Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 18 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 17 février 2011
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures, se réunit aujourd'hui, à 10 h 35, pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce est ouverte. Je m'appelle Michael Meighen. Je suis président du comité et je suis un sénateur de l'Ontario. Avant d'entendre nos témoins, j'aimerais présenter les membres du comité qui sont ici.
Notre vice-présidente est Mme Hervieux-Payette, l'éminent sénateur du Québec.
[Français]
De Terre-Neuve-et-Labrador, nous avons le sénateur Beth Marshall.
[Traduction]
Le sénateur Kochhar est de l'Ontario.
[Français]
À ma gauche, le sénateur Ringuette du Nouveau-Brunswick; à sa gauche, le sénateur Harb, de l'Ontario, ensuite le sénateur Moore de la Nouvelle-Écosse et le sénateur Massicotte, du Québec.
[Traduction]
Je suis certain qu'un ou deux sénateurs se joindront à nous un peu plus tard.
Aujourd'hui, nous examinons le projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures.
Nous accueillons, au cours de la première heure aujourd'hui, M. Mike Lake, député d'Edmonton-Mill Woods- Beaumont et secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. M. Lake est accompagné de représentants d'Industrie Canada. Il s'agit de Gilles Vinet, vice-président, Direction du développement des programmes à Mesures Canada; Sonia Roussy, vice-présidente, Direction des services innovateurs, également de Mesures Canada; et de Carl Cotton, gestionnaire, Division des affaires législatives et réglementaires, Direction du développement des programmes de Mesures Canada.
Monsieur Lake, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à vos collègues et je vous remercie d'être là. Nous vous remercions du temps que vous prenez pour venir témoigner. Si vous avez une déclaration préliminaire, nous sommes prêts à l'entendre et ensuite nous passerons aux questions des sénateurs.
Mike Lake, député, secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie : Je suis heureux de comparaître devant le comité pour discuter du projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures.
Étant donné que vous avez déjà présenté mes collègues, je ne le referai pas, mais je dois dire que je suis heureux qu'ils soient ici aujourd'hui pour m'aider à répondre aux questions techniques que vous pourriez avoir, parce que ce sujet peut être assez technique par moment.
D'emblée, j'aimerais rappeler au comité que le projet de loi à l'étude porte sur des cadres de fonctionnement du marché qui sont essentiels pour assurer la confiance des consommateurs et qu'il permettra de moderniser une loi qui n'a pas été modifiée en 30 ans. Ce projet de loi résulte de bon nombre de consultations qui ont été effectuées auprès des parties intéressées, y compris les consommateurs et les intervenants de nombreux secteurs industriels, dont les huit secteurs commerciaux qui seront initialement visés par ces modifications.
En fait, Mesures Canada a entamé le processus de consultation des intervenants il y a plusieurs années pour déterminer quel serait le niveau approprié d'une intervention réglementaire. Un examen législatif de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et de la Loi sur les poids et mesures a été annoncé dans le Rapport sur les plans et les priorités déposé pour Industrie Canada en 2006, les intervenants ont fait l'objet de consultations qui ont commencé plus tard cette année-là.
L'importance du projet de loi a été mise en évidence lors du débat sur la deuxième lecture à la Chambre des communes. J'aimerais remercier le sénateur Banks d'avoir mentionné en deuxième lecture qu'il appuie le principe du projet de loi et déclaré qu'il s'agit d'une bonne mesure législative. Toutefois, avant de répondre aux questions du comité aujourd'hui, j'aimerais profiter de cette occasion pour répondre à certains des points qui ont été soulevés par le sénateur Harb en deuxième lecture.
Il a été signalé que les taux de conformité pour les distributeurs de combustible se situent essentiellement aux environ de 90 p. 100. J'aimerais signaler que, sur les 10 p. 100 qui ne sont pas conformes, la majorité — environ 65 p. 100 — favorisent le détaillant tandis que seuls 35 p. 100 favorisent le consommateur. Ce n'est pas seulement les consommateurs qui sont désavantagés; les détaillants qui vendent de l'essence au moyen de dispositifs de mesure exacte font face à une concurrence déloyale.
Plusieurs points ont été soulevés, à savoir si le gouvernement devrait plutôt se concentrer sur d'autres questions ayant trait au prix de l'essence. La question des prix relève du champ de compétence provincial dans la plupart des cas, sauf si on soupçonne qu'il y a collusion dans l'établissement des prix. Le ministre de l'Industrie est également responsable du Bureau de la concurrence, et j'aimerais profiter de cette occasion pour rappeler au comité qu'au cours des dernières années le Bureau a poursuivi des détaillants d'essence pour comportement anticoncurrentiel et qu'il continuera de faire la promotion de la concurrence dans ce marché.
Certaines personnes étaient préoccupées par le coût qu'allaient subir les détaillants. Elles ont indiqué que le coût d'inspection des détaillants d'essence — qui est de 50 à 200 $ tous les deux ans — serait transmis aux consommateurs. J'aimerais signaler que, devant un comité parlementaire, Joan Huzar, du Conseil des consommateurs du Canada, a déclaré qu'il s'agissait d'un coût mineur qui ne devrait pas avoir de répercussions sur le coût de l'essence.
En outre, ces coûts seraient peu élevés, compte tenu de la valeur annuelle des biens achetés et vendus, et des répercussions financières négatives pour les consommateurs découlant de l'inexactitude des mesures. Mesures Canada estime qu'une pompe à essence typique permet de mesurer 500 000 litres d'essence sur une période de deux ans; ce qui représente des ventes de 500 000 $ au prix de 1 $ le litre. Le tarif d'inspection représente un coût marginal par rapport au coût typique d'un contrat de maintenance.
Des sénateurs ont indiqué que le projet de loi n'était peut-être pas nécessaire compte tenu du nombre relativement peu élevé de poursuites qui ont eu lieu aux termes de la loi actuelle. J'aimerais signaler que le nombre de poursuites ne constitue pas nécessairement un indicateur pour déterminer si un projet de loi est nécessaire ou non. Les poursuites peuvent être une mesure très lourde à appliquer et ne constituent pas nécessairement la meilleure approche à adopter dans tous les cas.
Cela m'amène à parler de la deuxième catégorie générale de préoccupations — c'est-à-dire si les mesures présentées par ce projet de loi seront efficaces. J'aimerais me pencher plus particulièrement sur les problèmes découlant des sanctions administratives pécuniaires et des fournisseurs de service autorisés. Les sanctions administratives pécuniaires constitueront une importante solution de rechange aux poursuites, et elles contribueront à faire observer l'équité dans ce marché. Aux termes des lois telles qu'elles existent actuellement, les poursuites constituent le seul moyen d'imposer des pénalités en matière de non-conformité. Ce n'est ni efficace ni efficient d'avoir recours au système judiciaire pour punir des contraventions mineures. Typiquement, les détaillants dont les systèmes de mesure sont inexacts font l'objet d'une contravention, non pas en raison d'un méfait délibéré, mais plutôt parce qu'ils n'ont pas prêté suffisamment d'attention aux mesures. Ce n'est pas une question qui mérite d'avoir un casier judiciaire ou des amendes sévères.
Aux termes du projet de loi à l'étude, Mesures Canada pourra imposer des sanctions administratives pécuniaires correspondant à l'infraction. Cela aura pour effet de promouvoir l'observation et, lorsque nécessaire, de fournir une punition plus appropriée pour des infractions relativement mineures, tout en conservant la possibilité de poursuivre dans des cas flagrants ou des situations où les détaillants ont un bilan de non-conformité. En tant que mesures civiles, les sanctions administratives pécuniaires contribuent à promouvoir la conformité sans avoir besoin de poursuivre les fautifs. La pénalité correspondra à l'infraction, de sorte que cela permettra d'entreprendre des mesures plus rigoureuses contre ceux qui ne se conforment pas à la loi.
Parallèlement, la méthode qui fait recours aux fournisseurs de service autorisés permettra de garantir un régime plus rigoureux. Le nombre d'inspections des pompes à essence, par exemple, passera de 8 000 par année à environ 65 000. Cela contribuera très certainement à rendre le régime plus efficace.
La question a été posée à savoir s'il était avantageux de laisser l'administration de ces tests à des inspecteurs non gouvernementaux. J'aimerais signaler que cela permettra à Mesures Canada de tirer profit de ses ressources et d'accroître la couverture du marché afin qu'ils puissent surveiller ce marché plus efficacement. Par ailleurs, les inspecteurs non gouvernementaux seraient en mesure de corriger des problèmes de mesure immédiatement, de sorte que le détaillant ne serait pas obligé d'attendre la venue d'un technicien pour faire les corrections et ensuite de rappeler l'inspecteur de Mesures Canada pour que l'appareil réparé soit accrédité. J'aimerais également signaler que les fournisseurs de service autorisés n'auront pas les mêmes pouvoirs que les inspecteurs de Mesures Canada. Seuls les inspecteurs gouvernementaux seront autorisés à faire respecter la loi, ce qui pourrait mener à des poursuites ou à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires.
Aux termes du projet de loi, les amendes passeraient de 1 000 $ à près de 10 000 $ pour une infraction mineure et de 5 000 $ à 25 000 $ pour des infractions majeures. Il crée également une nouvelle sanction pour les récidivistes qui s'élèverait à 50 000 $. Ces pénalités permettraient très certainement de rendre la loi plus efficace pour ce qui est d'accroître l'exactitude des mesures dans ce marché.
Des questions ayant trait à la possibilité de conflits d'intérêts ont également été soulevées. Il faut savoir que pour être en mesure de poursuivre leurs activités les fournisseurs de service autorisés devront veiller à conserver la désignation qui leur est attribuée par Mesures Canada, qui surveillera de près tout manquement. Les fournisseurs de service autorisés devront, dans le cadre de leur travail, respecter les exigences de la loi s'ils veulent poursuivre leurs activités.
Le projet de loi est nécessaire; et il sera efficace. Ce projet de loi, après tout, aidera à veiller à l'exactitude des mesures dans huit secteurs commerciaux, y compris le commerce des aliments au détail, l'exploitation forestière et minière et le commerce du pétrole au détail. D'autres secteurs pourraient être ajoutés dans le futur. De nombreuses questions ont été soulevées en deuxième lecture. J'espère qu'en répondant à plusieurs de ces questions, j'ai pu répondre par anticipation à certaines des questions des membres du comité.
En terminant, j'aimerais encore une fois insister sur le fait que les mesures adoptées dans ce projet de loi permettront d'accroître la confiance des consommateurs et des entreprises dans l'exactitude des appareils de mesure servant à vendre et à acheter divers biens. Mesures Canada a fait de vastes consultations sur les questions soulevées dans ce projet de loi et a également reçu beaucoup de soutien de la part des intervenants, y compris des consommateurs. Je suis prêt à répondre aux questions du comité.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je m'excuse d'interrompre notre témoin. Je tiens à aviser mes collègues que les témoins que nous nous apprêtons à entendre n'ont pas eu la possibilité d'entendre le témoignage des fonctionnaires sous prétexte que, apparemment, du point de vue budgétaire, cela coûtait 300 $ l'heure.
Je suis totalement renversée de savoir que le secrétaire parlementaire a fait une présentation et que, normalement, les autres témoins auraient dû avoir accès à cette présentation. Je veux simplement en faire mention au président du comité. Je crois que ni lui ni moi n'étions au courant de cette situation.
On nous parle toujours de problèmes techniques. Il ne s'agit pas de problèmes techniques, il s'agit plutôt d'un problème financier. Toutefois, on ne parle quand même pas de milliers de dollars, on parle de 300 $.
Je veux tout simplement m'assurer que cette situation ne se reproduira pas. Ce n'est pas démocratique de voir que nous sommes en ligne alors que ces gens ne le sont pas. Je crois que ces gens devraient être en ligne avec nous.
[Traduction]
Le sénateur Harb : On peut résoudre ce problème facilement. M. Lake pourrait s'asseoir avec nous pendant que les témoins présentent leur témoignage. Il se peut que l'on pose des questions pour lesquelles les représentants ou M. Lake seraient en mesure de donner une réponse.
