Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 11 - Témoignages du 28 octobre 2010


OTTAWA, le jeudi 28 octobre 2010

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour effectuer la revue statutaire de 10 ans de la Banque de développement du Canada conformément à la Loi sur la Banque de développement du Canada, et pour examiner la Proposition du ministère de l'Industrie relative à l'imposition de frais d'utilisation en vertu de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif, conformément à la Loi sur les frais d'utilisation, L.C. 2004, ch. 6, par. 4(2).

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour et bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

J'ai une brève déclaration à faire. Ce n'est pas une déclaration d'intérêts personnels pour la simple raison qu'il n'y a pas d'intérêts personnels. Il s'agit simplement d'une relation que je veux rendre publique. Le lundi 25 octobre, un associé principal du cabinet montréalais Ogilvy Renault m'a téléphoné pour m'avertir qu'il venait d'apprendre que l'un de ses collègues représentait la BDC et, plus particulièrement, conseillait la Banque au sujet de la revue décennale de sa loi organique. Même si je suis moi-même conseiller du cabinet Ogilvy Renault et si j'ai un local au bureau de Toronto, je ne suis pas rémunéré par le cabinet et je n'y possède aucun intérêt financier. Lorsque des représentants de la BDC ont comparu devant le comité le 20 octobre, je n'étais pas du tout au courant du fait que la Banque avait retenu les services d'un avocat du cabinet Ogilvy Renault à Montréal. Je ne connais pas l'identité de cet avocat, je n'ai discuté de l'exposé présenté par la BDC avec aucun avocat de chez Ogilvy Renault et je n'ai pas l'intention de le faire.

Je fais cette déclaration publique exclusivement par souci d'une transparence aussi complète que possible.

[Français]

Le 5 octobre 2010, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce banque a été autorisé à entreprendre un examen décennal de la Loi sur la Banque de développement du Canada, examen prévu par l'article 36 de ladite loi.

Cet examen prévu par la loi comprend un examen des activités de la BDC en vertu des dispositions de la Loi sur la Banque de développement du Canada.

Le dernier examen de ce type, qui remonte à 2000, portait essentiellement sur les tendances et sur l'évolution des marchés financiers en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises de 1995 à 2000, ainsi que sur les moyens dont disposait la Banque de développement du Canada pour répondre à leurs besoins.

[Traduction]

Pendant la première heure de la réunion, nous entendrons un groupe de témoins représentant l'Association des banquiers canadiens et la Centrale des caisses de crédit du Canada. Nous accueillons donc, de l'Association des banquiers canadiens, M. Terry Campbell, vice-président, Politiques, et M. Marion Wrobel, directeur, Évolution des marchés et de la réglementation. Ce n'est pas un inconnu pour nous car, sauf erreur, il a déjà travaillé pour la Bibliothèque du Parlement.

De la Centrale des caisses de crédit du Canada, nous avons M. Robert Martin, analyste principal des politiques.

[Français]

Il s'agit de Marc-André Pigeon, qui nous a malheureusement quittés, mais qui est maintenant directeur chargé de la politique du secteur financier de la Centrale des caisses de crédit du Canada. Bienvenue à tout le monde. Je pense que M. Campbell nous fera une présentation.

[Traduction]

Monsieur Campbell, vous pouvez y aller. J'espère que vos collègues et vous accepterez de répondre à nos questions plus tard.

Il y a une chose que je voudrais dire à tous : vous avez peut-être lu le mémoire de la BDC, mais peut-être pas. En gros, la BDC a soulevé cinq questions qu'elle voudrait voir aborder d'une façon ou d'une autre. Elle nous a présenté des recommandations visant ce qui suit : des pouvoirs élargis pour mettre à la disposition des PME une plus vaste gamme d'outils financiers et de services non financiers; de meilleurs moyens d'aider les PME à étendre leurs activités au-delà du marché intérieur; la suppression du plafond fixé sur le capital versé; la modernisation de la structure de gouvernance de la banque. Voilà les domaines dans lesquels la BDC souhaite avoir des changements. Si vous et vos collègues souhaitez aborder certains de ces points, nous vous serions très reconnaissants de nous faire part de votre avis et de toute autre observation utile.

Terry Campbell, vice-président, Politiques, Association des banquiers canadiens : Nous présenterons des observations sur certains de ces points. Je vous remercie de l'occasion que vous nous avez donnée.

[Français]

Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue dans le cadre de cet examen législatif décennal de la Loi sur la Banque de développement du Canada.

La raison officielle de ces délibérations est certes la période de 10 ans prévue par la loi. Toutefois, cette révision arrive à point étant donné les événements survenus au cours des dernières années, notamment la crise financière qui a commencé à l'extérieur du Canada en 2007, et les perturbations économiques qui ont suivi.

[Traduction]

Pendant cette période, les banques canadiennes ont eu de bonnes relations avec la BDC et ont coopéré avec elle pour aider les entreprises canadiennes à surmonter la crise financière mondiale. Même si l'économie canadienne et notre secteur financier ont mieux réussi que les économies de nombreux autres pays, nous n'avons certes pas été épargnés par les conséquences des graves perturbations qui ont secoué le monde. Au cours de l'automne 2008, au plus fort de la crise, nous avons été témoins de graves bouleversements sur les marchés financiers. Les fournisseurs de financement qui comptaient sur la titrisation pour financer leurs activités de prêt et de crédit-bail n'étaient plus en mesure de lever des fonds et ont dû soit quitter le marché soit réduire considérablement leurs opérations. De nombreuses institutions financières étrangères ont mis fin à leurs activités dans le pays, laissant en plan beaucoup de leurs clients d'affaires. Au cours de cette période difficile, les banques du Canada ont soutenu leurs clients et se sont efforcées de continuer à leur offrir du crédit.

Comme vous le savez, le gouvernement a établi le Programme de crédit aux entreprises dans le budget 2009, comme mesure d'urgence destinée à permettre à la BDC d'affronter les lacunes de financement qui avait découlé des conditions extraordinaires occasionnées par la crise. À notre avis, le PCE était très bien adapté aux besoins du moment.

La principale leçon à tirer du PCE et du rôle de la BDC durant la crise, c'est que la BDC réussit le mieux quand elle coordonne ses activités avec les prêteurs du secteur privé, comme les banques, et quand elle joue un rôle complémentaire à celui du secteur privé plutôt que de lui faire la concurrence. Cette approche de complémentarité a maximisé la force tant des banques que de la BDC durant la crise et a contribué au maintien du crédit pour les entreprises canadiennes. Nous félicitons la direction de la BDC pour son action énergique et pour ses relations de collaboration avec les banques au cours de cette période.

Comme l'a mentionné le président, nous savons que la BDC a formulé un certain nombre de recommandations sur les modifications à apporter à sa loi. De plus, elle a mis l'Association des banquiers canadiens au courant de ses propositions, ce que nous avons apprécié. À notre avis, cependant, il est difficile d'évaluer ces propositions dans l'absolu sans s'appuyer sur certains principes en fonction desquels il serait possible de juger ces changements du mandat de la BDC. En gardant à l'esprit ce que je viens de dire du rôle de la BDC durant la crise financière, nous voulons soumettre les principes suivants à l'attention du comité.

Le premier principe est que la BDC devrait continuer à mener ses activités en complémentation des services offerts par le secteur privé. Nous appuyons pleinement la recommandation présentée au comité la semaine dernière par M. Jean-René Halde pour que « premièrement, la loi reconfirme l'attention particulière que nous accordons aux PME et que, deuxièmement, la loi maintienne le concept de complémentarité pour définir notre façon de faire des affaires ». Cela est important pour trois raisons. D'abord, les sociétés d'État devraient seulement servir à atteindre des objectifs très clairement définis de la politique publique qui ne visent pas à offrir des services déjà dispensés par le secteur privé. Ensuite, le fait pour la BDC de se livrer à d'autres activités peut l'empêcher d'atteindre son principal objectif, qui est d'assumer des risques qu'il ne convient pas pour le secteur privé d'assumer lui-même pour des motifs de prudence. Enfin, il y a un principe de base qui est généralement admis depuis un certain temps déjà : il n'est pas indiqué que des sociétés d'État se prévalent des avantages que leur assure leur situation, y compris la possibilité d'emprunter à des taux d'intérêt moindre, pour faire une concurrence directe au secteur privé.

Comme nous manquons de détails sur certaines des propositions de la BDC, il nous est difficile, pour le moment, de déterminer si elles satisfont au principe de complémentarité ou si elles risquent d'amener la BDC à faire une concurrence directe au secteur privé. Par exemple, nous ne savons pas si le service proposé de cautionnement d'exécution doit servir à combler des lacunes ou à concurrencer directement des services bancaires comparables. Ainsi, certaines banques offrent des lettres de crédit en garantie d'exécution qui ont essentiellement le même objet. Au lieu de solliciter un nouveau pouvoir, la BDC devrait plutôt utiliser les pouvoirs qui lui sont déjà conférés pour donner des garanties aux banques, qui pourraient alors, à leur tour, offrir les services voulus aux clients.

En règle générale, nous croyons que la BDC devrait, dans la mesure du possible, entreprendre ses activités en partenariat avec le secteur privé puisque le travail en partenariat avec le principal fournisseur d'une entreprise constitue le meilleur moyen d'assurer la complémentarité.

Le deuxième principe qui devrait servir de guide et de critère est que les paramètres de fonctionnement de la BDC devraient être définis avec précision. La portée et le rôle de la BDC, à titre d'organisme gouvernemental, ne devraient pas être illimités. Ses pouvoirs devraient être assez clairs pour ne susciter aucune confusion sur le marché. Les relations entre le secteur bancaire et la BDC ont été positives ces dernières années, mais cela n'a pas toujours été le cas. Il y a eu des périodes, dans le passé, où nous avions l'impression que la BDC outrepassait son mandat de complémentarité en faisant une concurrence directe au secteur privé. De ce fait, nous recommandons que la portée du rôle et des activités de la BDC soit clairement définie dans la loi pour qu'elle ne prête pas à des interprétations pouvant varier avec le temps.

Nous sommes par exemple préoccupés par la proposition visant à remplacer le plafond du capital versé par la notion générale d'un investissement public supplémentaire d'un montant indéfini. Le plafond du capital versé permet de limiter le degré de risque auquel s'expose la BDC et, partant, le gouvernement et les contribuables du Canada. La crise financière que nous venons de vivre nous a appris à quel point il est important pour toutes les institutions financières d'avoir de solides contrôles et des limites sur les risques assumés. Si la BDC a besoin d'un capital plus important, le Parlement et les parlementaires devraient avoir l'occasion d'en discuter.

Les propositions de la BDC mentionnent en outre une plus vaste gamme de services financiers et une gamme plus complète de services non financiers. La BDC a donné quelques exemples utiles, mais, à notre avis, les changements demandés ne sont pas précisément définis et pourraient être interprétés d'une façon très large. Même si ce n'est pas l'intention recherchée, nous craignons qu'à défaut d'une définition claire et précise, les changements apportés aux pouvoirs risquent d'occasionner des activités de nature non complémentaire.

