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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 19 - Témoignages du 2 mars 2011

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OTTAWA, le mercredi 2 mars 2011

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit), se réunit aujourd'hui, à 16 h 22, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bon après-midi. Je m'appelle Michael Meighen. Je suis de l'Ontario, et j'ai l'honneur de présider ce comité.

Avant d'aller plus loin, je présenterai les sénateurs qui sont ici avec nous. Le sénateur Hervieux-Payette, du Québec, est vice-présidente du comité. Le sénateur Percy Mockler vient du Nouveau-Brunswick, et le sénateur Larry Smith, du Québec.

[Français]

À ma gauche, le sénateur Ringuette, du Nouveau-Brunswick, le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta et le sénateur Harb, de l'Ontario.

[Traduction]

D'autres sénateurs se joindront à nous. Si j'ai la chance de les présenter, je le ferai.

Nous reprenons aujourd'hui notre examen du projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit). Notre collègue, le sénateur Ringuette, parraine ce projet de loi.

[Français]

Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit) afin de confier au surintendant de nouvelles fonctions, à savoir contrôler l'utilisation des cartes de crédit et de débit et formuler des recommandations à ce sujet. Il prévoit la présentation d'un rapport au ministre, ainsi qu'une réponse de ce dernier au surintendant.

[Traduction]

Nous avons déjà entendu des témoins sur le fond du projet de loi S-201 au cours de cinq réunions antérieures du comité, la première, lorsque la marraine du projet de loi a témoigné, le 23 juin dernier.

Pour nos délibérations d'aujourd'hui, auxquelles nous avons le grand plaisir de vous accueillir, mesdames et messieurs, nous entendrons des représentants des sociétés canadiennes de traitement des paiements. De Moneris Solutions, nous entendrons Jim Baumgartner, président et chef de la direction, et Fern Glowinsky, vice-présidente principale, avocate et secrétaire générale. Nous entendrons aussi Jeff van Duynhoven, président de Services aux commerçants TD, Sam Jawad, président de Chase Paymentech Solutions, et Jordan Cohen, président de Global Payments Canada GP.

M. Baumgartner sera le premier à prendre la parole. Comme nous en avons l'habitude, nous entendrons d'abord toutes vos déclarations, à moins qu'il y ait une grande urgence. Nous espérons que vous pourrez ensuite répondre aux questions des sénateurs.

Jim Baumgartner, président et chef de la direction, Moneris Solutions : Merci de nous avoir invités à comparaître devant le comité qui étudie le projet de loi S-201.

Comme certains d'entre vous s'en souviennent peut-être, nous avons comparu devant le comité en 2009 dans le cadre d'une étude sur l'industrie des cartes de crédit et de débit, et nous avons cru bon de revoir certaines des remarques présentées à ce moment, particulièrement parce que nous savons que le comité compte de nouveaux membres.

Moneris est une entreprise canadienne de traitement des paiements qui exerce ses activités au Canada et aux États- Unis. Moneris est une coentreprise de la Banque Royale du Canada et de la Banque de Montréal, qui emploie environ 1 800 personnes, principalement au Canada, L'entreprise, dont le siège social est situé à Toronto, compte des bureaux à Sackville, au Nouveau-Brunswick, à Montréal, à Calgary, à Vancouver de même qu'aux États-Unis.

Les réseaux de cartes de paiement du Canada figurent parmi les plus vastes, sûrs et efficaces du monde, et le marché canadien du traitement des paiements électroniques est très concurrentiel. Les commerçants peuvent accepter de nombreuses cartes et le font en raison des nombreux avantages offerts par le paiement électronique. En effet, ce mode de paiement leur permet d'éviter les coûts associés à la manipulation d'argent, à la production de rapports et au rapprochement de comptes. De plus, ce mode de choix leur permet de tirer parti du caractère définitif des paiements et de la rapidité de traitement de ceux-ci au point de vente, favorisant la satisfaction de la clientèle.

Notre rôle au sein de l'industrie du traitement des paiements électroniques semble être le moins bien compris. Par conséquent, je vous expliquerai en quoi il consiste.

D'abord, nous permettons aux commerçants d'accepter les paiements électroniques en prenant en charge la solution de traitement proposée aux titulaires de carte, soit un appareil autonome au point de vente, ou en rendant possibles les paiements à une caisse enregistreuse, une pompe à essence, un kiosque ou un site Web.

Ensuite, lorsqu'une carte est présentée pour effectuer un paiement, nous acheminons une demande d'autorisation à l'émetteur de la carte — l'institution financière ayant émis la carte — par l'intermédiaire du réseau de cartes de paiement, Visa et MasterCard, par exemple. L'émetteur renvoie un message d'autorisation que nous transmettons au commerçant pour qu'il sache si l'émetteur autorise le titulaire de la carte à effectuer la transaction électronique. Une fois la transaction autorisée par l'émetteur de la carte, le commerçant termine la transaction avec le titulaire et nous envoie une demande de règlement qui autorise le dépôt des fonds correspondants dans le compte bancaire du commerçant.

Nous offrons également des outils de production de rapports qui permettent au commerçant d'effectuer le suivi des transactions, facilitant ainsi le rapprochement des comptes et le contrôle de la fraude.

La gestion des exceptions est un autre aspect important de notre service. Nous pouvons notamment effectuer des enquêtes nécessitant le suivi des transactions d'une personne à des fins de médiation au nom du commerçant si un titulaire de carte conteste une transaction.

