risques sont pondérés correctement. Toutefois, les choses dérapent si vous croyez qu'un produit ne présente aucun risque et que vous lui attribuez un faible facteur de risque, alors qu'il est en fait très risqué. C'est le problème qu'au cours de la crise financière, nous avons observé dans la tranche supérieure des produits structurés, des valeurs mobilières — des produits les plus titrisés. Si vous preniez, par exemple, un regroupement de prêts, la tranche triple A était considérée comme ayant une cote de crédit triple A et, par conséquent, la probabilité que les prêts ne soient pas remboursés était, en théorie, aussi faible que celle d'un non-remboursement par un pays ayant une cote de crédit triple A, comme le Canada. Le fait est que ces actifs avaient été cotés incorrectement par les agences de cotation et qu'ils étaient beaucoup plus risqués pour les emprunteurs. Selon les normes de Bâle II, il fallait seulement un peu de capital pour garantir ces actifs.

Ce qui nous a beaucoup aidés au Canada, c'est le fait que nous utilisons un ratio de levier financier, un outil très simple qui ne se préoccupe pas de pondérer les risques, mais qui compare les actifs et les capitaux d'une banque et qui, dans notre cas, stipule que ce ratio ne peut dépasser le chiffre 20. Cela protège une institution financière et un système financier contre des risques considérés faibles, mais qui, en fait, ne le sont pas. Cette innovation a été incluse. On a besoin des deux.

Le sénateur Oliver : Le ratio recommandé par Bâle correspond-il à 20, comme au Canada?

M. Carney : Il s'élève à 33. Ils utilisent une différente définition du capital. Les ratios sont essentiellement équivalents, parce que leur définition du capital est plus restrictive qu'au Canada.

D'autres éléments de risque sont maintenant mieux mesurés en inscrivant, entre autres, au bilan des mesures prises hors bilan, en particulier les titrisations et les concours de trésorerie.

En ce qui concerne le deuxième changement clé apporté par le Comité de Bâle qui, encore une fois, ressemble davantage au système canadien, l'un de ses principaux éléments consiste non seulement à veiller à ce que les fonds propres soient plus substantiels, mais aussi qu'ils soient de meilleure qualité. Nous utilisons l'expression « fonds propres » dont on se sert assez librement dans le monde. Au Canada, cela est constitué essentiellement d'un actif corporel net attribuable aux actionnaires ordinaires. Soixante-quinze pour cent des fonds propres de première catégorie des banques canadiennes doivent provenir de l'actif corporel net attribuable aux actionnaires ordinaires. Ce sont de vrais capitaux propres.

En effet, selon l'ancien système instauré par le Comité de Bâle, les banques pouvaient s'en tirer en investissant seulement 50 p. 100 de leurs actifs dans l'actif corporel net attribuable aux actionnaires ordinaires. En fait, si elles avaient des ennuis, elles pouvaient tenir compte de beaucoup d'actifs qui n'en étaient pas vraiment et, par conséquent se contenter d'avoir seulement 25 p. 100 de leurs actifs investis ainsi. Nous exigeons qu'au moins, 75 p. 100 des fonds propres proviennent d'un actif corporel net attribuable aux actionnaires ordinaires. En fait, bon nombre de ces acteurs internationaux avaient investi seulement 25 p. 100 de leurs fonds propres de première catégorie dans l'actif corporel net attribuable aux actionnaires ordinaires.

Le marché ne s'en préoccupait pas tant que tout allait bien, mais aussitôt que les problèmes ont commencé, il a compris ce qui se passait et a constaté que l'empereur là-bas était nu, alors que la capitalisation des banques canadiennes était d'une solidité à toute épreuve.

Le Comité de Bâle préconise maintenant une capitalisation fondée principalement sur l'actif corporel net attribuable aux actionnaires ordinaires, qui ressemble à celle en vigueur au Canada, et a nettement haussé le minimum requis. Bien que je sois un peu en train de comparer des pommes et des oranges, le minimum est passé de 4 à 7 p. 100 des fonds propres de première catégorie. Ce que les sénateurs doivent savoir et ce que les institutions bancaires canadiennes comprennent, c'est que le minimum est passé de 1 à 7 p. 100 pour toutes les raisons que je vous ai citées plus tôt, à savoir que les banques n'avaient pas véritablement besoin de capitaux propres auparavant et qu'ils pouvaient posséder des actifs qui n'en étaient pas vraiment. Donc, la quantité de capitaux propres nécessaires est sept fois plus élevée qu'avant.

Pour les banques canadiennes qui bénéficiaient déjà d'un important actif corporel net attribuable aux actionnaires ordinaires et qui ont continué de l'accroître au cours de la crise...

Le sénateur Oliver : Elles étaient déjà parvenues à ce stade.

M. Carney : ... le passage à des normes plus élevées devrait être relativement aisé bien que, comme la surintendante nous l'a rappelé aujourd'hui, elles doivent agir avec prudence en ajustant leur ligne de conduite en matière de dividendes. Je fais allusion au discours prononcé aujourd'hui par la surintendante des institutions financières du Canada.

Vous m'avez demandé si le Comité de Bâle avait laissé des travaux en suspens. Je soulignerais deux éléments particulièrement importants. Le premier est le coussin de capital contra-cyclique dont j'ai parlé plus tôt. J'ai mentionné que ce concept en était à ses premiers balbutiements. Cela fait partie de l'accord, mais il faut encore préciser les modalités de sa mise en œuvre.

Le deuxième élément qui est extrêmement important et auquel M. Macklem et moi travaillons directement, en collaboration avec la surintendante, a trait à des instruments appelés capitaux de prévoyance ou valeurs mobilières dites de « bail-in ». Lorsqu'une institution financière est sur le point de faire faillite ou que, de l'avis de la surintendante des institutions financières, sa continuité est compromise, ces valeurs mobilières sont automatiquement converties à l'échelon inférieur de la structure financière. En d'autres termes, les capitaux de prévoyance sont convertis en fonds propres. Si vous parvenez à un stade où vous avez besoin de fonds propres supplémentaires, le contrat de la valeur mobilière dite de « bail-in » indique qu'elle peut être amortie, ce qui fournit à l'institution financière des capitaux supplémentaires.

Nous croyons que pour éliminer les risques moraux du système, il faut que les institutions parviennent plus facilement à la solvabilité. C'est un concept que le Canada, ainsi que la Suisse, préconise depuis un certain temps, et je suis heureux d'annoncer qu'à l'heure actuelle, le concept gagne vraiment en popularité à l'échelle mondiale. Il faut encore le mettre au point, mais l'idée est bien implantée.

Je pense que votre dernière question concernait les répercussions que tout cela avait sur les banques canadiennes. Si vous me le permettez, je vais généraliser un peu l'incidence que cela a sur le Canada. Nous avons publié un rapport détaillé que nous remettrons avec plaisir au comité, s'il le souhaite. Nous avons publié cet été une évaluation économique des conséquences que ces réformes auraient pour l'économie canadienne.