Nous estimons aussi que cela peut créer de la confusion sur le marché. La BDC propose de participer au financement d'investissements directs à l'étranger, ce qui, à première vue, pourrait faire double emploi avec les fonctions d'Exportation et Développement Canada. De plus, comme certaines banques appuient activement leurs clients à l'étranger, on peut se demander si les pouvoirs proposés n'amèneront pas la BDC à offrir des services déjà dispensés par le secteur privé.

Pour que nous ayons l'occasion de discuter, je vais maintenant conclure en disant que nous sommes très heureux d'avoir eu la possibilité de participer ce matin à vos délibérations et de proposer certains principes et critères susceptibles de guider le comité. Nous avons hâte d'en discuter avec vous dans l'heure qui vient.

Le président : Je vais directement donner la parole aux représentants de la Centrale des caisses de crédit du Canada.

[Français]

Marc-André Pigeon, directeur, Politique du secteur financier, Centrale des caisses de crédit du Canada : Monsieur le président, merci au comité de nous offrir l'occasion de parler avec vous de la loi sur les Banque de développement du Canada. Il me fait grand plaisir d'être de retour parmi vous. Ce comité fait du très bon travail.

[Traduction]

La Centrale des caisses de crédit du Canada a examiné le mémoire présenté par la BDC à l'occasion de la revue décennale de sa loi, entreprise en 2010, et a assisté la semaine dernière à une séance d'information organisée par la banque sur le contenu de ce mémoire. Sur la base de cet examen initial, nous souhaitons concentrer nos observations sur deux questions. La première concerne la proposition destinée à assurer que la BDC maintiendra le caractère complémentaire de ses activités par rapport au secteur privé. La seconde question concerne un chevauchement possible des activités des sociétés d'État. Avant d'aborder le détail de ces deux questions, je voudrais présenter quelques renseignements sur le rôle de la centrale et, plus généralement, du système des caisses de crédit du Canada.

La Centrale des caisses de crédit du Canada est une institution financière sous réglementation fédérale qui joue le rôle d'association corporative nationale et d'organisme de financement pour ses propriétaires. Nos propriétaires sont les centrales provinciales des caisses de crédit par l'intermédiaire desquelles nous offrons des services à quelque 406 caisses de crédit affiliées partout au Canada. Comme vous le savez peut-être, les caisses de crédit représentent un important secteur de l'économie canadienne. Il y a actuellement plus de 1 700 succursales de caisses de crédit desservant quelque 5 millions de membres, détenant plus de 124 milliards de dollars d'actifs et comptant un personnel de près de 21 000 employés.

Bien que le ralentissement économique mondial continue d'occasionner des difficultés aux caisses de crédit et à leurs membres, nous sommes heureux de signaler que notre rendement au cours de la crise a été constamment fort. L'année 2008 a été l'une des meilleures que le système des caisses de crédit ait jamais connues, et nous avons enregistré en 2009 une forte croissance de notre actif et de nos prêts. Notre situation financière demeure forte, et nous avons maintenu notre part du marché, compte tenu de la croissance de la population canadienne.

On croit à tort dans certaines régions du Canada que les caisses de crédit sont petites, desservent uniquement des zones rurales et ont exclusivement pour clientèle des groupes d'employés ou d'autres groupes ayant des affinités ou des intérêts communs. Cette idée est complètement fausse. En fait, les caisses de crédit sont de natures et de tailles très variées et exercent leurs activités dans la quasi-totalité des collectivités du Canada. En fait, elles constituent les seules institutions financières présentes dans plus de 380 collectivités du pays. Les caisses de crédit sont le premier choix d'un important pourcentage de la population, un Canadien sur trois étant membre d'une caisse de crédit ou d'une caisse populaire. Nous croyons que ces nombres témoignent des fortes valeurs coopératives du système et des Canadiens ainsi que de l'engagement du système envers le développement économique des collectivités desservies. La contribution quotidienne des caisses de crédit à la vie de la société comprend des dons de charité, la participation des employés à des causes dignes d'intérêt et l'octroi de bourses d'études. En 2009, par exemple, les caisses de crédit canadiennes ont fait une contribution de plus de 37 millions de dollars à leurs collectivités.

La centrale est heureuse d'avoir l'occasion de s'adresser au comité aujourd'hui dans le cadre de son étude de la loi et des pouvoirs de la BDC. En général, l'intérêt porté par les caisses de crédit aux activités des sociétés d'État s'est accru ces dernières années. En 2008, par exemple, Exportation et développement Canada, reconnaissant le rôle croissant joué par les caisses de crédit sur le marché des PME, a mis en œuvre une stratégie destinée à resserrer ses relations avec les caisses ayant des exportateurs parmi leurs membres. L'expansion rapide de la part de marché de Financement agricole Canada est une sérieuse source de préoccupation pour les caisses qui s'occupent de crédit agricole. De plus, comme le marché des PME constitue le secteur d'affaires qui connaît la croissance la plus rapide pour les caisses de crédit, celles-ci sont de plus en plus conscientes de la présence de la BDC. Disons, pour être justes envers elle, que la BDC a commencé à travailler avec la centrale pour trouver des moyens de collaboration et mettre en place des mécanismes de règlement des différends.

La centrale reçoit souvent des caisses de crédit des réactions concernant la BDC qui sont en général très positives. Beaucoup de caisses se félicitent de leurs relations avec la BDC et sont généralement persuadées que ses activités sont complémentaires avec les leurs. Toutefois, il y a eu des cas où les caisses se sont trouvées en concurrence directe avec la BDC, mais cela ne semblait pas attribuable à sa politique. La Centrale et la BDC travaillent de concert pour régler ces problèmes aussitôt qu'ils se posent.

Pour revenir à la revue de la Loi sur la BDC, nous voulons insister sur deux questions. La première concerne le mandat de complémentarité. À ce sujet, nous avons une impression favorable de la BDC, du moins jusqu'ici. Cette impression découle pour une grande part du fait que les caisses de crédit jugent que la BDC joue sur le marché un rôle qui complète le leur. De temps en temps, les caisses sont en mesure d'aider leurs membres à réaliser des opérations particulières en collaborant avec la BDC. Cette coopération est possible parce que la BDC offre des produits et des services que n'offrent pas nécessairement les caisses et qu'elle n'est pas perçue comme un concurrent.

La complémentarité de la BDC se fonde sur les dispositions du paragraphe 14(4) de la loi, d'après lequel les prêts, investissements et garanties de la banque doivent servir à compléter les services offerts par les institutions financières commerciales. La centrale est heureuse du fait que la BDC a dit souhaiter maintenir son rôle de prêteur complémentaire. Toutefois, comme la BDC cherche à étendre ses pouvoirs, il importe de s'assurer de l'existence de mécanismes permettant de maintenir le caractère de complémentarité. Dans la situation actuelle, on a l'impression que la BDC a toute latitude pour interpréter et exécuter son mandat à sa guise en se fondant sur des directives internes. Elle n'est assujettie à aucun règlement qui précise l'interprétation à donner au paragraphe 14(4). Dans son rapport de 2009 sur l'examen spécial de la BDC, la vérificatrice générale passe aussi cette question sous silence.

Bref, je répète qu'il ne semble exister aucun mécanisme externe permettant d'examiner les activités de la BDC pour s'assurer qu'elle interprète correctement son mandat de complémentarité. De plus, il n'y a actuellement aucun mécanisme approprié de recours en cas de problème.

Lorsque le gouvernement du Canada a rédigé la Loi sur la BDC, il a cru bon d'y inclure cette disposition sur la complémentarité de ses activités. La BDC croit aussi que c'est un aspect important de son mandat, de même bien sûr que les caisses de crédit et les banques. Compte tenu de cette importance, la centrale croit que la disposition de complémentarité devrait être renforcée d'une façon ou d'une autre. On pourrait peut-être le faire en procédant à des vérifications externes périodiques destinées à s'assurer que la BDC s'impose la discipline de contrôler la complémentarité de ses services. Cela donnerait plus de transparence aux opérations de la BDC et permettrait au gouvernement et aux parlementaires de mieux comprendre ses activités. Nous croyons qu'un tel mécanisme revêt une importance particulière dans un contexte d'élargissement des pouvoirs de la BDC, comprenant notamment sa proposition de supprimer le plafond de 3 milliards de dollars imposé sur son capital versé et d'inscrire dans la loi un mandat de recouvrement des coûts.

La seconde question que nous voulons aborder porte sur le chevauchement opérationnel des activités des sociétés d'État. En avril 1996, votre comité a publié un rapport sur les institutions financières d'État qui signalait justement ce chevauchement. Le rapport mettait par exemple en évidence le fait que les opérations de la Société du crédit agricole commençaient à s'étendre au financement d'activités non agricoles, de PME rurales et d'entreprises agroalimentaires. Le rapport notait en outre que la BDC trouvait des mécanismes lui permettant d'appuyer des entreprises d'exportation tandis qu'Exportation et développement Canada cherchait à appuyer des PME. Pour réagir à cette situation, le comité recommandait une fusion de la Société du crédit agricole et de la BDC, d'une part, et d'Exportation et développement Canada et de la Corporation commerciale canadienne, de l'autre.

Aujourd'hui, 14 ans plus tard, l'importance et la portée des activités des sociétés d'État ont encore augmenté et les chevauchements persistent dans une certaine mesure. La centrale reçoit de temps en temps des rapports signalant des cas de concurrence entre la BDC et Financement agricole Canada. Dans le cadre de la revue de son mandat, la BDC demande davantage de pouvoirs pour aider les entreprises sur les marchés d'exportation et desservir plus efficacement les chaînes d'approvisionnement. En même temps, Exportation et développement Canada cherche à rendre permanents certains des pouvoirs intérieurs qui lui ont été conférés en 2009 pour lui permettre de mieux servir les exportateurs et les entreprises qui participent à des chaînes d'approvisionnement à orientation internationale. EDC continue aussi à concentrer son attention sur les PME. Et même si la loi sur Financement agricole Canada ne fait pas l'objet d'une revue, elle autorise cette société à servir les PME des régions rurales si elle le souhaite. Bref, le problème du chevauchement existe encore. La centrale croit que le gouvernement du Canada devrait s'en occuper, de même peut-être que le comité.

La recommandation formulée en 1996 au sujet de la fusion de certaines sociétés d'État ne convient probablement plus. Toutefois, à mesure que les sociétés d'État et leurs pouvoirs grandissent, il est important pour le gouvernement d'éviter les chevauchements et la concurrence entre les institutions financières d'État.

Pour conclure, la centrale tient à remercier le comité de lui avoir donné l'occasion de présenter quelques observations au sujet de la Loi sur la BDC. Nous continuons à examiner le mémoire de la banque et, s'il y a lieu, nous transmettrons au comité d'autres observations dans les semaines qui viennent.

Nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions.

Le président : Puis-je vous poser une question? Les caisses populaires — Desjardins par exemple — ne font pas partie de votre groupe, n'est-ce pas?

M. Pigeon : Oui.

Le président : Y a-t-il d'autres grandes caisses de crédit qui ne relèvent pas de la centrale?

Robert Martin, analyste principal des politiques, Centrale des caisses de crédit du Canada : Quelques caisses de crédit de l'Ontario ne sont pas du tout affiliées à la Centrale des caisses de crédit du Canada, mais leur nombre est très petit.

Le sénateur Hervieux-Payette : Et qu'en est-il du Nouveau-Brunswick?

M. Martin : Excusez-moi, oui, il y en a aussi au Nouveau-Brunswick.

Le président : En excluant les Caisses populaires Desjardins, quel pourcentage représentez-vous en gros? Est-ce 80, 85 ou 90 p. 100? Je suppose que cela dépend de la façon de mesurer.

M. Martin : En fonction de l'actif, nous sommes à peu près égaux. Les caisses Desjardins sont peut-être un peu plus grandes.

Le président : Représentez-vous la grande majorité du reste?

M. Martin : De loin. Nous représentons probablement 95 p. 100 des caisses de crédit.

Le président : Nous disposons de 35 minutes, et j'ai huit noms sur ma liste. Par conséquent, je vous prie d'être aussi concis que possible. Nous accueillons un autre groupe de témoins à 11 h 30.

Le sénateur Oliver : Ma question s'adresse à M. Campbell et M. Pigeon. Elle concerne en fait deux mots : « complémentarité » et « concurrence ». Je voudrais que vous m'aidiez à définir la ligne de démarcation entre le moment où la BDC commence à faire la concurrence aux banques et autres coopératives et le moment où elle fait son travail de prêteur complémentaire.

Il me semble qu'il y a des moments où les banques veulent bien prendre le risque si elles jugent que le temps est au beau fixe. Toutefois, dès qu'elles voient quelques nuages dans le ciel, elles se disent : « Nous ferions peut-être mieux de renvoyer cela à la BDC ou, si la BDC n'en veut pas, elle pourrait peut-être nous donner une bonne garantie. Avec une garantie à 100 p. 100, nous voulons bien prendre le risque. »

Où est donc la ligne de démarcation?

La seconde partie de la même question porte sur les investissements directs à l'étranger. Il y a des moments où nos banques prennent peur. Elles disent : « Vous êtes un excellent client. Nous acceptons de vous financer n'importe où au Canada. Toutefois, si vous voulez ouvrir une usine au Mexique, la situation est un peu plus compliquée. Allez donc voir la BDC ou bien demandez-lui de nous donner une garantie à 100 p. 100 parce que nous ne voulons pas prendre ce risque. »

Je ne sais plus où s'arrête la complémentarité et où commence la concurrence. J'aimerais bien avoir votre avis car je pense que les banques ont un peu peur de prendre des risques.

M. Campbell : Cela revient à l'importante question de savoir en quoi consiste cette ligne de démarcation. Nous en avons discuté longuement aussi bien entre nous qu'avec la BDC. Il n'y a probablement pas de ligne de démarcation bien précise. Je vais essayer de vous répondre de mon mieux.

Je crois que tout revient à cette question de risque que vous avez vous-même soulevée. C'est l'un des points forts de notre système. C'est certainement l'un des points forts qui nous a permis de surmonter la crise financière et de nous sortir de la récession. Cela est largement reconnu.

Nous avons une excellente réputation sur le plan de la gestion du risque. Parmi les prêteurs, nous nous situons dans les couches inférieures de la gamme des risques, tout simplement parce que nos organismes de réglementation et nos actionnaires l'exigent. Nous acceptons les dépôts des gens et avons la responsabilité fiduciaire de prêter cet argent d'une manière prudente.

Notre rendement, en fonction du rapport des prêts remboursés aux prêts en défaut de paiement, montre bien que nous faisons une gestion très soigneuse du risque. Il y a bien sûr des demandes de crédit qui se situent plus haut dans la gamme des risques. C'est là qu'on voit apparaître la ligne de démarcation.

Nous interrogeons nos membres et nos banquiers avec beaucoup de soin et analysons les statistiques et les tendances du crédit. Dans les périodes « nuageuses », les banques ont appuyé leurs clients et ont même augmenté les montants autorisés. Toutefois, nous nous rendions bien compte que beaucoup d'entreprises, surtout parmi les plus petites, se montraient extrêmement prudentes. Elles n'utilisaient pas pleinement leurs lignes de crédit parce qu'elles ne voulaient pas s'endetter davantage tant que les nuages persistaient dans le ciel.

Pour ce qui est de la complémentarité, par opposition à la concurrence directe, si nous constatons qu'une société d'État empiète sur notre territoire en offrant des services et des produits qui sont largement disponibles sur le marché à des conditions généralement accessibles, nous devons nous demander s'il y a un motif d'intérêt public qui le justifie. Par ailleurs, je dois dire qu'au cours de la récession, nous avons trouvé admirable le degré de coopération de la BDC, son ouverture et le fait qu'elle était toujours prête à discuter avec nous de toute préoccupation que nous avions. Elle a fait un excellent travail.

La BDC tend à concentrer ses activités sur les opérations de crédit à risque relativement élevé. Une banque, un prêteur ou un préposé aux prêts peut dire qu'il ne peut pas dépasser tel ou tel niveau de risque à cause de la répartition interne du capital ou de la politique de l'institution. C'est dans cette situation que la BDC joue un rôle extrêmement utile. Même si nous ne l'avons pas souvent constaté ces derniers temps, il y a eu des cas dans le passé où nous nous sommes dit, en examinant certaines transactions, que les banques auraient pu s'en occuper et que l'intervention de la BDC n'était peut-être pas justifiée.

Ce sont des situations à examiner au cas par cas, mais je dirais, sénateur, que c'est le risque qui constitue la principale variable. Mes collègues des caisses de crédit peuvent peut-être en dire davantage à ce sujet.

M. Pigeon : Nous appuyons en général ce que notre collègue vient de dire.

L'autre facteur à noter, du moins notre avis, c'est qu'il n'y a vraiment pas de problèmes sérieux à l'heure actuelle. En général, les choses vont bien. C'est une situation dans laquelle on procède au cas par cas. Les propositions suscitent cependant des préoccupations à cause des effets pervers possibles : nous ne savons pas ce qui peut vraiment en résulter à l'avenir.

M. Martin a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Martin : Dans l'ensemble, il n'y a pas souvent de conflits entre les caisses de crédit et la BDC. D'habitude, si un problème surgit, il est en général très local et assez souvent attribuable aux conditions particulières d'une succursale de la BDC. Il faut dire par ailleurs qu'il y a aussi beaucoup de coopération au niveau local.

Comme les banques, nous sommes très prudents dans nos prêts. Dans certains cas, on peut même dire que nous craignons un peu le risque. C'est ce que certains qualifient de prudence. Nous avons vécu la dernière crise sans avoir de sérieuses difficultés, ce dont nous sommes très fiers. Nous croyons que la BDC a certainement un rôle à jouer sur le marché et qu'elle s'occupe actuellement d'une façon très raisonnable des prêts à risque relativement élevé.

Comme l'a dit M. Pigeon, la question est de savoir ce qui arrivera à l'avenir si la BDC est investie de pouvoirs élargis et qu'EDC obtienne aussi des pouvoirs intérieurs. Les deux sociétés pourraient commencer à se heurter l'une à l'autre et pourraient alors être tentées d'accorder du crédit sur une base moins complémentaire.

Le sénateur Gerstein : Monsieur Campbell, à la page 2 de votre mémoire, vous dites que, comme principe de base :

[...] il n'est pas adéquat pour un organisme de la Couronne d'utiliser les avantages offerts par la Couronne, y compris la possibilité d'emprunter à de faibles taux d'intérêt, pour faire concurrence directement au secteur privé.

Vous venez également de parler d'intérêt public. Par conséquent, dans une optique d'intérêt public, dans quelle mesure croyez-vous que la BDC devrait chercher à combler les lacunes en accordant du crédit aux PME et aux entrepreneurs canadiens lorsque les banques à charte hésitent à le faire, surtout dans les périodes difficiles?

M. Campbell : Je crois que, dans une optique d'intérêt public, la BDC a un rôle important à jouer sur le marché. La BDC elle-même ne nous inquiète pas. Nous pensons que c'est une organisation utile. Comme je l'ai dit, la crise a clairement démontré son utilité.

Toujours dans une optique d'intérêt public, nous devons avoir une idée claire de son rôle et de ses limites.

Aux premiers stades de leur entreprise ou de leur rêve, les entrepreneurs n'ont pas besoin du genre de financement qui engendre un endettement parce qu'ils n'ont pas des rentrées suffisantes pour gérer une dette. Ils ont besoin d'un investisseur providentiel, d'un capital de risque. En général, les banques ne s'en mêlent pas à cause de leur rôle et des limites qu'elles doivent respecter dans la gestion du risque. Par conséquent, c'est un très bon rôle pour la BDC. De leur côté, les banques peuvent sûrement donner des conseils à cet égard.

Le sénateur Gerstein : Monsieur Campbell, je dois vous dire avec respect que combler les lacunes fait partie de ce bon rôle quand les banques à charte ne veulent pas s'en mêler.

M. Campbell : De quelles lacunes parlez-vous?

Le sénateur Gerstein : Celles qui existent quand on ne peut pas obtenir un prêt d'une banque à charte.

M. Campbell : Nous devons analyser les lacunes au cas par cas. Nous surveillons étroitement nos banques à cet égard. Les faits sont clairs. Les banques nous ont dit qu'elles appuient leurs clients et continuent à offrir du crédit. De plus, les montants autorisés ont en fait augmenté. Il y aura toujours des cas où, après examen du bilan et des perspectives, nous trouverons le risque trop grand. Si une opération dépasse notre niveau de tolérance du risque, nous faisons appel à la BDC et collaborons avec elle. C'est un rôle tout à fait indiqué pour la BDC.

Le sénateur Massicotte : Je suis généralement d'accord sur ce que vous avez dit dans votre exposé. Je conviens que la BDC devrait avoir un rôle complémentaire. Les sociétés d'État n'ont pas leur place à moins de présenter un avantage pour le Canada ou que le marché concurrentiel ne puisse pas satisfaire certains besoins.

Cela dit, je ne suis pas d'accord quand vous dites que vous examinez les choses au cas par cas parce que cela nous mène trop loin. Le gouvernement ne devrait pas avoir à se mêler d'un débat de ce genre.

En principe, la BDC convient qu'elle ne doit intervenir que s'il y a une lacune ou un échec du marché. Ma définition de cette lacune, c'est un environnement dans lequel il n'y a pas suffisamment de concurrence pour permettre aux clients d'obtenir des services à un prix raisonnable et dans lequel les clients ne peuvent pas faire un choix entre un nombre suffisant de fournisseurs.