Il importe de noter que, à titre d'acquéreur vis-à-vis des commerçants, nous assumons les risques liés aux transactions chez les commerçants au cours desquelles ces derniers ne remettent pas le produit ou ne rendent pas le service acquitté à l'avance — par exemple, lorsque le titulaire d'une carte achète un billet d'avion et que la société aérienne ferme ses portes avant que le vol n'ait lieu — et ceux liés à la fraude commise par le commerçant ou à une situation où ce dernier ne respecte pas les règles du réseau de cartes de paiement — par exemple, si des amendes sont imposées ou des coûts engagés en raison d'une atteinte à la sécurité des données propres au titulaire de la carte.

J'espère que ce résumé du rôle que nous jouons dans l'industrie aidera les membres du comité qui se pencheront sur le projet de loi S-201.

Moneris continue de jouer un rôle actif dans le dialogue entourant l'industrie du paiement par carte de crédit et de débit. Sans relâche, nous défendons les intérêts des commerçants auprès des réseaux de cartes de paiement et nous avons constamment par le passé prôné la divulgation publique des frais et règles imposés par ces derniers. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère des Finances et d'autres intervenants à l'occasion de l'élaboration du Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit et l'avons adopté dès sa présentation par le ministre des Finances. Nous sommes également un membre actif du Groupe de travail sur l'examen du système de paiement.

À l'égard du projet de loi S-201, nous sommes d'avis que 1'Agence de la consommation en matière financière du Canada constitue un organisme qualifié, choisi par le ministre, pour encadrer le code et faire rapport au ministre au sujet des réseaux de cartes de paiement conformément à la Loi sur les réseaux de cartes de paiement.

Le mandat du Bureau du surintendant des institutions financières est surtout lié à la stabilité des institutions financières canadiennes. Jamais, en plus de 40 ans de traitement des paiements par carte de crédit au Canada, l'assurance de fonds suffisants donnée par Visa et MasterCard n'a-t-elle été enfreinte. Par conséquent, nous soumettons respectueusement que le contenu du projet de loi S-201 relève déjà des pouvoirs accordés de façon appropriée à 1'ACFC.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

Sam Jawad, président, Chase Paymentech Solutions : Paymentech est un chef de file mondial en matière d'acquisition des commerçants. Grâce à nos solutions technologiques, les commerçants peuvent accepter des paiements électroniques par carte de débit Interac et par carte de crédit Visa, MasterCard et American Express. Cet élément de l'infrastructure de paiement électronique s'avère très avantageux pour les consommateurs et les commerçants.

[Français]

Paymentech est en activité au Canada depuis 2002. Nous procurons nos services à quelque 110 000 commerces et employons des centaines de personnes partout au pays. Nos clients comptent des multinationales, des petits commerces et aussi quelques marques canadiennes parmi les plus réputées.

[Traduction]

Paymentech est fière d'être partenaire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et du Conseil canadien du commerce de détail. Dans le cadre de ces partenariats, Paymentech a négocié directement avec la FCEI et le CCCD des offres groupées destinées à répondre aux besoins spécifiques de leurs membres.

Les grands avantages que les commerçants retirent de cette infrastructure incluent notamment le traitement instantané des transactions; la réception des fonds, généralement dans les 24 heures; une clientèle accrue composée de détenteurs de cartes de crédit; une augmentation des ventes et des profits; et une réduction de leurs frais de souscription. Pour les consommateurs, le paiement électronique est un moyen pratique, fiable et sûr de payer des achats.

Les acquéreurs de transactions de paiement fournissent aux commerçants deux services primaires : l'autorisation et le règlement rapides des transactions. Lorsqu'un consommateur présente une carte de crédit à un commerçant, Paymentech déclenche le processus d'autorisation de la transaction, qui est close en quelques secondes. Paymentech conclut ensuite la transaction en procurant au commerçant, généralement dans les 24 heures, les fonds que lui doit le consommateur.

La technologie et les services qui font de Paymentech un meneur dans l'industrie aident les commerçants à mieux servir les consommateurs en leur procurant de nouvelles façons de payer dans des lieux là où c'était auparavant impossible. Devenu omniprésent depuis son apparition à la fin des années 1990, le paiement en ligne a été rehaussé ces cinq à dix dernières années de certaines innovations, dont les terminaux portatifs sans fil, qui connaissent une popularité grandissante dans les restaurants et que les serveurs apportent aux tables; des bornes, comme celles des cinémas, qui permettent aux consommateurs d'acheter des billets sans faire la file à un comptoir; l'équipement de Paymentech, dont nos lecteurs sans contact, que vous avez peut-être vus le matin, quand vous allez acheter votre café.

Paymentech offre également aux commerçants des rapports transparents. Chaque mois, les commerçants reçoivent un relevé qui affiche le volume de transactions, ainsi que le taux d'escompte du commerçant. Nous donnons aussi aux commerçants l'accès à des rapports en temps réel 24 heures par jour, 365 jours par année. Les commerçants peuvent tirer parti de la grande concurrence qui s'exerce dans le marché de l'acquisition des commerçants. Au Canada, on dénombre au moins neuf grands acquéreurs et plusieurs fournisseurs indépendants de services de paiement qui se livrent une lutte féroce.