Notre bilan correspond à une valeur actualisée nette s'élevant à plus de 30 p. 100 du PIB, parce que cela réduira la probabilité qu'une crise survienne non seulement au Canada, mais à l'étranger, ce qui est très important. Bien sûr, je crois que nous sommes tous conscients qu'il est bon que notre système financier soit en bon état, et nous avons traversé cette crise mieux que tout autre pays mais, si quelques-uns de nos partenaires du G7 devaient faire faillite dans les années à venir, nous en subirions tout de même les conséquences.

Selon nous et selon le Comité de Bâle, l'ensemble de ces réformes... Je devrais dire que l'Accord de Bâle III a été approuvé le week-end dernier sans modification par les ministres et les gouverneurs. Par conséquent, il sera présenté aux chefs d'État dans deux semaines. Les surintendants, les ministres et les gouverneurs ont tous recommandé à leur chef d'État de l'approuver, et nous nous attendons à ce qu'elle soit complètement sanctionnée à ce moment-là.

Le sénateur Oliver : Ce sont de bonnes nouvelles.

M. Macklem : Je me rends compte que cette réponse était déjà très complète, mais j'aimerais peut-être simplement émettre une autre réflexion.

L'autre élément clé de cette approche ne consiste pas simplement à renforcer les règlements, mais à veiller, en fait, à ce qu'ils soient observés. Il ne fait aucun doute que la crise, en particulier celle des prêts hypothécaires à risque aux États-Unis, est attribuable en partie au fait que les règlements qui existaient n'avaient pas été appliqués correctement.

Je vais simplement souligner deux aspects de la solution. Premièrement, il faut s'assurer qu'il y a dans tous les pays un organisme qui surveille attentivement le système financier. À cet effet, le Conseil de la stabilité financière, sous la direction de Julie Dickson, la surintendante des institutions financières, a formulé une série de recommandations sur la façon de renforcer la surveillance dans tous les pays, en tirant effectivement des leçons des pratiques de premier plan que possède chaque pays.

Ces recommandations traitent de leur mandat, de leurs ressources et des outils à leur disposition. Par exemple, au Canada, nous pouvons prendre une mesure dite « d'intervention précoce ». Ainsi, l'organisme de surveillance peut agir de manière préventive.

La semaine dernière, ces recommandations ont été exposées aux gouverneurs et aux ministres des Finances à Guangzhou et ont été approuvées. Elles seront présentées sous peu aux chefs d'État lors du sommet de Séoul.

De plus, il faut motiver les pays à prendre leurs responsabilités. On peut le faire en procédant à des évaluations efficaces à l'échelle internationale ou à des examens par les pairs. Le FMI joue un rôle important dans ce domaine grâce à une initiative appelée le Programme d'évaluation du secteur financier. Avant la crise, le Canada a fait l'objet d'une de ces évaluations inopinées, et cela nous a été utile. Maintenant, tous les pays du G20 se sont engagés à se soumettre à ces examens et à publier les résultats afin de faire preuve de transparence. C'est une façon pour les pairs d'exercer des pressions sur le système.

Il y a également un nouveau système international d'examen par les pairs qui relève du Conseil de stabilité financière. Je préside actuellement ce qu'on nomme le Comité sur la mise eu œuvre des normes qui est chargé d'élaborer ce que nous appelons une « course au sommet » visant l'adhésion aux normes internationales. Nous avons déjà procédé à deux examens par les pairs, et nous en avons prévu d'autres pour cette année. Nous effectuons deux sortes d'examen. Les examens thématiques se penchent sur un sujet. Par exemple, nous en avons mené un sur les pratiques d'indemnisation afin d'examiner comment les membres du CSF appliquaient les normes. Nous avons également analysé certains pays, dont le Mexique, et la mesure dans laquelle ils respectent les normes internationales. Nous procéderons cette année à l'examen de l'Espagne et de l'Italie.

C'est vraiment une façon d'assurer une certaine transparence dans le système et d'encourager tous les pays à respecter les normes.

Le sénateur Greene : J'aimerais poser une question à propos de la différence entre le Canada et les États-Unis. À l'heure actuelle, la banque centrale des États-Unis semble vouloir injecter de l'argent dans l'économie, alors que la Banque du Canada demande simplement d'interrompre temporairement le retrait des mesures de relance. Ma description est-elle correcte? De plus, pourriez vous énumérer les trois ou quatre fondements des économies canadienne et américaine qui ont poussé leur banque centrale respective à adopter ces positions?

Étant donné que le Canada est sorti ou sort de la récession dans un état relativement meilleur que celui de tous les autres pays et que nos connaissances en matière de politique monétaire sont inégalées au Canada et peut-être dans le monde, pourriez-vous décrire quelques leçons que vous avez tirées au cours de la récession à propos des outils dont vous disposez et indiquer si certains de ces outils ont mieux fonctionné que prévu, alors que cela n'a pas été le cas pour d'autres?

M. Carney : Je ne vais pas cautionner votre caractérisation de notre position en matière de politique monétaire. Je vais simplement vous renvoyer à ma déclaration liminaire qui décrit notre politique monétaire aussi clairement que nous le souhaitons et la prudence avec laquelle nous allons procéder en ce qui concerne toute réduction supplémentaire des fonds injectés dans le cadre de notre politique monétaire.

La situation au Canada est très différente de celle des États-Unis. Permettez-moi de mettre l'accent sur quatre aspects.

Premièrement, si vous examinez le fonctionnement du secteur financier aux États-Unis, vous constaterez qu'il connaît toujours des tensions considérables. On a considérablement rectifié le cœur du secteur financier, et une certaine recapitalisation a eu lieu. Toutefois, une grande partie — jusqu'à la moitié — du crédit aux États-Unis provenait, non pas du secteur financier réglementé, mais du secteur banquier fantôme et de la titrisation. C'est grâce à des chaînes financées par des fonds de placement en instruments du marché monétaire, qu'elles acheminent à l'aide de divers mécanismes, que les sociétés américaines et, finalement, les particuliers, obtiennent un financement efficace.

Ce secteur continue de rétrécir à une vitesse considérable, et la création de l'ensemble du crédit aux États-Unis continue de diminuer. Les États-Unis tirent toujours parti du secteur des ménages et des entreprises. C'est nécessaire dans une certaine mesure, mais l'accès au crédit aux États-Unis est toujours assez problématique. C'est l'un des éléments qui touche le marché du logement américain et qui nuit aux petites et moyennes entreprises américaines, ce qui est très important.

Il est important de rappeler que, aux États-Unis, plus tôt cette année, jusqu'à 40 p. 100 des pertes d'emploi subies au cours de la récession actuelle étaient survenues au sein de petites et moyennes entreprises. Lors de la récession précédente, celle du secteur de la technologie, cette donnée était de moins de 20 p. 100. Pour cette raison, les contraintes relatives au crédit ont une incidence réelle sur l'économie.

De l'autre côté, au Canada, comme nous l'avons dit, notre système financier n'a pas cessé de très bien fonctionner. Les grandes et les petites entreprises peuvent obtenir du crédit, si elles en veulent. Les conditions sont plus strictes pour les petites entreprises que pour les grandes, mais elles se sont améliorées.

Le crédit est accessible. Les conditions de crédit offertes aux ménages canadiens sont attrayantes, et ils les acceptent. Au cours de la récession, la croissance du crédit a été remarquable, et la reprise pour le secteur canadien des ménages aussi.

