Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 17 - Témoignages du 10 février 2011
OTTAWA, le jeudi 10 février 2011
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit), se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour en faire l'examen.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce est ouverte.
Avant de commencer, je tiens à présenter les membres du comité ici présents. Le sénateur Ringuette a une question dont elle souhaite par ailleurs que nous discutions avant de présenter notre premier témoin.
La vice-présidente du comité est le sénateur Hervieux-Payette, du Québec. Sont également présents, le sénateur Mockler, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Kochhar, de l'Ontario; le sénateur Massicotte, du Québec; le sénateur Larry Smith, du Québec; le sénateur Greene, de la Nouvelle-Écosse; le sénateur Ringuette, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Harb, de l'Ontario; et le sénateur Moore, de la Nouvelle-Écosse. Nous attendons d'un moment à l'autre l'arrivée d'autres sénateurs
Le sénateur Ringuette : Il y a deux questions dont je voudrais discuter. Hier, en fin de séance, la greffière du comité nous a fait savoir que les représentants de deux fournisseurs de technologie, Moneris Solutions et Chase Paymentech, ne viendraient pas témoigner. Ce sont deux acteurs très importants du secteur des cartes de crédit et de débit, et je demande par conséquent à notre greffière d'inviter à nouveau Moneris Solutions et Chase Paymentech à comparaître devant nous. Nous saurons, je pense, tenir compte des exigences du calendrier de leurs représentants. J'espère qu'ils pourront comparaître devant le comité au cours des quatre semaines à venir. Au cas où ils ne répondraient pas à notre invitation, je précise que le comité a le pouvoir de les assigner. Je souhaiterais que le comité convoque Moneris Solutions et Chase Paymentech afin que nous puissions nous faire une meilleure idée de la situation qui prévaut dans ce domaine d'activité.
Le président : Quant à l'idée de les inviter vivement, pour la deuxième fois, à prendre la parole devant nous, je dois dire que les grands esprits se rencontrent, car la même idée m'est venue hier soir. Sénateur Ringuette, je suis entièrement d'accord avec vous.
Je ne sais pas si nous devrions laisser entièrement cela à notre greffière ou si je devrais aussi leur passer un coup de téléphone. Je le ferais volontiers. Je pensais en fait téléphoner à tous les témoins qui n'ont pas été en mesure de comparaître devant nous.
Le sénateur Ringuette : Ce sont des acteurs très importants du secteur.
Le président : AMEX nous a fait parvenir un mémoire; les autres acteurs importants sont Moneris Solutions, TD Canada Trust, Chase Paymentech et Global Payments. Nous pourrions contacter au moins ces quatre-là. Qu'en pensez-vous? Que faire s'ils répondent qu'ils vont nous faire parvenir un mémoire?
Le sénateur Ringuette : Non, monsieur le président, c'est très bien un mémoire, mais ça ne nous permet pas de poser des questions aux témoins. Cela leur offre par ailleurs la possibilité d'exposer la situation sous l'angle qui leur est le plus favorable. Or, ils sont des éléments constitutifs essentiels d'un secteur d'activité extrêmement complexe.
Le président : Nous pourrions procéder dans le cadre d'une vidéoconférence.
Le sénateur Ringuette : En effet.
Le président : S'ils ne donnent pas suite à notre invitation, j'aimerais, avant d'utiliser notre dernier recours, qu'on discute à nouveau au sein du comité.
Le sénateur Mockler : C'est aussi mon avis, et je pense que nous devrions en outre signifier au sénateur Ringuette notre accord sur ce qu'elle nous a dit. J'estime que la présidence devrait effectivement les contacter avant que nous les citions à comparaître.
Le président : Je souhaite également, avant de recourir à cette mesure, en discuter avec vous.
Le sénateur Moore : Allez-vous donc les contacter — vous ou notre greffière? Envisagez-vous, vous-même, de leur téléphoner? Quoi qu'il en soit, lorsqu'on leur téléphonera, et qu'on les invitera pour la deuxième fois — ou est-ce pour la première, je ne sais plus très bien...
Le président : Ce sera la seconde invitation.
Le sénateur Moore : Est-ce à dire, monsieur le président, qu'on leur a, à tous, demandé une fois déjà de comparaître devant nous?
Le président : Ce n'est pas moi, mais notre greffière qui les a invités.
Le sénateur Moore : Il pourrait être utile, lorsque vous les contacterez, de leur rappeler le pouvoir d'assignation du comité. On pourrait peut-être épargner nos efforts en leur précisant que ce n'est que très rarement que nous exerçons ce pouvoir, et que nous aimerions, par conséquent, qu'ils veuillent bien venir témoigner.
Le président : J'en parlais justement ce matin, au petit-déjeuner, avec le sénateur Mockler. Il m'a dit avoir eu l'occasion d'invoquer cet argument à l'occasion d'une question de comparution devant un autre comité. Cela avait eu l'effet voulu.
Le sénateur Kochhar : Il est préférable de leur présenter ainsi la chose avant de menacer de recourir à notre pouvoir d'assignation. On fait ainsi appel à leur sens des responsabilités. S'ils refusent tout de même de comparaître, c'est alors que nous pourrons employer les grands moyens.
Le sénateur Massicotte : Je suis sûr que le sénateur Meighen parviendra à les persuader. La tâche n'est pas facile, mais nous avons pleinement confiance en notre président.
Le président : J'admire beaucoup la manière dont vous venez de me lier les mains.
Le sénateur Ringuette : La seconde question concerne deux témoins. Je souhaiterais que le comité invite à témoigner par vidéoconférence la Reserve Bank of Australia, la Banque centrale d'Australie. Elle vient en effet de remettre un nouveau rapport sur l'industrie du paiement.
Le président : Ce rapport a-t-il été diffusé?
Le sénateur Ringuette : Oui, il a été envoyé par courriel. Il y a, en outre, un intéressant document d'analyse publié par la Banque du Canada sous le titre Merchant Acceptance, Costs, and Perceptions of Retail Payments : A Canadian Survey. Ce document, rédigé par Carlos Arango et Varya Taylor, remonte à décembre 2008. Je souhaiterais également que les deux auteurs viennent témoigner devant le comité.
Le président : Y a-t-il quelqu'un qui soit contre? Merci, sénateur Ringuette.
Nous avons la chance d'accueillir à nouveau M. Mark O'Connell. M. O'Connell a déjà eu, à deux reprises, l'occasion de prendre la parole devant nous. Il est président et chef de la direction de l'Association Interac. M. O'Connell, soyez le bienvenu devant le comité. Je me permettrai d'abréger les présentations étant donné que les membres du comité ont déjà fait votre connaissance. Nous vous saurions gré de nous faire part de vos observations, après quoi nous aurions un certain nombre de questions à vous poser au sujet du projet de loi S-201, sur lequel nous nous penchons actuellement.
Mark O'Connell, président et chef de la direction, Association Interac : Je tiens à remercier les membres du comité. Il est vrai que j'ai déjà eu l'occasion de prendre la parole devant vous, mais c'est avec plaisir que j'ai reçu votre invitation à venir parler du projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit). Vous vous doutez bien que je m'intéresse tout particulièrement aux cartes de débit.
Interac est le plus important réseau de paiement du Canada. Notre organisme exploite un système peu coûteux de paiement par débit de premier ordre qui sert bien les Canadiens. C'est aussi, au Canada, le seul réseau de paiement par carte de débit présent d'un océan à l'autre et il traite près de 60 p. 100 des transactions de paiement par carte au pays. Près de quatre milliards de transactions Débit Interac sont traitées chaque année. En effet, le Canada est au nombre des pays où, par habitant, on utilise le plus la carte de débit. De plus, nous offrons depuis longtemps une méthode économique de paiement des commerçants suivant des frais fixes par transaction.
Grâce à nous, les Canadiens peuvent avoir accès à leurs fonds en toute sécurité, que ce soit à un guichet automatique, chez un détaillant au Canada et aux États-Unis ou encore par Internet au moyen des services web suivants : Interac en ligne, qui permet de faire des achats par Internet en toute sécurité sans devoir donner de renseignements financiers personnels aux commerçants, et Virement Interac, qui permet de virer des fonds entre deux personnes. Ce dernier service est depuis peu accessible à partir d'appareils mobiles vous permettant, par exemple, de recevoir par téléphone un versement effectué de personne à personne. Nous avons aussi lancé Flash Interac, une nouvelle option de paiement sans contact de Débit Interac. À mesure que cette nouvelle option sera mise en œuvre à l'échelle nationale, les clients bénéficieront d'une solution de rechange rapide au paiement comptant pour régler leurs achats de faible valeur. Nous sommes également un chef de file en matière de prévention et de détection des cas de fraude par carte de débit. Les consommateurs sont d'ailleurs entièrement protégés contre les transactions frauduleuses en vertu de notre politique zéro responsabilité. Comme nous offrons, jour et nuit, des services fiables, sécuritaires et efficaces qui sont largement acceptés par les commerçants, nous ne cessons de faire en sorte que le Canada soit reconnu comme un chef de file mondial en matière de services de paiement par carte de débit et que les services Interac fassent partie de la vie quotidienne des Canadiens.
Malgré les succès déjà remportés, nous constatons que le marché des services de paiement ne cesse de changer et que la façon dont il évoluera influera grandement sur les commerçants et les consommateurs canadiens. Pour toutes les parties intéressées, y compris le gouvernement, je crois que nous devons viser à ce que le marché des services de paiement au Canada demeure sain, compétitif, innovateur et sécuritaire et qu'il réponde aux besoins de tous les participants.