On pourrait ainsi tirer profit d'une mauvaise situation. Cela fonctionnerait essentiellement comme une réunion en table ronde, cela permettrait de gagner du temps et de résoudre le problème.
Le président : Je suis certain que les gens ont des contraintes de temps mais peut-être que certains ou tous pourraient assister à cette réunion.
M. Lake : Les représentants peuvent rester pour le reste de la réunion. Je ne pourrai pas rester étant donné que j'ai des engagements antérieurs.
[Français]
Le sénateur Mockler : Est-ce que ces gens ont accès à Internet?
Line Gravel, greffier du comité : Ils auraient accès à Internet.
Le président : Ils y auraient accès.
Mme Gravel : Mais je ne sais pas s'ils ont accès à Internet d'où ils sont.
Le sénateur Mockler : J'aimerais qu'on puisse vérifier cela. S'ils ont accès à Internet, il s'agirait simplement pour eux d'avoir leur ordinateur portable.
Le sénateur Hervieux-Payette : Mais il faut quand même les aviser.
Le président : Je pense que le sénateur Hervieux-Payette soulève un bon point. Si ma mémoire est bonne, ce n'est pas notre pratique de voir à ce que les témoins, qui comparaissent par vidéoconférence, puissent entendre les témoins qui les précèdent, mais ce n'est certainement pas une mauvaise chose. Et s'il s'agit simplement de trouver 300 $, je pense que nous sommes en mesure de le faire.
Je m'informerai à ce sujet et je ferai rapport au comité lors de la prochaine séance. Est-ce que ça vous va?
Le sénateur Mockler : À l'avenir, il faudra aussi informer tous ceux qui ont accès à Internet qu'ils peuvent se brancher pour écouter les témoignages.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il faut qu'ils le sachent pour pouvoir entendre toute la preuve parce que les dispositions du projet de loi, c'est quand même le ministère qui doit les donner.
Le président : Je précise, et ce n'est pas une critique, que le deuxième groupe de témoins nous est arrivé à la dernière minute et qu'on a trouvé du temps pour les écouter. Cela nous fait plaisir. Cela dit, je remercie M. Lake et les fonctionnaires de bien vouloir rester étant donné qu'ils peuvent être une aide précieuse aux travaux du comité.
[Traduction]
Nous allons passer aux questions.
Le sénateur Harb : Merci, monsieur Lake et aux représentants d'Industrie Canada. Il faut vous féliciter pour l'excellent travail que vous avez réalisé au fil des ans et qui ont trait aux divers secteurs sur lesquels le comité s'est penché. Vous faites un excellent travail. À ce que je sache, lorsqu'on adopte de nouveaux règlements, vous continuez de travailler avec l'industrie pour obtenir leur adhésion. Est-ce exact?
Gilles Vinet, vice-président, Direction du développement des programmes, Industrie Canada : Tout à fait.
Le sénateur Harb : Initialement, le projet de loi visera huit secteurs.
M. Lake : C'est exact.
Le sénateur Harb : Sur ces huit secteurs, lequel a le plus haut niveau d'observation? Est-ce le secteur du commerce du pétrole au détail?
M. Vinet : Sur les huit secteurs qui seront couverts, deux secteurs ont des taux de conformité plus élevés que les autres : soit celui du commerce des aliments au détail et celui du commerce du pétrole au détail.
Le sénateur Harb : Sont-ils les secteurs qui accusent les taux de conformité les plus élevés?
M. Vinet : Oui.
Le sénateur Harb : Le secrétaire parlementaire a un travail difficile à faire. Il est ici pour représenter le gouvernement sur ce projet de loi, si je comprends bien. Ce projet de loi porte sur les poids et mesures et son titre abrégé est Loi sur l'équité à la pompe. Je pense que le ministre de l'Industrie et que d'autres députés d'un bout à l'autre du pays ont distribué des dépliants assez bien faits qui signalent qu'en raison de pompes à essence défaillantes les consommateurs canadiens doivent payer des millions de dollars chaque année. C'est inexact. Ces dépliants stipulent que le gouvernement conservateur prend des mesures pour protéger les consommateurs canadiens et qu'il a déposé la Loi sur l'équité à la pompe pour accroître le nombre d'inspections obligatoires des pompes à essence, entre autres.
Monsieur Lake, le fait est que, Industrie Canada a confirmé que sur les huit secteurs visés par le projet de loi, celui du commerce du pétrole est le mieux classé. Pourquoi êtes-vous obligé de faire le sale boulot du gouvernement et de rédiger un titre abrégé qui ne reflète pas l'excellent travail fait par les administrateurs au fil des ans et pour un projet de loi qui vise 40 secteurs? Pourquoi êtes-vous obligé de faire le sale boulot au nom du gouvernement et d'adopter un titre qui est inexact, inéquitable et injuste?
M. Lake : Le titre « Loi sur l'équité à la pompe » n'est pas un titre négatif; c'est un titre positif qui parle d'équité de façon proactive.
Lorsqu'on cherche à nommer un projet de loi, il arrive que certains noms ne veuillent rien dire et n'interpellent pas les Canadiens qui essaient de comprendre sur quoi porte le projet de loi. Lorsqu'on utilise un titre comme « Loi sur l'équité à la pompe » cela présente un exemple d'une situation qui n'est pas toujours équitable et que les Canadiens connaissent. L'inexactitude des mesures aux pompes à essence coûte aux Canadiens 20 millions de dollars par année, je crois.
Il est également important de reconnaître que, dans le cas des pompes à essence, sur les 10 p. 100 des pompes réputées inexactes, près des deux tiers avantagent le détaillant, tandis qu'un tiers avantage le consommateur. Il y a donc déséquilibre.
Nous essayons de faire comprendre la question d'équité aux consommateurs pour chacun des huit secteurs, mais le nom du projet de loi reprend un exemple qui peut être facilement compris par tout Canadien qui achète de l'essence.
Le sénateur Harb : Monsieur Vinet, selon vous est-ce qu'un détaillant d'essence a déjà été trouvé coupable d'une infraction aux termes de la Loi sur les poids et mesures?
M. Vinet : Oui.
Le sénateur Harb : Combien y en a-t-il eu?
M. Vinet : Il faut se rappeler qu'au cours des 10 dernières années, très certainement, nous n'avons pas vraiment eu beaucoup recours à la poursuite. Cette loi date d'une trentaine d'années. Les amendes sont extrêmement faibles, et les poursuites sont très coûteuses.
À ma connaissance, un ou deux détaillants ont fait l'objet d'une poursuite.
Le sénateur Harb : Un ou deux. Si l'on compare cela à d'autres secteurs, cela correspond à ce que l'on voit dans ces secteurs.
M. Lake : En toute honnêteté, sénateur Harb, l'une des raisons pourquoi cette loi est si importante, c'est parce que des mesures n'ont pas été prises parce que le seul choix était de poursuivre.
Le sénateur Harb : Nous n'avons aucun problème pour ce qui est de prendre des mesures en vue d'assurer l'équité. Ce qui pose problème c'est d'essayer de cibler un secteur parmi ceux qui ont le plus haut taux de conformité. Vous ciblez ces secteurs de façon injuste dans des déclarations publiques et de toutes les façons possibles afin de ruiner la réputation d'un secteur où plus de 70 p. 100 des gens qui y travaillent sont des petits détaillants indépendants d'un bout à l'autre du pays.
Voilà le problème. Vous essayez de cibler un secteur qui a les taux de conformité les plus élevés en donnant comme titre abrégé de la loi « Loi sur l'équité à la pompe » quand, en fait, ce secteur a le taux de conformité le plus élevé. Je m'arrête là.
M. Lake : J'aimerais présenter une observation si vous me le permettez. Il est important de se rappeler que ceux qui sont le plus touchés par l'inexactitude des mesures à la pompe sont les détaillants qui en fait ont des appareils de mesure exacts. Toutefois, il y a une perception selon laquelle les mesures sont inexactes. C'est une question de compétitivité étant donné que certains de leurs concurrents pourraient avoir des pompes inexactes qui jouent en leur faveur, de sorte que ces concurrents pourraient être en mesure d'offrir des prix plus avantageux.
Les détaillants qui ont des pompes exactes figurent parmi les personnes les plus lésées.
Le sénateur Harb : La vérité est tout autre. Nous venons tout juste d'entendre Mesures Canada, et j'ai les statistiques à portée de la main. Mesures Canada vient tout juste de nous dire que ce secteur a le taux de conformité le plus élevé.
Je sais que vous avez un travail à faire, monsieur Lake, et que vous essayez de le faire sans rougir, mais le fait est que cela pose problème.
J'ai terminé monsieur le président.
Le sénateur Ringuette : J'ai jeté un coup d'oeil sur quelques-uns des 40 secteurs visés par le projet de loi. Étant donné que j'aime savoir comment les choses fonctionnent, pourriez-vous me dire comment vous mesurez la distribution du gaz naturel et à quelle fréquence?
M. Vinet : Le gaz naturel est visé par la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz, qui est également visée par le projet de loi C-14. Les compteurs de gaz naturel qui sont installés près des maisons et des divers bâtiments sont réglementés par nous. En Ontario, les gens utilisent essentiellement le gaz pour le chauffage.
Le sénateur Ringuette : À quelle intervalle ont lieu ces inspections?
M. Vinet : Les compteurs d'électricité et de gaz sont des compteurs destinés au service public de sorte qu'ils doivent être inspectés. Selon le type de compteur, il pourrait s'écouler entre six et 10 ans entre les inspections. Il faut se rappeler qu'il s'agit de compteurs pour services publics. Des millions de compteurs sont installés près des maisons. C'est tout à fait différent des pompes à essence que l'on peut vérifier sur le site en tout temps.
Lorsque les compteurs d'électricité et de gaz sont vérifiés initialement, on s'assure de leur exactitude avant qu'ils ne soient installés. Ils sont vérifiés tous les six ou sept ans en fonction du plan d'échantillonnage établi par Mesures Canada.
Encore une fois, lorsque l'on compare des pompes à essence ou des balances comparativement à des compteurs d'électricité et de gaz, il s'agit d'une tout autre paire de manches. Les facteurs économiques qui sous-tendent l'inspection, la mise à l'essai et le remplacement des compteurs sont bien différents.
Le sénateur Ringuette : Qui vérifie les compteurs de gaz et d'électricité?
M. Vinet : Dans 99 p. 100 des cas, ce sont des organisations reconnues par Mesures Canada qui réalisent ces inspections en notre nom.
Le sénateur Ringuette : Alors ces gens seraient certifiés par votre ministère n'est-ce pas?
M. Vinet : Exactement. Ces organisations sont reconnues par nous pour faire les inspections et nous assurons un suivi.
Le sénateur Ringuette : En est-il de même pour l'eau, les boissons alcooliques et d'autres produits?
M. Vinet : Les compteurs d'eau ne sont pas réglementés. Mais les autres secteurs, comme celui des boissons alcooliques, peuvent comprendre d'autres types d'appareils. Il peut s'agir de balances-réservoirs ou de balances à récipient. Ces dispositifs sont réglementés par Mesures Canada, ils sont inspectés par Mesures Canada et certains d'entre eux sont inspectés initialement par des organisations.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous dit que les compteurs d'eau n'étaient pas réglementés?
M. Vinet : C'est exact. Ils sont exemptés en vertu de la réglementation.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi?
M. Vinet : C'est une exemption qui existe depuis longtemps, et Mesures Canada s'est penché sur cette question en collaboration avec l'industrie pour voir s'il fallait apporter des changements. À l'époque, il y avait très peu de compteurs d'eau et l'eau était très bon marché.
Le sénateur Ringuette : Toutefois, nous sommes en train de réexaminer la loi.
M. Vinet : L'exemption fait partie du règlement. Pour la modifier il faudrait apporter une modification réglementaire et non pas une modification législative.
Le sénateur Ringuette : N'est-il pas possible de faire cela en tout temps?