Il y a donc une différence marquée entre les deux. Tous ces faits signifient que la transmission de la politique monétaire au Canada a été beaucoup plus directe et efficace qu'aux États-Unis.

Les répercussions aux États-Unis — pour en venir à mon deuxième point — touchent le chômage. Le marché du travail américain est dans un bien piètre état. Ce n'est pas seulement une question du taux de chômage, qui s'élève à plus de 9 p. 100; il y a aussi le fait que le chômage de longue durée atteint un taux supérieur à 40 p. 100, comme nous le montrons dans le rapport, je crois. Ainsi, plus de 40 p. 100 des chômeurs n'ont pas d'emploi depuis plus six mois.

Au Canada, le chiffre est inférieur à 20 p. 100. Nous avons regagné la totalité des emplois perdus pendant la récession. D'autres personnes se sont jointes à la population active, ce qui fait que le taux de chômage est plus élevé maintenant qu'auparavant. Toutefois, nous avons retrouvé tous les emplois. De leur côté, les États-Unis ont récupéré environ un cinquième des emplois perdus. Leur population active continue aussi à croître en raison de facteurs démographiques. Les États-Unis et le Canada se trouvent donc dans une situation très différente sur le plan de l'emploi.

Par ailleurs, le taux global d'activité dans notre économie est revenu à ce qu'il était avant la récession. Officiellement, nous passons de la reprise à une période d'expansion. Pour leur part, les États-Unis n'ont pas encore retrouvé leur taux antérieur.

Le dernier point, qui est particulièrement pertinent par rapport à la politique monétaire, c'est que peu de progrès ont été réalisés aux États-Unis pour combler l'écart de production, la différence entre l'activité et le potentiel de l'économie. Cela est attribuable au fait non seulement que la croissance est plus lente, mais aussi que le potentiel de croissance est plus grand aux États-Unis qu'au Canada. Très peu de progrès ont été accomplis sur ce plan.

Ensemble, tous ces facteurs contribuent à exercer des pressions importantes et éventuelles sur le plan de la désinflation aux États-Unis, ce qui justifie la création de nouvelles politiques de stimulation à la banque centrale et peut-être même des mesures additionnelles de relance. Comme je l'ai dit pendant ma déclaration, le rétrécissement initial de l'écart de production s'est fait rapidement au Canada. Il est encore considérable; l'écart qui reste demeure important, ce qui explique les taux actuels et pourquoi nous nous sommes arrêtés là pour l'instant, mais nous avons fait de grands progrès.

Il y a de nombreuses différences entre les deux pays. Cela dit, je pense que nous savons tous à quel point l'économie américaine et ses perspectives d'avenir sont importantes par rapport à celles du Canada; il y a donc un lien direct entre les changements.

Pour ce qui est de la seconde partie de votre question — ce que nous avons appris dans les dernières années au sujet de la politique monétaire —, nous avons adopté diverses mesures par rapport à la liquidité. Certaines se sont avérées plus efficaces que d'autres. Je pense que nous saurions mieux faire à l'avenir si nous avions à fournir de la liquidité à nouveau.

À notre sens, l'engagement conditionnel que nous avons fourni — la transparence — était efficace; le fait que nous avons diminué les taux autant que possible et que nous avons atteint la limite inférieure de zéro aussi. Nous avons mené des recherches là-dessus. Ces mesures ont contribué à la stimulation de l'économie, et, à notre avis, la solution était supérieure aux autres, qui étaient, à l'époque, l'assouplissement quantitatif ou l'assouplissement du crédit.

Nous n'avons pas une expérience directe de l'assouplissement quantitatif ou de l'assouplissement du crédit. Je dirais que notre interprétation de ces mesures non conventionnelles, c'est que ces interventions dans les marchés sont surtout efficaces quand les marchés connaissent des difficultés, comme c'était le cas pendant la crise. Cela ne signifie pas qu'elles ne seront pas efficaces si on y a recours maintenant que les marchés fonctionnent bien, mais la transmission est beaucoup plus générale et diffuse à présent que la stabilité des marchés financiers a été rétablie, dans une certaine mesure.

Le sénateur Harb : On parle beaucoup des enjeux relatifs à la monnaie. Ces temps-ci, les Américains et les Canadiens formulent beaucoup de reproches et de critiques à l'égard de la Chine par rapport au RMB. Tous semblent se diriger vers la dévaluation monétaire.

Je pense que ce serait peut-être une bonne idée de se pencher sur l'échec du système commercial. La plupart des critiques élevées contre la Chine, en particulier par les Américains, semblent porter sur la balance commerciale, sur le fait que la monnaie chinoise vaut peu, ce qui aide ce pays à exporter davantage au marché américain.

Dans un sens, je trouve qu'une partie du débat est quelque peu faussée par le fait que presque toutes les entreprises du S & P 500 aux États-Unis ont une succursale en Chine. Elles se servent de ces installations pour fabriquer des produits en Chine, les renvoyer aux États-Unis et les vendre aux consommateurs américains.

Dans quelle mesure parle-t-on d'établir des normes adéquates par rapport à la comptabilité et à la balance commerciale? Que veut-on dire lorsqu'on affirme que la balance commerciale de la Chine est avantageuse pour la Chine plutôt que pour les États-Unis, alors qu'en réalité, plus de 40 p. 100 de l'importation de la Chine aux États-Unis est faite par des entreprises américaines qui ont des succursales en Chine?

Je trouve plutôt déconcertant que peu de dirigeants sur la scène internationale parlent du besoin d'établir des normes adéquates pour ce type de principes comptables.

Deuxièmement, dans ce contexte, il semble que certaines personnes parlent de laisser tomber la monnaie, comme le dollar, et d'employer plutôt l'or. S'agit-il d'une solution viable; devrions-nous en parler davantage ou est-ce une question que nous devrions laisser aux spéculateurs et éviter à tout prix?

M. Carney : Ce sont là des questions diverses.

D'abord, les balances commerciales peuvent être mesurées plus directement, surtout pour les économies comme la Chine. La balance des paiements courants même est une mesure plus générale qui comprend les mouvements de revenus à court terme et qui compte des éléments d'enquête et d'estimation; ce ne sont donc pas des mesures parfaites.

Cela dit, examinons en détail la situation dont vous parlez. En passant, il s'agit d'une situation réelle. La fabrication de divers produits de technologie est externalisée en Chine. La conception, la commercialisation, le siège social — tous ces éléments sont basés dans l'économie avancée.

Nous allons utiliser les États-Unis comme exemple. On importe une cargaison aux États-Unis, mais les profits reviennent en grande partie non au sous-traitant, mais plutôt aux ordres supérieurs, soit à ceux qui s'occupent de la conception, de la commercialisation, et cetera.

La valeur ajoutée du produit n'est pas faussée; c'est seulement la valeur nette de la partie du produit qui est expédié physiquement qui sera inscrite dans les comptes. Ce n'est pas une distorsion, mais une dynamique importante, au bout du compte; quelqu'un qui est propriétaire d'une usine rentable située en Chine amasse des capitaux là-bas. La question, c'est de savoir ce qui advient de ces capitaux. Les dividendes reviennent-ils au Canada, si c'est une entreprise canadienne qui possède l'usine? C'est une entrée positive dans notre compte courant, ce qui améliore notre balance des paiements courants.