À cet égard, j'aimerais féliciter l'honorable sénateur Ringuette d'avoir rapidement reconnu en décembre 2008 les importants problèmes apparus sur le marché canadien des paiements et d'avoir fait preuve de leadership sur la question. Si on ne faisait rien, ces problèmes risquaient d'engendrer une situation malsaine sur le plan de la concurrence et d'avoir des conséquences néfastes pour les utilisateurs du système de paiement, en particulier les commerçants et les consommateurs.
J'aimerais également remercier le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce d'avoir accepté, suite à la demande du sénateur, de tenir des audiences au printemps 2009 sur ces problèmes. Nous croyons que ces audiences, ainsi que celles du Comité mixte permanent de la Chambre des communes sur les finances et l'industrie qui ont suivi, ont grandement aidé à mettre en lumière l'acuité de ces problèmes et ont fortement influé sur le contenu du Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit, subséquemment publié par le ministre des Finances. Nous croyons que le code de conduite fédéral, qui est entré en vigueur le 16 août 2010, est un outil pragmatique qui aidera à renforcer le secteur concurrentiel des paiements, en favorisant une concurrence équitable et saine ainsi qu'en rétablissant le choix et la transparence pour tous les utilisateurs. Selon le premier élément stratégique du code de conduite, il faut que les communications de renseignements aux commerçants sur les ententes avec les acquéreurs soient améliorées et plus claires et que les relevés mensuels indiquent les frais associés à l'acceptation des cartes de paiement. Dorénavant, les commerçants obtiendront les renseignements concernant le taux d'escompte du commerçant en vigueur pour chaque type de carte de paiement d'un réseau de cartes de paiement. Ils obtiendront les renseignements sur les taux d'interchange et, au besoin, tous les autres taux facturés aux commerçants par l'acquéreur. Ils seront informés du nombre et du volume de transactions pour chaque type d'opération de paiement et du montant total des frais applicables à chaque taux. Ils connaîtront les détails des frais et le réseau de cartes de paiement auquel ces frais s'appliquent. De plus, ces renseignements doivent être présentés de façon claire, simple et de façon à ne pas induire en erreur.
Nous croyons comprendre que le projet de loi S-201 vise non seulement à ce que le Bureau du surintendant des institutions financières surveille, recueille et publie des données sur le coût de l'utilisation du système de paiement par carte de débit et de crédit, sur ces frais et sur l'exploitation du système, mais aussi à ce que ces données servent à la prise de décisions touchant les politiques publiques.
Le premier élément du code de conduite et le projet de loi S-201 répondent tous deux à l'insatisfaction qui s'est clairement exprimée au cours des dernières années et qui portait sur le manque d'information relativement aux coûts d'utilisation des cartes de paiement et sur la nature confuse des relevés reçus par les commerçants. Le projet de loi S- 201 poursuit des objectifs louables qui pourront, selon nous, être atteints grâce aux nouveaux renseignements obtenus en vertu du premier élément du code de conduite et à la surveillance exercée par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
Comme l'ont indiqué des représentants de l'ACFC en novembre dernier, le rôle élargi que le gouvernement attribue à l'ACFC en vertu de la Loi sur les réseaux de cartes de paiement permet d'effectuer la collecte et la recherche d'informations. De plus, l'ACFC communique régulièrement ses observations au ministre des Finances et soumet un rapport annuel au Parlement. Enfin, ce type de communication d'information sied mieux à l'ACFC, l'organisme de réglementation du marché, qu'au Bureau du surintendant des institutions financières, l'organisme de réglementation prudentielle.
En résumé, nous estimons que, à l'heure actuelle, les nouveaux mécanismes instaurés permettent d'atteindre les objectifs du projet de loi S-201. Ces mécanismes sont actuellement mis en œuvre et il faudra attendre un certain temps avant de déterminer si d'autres mesures sont également nécessaires.
À cet égard, nous croyons fermement que toute mesure supplémentaire devrait être fondée sur le code de conduite afin que les droits des commerçants et des consommateurs soient protégés lorsque des participants au marché sont réticents à modifier des pratiques qui nuisent à la saine concurrence sur le marché. Je vous remercie de votre attention et serai heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Ringuette : Monsieur O'Connell, je suis parfois d'accord avec ce que vous dites, et parfois non. Cela dit, j'estime qu'il nous faut aborder le fond même du problème, c'est-à-dire celui des frais.
Je sais que cette controverse n'a pas grand-chose à voir avec vous étant donné que les frais prélevés par Interac sont extrêmement bas. Puis-je vous demander, cependant, si Visa, qui vient d'introduire une nouvelle carte de débit, a conclu avec votre organisation un accord en vue de l'utilisation de votre réseau de débit?
M. O'Connell : Non, et je vais vous dire ce qu'il en est. La dernière fois que j'ai comparu devant vous, nous avions un peu le sentiment qu'ils s'apprêtaient à pénétrer ce marché. Visa et MasterCard entendent prendre pied sur ce marché et nous concurrencer dans le domaine des cartes de débit. On s'était habitué à leur présence uniquement sur le marché des cartes de crédit.
Parlez-vous là de la carte de débit Visa émise par la CIBC?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. O'Connell : La manière dont cette carte a été émise est conforme au code de conduite. Selon le code en effet, un organisme peut émettre autant de cartes qu'il veut sur des réseaux différents, mais ne peut pas, pour une carte donnée, avoir deux réseaux en concurrence pour un même type de transaction.
Selon les conditions d'émission de cette carte, les opérations de débit effectuées directement au point de vente sont traitées par Interac; alors que les opérations débit effectuées au moyen d'un appel téléphonique international ou du commerce électronique passent par le réseau Visa. Pour ces différents types de transaction, chaque réseau fonctionne de manière autonome. C'est dire que lorsqu'on sort son portefeuille chez un commerçant canadien, la transaction passe par le réseau Interac selon notre barème de frais et notre structure de coûts. Si la transaction est effectuée en ligne, ou si quelqu'un commande une pizza par téléphone, l'opération est traitée par le réseau VisaNet, le commerçant acquittant les frais correspondants. Le code de conduite ne permet pas ce qu'on pourrait appeler la pollinisation croisée et n'exige pas qu'il y ait accord entre les divers réseaux.
Le sénateur Ringuette : Cette disposition est inscrite dans le code de conduite, qui relève de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, et dont les représentants ont témoigné hier soir devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Nous avons tenu nos audiences en 2009, et nous avons beaucoup parlé alors de littératie financière. Mais le fait est qu'à l'époque, nous — du moins moi — avons relevé l'existence d'un conflit entre le rôle de surveillance confié à l'agence et le fait que cet organisme, qui exerce à l'égard des institutions financières une mission de surveillance afin de faire respecter des dispositions applicables, dépend de ces mêmes institutions pour 80 p. 100 de son budget de fonctionnement.
Le Groupe de travail sur la littératie financière a remis son rapport en septembre, et j'aimerais vous lire ce qu'on y trouve au sujet de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
D'autres participants jugeaient cependant que le profil public de l'Agence est trop discret ou mal compris, certains estimant par ailleurs que ses mandats (la réglementation des institutions financières et les responsabilités en matière d'éducation financière) pourraient être en conflit ou prêter à confusion.
En effet, même le Groupe de travail sur la littératie financière réuni par le ministre des Finances fait état d'un conflit à cet égard. Je dis cela, car en ce qui concerne la carte de débit émise par Visa, les dispositions du code de conduite n'ont pas été respectées. C'est encore le cas puisque des commerçants de la ville où j'habite m'ont dit, il y a deux semaines encore, que lorsqu'un client a introduit sa carte Interac dans le système, la transaction est passée par Visa Débit, et 50 cents par transaction sont facturés au commerçant. Le problème n'a toujours pas été corrigé.
Qu'a fait, dans le cadre de sa mission de surveillance l'Agence de la consommation en matière financière pour faire respecter les dispositions du code de conduite alors que Visa Débit a fait passer ces transactions sur son réseau, obligeant les commençants à lui verser 50 cents à chaque fois?
M. O'Connell : Vous avez raison. La carte en question a été émise de manière parfaitement régulière, mais les transactions effectuées à un point de vente au Canada ont néanmoins été traitées aux États-Unis, par le réseau VisaNet, et selon son barème de frais. Les transactions en question, aux termes des dispositions du code et des conditions d'émission de la carte, devaient passer par le réseau Interac, mais leur traitement a pourtant été assuré par VisaNet.
Je crois savoir qu'un certain nombre de mesures techniques vont permettre de corriger cela. Nous resterons en contact avec l'ACFC à cet égard, car nous tenons au respect des dispositions applicables.
L'agence enquête actuellement sur ce problème. Je sais qu'ils suivent de près la situation. La question ne dépend aucunement de nous, et je ne sais pas dans quelle mesure les dispositions qu'elle a prises ont été efficaces.
J'en profite pour préciser quel est à cet égard notre point de vue. D'après nous, aucun acteur du secteur, qu'il soit émetteur ou acquéreur, ne considère le code de conduite comme simplement facultatif. Le ministre des Finances a bien insisté sur cela. Nous estimons par contre qu'il convient tout de même de gendarmer, dans une certaine mesure, le secteur, sans pour cela sévir trop durement. D'après nous, l'agence de la consommation en matière financière du Canada exerce correctement son rôle d'organisme de réglementation du marché plutôt que d'organisme de réglementation prudentielle. Ce n'est aucunement, selon nous, une question de compétence, et sur cette question nous n'avons guère d'opinion. L'agence semble exercer correctement la mission qui lui a été confiée et on devrait, d'après nous, lui laisser jouer son rôle. Cela dit, je ne sais pas très bien quelle a été l'efficacité des mesures qu'elle a prises à l'égard de la première carte de débit émise par Visa.