Le projet de loi S-201 chargerait le BSIF d'exercer un contrôle sur l'utilisation des cartes de débit et de crédit au Canada, puis d'émettre des recommandations au ministre des Finances. En juin 2009, votre comité a produit un rapport à la suite d'une revue importante du système de crédit et de débit canadien. Depuis, i1 y a eu trois avancées dignes d'attention et répondant aux préoccupations du comité. Premièrement, l'instauration d'un code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit qui, en peu de temps, a procuré aux commerçants des avantages et des solutions jusqu'alors indisponibles. Deuxièmement, la proclamation de la Loi sur les réseaux de cartes de paiement, qui donne au ministre des Finances le pouvoir de réglementer les réseaux de cartes de paiement. Troisièmement, la création d'un groupe de travail qui présentera un rapport complet d'ici la fin de la présente année.

Face à tous ces développements, particulièrement l'adoption du code de conduite, Paymentech croit que les dispositions du projet de loi S-201 sont inutiles et qu'elles ne feraient qu'entraver davantage les acteurs des réseaux de paiement sans apporter quoi que ce soit aux commerçants et aux consommateurs.

Je vous remercie de m'avoir permis de me présenter devant vous. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Jeff van Duynhoven, président, Services aux commerçants TD : Je suis reconnaissant de pouvoir, aujourd'hui, m'adresser encore une fois à vous au nom de Services aux commerçants TD, une unité fonctionnelle du Groupe Banque TD qui est établie dans le secteur des solutions de paiement depuis plus de 30 ans et qui jouit d'une grande renommée.

Comme certains d'entre vous s'en souviendront, je me suis présenté devant vous en 2009, dans le cadre d'une étude du comité sur le système de paiement par cartes de crédit et de débit au Canada. Je suis heureux d'être de retour et j'espère aujourd'hui approfondir les idées abordées au moment de ma dernière allocution, afin de vous éclairer dans vos délibérations relatives au projet de loi S-201.

Le système de paiement par carte est complexe. Je vais donc essayer de vous expliquer la nature de notre rôle, au sein de ce système, en tant qu'entreprise de traitement de paiement. Le système de paiement par carte fait généralement intervenir quatre participants : le titulaire de carte, le commerçant, l'émetteur de cartes et l'acquéreur. Voilà pourquoi il est parfois appelé le système quadripartite. En résumé, en tant qu'acquéreur, nous fournissons aux clients les dispositifs de paiement au point de vente, c'est-à-dire les terminaux qu'on voit sur le comptoir des magasins, et nous traitons les paiements pour le compte des commerçants. En d'autres mots, nous leur fournissons les moyens d'accepter des paiements par cartes de crédit et de débit en contrepartie de leurs produits et services.

Les consommateurs désirent avoir du choix et de la souplesse quant au mode de paiement des produits et des services qu'ils se procurent. Pour leur part, les commerçants acceptent les paiements par cartes de crédit et de débit parce qu'il s'agit d'un moyen simple et efficace de faire des affaires avec les titulaires de cartes. Par ailleurs, certains produits et services offerts aux titulaires de cartes n'existeraient sans doute pas en l'absence de cartes de paiement ou alors exigeraient des coûts d'opération considérablement plus élevés. Pensons, par exemple, à la location d'une voiture ou à l'achat de billets de spectacle par Internet.

Nous remarquons en outre que de plus en plus de commerçants non traditionnels, comme les entreprises de services publics, acceptent les paiements par cartes de crédit, malgré la disponibilité d'autres méthodes de paiement, comme le paiement de factures par voie électronique ou les paiements préautorisés tirés directement du compte-chèques du client. S'ils acceptent les paiements par carte de crédit, c'est, d'une part, parce que leurs clients souhaitent bénéficier de cette possibilité et, d'autre part, parce qu'ils considèrent qu'il est important d'offrir de tels choix à leur clientèle.

Les principales entreprises de traitement de paiement, c'est-à-dire Services aux commerçants TD, Moneris, Global Payments, Chase Paymentech et Desjardins, offrent sensiblement les mêmes fonctions aux commerçants. La TD fait concurrence à ces autres acquéreurs sur une base quotidienne, notamment sur le plan du prix, du service, des capacités du système, de la fiabilité et de la transparence. La TD est actuellement la seule banque canadienne qui exploite directement une entreprise de traitement de paiement. Nous croyons que le traitement de paiement est une activité basée sur les relations et nous trouvons important d'avoir une relation directe et étroite avec les détaillants et les propriétaires d'entreprise canadiens. Pour vous donner une idée de l'aspect relationnel de ce secteur d'activité, environ 90 p. 100 de nos clients font également affaire avec le Groupe Banque TD.

Le comité a entendu à ce jour des témoignages quant à l'équité des prix et à la transparence. Ces questions étaient au cœur même de la mise en place du Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit qui a été présenté le printemps dernier et que nous avons soutenu et continuons à soutenir activement. Les dispositions du code cadrent avec la philosophie adoptée depuis longtemps par Services aux commerçants TD, qui consiste à faire preuve d'ouverture et de transparence dans nos communications avec nos clients. Le code a permis de clarifier les attentes de toutes les parties prenantes du système de paiement. Bien que sa mise en place soit assez récente, nous estimons qu'il s'agit d'un bon outil et qu'il favorise une transparence et une responsabilité accrues.

Comme le ministère des Finances du Canada, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, le BSIF et d'autres intervenants qui se sont adressés à vous, nous sommes d'avis que le code de conduite répond aux questions essentielles soulevées dans le projet de loi S-201. En outre, le Groupe de travail sur l'examen du système de paiement, qui a pour mandat d'étudier le marché des services de paiement dans son ensemble, doit formuler ses recommandations plus tard cette année, et nous sommes impatients de connaître ses conclusions. II ne fait aucun doute que le débat public sur ces questions n'est pas terminé. À la TD, nous y participons activement.