Compte tenu des perspectives de croissance et d'expansion de la Chine, qui sont considérables, la vaste majorité des gains réalisés à ces endroits sont réinvestis. C'est une des raisons pour lesquelles on fait toujours beaucoup d'investissements étrangers directs en Chine. Il s'agit d'une entrée nette de capitaux, même si ces capitaux demeurent au pays.

En fin de compte, à un moment donné, compte tenu des propriétaires, on devrait recevoir quelque chose. Toutefois, ce sera dans un avenir très éloigné et le rendement ne compensera pas l'ampleur du déséquilibre actuel.

Ce n'est peut-être pas tout à fait clair, et nous pouvons en parler plus longuement, si vous voulez. Nous savons que des facteurs très fondamentaux relatifs à la structure — par « structure », j'entends la politique — augmentent l'excédent commercial et courant de la Chine. Il s'agit de politiques structurelles qui ont une incidence sur le filet de sécurité sociale et sur la structure du secteur financier, et elles incluent la politique de taux de change, fait très important, à notre avis.

Certaines questions peuvent être abordées dans le cadre des travaux du G20, et elles le sont.

Pour ce qui est de l'or, non, ce n'est pas une solution viable. Je vais vous donner une réponse en deux temps. Premièrement, dans la version plus laxiste de l'étalon-or, l'étalon de change-or, utilisée après la Première Guerre mondiale, la couverture monétaire de l'or était de 40 p. 100. Autrement dit, 40 p. 100 de la monnaie devait être en circulation, et il fallait avoir des réserves d'or concordantes.

Or, les réserves d'or actuelles, même si le prix de l'or n'a jamais été aussi élevé, n'équivalent pas à 40 p. 100 de la masse monétaire mondiale. Elles ne correspondent même pas à 40 p. 100 des réserves de change mondiales. En fait, elles n'équivalent qu'à 10 p. 100 de ces réserves. Cela représente une très petite proportion de la masse monétaire mondiale.

Il y a donc là un énorme rajustement en fonction de la déflation.

Deuxièmement, au XIXe siècle, on a connu essentiellement une pénurie d'or relativement au taux de croissance de l'économie. La politique monétaire dépendait de la question de savoir si l'on découvrirait de l'or en Afrique du Sud. On en a trouvé, ce qui a aidé à éliminer une partie des pressions de déflation pendant la seconde moitié du siècle.

À notre sens, la solution n'est pas du tout viable. Toutefois, nous croyons qu'on parlera de plus en plus d'apporter d'autres types de modifications au système monétaire international au cours des prochaines années.

Le sénateur Ringuette : Je vais assumer mon rôle habituel pour nous ramener à la dure réalité de la situation. Depuis de nombreuses décennies, les gens se font dire de se fier à l'économie de marché. Or, l'économie de marché a échoué en raison de problèmes financiers et structuraux que vous avez comparés à l'histoire de l'empereur nu. J'aimerais ajouter à cette affirmation qu'il est encore empereur. Vous avez signalé par rapport au G20 que, sur deux ans, on établira peut- être une entente qui sera peut-être supervisée.

C'est beaucoup de « peut-être ». Au cours des deux dernières années, les citoyens de la plupart des pays ont découvert petit à petit que les institutions financières se comportaient de manière irresponsable. Les Canadiens et la majorité des citoyens de partout dans le monde ont dû renflouer ces institutions au moyen de leurs impôts. En outre, il a été convenu que des programmes de relance devaient être mis en place afin d'apporter une certaine durabilité à l'économie. Maintenant, on leur dit que parce que leurs impôts ont servi à pallier la défaillance du marché, ils vont devoir payer également par des réductions dans différents programmes gouvernementaux.

En même temps, à ma connaissance, aucun banquier n'a été réduit au chômage; ils reçoivent tous leurs bonis habituels. C'est bien beau d'essayer d'expliquer ce qui se passe à la population, mais je vous le dis, je n'ai jamais vu le public aussi frustré que pendant les trois derniers mois, au cours desquels ils ont appris que le gouvernement planifie d'effectuer des compressions. Les gens comprennent que leurs impôts ont servi à renflouer une institution financière ou d'autres structures économiques. Au Canada, on peut parler de GM et de Chrysler.

Si les dirigeants des pays du G20 ne mettent pas bientôt en oeuvre les règles importantes sur lesquelles vous semblez vous être entendus, je ne vois pas comment les gouvernements seront capables de mettre en place des réductions dans les dépenses qui auront des répercussions sur le travailleur ordinaire.

M. Carney : Les aspects liés à l'économie politique sont extrêmement importants, mais nous ne sommes pas les mieux placés pour les commenter. Toutefois, j'aimerais faire quelques précisions. Premièrement, nous reconnaissons tous que l'on n'a pas utilisé l'argent des contribuables au Canada pour venir à la rescousse des institutions financières du pays, mais nous avons souffert d'une récession brusque et profonde qui a touché des millions de Canadiens à la suite des échecs des systèmes financiers à l'extérieur de nos frontières.

Plus que quiconque d'autre, nous avons l'intention de nous assurer que le système financier mondial est réparé. Nous avions un système qui a bien fonctionné. Il nous a bien servi pendant toute cette crise, mais cette dernière a nécessité une politique monétaire extraordinaire et des mesures budgétaires importantes pour limiter les répercussions de la crise financière mondiale sur les Canadiens. En retour, cela amènera des choix difficiles en matière budgétaire, comme vous l'avez dit, pour ramener les budgets à des niveaux durables pour tous les ordres de gouvernement.

Nous avons l'intention de nous assurer qu'il y a un système financier mondial qui ressemble davantage à celui du Canada, qui est plus résilient et plus efficace. C'est pourquoi, nous, à la banque, le surintendant des institutions financières et ses collègues, et le ministre des Finances et ses collègues, avons tous consacré une grande partie de notre temps à la réforme du système financier mondial. D'abord et avant tout, il faut le réparer. Deuxièmement, il faut s'assurer, comme le fait M. Macklem, que nos homologues dans le monde mettront en oeuvre ce qu'ils ont dit qu'ils feraient, et que nous mettions sur pied des mécanismes, y compris celui dont il a parlé, et également, avec le FMI et ses programmes, pour nous assurer que cela se fait.

Je vais faire une dernière précision. Vous avez fait allusion à mon allusion au fait que l'« empereur est nu ». Cela concernait le capital des grandes banques internationales. L'une des raisons pour lesquelles ces institutions pouvaient se permettre de ne pas avoir beaucoup de capital, c'est qu'il y avait une garantie implicite de l'État. On avait le sentiment que ces institutions étaient trop grosses pour faire faillite. Et cela s'est vérifié au coeur de la crise. Le but sous-jacent d'un grand nombre de ces réformes, c'est de faire disparaître cette garantie implicite, pour mettre fin à l'idée qu'elles sont « trop grosses pour faire faillite ». Voilà pourquoi nous voulons avoir une structure de capital qui est « bail-in-able ». En d'autres mots, si vous êtes propriétaire de la dette d'une grande banque et que cette dernière éprouve des difficultés, vous êtes propriétaire des actions et vous avez perdu de l'argent. Nous voulons nous assurer que tous les superviseurs auront des pouvoirs de résolution suffisant pour faire cela de manière efficace en temps opportun, les soi-disant pouvoirs de résolution de Dodd- Frank. Nous voulons nous assurer que l'infrastructure des marchés clés, qu'il s'agisse d'un marché financier comme un marché des opérations de pension ou un marché des produits dérivés, peut survivre à la perte de l'une de ces institutions, de manière qu'elles n'aient pas à être renflouées pour garder le marché X, Y ou Z ouvert.