M. Vinet : Oui.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi est-ce que des quantités faramineuses d'eau sont-elles vendues en bouteille entre autres? C'est une nécessité de base et cela aurait dû constituer une préoccupation majeure pour vous. C'est très préoccupant pour tous les citoyens.
M. Vinet : L'eau en bouteille est réglementée. Chaque bouteille d'eau fait l'objet d'un règlement à l'instar de tout produit conditionné. Ce sont les compteurs d'eau des ménages qui ne sont pas réglementés.
Le sénateur Ringuette : Passons à un autre point que je trouve très intéressant : l'industrie des télécommunications. Qu'est-ce que vous mesurez dans ce secteur et comment le faites-vous?
M. Vinet : Nous ne travaillons pas dans ce secteur. Afin de bien comprendre, il faut savoir que ces secteurs commerciaux...
Le sénateur Ringuette : C'est un des secteurs visé par le projet de loi.
M. Vinet : Le secteur des télécommunications ne figure pas parmi les huit secteurs.
M. Lake : Précisons qu'il y a huit secteurs visés par ce projet de loi où des fréquences d'inspection obligatoire s'appliqueront. Ces secteurs sont : le commerce du pétrole au détail, les activités pétrolières en aval ou le commerce de gros, les produits laitiers, le commerce des aliments au détail, la pêche, l'exploitation forestière, les céréales et les produits de grande culture et l'exploitation minière.
Le sénateur Ringuette : J'ai devant moi un document dont la source est Mesures Canada et qui porte sur les secteurs visés par le projet de loi C-14. Le treizième secteur visé par le projet de loi C-14 est le secteur de l'industrie des communications. Que vient faire Mesures Canada dans l'industrie des télécommunications?
M. Lake : Peut-être pourriez-vous remettre un exemplaire de ce document aux représentants.
Le sénateur Ringuette : La source indique « Mesures Canada ». Madame Roussy, peut-être avez-vous des observations.
Sonia Roussy, vice-présidente, Direction des services innovateurs, Mesures Canada, Industrie Canada : Je ne sais pas de quel document vous parlez. Il y a 39 secteurs.
Le sénateur Ringuette : Et les communications en est un.
Mme Roussy : Les 39 secteurs seraient visés par le mandat de Mesures Canada d'une façon ou d'une autre. Nous consultons ces divers secteurs de façon progressive. Le projet de loi porte sur les premiers huit secteurs auprès desquels nous avons fait des consultations et ce sont ceux mentionnés par M. Lake. Voilà les secteurs auxquels se limite initialement ce projet de loi. Dans l'avenir, nous pourrions songer à apporter des amendements au règlement pour y inclure d'autres secteurs. Les huit premiers secteurs visés par ce projet de loi sont ceux qui ont été nommés. Les autres sont des secteurs potentiels sur lesquels nous pourrions nous pencher ultérieurement.
Le président : Cela semble correspondre au témoignage que nous avons entendu — c'est-à-dire que le projet de loi C- 14 vise huit secteurs.
Le sénateur Ringuette : Le secteur des communications pourrait être touché par ce projet de loi dans le cadre d'amendements futurs au règlement.
Le président : Veuillez poursuivre avec votre question. Il y a un certain nombre d'autres intervenants.
Le sénateur Ringuette : Honorables sénateurs, vous allez comprendre la question importante ayant trait aux mesures et à l'industrie des télécommunications : la décision prise par le CRTC concernant le téléchargement sur Internet. Comment feriez-vous des mesures relativement à l'industrie des télécommunications?
M. Vinet : Encore une fois, nous n'avons rien à voir avec les mesures liées à l'industrie des télécommunications. Les administrations responsables des poids et mesures dans d'autres pays ne se préoccupent pas non plus des télécommunications. Ce secteur n'est pas réglementé du point de vue des poids et mesures. Nous n'avons aucune activité dans ce secteur.
Le sénateur Ringuette : Le CRTC ne vous a-t-il pas consulté afin de déterminer l'exactitude des mesures en ce qui a trait aux gigaoctets exigés? Non?
Le président : Le sénateur Hervieux-Payette a une question complémentaire.
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai travaillé dans ce secteur. Oui, il y a un facteur important, et nous ne parlons pas de millions mais bien de milliards de dollars.
Votre facture de téléphone est subdivisée en unités qui étaient autrefois des unités d'une minute. Vous vous souviendrez peut-être de la période où la concurrence a commencé au Canada. Ces unités ont été subdivisées et cela a fait une grande différence pour les grands utilisateurs des communications téléphoniques surtout pour les communications interurbaines. Le sénateur Ringuette a parlé d'Internet et moi je vous parle du téléphone. Si vous ne parlez pas des télécommunications, vous devriez le faire parce que ce secteur doit être réglementé et il faut en assurer le suivi et l'inspection. Il s'agit de très grandes entreprises qui assurent le transport ainsi que des revendeurs qui desservent un certain secteur au Canada et qui travaillent avec le câble principal.
Si vous n'agissez pas maintenant, nous ne pouvons pas simplement nous contenter d'espérer que vous allez le faire plus tard parce que l'enjeu pécuniaire ici es très important, peut-être même plus que dans d'autres industries.
Le président : Nous avons déjà annoncé ce que nous allions faire à cet égard. Toutefois, concentrons-nous sur l'objet du projet de loi C-14.
Le sénateur Massicotte : J'ai une observation qui prendra la forme d'une question. Monsieur Lake, dans les explications que vous avez données au sénateur Harb, vous avez affirmé que le titre n'est ni négatif ni désobligeant. Toutefois, dans votre témoignage, vous avez cité des exemples expliquant pourquoi 6,5 p. 100 des consommateurs paient beaucoup plus. Ces propos-là semblent justifier qu'on trouve le titre désobligeant, et en dépit de cela, vous avez affirmé qu'il ne l'est pas.
[Français]
Si je peux me permettre, l'Association québécoise des indépendants du pétrole nous fait remarquer qu'au Québec, et certainement dans d'autres provinces, il y a déjà des règlements en place pour gérer ce problème. C'est le même objectif. On a une crainte qu'il y ait une duplication de règlements, que cela va être compliqué. Pourquoi le fédéral s'embarque dans quelque chose déjà réglementée par les provinces?
M. Vinet : Cette question avait été soulevée au comité cet été. Puis on a rencontré les gens de l'Association québécoise des indépendants du pétrole au Parlement. Le député, M. Bouchard, avait organisé cette rencontre pour clarifier ce point. Au Québec, il y a une exigence de la Régie du bâtiment, qui exige plusieurs choses pour l'environnement pour des questions environnementales. L'une des clauses demande une calibration à tous les deux ans. Il n'y a aucun critère, aucun contrôle sur cela.
Donc, après avoir discuté avec la Régie du bâtiment et avec cet organisme, notre compréhension est que tout le monde est satisfait, qu'il n'y a pas de duplication. En fait, le projet de loi C-14, en faisant cela, va servir la Régie du bâtiment qui serait très intéressée parce que les inspections faites en vertu du projet de loi C-14 rencontreraient les exigences de la Régie du bâtiment et le feraient d'une façon qui permet que ces inspections soient valides, faites avec des étalons certifiés et des méthodes d'essai approuvées. En ce qui nous concerne, il n'y a pas de duplication. L'accent est sur l'environnement à la Régie du bâtiment.
Le sénateur Massicotte : L'Association québécoise des indépendants du pétrole est en accord avec votre intervention?
M. Vinet : En ce qui me concerne, oui. Je ne veux pas parler pour eux. Nous les avons rencontrés. Nous avons clarifié ce point avec la Régie du bâtiment. Nous sommes de l'opinion qu'il y a un consensus, qu'il n'y a pas de duplication et que cela va servir tout le monde.
Le sénateur Massicotte : J'ai reçu une lettre datée du 15 février, qui répète le même souci. Pour eux, il y a une duplication inutile, et cetera. J'accepte votre témoignage mais il y a des gens qui ne sont pas convaincus que c'est le cas.
[Traduction]
Le sénateur Marshall : Monsieur Lake, dans la première partie du projet de loi, il est question d'électricité et de gaz. Eh bien, chaque foyer dispose d'un compteur d'électricité. Comment s'y prendra-t-on pour faire l'inspection des compteurs d'hydroélectricité et de gaz? Est-ce qu'on le fera une fois par année? Pouvez-vous nous dire aussi qui sera chargé de le faire? À l'heure actuelle, ce sont les services publics qui effectuent ce travail, en tout ou en partie.
M. Vinet : Le projet de loi C-14 ne modifiera en rien la manière dont les compteurs d'électricité et de gaz sont inspectés et mis à l'essai. Il créera toutefois des sanctions administratives pécuniaires et augmentera les amendes concernant les compteurs de ce genre. C'est à cela que se résume l'incidence du projet de loi C-14 sur les compteurs d'électricité et de gaz.
Ces compteurs sont d'abord inspectés dans leur atelier avant d'être installés dans un foyer. On veille alors à ce qu'ils se conforment à des normes de tolérance très strictes. Une fois installés, ils font aussi l'objet d'inspections régulières afin qu'on sache que leurs relevés demeurent exacts. C'est aux services publics qu'il incombe de veiller à ce que les relevés de leurs compteurs se conforment toujours aux tolérances autorisées dans la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz.
Le sénateur Marshall : Que feront les inspecteurs de Mesures Canada? Pouvez-vous décrire leurs fonctions dans le cadre des huit secteurs du commerce énumérés dans le projet de loi?
M. Lake : Les inspecteurs de Mesures Canada seront chargés de la surveillance. L'organisme formera et accréditera les fournisseurs de service autorisés et, ces inspecteurs examineront le travail effectué par ces fournisseurs afin de veiller à ce que les inspections s'effectuent de la manière appropriée. C'est manifestement essentiel au fonctionnement des protocoles prévus par cette nouvelle loi. De plus, les gens de Mesures Canada effectueront aussi des inspections eux- mêmes lorsqu'un fournisseur de service autorisé sera dans l'impossibilité de le faire, pour quelle que raison que ce soit.
Le sénateur Marshall : Est-ce que ces inspecteurs ont tous leurs bureaux dans un lieu central, ou y a-t-il des bureaux régionaux dans l'ensemble du Canada?
M. Lake : Parlez-vous ici des inspecteurs de Mesures Canada?
Le sénateur Marshall : Oui.
M. Vinet : Nous comptons 15 bureaux répartis dans l'ensemble du pays ainsi que des inspecteurs résidants, nous sommes donc présents dans toutes les régions du pays. Comme M. Lake l'a précisé, les inspections obligatoires seront effectuées par les fournisseurs de service autorisés, qui sont eux aussi disséminés dans l'ensemble du pays, et nous prévoyons d'abord qu'il y en aura beaucoup plus car le projet de loi C-14 entraînera un alourdissement considérable de la charge de travail.
Le sénateur Marshall : Une part du travail sera donnée en sous-traitance. Ai-je bien compris? Est-ce bien ce que vous visez?
M. Vinet : À l'heure actuelle, c'est Mesures Canada qui s'occupe des inspections d'appareils sur les lieux comme les pompes à essence et les appareils de mesure car les commerçants ne sont pas obligés par la loi de faire inspecter eux- mêmes leurs propres appareils sur une base régulière. Certains appareils sont utilisés pendant 10 ans sans faire l'objet d'une inspection, ou cinq ans ou six mois, si c'est nous qui nous occupons du suivi. À l'heure actuelle, c'est nous qui surveillons la situation mais nous ne disposons que de très peu d'inspecteurs. Une fois le projet de loi C-14 adopté, tous les appareils seront assujettis à un cycle d'inspections obligatoire, et les inspections seront effectuées par ces organisations. N'oubliez pas que par rapport à ces huit secteurs, le nombre d'inspections d'appareils sur les lieux passera peut-être de 20 000 à 250 000. Il s'agit certainement là d'une augmentation considérable du nombre d'inspections, et qui devront être effectuées par eux-mêmes. Évidemment, nos inspecteurs continueront à faire leur travail pour suivre la situation sur le marché et pour faire enquête sur des plaintes car nous en recevons régulièrement. Nos inspecteurs continueront donc de faire des inspections à la suite de plaintes et de suivre ce qui se passe sur le marché.