Le sénateur Massicotte : Nous avons, il y a environ 18 mois, rédigé un rapport sur la question. Bon nombre de vos clients sont venus à l'époque témoigner devant le comité. La situation nous paraissait alors préoccupante. Y a-t-il toujours lieu de s'en préoccuper?
L'organisation que vous dirigez ne cherche pas à maximiser les profits découlant de la technologie qu'elle met en œuvre et du traitement des opérations qu'elle assure. Ce n'est pas essentiellement une entreprise à caractère commerciale et elle n'offre à ses clients ni primes, ni cadeaux. C'est d'ailleurs pour cela que les frais que vous percevez sont si peu élevés. Compte tenu de la manière dont ce secteur est structuré, les frais sont, en définitive, acquittés par le consommateur, qui n'est guère conscient de ce que cela coûte aux commerçants. Ces commerçants n'ont guère, vis-à- vis de vous, de pouvoir de négociation, et Visa et MasterCard sont bien obligées d'accepter ce que d'autres ont décidé. Tout cela comporte un ensemble complexe de coûts invisibles et donne aux deux géants du secteur des moyens immenses qui leur permettent, en fait, d'imposer leurs conditions.
Ce qui nous préoccupe, c'est que Visa et MasterCard ont pris pied sur le marché canadien avec une telle puissance qu'ils ont pu allécher la clientèle et persuader les gens d'utiliser leurs cartes. Au départ, le consommateur a l'impression d'obtenir quelque chose à peu de frais, ne s'apercevant pas de ce que tout cela lui coûte indirectement. Nous nous inquiétions à l'idée qu'ils parviendraient, en 10 ou 15 ans, à vous faire disparaître. Vos mains sont liées, étant donné le caractère non lucratif de vos activités, et les frais peu élevés que vous prélevez.
La situation a changé rapidement. Il y a huit ou neuf mois, lorsque le rapport est sorti, vous ne vous sentiez guère menacés, étant donné que MasterCard et Visa ne pesaient pas lourd dans ce secteur, mais ils y ont pris pied et affectent des sommes considérables à la promotion de leurs services. Depuis l'adoption du code de conduite, ce risque existe-t-il toujours, ou devrions-nous cesser de nous en préoccuper?
M. O'Connell : Non, la menace subsiste. Chaque matin, je me lève et je pense aux vastes ressources que ces deux organisations sont en train de mettre en œuvre. Le code de conduite a, dans une certaine mesure, égalisé les chances. Son sixième élément stratégique offre au commerçant une liberté de choix plus grande qu'auparavant. Les frais que nous prélevons sont modestes, et les commerçants représentent par conséquent pour Interac un bassin stratégique. Ils ont désormais une plus grande liberté de choix au niveau des cartes de débit. L'utilité de ce type de carte provient en partie du fait que le consommateur peut l'utiliser n'importe où, et c'est pourquoi nous nous attachons à demeurer, dans ce secteur, le fournisseur le plus économique. Nous tenons à ce que notre niveau d'acceptation par les commerçants demeure plus élevé que celui de nos concurrents. Sans cela nous serons dans de beaux draps. Vous avez, cela dit, parfaitement raison de rappeler qu'ils disposent d'énormes ressources financières, ce qui leur permet non seulement d'allécher le consommateur, qui, dans une certaine mesure, n'est pas conscient de ce que tout cela lui coûte, mais également d'attirer vers eux les commerçants. Ils s'efforcent, par divers moyens et divers programmes, d'augmenter le taux d'acceptation de leurs cartes. Ils continuent à grignoter nos parts de marché, et vont continuer à le faire, et j'insiste donc sur le fait que, malgré le code de conduite, on ne doit pas imposer à Interac d'en rester là où il était en 1994 au niveau de ses structures, de sa gouvernance et de son mode de financement. Tout cela doit en effet changer, car quel que soit le secteur d'activité en cause, il y a très longtemps qu'on n'en est plus à 1994. Interac doit être en mesure de réagir aussi rapidement que ses concurrents, et doit pouvoir recourir aux mêmes moyens que ceux que nos concurrents mettent si puissamment en œuvre.
Si j'ai accepté d'exercer ces fonctions, c'est parce que je suis intimement convaincu que dans l'intérêt même du Canada et de tous les intervenants dans la chaîne de paiement, et même si certains ne saisissent pas encore très bien de quoi il s'agit, il nous faut bien comprendre que nous disposons actuellement, dans ce secteur, d'une solution nationale qui est à la fois robuste et économique.
Le sénateur Massicotte : Je ne sais pas très bien qui, en définitive, est avantagé par la modicité des frais de transaction, question qui intéresse de près les commerçants. Prenez l'exemple des cartes de crédit. De nombreux commerçants n'aiment pas les cartes de crédit, car chaque opération leur coûte cher. Lorsque le consommateur entre dans un magasin et souhaite payer par carte de crédit, le commerçant est obligé soit de perdre la vente, soit d'assumer lui-même les frais de la transaction. Pour satisfaire leur clientèle, la plupart des détaillants acceptent d'absorber les frais des transactions sur carte de crédit. Cela ne leur fait certes pas plaisir, mais il faut bien satisfaire le client. Les excellents rapports que vous entretenez actuellement avec les commerçants conserveront-ils leur importance dans la mesure où le consommateur souhaitera peut-être utiliser à une autre carte de débit, même si cela lui coûte plus cher. Vous vous faites peut-être des illusions à cet égard.
M. O'Connell : C'est effectivement ce qui nous préoccupe compte tenu de la stratégie actuellement mise en œuvre par nos concurrents. Je dois dire, cependant, qu'une carte n'est utile que si elle est acceptée à peu près partout. Le client n'a que faire des points de récompense si sa carte n'est acceptée que dans un magasin sur dix. Il y a à cet égard une sorte de tension entre le consommateur et le commerçant. C'est le risque auquel nous sommes exposés et c'est pour cela qu'il nous faut répondre tant à l'intérêt du commerçant qu'à celui du consommateur. Vous avez, j'espère, pu constater qu'Interac a intégré à sa stratégie plus de considérations de marketing et je ne parle pas seulement de ce camion fantastique qui a fait son apparition dans notre publicité.
Nous tentons d'évoluer à l'intérieur des frontières qui sont actuellement les nôtres, et j'aurais l'occasion de revenir sur cela. Interac doit dans une certaine mesure être libéré des limites qui lui sont actuellement imposées, car ces limites restreignent radicalement ses moyens d'action par rapport à ceux qui sont mis en œuvre par ses deux concurrents. Si notre organisation doit se voir confiner dans les règles actuelles, je ne sais pas si elle pourra s'en sortir.
Le sénateur Massicotte : J'imagine que le Bureau de la concurrence a évoqué avec eux trois questions qui revêtent pour vous une importance particulière, notamment celle de la possibilité d'offrir des ristournes, car au niveau des frais vous êtes gagnant. Si seulement le client savait combien tout cela lui coûte, vous seriez nettement avantagé sur le plan de la concurrence. Je crois savoir que ces questions-là revêtent une très grande importance pour l'avenir de votre organisation. Est-ce exact?
M. O'Connell : Oui, aux États-Unis, ce genre de choses se fait couramment. Certains commerçants orientent leur clientèle vers les cartes de paiement où les frais sont moins élevés, mais il y a aussi beaucoup de frais supplémentaires par exemple. Cela se produit également dans d'autres pays. Ce n'est pas le cas ici, mais il est clair que cela offre davantage de latitude au commerçant étant donné que c'est lui qui assume les frais de transaction.
Le sénateur Massicotte : Le rapport australien évoque la question des diverses sortes de frais supplémentaires, que de nombreux clients acceptent sans mal lorsqu'il s'agit d'une carte de crédit. Cela accroît la concurrence faite aux cartes de débit.
À qui appartient Interac? Interac appartient-il aux institutions financières du Canada?
M. O'Connell : Non, Interac appartient à ses 65 membres. Il s'agit d'une association. Ce n'est même pas, en fait, une personne morale. Elle existe simplement en vertu d'un contrat conclu avec ces 65 membres.
Vous avez raison de dire que ses membres comprennent les principales institutions financières du Canada, les coopératives d'épargne et de crédit, les entreprises de traitement des paiements, les acquéreurs ainsi que des entreprises indépendantes de guichets automatiques. En fait, tous les acteurs du secteur sont représentés au sein de notre association.
Le sénateur L. Smith : Ma question fait suite à celle que vous a posée le sénateur Massicotte. Projetez-vous cinq ans dans l'avenir, alors que vous êtes toujours président et chef de la direction d'Interac. Vous continuez à disposer d'un argument de vente inopposable, celui du rapport coût-efficacité. Vous traitez 60 p. 100 des opérations effectuées au Canada sur cartes de débit. Où en est votre entreprise en 2016 et qu'avez-vous fait pour en arriver là?