Ce sont tous des aspects des réformes. C'est un aspect fondamental que de rétablir la discipline de marché qui aurait dû déjà exister au cœur du marché financier.

Je comprends le ton de vos observations et c'est quelque chose que je prends à coeur. C'est ce que le Canada tente de faire, et je peux vous assurer que nous faisons des progrès sur tous les fronts. Ce n'est pas encore fait, mais nous faisons des progrès considérables. Il y a un an, nous aurions caractérisé un certain nombre de ces facteurs des priorités canadiennes. Maintenant, ce sont des priorités du G20 et on est en train de les mettre en place. Elles sont au coeur de la Convention de Bâle dans de nombreux cas, et nous avançons, mais nous devons continuer.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Merci, messieurs Carney et Macklem, il est toujours très bienvenu d'avoir cette opportunité de discuter ensemble de l'économie mondiale et de l'économie canadienne.

J'aimerais aborder le sujet de la guerre des devises. On en a déjà parlé beaucoup et c'est un sujet qui me préoccupe énormément. Je vous félicite, pour commencer, d'en être arrivés à une entente avec la Corée du Sud, et aussi pour votre communiqué de presse au point de vue des principes. Effectivement, lorsqu'on protège notre devise, c'est une subvention indirecte, c'est comme du protectionnisme. Félicitations pour votre réalisation sur ce plan. Mon souci est que, et tout le monde en est d'accord, ce n'est pas dans l'intérêt mondial de subventionner notre devise.

Cependant, lorsque chaque ministre des Finances retourne dans son pays, je ne doute pas des intentions et je suis tout à fait d'accord, mais, un peu comme vous l'avez dit tantôt, si cela menace notre croissance à long terme, on trouve des arguments pour manipuler ou investir dans notre marché de devise. La crainte que j'ai, c'est que, c'est une chose de faire des belles déclarations, mais comment est-ce qu'on arrive au résultat annoncé? Étant donné la souveraineté de chaque pays, s'il n'y a pas des leviers importants ou des menaces importantes, des pays comme la Chine, les États-Unis ou le Brésil n'arriveront pas à honorer cette belle intention et ce beau communiqué de presse.

Quelles menaces ou quels leviers existent pour forcer ces pays à augmenter leur consommation domestique, par exemple la Chine? Comment y arrive-t-on sans conséquences trop sérieuses? Car cela peut être très sérieux de déclencher une guerre de devises.

M. Macklem : Comme vous venez de le mentionné, nous avons souligné dans notre rapport qu'il y a des tensions élevées dans les marchés de devises. Nous avons souligné que, au Canada, cela implique des risques au sujet de la croissance des exportations nettes; donc cela peut avoir un impact ici au Canada, bien sûr.

On partage vraiment les risques que vous avez mentionnés. Comme vous venez de le dire, lorsque les gouverneurs retourneront chez eux, ils vivront de la pression domestique, mais l'aspect important de l'accord sur la croissance forte, soutenable et équilibrée, c'est qu'il s'agit d'un paquet de politiques. Cela a été démontré par le FMI et la Banque du Canada qui ont fait une étude similaire ayant mené à des conclusions très similaires.

Si tous les pays mettaient en place ce paquet de politiques, dans un contexte de flexibilité des taux de change, ce serait mieux pour tout le monde. Il est important que certains pays retrouvent de la flexibilité de leur taux de change. On s'entend pour dire qu'il serait difficile de mettre en place ce paquet de politiques et c'est la raison pour laquelle les dirigeants du G20 ont mis l'accent sur l'accord.

M. Carney : J'aimerais ajouter quelque chose. Il y a deux autres aspects qui, dans un sens, sont les mêmes, mais il y aura une évaluation du FMI sur la soutenabilité de la croissance économique des grands pays et sur les raisons qui en découlent et qui influent sur les concurrents de ces pays. Cela influencera les discussions.

Le deuxième point, probablement le plus important, c'est que dans la dernière décennie, le G7 était perçu comme un club composé de gens qui pensent de la même façon, qui partagent les mêmes politiques et qui croient aux devises flexibles. Aujourd'hui, le G20 n'est pas encore un club. C'est davantage un forum en voie de devenir un club. Il y a un processus de compréhension et de discussions qui progresse lentement.

Le sénateur Massicotte : Vous dites que ce n'est pas très rassurant. On est tous d'accord pour dire que ces principes sont en faveur du bénéfice mondial, mais chacun retourne chez eux et j'espère que le Canada fera exception en maintenant sa devise très basse et en favorisant les exportations. Je présume que ce qui est sous-entendu, c'est que les importants membres diront : «Vous voulez commencer une guerre? Nous avons une taxe sur l'imposition de tarifs et des limitations sur les importations. » Évidemment, c'est la vraie vie, chacun voit à ses propres intérêts. C'est dangereux et il faut en parler parce que les pays de grande importance tels que la Chine vont retourner chez eux en faisant ce qui est dans leur intérêt.

Est-ce que des discussions auront lieu? Éventuellement, il faut que cela se produise.

M. Macklem : Je crois que si cela arrive, tout le monde va perdre et ce n'est pas dans l'intérêt d'un pays d'emprunter cette avenue. C'est une raison importante pour laquelle tous les pays poursuivront le processus de discussion. Comme le gouverneur l'a mentionné, nous avons fait beaucoup d'efforts dans ce processus et on pousse le plus possible. Nous sommes impatients de constater davantage de progrès. Il est clair que la reprise se poursuivre et que la rotation devrait s'accélérer et favoriser une reprise soutenable.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que je peux...

[Traduction]

Le sénateur Ataullahjan : En juin dernier, le Canada a accueilli les sommets du G8 et du G20. Qualifieriez-vous ces réunions de succès et diriez-vous que des progrès ont été faits dans la préparation du terrain pour une croissance économique durable? De plus, quelles sont, d'après vous, les réalisations clés de ces réunions?

M. Carney : Je vais répondre en premier et je vais ensuite céder la parole à M. Macklem, qui a participé aux deux réunions.

De notre point de vue, il s'agissait de réunions extrêmement importantes, surtout celle du G20 d'un point de vue économique. Nous avons parlé un peu des éléments de l'accord de Toronto en ce qui concerne, en particulier, la politique budgétaire, mais également les politiques structurelles de la réforme financière et de la flexibilité des taux de change.