M. Lake : Il importe de noter ici que le projet de loi mobilise les ressources de Mesures Canada et crée un système beaucoup plus rigoureux en ce qui a trait à l'observation de la loi et la vérification de l'exactitude des mesures. C'est l'essentiel ici. Le projet de loi crée un modèle de gestion pour les fournisseurs de service autorisés, qui seront de petites entreprises. Nous veillerons à ce qu'on crée une entreprise dans les régions du pays où un besoin se fait sentir, et ces fournisseurs de service autorisés développeront leurs activités en fonction de ce besoin. Bien entendu, il faudra qu'ils se soucient de faire du bon travail car Mesures Canada le vérifiera et il sera donc très important de jouir d'une bonne réputation.
Ainsi que je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce système sera à l'avantage des détaillants eux-mêmes. Dans le passé, si la vérification d'un appareil de mesure révélait un fonctionnement insatisfaisant, alors l'entreprise devait demander à quelqu'un d'autre de venir le réparer puis appeler Mesures Canada pour effectuer une autre vérification de conformité. Dorénavant, le fournisseur de service autorisé pourra lui-même effectuer la vérification. Si l'appareil donne des résultats inexacts, l'entreprise pourra le réparer sur place, et tout cela nécessitera un seul déplacement plutôt que plusieurs.
Le sénateur Marshall : Est-ce que les huit secteurs couverts par ce projet de loi sont au courant de l'adoption prochaine du projet de loi?
M. Lake : Nous avons tenu de très vastes consultations sur le sujet, à partir de 2006, par conséquent, oui, tout à fait. D'ailleurs, les parties prenantes ont participé de façon intensive et de très près à l'élaboration de ce plan.
Le président : Chers collègues, il nous reste à peu près 15 minutes, et quatre autres sénateurs souhaitent prendre la parole.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je vais continuer dans la lignée des questions de sénateur Marshall. Quel est le secteur où l'on a un degré plus élevé que 10 p. 100 d'infractions? Est-ce qu'il y a un secteur en particulier dans les 10? Si le secteur du pétrole est l'un des plus performants avec celui de l'alimentation, quels sont les coupables qu'il faut aller chercher avec votre nouveau système d'inspection?
M. Vinet : Il faut comprendre qu'un secteur n'est pas uniforme. Dans un même secteur, il y a plusieurs types d'appareils avec plusieurs formes ou types de conformité dont je vous dispenserai aujourd'hui.
Dans le secteur du pétrole au détail, on a dit que pour les pompes à essence, c'est très élevé, 94 p. 100. Vous avez des ravitailleurs de transport par camion, le taux de conformité est de 80 p. 100, donc 20 p. 100 des ravitailleurs de camion ne mesurent pas à l'intérieur des tolérances.
Si on regarde des camions d'huile à chauffage, par exemple, pour la maison, encore là, c'est dans le secteur du pétrole au détail, mais les taux de conformité sont de 60 p. 100 pour ces appareils. Cependant, dans d'autres secteurs, alimentation au détail et pétrole au détail, les secteurs où les taux de conformité sont le plus hauts, dans les autres secteurs, cela va jouer dans les 70 p. 100 de conformité.
Le sénateur Hervieux-Payette : Le gouvernement va signer un contrat avec des gens du secteur privé qui eux vont aller inspecter le secteur privé et s'il y a des différences, ces nouveaux entrepreneurs, comme M. Lake le mentionnait, eux vont avoir un petite entreprise et vont se doter d'inspecteurs.
Je veux savoir le processus, comment cela va fonctionner? Qui va autoriser ces gens et certifier les futures petites entreprises d'inspection? Qui va les former et combien cela va coûter pour la formation? Une fois sur le terrain, vous avez dit de 50 à 200 $. Vos inspecteurs, ceux à qui vous avez délégué votre pouvoir, se présentent, voient une différence, l'appareil ne fonctionne pas bien. Qui va faire les ajustements et la certification? Quel est le processus? Si cela ne fonctionne pas, quelqu'un doit le réparer. Cela peut être un bris mécanique. Pourquoi entre 50 et 200 $? Entre vous et moi, j'essaie de voir pourquoi cela coûterait 50 $? Est-ce qu'on va charger le kilométrage à partir de la maison de votre nouvel inspecteur? Comment votre inspection va fonctionner sur le terrain?
M. Vinet : Je vais commencer à répondre à une partie de votre question. Les organismes présentement, un commerçant qui a un appareil de mesurage, font appel à des compagnies de service pour assurer que leurs appareils sont précis. Sinon, ces compagnies vont réparer et calibrer l'appareil. Cela se fait déjà.
Dans la majorité des cas, ces organismes vont appliquer chez nous pour être reconnus. À ce moment, il y aura un processus que je vais demander à Mme Roussy d'expliquer.
Ces organismes vont faire l'inspection et charger les frais d'inspection pour faire les tests requis établis par Mesures Canada. Il faut avoir l'équipement nécessaire pour faire les tests pour s'assurer que l'appareil soit conforme. En ce qui a trait au processus, je vais demander à Mme Roussy de vous répondre.
Mme Roussy : Il y a un processus assez détaillé qui existe depuis 15 ans. On a déjà des fournisseurs de services autorisés qui font certaines inspections pour nous. Ils ne font pas 300 000 inspections par année, mais environ 30 000 par année. Le processus commence avec une application à Mesures Canada. La compagnie doit être incorporée et le personnel qui va faire les inspections doit passer un cours d'environ cinq jours à Mesures Canada. Cela leur coûte 100 $ par personne, par jour, pour participer au cours. Après le cours, il y a un examen théorique qu'il doit réussir et, une fois réussi, il y a une évaluation pratique sur place.
On s'assure que la personne a vraiment les compétences pour faire le travail qu'il faut faire. Après cela, il faut que la compagnie documente les procédures d'inspection qu'elle va utiliser. Ces procédures doivent être acceptées par Mesures Canada.
Il faut qu'elle achète l'équipement nécessaire, le fasse calibrer et certifier par Mesures Canada. Une fois ces étapes accomplies, on lui donne l'autorisation de faire certaines inspections dans son domaine d'application.
Elle commence alors à faire l'inspection, et de notre côté, on fait le suivi au minimum une fois par année. S'il y a des problèmes, on fera un suivi plus détaillé. Si les problèmes persistent, on peut suspendre ou révoquer la compagnie. Jusqu'à maintenant, selon notre suivi, ces compagnies rencontrent les normes dans environ 98 p. 100 de cas. Il y a donc très peu de cas où elles ne rencontrent pas les normes, mais quand cela arrive, on relève la non-conformité et le problème est corrigé très rapidement. Parce que pour cette compagnie, être reconnue par Mesures Canada, c'est très important. Si on suspend son accréditation, elle peut devoir fermer et ne pourra donc plus être appelée pour faire des inspections.
Le sénateur Hervieux-Payette : De quelle façon se présentent-elles pour l'inspection? Vous dites 250 000, mais il y a bien plus que 250 000 points de vente au Canada, il doit y en avoir plus d'un million. Qui va décider de l'endroit où elles vont aller? Qui les envoie? Est-ce que ce sont elles qui décident ou est-ce que les assignations viennent de vous?
Mme Roussy : C'est le détaillant parce que la nouvelle loi exige, maintenant, qu'un appareil soit inspecté à tous les ans ou deux ans selon le secteur. Et ce sont eux qui sont obligés d'appeler la compagnie fournisseur de services. Tous les fournisseurs de services et leur domaine sont sur notre site Internet. Ils vont donc consulter notre site pour voir quelles compagnies sont dans leur région et pour trouver le meilleur prix. Ce sont eux qui vont engager le fournisseur de services et qui vont payer pour le service d'inspection.
Le sénateur Hervieux-Payette : Avez-vous une banque de données des 750 000 que vous n'allez pas inspecter, si vous n'en inspectez que 250 000?
Vous dites que vous allez faire 250 000 inspections, mais s'il y a un million de compagnies à inspecter, ceux qui ne feraient pas les rapports, vous les trouvez comment? Ceux qui se conforment, je comprends que la procédure sera appliquée, mais les autres? On parle de toutes petites villes. Par exemple dans les Cantons-de-l'Est, ma région, je me demande comment les gens vont savoir qu'ils doivent maintenant engager une entreprise.
Et, comme je vous ai dit, 50 $ et 200 $, c'est différent. Si vous avez une petite station d'essence avec une seule pompe, dans un petit village de 400 personnes, c'est différent d'une grande station Petro-Canada, qui en a 12. J'aimerais avoir une idée des frais encourus. Est-ce que c'est par pompe, par balance? Comment la structure de coûts est-elle faite?
Mme Roussy : Mesures Canada n'exige pas un prix fixe. Le prix est selon le marché. C'est pourquoi les prix peuvent varier entre 50 $ et 200 $ par appareil. Une station-service qui n'a que quatre pompes va payer quatre fois 50 $ et une autre qui en a 24, on multipliera par 24.
Le sénateur Hervieux-Payette : Comme il n'y a pas beaucoup de fournisseurs de services, vous n'avez aucune inquiétude quant à d'éventuels abus?
Mme Roussy : Comme très peu d'inspections peuvent être faites par les fournisseurs de services, on a déjà maintenant 353 techniciens reconnus à travers le pays. Ce n'est donc pas une question de monopole. Les détaillants ont beaucoup de choix quant aux différents fournisseurs de services et peuvent ainsi aller chercher le meilleur prix pour le service donné.
Il y a plus de 100 compagnies qui engagent plus de 350 techniciens reconnus pouvant faire l'inspection. Quand la nouvelle loi passera, les compagnies manifesteront plus d'intérêt à devenir des fournisseurs de services.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ce ne seront pas toutes des petites entreprises, comme M. Lake le disait plus tôt. Cela pourrait devenir des entreprises qui emploient 250 personnes.
Mme Roussy : La plus grande compagnie que nous avons, en ce moment, a 30 techniciens reconnus. La plupart des fournisseurs de services, qui sont de plus petites compagnies, emploient deux à cinq techniciens.
Le président : On m'avise que le deuxième groupe de témoins, l'Association québécoise des indépendants du pétrole, sont maintenant en mesure de témoigner. Ils ont donc malheureusement manqué les commentaires de M. Lake et des autres. Mais étant donné l'heure, avec la permission de nos témoins de Montréal, nous allons prolonger cette période de quelques minutes.
Monsieur Lake, est-ce que vous pouvez rester cinq à 10 minutes de plus afin que les quatre sénateurs qui restent puissent avoir la chance de poser une question?
[Traduction]
Le sénateur Gerstein : Monsieur Lake, certaines remarques faites par quelques membres du comité au sujet du titre abrégé du projet de loi ont retenu mon attention. À Toronto, si on déambule dans University Avenue au sud de la rue College, on remarque quatre hôpitaux d'enseignement situés en un seul pâté de maison, deux de chaque côté de la rue. Tous ces hôpitaux sont affiliés à l'Université de Toronto et comptent des centres de recherche réputés dans le monde entier. Or, un seul d'entre eux arbore de larges bannières en façade où on peut lire « La meilleure médecine, la meilleure recherche ». Or, est-ce que cela fait de l'ombre aux autres? Je ne le pense pas. On dit du New York Times que c'est le meilleur journal. Bon nombre de détaillants affirment offrir le meilleur service. En fait, je pense qu'il existe même une chaîne qui porte le nom de Best Value. Est-ce que cela signifie qu'on méprise tous les autres? Bien sûr que non. On énonce plutôt une norme de service.
Le titre abrégé du projet de loi est « l'Équité à la pompe ». Est-ce que cela ne reflète pas non plus une norme, et ne pensez-vous pas que les distributeurs de gaz doivent se réjouir du fait qu'on souligne à ce point leur rôle? Il est question d'équité à la pompe. Il me semble que cela est de nature à rassurer les Canadiens puisqu'ils savent que leur gouvernement les protège ainsi en maintenant des normes élevées de distribution du mazout ou d'autres produits. Êtes- vous d'accord?