Cela étant précisé, nous pouvons discuter. Où y a-t-il des lacunes sur le marché? Est-ce qu'on répond aux besoins des grandes sociétés? Comme elles ont probablement accès au marché international, je suppose qu'elles sont satisfaites. Il y a une forte concurrence parmi les sociétés de cartes de crédit. Pour certains, il y a des lacunes du côté du capital de risque. D'autres diront qu'on ne répond pas aux besoins des clients ruraux et des petites entreprises. Dans votre sphère, où se situent les lacunes? Dans quels domaines se manifestent les échecs du marché qui nous amènent envisager de créer une société d'État? Où sont les lacunes?

M. Campbell : Beaucoup de commentateurs en ont parlé. Sur le marché canadien, il y a une faiblesse particulière — qu'on l'appelle vide, échec du marché ou lacune — dans le domaine du capital de risque. Je ne crois pas que notre marché du capital de risque a suffisamment de maturité et d'étendue. Beaucoup d'entreprises en démarrage qui n'ont pas d'autre actif que leurs idées et qui ne possèdent ni clientèle ni rentrées régulières pour supporter une dette doivent s'adresser au marché du capital de risque.

Or ce marché est très faible au Canada. Nous savons que la BDC n'a qu'un petit rôle en matière de capital de risque. Il y a aussi au Canada une association du secteur du capital du risque que le comité devrait peut-être entendre. Bref, il y a des lacunes.

Je peux en mentionner une autre. Durant la crise financière, le gouvernement a chargé la BDC de jouer un certain rôle. Comme je l'ai dit dans mon exposé, la titrisation a tari à l'automne 2008. Beaucoup de prêteurs non bancaires obtiennent leur financement sur le marché, mais quand celui-ci s'est effondré, ils n'étaient plus en mesure d'accorder de nouveaux prêts, de faire du crédit-bail ou de renouveler leurs engagements. Beaucoup ont simplement mis fin à leurs activités.

Nous commençons à voir une certaine normalisation dans ce domaine, mais la titrisation n'a pas retrouvé les niveaux qu'elle avait atteints avant la crise. De toute façon, même lorsqu'elle se sera rétablie, elle ne sera pas tout à fait la même. C'est la deuxième lacune.

La troisième s'est produite dans le marché obligataire. Durant la récession, le financement du marché obligataire a connu une très forte baisse. Les banques sont intervenues lorsque les gens ont dit avoir besoin de financement. Avec le temps, le marché a remonté et la situation s'est stabilisée. Toutefois, est-il revenu à la situation de 2007? Je ne le crois pas. Nous nous rapprochons de la normale, mais nous n'y sommes pas encore.

Le sénateur Gerstein a parlé d'entrepreneurs, de marchés du capital de risque et d'investisseurs providentiels. Ils sont tous présents, mais le marché n'a pas la maturité que nous avons constatée ailleurs dans le monde.

Le sénateur Massicotte : Vous n'avez pas parlé du capital de croissance et du capital public. N'y en a-t-il que pour les entreprises en démarrage?

Marion Wrobel, directeur, Évolution des marchés et de la réglementation, Association des banquiers canadiens : Il importe de faire la distinction entre le rôle que doit jouer la BDC à long terme et celui qu'elle a tenu durant la crise financière. De bien des façons, nous nous souvenons des choses extraordinaires qu'elle a faites pendant la crise parce que nous avons été soumis alors à des pressions très particulières que nous espérons ne jamais plus connaître à l'avenir. À long terme, quand nous serons revenus à la situation normale dont M. Campbell a parlé, nous porterons à nouveau notre attention sur la complémentarité liée aux lacunes particulières du système qu'a mentionnées le sénateur et aux objectifs d'intérêt public. Les entreprises qui souhaitent obtenir du financement ne méritent pas toutes d'en recevoir. Je veux parler des secteurs dans lesquels le gouvernement pense que le secteur privé ne peut pas répondre à la demande. Je n'irais même pas jusqu'à dire que c'est à cause de l'échec du marché, car c'est plutôt en raison des risques en cause que le gouvernement souhaite voir un organisme public ou un bassin collectif de capital répondre aux besoins de certaines entreprises qui n'auraient pas autrement accès à du financement. On en trouve un exemple parfait dans les jeunes entreprises qui ont de la difficulté à obtenir du crédit traditionnel auprès des banques. Ces entreprises doivent ordinairement compter sur des membres de la famille, des amis ou d'autres investisseurs providentiels. Les gouvernements souhaitent parfois leur offrir une autre possibilité.

Le sénateur Massicotte : Nous pouvons parler d'exceptions. Nous avons eu une situation très particulière dans les deux dernières années. Je crois que nous appuyons tous le rôle joué par la BDC à cette occasion. Le problème que nous aurons à l'avenir, au chapitre de la titrisation et des obligations par exemple, c'est que lorsque le gouvernement utilise des fonds publics, dont le coût d'intérêt n'est pas le même, il ne fait peut-être que retarder la réaction du marché à un nouvel environnement. Il est malaisé de se prononcer à ce sujet. La titrisation est difficile car, si on y consacre des fonds publics, on risque de ralentir l'ajustement et le retour à la normale. Il y a une raison pour laquelle le marché tarde à se rétablir. Les gens se sont fait avoir dans le passé. C'est compliqué. Ils ont besoin de faire des changements pour s'adapter à une nouvelle normale.

Parlons des PME, secteur auquel nous sommes particulièrement sensibles. Vous n'avez pas mentionné les PME quand vous avez parlé des lacunes. Les caisses Desjardins ont une forte présence dans ce secteur. Manque-t-il de capital ou de concurrence?

M. Campbell : Dans une situation d'urgence, le débat porte toujours sur ce qu'il convient de faire. Faut-il parer immédiatement à d'éventuels effets à long terme? Faut-il laisser les choses se faire sans trop intervenir? Il n'y a pas de réponse facile. Nous croyons que la BDC a joué un rôle approprié durant la crise.

Quant à votre question concernant les PME, nous avons examiné un certain nombre d'indicateurs concrets et secondaires. Nous suivons tous les mois ce que dit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante dans son Baromètre des affaires. Nous l'avons fait pendant toute la durée de la crise. Nous avons trouvé ces renseignements remarquables par rapport à ce que nous savons des crises d'il y a 20 ou 30 ans. Les principales préoccupations signalées par la FCEI ne comprenaient pas l'accès au capital, qui était très bas dans la liste. Elle s'inquiétait plutôt des coûts attribuables à la réglementation et aux impôts, de la baisse de la demande intérieure et de la pénurie de main-d'œuvre qualifiée. Ce secteur n'avait pas les mêmes problèmes dans le passé.

Nous interrogeons constamment nos membres. L'information qui nous était transmise concernait les autorisations. Le volume du crédit mis à la disposition des PME en particulier était constant ou en hausse, mais les sommes retirées étaient en baisse. Comme je l'ai déjà dit, même si elles avaient accès au crédit, les entreprises se montraient extraordinairement prudentes dans l'utilisation effective des fonds. On avait l'impression qu'elles avaient décidé de marquer une pause en attendant la fin de la crise.

Il y a toujours des cas particuliers et des situations spéciales, mais, dans l'ensemble, nous avons mis l'argent nécessaire à la disposition du secteur du marché que nous desservons. Ne perdez pas de vue que les banques ne représentent que la moitié du marché pour ce qui est des prêts et de ce genre de crédit.

M. Martin : Le problème est en partie conjoncturel. Industrie Canada a publié un rapport en 2007, juste avant le ralentissement, ce qui signifie que les données avaient probablement été recueillies en 2006. Le rapport, qui portait sur l'accès des petites entreprises au financement, aboutissait à la conclusion qu'il n'y avait pratiquement pas d'écart et que la demande était en grande partie satisfaite. Bien sûr, la situation n'est pas la même en cas de ralentissement économique. On peut donc se demander si la BDC n'a pas un rôle anticyclique. Comme vous le dites, il est probablement difficile de donner une définition précise du moment où elle devrait intervenir, de la portée de son intervention et du moment où elle devrait se retirer. À l'heure actuelle, l'intervention de la BDC sur le marché est de plus en plus marquée. À quel moment doit-elle freiner ses activités? Le gouvernement lui-même est confronté aux mêmes questions maintenant qu'il fait des dépenses anticycliques.

Le sénateur Harb : Monsieur Campbell, vous avez dit dans votre exposé que vous vous inquiétez de la proposition de la BDC relative au financement des investissements directs à l'étranger parce que les banques s'occupent déjà de telles activités et qu'EDC y participe aussi. Il y a 10 ans, ce n'était peut-être pas le cas. Peu de banques canadiennes avaient des activités internationales, mais elles en ont aujourd'hui. En effet, pas un mois ne passe sans qu'une banque ou une autre n'annonce un rachat ou une coentreprise à l'étranger.

Toutefois, lorsque les représentants de la BDC ont comparu devant nous, ils nous ont expliqué d'une façon très persuasive les raisons pour lesquelles ils voulaient suivre certains clients. En un sens, on peut dire que lorsque la BDC a un client qu'elle a financé, elle fait un travail complémentaire parce que le client a été rejeté par les banques. Logiquement, il serait normal que la BDC continue à s'occuper de ce client s'il décide de s'établir au Mexique ou ailleurs.

Vous dites que cela peut susciter de la confusion parce qu'EDC s'occupe déjà de ce genre d'entreprise. Cela étant, que suggérez-vous? Faudrait-il recourir à un appel de conférence entre EDC, la BDC et les banques pour déterminer jusqu'où chaque intervenant peut aller? Est-ce que cela suffirait? En toute franchise, nous croyons que chacun a un rôle à jouer. EDC a un rôle, de même que les banques et la BDC. Comme comité, nous devons essayer de trouver une solution favorable à toutes les parties et chercher un moyen de l'appliquer.

M. Campbell : Je peux sûrement comprendre, si la BDC a un client de longue date qui veut développer ses opérations, qu'elle ait une tendance naturelle à dire : « Nous souhaitons vous aider parce que vous êtes notre client depuis longtemps. »

Toutefois, nous parlons ici d'inscrire de façon permanente dans la loi — c'est-à-dire à jamais — un nouveau pouvoir et un nouveau rôle. Où cela mènera-t-il à l'avenir? À ce stade, comme nous n'avons pas beaucoup de précisions, même si nous avons une idée générale du sens de cette proposition, nous posons des questions et faisons des mises en garde. D'une part, on peut comprendre que la BDC veuille aider des clients existants, mais pour une toute nouvelle sorte d'activité, il faudrait établir des définitions claires pour éviter toute confusion. Ainsi, des clients potentiels viennent constamment nous voir et, même si nous ne pouvons pas les aider, nous leur conseillons de s'adresser à tel ou tel organisme. J'aurais bien voulu pouvoir vous donner tout de suite une réponse plus précise, mais, pour le moment, je veux simplement dire que, si ce pouvoir doit être inscrit dans la loi, il faut y penser sérieusement pour éviter la confusion et les chevauchements.