Un geste important a été posé par les Chinois à l'approche du sommet de Toronto qui était relié au sommet de Toronto pour augmenter davantage la flexibilité de leur taux de change. Il y a eu l'entente sur la viabilité budgétaire, qui venait mettre un terme, si vous voulez, au processus qui a débuté avec le sommet de Londres un an auparavant, lorsqu'il y a eu un accord sur l'expansion budgétaire coordonnée. Ensuite, le sommet de Toronto a ouvert la voie à la question de la viabilité budgétaire, ce qui est extrêmement important.

D'autres progrès ont été réalisés concernant une variété de réformes financières, y compris des discussions importantes en marge de Toronto, auxquelles nous avons participé tous les deux et qui, je crois, ont aidé à préparer le terrain à l'Accord de Bâle. Cet accord a été conclu au cours de l'été, jusqu'au début septembre, et vient juste d'être ratifié au cours de la dernière fin de semaine.

Je reconnais qu'il est parfois difficile de comprendre le jargon utilisé dans ces sommets, avec des communiqués ampoulés, très longs, et regarder derrière des clôtures. Je n'étais pas là personnellement.

Toutefois, je dirais que c'était des étapes importantes dans la voie menant à la réalisation d'une croissance plus durable et équilibrée de l'économie mondiale et elles constitueront un avantage important pour le Canada. Et je crois que les efforts du gouvernement et des Canadiens pour amener la conclusion de ces accords ont bien paru.

M. Macklem : J'aimerais ajouter un mot. Je pense que le sommet du G20 a bien réussi à concentrer l'attention des pays du G20 sur les questions vraiment centrales, les facteurs qui vont faire une différence réelle.

Au plus fort de la crise, il y avait un intérêt commun important à prendre une action coordonnée. Il était clair que l'économie mondiale était au bord de l'effondrement. Tous les indicateurs pointaient vers le bas et il y avait un très fort incitatif pour travailler ensemble pour offrir une stimulation importante. Cela a fonctionné. Nous sommes revenus du bord du gouffre et avons réussi à remettre nos économies sur la voie de la reprise.

Le défi, c'était comment maintenir ce degré de coopération. Cela revient aux points soulevés par le sénateur Ringuette, à savoir que cela ne peut pas arriver une autre fois. Que ferons-nous pour nous assurer que cela n'arrive pas une autre fois?

Je pense que nous sommes très heureux que le sommet de Toronto ait permis de concentrer l'attention du G20 sur les questions fondamentales. En ce qui concerne le soi-disant cadre pour une croissance forte, durable et équilibrée, quels sont les éléments clés pour assurer une rotation appropriée de la demande mondiale, de sorte que la reprise soit durable et que le genre de déséquilibres mondiaux qui, sans aucun doute, ont alimenté la crise ne réapparaissent pas?

C'est un projet qui est en cours; ce n'est pas terminé. Toutefois, je pense que Toronto a bien réussi à nous concentrer sur un ensemble de politiques qui feront la différence. Elles doivent être mises en œuvre.

Deuxièmement, en ce qui concerne la réforme financière, il y a de nombreuses idées au sujet de ce qui doit être fait. Certainement, le point de vue du Canada, c'est qu'il s'agit d'une crise complexe, mais qu'il y a des facteurs fondamentaux qui ont fait leurs preuves, par exemple, une augmentation des normes en matière de fonds propres et un plafonnement du levier d'endettement. Nous étions très heureux de voir, comme résultat du sommet de Toronto, une focalisation sur certains de ces éléments fondamentaux qui ont fonctionné. J'ai également parlé de renforcement de la supervision. Ensuite, il y a un système d'examen par les pairs et d'évaluations internationales. Chaque pays a un incitatif approprié pour respecter ses engagements.

Encore une fois, Toronto a réussi pour ce qui est de ces éléments fondamentaux. Il y a encore beaucoup de travail à faire et il y aura, à n'en pas douter, plus de distractions. Notre défi, c'est de garder le processus dans la bonne voie.

[Français]

Le sénateur Mockler : Messieurs, je vais utiliser quelques citations. Je veux également faire un constat et je vais terminer avec une petite question.

[Traduction]

Selon ce que John Thompson, président du conseil d'administration de la Banque TD, a dit au Comité de l'agriculture et des forêts, dont je suis le président, le capital de risque est très rare au Canada. Je vous cite :

Dans l'ensemble, la composition de la demande au Canada devrait se déplacer des dépenses des administrations publiques et des ménages vers les investissements des entreprises et les exportations nettes. La vigueur de ces dernières sera sensible aux mouvements de change, au regain de croissance attendu de la productivité et aux perspectives d'évolution de la demande extérieure.

Je veux parler des agriculteurs, des pêcheurs, du secteur forestier et des industries axées sur les ressources naturelles. Sans crédit, vous ne pouvez pas acheter d'équipements ou faire d'autres dépenses en immobilisations. Sans crédit, nous ne pouvons pas financer notre inventaire ou acheter de carburant pour faire fonctionner vos tracteurs, et la liste se poursuit pour les ouvriers forestiers, et cetera. Toutefois, au cours de la crise financière qui a débuté il y a deux ans, de nombreuses personnes qui étaient considérées comme représentant un bon risque de crédit ont été rayées de la liste. Ensuite, le gouvernement est intervenu avec des mesures pour les aider en vertu des structures suivantes : le Programme de crédit aux entreprises, les mandats étendus d'Exportation et développement Canada, de la Banque de développement du Canada et de Financement agricole Canada.

Êtes-vous d'accord pour dire que cela a joué un rôle pour aider à atténuer les effets de la crise financière sur les secteurs de l'agriculture et des ressources naturelles? Est-ce que votre cadre de politique aidera les PME à avoir un meilleur accès au capital-risque et au crédit?

M. Carney : Comme je l'ai dit plus tôt, durant la crise, le système financier en général a très bien fonctionné, mais il y a des endroits où il y a eu des difficultés. Le crédit agricole en était un. Les conditions ont été resserrées davantage pour les petites et moyennes entreprises que pour les grandes entreprises. Le crédit à l'exportation était un problème. L'assurance à l'exportation liée à l'assurance des exportations et au recouvrement de créances sur l'étranger était également un problème. Il y avait des problèmes importants dans certains marchés de titrisation privée, y compris la location de voitures et le financement des stocks des concessionnaires d'automobiles, qui sont de taille relativement petite à l'échelle mondiale, mais importante à l'échelle canadienne. Dans le cas des concessionnaires d'équipements, cela aurait également eu des répercussions sur le secteur agricole.

Le gouvernement a mis en place une variété de mesures pour essayer de cibler ces problèmes. La position globale, évidemment, de la Banque du Canada était d'évaluer et de cerner les répercussions de ces limites, ainsi que des limites générales du fait que les banques dans leur ensemble avaient une aversion de plus en plus grande pour le risque et que les coûts de financement des banques avaient augmenté considérablement. Notre travail était de déterminer la somme de cet impact et de ses répercussions sur les activités d'investissement et, en fin de compte, sur l'activité économique au Canada.

Notre point de vue, c'est que nous avons reconnu très rapidement l'importance du problème, ce qui explique pourquoi nous avons agi rapidement pour abaisser le taux d'intérêt et, finalement, l'amener à son niveau le plus bas possible de 25 points de base.