M. Lake : Tout à fait.
Le président : Merci d'avoir posé une question aussi succincte. C'est très utile.
Le sénateur Massicotte : Il y avait une question là-dedans?
Le président : Il a fallu que j'écoute jusqu'au dernier mot.
Le sénateur Kochhar : Je suis assez intrigué par la manière dont vous avez choisi le titre abrégé. Ce genre de chose est toujours assez intriguant. Je me demande aussi d'ailleurs pourquoi ma fille a donné à mes petits enfants les noms qu'elle a choisis. Le projet de loi couvre huit secteurs. Pourquoi ne pouviez-vous pas penser à un titre comme l'équité des appareils de mesure, qui couvrirait tout? Je n'ai rien contre les mesures ni contre l'équité à la pompe et je suis très satisfait du choix des noms de mes petits enfants, mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous êtes arrivé à ce titre précis et comment vous y êtes arrivé?
M. Lake : Ce n'est pas moi qui ai choisi ce nom. Il me plaît pourtant. À mon avis, il est agréable à prononcer et illustre bien ce que nous cherchons à réaliser au moyen du projet de loi.
Lorsque les Canadiens le lisent et se rendent compte qu'il s'applique à huit secteurs, ils verront que les avantages se répercuteront au sein du secteur gazier et aux huit autres, ce qui est un facteur d'équité. Nos lois portent parfois des titres trop légalistes et ne facilitent pas la tâche aux citoyens lorsqu'ils cherchent à comprendre de quoi il est question. Grâce à celui-ci, on a une idée claire de l'objet du projet de loi. On a besoin d'une brève explication, du titre puis d'une explication des huit secteurs visés pour que les gens aient une idée de ce que réalisera le projet de loi.
Le sénateur Kochhar : J'accepte votre argument, mais il ne me satisfait pas vraiment. Huit secteurs sont visés ici. À mon avis, les fraudes les plus graves doivent se produire dans les petites épiceries à cause de leur bascule de pesage. Est- ce que certaines des dispositions du projet de loi permettent qu'on effectue des inspections par surprise dans certains de ces magasins pour veiller à ce que les balances n'aient pas été modifiées de manière à tromper la clientèle? Cela défavoriserait beaucoup les clients si, par exemple, on ajoutait quelques onces à chaque livre au profit du magasin. Est- ce qu'il vous arrive d'effectuer des inspections par surprise, ou est-ce que cela n'est pas de votre ressort?
M. Lake : Les hauts fonctionnaires voudront peut-être prendre la parole à ce sujet-là après moi. L'objet essentiel du projet de loi est de veiller à ce que les inspections s'effectuent à des intervalles réguliers afin que le fonctionnement des appareils de mesure soit exact, précisément pour éviter les problèmes que vous venez de soulever. De plus, l'une des solutions que nous envisageons est d'obtenir, comme vous les appelez, des inspections par surprise qui veilleront à ce que les gens se conforment aux règles, pas seulement les détaillants qui disposent de matériel de pesage ou de mesure mais aussi les fournisseurs de services autorisés afin qu'on sache qui font le travail qu'il leur est confié.
Pour ce qui est du titre abrégé, je ne veux pas en discuter longuement, mais si le seul reproche que vous avez à faire à ce projet de loi porte sur le titre abrégé, alors c'est un assez bon projet.
Le sénateur Kochhar : Personne ne conteste cela, mais vous ne m'avez pas encore dit si vous tenez des inspections par surprise ou non.
M. Lake : Oui.
M. Vinet : Tout à fait. Nos inspecteurs seront chargés de suivre la situation sur le marché, de se rendre sur les lieux et d'effectuer des inspections par surprise afin qu'on sache que tout fonctionne bien et aussi afin d'éduquer les commerçants au sujet des raisons justifiant les inspections, comme l'a déjà mentionné le sénateur Hervieux-Payette. Nos inspecteurs assumeront donc cette importante fonction sur le terrain.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ils vont inspecter le travail de l'inspecteur.
M. Lake : Eh bien, ils inspectent le travail de l'inspecteur, mais, à mon avis, ce que M. Vinet s'efforce de dire, c'est aussi que parmi nos activités, il y a l'éducation des commerçants et des détaillants afin qu'ils connaissent les règles.
Le sénateur Kochhar : Je sais bien que les détaillants savent qu'ils doivent être justes, mais il en existe qui ne le sont pas, alors comment fait-on pour les pincer?
M. Vinet : Il faudra que les inspecteurs de Mesures Canada soient sur place. Des dispositions prévoient aussi l'imposition de sanctions administratives pécuniaires et d'amendes plus élevées. Dans le cas des quelques commerçants qui ne se conforment pas à ce qui est exigé d'eux, nous serons en mesure d'imposer des sanctions et de jouer le rôle d'un chien de garde.
Le sénateur Moore : Je vous remercie de votre présence parmi nous. J'ai une remarque à faire au sujet du titre abrégé. À mes yeux, il sous-entend qu'à l'heure actuelle, la situation à la pompe est inéquitable. Il me paraît éclabousser la situation actuelle. Or, nous avons entendu dire que cette industrie est probablement celle qui se conforme le mieux à ce qui est exigé d'elle. Qui a trouvé ce titre?
M. Lake : C'est sans doute le ministre qui a trouvé ce titre, ou quelqu'un du bureau du ministre. Pour revenir à votre argument, vous savez, lorsque nous présentons un projet de loi, c'est manifestement dans l'intention de modifier quelque chose selon les circonstances.
Le sénateur Moore : Oui, certainement.
M. Lake : En l'occurrence, nous essayons de créer davantage d'équité dans la façon dont les choses sont mesurées.
Le sénateur Moore : Ce n'est pas ce que vous êtes en train d'affirmer. Vous vous en prenez à une industrie, à une des huit et ça me paraît tout à fait injuste. C'est peut-être malin de votre part et ça vous est peut-être utile sur le plan politique et tout le reste, mais ce n'est pas vrai et ce n'est pas juste. Certains de mes amis sont des commerçants et je ne pense pas qu'ils seraient d'accord avec cela, pas du tout. C'est une erreur, je le pense vraiment. C'est même tout à fait anticanadien. Ce n'est pas du tout ce qu'il faut faire.
J'aimerais maintenant poser une question au sujet des inspecteurs, des fournisseurs de services autorisés. Vous avez affirmé en avoir 353 maintenant, c'est bien cela?
Mme Roussy : Il y a 102 entreprises, qui emploient 353 techniciens accrédités.
Le sénateur Moore : Si le projet de loi est adopté, monsieur Vinet, combien en compterez-vous? Combien prévoyez- vous en employer ou en recruter à contrat?
M. Vinet : Nous ne sommes pas en mesure de vous fournir de chiffres car cela dépend de la façon dont les entreprises sont conçues. Dans une compagnie, par exemple, on peut faire appel à quatre personnes pour effectuer ce travail. À l'heure actuelle, certaines des entreprises autorisées n'effectuent pas d'inspections en permanence, comme Mme Roussy a mentionné. L'inspection initiale est la seule qu'elles peuvent effectuer pour le moment. Le nombre de ces inspections pourrait cependant doubler ou tripler.
Le sénateur Moore : Vous réclamez du gouvernement l'autorité nécessaire pour ajouter des effectifs, alors vous devez avoir une idée du nombre dont vous avez besoin. Faut-il que vous doubliez leur nombre ou qu'il y en ait dix de plus? Vous devez en avoir une idée. Sinon, à mon avis, nous ne devrions pas nous occuper de la question. J'aimerais aussi savoir combien cela coûtera aux contribuables.
M. Vinet : À l'heure actuelle, les fournisseurs de services autorisés effectuent quelque 40 000 inspections d'appareils par année. Ce nombre passera à quelque 300 000 par année. C'est une augmentation considérable.
Le sénateur Moore : En dernier lieu, je reviens à ce que demandait le sénateur Kochhar. Allez-vous effectuer des inspections par surprise des fournisseurs de services autorisés en plus de celles que vous faites à l'heure actuelle?
M. Vinet : Tout à fait.
Le sénateur Mockler : Pour revenir à l'un des sujets, l'équité à la pompe est un bon titre abrégé. Nous sommes capables d'accepter nos désaccords là-dessus.
Ce projet de loi se fait attendre depuis longtemps. Ainsi que l'ont dit d'autres sénateurs, nous pourrons ajouter d'autres secteurs à`ceux déjà inscrits dans le projet de loi. Cela dit, j'aimerais en savoir davantage au sujet d'un dénominateur commun, à la suite de la question posée par le sénateur Marshall, monsieur Lake. Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de votre processus de consultation et être un peu plus précis?
M. Lake : Il s'est agi d'une vaste consultation, tenue auprès de parties prenantes de divers horizons. Encore une fois, elle a démarré en 2006. Dans le rapport sur les plans et priorités d'Industrie Canada de 2006-2007, on annonçait déjà un examen législatif de la Loi sur les poids et mesures et de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz. C'est alors que les consultations ont commencé. Elles ont été vastes et les intervenants y ont joué un rôle important pour aboutir au résultat obtenu, c'est-à-dire au projet de loi. J'ignore si les hauts fonctionnaires souhaitent ajouter quelque chose à ce propos.
Mme Roussy : Je pourrais rajouter que lorsque nous faisons nos consultations, que nous appelons consultations d'examen du secteur du commerce, nous invitons toutes les parties à participer. C'est-à-dire les parties vulnérables, les groupes de consommateurs, ou les parties vulnérables aux transactions, soit ceux qui ne peuvent pas contrôler l'appareil de mesure et qui se retrouvent réellement à la merci des propriétaires de ces appareils. Nous faisons participer l'industrie qui est propriétaire des appareils de mesure. Nous sollicitons également la participation d'autres ministères gouvernementaux qui pourraient avoir un intérêt en la chose parce que des redevances pourraient dépendre de ces appareils. Tous les intervenants participent aux consultations qui sont très larges.
Nous faisons des consultations. Si nous ne pouvons pas facilement arriver à un consensus sur ce que souhaite le secteur, nous organisons alors des réunions de discussion où tous les intervenants se rencontrent et peuvent faire valoir leur point de vue afin de pouvoir atteindre un consensus.
Le président : Chers collègues, voilà qui met fin à notre liste d'intervenants. Je suis certain que vous avez d'autres questions à poser, mais nous avons dépassé notre temps de 10 minutes et je dois maintenant mettre un terme aux questions. Je remercie sincèrement M. Lake d'être venu, ainsi que les représentants. Nous avons eu une bonne discussion.
Nous allons maintenant passer à notre deuxième groupe de témoins.
[Français]
En premier lieu, l'Association québécoise des indépendants du pétrole, bienvenue à vous trois, merci de votre patience, on s'excuse du délai. Nous avons M. Serge Harnois, président du conseil d'administration, M. René Blouin, conseiller principal, et Sonia Marcotte, présidente-directrice générale. Bienvenue à vous trois.
Je pense qu'avec votre permission, nous avons un nouveau témoin qui arrive à la dernière minute, mais à qui nous souhaitons la bienvenue, c'est un ancien parlementaire bien connu, M. John Nunziata.
[Traduction]
M. Nunziata est assis avec les représentants du ministère et aura la chance d'intervenir sous peu. Monsieur Nunziata, aux fins du procès-verbal, pourriez-vous nous dire qui vous représentez?
John Nunziata, président intérimaire, Canadian Independent Petroleum Marketers Association : Je représente la Canadian Independent Petroleum Marketers Association, ou CIPMA. Je suis le conseiller juridique de l'association ainsi que son président intérimaire et son président-directeur général.
[Français]
Sonia Marcotte, présidente-directrice générale, Association québécoise des indépendants du pétrole : Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités à participer au débat, nous le faisons au nom des membres de l'Association québécoise des indépendants du pétrole. Leur champ d'activité est lié à l'importation, la distribution de carburant et la vente au détail de mazout de chauffage et de lubrifiant. Les ventes au détail des entreprises pétrolières québécoises totalisent annuellement plus d'un milliard de dollars.