M. Pigeon : Notre proposition se base sur le fait qu'il y a beaucoup de zones grises qui devraient faire l'objet de vérifications et pour lesquelles il faudrait au moins présenter des rapports au Parlement afin qu'il puisse déterminer où doit se trouver la ligne de démarcation. Je vous renvoie donc à notre proposition à ce sujet.

Le sénateur Ringuette : Il y a au moins une bonne chose dans ce comité : il a une mémoire institutionnelle.

Monsieur Campbell, à la première page de votre mémoire, vous dites que pendant cette période difficile — il s'agit des trois dernières années —, les banques au Canada ont continué à accorder du crédit. Plus loin, ainsi que dans certaines de vos réponses, vous avez ajouté que vous aviez accru les montants autorisés durant cette période. En même temps, notre comité recevait des demandes pour que des milliards de dollars soient accordés à la BDC afin d'augmenter les liquidités. Je vais maintenant reprendre l'observation que vous avez formulée à la page 2 et que le sénateur Gerstein a citée tout à l'heure :

Comme principe de base, il n'est pas adéquat pour un organisme de la Couronne d'utiliser les avantages offerts par la Couronne, y compris la possibilité d'emprunter à de faibles taux d'intérêt, pour faire concurrence directement au secteur privé.

Ce n'est pas ce qu'on nous a dit il y a un an, monsieur Campbell. Il semble que les contribuables ont emprunté plus de 40 milliards de dollars pour vous assurer des liquidités. Aujourd'hui, vous nous dites que vous en aviez plus qu'il n'en fallait, au point où vous aviez augmenté vos autorisations. J'ai de sérieux doutes au sujet de votre principe de base concernant la BDC.

De plus, vous avez parlé de lettres de crédit aux PME qui seraient équivalentes ou très semblables aux garanties d'exécution. Combien de telles lettres de crédit avez-vous données à des PME dans les deux dernières années par rapport à ce que la BDC leur a offert en se servant de son propre capital?

M. Campbell : Monsieur le président, je voudrais aborder trois points. Premièrement, pour ce qui est de l'augmentation du crédit, en 2008 et 2009, il y avait un grand problème d'accès au crédit au Canada. C'était une grande brèche. Une grande partie du marché avait simplement été désertée. Cela était attribuable non aux banques, mais aux institutions financières non bancaires et aux institutions étrangères. Il y a eu tout à coup une grande brèche dans le marché. Les banques ont fait leur possible pour la combler. Elles ont augmenté leurs prêts. Les statistiques montrent qu'en octobre et novembre 2008, nous avons essayé de combler l'écart en augmentant le crédit autorisé à un taux de plus de 10 p. 100. Nous n'avons cependant pas réussi à combler tout l'écart. C'est pour cette raison que la BDC avait un rôle à jouer.

Deuxièmement, je vais aborder la question des liquidités. Je crois que vous parlez du programme d'achat des prêts hypothécaires assurés. Le problème n'était pas attribuable aux banques. Il était plutôt attribuable à certains échecs du marché. Il n'y avait aucune sorte de financement des liquidités.

Le gouvernement a mis en place ce programme que nous vous avons trouvé utile. Toutefois, les transactions ont été faites aux conditions du marché, ce qui a permis au gouvernement de réaliser un bénéfice assez important. Les conditions n'étaient pas plus favorables que celles du marché. L'achat s'est fait dans le cadre de ventes aux enchères.

Enfin, je n'ai pas parlé en particulier de lignes de crédit. J'ai plutôt parlé de lettres de crédit en garantie d'exécution, qui constituent un produit particulier effectivement équivalent à un cautionnement d'exécution. C'est le nouveau pouvoir que demande la BDC. Une banque peut émettre, à l'ordre d'une tierce partie, une lettre de crédit en garantie d'exécution au nom d'un client. C'est un genre de garantie d'exécution d'un contrat, la banque garantissant le travail devant être effectué par le client.

La question à se poser, sénateur, c'est que si un produit présente toutes les caractéristiques d'une garantie d'exécution, il faudrait se demander sérieusement si le changement apporté aux règles ne permettra pas à la BDC de concurrencer un produit qui existe déjà.

Le sénateur Ringuette : Comme suite à votre réponse concernant le cautionnement d'exécution, je voudrais vous dire que vous ne m'avez pas donné le nombre ou le pourcentage des lettres de crédit de garantie que vous avez données en particulier aux PME.

M. Campbell : Je n'ai pas les chiffres sous la main. Je verrai si je peux les obtenir pour les transmettre au comité.

Le sénateur Ringuette : Ce serait très aimable à vous.

Quant au rachat de 40 milliards de dollars d'hypothèques, je crois que beaucoup de vos membres y ont participé.

M. Campbell : En effet.

Le sénateur Ringuette : Absolument. C'est parce que vous venez parfois ici nous dire que vous voulez que la BDC mette certaines liquidités à votre disposition, et que vous venez à d'autres occasions soutenir que la BDC n'a pas à intervenir dans votre marché.

Si vous voulez que nous déterminions le marché de la BDC, vous voudrez peut-être nous donner quelques précisions sur le vôtre.

M. Campbell : La BDC ne met pas de liquidités à la disposition des banques. Elle s'occupe de parties du marché dans lesquelles il est souhaitable qu'elle offre du crédit soit à cause du risque à courir soit parce qu'elle travaille en partenariat avec des institutions financières. C'est certainement son rôle sur le marché, par opposition au nôtre. Comme je l'ai dit, nous ne nous occupons pas de capital de risque. Les lignes directrices auxquelles nous devons nous conformer à cet égard ne nous le permettent pas, contrairement à celles de la BDC. Je crois que c'est tout à fait indiqué.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Un petit mot d'explication concernant EDC et BDC. Je connais EDC surtout par SNC-Lavalin et les grandes firmes qui vont chercher des sommes considérables pour entreprendre des projets étrangers, qui créent des emplois ici. Quand on fait affaire avec les petites et moyennes entreprises, qui veulent installer des opérations à l'extérieur du pays, — et vous n'êtes pas dans tous les pays de la planète et toutes les banques ne sont pas présentes sur les marchés étrangers. Donc, j'aimerais que vous clarifiez cet aspect. On ne veut pas laisser un vacuum parce que la mondialisation est là. Vous êtes tous soucieux d'un bon rôle de gouvernement, il faut que vous sachiez qu'il y a 60 analystes chez EDC et 600 à la BDC. Il ne faut pas refaire la même structure parce que si EDC ont suivi la même structure depuis le début et qu'ils sont les financiers qui ont aidé cette entreprise à grandir, ils la connaissent très bien. On ne voit pas comment on devrait augmenter le nombre de personnes dans l'autre corporation.

Il faudrait définir le rôle, c'est ce que vous voulez par rapport à vous autres mais aussi nous par rapport à nos deux organisations. Je pense que votre réflexion sera importante. On aura à vous demander votre avis lorsqu'EDC comparaîtra devant nous. Je pense que vous devriez y pensez et vous préparez, cela serait bon.

Ma question est celle du capital de risque. Vous avez beau dire que vous êtes ici comme des banquiers, mais il ne faut pas se compter d'histoires, toutes nos banques sont propriétaires de firmes de courtage et vous êtes dans les états financiers consolidés, vous avez le courtage et le système bancaire.

Comme vous, on constate qu'il y a un vacuum, comme vous on se demande comment fermer cette brèche dans le système. Et si on est pour donner des directives à la BDC, au ministre, comment organiser cette contribution, avec des fonds privés, quelle serait la formule que vous préconisez? Est-ce que la BDC via le gouvernement pourrait se voir octroyé 200 ou 300 millions de dollars de plus et demander à des fonds privés de se joindre à eux en partenariat? À ce moment on aurait un ratio un à un, un à deux, un à trois, tout dépendant de l'entente qui peut être faite.

Mais je crois que par le biais de votre compétence dans le domaine du courtage, cela serait important parce que vous avez des fonds, vous avez des sommes d'argent. Je parle de l'entreprise consolidée que sont les banques. On sait que cela ne partira pas de votre banque, mais de la filiale ou de l'autre entité de courtage. Nos PME ont besoin d'argent pour grandir et très souvent, après cinq ans, elles sont prêtes à aller sur le marché mondial et n'ont plus d'argent pour aller faire le marketing pour des produits extraordinaires. Et la fin de l'histoire, c'est un investisseur étranger qui vient acheter l'entreprise, le savoir, le brevet, il s'en va alors que nous avons investi 10 ou 20 millions de dollars.

C'est important que vous nous donniez, même si M. Halde n'est pas venu nous demander d'augmenter les capitaux, si jamais on décidait une limite à ce qu'on va autoriser, donc ne pas avoir un marché ouvert, et en même temps, exiger qu'un certain montant des sommes consacrés soit investi dans le capital de risque avec des choses spécifiques.

Vous êtes des financiers, ce sont vos clients. Ce n'est pas directement que vous aurez à contribuer, mais indirectement. Il est important que la BDC, je ne vois pas d'autres institutions fédérales, aide nos entreprises à s'accroître et peut-être devenir vos clients éventuellement lorsqu'elles seront de grandes entreprises.

[Traduction]

M. Campbell : C'est toute une question, madame le sénateur. Premièrement, nous serions enchantés de revenir lorsque vous entreprendrez l'étude d'EDC parce que nous avons des vues à ce sujet et aussi parce que nous avons de bonnes relations professionnelles avec cet organisme.

Pour répondre à une partie de votre question concernant les banques et leur profil international, je dirai qu'il est vrai que les banques ne sont pas présentes dans tous les pays du monde. Bien entendu, chacune cible des régions particulières en fonction de son propre plan d'activité.

Mon collègue aura sans doute une réponse plus complète à vous donner.

M. Wrobel : Une banque canadienne n'a pas besoin d'une présence physique dans un autre pays du monde pour y appuyer les activités des clients canadiens.

M. Campbell : J'étais sur le point de le dire.

M. Wrobel : Il est important, je crois, de faire la distinction entre l'expansion internationale des banques canadiennes et l'expansion internationale des entreprises canadiennes. Les moyens de les appuyer peuvent aussi différer.

Lorsque nous voulons déterminer ce que la BDC devrait faire à l'égard des activités étrangères des sociétés canadiennes, il est vraiment important de savoir si ces sociétés font partie des clients de la BDC ou des banques. Nous nous inquiétions de l'impression que les banques canadiennes appuient leurs clients dans le pays, mais pas à l'étranger. Ce n'est pas le cas.

Il ne s'agit pas du rôle de la BDC par opposition à celui des banques. Il s'agit plutôt du rôle de la BDC et d'EDC et de la répartition la plus indiquée et la plus efficace des pouvoirs entre les deux institutions. On peut admettre, comme l'a fait le sénateur, que si la BDC a un client qu'elle connaît et dont elle comprend le bilan et les activités, il est peut-être utile qu'elle s'occupe de lui directement. Autrement, il faudrait que la BDC collabore étroitement avec EDC.