Cette mesure à elle seule a permis d'améliorer les conditions de crédit dans la plupart, mais non dans la totalité, des secteurs de l'économie canadienne, et vous avez parlé de quelques-uns d'entre eux. Le gouvernement a effectivement mis en place les programmes auxquels vous avez fait allusion, y compris un programme sur lequel mon collègue a travaillé lorsqu'il était au ministère des Finances pour la location d'automobiles, et les éléments de titrisation qui avaient disparu, et qui étaient importants.

À notre avis, ces programmes ont eu du succès et leur présence a aidé à encourager le crédit associé dans ces secteurs également parce qu'il y avait de la concurrence. Par exemple, il y avait moins de preneurs pour le programme de titrisation. On lui a consacré plus de fonds qu'il y avait de preneurs, mais en partie, sa présence a servi de catalyseur pour inciter certaines banques à prêter à ces secteurs à partir de leur bilan, alors, ils ont eu un effet étendu.

Avec la reprise et la chute abrupte du coût de financement des banques, les conditions de crédit s'améliorent assez considérablement pour le secteur des petites et moyennes entreprises. Nous surveillons la situation de près, à la fois par des enquêtes auprès des responsables du crédit et en faisant enquête directement auprès des entreprises, en rencontrant des responsables d'entreprises, des représentants de la FCEI et en discutant avec d'autres. Les choses se sont améliorées. Toutefois, elles ne sont pas parfaites et c'est une partie du facteur qui détermine où en est la politique monétaire du Canada.

Votre question précise sur le capital-risque n'est pas un domaine où la banque elle-même a une politique. En fin de compte, il s'agit d'un actif qui doit être mis en place par opposition à du financement, mais je suis d'accord avec votre point de départ, et avec le point de départ de M. Thompson, à savoir qu'il y a une pénurie de capital-risque au Canada. C'est l'un de nos défis à plus long terme. Cette pénurie aura des répercussions sur la productivité au pays et, à l'heure actuelle, elle a des répercussions sur l'efficacité de certains des investissements qui sont faits dans les universités publiques, dans la R-D primaire, parce que la transmission de ces investissements au secteur commercial est inhibée par l'absence de capital-risque.

C'est un problème. Mais ce n'est pas un problème que nous pouvons aborder directement.

Le sénateur Kochhar : Il y a toujours des pays qui ne veulent pas respecter les règles du jeu et la Chine est un des pays qui ne permet pas à la valeur de sa devise de fluctuer en fonction de la valeur du marché. Elle a acheté une quantité astronomique de devises de différents pays pour jouer un jeu différent.

Pouvez-vous nous en dire davantage sur le coût que représente pour l'économie mondiale l'absence de flexibilité du taux de change de la part de la Chine et d'autres pays émergents?

M. Carney : Cette question, comme nous l'avons dit cet après-midi, est une question extrêmement sérieuse. Elle a un effet sur le taux de croissance de l'économie mondiale. De manière prospective, elle aura des répercussions plus sérieuses sur le niveau d'activité dans l'économie mondiale au cours des cinq ou 10 prochaines années, et c'est pourquoi nous travaillons si fort sur cette stratégie à quatre volets pour une économie forte, durable et équilibrée, y compris avec les Chinois.

Au cours de la semaine, le ministre des Finances et moi avons rencontré, dans un cadre plus large, les Chinois et d'autres pays du G20, mais nous avons également eu des réunions bilatérales individuelles avec nos homologues chinois. Je rencontre mon homologue chinois toutes les quatre semaines. C'est l'avantage de la proximité du Canada et de la Chine dans l'alphabet qui fait que nous sommes toujours assis l'un à côté de l'autre dans ces réunions. Nous avons un dialogue régulier sur ces questions et d'autres.

Des interventions soutenues peuvent permettre de réaliser des ajustements du taux de change nominal dans les pays qui ont un compte de capital fermé et des systèmes financiers relativement étouffés. Le défi, c'est que l'ajustement reporté du taux de change nominal n'empêche pas l'ajustement du taux de change réel. L'ajustement du taux de change réel ne vient pas du changement du taux de change présent, mais plutôt des écarts d'inflation.

Nous avons une situation où la devise chinoise subit une pression pour s'apprécier. Si l'appréciation nominale est lente ou différée, elle se traduira par une inflation plus élevée en Chine que dans les pays qui sont ses principaux partenaires commerciaux. Si l'inflation est relativement faible en Chine, toutes choses étant par ailleurs égales, cela favorisera un effet désinflationniste — et même un effet de déflation — dans les grandes économies comme celle des États-Unis.

Ce que nous voyons à l'heure actuelle, ce sont des pressions désinflationnistes aux États-Unis et des pressions inflationnistes en Chine. C'est une des raisons pour lesquelles les autorités chinoises ont augmenté les taux d'intérêt la semaine dernière pour la première fois depuis la crise. Cette dynamique constitue un ajustement beaucoup plus difficile. Elle entraîne en fin de compte des coûts en termes de croissance.

J'essaie de répondre à votre question. M. Macklem a fait référence plus tôt à certains travaux effectués et publiés par la Banque du Canada. Il s'agissait de regarder la différence entre le scénario sur lequel nous travaillions à Toronto, sur lequel nous travaillons maintenant à l'approche de Séoul et au cours de la prochaine année pour l'économie mondiale, et le scénario où il n'y a pas suffisamment d'ajustement budgétaire et pas de souplesse au niveau des taux de change.

La différence pour l'économie mondiale, d'après nos calculs, c'est que d'ici la fin de 2016 — c'est-à-dire dans cinq ans —, il y aura une différence nette de 7 billions de dollars dans le niveau d'activité économique mondial. Maintenant, il faut prendre toutes les projections économiques avec un grain de sel, d'autant plus qu'elles sont éloignées. C'est simplement à titre d'illustration. Toutefois, si vous pensez à une économie mondiale qui se situe autour de 60 ou 65 billions de dollars, c'est un manque à gagner important dans le niveau d'activité économique.

C'est ce que nous essayons d'expliquer dans le cadre de ces discussions. Nous tenons à ce que tout le monde sache que ces politiques ne profitent à personne, que le manque à gagner est énorme.

M. Macklem : J'ajouterais que le FMI a réalisé une étude qui fait état de chiffres tout aussi impressionnants ou, devrais-je plutôt dire, décourageants.

Le président : Merci à tous. Notre temps est presque écoulé. Nous allons pour terminer céder la parole à notre invité spécial, le sénateur Murray, membre distingué et ancien président de nombreux comités.

Le sénateur Murray : J'avais quelques petites questions à poser au sujet des politiques budgétaire et monétaire, mais je vais les laisser tomber.

Il y a un autre sujet qui m'intéresse. Est-ce que la prise de contrôle de la Potash Corporation de la Saskatchewan, si elle se concrétise, va avoir un impact éventuel négligeable ou significatif sur le dollar canadien? Un de vos prédécesseurs, Gerald Bouey, a jugé nécessaire, à l'époque du programme énergétique national, de signaler dans son rapport annuel que les efforts autrement louables déployés par l'honorable Marc Lalonde en vue d'encourager les Canadiens à racheter des sociétés pétrolières sous contrôle étranger provoquaient, dans ce cas-là, une sortie de capitaux qui avait des effets dévastateurs sur le dollar canadien.