M. O'Connell : Au plan stratégique, nous devons transposer le contexte dans lequel nous sommes habitués de fonctionner depuis 50 ans pour passer en mode téléphone intelligent et en mode mobilité. C'est un des champs de bataille clés qui permettront de déterminer qui sera encore aux commandes du secteur du débit dans 10 ans. Ce sera celui qui gagnera la bataille du téléphone et du porte-monnaie électronique, si vous voulez. C'est la raison pour laquelle notre Flash Interac est très important. Il s'agit d'une puce pour le paiement sans contact insérée soit dans un téléphone, soit dans une carte, et qui permet aux consommateurs d'utiliser les deux supports.
Je mets ce produit en évidence — et il y en a certainement d'autres que je n'aborderai pas — pour dire qu'il s'agit d'un autre exemple de la façon dont nous connaîtrons du succès, c'est-à-dire uniquement si nous sommes capables structurellement et d'un point de vue du financement, d'investir dans de tels produits. Nous sommes aujourd'hui un leader mondial. Le contexte concurrentiel est différent. Nous pouvons être un leader mondial demain, mais uniquement si nous avons la rapidité de financement et la structure de gouvernance appropriées. À l'heure actuelle, c'est ce que nous cherchons à mettre en œuvre.
Pensez-y. Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas d'une entité légale. Le groupe compte 65 membres et son cycle commercial est d'une année, et son cycle de planification pour le recouvrement des coûts est aussi d'une année. Combien de compagnies connaissez-vous qui ont un horizon d'un an, après quoi elles se débarrassent du budget et recommencent une nouvelle année?
Le groupe a également une structure de gouvernance qui a bien fonctionné par le passé, mais qui, selon moi, est devenue plus difficile à soutenir. Le conseil d'administration est formé de 14 concurrents horizontaux. Les concurrents horizontaux sont des utilisateurs et ils sont libres d'utiliser les produits des concurrents. Chacun d'eux respecte et applique ses obligations fiduciaires et celles d'autrui, mais suivant un rythme qui correspond au type de structure de gouvernance le plus lent qui soit. Je crois qu'il faut davantage d'indépendance à ce niveau-là.
Ce sont les éléments qui, selon moi et pour autant que nous respections notre position économique sur le marché — et nous avons effectivement l'échelle nécessaire pour le faire puisque nous disposons des cinq services pour y parvenir — nous permettront de continuer de servir les Canadiens de bien meilleure façon que nos concurrents et la collectivité des commerçants aussi.
Le sénateur L. Smith : Obtiendrez-vous le soutien nécessaire pour commercialiser votre produit de sorte que vous puissiez concurrencer des vendeurs liés comme vos concurrents, qui se lieront à d'autres produits?
M. O'Connell : Comme vous le savez, nous discutons avec le Bureau de la concurrence pour tenter d'obtenir une partie de ce soutien. Il s'agit d'un processus ardu, mais je crois que nous y arriverons. Certains jours quand je rentre à la maison je me sens frustré.
Le sénateur L. Smith : Pourtant, vous n'avez pas les cheveux si gris que cela.
M. O'Connell : J'espère que nous y parviendrons parce que je suis fermement convaincu qu'Interac est important pour les Canadiens et pour cette infrastructure de paiement au pays.
Le sénateur Kochhar : Je cherche à comprendre la différence qu'il y a entre Interac et les cartes de débit. Vous pouvez fonctionner à faible coût parce que l'opération est presque sans risque étant donné que les consommateurs utilisent votre carte et que de la sorte vous prélevez votre argent instantanément dans leur compte de banque, ai-je raison?
M. O'Connell : C'est exact. Une transaction avec Visa ou MasterCard ou une transaction par Interac permet d'obtenir les fonds immédiatement. Ces fonds sont prélevés dans votre compte de banque et il n'y a pas de risque de rétrofacturation.
Le sénateur Kochhar : Il y a un risque parce que vous avez 30 jours pour payer Visa et MasterCard et que 80 p. 100 des gens paient dans les 30 jours sans encourir de pénalité. Les entreprises prennent un risque pour la tranche de 20 p. 100 de personnes qui ne paient pas. De plus, il s'agit d'entreprises internationales tandis qu'Interac est une entité canadienne.
M. O'Connell : Sénateur, l'entité est née et a été développée au Canada. Nous couvrons les États-Unis et nous avons un volet international grâce à l'accès aux guichets automatiques. Vous pouvez vous servir de votre carte Interac chez environ 90 p. 100 des marchands aux États-Unis.
Le sénateur Kochhar : Est-ce que vous faites la promotion de vos cartes auprès des institutions et des municipalités? Au lieu que les gens paient leurs frais de scolarité avec Visa et MasterCard, ils pourraient les payer avec la carte Interac, qui comporte de très faibles frais d'utilisation. Si vous faites suffisamment de promotion, vous pourriez nuire considérablement à Visa et MasterCard. Est-ce que vous avez une stratégie quelconque à cette fin?
Hier, nous avons entendu des témoins nous dire que des parents paient des montants considérables en frais de scolarité. Les municipalités paient des montants considérables pour percevoir de l'argent auprès des gens. Est-ce que vous avez une stratégie de marketing pour accroître votre base en approchant ces institutions?
M. O'Connell : Oui, nous en avons une. Nous faisons la promotion du côté de l'émetteur sur le marché et du côté des acquéreurs qui vantent nos services aux marchands et aux municipalités. Je crois que nous avons la proposition offrant la meilleure valeur et que nous devons continuer en ce sens. Vous avez raison, sénateur.
Nous pénétrons de nouveaux marchés. J'en ai déjà parlé. Ce sont les marchés en ligne et du téléphone mobile ou des petits achats. À l'heure actuelle, les gens n'utilisent pas beaucoup les diverses méthodes de paiement électronique. Ils se servent de billets de banque et de pièces de monnaie. L'application Flash Interac vous permet de tout simplement exhiber votre carte pour payer un café et de filer. Voilà une bonne façon d'accélérer le rythme des files d'attente et de valoriser les produits pour le marchand. Les lignes électroniques sont une toute nouvelle façon de transiger. C'est notre stratégie de croissance.
Le sénateur Greene : Récemment, le Bureau de la concurrence vous a refusé une demande. Vous vouliez modifier votre ordonnance par consentement. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cela vous a été refusé et nous dire si vous croyez que ce processus est maintenant terminé, ou avez-vous l'intention de tenter votre chance à nouveau? Je suis intéressé par l'avenir d'Interac et par la façon dont nous pouvons vous aider à consolider votre avenir.
Pourriez-vous également nous décrire comment vous financez votre association pour faire les travaux de recherche et de marketing nécessaires?
M. O'Connell : Je crois comprendre que le bureau a fait allusion aux parts de marché dans son analyse de la révision de l'ordonnance par consentement. Je ne suis pas d'accord avec cela. Deux très grandes multinationales sont sur le marché actuellement et font preuve d'un très grand dynamisme; par conséquent, je ne suis pas d'accord avec l'analyse qui a été faite. Toutefois, nous n'avons pas de plan pour revenir sur cet aspect de la rentabilité.
Si vous lisez le communiqué du commissaire, vous constatez que la porte reste ouverte pour des révisions à l'ordonnance par consentement dans notre structure et pour certains des éléments dont je vous ai parlé aujourd'hui. Nous et notre conseil continuons de nous y intéresser, mais il faudra du temps. Il est difficile d'en arriver à un consensus dans mon milieu, mais nous continuons d'aller de l'avant. Peut-être que ce ne sera pas un touché, mais assurément un botté de placement. Cela nous rapprochera d'une situation de véritable concurrence à cet égard.
Pour ce qui est d'amasser des fonds, Interac facture des frais de commutation sur une base transactionnelle aux émetteurs et aux acquéreurs — les deux parties de la transaction. La première partie de la transaction se produit lorsque l'on vérifie s'il y a suffisamment de fonds dans le compte de banque. L'autre partie de la transaction est le transfert de l'argent dans le compte du marchand, par l'entremise de l'acquéreur. Cette année, ces frais sont de 0,7 cents. Ces frais de moins d'un cent font partie des prix de gros et représentent ce que nous facturons aux constituants dans la chaîne de paiement. Bien entendu, ils ajoutent des services et l'acquéreur assure le traitement et d'autres formes de règlement pour le marchand. Au total, cela représente un prix ultime facturé au marché qui, compte tenu des divers éléments de données, représente environ 6 à 8 cents par transaction, c'est-à-dire des honoraires fixes, et cela peu importe que la transaction soit de 15 $ pour du lait et du pain ou de 1 000 $ pour un téléviseur. Le marchand se voit facturer les mêmes frais fixes par opposition au pourcentage qui est exigé par MasterCard et Visa. Ces frais de commutation et les quatre milliards de transactions, même si les frais ne représentent que 0,7 cents par transaction, apportent à l'organisation le financement nécessaire sur une base annuelle pour faire fonctionner le réseau, pour s'occuper du marketing et pour tenter d'utiliser le développement de produits et d'autres choses dont nous avons besoin pour maintenir notre compétitivité. Nous devons véritablement insister sur cet aspect et élaborer des mécanismes plus souples dans le modèle Interac.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je voulais peut-être terminer sur la question opérationnelle d'Interac. Est-ce que tous vos 65 membres ont le même droit de vote, le même poids? Est-ce qu'une petite organisation a le même poids que la Banque Royale? Est-ce que les 65 lorsqu'ils participent, ont un droit de vote, un droit de regard ou si vous êtes totalement indépendant de vos 65 participants?