Je suis conscient que certains se sont plaints du manque de transparence du système de paiement. Je peux affirmer qu'à la TD, nous ne ménageons pas nos efforts pour communiquer de façon claire avec nos clients. Et, selon les commentaires que nous avons reçus au cours des six à huit derniers mois, j'estime que nous nous acquittons bien de notre tâche. Par exemple, lorsque nous avisons nos clients que les frais liés à leurs services seront modifiés, nous le faisons en termes simples et donnons des exemples concrets pour les aider à évaluer l'incidence possible du changement. En plus d'être informés sur les rajustements de frais, nos clients reçoivent également de l'information sur leur relevé tous les mois. Les relevés de Services aux commerçants TD sont rédigés en termes courants afin que nos clients comprennent les frais qu'ils doivent payer et les services qu'ils reçoivent en contrepartie. Nous indiquons clairement, notamment, le type de carte utilisé, par exemple carte Infinite ou carte commerciale, en utilisant des mots clairs et non des codes ou des termes obscurs, comme « unqualified », « mid-qualified » ou « near-qualified », qui ne veulent pas dire grand-chose pour nos commerçants. Le code nous a obligés à revoir nos pratiques et nous a aidés à mieux cibler nos efforts. Nous nous efforcerons de continuer à améliorer l'expérience de nos clients et à communiquer avec eux de manière équitable et transparente. Non seulement parce que c'est la bonne chose à faire, mais également parce que c'est une bonne pratique d'affaires.

Je vous remercie, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Jordan Cohen, président, Global Payments Canada GP : Au nom de Global Payments Canada GP, je vous remercie de nous donner la possibilité de situer le contexte et de répondre à vos questions concernant l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit.

Global Payments Canada est un chef de file des services de traitement de paiement. Nous facilitons les transactions électroniques pour nos commerçants clients, en payant rapidement les biens et services. Nous employons plus de 400 personnes au Canada, dans des bureaux situés dans toutes les régions du pays. Lorsqu'un commerçant choisit d'accepter des cartes de paiement, il le fait à cause de la grande valeur qui découle des paiements électroniques. Pour nos commerçants clients, ces avantages comprennent offrir des options de paiement commodes à leurs clients; recevoir un paiement rapide pour la valeur brute des achats dans un délai d'un ou deux jours ouvrables; s'assurer que l'infrastructure et les processus connexes sont toujours à jour, sûrs et conformes, notamment la technologie de la norme EMV pour carte à puce/NIP, les normes PCI; surveiller et signaler les fraudes; gérer les rétrofacturations et d'autres facteurs de risque; et fournir un soutien à la clientèle en tout temps.

Global Payments est déterminée à jouer son rôle de partenaire des commerçants clients et de défenseur de leurs intérêts. Nous reconnaissons les préoccupations soulevées à propos de notre industrie et sous sommes conscients que des améliorations peuvent être apportées pour corriger les problèmes. Nous sommes heureux que le ministre des Finances ait publié le code de conduite, parce que nous appuyons les buts visés, soit assurer la transparence, la souplesse et le choix des commerçants canadiens. À cette fin, nous sommes en train de modifier nos processus et plus particulièrement nos relevés aux commerçants, afin qu'ils soient conformes à ces objectifs.

Nos relevés de février refléteront ces changements et comprendront un résumé du taux d'escompte du commerçant effectif, selon le type de carte. Nous continuerons de participer activement aux discussions et aux consultations concernant l'industrie canadienne des paiements, et le code de conduite en particulier.

Merci de m'avoir invité aujourd'hui et de m'avoir permis de situer le contexte et de donner des éclaircissements sur notre industrie.

Le président : Monsieur Cohen, pour mon édification personnelle, vers la fin de votre déclaration, vous avez parlé de « taux d'escompte du commerçant, selon le type de carte ». En termes simples, cela veut dire le coût pour le commerçant?

M. Cohen : Oui, selon le type de carte.

Le président : Par exemple, la carte A peut coûter 1 $ au commerçant et la carte B peut coûter 50 cents?

M. Cohen : Exactement.

Le sénateur Greene : Quelqu'un entre dans un magasin et décide d'utiliser sa carte de débit ou de crédit. Avec une carte de débit, Interac exige des frais fixes. Si je comprends bien, quand on utilise une carte de crédit, un pourcentage est exigé, n'est-ce pas?

M. van Duynhoven : Je répondrai avec plaisir à cette question. Nos organisations font payer des frais aux commerçants. Je parlerai des Services aux commerçants TD. Nous exigeons des frais fixes. Il s'agit d'un montant fixe en cents, pour chaque opération de débit.

Le sénateur Greene : Combien demandez-vous pour une transaction par carte de crédit?

M. van Duynhoven : Il y a des frais en pourcentage. Il y a de nombreuses façons de facturer. Habituellement, c'est un taux d'escompte du commerçant, un taux déjà établi, pour ce type de transactions.

Le président : Si je peux intervenir, est-ce la même chose pour tout le monde? Y a-t-il des différences? C'est un montant fixe pour le débit et un pourcentage pour le crédit.

M. Jawad : Oui.

Le sénateur Greene : Pouvez-vous expliquer les différences entre les cartes de débit et les cartes de crédit qui vous obligent à exiger un pourcentage sur les cartes de crédit?