En définitive, c'est une question que le comité devra trancher : quels sont les rôles les plus efficaces et les plus indiqués des différentes sociétés d'État?

M. Campbell : J'aimerais aborder si possible la question du capital de risque. Nous ne croyons pas être des experts dans ce domaine particulier, qui ne s'inscrit pas en général dans le rôle des banques. Toutefois, je dirai qu'en règle générale, nous savons qu'il y a une organisation qui s'occupe de capital de risque dans le secteur privé et qu'elle est en rapport avec la BDC. Nous croyons que les mêmes principes s'appliquent, en ce sens que la BDC comble l'écart lorsque le capital de risque privé n'est pas disposé à avancer des fonds.

La question que le comité et les décideurs doivent trancher est la suivante : Quels sont les obstacles qui s'opposent à l'établissement d'un marché plus énergique du capital de risque au Canada? Nous savons que ce secteur a eu des difficultés dans le passé à cause du régime fiscal. Depuis, les gouvernements ont changé certaines règles dans ce domaine. Je crois qu'il y a d'autres obstacles, mais le secteur du capital de risque est probablement mieux placé que nous pour vous en parler.

Le président : Je rappelle aux témoins que s'ils peuvent penser à d'autres éléments après avoir assisté à cette réunion, nous serions très heureux qu'ils nous en fassent part par écrit.

Le sénateur Kochhar : La BDC a réalisé des bénéfices chaque année, depuis sa création, et a très souvent versé un dividende au gouvernement. D'après son mandat, elle constitue un prêteur de dernier recours. Quand une PME n'arrive pas à obtenir un prêt, elle s'adresse à la BDC. De plus, les nouvelles entreprises que les banques ne veulent pas desservir peuvent obtenir de l'aide auprès de la BDC.

Une fois devenues clientes de la BDC, ces entreprises font de bonnes affaires et réalisent d'importants bénéfices. À ce moment, la BDC souhaite les garder dans sa clientèle parce qu'elles présentent un risque moins élevé. Toutefois, cela ne fait pas vraiment partie du mandat de la BDC. Lorsque ses clients sont assez forts, elle devrait cesser de traiter avec eux et les laisser s'adresser aux banques à charte. Ainsi, elle peut libérer son capital afin d'aider de nouveaux venus qui ne peuvent pas obtenir un prêt.

Que pensez-vous de cette analyse?

M. Campbell : D'une façon générale, monsieur, nous sommes d'accord. C'est un peu comme des élèves qui finissent l'école primaire, vont à l'école secondaire, puis s'orientent vers l'université en grandissant à chaque étape. C'est une approche tout à fait indiquée. Aider les entrepreneurs et les entreprises en démarrage est un rôle parfaitement légitime pour la BDC. Toutefois, lorsque les besoins des clients deviennent plus importants et plus complexes, ils peuvent recourir à beaucoup d'autres services. Par conséquent, je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Greene : L'une des choses que la BDC a demandées est la possibilité d'accorder des prêts à des sociétés qui étendent leurs activités à des pays étrangers en y ouvrant une filiale, une usine ou autre. On a mentionné le Mexique, mais je suppose que la BDC souhaite être autorisée à accorder des prêts dans n'importe quel autre pays.

D'une façon générale, considérez-vous que des activités de ce genre sont complémentaires ou bien s'inscrivent-elles dans le cadre de la concurrence? Quels sont les critères?

M. Campbell : Pour être concis selon les instructions du président, je dois dire qu'il m'est difficile de répondre à cette question. Ce serait de la concurrence avec notre secteur puisque les banques souhaitent suivre leurs clients dans des pays étrangers et les aider à s'y établir. Par conséquent, si la BDC envisage toute une gamme d'activités de financement relevant ordinairement du domaine des banques, nous nous poserions certaines questions.

Par ailleurs, vous parlez du Mexique, mais cela peut concerner beaucoup d'autres pays.

Le sénateur Greene : Oui.

M. Campbell : Il faudrait considérer le risque dans chaque cas. Compte tenu des différences au chapitre des systèmes juridiques, des règles de droit et de l'environnement des affaires, certains pays peuvent présenter plus de risques que d'autres.

C'est un domaine qui relevait ordinairement d'EDC dans le passé, mais il s'agissait surtout de grandes sociétés. La BDC nous a dit qu'elle souhaite occuper des activités de moindre envergure.

Je suppose que la question est de savoir où se trouve la ligne de démarcation. La BDC peut maintenant aider ses clients qui vont à l'étranger. Il n'y a rien qui l'en empêche. Pour elle, le problème est qu'elle est obligée d'accorder à la société mère un trop grand crédit. Elle aimerait pouvoir prêter directement à la filiale étrangère.

Ce n'est pas une question qui se prête à des réponses faciles. Nous en parlons maintenant parce que nous ne sommes pas persuadés que les réponses données sont claires.

Le président : Je crains d'être obligé de mettre fin à cette discussion extrêmement intéressante. Je regrette vraiment que nous n'ayons pas plus de temps. Je crois cependant que nous avons eu un échange très utile.

M. Campbell : Nous sommes heureux d'avoir pu profiter de cette occasion.

Le président : Nous sommes heureux d'avoir pu vous entendre. J'espère que vous retrouverez rapidement votre voix, monsieur Campbell. Je tiens également à remercier vos collègues, M. Pigeon, M. Martin et M. Wrobel. Merci beaucoup d'être venus au comité.

Honorables sénateurs, pendant la seconde heure, nous discuterons de la proposition du ministère de l'Industrie d'imposer des frais d'utilisation en vertu de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif, conformément à la Loi sur les frais d'utilisation. Nous accueillons à cette fin Cheryl Ringor, directrice, Direction de la conformité et des politiques, Corporations Canada, Industrie Canada. Il doit y avoir un acronyme pour désigner ce service.

Madame Ringor, je vous souhaite la bienvenue. Si vous avez un exposé préliminaire à présenter, nous serions heureux de l'entendre. Ensuite, vous voudrez peut-être répondre à quelques questions.

Cheryl Ringor, directrice, Direction de la conformité et des politiques, Corporations Canada, Industrie Canada : Je travaille pour Corporations Canada. Je suis directrice de la conformité et des politiques.

[Français]

Corporations Canada, une direction générale d'Industrie Canada, est responsable de l'administration des lois fédérales qui régissent les sociétés par actions, c'est-à-dire les compagnies, ainsi que les corporations à but non lucratif, les coopératives et les chambres de commerce. Les entreprises et organismes à but non lucratif, qui souhaitent se constituer, font appel à nous, du moins sous le régime fédéral.

[Traduction]

Corporations Canada sera responsable de l'administration de la nouvelle Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif, une fois qu'elle sera entrée en vigueur. Nous espérons que cela se fera le printemps prochain. La loi, qui a reçu la sanction royale le 23 juin 2009, établit un régime moderne de gouvernance pour les organisations à but non lucratif de régime fédéral. Elle remplace la loi actuelle qui est en vigueur depuis 1917 et qui est devenue désuète. Le secteur à but non lucratif attend la nouvelle loi depuis un certain temps déjà et sera donc heureux de sa mise en vigueur car elle met en place un cadre législatif souple permettant de répondre aux besoins des petites et des grandes organisations tout en assurant la transparence et la responsabilité.

Pour mettre la nouvelle loi en vigueur, nous travaillons sur les éléments nécessaires, y compris le règlement. Les frais d'utilisation liés aux services que dispensera Corporations Canada en vertu de la nouvelle loi figureront dans le règlement.

L'un des principaux services à l'égard desquels des frais seront imposés sera bien sûr la constitution d'organisations. Cela se fera sur demande. Nous recevrons la demande de constitution, l'examinerons pour nous assurer qu'elle satisfait aux exigences de la loi et, si c'est le cas, nous délivrerons un certificat de constitution en vertu duquel l'organisation sera créée. Parmi les autres services que nous offrirons, il y aura les certificats de fusion et les certificats de modification qui donneront effet aux opérations que souhaitent réaliser les organisations à but non lucratif.

Les frais d'utilisation proposés à l'égard de ces services sont fixés conformément à la Loi sur les frais d'utilisation et aux lignes directrices correspondantes du Secrétariat du Conseil du Trésor. Pour déterminer le montant de ces frais, nous avons commencé par déterminer le coût total de l'application de la nouvelle loi. Ce coût comprend non seulement les coûts de programme, mais aussi tous les frais généraux et les coûts acquittés par d'autres ministères fédéraux, notamment à l'égard du logement et des avantages sociaux des employés.

Après l'estimation du coût total, l'étape suivante a consisté à fixer le niveau des frais d'utilisation. Nous devions tenir compte du coût total ainsi que d'autres facteurs tels que l'effet des frais sur la demande de services. Nous avons commencé par appliquer le principe du recouvrement des coûts, mais nous avons constaté que le recouvrement du coût total rendrait les frais beaucoup trop élevés. Ils auraient été sensiblement supérieurs aux frais imposés par d'autres administrations ainsi qu'aux frais imposés aux organisations à but lucratif en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

Nous avons donc décidé de fixer les frais au même niveau que ceux des organisations à but lucratif. Nous avions un autre motif de le faire : c'est le fait que la nouvelle loi a été conçue sur le modèle de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Les services sont les mêmes et le processus à suivre est à peu près identique.

De plus, les normes de service seront aussi les mêmes que pour les sociétés par actions, ce qui permettra d'obtenir les documents beaucoup plus rapidement qu'en vertu de la loi actuelle. Une fois la nouvelle loi mise en vigueur, une organisation pourra être constituée dans les cinq jours ouvrables, par rapport à 20 jours ouvrables dans le régime actuel.

Après avoir choisi une stratégie de détermination des frais d'utilisation, nous avons entrepris des consultations. Nous avons demandé aux intervenants leur point de vue sur la proposition en janvier et février de cette année. Nous avons reçu deux réponses qui appuyaient aussi bien la stratégie que les normes de service, les jugeant équitables et raisonnables.

Par la suite, en mai, nous avons publié un avis officiel concernant les frais proposés dans la Gazette du Canada. La période de publication était conforme aux exigences de la Loi sur les frais d'utilisation et donnait aux intervenants la possibilité de déposer des plaintes pendant une période prescrite. Durant cette période et depuis, nous n'avons reçu aucune plainte au sujet des frais proposés.

La dernière étape prévue dans la Loi sur les frais d'utilisation est le dépôt du barème des frais auprès des deux Chambres du Parlement pour examen par les comités compétents. C'est pour cette raison que je comparais devant vous aujourd'hui.

Une fois ce processus terminé, nous entamerons le processus réglementaire destiné à mettre la loi en vigueur pour que les organisations à but non lucratif puissent commencer à se prévaloir de ses dispositions.

Je suis maintenant prête à répondre à toute question concernant cette proposition.