Nous prenons acte des préoccupations des parlementaires relatives à la justesse des appareils de mesure. L'AQIP estime qu'il est tout fait normal et souhaitable que les consommateurs reçoivent des quantités...
Le président : Pouvez-vous parler un peu plus lentement s'il vous plaît?
Mme Marcotte : En conséquence, l'AQIP n'est pas opposée à l'application des dispositions de la nature de celles que l'on retrouve au projet de loi C-14; toutefois, nous nous expliquions difficilement ce qui a pu inspirer le titre abrégé du projet de loi intitulé : « Loi sur l'équité à la pompe ». D'abord, le projet de loi ne vise nullement un secteur en particulier, mais plutôt un très large domaine qui encadre plusieurs secteurs touchés par les poids et mesures.
Ainsi, nulle part dans les 30 pages de texte juridique de ce projet de loi, peut-on trouver quelque allusion au secteur pétrolier, qui n'est évidemment pas spécifiquement visé par ce projet de loi de portée générale. Comment justifier un titre abrégé qui ne correspond pas au contenu de la loi? Pourquoi laisser entendre qu'il y aurait actuellement de l'inéquité relative à la quantité de carburant mesurée par les pompes alors qu'en plus, cette affirmation est sans fondement?
À cet égard, Mesures Canada a d'ailleurs publié une analyse qui démontre que, sur près de 70 secteurs étudiés, celui de la vente d'essence au détail présente l'un des meilleurs taux de conformité. Ce taux ce situe à 91,11 p. 100, légèrement devancé par les industries du miel et du caoutchouc, notamment supérieur à celui de la vente au détail d'aliment et d'électricité.
Serge Harnois, président du conseil d'administration, Association québécoise des indépendants du pétrole : Nous sommes d'autant plus étonnés de ce titre abrégé parce qu'il existe au Québec une réglementation qui oblige les détaillants d'essence à s'assurer que tout distributeur de carburant relié à un réservoir souterrain et muni d'un compteur soit calibré au moins une fois à tous les deux ans. Cette obligation est spécifiée à l'article 141 du Code de sécurité relatif à la Loi sur le bâtiment du Québec.
À cet égard, afin d'éviter un alourdissement administratif, nous insistons pour que le gouvernement fédéral évite le dédoublement réglementaire lorsque le gouvernement provincial s'acquitte déjà de ce type de responsabilité. En fait, notre expérience nous apprend plutôt que lorsque les spécialistes viennent calibrer les pompes de nos postes d'essence, ils procèdent autant à une calibration qui donne un léger surplus donné au consommateur qu'un léger manque à gagner. Au terme de cette opération de calibration, les pompes sont scellées afin que personne ne puisse modifier le travail des spécialistes. Au surplus, il ne faut pas oublier que graduellement, les pompes mécaniques ont fait place à des pompes électroniques dont la précision est reconnue.
René Blouin, conseiller principal, Association québécoise des indépendants du pétrole : Comme nous le précisions précédemment, nous avons de la difficulté à saisir ce qui motive le législateur à coiffer le projet de loi d'un titre qui laisse entendre qu'il y aurait de l'iniquité à la pompe.
Pour corriger cette injustice préjudiciable au détaillant d'essence, nous proposons que l'article 1, le titre abrégé à ce projet de loi qui se lit Loi sur l'équité à la pompe, soit modifié et devienne Loi sur l'équité des poids et mesures. Notre proposition est conforme au contenu du projet de loi et ne contient aucune attaque injustifiée contre un secteur commercial en particulier.
Mme Marcotte : En résumé, nous invitons les législateurs à ne pas alourdir la règlementation lorsqu'une province s'acquitte déjà de la responsabilité de veiller à ce que les distributeurs de carburant permettent aux consommateurs d'en avoir pour leur argent. Enfin, nous insistons sur la nécessité de modifier la teneur de propos injustes qui se dégagent d'un titre abrégé inadéquat, qui blâme sans raison les détaillants d'essence. Pareil accroc n'a pas sa place dans un processus législatif rigoureux et crédible.
Le président : Merci à Montréal. Nous allons passer la parole à M. Nunziata pour une courte intervention.
[Traduction]
M. Nunziata : Je suis heureux d'avoir la possibilité de présenter un bref exposé ce matin. Comme je l'ai indiqué, je représente la Canadian Independent Petroleum Marketers Association, une association commerciale qui représente les plus grands négociants en carburant indépendants du pays. Dans la région d'Ottawa, il y a MacEwen, Canadian Tire et Pioneer Fuel; dans le Canada atlantique, il y a Wilsons Fuel; et Parkland Fuels, dans l'Ouest du Canada. Nous soutenons, en principe, le projet de loi C-14. Les négociants en carburant indépendants sont en faveur de la tenue de cycles d'inspections obligatoires des appareils de mesure comme une façon permettant d'accroître la confiance des consommateurs dans notre secteur et dans l'ensemble des 40 secteurs visés par la mesure législative proposée. Même si nous sommes d'accord en principe avec le projet de loi, nous regrettons beaucoup que le gouvernement ait choisi de politiser ce qui vise à oeuvrer en faveur des consommateurs et des détaillants. D'un bout à l'autre du pays aujourd'hui, 72 p. 100 de près de 13 000 stations-service sont gérées par des entreprises indépendantes et des particuliers. Elles appartiennent à des particuliers et même s'il se peut qu'elles affichent la bannière d'une grande compagnie pétrolière, il s'agit de petites entreprises.
Le sénateur Moore l'a qualifié de dénigrement, et nous sommes d'accord. Nos collègues au Québec sont également d'accord. C'est diffamatoire. Il s'agit clairement d'une tentative visant non pas à encourager ou à soutenir le secteur, mais plutôt à soulever les préoccupations des consommateurs sur un achat qu'ils font à contrecoeur presque hebdomadairement. Personne d'entre nous n'aime acheter de l'essence, nous y sommes obligés. Nous, en tant que négociants en produits pétroliers indépendants, assurons une concurrence essentielle qui vise à garder les prix bas le plus possible. En fait, les négociants en produits pétroliers indépendants font moins d'argent lorsque le prix de l'essence augmente. Le sénateur Ringuette sait que c'est en raison des droits que les entreprises de cartes de crédit facturent.
Nous nous réjouissions à l'idée de collaborer avec Industrie Canada dans le cadre du processus réglementaire, mais malheureusement le Sénat a décidé d'étudier ce projet de loi en une seule journée. Nous estimons qu'il nécessite une étude beaucoup plus approfondie. Je présume qu'aucun autre secteur n'est au courant du fait que le projet de loi va être étudié aujourd'hui. Nous ne savions même pas que le comité en était saisi. Nous avons dû nous rendre ici aujourd'hui, à l'instar de nos collègues du Québec. Ce projet de loi aura une incidence sur beaucoup d'autres secteurs. Je ne cherche pas à marteler ce fait, mais sur les 40 secteurs qui seront touchés par le projet de loi, le secteur de du commerce du pétrole au détail a le taux de conformité le plus élevé. Si le projet de loi vise à protéger les consommateurs, pourquoi ne pas s'attaquer aux boissons alcoolisées, par exemple, où le taux de conformité est de 78 p. 100? Ou les supermarchés qui ont un taux de conformité encore plus faible? Nous en arrivons à la conclusion que le gouvernement agit ainsi parce qu'une élection s'en vient. D'après nos lectures, un certain député conservateur a déclaré qu'il avait l'intention de politiser la question. Il a insinué auprès des consommateurs qu'il y avait une fraude très répandue dans le secteur et que, d'une façon ou d'une autre, les 13 000 propriétaires d'entreprises légitimes s'attelaient, clé en main, à la tâche de frauder les Canadiens. Or, la vérité est tout autre. Les pompes constituent des appareils perfectionnés dont la défaillance ne peut être attribuée à une intention délibérée ou malicieuse de la part de l'exploitant. Ces pompes connaissent des ratés en raison du volume de liquide qui y entre et, lorsqu'il y a défaillance, ça peut-être aussi bien à l'avantage du consommateur que du détaillant. En fin de compte, nous aimerions que nos appareils soient parfaits, car il est dans notre intérêt de savoir quelle quantité d'essence nous achetons et vendons.
Vous pouvez faire des blagues au sujet du titre abrégé du projet de loi, mais, en dernière analyse, il calomnie un grand secteur du commerce au détail. Nous savons que le projet de loi va créer une bureaucratie massive et l'intention est bonne, mais ce sera coûteux pour nos membres. Nous ne représentons pas des petits propriétaires, mais vous allez entendre ce que ces petits détaillants ont à dire à l'avenir alors qu'ils seront obligés de verser des centaines et des centaines de dollars pour faire venir par avion un inspecteur dans une région éloignée ou rurale pour qu'il vérifie une pompe à essence en Nouvelle-Écosse, au Québec ou en Ontario. Nous croyons que les coûts seront considérablement plus élevés pour les propriétaires de petites entreprises.
En conclusion, j'aimerais aborder un dernier point. Récemment, j'ai fait refaire l'installation électrique de ma maison. Une entreprise de bonne réputation a défait toute la filerie bouton et tube et a installé un nouveau câblage électrique. La ville a ensuite envoyé un inspecteur qui a découvert des défaillances. L'entreprise a commis des erreurs en ce qui a trait à la sécurité dans le cadre des travaux effectués sur ma maison. Le message important qu'il faut en retenir c'est qu'un inspecteur indépendant est venu et a vérifié les travaux. Le projet de loi, par contre, permet aux personnes qui effectuent les travaux de réaliser l'inspection. Je ne dis pas qu'elle pourrait altérer délibérément le mécanisme de la pompe. Le gouvernement devrait se montrer honnête et admettre qu'il n'offre pas vraiment d'intégrité à l'ensemble du processus de mesure puisqu'il permet à ceux qui effectuent les réparations de certifier leur propre travail. Voilà ce que j'avais à dire.
Le président : Merci monsieur Nunziata. Est-ce que les représentants ont des observations à formuler à ce stade-ci ou est-ce que vous préféreriez répondre aux questions?
M. Vinet : Non.
Le sénateur Harb : L'injustice dans tout cela est que le représentant du gouvernement n'est pas assis à la table. C'est donc injuste de placer les fonctionnaires dans la situation délicate actuelle où ils doivent répondre à des questions d'ordre politique.
Le sénateur Moore : Le ministre l'a rédigé.
Le sénateur Harb : Oui. Le secrétaire parlementaire a déclaré publiquement qu'il s'agissait du ministre.
Très brièvement, j'aimerais dire que l'étude article par article ne fait aucune référence au titre abrégé. J'aimerais remercier la délégation du Québec pour son intervention et M. Nunziata, qui ont confirmé qu'ils font grandement confiance au second examen objectif des sénateurs et au fait que le Sénat ferait preuve de leadership et agisse comme il se doit.
Les députés de la Chambre basse ont une tâche à accomplir — ils doivent se porter candidats aux élections, or, les sénateurs n'ont pas à se porter candidats, ils sont nommés au Sénat jusqu'à l'âge de 75 ans afin de faire ce qu'il convient de faire.
Les deux délégations nous disent de faire ce qui convient. Ils nous disent que, si la Chambre des communes s'est trompée, le Sénat devrait corriger l'erreur. Je veux le souligner publiquement. Merci beaucoup d'avoir comparu devant nous.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai fait un petit calcul concernant l'addition de 300 personnes, de 1 800 à 2 100 nouveaux inspecteurs. Je les ai mis à un salaire moyen, ce sont des gens qui ont quand même des compétences techniques, à 50 000 $, et je vois des coûts additionnels de 90 millions de dollars. Donc, ce coût va être supporté par les indépendants. J'aimerais que vous nous fassiez, soit à Montréal, soit ici, le portrait de l'indépendant parce que dans le fond, on ne traite pas avec des stations qui appartiennent aux multinationales.
Ce sont surtout des indépendants que l'on retrouve plus en milieu rural, où la quantité qui est vendue, qui nécessiterait de gros investissements de la part des multinationales, l'investissement est laissé entre les mains d'un entrepreneur local.