M. Baumgartner : Je répondrai avec plaisir à cette question. Les autres peuvent y répondre aussi s'ils le veulent. Il y a quelques différences. C'est une excellente question, parce que la dynamique est déroutante. Les réseaux de carte de crédit, Visa et MasterCard, exigent de chacun de nous un certain pourcentage. Le taux peut être 1,5 p. 100 ou autre chose. Tout dépend de la carte utilisée.

Interac n'a pas la même structure. Les frais Interac sont essentiellement des frais minimes qui couvrent l'exploitation d'Interac.

Dans le cas des associations de cartes, Visa et MasterCard pour être plus précis, les frais que j'ai évoqués sont habituellement de 1,5 p. 100 ou 1,75 p. 100. Ce sont les frais d'interchange. Cet interchange, qui représente la plus grande partie des frais que nous exigeons de nos clients, vont à la banque émettrice. Visa et MasterCard ne gardent pas ces frais. Ils exigent des frais d'évaluation en plus des frais d'interchange, pour faire fonctionner leur infrastructure.

Il y a quelques éléments des frais que nous recevons de Visa et MasterCard. Avec Interac, les frais d'évaluation sont actuellement très bas.

Le sénateur Greene : Si je comprends bien, les émetteurs de cartes de crédit vous imposent des frais en pourcentage?

M. Baumgartner : Oui.

Le sénateur Greene : Les frais d'évaluation sont un pourcentage?

M. Baumgartner : C'est aussi un pourcentage pour Visa et MasterCard. C'est exact.

Le sénateur Greene : Ce n'est probablement pas juste de vous poser la question, mais pourquoi imposent-ils des frais en pourcentage plutôt que des frais fixes?

M. Baumgartner : Je ne sais pas trop comment ils établissent les frais. À certains égards, c'est mieux pour les petites transactions, comme la tasse de café qu'a mentionnée M. Jawad. Évidemment, cela donne des frais moins élevés par article, mais les consommateurs sont pénalisés sur les gros achats. Par exemple, quand vous achetez un billet d'avion, les frais s'ajoutent au coût. Je ne sais pas trop comment ils établissent leur dynamique de prix. Les frais s'appliquent systématiquement à nous tous.

Les frais Interac ont tendance à être un montant fixe plutôt que des frais par article. Je suppose que cela aussi pourrait changer.

Le sénateur Harb : Vous avez probablement lu certains des témoignages des commerçants qui ont comparu devant le comité. Vous réalisez qu'il n'y a pas grand monde au septième ciel. Ils se plaignent presque tous d'une chose ou d'une autre, selon le secteur. Le fait que vous témoignez devant le comité est louable, et nous vous en remercions.

L'équipement chez le commerçant vous appartient-il ou appartient-il au commerçant?

M. Baumgartner : Cela varie. Certains clients choisissent d'être propriétaire du matériel, d'autres préfèrent nous le louer, selon leurs besoins en capital.

Le sénateur Harb : Vous exigez des frais pour traiter le paiement. De temps en temps, vous les obligez à mettre à niveau les logiciels ou le matériel, par exemple. Des commerçants s'en sont plaint et ont affirmé qu'ils ne devraient pas assumer ces coûts. Ils pensent que vous devriez partager les coûts. Avez-vous entendu cette récrimination de vos commerçants? Si oui, quelle a été votre réaction?

M. Baumgartner : La plus grosse mise à niveau que nous avons effectuée dans notre industrie depuis quatre ans a probablement été la norme EMV, qui ajoute une puce dans les cartes de crédit. Quand une carte de crédit est munie d'une puce, la machine demande au payeur d'entrer un NIP au lieu de signer le reçu de la transaction.

Mes concurrents et moi-même avons dû mettre à niveau notre infrastructure pour pouvoir traiter ces transactions et rapprocher le Canada de ce qui se fait ailleurs dans le monde, sauf aux États-Unis et dans quelques autres pays qui n'ont pas adopté la technologie puce/NIP. C'était une mise à niveau de l'infrastructure qui nous a tous coûté cher. Dans le cas des commerçants qui louent les terminaux, nous avons assumé entièrement le coût de ce changement. Nous n'avons pas exigé de frais. D'autres entreprises peuvent agir autrement et je ne peux pas parler en leur nom. Les commerçants qui avaient acheté leurs appareils et qui ont choisi de les mettre à niveau — parce que certains ont choisi de ne pas le faire — ont dû payer pour la mise à niveau de leurs appareils afin qu'ils puissent accepter la technologie puce/NIP. Certains commerçants qui possédaient leurs appareils ont choisi de louer les nôtres, à cause du coût en immobilisation, y compris certains gros commerçants. C'est une décision liée au coût en immobilisations que doit prendre le commerçant. La plupart des petits commerçants ont fait remplacer leurs appareils gratuitement.

Le président : Si quelqu'un agit autrement, nous aimerions le savoir.

M. Jawad : C'est semblable chez nous. Nous avons constaté que notre plus important investissement en immobilisations a été effectué lorsque l'industrie s'est mise à la norme de la carte à puce EMV. La dynamique canadienne des relations avec les commerçants dépend des mécanismes de location. Cela a aidé les commerçants lorsqu'il a fallu migrer d'un terminal sans puce à un terminal pour carte à puce. Les commerçants en ont profité. Les grandes organisations avaient peut-être acheté le matériel par le passé et ont dû investir du capital. Elles avaient quatre ou cinq ans pour se mettre à niveau. Quand le moment est arrivé, il fallait remplacer le matériel. Pour nous, c'était le plus important coût en immobilisations.