Je vais recommencer. On a quand même des gens qui sont au Québec et qui écoutent, de temps en temps, je pense qu'on peut leur parler autrement que via un traducteur. Suite à des informations que vous avez données sur votre société — parce que finalement vous avez donné une information générale —, je me demandais, sur le plan opérationnel, si les 65 membres sont simplement des clients ou s'ils ont un mot à dire sur l'opération de Interac? Est-ce qu'ils ont tous le même poids, sont tous traité de la même façon, payent tous la même cotisation? C'est ma première question.
Deuxième question, si je vais à l'étranger est-ce que, automatiquement, à ce moment-là on peut avoir encore accès à Interac ou Visa, et là, Interac fait le transport au Canada pour Visa, et après, à l'international, c'est Visa qui a le contrôle sur la transaction? Il y a quand même des réseaux qui existent et des ententes avec les réseaux.
Je voudrais que vous m'expliquiez, si je prends aujourd'hui même votre carte, je paie le même prix que si j'étais au Canada? Le coût de la transaction est le même que si j'étais à Ottawa? Si j'ai Visa, est-ce que le coût va être identique? Si je prends la Visa carte de débit, je suis au Mexique, la semaine prochaine au Brésil, est-ce que c'est le même coût que si j'ai une carte Interac ou une carte Visa débit? Est-ce que c'est le même prix que cela coûte, autant au marchand qu'au consommateur?
Troisièmement, est-ce qu'on a fini l'implantation du code de conduite? Est-ce que tout le monde maintenant est conforme?
Ma quatrième question, vous avez dit que vous étiez gelés dans la structure actuelle. Juste pour vous rappeler que, quand un émet un chèque, — cela fait une centaine d'années qu'on émet des chèques — on ne trouve pas que c'est dépassé. Je ne me substituerai pas à ceux qui disent que vous allez demeurer une société sans but lucratif, mais est-ce que vous ne croyez pas qu'Interac est un service public et que du petit au plus grand consommateur, le fait que vous ayez une structure de coût sans profit bénéficie à toute la population canadienne? Que j'aie beaucoup de d'argent ou pas beaucoup, quand je fais un chèque au Canada, comme je faisais il y a 25, 30 ans, c'est le même processus. Cela coûte peut-être un peu plus cher aujourd'hui faire un chèque. À toutes fins pratiques, je n'ai pas participé aux audiences de votre plaidoyer devant le Tribunal de la concurrence. Il me semble qu'une des choses pour lesquelles votre dossier n'a pas avancé, c'est tout simplement parce qu'on n'a pas vu cet état de chose. Quand on parle de marketing, cela m'inquiète. Effectivement, les voyages à l'étranger puis tous les paquets de bébelles qu'on paye avec nos cartes de crédit, je pense que le consommateur moyen, les gens à petit revenu au Canada n'ont certainement pas plus envie que moi de les avoir.
Il faut avoir un objectif. Je veux savoir quel est l'objectif. Est-ce que c'est juste pour augmenter votre budget de marketing pour concurrencer Visa et MasterCard ou vous voulez rester un service universel sans but lucratif pour s'assurer que toute la population canadienne a accès?
Et si on veut avoir une carte Visa ou MasterCard et tous les intérêts qui vont avec, on va payer pour. Il faut que le coût attaché à ce service soit très précis. Parce que ce qui est important, c'est le coût à l'heure actuelle, vous avez un coût très raisonnable. Je pense que les membres sont conscients que notre système fonctionne bien. D'abord, vous êtes probablement le plus performant au monde. C'est rare que l'on fasse des changements quand cela va bien.
La première question était : comment fonctionne l'interne de votre association; la deuxième sur l'internationale, les coûts; la troisième sur les codes de conduite; et la quatrième sur la nécessité de changer la structure de votre association.
[Traduction]
M. O'Connell : Merci, sénateur, pour ces bonnes questions. Je commencerai par la première. Interac compte 65 membres et n'importe qui peut se joindre au groupe — les grandes et les petites entreprises. L'ordonnance par consentement prévoyait un conseil de 14 personnes pour diriger l'Association Interac. Ces administrateurs représentent les 65 membres. Il y a des règles. Le conseil est formé de membres fondateurs et d'autres membres. Il doit y en avoir un certain nombre provenant des différentes catégories. Il y a un marchand au conseil de même qu'un représentant de Petro-Canada, par exemple. Les sièges sont attribués sur une base annuelle en fonction du nombre de transactions. C'est ainsi que différents membres du conseil vont et viennent. De concert avec la direction, ils tentent de diriger les activités de l'Association Interac. C'est la façon de fonctionner.
Comme je l'ai dit, cela comporte des défis. Généralement, un groupe évolue au rythme du plus lent des membres de la structure de gouvernance. Nous cherchons des façons de contourner cette difficulté, plus particulièrement lorsque nos concurrents sont des entreprises publiques comptant sur un conseil d'administration indépendant qui prend rapidement des décisions d'investissement et des décisions d'affaires à long terme, et cetera.
Je suis entièrement d'accord avec vous. Notre mantra et notre vision sont de continuer d'offrir aux Canadiens toutes sortes de façons différentes de payer avec leur propre argent. Les paiements par carte de débit sont très importants pour la gestion financière, et cetera. Je crois qu'il est important qu'Interac, en tant que réseau, soit capable d'offrir de nouveaux produits qui permettent aux Canadiens de payer leurs achats comme ils le veulent. Nous voulons que les Canadiens aient la possibilité de se rendre à un guichet automatique à Mexico, par exemple, et d'y faire une transaction Interac et de payer en espèces un vendeur qui se trouve ailleurs au Mexique. Peut-être que le Canadien en cause ne veut pas faire de transaction électronique à ce lieu d'affaires. Nous voulons leur offrir cette option. C'est une des lacunes que nous devons combler. Si vous voyagez aux États-Unis, vous pouvez vous servir de votre carte Interac non seulement dans les guichets automatiques, mais également chez les marchands. Si vous allez au Brésil, vous pourrez, grâce à votre carte Interac, accéder à de l'argent comptant provenant de votre compte de banque au Canada.
Nous avons conclu des ententes avec China UnionPay, et avec d'autres réseaux partout dans le monde pour tenter d'étendre notre propre réseau et pour permettre aux titulaires de cartes Interac de faire des transactions chez des marchands qui se trouvent dans ces pays. C'est une stratégique que nous poursuivons.
Manifestement, qui dit transactions étrangères, dit aussi taux de change étranger et autres éléments de la transaction qui ajoutent au coût de la transaction. Ce n'est pas notre créneau d'affaires et vous devriez plutôt vous adresser aux banques et autres institutions similaires qui s'occupent d'opérations de change. Par exemple, la structure de coûts pour une transaction sur carte de crédit Visa à l'étranger ne serait pas la même que pour transaction sur carte de débit Interac.
Je pense que votre dernier point concernait le code de conduite lui-même.
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que vous êtes rassuré de savoir que tout est en place et que tous participent?
M. O'Connell : Je le suis. Tous les membres de l'industrie qui évoluent dans notre sphère s'entendent sur les dates cibles qui ont été avancées pour les dispositions qui se trouvent dans le code de conduite. Comme je n'ai ni entendu ni vu de signal d'alarme, j'estime donc que l'industrie s'en tient au code de conduite, et c'est une bonne chose.
Le président : Compte tenu de ce que vous venez de dire, est-ce que je vous ai entendu dire un peu plus tôt que vous n'étiez pas préoccupé, mais que vous étiez vigilant par rapport à l'application?
M. O'Connell : Tout à fait.
Le président : Est-ce que je dois comprendre que vous exigez de tout le monde — je crois qu'il faut parler de l'ACFC maintenant — une plus grande vigilance en matière d'application?
M. O'Connell : Oui, y compris nous-mêmes. Nous nous conformons entièrement aux exigences. Nous avons mis sur pied notre organisme conformément au code de conduite. Toutefois, nous estimons, tel qu'il a été démontré dans d'autres secteurs de compétence, que nous devons nous assurer que ce code de conduite est bien respecté et cela exige une certaine surveillance.
Le président : Est-ce qu'il y a eu des cas où vous avez dû intervenir pour signaler à quelqu'un d'autre que l'on ne respectait pas le code de conduite?
M. O'Connell : Comme je l'ai dit au début de la présente session, le sénateur Ringuette a fait référence à une situation qui a posé problème beaucoup plus tôt — et non, ce n'était pas à cause de l'organisation de la carte, qui correspondait en tous points au code. À un certain moment lors du processus, il y a eu des transactions qui allaient dans le mauvais sens. Il a fallu corriger cette lacune. Par conséquent, je crois que l'ACFC a maintenant la situation en main.
Le président : Je suis désolé, mais je crois que nous n'avons plus de temps. Nous pourrions continuer, j'en suis sûr, cette discussion intéressante parce que je sais que les sénateurs ont d'autres questions. Toutefois, je dois vous remercier, M. O'Connell, d'avoir témoigné devant notre comité et d'avoir fait preuve d'autant de franchise.
[Français]
Bienvenue. Je suis Michael Meighen, président du comité. Nous recevons aujourd'hui M. Patrice Dagenais, directeur principal, Monétique et Partenariats d'affaires, Vice-présidence Services de cartes Desjardins, Mouvement Desjardins, Vous êtes d'accord avec moi que c'est tout un titre. M. Dagenais est à notre gauche. Et à sa gauche, nous avons M. Bernard Brun, directeur, Relations gouvernementales, Mouvement Desjardins.