On parle de 90 millions de dollars, je trouve que c'est énorme, et aussi de 1 800 emplois qui ne donneront rien en termes de productivité pour le pays. Ils vont avoir un emploi, oui, cela fait peut-être partie du plan de relance de nos collègues, mais si c'est déjà fait au Québec, et que l'on représente 25 p. 100 du marché au Canada, c'est déjà 25 p. 100 de trop sur cette facture, puisqu'il y aura double emploi.
Les gens du Québec ont-ils discuté avec les autorités provinciales et quelles propositions ont été faites? Est-ce qu'il y a eu une entente avec la province de Québec de céder ce processus aux autorités fédérales ou est-ce qu'on se retrouve dans une situation où l'indépendant, que vous allez me décrire, devra payer deux inspections?
M. Harnois : Comme on l'a dit dans notre texte, ce qu'on veut surtout éviter, c'est qu'il y ait du dédoublement entre les normes auxquelles nous devons nous conformer au niveau provincial, qui sont gérées par la Régie du bâtiment des Québec et la nouvelle loi.
Présentement, on a déjà des objectifs à atteindre. Nous devons faire des inspections au moins à tous les deux ans, inspections qui sont surveillées par un évaluateur agréé qui passe pour nous approuver et nous remettre notre permis pétrolier. C'est certain que ces normes incluent une calibration des pompes faite par des inspecteurs approuvés par la Régie du bâtiment. Avec la nouvelle loi, il est fort probable que les règles d'inspection de Mesures Canada vont changer, elles peuvent être différentes. Nous, ce qu'on veut absolument éviter, c'est avoir deux inspecteurs qui passent à deux moments différents ce qui doublerait nos coûts.
Les nouveaux tarifs seront établis à partir du coût de l'accréditation des nouveaux inspecteurs leur permettant de travailler pour Mesures Canada et combien ils vont facturer de plus à cause du fait que les frais auront augmenté pour la formation. Peut-être que le nombre d'inspecteurs aura diminué. On veut éviter les dédoublements qui feraient augmenter les coûts. Mais la croissance des coûts sera difficile à connaître aujourd'hui.
Le président : Monsieur Vinet, avez-vous une réponse quant au dédoublement? Et vous pouvez peut-être en profiter pour faire un commentaire sur le calcul du sénateur Hervieux-Payette quant aux coûts totaux?
M. Vinet : Pour ce qui touche le dédoublement, je suis surpris. Comme je l'ai dit plus tôt, au Québec, le long document de la Régie du bâtiment contient une petite clause qui dit qu'une calibration doit être effectuée à tous les deux ans. On a parlé avec la Régie du bâtiment. Il faut comprendre que la précision du mesurage est d'autorité fédérale. Personne au niveau provincial ne s'occupe de la mesure. Les poids et mesures, c'est de juridiction fédérale, c'est dans la Constitution. On n'a pas de problèmes de dédoublement parce qu'aucune province ne s'implique à ce niveau.
On a parlé avec la Régie du bâtiment qui nous ont dit qu'ils n'ont aucune norme quant à la calibration qui doit être faite aux deux ans selon leur règlement, la façon de tester l'appareil, quel équipement doit être utilisé, est-ce que c'est un étalon qui est retraçable, qui est calibré correctement? Aucune vérification n'est faite à cet effet.
De notre côté, on a comparé les taux de conformité des pompes à essence de toutes les provinces au Canada et ceux du Québec, et ces derniers ne sont pas plus hauts que ceux des autres provinces.
D'après nous, la Régie du bâtiment met ses exigences ou se concentre sur l'environnement, s'assure qu'il n'y ait pas de perte au niveau des réservoirs. Et une des composantes est de s'assurer que les appareils sont calibrés à tous les deux ans. Mais il n'y aura pas de dédoublement. La régie du Québec accepte les certifications des fournisseurs de services autorisés de Mesures Canada. Ils voient d'un très bon œil le fait que les inspections faites selon le projet de loi C-14 serviraient à établir une conformité aux exigences de la Régie du bâtiment.
On est donc surpris parce qu'on ne remarque pas de dédoublement à cet effet. On ne sait pas trop comment les calibrations sont faites en vertu des règles du Québec.
Comme c'est souvent au niveau des coûts qu'il y a des préoccupations, je voudrais soulever que dans le régime actuel, si c'était Mesures Canada qui faisait les inspections, les compagnies qui ont des appareils de mesure devraient engager des compagnies de services afin de s'assurer que l'appareil est bien calibré. S'ils font une inspection et qu'ils trouvent un appareil qui n'est pas conforme aux normes, ils doivent donc rappeler la compagnie de service qui doit se déplacer à nouveau afin de calibrer l'appareil. Ils ne peuvent alors pas émettre de certificat attestant que l'appareil est bien calibré. Nous devrions à ce moment y retourner. Comme on peut le voir, ce serait très inefficace. Il est prévu dans le projet de loi C-14 que les organismes de service reconnus par nous pourront faire la calibration et la réparation, et faire les tests tels que prescrits pour certifier l'appareil, ce qui devrait réduire de beaucoup les coûts, surtout en région éloignée, parce qu'un organisme peut tout faire à ce moment.
Comme Mme Roussy le disait, les organismes, les gens qui ont peur au niveau de l'intégrité de l'inspection auront beaucoup à perdre parce qu'ils sont vérifiés par nous, et s'ils ne font pas un bon travail, ils peuvent perdre leur certification et à ce moment, ils auront beaucoup plus de difficulté à obtenir du travail.
[Traduction]
M. Nunziata : Il y a quelques semaines, la CIPMA a applaudi le premier ministre, comme l'ont fait bon nombre de petites entreprises au pays. Il a annoncé la mise sur pied de la Commission de réduction des formalités administratives. Je vais vous lire une partie du communiqué de presse :
Le premier ministre Stephen Harper, accompagné par Rob Moore, ministre d'État (Petite entreprise et Tourisme), a annoncé aujourd'hui la mise sur pied de la Commission de réduction des formalités administratives, qui veillera à diminuer le fardeau des exigences réglementaires fédérales faites aux entreprises canadiennes, particulièrement aux petites et moyennes entreprises.
« Les petites et moyennes entreprises sont un moteur essentiel de l'économie canadienne, a déclaré le premier ministre. Cette initiative contribuera à leur croissance, à leur prospérité et à la création d'emplois sans que ces entreprises ne soient freinées par des règlements gouvernementaux inutiles. »
Nous applaudissons le premier ministre, mais ce projet de loi est diamétralement opposé aux objectifs qu'il a annoncés il y a quelques semaines. Il entraînera simplement d'autres fardeaux administratifs. Si vous pensez que le registre des armes à feu représentait un lourd fardeau administratif, vous devrez enregistrer chaque pompe d'essence et chaque appareil de mesure au pays. Vous aurez à gérer une base de données de plus d'un million d'appareils, et tous ces inspecteurs devront rédiger et remettre des rapports à une unité administrative ici à Ottawa.
Dans une large mesure, ce projet de loi entraîne des conséquences que le premier ministre tente d'éviter grâce à sa Commission de réduction des formalités administratives.
Le président : Je vous remercie de votre avis là-dessus.
M. Vinet : Je répondrai brièvement car mon temps de parole est court.
Les propriétaires d'appareils n'auront pas à enregistrer leurs appareils. Encore une fois, ce travail sera accompli par les entreprises qu'ils embaucheront. Ils décideront de ceux qu'ils veulent embaucher pour fournir le service et l'inspection. Puisqu'il s'agira d'organisations privées, ils auront accès à des services d'inspection les fins de semaine et en soirée, ce qui est beaucoup plus facile que d'engager des inspecteurs gouvernementaux.
[Français]
Le sénateur Ringuette : J'aurais une question pour vraiment comprendre la situation des inspecteurs. Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Nunziata, et l'expérience qu'il a eue dans son secteur au niveau électrique, c'est une situation qui peut se reproduire. À quelle fréquence allez-vous vérifier les inspecteurs afin de faire en sorte qu'il y ait une équité et une évidence de crédibilité?
[Traduction]
M. Vinet : Nous avons un programme en place en ce moment. Nous menons des inspections après eux, sans qu'ils le sachent; nous menons des inspections après les leurs. Nous vérifions leur travail et nous nous assurons de leurs compétences.
Ils seront surveillés de près. Nous comprenons qu'il serait important pour Mesures Canada d'être doté d'un bon système de surveillance de ces organismes. Nous visons à continuer cette surveillance et à la renforcer, le cas échéant, car c'est d'une importance clé dans cette situation.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Monsieur Vinet, vous avez indiqué que vous aviez 40 000 inspections. Combien d'inspecteurs avez-vous pour faire l'inspection des inspecteurs?
M. Vinet : Présentement, nous avons environ 130 inspecteurs qui s'occupent de la Loi sur les poids et mesures, de celle sur l'électricité et le gaz, et de la surveillance des organismes.
Le sénateur Ringuette : Évidemment, je ne suis pas avocate, je ne prétends pas l'être, je suis une personne plutôt terre à terre — et je ne veux pas insulter mes collègues qui sont membre d'un barreau ou d'un autre — mais selon vos témoignages, il est question de dommages portés à la réputation de vos membres, avec le titre abrégé. Il y a peut-être aussi la question d'intérêts financiers, du fait de ces dommages. C'est la première fois que je vois un projet de loi avec un titre qui pourrait résulter en dommages et intérêts pour diffamation de toute une industrie de la part du gouvernement fédéral.
Le président : Est-ce que vous voulez un commentaire de nos témoins de Montréal?
Le sénateur Ringuette : Oui, certainement, ainsi que de M. Nunziata.
M. Blouin : Vous êtes en train de faire l'étude article par article de ce projet de loi. Quand on regarde chacun des articles de ce projet de loi, nulle part il n'est fait quelque mention que ce soit du secteur pétrolier. C'est un projet de loi de nature générale. Un bon exemple, l'article 16.1, dit : « Le ministre veille à ce que, pour chaque secteur, toutes les personnes désignées soient formées, qualifiées [...] », et cetera.
Le projet de loi est entièrement conçu de cette façon. Il n'y a aucune logique qui nous mène à conclure que ce projet de loi viserait des détaillants d'essence; il ne le fait pas. C'est d'autant plus insultant pour nous, et nous craignons que le public se mette à désigner les détaillants d'essence comme étant des fraudeurs, alors que, lorsque Mesures Canada fait une étude, on réalise que ceux qui vendent de l'essence ont des instruments qui sont parmi les plus performants au Canada. C'est pour cela que nous demandons aux sénateurs aujourd'hui de pouvoir agir afin de modifier ce titre qui ne fait vraiment pas de sens, et de s'assurer que personne n'est traité de façon inéquitable et injuste par l'adoption de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Nunziata : Permettez-moi de réitérer que la CIPMA souscrit aux principes du projet de loi. L'exactitude des appareils de mesure est dans l'intérêt de tous.
Très peu de Canadiens vont lire le projet de loi ou même son titre abrégé. Nous sommes inquiets par ce que le gouvernement a l'intention de faire une fois le projet de loi adopté. Le sénateur Harb a un exemplaire du bulletin parlementaire qui sera distribué à tous les ménages canadiens.
Les contribuables paient la note alors que nous sommes attaqués et diffamés. On laisse entendre que les exploitants de stations-service partout au pays se livrent à une fraude colossale. Voilà ce qui nous inquiète.
Ce n'est pas le projet de loi lui-même qui suscite notre inquiétude, mais bien ce que les politiciens en feront pendant une campagne électorale. On a politisé une question qui devait servir au mieux l'intérêt de la population canadienne. Notre secteur fait l'objet de propos diffamatoires indécents.
Le président : La liste des intervenants est épuisée et nous devons également discuter d'une autre question.
Nous allons suspendre la séance brièvement avant d'entamer l'examen article par article du projet de loi.
[Français]
Je voudrais exprimer les remerciements les plus sincères de notre comité à nos invités de Montréal. Merci de votre présentation qui a été claire et précise. Je pense que tout le monde a bien compris.