Je pense qu'il est raisonnable de vous demander si une transaction de cette nature et de cette envergure intéresse officiellement la banque, et si vous vous attendez à ce que le gouvernement vous consulte au moment de prendre une décision.

M. Carney : Si le gouvernement souhaite nous consulter sur un sujet quelconque, nous allons lui donner notre avis de façon confidentielle. Il a le droit de nous consulter sur toute question liée à l'économie. Nous sommes disposés à lui offrir des conseils, en prenant soin de bien préciser les domaines dans lesquels nous sommes spécialisés et non.

Je suis certain qu'il y a de nombreux facteurs entourant cette transaction qui font l'objet d'un examen par Industrie Canada, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

Il serait sans doute prudent de ne pas en dire plus à ce sujet, compte tenu de la nature commerciale de la transaction. Toutefois, nous sommes au courant du dossier.

Le sénateur Massicotte : J'ai une petite question à vous poser. Vous avez parlé du dollar, de la devise canadienne. J'aimerais faire un commentaire et savoir ce que vous en pensez. Étonnamment, il y a de nombreux pays, comme la Chine et le Brésil, qui imposent un contrôle des changes, qui travaillent très fort en vue de maintenir leur devise à un taux bas. Il y a 10 ou 15 ans de cela, le dollar canadien était plutôt faible. Les décideurs politiques s'entendaient tous pour dire que c'était une mauvaise chose, que la faiblesse de notre devise nuisait à l'économie, décourageait la productivité, ainsi de suite.

Je trouve cela étonnant. Aujourd'hui, notre dollar est plus fort et tout le monde cherche à reproduire une situation que l'on qualifiait de négative. Il y a quelque chose ici qui cloche dans tout cela.

M. Carney : Vous avez raison. Il y a quelque chose qui cloche, car les taux de change devraient réagir aux données économiques fondamentales. Le Canada a grandement tiré profit, au fil des ans, du taux de change flottant. Celui-ci a constitué un important soutien économique et a fait de lui un pays plus riche, dans son ensemble, grâce aussi à toute une autre série de facteurs.

Cela dit, il ne sert à rien, ultimement, de résister aux ajustements fondamentaux que subissent les devises. Ces ajustements vont finir par se produire, comme nous venons de le mentionner, que ce soit via les taux d'inflation relatifs, et ils seront beaucoup plus difficiles à maîtriser, ou via les taux nominaux.

S'il y a une inquiétude que nous partageons avec ces autres pays, c'est la rapidité et l'importance des ajustements. Il y a des mécanismes qui peuvent être mis en place pour faire face à cette situation, des mécanismes qui tiennent compte des taux de change déterminés par le marché. En fait, les pays du G20 se sont engagés, au cours de la dernière fin de semaine, à instaurer un système de taux de change déterminés par le marché. Nous nous attendons à des progrès de ce côté-là.

Le sénateur Ringuette : Nous avons eu pour objectif, pendant de nombreuses années, de maintenir le taux d'inflation à 2 p. 100. Vous parlez maintenant de cibler le niveau des prix. En quoi cette politique est-elle différente, et quel genre d'interventions implique-t-elle?

M. Carney : Brièvement, la banque a mené des recherches sur l'avenir de l'entente visant la cible de maîtrise de l'inflation. Elle s'est penchée sur trois points. D'abord, la baisse de la cible d'inflation. Serait-il raisonnable d'avoir une cible inférieure à 2 p. 100, vu qu'un taux de 2 p. 100 signifie que la valeur de l'argent est réduite de moitié tous les 35 ans environ, et quels sont les avantages nets de la poursuite d'une cible d'inflation inférieure?

Ensuite, et je n'entrerai pas dans les détails, cette crise a mis en lumière, et il s'agit là d'un point très pertinent, le lien qui existe entre la politique monétaire et la stabilité financière. Nous en avons parlé plus tôt quand nous avons discuté de l'endettement des ménages au Canada, des défis que pose le fait d'avoir, pour une période étendue, des taux d'intérêt faibles et des prix relativement stables, et de la vulnérabilité financière que cela peut créer. D'où la question suivante : comment lier les deux? Je n'en dirai pas plus à ce sujet.

Enfin, nous avons examiné en profondeur — et vous en avez parlé, sénateur — l'idée d'adopter une cible de niveau des prix. Quelle est la différence entre la cible de niveau des prix et la cible d'inflation? Dans le cas de la cible d'inflation, monsieur Macklem, les quatre sous-gouverneurs et moi essayons malheureusement tous les jours — je ne devrais pas dire « malheureusement », puisque cela fait partie de notre travail — de trouver un moyen de faire en sorte que le taux d'inflation reste à 2 p. 100 à l'horizon pertinent pour la politique monétaire. Il faut oublier les erreurs du passé, se concentrer sur la situation économique, l'évolution de celle-ci et les orientations à adopter.

Dans le cas de la cible du niveau des prix, notre travail consisterait à faire en sorte que les prix restent fixés à un niveau prédéterminé. Supposons, par exemple, que la croissance visée des prix est de 2 p. 100 par année. Pourquoi ne pas choisir la période qui coïncide avec l'arrivée de M. Macklem pour que je puisse jeter le blâme sur lui? Depuis juillet, l'inflation se maintient à un taux inférieur à 2 p. 100. Notre tâche est de voir comment cette différence peut être comblée. Comment pouvons-nous établir une politique monétaire qui permette la poursuite de la hausse des prix à un niveau déterminé? Ne s'agit-il pas là d'une approche sensée?

Oui, si nous visons le très long terme et que nous voulons une certitude accrue au sujet du niveau des prix, du taux d'inflation cumulatif dans 10, 20 ou 30 ans. Oui, si le taux d'inflation atteint la limite inférieure de zéro. D'après de nombreuses études, on peut éviter les erreurs du passé et permettre à une économie de sortir d'une situation désinflationniste ou déflationniste de manière plus efficace et plus rapidement si l'on instaure un régime axé sur le niveau des prix.

Voilà pourquoi vous allez entendre davantage parler du ciblage du niveau des prix dans un proche avenir. Vous allez en entendre parler pas en raison des études réalisées par la Banque du Canada, mais en raison de la situation dans laquelle se trouvent certaines grandes économies. Elles se demandent comment en sortir de manière efficace.

J'aimerais faire un dernier commentaire, si vous me le permettez. Je tiens à préciser que le ciblage de l'inflation et le taux de change flottant ont très bien servi le Canada. Il est très difficile d'apporter des modifications à un tel régime. Nous allons nous attacher à examiner tout ajustement potentiel qui pourrait être apporté. Nous allons faire part de nos conclusions aux Canadiens. Si le comité le désire, nous pourrons venir le rencontrer pour discuter de nos études sur le sujet.

[Français]

Il ne me reste qu'à vous remercier, au nom de tous les sénateurs, monsieur le gouverneur, ainsi que M. Macklem, de votre présence. Comme toujours, nous avons bénéficié d'un dialogue fructueux, si je ne me trompe pas. Nous attendons avec impatience votre retour au printemps prochain.

[Traduction]

Continuez votre excellent travail. Au nom du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et de tous les Canadiens, merci.

(La séance est levée.)


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