On vous souhaite tous les deux la bienvenue. Nous nous excusons des problèmes de haute technologie.
Bernard Brun, directeur, Relations gouvernementales, Mouvement Desjardins : Très brièvement, comme vous le disiez, on va procéder un peu plus rapidement. Simplement on va faire une mise en contexte pour Desjardins et les services de carte. Desjardins est ici à titre d'acquéreurs, dans ses relations avec les marchands.
Desjardins est le plus grand groupe coopératif, plus de 175 milliards d'actifs. Il est actif dans le secteur de paiement des cartes de paiements de débit et de crédit. On parle de 10 p. 100 du marché au Canada et de plus de 50 000 marchands desservis par les services de Desjardins.
J'ai à mes côtés, M. Patrice Dagenais, le directeur principal de la monétique qui a préparé un texte qui va pouvoir vous donner la saveur de la situation par rapport au projet de loi et à notre relation, tant avec les marchands qu'avec les émetteurs de carte.
Patrice Dagenais, directeur principal, Monétique et Partenariats d'affaires, et vice-président, Services de cartes Desjardins, Mouvement Desjardins : Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de pouvoir discuter avec vous des systèmes de carte de crédit et de débit au Canada. La dernière fois, c'était il y a près de deux ans. Par contre, je suis encore un peu déçu de constater que les problèmes n'ont pas tous été résolus et que le climat de confiance n'est pas encore revenu entre les marchands et les réseaux et institutions financières émettrices de cartes.
Plus positivement, je voudrais rappeler certains pas importants faits au cours des derniers mois. Les réseaux de paiement et leurs membres ont tous entériné leur code de conduite volontaire publié par le ministère des Finances. Ce code est en voie d'implantation et permettra de répondre à plusieurs des préoccupations soulevées par les commerçants. En effet, à partir de la semaine prochaine, il apportera plus de transparence et de clarté dans les frais chargés pour l'acceptation des cartes de paiement dans les points de vente. Il permettra aux commerçants de mieux planifier l'évolution de leurs coûts puisqu'ils bénéficieront d'un préavis de 90 jours pour toute augmentation de taux.
Les marchands pourront annuler sans pénalité leur contrat s'ils n'acceptent pas la nouvelle tarification.
Les marchands auront plus de liberté de choix au niveau des modes de paiement qui sont acceptés dans leur établissement. Ils ne seront plus obligés d'accepter globalement les produits de crédit et de débit d'un même réseau. Ils pourront, s'ils le souhaitent, inciter leurs clients d'utiliser un mode de paiement plus qu'un autre, en leur offrant des rabais s'ils utilisent un mode de paiement qu'ils jugent moins dispendieux pour eux.
Les acquéreurs se sont engagés à ne plus utiliser des pratiques d'adhésion par défaut aux nouveaux produits. Le code aussi encadre l'émission des cartes de débit « cobadgées » et assure que le produit de débit Interac continuera à être le produit utilisé dans les points de vente au Canada pour de telles cartes et que la tarification et les règles d'Interac s'appliqueront pour ces transactions.
Enfin, les émetteurs de cartes de paiement se sont engagés à ne pas émettre de cartes combinant les fonctions de débit et de crédit, et à mieux encadrer l'émission des cartes privilège en les restreignant à des groupes de détenteurs précis et en les émettant uniquement suite à une demande du détenteur.
Voilà toute une série de mesures qui viennent répondre aux demandes des commerçants. Je voudrais aussi souligner l'annonce récente de Visa et de MasterCard qui, à la demande des marchands, ont accepté de reporter de six mois la mise en application des nouvelles règles de responsabilité à l'égard des transactions frauduleuses, suite à l'introduction de la technologie de la carte à puces.
Visa et MasterCard et leurs membres reconnaissent la complexité de la migration à cette technologie et ont voulu donner un délai additionnel aux marchands. Desjardins est fier d'avoir été un des promoteurs de cette décision.
Je veux aussi mentionner les travaux du Groupe de travail sur l'examen du système de paiement canadien. Cette initiative du gouvernement permet de regrouper tous les intervenants, que ce soit les réseaux de paiement par carte, les émetteurs, les acquéreurs, les marchands pour discuter de la meilleure façon de faire évaluer le système actuel.
Ce sont là des pas dans la bonne direction. On devrait en voir les effets dans les prochains mois. Malgré cela, tous les problèmes n'ont pas été réglés. Les marchands nous font part de leur préoccupation à l'égard de la tarification avec les gains en popularité des cartes, des paiements par carte, leurs frais d'acceptation des cartes constituent une portion de plus en plus importante de leurs dépenses. Ils veulent prévoir leur évolution et comprendre la tarification qui s'applique à chaque type de cartes et de transaction. Alors que les réseaux de paiement et leurs membres ont apporté de nombreux changements à la tarification au cours des dernières années, ceux-ci n'ont pas toujours été bien expliqués aux marchands en fonction des services fournis et des bénéfices qu'ils en tirent dans l'opération de leurs commerces.
Les marchands croient qu'ils n'ont pas la possibilité de négocier les taux avec leurs fournisseurs de service de paiement, alors que d'autres disent qu'ils n'ont pas véritablement le choix ou non d'accepter les cartes parce que celles- ci sont réclamées par leur clientèle. Ils estiment que le système n'a plus de contrebalance et font appel au gouvernement pour instaurer une règlementation des prix.
Au Canada, il n'est pas habituel pour le gouvernement de fixer des prix et de déterminer, par exemple, le taux d'interchange applicable dans les systèmes de paiement. Desjardins ne croît pas que ce soit nécessairement le rôle du gouvernement dans une économie de marché de décider ce qui est un prix juste et équitable entre un fournisseur de services et ses clients. Le marché doit idéalement déterminer lui-même ce prix, selon les pratiques de l'offre et de la demande.
D'ailleurs, la nouvelle Loi sur les réseaux de cartes de paiement prévoit déjà que le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministère des Finances, peut réglementer ces réseaux si des pratiques abusives lui sont rapportées. Nous ne croyons pas qu'une loi additionnelle soit nécessaire pour l'instant.
Les Canadiens sont parmi les plus grands utilisateurs de paiement par carte dans le monde. Ce niveau n'aurait pas pu être atteint sans la participation de tous les intervenants, dont les commerçants. Si les commerçants ont adhéré à ces moyens de paiement, c'est sans doute parce qu'ils y trouvaient leur compte et jugeaient qu'il y avait un équilibre entre le prix demandé et les bénéfices qu'ils en tiraient. Les réseaux de paiement et les émetteurs de carte ont connu un grand succès avec les services de paiement qu'ils ont mis en place et dont les utilisateurs ne voudraient plus se passer aujourd'hui. Cela leur crée des responsabilités sociales à l'égard du maintien du juste équilibre dans la répartition des contributions au soutien de ces services. Il leur revient d'établir une tarification appropriée et équitable pour les commerçants qui sont au cœur de l'acceptation des cartes comme mode de paiement.
Comme tous les commerçants canadiens, nous croyons au principe de la libre entreprise soumise aux jeux de la concurrence. Comme eux, nous pensons que la saine concurrence doit se faire dans un cadre où les intervenants sont sur un pied d'égalité et disposent d'informations complètes afin d'exercer leur libre choix.
L'engagement des réseaux de paiement et leurs membres envers le code de conduite va assurer cette transparence et cette liberté de choix. Nous voulons pouvoir continuer à nous différencier dans notre offre de services de paiement : notre tarification est simple, claire, facile à comprendre et concurrentielle. Nous sommes en dialogue constant avec nos clients. Nous voulons être en mesure de continuer à innover sans les contraintes d'une réglementation rigide.
Permettez-moi de profiter de votre tribune pour vous faire part du lancement de notre nouvelle solution de chiffrement complet, qui permettra à nos commerçants de rencontrer les normes de sécurité exigées par les réseaux de paiement sans avoir à investir dans de coûteuses modifications à leur propre système de traitement de transactions par carte.
Je vous remercie de m'avoir écouté. Je suis disponible pour répondre à vos questions. Je vous remercie.
Le président : Merci, messieurs. Je passe directement la parole au sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : C'est toujours un plaisir d'avoir une discussion avec vous. Quand je dis « vous », je parle du Groupe Desjardins. Vous faites quand même partie, dans ce système de paiement, je vous considère un peu spécial par rapport à d'autres organisations, parce que, à la fois, et corrigez-moi si je suis dans l'erreur, vous êtes des émetteurs pour les consommateurs, vous êtes des fournisseurs aussi de la technologie pour l'utilisation des cartes de crédit. Donc, à cette fin, comment vous comparez-vous dans l'ensemble de l'industrie, pour les coûts surtout?
M. Dagenais : C'est une excellente question dans les faits. Oui, on est une des rares institutions financières qui a, à la fois, des commerçants et des détenteurs de carte. Donc, on est en dialogue constant, à la fois avec des commerçants et des détenteurs de carte. Et en termes de distinction, il y en a plusieurs, mais une des distinctions qu'on a conservées dans les dernières années, c'est qu'on a une tarification qui est encore très simple pour les commerçants. Par exemple, à l'heure actuelle, on a encore un taux unique qu'on propose aux commerçants. Donc c'est une des distinctions qu'on a par rapport à la concurrence.
Le sénateur Ringuette : Je comprends. Sur vos bidules de technologie qui sont identifiés Desjardins, vous avez quand même recours, je crois, à Moneris?