[Traduction]
Merci d'avoir été des nôtres, monsieur Nunziata. Je suis ravi que nous ayons pu vous consacrer quelques minutes. À l'avenir, je devrai vous envoyer l'avis de renvoi de tous les projets de loi qui nous sont envoyés dès que nous les recevrons, de manière à ce que vous ayez un préavis suffisant.
Je tiens à féliciter nos fonctionnaires qui ont fait de l'excellent travail aujourd'hui et les remercier de leurs témoignages. Je sais qu'il n'est pas toujours facile de répondre à nos questions de façon apolitique, ce qui est votre tâche et votre devoir. Vous nous avez rendu un très grand service aujourd'hui. Merci d'avoir témoigné.
Le sénateur Ringuette : J'ai une motion à présenter.
Le président : Vous avez une motion.
Le sénateur Ringuette : Oui. Je propose qu'au lieu de passer à l'examen article par article du projet de loi, nous passions à huis clos pour étudier une ébauche de rapport.
[Français]
Je répéte : je propose que nous ne procédions pas pour l'instant à l'étude article par article du projet de loi, mais que nous discutions à huis clos de la question d'un rapport provisoire.
Le président : Je suggère que, auparavant, nous libérions nos témoins.
Merci à tous nos témoins, vous pouvez maintenant prendre congé; nous allons procéder ensuite à la discussion sur la motion proposée par le sénateur Ringuette.
[Traduction]
Madame le sénateur Ringuette propose que nous poursuivions nos délibérations à huis clos. Si le comité adopte sa motion, nous commencerons à siéger à huis clos et certaines personnes devront quitter la salle. En ce moment, la séance est encore publique. Vous voulez intervenir, sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : J'aimerais dire clairement que je suis contre cette motion. Le sénateur Meighen a fait une excellente déclaration au Sénat la semaine dernière pour souligner qu'après l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi doit faire l'objet d'un examen article par article. Je suis d'accord avec lui.
Il a fait valoir deux autres arguments, allant jusqu'à citer une décision du Président du Sénat, expliquant qu'un comité ne peut pas siéger à huis clos pour discuter d'une ébauche de rapport. Au moment d'étudier un projet de rapport, le comité est censé prendre connaissance des rapports présentés par son personnel ou en discuter, et non pas proposer des éléments sensiblement nouveaux.
J'estime donc que cette approche va à l'encontre du Règlement du Sénat et je m'y oppose.
Le président : Merci. Y a-t-il d'autres observations avant que je mette la motion aux voix?
Des voix : Question.
Le sénateur Ringuette : Je comprends sans peine le point de vue du sénateur Massicotte et j'avoue que j'y souscris parce cette situation s'écarte des pratiques habituelles de notre comité.
Toutefois, comme les témoins que nous avons entendus ce matin ont remis en cause certains éléments importants du projet de loi, je crois que nous devrions siéger à huis clos pour en discuter.
Le président : Merci, madame. Veuillez être concis, sénateur Harb.
Le sénateur Harb : Après avoir entendu les témoins, j'ai une crainte d'ordre juridique : je me demande si une de ces organisations pourrait intenter une action en justice contre le gouvernement.
L'intérêt de siéger à huis clos pour en discuter nous permettrait sans doute de conclure éventuellement que nous pourrions exposer la Couronne à des poursuites qui pourraient atteindre des millions ou des milliards de dollars du fait que nous réservons un traitement particulier à un secteur aux dépens des autres. Je n'ai pas parlé de cela avec ma collègue, car je viens de prendre connaissance de la motion, mais c'est sans doute ce qui la pousse à proposer cette motion. Si c'est là son motif, j'appuierai la motion.
Le président : Beaucoup de dispositions législatives pourraient en théorie exposer la Couronne à des poursuites.
Je vais mettre la motion du sénateur Ringuette aux voix : je propose que nous ne procédions pas à l'étude article par article mais que nous nous réunissions à huis clos pour discuter d'une ébauche de rapport.
[Français]
Je propose que nous ne procédions pas pour l'instant à l'étude article par article du texte, mais que nous discutions à huis clos de la question d'un rapport provisoire.
Que tous ceux et celles qui sont en faveur veuillent lever la main.
Que ceux et celles qui sont contre veuillent lever la main.
[Traduction]
Quatre, huit. La motion est rejetée par huit voix contre quatre et nous procéderons donc à l'étude article par article.
Le sénateur Massicotte : Le compte rendu signalera que je m'oppose à ces règles... à ces règles anti-sénatoriales.
Le président : D'accord.
Très bien. Les membres du comité conviennent-ils de passer à l'étude article par article du projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre abrégé figurant à l'article 1 est-il réservé?
Le sénateur Ringuette : Absolument.
Le sénateur Harb : Indéniablement
Le président : Êtes-vous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Je n'entends que la voix du sénateur Harb.
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 12 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 13 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 14 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 15 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 16 est-il adopté?
Le sénateur Moore : Oui.
Le président : L'article 17 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 18 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 19 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 20 est-il adopté?
Le sénateur Moore : Oui.
Le président : L'article 21 est-il adopté?
Le sénateur Ringuette : Il semble qu'aucun sénateur conservateur ne soit d'accord. Ils ne disent pas mot.
Le sénateur Gerstein : ... les articles sauf le titre.
Le président : L'article 21 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 22 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 23 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 24 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 25 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 26 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 27 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 28 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 29 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 30 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre abrégé à l'article 1 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Harb : Pourrions-nous en débattre?
Le président : Je pense que nous l'avons déjà fait. J'en suis certain. Je pense que vous avez été très éloquent.
Mme Gravel : Avec dissidence?
Le sénateur Hervieux-Payette : Non, je pense que nous pouvons faire une proposition, n'est-ce pas?
Le président : Je pensais que nous avions déjà une proposition faite par le sénateur Ringuette.
Le sénateur Hervieux-Payette : Non, une proposition pour un autre titre. J'aimerais proposer un amendement. Le titre abrégé devrait plutôt être...
[Français]
... la Loi sur l'équité des poids et mesures.
Le président : Et en anglais, ce serait?
[Traduction]
Fairness in weights and measures.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je suis inspirée par le sénateur Kochhar. Je pensais qu'il avait soulevé un point pertinent et, en toute justice, ce projet de loi n'a pas été modifié depuis les 30 dernières années, donc je pense que nous pouvons le faire avant la fin de la séance, et ce serait sûrement juste pour tous les intervenants du secteur. Je me sentirais aussi beaucoup mieux.
Le président : Alors, l'amendement à la motion a été proposé par le sénateur Hervieux-Payette.
Le sénateur Massicotte : Il a été proposé par le sénateur Kochhar — et je suis certain qu'on va l'entendre; vous devriez vous lancer en politique.
Le sénateur Kochhar : Il y a bien des choses qui clochent.
Le président : Nous sommes saisis de la motion, chers collègues.
Le sénateur Ringuette : L'amendement.
Le président : L'amendement. Merci, sénateur Ringuette.
Ceux qui sont d'accord, exprimez votre approbation.
Le sénateur Ringuette : D'accord.
Des voix : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Pourrions-nous avoir quelque chose par écrit...
Le président : Désirez-vous que l'on tienne un vote par appel nominal?
Le sénateur Ringuette : Absolument.
Le président : Très bien, je fais des concessions.
Le sénateur Ringuette : Très bien.
Le président : Chers collègues, nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement proposé. La greffière du comité vous appellera par votre nom, en commençant par le président, suivi des sénateurs en ordre alphabétique. Les sénateurs doivent indiquer verbalement s'ils votent pour, contre, ou s'ils s'abstiennent. La greffière annoncera ensuite les résultats du vote, et il m'incombe, à titre de président, de déclarer si la motion a été adoptée ou rejetée.
[Français]
Le président : Voulez-vous que je lise en français?
Le sénateur Hervieux-Payette : Non, tout va bien, mais nous votons sur quoi, exactement, maintenant?
Le président : Nous votons sur l'amendement.
[Traduction]
Pouvez-vous relire la motion du sénateur Hervieux-Payette?
Le sénateur Hervieux-Payette : Il s'agit de modifier le titre abrégé.
[Français]
... par le texte suivant, en français : La loi sur l'équité des poids et mesures.
[Traduction]
Ou en anglais.
Le président : The law on fairness of weights and measures.
Le sénateur Moore : Le titre est descriptif.
Le sénateur Harb : C'est exactement ce que c'est.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Meighen.
Le président : Contre.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Gerstein.
Le sénateur Gerstein : Contre.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Greene.
Le sénateur Greene : Contre.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Harb.
Le sénateur Harb : Pour.
[Français]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Hervieux-Payette.
Le sénateur Hervieux-Payette : Pour.
[Traduction]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Kochhar.
Le sénateur Kochhar : Contre.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Marshall.
Le sénateur Marshall : Contre.
[Français]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Massicotte.
Le sénateur Massicotte : Pour.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Mockler.
Le sénateur Mockler : Contre.
[Traduction]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Pour.
[Français]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : Pour.
[Traduction]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Smith.
Le sénateur L. Smith : Contre.
Mme Gravel : Sept contre et cinq pour.
Le président : Je déclare l'amendement rejeté.
Nous allons maintenant passer au vote sur le titre abrégé à l'article 1.
Le sénateur Harb : Nous voulons adopter le titre mais éliminer le titre abrégé.
Le président : La prochaine question que je vais vous poser est la suivante : « Le titre est-il adopté? », mais d'abord, nous devons décider si nous adoptons le titre abrégé à l'article 1.
Le sénateur Harb : Très bien.
Le président : Désirez-vous un vote par appel nominal?
Le sénateur Harb : Il est clair que oui, pour supprimer le titre abrégé afin d'assurer l'équité.
Le sénateur Ringuette : Il s'agit d'un autre amendement.
Le président : Non, c'est oui ou non.
Le sénateur Ringuette : Oui, c'est un amendement.
Le sénateur Harb : Non, non, il s'agit d'une suppression. C'est non. Je vote contre.
Le président : Oui ou non, le titre abrégé à l'article 1 est-il adopté? Si nous le rejetons, il n'y aura pas de titre abrégé.
Le sénateur Harb : Pas de titre abrégé, juste le vrai titre, ce qui est logique et qui est la raison pour laquelle le Sénat est ici, c'est-à-dire que nous pouvons faire ce qui est juste, ce qu'il convient de faire.
Le président : La même procédure est applicable. Est-ce que je dois répéter les directives ou les règles d'un vote par appel nominal? Je l'ai fait il y a quelques minutes.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ce n'est pas la peine.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Meighen.
Le président : Contre — je devrais dire non.
Mme Gravel : Quelle est la question?
Le président : Le titre abrégé à l'article 1 est-il adopté?
Le sénateur Ringuette : Vous devriez dire « oui ».
Le sénateur Harb : Non, non, il vote comme il se doit.
Le président : Vous avez raison; merci.
Mme Gravel : L'honorable sénateur...
Le président : Le titre abrégé devrait être adopté, à mon avis. Merci.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Gerstein.
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Greene.
Le sénateur Greene : Oui.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Harb.
Le sénateur Herb : Non.
[Français]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Hervieux-Payette.
Le sénateur Hervieux-Payette : Non.
[Traduction]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Kochhar.
Le sénateur Kochhar : Oui.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Marshall.
Le sénateur Marshall : Oui.
[Français]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Massicotte.
Le sénateur Massicotte : Non.
Mme Gravel : L'honorable sénateur Mockler.
Le sénateur Mockler : Oui.
[Traduction]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Non.
[Français]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : Non.
[Traduction]
Mme Gravel : L'honorable sénateur Smith.
Le sénateur L. Smith : Oui.
Mme Gravel : Cinq non et sept oui.
Le président : Alors je déclare l'article adopté.
Le titre doit-il être adopté?
Une voix : Le titre, oui.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?
Le sénateur Harb : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Merci, chers collègues. Merci d'avoir si bien exprimé différentes opinions. Je pense que c'est très utile.
S'il n'y a plus d'autres questions à aborder aujourd'hui, je déclare la séance levée.
(La séance est levée.)