M. Cohen : Certes, le mandat dont il est question a été établi par les réseaux de cartes. Nous étions du côté de ceux qui recevaient. J'imagine que, simplement pour ceux qui sont autour de cette table, l'exigence a représenté des centaines de millions de dollars de dépenses en mise à niveau des infrastructures et des terminaux pour se conformer à ces mandats. Le mandat pour la norme de la carte à puce EMV a été établi par les réseaux des cartes de crédit.

Le sénateur Harb : Devraient-ils assumer une partie de ce coût?

M. Baumgartner : Certainement, nous serions ouverts à cette possibilité. C'est une excellente question. L'industrie au Canada en a profité. J'ai fait quelques calculs pour nos commerçants. Nous avons comparé les commerçants de la même industrie qui avaient des terminaux à puce avec ceux qui n'en avaient pas. Nous voulions que ce soit équitable, parce que nous les classons par industrie. Nous avons remarqué que le nombre de contestations et de rétrofacturations, par industrie, avaient baissé de plus de deux fois chez ceux qui ont l'infrastructure EMV. Moins de gens peuvent prétendre que l'achat a été effectué par quelqu'un d'autre. Quand vous entrez votre NIP, nous savons que c'est vous. Nous avons moins de contestations et moins de fraude.

À mesure que la fraude dans le système diminue, tout le monde en profite, y compris et surtout les commerçants, parce que ce sont eux qui doivent former leur personnel pour utiliser les appareils. Nous espérons qu'ils en profiteront à long terme.

Le sénateur Harb : Vous avez tous adopté le code de conduite volontaire, n'est-ce pas? Est-ce que quelqu'un ne l'a pas encore adopté?

Y aurait-il un problème si, par exemple, le code de conduite volontaire devenait obligatoire? Les commerçants seraient alors assurés que tout le monde suit les mêmes règles. La concurrence est formidable, et vous nous avez donné votre point de vue, ce qui est excellent. Vous nous avez donné la possibilité de choisir où nous voulons aller.

Seriez-vous opposés à ce que le code de conduite soit obligatoire?

M. van Duynhoven : Je répondrai à cette question. Il existe déjà de nombreux codes différents. Par exemple, il existe depuis longtemps un code de conduite sur les cartes de débit qui protège les titulaires de cartes. Il existe d'autres exemples de code de conduite qui ont fonctionné. Le ministre a été assez clair quand le code de conduite a été publié lorsqu'il a affirmé que c'était un code volontaire, mais que si l'industrie choisissait de ne pas le suivre, il pourrait, conformément à la Loi sur les réseaux de cartes de paiement, rendre ces changements obligatoires.

Étant donné les antécédents de l'industrie avec des mécanismes comme le code de conduite sur les cartes de débit, je suis convaincu qu'il est prématuré d'envisager un code obligatoire. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, le code a été mis en place récemment, mais il semble fonctionner et il provoque les changements. Il n'est pas nécessaire d'aller plus loin maintenant.

M. Baumgartner : Le ministre des Finances a établi le Groupe de travail sur l'examen du système de paiement, dont je fais partie. Il est logique d'attendre jusqu'à ce que le groupe de travail ait fait ses recommandations

En fin de compte, si le code de conduite volontaire actuel devenait obligatoire dans sa forme actuelle, je pense qu'il n'y aurait pas d'incidence concrète sur les organisations ici présentes. S'il renforçait la confiance des commerçants et la confiance dans le système canadien de paiements, nous ne nous y opposerions certainement pas.

M. Jawad : En ce qui concerne la remarque sur le fonctionnement du code, le code a démontré qu'il fonctionne. Le processus et la mécanique fondamentale du code sont entrés en jeu et ont réglé deux plaintes qui avaient été déposées. À cet égard, nous pensons qu'il fonctionne.

M. Cohen : Je suis tout à fait d'accord avec M. Baumgartner que le code est accepté actuellement comme s'il était obligatoire et que, même si nous devrions attendre de voir ce que proposera le groupe de travail sur le système de paiement, si l'élément volontaire était abandonné et que cela renforçait la confiance dans l'industrie, ce serait une bonne chose pour l'industrie. Nous traitons certainement le code comme s'il était obligatoire.

Le président : J'ai cru vous entendre dire que vous n'aviez pas le choix en ce qui concerne la nouvelle technologie à puce et que vous deviez investir. Les commerçants ont-ils le choix lorsque vous leur dites que vous avez cette merveilleuse nouvelle machine qu'on peut apporter à la table du restaurant, qu'il n'y a rien à signer, que c'est facile, mais que cela coûtera tant? Si j'étais restaurateur, je vous répondrais que c'est une bonne idée, mais que je ne peux pas me le permettre maintenant et que le système actuel me convient très bien.

M. Jawad : Nous avons constaté que nos mesures visant à leur offrir une nouvelle technologie plus sûre et plus fiable ont été bien accueillies. Il n'y a pas eu de changement de prix, par rapport au coût du terminal. De fait, si nous regardons l'évolution du coût du matériel, je dirais que ce coût a baissé au fil des années. Le marché est très concurrentiel et cet aspect de nos activités est très sensible au prix.

Je dirais que les commerçants ont certainement profité du nouveau matériel, plus sûr, et de la nouvelle technologie, et j'ajouterais que le prix est plus bas.