M. Dagenais : Non, on travaille avec les gens de plusieurs entreprises pour livrer l'ensemble de prestation de nos services. Mais le service est sous la responsabilité totale de Desjardins, de A à Z. Et puis on ne travaille pas particulièrement avec Moneris ou d'autres acquéreurs au Canada. Desjardins est véritablement un acquéreur au même titre que Moneris, Global Paiement et les autres dans le marché.
Le sénateur Ringuette : Vous êtes à la fois l'institution financière et le fournisseur de la technologie. Donc, vous avez des économies. Est-ce que les frais que vous chargez aux marchands, pour l'utilisation de Visa ou MasterCard sont diffèrents ou est-ce que le Groupe Desjardins doit se soumettre au contrat que Visa et MasterCard font signer à l'ensemble des institutions financières canadiennes?
M. Dagenais : On doit respecter les règlements de Visa et de MasterCard en ce qui a trait aux transactions faites avec les logos des marques de commerce de ces cartes. La même chose du côté d'Interac. Donc on ne peut pas offrir, on ne peut pas avoir des distinctions majeures par rapport à cela. En termes de tarification de Visa et de MasterCard, elle est par défaut.
Par définition, on peut offrir d'autres volets de tarification qui sont spécifiques à Desjardins.
Le sénateur Ringuette : Des volets de tarification aux marchands?
M. Dagenais : Exactement, ainsi qu'aux détenteurs de carte. Cependant, nous devons quand même respecter la réglementation de Visa et de MasterCard.
Le sénateur Massicotte : On ne comprend pas toujours l'importance d'une carte de crédit. Vous parlez des frais payables à Visa et MasterCard qu'on appelle commissions d'interchange.
Pour ce qui est des frais payés par le marchand, qui sont en moyenne de 2 p. 100, quel pourcentage représente vos coûts de transaction et les bénéfices que vous donnez aux détenteurs de carte de crédit? Quelle est la répartition du coût total des frais indirects payables par le consommateur?
M. Dagenais : Les frais d'interchange sont des frais que l'acquéreur donne à l'émetteur. Cela ne va pas au réseau de paiement. Il faut clarifier ce volet. Dans l'ensemble, le coût de la transaction peut représenter une portion assez importante. Je ne donnerai pas un pourcentage précis, mais c'est un montant substantiellement important des activités de l'acquéreur.
Le sénateur Massicotte : Les bénéfices, tels que les points accumulés qui permettent de voyager ou d'acquérir des produits gratuitement, sont payables par les institutions financières qui émettent les cartes de crédit, si je comprends bien?
M. Dagenais : Oui.
Le sénateur Massicotte : Dans le 2 p. 100 du coût total de la transaction du commerçant, le coût des cadeaux représente quand même une portion importante de ce 2 p. 100; est-ce que exact?
M. Dagenais : Les émetteurs de carte ont aussi d'autres sources de revenus et non pas seulement le revenu relié aux revenus d'interchange. Ils reçoivent aussi des revenus pour les cotisations annuelles sur les cartes et des revenus d'intérêts. Dans les faits, on ne peut pas faire une association aussi directe du bénéfice des points relatifs à l'interchange comme tel, mais cela fait partie de l'équation.
Le sénateur Massicotte : Des études américaines on indiqué qu'on pouvait segmenter les frais. En principe, les revenus provenant des taux d'intérêts compensent pour les détenteurs délinquants et l'augmentation des frais annuels pour les risques inhérents au crédit. Toutefois, votre position vous place en conflit d'intérêts. D'un côté, Desjardins fait un profit assez important sur les cartes de crédit et, d'un autre côté, en tant qu'émetteur, Desjardins dit que la réglementation est suffisante.
Desjardins est très conscient de ses clients, qui sont détenteurs de parts, et malgré tout il y a quand même conflit. Vos intérêts commerciaux sont pertinents. Quels sont vos profits annuels provenant des cartes de crédit, incluant les frais annuels et les intérêts?
M. Dagenais : Dans les faits, l'interchange existe depuis 1968. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est pour établir un réseau performant à la fois pour les commerçants et les détenteurs de carte. Depuis des années, c'est une façon d'améliorer et de développer le réseau de paiement au Canada. Si on regarde la situation canadienne aujourd'hui et qu'on la compare à d'autres pays, le paiement par carte, y compris les débits et crédits, est plus avancé que dans beaucoup d'autres pays sur la planète.
On est deuxième derrière la Norvège, ce qui fait que l'économie a progressé par rapport à cela.
Le sénateur Massicotte : On connaît le langage. Vous savez que le Bureau de la concurrence conteste certaines pratiques courantes? Êtes-vous d'accord avec cette constatation? Quelle est votre position à ce sujet?
M. Dagenais : C'est une bonne question. À l'heure actuelle, prenons le cas de la surcharge pour le compte commerçant. Interac est soumis à la surcharge sur la carte de débit au moment où on se parle au Canada, et c'est une pratique très peu usuelle. Donc, par définition, on croit que même si on permettait la surcharge, les commerçants ne le feraient pas et cela pourrait avoir des impacts négatifs pour les consommateurs. Il y a donc une réflexion à faire en termes d'industrie pour savoir ce qui est mieux et pour le commerçant et pour le consommateur.
En ce qui a trait à la règle imposant l'obligation d'accepter toutes les cartes, Desjardins était un ardent défenseur du choix du commerçant de pouvoir offrir à la fois le débit et le crédit de façon distincte. On est en faveur au fait que le marchand ait un droit et un pouvoir de discussion sur les modalités de ces choix dans l'avenir.
Alors, dans quelles mesures et comment cela pourrait se faire, on ne peut pas vraiment en parler, parce que, dans les faits, il faut aussi respecter le volet des consommateurs. Ce sont des questions extrêmement complexes à étudier du point de vue réseau.
En réseau, quand il y a des marques de commerce comme Visa ou MasterCard sur sa carte, le consommateur s'attend à pouvoir l'utiliser partout où il y a Visa et MasterCard. Il faut développer des modalités qui n'existent pas actuellement. Il y a une réflexion à faire. Nous sommes quand même d'accord pour qu'il y ait une responsabilité sociale des réseaux de s'assurer que l'utilisation et l'innovation de nouveaux produits puisse se faire en accord avec les commerçants.
[Traduction]
Le sénateur Moore : Merci, messieurs, de votre participation. Vous êtes à la fois l'acquéreur, l'émetteur de la carte et le réseau. Est-ce exact?
M. Dagenais : Nous sommes le réseau pour Desjardins seulement pour certaines transactions. Nous utilisons Visa et MasterCard pour le réseau et Interac pour les transactions par débit.
Le sénateur Moore : Vous utilisez Interac pour les transactions par débit.
M. Dagenais : Nous nous servons d'Interac pour les transactions par débit et Visa et MasterCard pour l'acquisition.
Le sénateur Moore : Pour votre propre carte, est-ce que vous êtes les trois parties?
M. Dagenais : Oui.
Le sénateur Moore : Est-ce que vous participez à la conformité à la norme PCI? Est-ce que vous exigez des frais de conformité aux gens qui utilisent votre service?
M. Dagenais : Non.
Le sénateur Moore : Est-ce que vous avez entendu le témoignage d'hier?
M. Dagenais : Non, je ne l'ai pas entendu.
Le sénateur Moore : Des témoins nous ont dit que l'Université de la Saskatchewan et la Ville d'Ottawa doivent verser des frais à l'industrie de la carte de paiement pour attester qu'elles se conforment à la norme et que ces frais sont importants. Vous devriez lire la transcription du témoignage.
M. Dagenais : C'est ce dont nous parlons. Le nouveau produit que nous avons lancé aujourd'hui aidera les marchands à se conformer à la norme PCI et à réduire plusieurs de leurs coûts pour se conformer aux exigences de l'industrie des cartes de paiement. C'est là le but principal du nouveau produit que nous lançons aujourd'hui. Nous voulons ce nouveau produit pour que les marchands puissent se conformer aux exigences.
Le président : À quoi correspond l'acronyme PCI?
M. Dagenais : PCI est une norme pour le numéro de carte que vous avez dans votre système. Certains marchands ont des numéros de carte dans leur système et les fraudeurs peuvent accéder au PCI du marchand ou à son système pour obtenir les numéros de carte. Nous devons protéger les numéros de carte qui se trouvent dans le système du marchand. PCI est le nom de la norme à laquelle le marchand doit se conformer pour protéger les numéros de carte.
Le sénateur Moore : À quoi correspond l'acronyme PCI? Est-ce qu'il représente « Payment Card »? Et à quoi correspond le « I », à intégrité?
[Français]
Le président : Quel est l'équivalent en français?
M. Dagenais : En français, je ne le sais pas. Je ne me souviens pas de ce que veut dire PCI, mais c'est une norme de protection pour les numéros de carte utilisés dans les systèmes informatiques des commerçants.
[Traduction]
Le sénateur Hervieux-Payette : Cela correspond à Payment Card Industry. C'est une norme.
Le sénateur Moore : Merci beaucoup. Vous ne le faites pas maintenant, mais vous y songez, est-ce exact?
M. Dagenais : Eh bien, nous adhérons à la norme PCI. Tout acquéreur au Canada doit y adhérer. Nous voulons que tous les marchands fassent partie de ce groupe. Nous les aidons à trouver des solutions qui leur coûteront beaucoup moins cher pour se conformer à cette norme.
Nous proposons ces solutions parce que nous comprenons que la situation représente un défi pour les marchands. Nous avons élaboré des solutions qui leur facilitent la tâche pour se conformer à la norme PCI.