Le président : Merci, madame Ringor. Pouvez-vous nous dire encore une fois si, en définitive, les frais proposés sont supérieurs, inférieurs ou égaux à ceux qui sont prévus dans la Loi sur les corporations canadiennes ou la Loi canadienne sur les sociétés par actions?

Mme Ringor : Les frais sont les mêmes que ceux qui sont imposés en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

Le président : Je suppose que les frais de constitution provinciaux varient d'une province à l'autre. Où se situent vos frais par rapport à ceux des provinces?

Mme Ringor : Nous nous situons en fait au-dessus des provinces. Certaines, par exemple, imposent des frais de 50 $ pour la constitution, tandis que nous demandons 200 $. Lorsque nous avons analysé cet aspect, nous avons déterminé que les dispositions fédérales n'étaient pas tout à fait comparables aux dispositions provinciales relatives aux organisations à but non lucratif. Les provinces fonctionnent sur la base de lettres patentes, ce qui est différent de ce que prévoit la Loi canadienne sur les sociétés par actions. De plus, les provinces ne semblent pas avoir fixé leurs frais en vue de recouvrer leurs coûts. De ce fait, ils sont artificiellement bas.

Toutefois, si on considère les frais que les provinces imposent aux organisations à but lucratif, nos frais sont assez comparables. En fait, ils comptent parmi les moins élevés. De plus, nous demandons actuellement 200 $ pour la constitution en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. Ce taux est en vigueur depuis un certain temps déjà.

Dès l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, nous proposons d'imposer des frais de 250 $ pour les demandes sur support papier. Dès que nous aurons notre système informatique, les frais pour une demande de constitution présentée en ligne seront de 200 $.

Le sénateur Harb : Combien de sociétés sont inscrites dans votre système?

Mme Ringor : Nous estimons le nombre des sociétés actives à environ 19 000. Nous avons aussi un nombre assez élevé de sociétés inactives. Avant de faire la transition à la nouvelle loi, nous avons l'intention de faire le ménage dans notre base de données, mais nous nous attendons à avoir environ 19 000 sociétés actives.

Le sénateur Harb : Qu'entendez-vous exactement par « actives »?

Mme Ringor : En fonctionnement.

Le sénateur Harb : S'agit-il de sociétés qui ont renouvelé leur inscription sur une base annuelle ou qui ont été actives dans les cinq dernières années? Certaines peuvent être encore actives, mais ne pas avoir renouvelé leur inscription. Quelle est donc votre définition d'« actives »?

Mme Ringor : « Actives » s'entend des sociétés qui existent et fonctionnent encore. Il y en a qui ont produit des déclarations annuelles. Je crois que leur nombre s'élève à environ 13 000. Toutefois, nous reconnaissons qu'un certain nombre de sociétés actives ne savent pas qu'elles ont l'obligation de produire une déclaration annuelle.

Le sénateur Harb : Combien de temps attendez-vous avant de retirer une société de la liste active?

Mme Ringor : Lorsque nous éliminons les sociétés inactives, nous suivons un processus qui aboutit à leur dissolution, mais nous ne l'avons pas vraiment fait dans le cadre de la loi actuelle. En vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, une société qui a été accidentellement dissoute peut être rétablie et poursuivre ses opérations. Par contre, une dissolution effectuée en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes est définitive : la société en cause ne peut pas être rétablie parce que la loi ne le permet pas. Par conséquent, nous avons été prudents en matière de dissolution.

Lorsque la nouvelle loi entrera en vigueur, les sociétés qui seraient dissoutes aux termes de l'ancienne loi pourront être rétablies en vertu de la nouvelle. Nous avons donc l'intention de nettoyer la base de données avant la transition.

Nous n'avons pas vraiment entrepris ce nettoyage parce que les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour les organisations à but lucratif et à but non lucratif.

Le sénateur Harb : En parlant de vos communications avec les intervenants, vous dites que des mesures raisonnables ont été prises pour avertir les clients. Vous dites en particulier que vous avez procédé à des consultations et envoyé des avis entre le 4 janvier et le 5 février 2010. Je suppose que vous avez envoyé des avis aux 19 000 sociétés?

Mme Ringor : Non, pas à l'ensemble des 19 000. Nous avons affiché l'avis sur notre site web.

Le sénateur Harb : Combien de sociétés ont reçu cet avis?

Mme Ringor : Nous avons envoyé l'avis à ceux qui s'étaient inscrits pour recevoir notre documentation par courrier électronique. Il y en a environ 3 000. Nous avons également envoyé 300 avis par la poste. Il s'agissait essentiellement d'intervenants qui avaient participé à l'élaboration de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif.

Le sénateur Harb : Ils ont participé à l'élaboration de la loi?

Mme Ringor : Oui. Ils étaient inscrits sur notre liste d'envoi au moment du dépôt du projet de loi. Ce sont des gens que nous avons consultés au stade de la rédaction du projet de loi. Il y en avait aussi qui nous avaient demandé de les tenir au courant.

Le sénateur Harb : Vous avez cependant dit que vous n'avez reçu que deux réponses lorsque vous avez demandé des observations.

Mme Ringor : Oui.

Le sénateur Harb : Vous avez donc envoyé 3 300 avis, mais n'avez reçu que deux commentaires?

Mme Ringor : Oui.

Le sénateur Harb : Et les deux appuyaient vos propositions?

Mme Ringor : Oui.

Le sénateur Harb : Aviez-vous informé ces gens du fait que les frais de constitution seraient de 200 $ pour les demandes en ligne? Leur aviez-vous communiqué le barème des frais?

Mme Ringor : Oui, cela faisait partie des documents de consultation.

Le sénateur Harb : Vous serait-il possible de déposer ces documents auprès du comité?

Mme Ringor : Les documents de consultation?

Le sénateur Harb : Oui, la lettre de consultation ainsi que la confirmation du nombre de sociétés avec lesquelles vous avez pris contact et le fait que vous n'avez reçu que deux réactions positives.

Je trouve particulièrement intéressant le fait qu'une question de cette importance n'ait pas suscité de réactions. Personne n'a semblé s'opposer aux frais de 200 $ devant être imposés pour ce service. Je me pose des questions à ce sujet. Cela n'a rien à voir avec vous. Vous avez fait votre devoir.

Toutefois, je trouve un peu étrange que le secteur à but non lucratif du Canada soit tellement désintéressé qu'il ne réagit pas du tout quand on lui annonce un nouveau barème de frais et des changements proposés de la loi.

Mme Ringor : Je ne veux pas me livrer à des conjectures, mais les frais de constitution en vertu de la présente loi sont de 200 $. Ce que nous proposons n'est pas très différent, même si nous offrons davantage de services. Quoi qu'il en soit, oui, nous n'avons reçu que deux commentaires.

Le sénateur Harb : Vous avez néanmoins essayé d'obtenir des commentaires, mais, en pratique, il n'y en avait pas.

Le sénateur Oliver : J'ai une question à poser au sujet du processus. Le projet de loi a reçu la sanction royale le 23 juin 2009, il y a un an et demi. Vous avez dit, dans votre exposé, que vous espérez que tout sera prêt pour l'entrée en vigueur de la loi le printemps prochain.

Mme Ringor : Oui.

Le sénateur Oliver : Une fois que le Parlement en aura fini avec ces frais d'utilisation, quelle est l'étape suivante? Devez-vous élaborer un règlement et le faire approuver?

Mme Ringor : À l'étape suivante, nous devons nous occuper du processus réglementaire. Autrement dit, nous devons nous adresser au Conseil du Trésor pour obtenir une publication préalable du projet de règlement, qui paraît alors pendant 30 jours dans la partie I de la Gazette du Canada. Ensuite, le règlement est présenté à nouveau pour approbation finale.

Le sénateur Oliver : Croyez-vous que tout cela puisse être terminé avant le commencement du prochain exercice?

Mme Ringor : Non. Compte tenu de la durée du processus réglementaire, nous aurons probablement besoin de cinq à six mois.

Le sénateur Oliver : Par conséquent, ce sera l'été plutôt que le printemps. Vous avez dit, dans votre exposé, que vous espériez que tout serait prêt au printemps.

Mme Ringor : Le printemps va de mars à juin.

Il ne faut pas non plus oublier le système informatique à établir.

Le sénateur Oliver : C'était le sujet de ma question suivante.

Mme Ringor : Cela prend du temps. Nous en sommes à l'étape du développement et passerons bientôt aux essais. Nous devons donc prévoir suffisamment de temps.

Par ailleurs, en vertu de la présente loi, les résumés annuels — ce sont les déclarations annuelles des organisations à but non lucratif — doivent être produits entre le 1er avril et le 1er juin. Nous devons veiller à ne pas perturber ce processus lorsque nous mettrons en vigueur la nouvelle loi.

Le sénateur Oliver : Un certain nombre d'organisations à but non lucratif sont impatientes de passer à la nouvelle loi.

Mme Ringor : Oui.

Le sénateur Oliver : J'ai l'impression que tout cela est bien long. Il faudra attendre longtemps encore. C'est décevant.

Mme Ringor : En effet, mais nous devons nous occuper d'une multitude de questions opérationnelles et réunir les documents de soutien. Au cours de l'élaboration du projet de loi, je crois qu'un des témoins a parlé de la nécessité de ces documents. Nous avons l'intention de produire une trousse de transition étape par étape et de la distribuer avant la date d'entrée en vigueur pour que les organisations à but non lucratif créées en vertu de la présente loi puissent commencer à penser aux changements qu'elles ont besoin d'apporter à leurs documents de constitution pour passer à la nouvelle loi.

Nous profiterons de la réunion du printemps, à laquelle les membres assistent ordinairement. Les documents leur auront déjà été distribués. Lorsque la loi sera entrée en vigueur, les organisations pourront immédiatement présenter une demande de certificat de transition.

Le sénateur Oliver : Vous avez déjà mentionné le système informatique. Je sais que certains de ces frais étaient déjà perçus, mais, une fois que vous aurez le nouveau règlement, il vous imposera beaucoup plus de travail. Est-ce que le nouveau système informatique que vous mettez en place vous obligera à engager beaucoup plus d'employés pour appliquer le nouveau règlement? Pouvez-vous recourir à la numérisation et aux nouvelles technologies pour réduire les années-personnes nécessaires?

Mme Ringor : La nouvelle loi a fait l'objet d'une grande rationalisation par rapport à la loi actuelle, qui nécessite davantage d'interventions manuelles. Cela nous permettra d'utiliser les processus existants de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Nous serons en mesure de profiter des mesures de rationalisation prévues. Par conséquent, nous n'aurons pas besoin de ressources humaines supplémentaires. En fait, nos besoins de ressources diminueront.

Le sénateur Oliver : Vous n'aurez donc pas à engager du personnel supplémentaire?