Fern Glowinsky, vice-présidente principale, avocate et secrétaire générale, Moneris Solutions : Il faut aussi ajouter qu'il y a un transfert de responsabilité avec la puce, de sorte que les commerçants ont avantage à avoir un terminal à puce. En cas de transaction contestée, lorsque le commerçant n'a pas la technologie à puce, il doit assumer cette responsabilité qui était auparavant assumée par les émetteurs.

En plus du progrès technologique et dans certains cas, des avantages pour les clients des commerçants, il y a aussi une incidence financière, ce qui incite les commerçants à se convertir.

Le sénateur Oliver : Toutes mes questions portent sur le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières. On a beaucoup parlé aujourd'hui des cartes de débit et de crédit, mais j'aimerais attirer l'attention sur l'enjeu principal, le projet de loi S-201.

La plupart de mes questions découlent de l'exposé de la Banque TD, mais je pense qu'elles sont assez générales pour que tout le monde puisse y répondre.

TD affirme que le groupe de travail sur le système de paiement a pour mandat d'étudier le marché des services de paiement dans son ensemble. J'aimerais savoir si vous avez présenté un mémoire officiel à ce groupe de travail. Dans l'affirmative, pouvez-vous en fournir un exemplaire au comité? Voilà ma première question.

Deuxièmement, vous affirmez employer des termes simples et vous donnez des exemples concrets. J'ai été avocat pendant 32 ans; j'ai l'habitude de lire des textes compliqués. Je trouve les textes sur la plupart des cartes très difficiles à comprendre. Je me demandais si vous pouviez fournir ces documents au comité pour que nous puissions juger par nous-mêmes.

Troisièmement, j'aimerais savoir quels changements vous avez apportés à vos structures après que le ministre des Finances a publié le code.

Enfin, vous affirmez que vous voulez répondre aux questions essentielles soulevées dans le projet de loi S-201. Dans sa déclaration, Moneris a affirmé :

À l'égard du projet de loi S-201, nous sommes d'avis que 1'Agence de la consommation en matière financière du Canada constitue un organisme qualifié, choisi par le ministre, pour encadrer le code et faire rapport au ministre au sujet des réseaux de cartes de paiement conformément à la Loi sur les réseaux de cartes de paiement.

Voulez-vous dire que nous devrions voter contre le projet de loi S-201 parce qu'il est redondant?

M. van Duynhoven : J'ai écrit rapidement vos questions, alors j'espère pouvoir y répondre une par une.

En ce qui concerne les présentations au groupe de travail, je ne suis pas tout à fait certain. TD est représentée au groupe de travail. Je ne participe pas directement aux travaux du groupe de travail. Je ne crois pas que nous ayons présenté directement un mémoire au groupe de travail, mais nous avons participé à un mémoire de l'Association des banquiers canadiens. Nous vérifierons et vous enverrons les documents pertinents. Ce serait des documents publics.

En ce qui concerne la deuxième question sur la langue simple, je parlais de la transparence des communications. Je serais heureux de remettre au comité les copies de nos communications. Le code de conduite y est signalé.

Le sénateur Oliver : Pour faciliter la vie des consommateurs.

M. van Duynhoven : Je parle des commerçants. Mes clients sont les commerçants. Ils essaient de comprendre les coûts d'acceptation. Nous serions heureux de vous fournir des copies des lettres que nous envoyons aux clients afin qu'ils puissent comprendre les coûts, par exemple, ainsi que nos relevés mensuels. M. Cohen a évoqué la date d'entrée en vigueur. C'est un changement exigé dans le code de conduite.

Nous avons apporté ce changement dans nos relevés, bien avant la date fixée. Notre changement a pris effet en novembre dernier. Nos clients reçoivent ce sommaire du taux effectif, qui tient compte de tous les coûts de l'acceptation d'une carte de crédit Visa, par exemple. On fait la somme de tous ces coûts. On divise le total par le volume total que le commerçant a indiqué pour obtenir le taux d'escompte effectif.

Il n'y a plus un prix pour ceci et un autre pour cela, mais bien un total pour tous les coûts.

Nous pensons que c'est un outil efficace pour aider les commerçants à bien comprendre les coûts d'acceptation. Vous le verrez sur les relevés que nous remettrons au comité.

En ce qui concerne les changements exigés à cause du code de conduite, un changement était le sommaire du taux effectif sur notre relevé. Le seul autre changement que nous avons dû apporter était la modification du préavis. Auparavant, nos contrats promettaient un préavis minimum de 30 jours en cas de modification des prix. Il a fallu porter ce préavis à 90 jours, comme l'exige le code de conduite.

Le code de conduite exigeait aussi que les clients puissent résilier leurs contrats sans pénalité dans ce délai de 90 jours. Pour nous, ce n'était pas un changement, parce que nous le prévoyions déjà dans nos contrats. En cas de hausse de prix, nous permettions au client de résilier le contrat sans pénalité. Nous pensions que c'était une sage décision d'affaires.

Le sénateur Oliver : Et le projet de loi S-201?

M. van Duynhoven : Oui. Comme d'autres témoins l'ont indiqué au comité, cet aspect est déjà couvert par l'ACFC. Cette agence est la mieux placée pour pouvoir porter un jugement. La Loi sur les réseaux de cartes de paiement donne au ministre un pouvoir effectif de surveillance des modifications à apporter.

Le président : D'autres témoins veulent répondre?