Le sénateur Moore : Est-ce que vous êtes victime de nombreuses fraudes ou de transactions avec de mauvais payeurs?
M. Dagenais : La raison pour laquelle nous avons adhéré à EMV, à Europay, à MasterCard et Visa est liée à la fraude. Nous voulions réduire le nombre de fraudes lors des transactions. Nous commençons à voir les retombées des importants investissements que nous avons faits pour adhérer à la norme EMV, mais ce n'est qu'un début. Il est beaucoup trop tôt pour dire que tout cela est du passé, mais il semble que le succès soit là.
[Français]
Le sénateur Mockler : Étant un sénateur du Nouveau-Brunswick, je ne puis vous laisser partir sans vous poser une question. J'en profite pour vous féliciter pour le service que vous offrez également en Acadie par le biais des caisses populaires acadiennes.
Est-ce que les nouveaux produits que vous offrez ou allez offrir sont ou seront disponibles dans l'ensemble du réseau des caisses populaires acadiennes?
M. Dagenais : Il y a une période d'implémentation prévue d'ici l'été et cela sera disponible dans l'ensemble du Canada.
Le sénateur Mockler : J'aimerais revenir au taux de deux p. 100 dont vous avez parlé. Concernant vos frais et/ou vos revenus, quel pourcentage de ce taux correspond à des mauvaises créances?
M. Dagenais : C'est une bonne question. Du côté des marchands, les mauvaises créances sont relativement minimes. C'est davantage l'émetteur de la carte qui souffre des mauvaises créances. Du côté des émetteurs, Desjardins est un des émetteurs au Canada qui a le plus bas taux de mauvaises créances. Je vous dis toutefois cela sans vous donner des chiffres précis.
Le sénateur Mockler : Pourquoi ne voulez-vous pas nous faire part de ces chiffres?
M. Dagenais : Comme vous l'avez remarqué, nous sommes la seule institution financière se présentant devant vous et nous aimerions donc conserver un certain anonymat concernant les chiffres. Si toutes les institutions financières déclaraient leurs chiffres, probablement que nous n'aurions aucun inconvénient à le faire.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Dagenais, vous avez effectivement raison; depuis le début du processus en 2009, les institutions financières protègent leurs données; et ce comité en étant un d'intérêt public, on ne peut pas forcer les gens à fournir des données financières. Si nous le pouvions, il est probable que ces données justifieraient encore davantage le projet de loi que j'ai présenté. Nous avons déjà discuté ensemble du problème majeur que sont les frais considérables. C'est beau de dire que nous sommes un leader technologique, mais je ne suis pas convaincue de cela. Par exemple, la technologie mobile dans les restaurants vient d'être adoptée au Canada durant la dernière année, alors que cela fait déjà six ou sept ans que c'est disponible en Europe.
Au niveau de leadership, je ne suis donc pas convaincue. Là où on exerce un leadership factuel, c'est au niveau des coûts pour les marchands pour les transactions par carte de crédit qui, aujourd'hui au Canada, varient de 2 à 3 p. 100, et même plus. Certains marchands ont commencé à m'envoyer leurs états de compte mensuels et il y a là un charivari épouvantable. Certaines transactions peuvent aller jusqu'à 3,5 p. 100 et plus.
Nous sommes donc effectivement un leader dans ce domaine, mais que pourriez-vous suggérer afin que nous ne soyons plus un leader au niveau des frais pour les marchands?
M. Dagenais : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous pour dire que nous ne sommes pas un leader sur le plan technologique. Il est vrai que certains pays sont plus avancés que nous, mais en termes de paiements par carte, nous sommes le deuxième pays avec la plus grande utilisation au monde.
Vous avez parlé tantôt des frais de cartes de crédit. C'est vrai que pour les frais de cartes de crédit, si on fait une comparaison avec le monde, ce ne seront pas les moins élevés et probablement parmi les plus élevés. Cela demeure un fait.
Par contre, il est aussi vrai que nous bénéficions des frais de cartes de débit parmi les plus bas au monde, et ce d'une façon extrêmement importante. Au Canada, la croissance des deux systèmes de paiements se fait à peu près à la même vitesse depuis plusieurs années. Nous devons considérer que, dans les faits, si on se penchait sur l'équation totale de l'ensemble des cartes de débit et des cartes de crédit à des fins de comparaison avec d'autres pays, il est probable que l'écart soit aussi prononcé que vous le dites.
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais dire un petit mot sur la famille Desjardins. Avez-vous émis plus de cartes Desjardins que le nombre de membres que vous comptez?
Nous recevons au Canada des promotions par courrier, par exemple de la part de MBNA, afin d'acquérir des cartes de crédit qui offrent une période de six mois sans frais d'intérêt; mais après cela, évidemment, on paie pour le reste de nos jours. Faites-vous la promotion de vos cartes de crédit à l'extérieur de vos cercles de membres?
De quel côté de la barrière vous situez-vous concernant Interac? Est-ce que vous trouvez que d'être une société sans but lucratif nuit au service d'Interac ou, à toutes fins pratiques, considérez-vous cela un succès en termes de mode de paiement?
M. Dagenais : Nous faisons de la sollicitation auprès de nos détenteurs de cartes principalement auprès de nos membres des caisses, mais aussi à travers un produit qui s'appelle le Financement Accord D, qu'on offre à 6 500 marchands à travers le Canada.
On fait très peu ou pratiquement pas de sollicitation externe comme celle que vous avez mentionnée, le marketing direct à l'extérieur du réseau des caisses.
Pour votre deuxième question, nous considérons qu'Interac est un succès et on supporte toute évolution qui lui permettra de demeurer un succès. À l'heure actuelle, nous ne sommes pas en désaccord avec la situation actuelle d'Interac. On pourrait par contre accepter qu'elle évolue vers une autre solution pour la rendre plus concurrentielle par rapport à la situation mondiale dans laquelle elle se trouve parce qu'Interac demeure canadienne et marginale à l'échelle planétaire comparativement à ses concurrents.
Le sénateur Hervieux-Payette : La raison pour laquelle vous ne faites pas de sollicitation à travers le Canada pour faire concurrence aux cartes déjà sur le marché, est-ce parce que ce n'est pas votre réseau et que cela n'en vaudrait pas la peine? Il me semble qu'en termes de concurrence, il pourrait y avoir plus de compagnies canadiennes dans ce créneau; il faut se souvenir que Visa et MasterCard sont des compagnies américaines. Je vous encourage à faire la promotion de votre carte aux 34 millions de Canadien. Mais est-ce que vous auriez les ressources suffisantes pour faire face à cela?
M. Dagenais : On n'a pas d'enjeux en termes de système, mais en termes de pratique d'affaires, cela représente un défi pour nous.
Le sénateur Hervieux-Payette : Bonne chance.
[Traduction]
Le sénateur Moore : Est-ce que le Mouvement Desjardins est un des propriétaires d'Interac?
M. Dagenais : Oui, nous le sommes.
Le sénateur Moore : Êtes-vous l'un des membres fondateurs?
M. Dagenais : Oui, nous sommes l'un des huit membres fondateurs d'Interac.
Le sénateur Moore : Y a-t-il quelqu'un de votre entreprise qui siège au sein du conseil d'administration d'Interac?
M. Dagenais : Oui, nous faisons partie du conseil d'Interac.
Le sénateur Moore : Êtes-vous l'administrateur qui représente Interac?
M. Dagenais : Je suis cet administrateur, oui.
Le sénateur Moore : Je perçois une frustration et peut-être même un conflit. Je pense que les grandes banques et les grandes institutions sans but lucratif ou coopératives ont intérêt à tirer davantage de revenus de transactions faites par le réseau de débit Visa que par Interac. Quel est le point de vue de votre conseil? Est-ce que vous incitez Interac à étendre ses activités ou est-ce là un objet de frustration et vous ne voulez pas que le réseau devienne trop gros parce que vous faites plus d'argent grâce au réseau de débit Visa?
M. Dagenais : Je vous donne mon point de vue, et Desjardins est assez clair sur cette question. Nous voulons qu'Interac soit un concurrent sur le marché et qu'il ait une assez bonne part de ce marché. Desjardins n'a aucun intérêt à ce qu'Interac soit abandonné. Nous voulons qu'Interac survive et nous voulons qu'il devienne un joueur majeur sur le marché canadien.
Le sénateur Moore : Est-ce que vous souhaitez qu'il prenne de l'expansion et qu'il aille chercher une plus grande part du marché?
M. Dagenais : Nous voulons qu'il prenne de l'expansion. Nous ne voulons pas faire obstacle à Interac. Desjardins ne veut rien de tel.
Le sénateur Moore : Croyez-vous que la majorité de vos collègues administrateurs partagent ce sentiment?
M. Dagenais : La majorité des administrateurs voient Interac comme un actif. La majorité vous dirait probablement la même chose, peut-être pas dans les mêmes termes, mais je vous dirais qu'ils appuient cette façon de décrire les choses.
[Français]
Le président : Tout notre temps est malheureusement écoulé. Monsieur Dagenais, monsieur Brun, il ne me reste qu'à vous remercier de votre présence aujourd'hui et de vos explications données dans les deux langues officielles. Elles étaient très claires et nous aideront beaucoup dans notre étude. Nous espérons vous revoir à une autre occasion et nous nous excusons des problèmes technologiques que nous avons éprouvés au début de la séance.
(La séance est levée.)