Mme Ringor : Non. L'idée était de rationaliser davantage et de réaliser une plus grande intégration avec notre système actuel. Nous n'aurons donc pas besoin de ressources supplémentaires.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'avais la même préoccupation. Utiliserez-vous le même système informatique pour les sociétés à but lucratif et les organisations à but non lucratif? Pourquoi auriez-vous besoin de deux systèmes différents? J'ai l'impression que les dossiers doivent passer par le même processus. Pourquoi avez-vous besoin d'un projet de loi au lieu d'un règlement? Ordinairement, les frais sont prévus par règlement pour assurer plus de souplesse. Vous allez devoir déposer un nouveau projet de loi chaque fois que vous voudrez majorer ou réduire les frais.

Mme Ringor : Le barème des frais se trouvera dans le règlement.

Le sénateur Hervieux-Payette : La loi permet donc de fixer les frais par règlement.

Mme Ringor : Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une question à poser au sujet du système informatique. Je ne sais pas combien de sociétés à but lucratif vous avez. C'est probablement plus de 19 000. Pourquoi le système n'est-il pas prêt tout de suite? Pourquoi devez-vous faire des changements spéciaux dans le système informatique?

Mme Ringor : Nous sommes en train de nous battre à ce sujet avec notre dirigeant principal de l'information. Il y a différents changements à apporter. Par exemple, le lieu de résidence des administrateurs importe peu dans le cas des organisations à but non lucratif, contrairement aux sociétés à but lucratif. Nous devons prévoir ces changements de forme au fur et à mesure. Pour le DPI, c'est un important changement de codage parce qu'il doit s'assurer que l'application va dans la bonne direction. C'est très compliqué. Nous avons un processus permettant de prévoir en détail toutes les exigences commerciales. De plus, nous devons faire quelques améliorations dans le système existant. Il s'agira donc d'améliorations, et non de tout un système distinct. Ces améliorations sont nécessaires parce qu'il s'agit d'organisations à but non lucratif.

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous présentez ce document au comité en disant « lorsque disponible ». Après 12 mois, le ministère n'a pas encore réussi à modifier le système informatique en fonction de la nouvelle approche. Pourtant, cette partie du projet de loi a été adoptée il y a plus d'un an.

Mme Ringor : C'est un nouveau système. Le DPI et les services informatiques étaient en train de concevoir un système en fonction de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Ils devaient attendre d'avoir terminé avant de commencer à travailler sur ce nouveau système. Certains éléments restent encore à réaliser.

Il a fallu concentrer les ressources disponibles sur le remplacement de l'ancien système. C'est seulement cet été qu'il a été possible de libérer certaines ressources. Nous avons alors entrepris de déterminer les besoins, puis avons commencé le développement.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quel délai prévoyez-vous pour la conception du nouveau système et la formation des employés qui vont s'en occuper? Vous avez dit que cela pourrait aller jusqu'à juin prochain.

Mme Ringor : Nous comptons terminer à une date précise en juin.

Le sénateur Hervieux-Payette : Le système est une chose, et la formation en est une autre. Votre système doit être en place avant qu'il ne vous soit possible de donner de la formation aux employés.

Mme Ringor : Oui. Nous développons les éléments au fur et à mesure. En janvier, nous aurons conçu les éléments de constitution et de prorogation. Ce dernier concerne la transition. Les employés le mettront à l'essai. Comme ces processus sont les mêmes que ceux des sociétés à but lucratif, les employés les connaissent déjà. Il y aura une période de formation d'environ une semaine avant la mise en œuvre du système.

Le sénateur Ringuette : Je suis en train de regarder le tableau des revenus et des coûts à la page 3. Vous allez peut-être pouvoir nous expliquer cela rapidement. Il y a des différences entre les revenus de 2011 et ceux de 2012. Est-ce que la différence est de 13 000 $ ou de 130 000 $?

Mme Ringor : C'est plutôt 1,3 million de dollars.

Le sénateur Ringuette : Il ne semble pas y avoir de rapport direct entre les revenus et les coûts. Je suppose que vos revenus monteront à mesure qu'augmentera le nombre de demandes de constitution, de lettres patentes et d'autres services. Toutefois, d'après ces chiffres, vos coûts augmenteront trois fois plus que vos revenus.

Mme Ringor : Oui. Nous ne nous attendons pas à une demande considérable. Par conséquent, l'augmentation de nos revenus sera marginale. Nos coûts vont monter parce qu'ils tiennent compte des augmentations salariales et de la hausse des coûts des services informatiques. Tout cela fait partie des estimations. Nous ne croyons pas que nos revenus couvriront nos coûts parce que nous ne pouvons pas majorer les frais. Si les frais devaient couvrir les coûts, ils seraient bien trop élevés, ce qui déplairait au secteur à but non lucratif parce que les sociétés à but lucratif paieraient alors des frais moindres. Ce sont les facteurs dont nous avons dû tenir compte.

Je précise qu'il s'agit des coûts totaux et non des coûts de programme. Ils comprennent les frais généraux, le logement, les avantages sociaux des employés, et cetera. Ce ne sont pas simplement les coûts qui sont déboursés. En général, ils sont assumés par un ministère différent ou sont directement prélevés sur le Trésor.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous prévu dans vos calculs le coût lié à la méthode de paiement?

Mme Ringor : Quand vous parlez de méthodes de paiement, pensez-vous aux cartes de crédit?

Le sénateur Ringuette : Oui.

Mme Ringor : Les sociétés peuvent payer par carte de crédit ou par chèque. Nous avons le soutien administratif nécessaire pour nous en occuper. Nous en avons tenu compte dans le calcul des coûts.

Le sénateur Ringuette : Il est probable que près de 2 p. 100 de ces coûts sont attribuables aux frais facturés par Visa et MasterCard.

Mme Ringor : Oui. Nous avons consulté le bureau du contrôleur à ce sujet.

Le sénateur Ringuette : Le service en ligne vous coûtera plus cher à cause de l'utilisation plus intensive des nouvelles méthodes de paiement.

Mme Ringor : C'est exact.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Vous avez noté clairement que les frais proposés sont tels qu'il y a un manque à gagner. Cela ne couvre pas vos coûts. Je ne veux pas faire un grand débat mais, en principe, c'est quelque chose qui m'offusque parce que quelqu'un d'autre le paie. Il est facile pour vous de dire que c'est déjà trop cher. C'est pour cela que j'ai fait le commentaire parce que ce n'est pas très cher. Quelqu'un d'autre paie. Pourquoi le contribuable paierait-il pour des services rendus à une tierce partie? Quel est l'argument pour subventionner ces demandeurs de services de votre part?

[Traduction]

Mme Ringor : Les services liés à la constitution d'une organisation constituent un avantage privé, ce qui justifie des frais d'utilisation.

Le sénateur Massicotte : Pourquoi les bénéficiaires ne paient-ils pas le coût total du service qu'ils reçoivent? Le reste doit être assumé par le contribuable. Pourquoi le contribuable doit-il subventionner un service privé?

Mme Ringor : Le service n'est pas tout à fait privé. Nous avons encore certaines obligations. L'information est inscrite dans notre base de données en ligne, qui existe dans l'intérêt public. C'est dans l'intérêt public qu'on permet aux gens de savoir qui sont les administrateurs et où se trouve le siège de l'organisation. Nous fournissons des copies de la structure de l'organisation.

La constitution comporte un élément d'intérêt public parce qu'elle contribue à l'économie et qu'il y a un aspect social. Nous faisons d'autres choses qui ne sont pas strictement d'intérêt privé. Par exemple, nos activités de vérification de la conformité et nos politiques servent l'intérêt public en créant plus de certitude sur le marché, ce qui est favorable à la situation économique et sociale.

Le sénateur Massicotte : Je ne m'en fais pas trop parce que le montant est insignifiant, mais, sur le plan des principes, je trouve cela choquant. Chacun parle d'intérêt public, et nous sommes ensuite aux prises avec un déficit. Cela ne devrait pas être. Ces gens obtiennent un avantage qui dépasse de loin ce qu'ils ont à payer. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le sénateur Moore : Madame Ringor, ai-je raison de penser que cette loi et les frais correspondants ne s'appliquent pas aux œuvres de bienfaisance?

Mme Ringor : Il s'agit ici de la loi prévoyant la constitution des organisations à but non lucratif. Ces organisations peuvent aussi demander le statut d'œuvre de bienfaisance. En fait, près de 8 000 de nos organisations à but non lucratif sont aussi des organismes de bienfaisance enregistrés.

Le sénateur Moore : Est-ce que les organismes de bienfaisance doivent s'enregistrer en vertu de cette loi?

Mme Ringor : Elles sont constituées en vertu de cette loi, qui permet donc de les créer. L'enregistrement à titre d'organismes de bienfaisance se fait auprès de l'Agence du revenu du Canada. C'est une étape supplémentaire par laquelle les organismes doivent passer pour avoir le statut d'organisme de bienfaisance enregistré.

Le président : Il y a donc deux étapes pour les organismes de bienfaisance.

Mme Ringor : Oui.

Le sénateur Moore : Ces organismes doivent-ils aussi vous verser des frais d'utilisation annuels?

Mme Ringor : Il y a un droit annuel de dépôt, qui est de 40 $ sur support papier et de 20 $ en ligne. Les organismes doivent présenter les déclarations requises à l'Agence du revenu du Canada.

Le sénateur Harb : Chaque année, ces organismes doivent présenter une déclaration à Industrie Canada et, chaque année, ils doivent payer 40 $ ou 20 $ que vous leur offriez un service ou non?

Mme Ringor : Le service que nous donnons permet aux organismes d'être enregistrés dans notre système. Nous imposons un droit, mais il couvre aussi des services gratuits que nous offrons à ces organismes. Nous réunissons tous les frais dans le droit de dépôt. Si l'organisme doit mettre à jour les renseignements concernant ses administrateurs ou son adresse, il doit nous présenter cette information et nous devons la traiter. Le droit que nous fixons tient compte des coûts que nous assumons pour traiter ces changements.

Le sénateur Harb : Il ne s'agit pas vraiment de frais d'utilisation. C'est en quelque sorte une taxe. L'organisme qui n'a rien fait de neuf, qui a toujours le même conseil d'administration et ainsi de suite, doit quand même payer 20 $ ou 40 $. Ce ne sont pas vraiment des frais d'utilisation parce que l'organisme n'a rien utilisé, n'ayant eu aucun changement.

Mme Ringor : C'est exact.

Le sénateur Harb : Je vous remercie.

Mme Ringor : D'après notre expérience, les organisations à but non lucratif changent souvent de conseil d'administration. Par conséquent, elles ont des changements à déclarer au moins une fois par an.

Le président : Vous devez probablement vérifier si ces changements sont réels.

Honorables sénateurs, comme il n'y a pas d'autres questions, êtes-vous d'accord pour que je rapporte au Sénat que le comité a examiné la proposition du ministère de l'Industrie relative aux frais d'utilisation et recommande qu'elle soit approuvée en vertu de l'article 5 de la Loi sur les frais d'utilisation?

Des voix : D'accord.

Le président : Je vous remercie, madame Ringor, d'avoir comparu devant le comité.

(La séance est levée.)


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