M. Cohen : Je répondrai à la dernière question, sur le projet de loi S-201. Je pense qu'il importe que vous compreniez que, pour une entreprise de traitement des paiements, les réseaux sont les juges. Ils établissent les règlements. Ils ont le droit de nous imposer des amendes. Ils exercent un grand pouvoir sur nos activités. Nous ne pouvons pas participer au système si nous ne nous conformons pas aux règlements de Visa, MasterCard et Interac.

Dans la mesure où le code de conduite est intégré aux règlements de ces réseaux, nous devons nous y conformer, quel que soit l'organisme qui supervise le système, que ce soit l'ACFC ou le BSIF. Pour nous, c'est dans les règlements. Il n'y a rien à dire; nous devons appliquer ces règlements.

M. Jawad : Ce que M. Cohen veut dire, c'est que les règles du code de conduite ont été intégrées dans les règlements d'exploitation des réseaux.

Dans le cadre de ces règlements d'exploitation des réseaux à des participants comme nous les acquéreurs, nous sommes tenus de suivre les neuf éléments du code de conduite et de nous assurer que toutes nos pratiques sont conformes au code. Si nous ne le faisons pas, il y a des amendes et des pénalités, y compris la résiliation de notre contrat de participation dans ce système.

Le président : Les réseaux auxquels vous faites allusion sont Visa, MasterCard et Interac, n'est-ce pas?

M. Jawad : Oui.

Le président : Et le code de conduite est intégré dans leur règlement?

M. Jawad : Oui, monsieur.

Le président : Et si vous faites les mauvais garnements, ils vous imposent des amendes?

M. Jawad : En effet.

M. Baumgartner : À titre de comparaison, lorsque nous avons lancé Moneris, il y a 10 ans, nous avions une personne dans notre service de conformité. Mme Glowinsky est notamment responsable de ce service, qui compte actuellement 13 personnes. Le fardeau de la conformité s'est alourdi depuis 10 ans.

Le sénateur Oliver : Et le projet de loi S-201, ma dernière question?

M. Baumgartner : Nous croyons que l'ACFC est le bon organe pour le gérer. Nous croyons que le BSIF est axé sur la sécurité et la solidité et que cela pourrait être une distraction inutile.

Le sénateur Ringuette : Je voudrais d'abord exprimer ma surprise concernant une affirmation faite dans votre déclaration, selon laquelle vous avez fait un lobbying très actif auprès du ministre des Finances lorsque nous avons étudié les cartes de crédit. Cette affirmation m'en dit long et parle aussi beaucoup à certains de mes collègues.

Mon autre observation est que vous êtes tous les quatre affiliés à des institutions financières. Pas vous, monsieur Cohen?

M. Cohen : Non.

Le sénateur Ringuette : À qui appartenez-vous?

M. Cohen : À Global Payments Inc., une société cotée en bourse, qui n'appartient pas à une institution financière et n'est pas contrôlée par une institution financière ni liée à une institution financière.

Le sénateur Ringuette : Pardonnez-moi. Les trois quarts d'entre vous alors. Je suppose que les trois quarts d'entre vous ont aussi participé au Groupe de travail sur le système de paiement. Monsieur Cohen, vous ne participez pas?

M. Cohen : Nous n'avons pas été invités.

Le sénateur Ringuette : Les trois autres ont été invités?

M. Jawad : Nous n'avons pas été un participant actif. Nous avons été invités à une réunion de comité, à laquelle un membre de notre personnel a participé.

M. Cohen : Je suis désolé. Nous avons été invités à une réunion, mais pas à faire partie du groupe de travail.

M. van Duynhoven : Le Groupe Banque TD est un participant actif.

Le sénateur Ringuette : Combien paient-ils pour participer?

M. van Duynhoven : Je ne sais pas. Des frais ont été établis pour financer le coût du comité pour tous les membres lorsqu'il a été créé. Je ne connais pas le montant de ces frais.

Le sénateur Ringuette : Les participants ont dû payer des centaines de milliers de dollars pour le groupe de travail. Est-ce que Moneris y participe?

M. Baumgartner : Oui, nous y participons.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous payé pour participer?

M. Baumgartner : Oui.

Le sénateur Ringuette : Combien avez-vous payé pour participer?

M. Baumgartner : Je crois que c'était 40 000 $.

Le président : Je ne comprends pas bien. Avez-vous été invités et, lorsque la question du paiement s'est posée, est-ce que n'importe qui pouvait participer à condition de payer les frais exigés?

M. Baumgartner : Non. On nous a invités. Je crois que nous étions le seul acquéreur indépendant. TD est également représentée, mais il y a d'autres secteurs d'activité dans cette banque. Le Conseil canadien du commerce de détail, la FCEI et quelques commerçants sont également représentés. C'est un groupe varié qui comprend des entreprises de technologie de pointe, comme des entreprises de télécommunications. D'après mon expérience, les idées qui en sortent servent les intérêts du Canada. La personne qui dirige a fait un travail phénoménal pour réunir des talents afin d'améliorer la situation au Canada.

Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne la terminologie, entendons-nous d'abord à ce sujet. Diriez-vous que vous manipulez de la monnaie numérique?

M. Baumgartner : Étant donné que nos transactions sont électroniques, je pense qu'on pourrait le dire, en effet.

Le sénateur Ringuette : Êtes-vous tous d'accord que vous faites des affaires en monnaie numérique?

M. Jawad : C'est une définition, je suppose. Je ne l'ai encore jamais entendue, mais si c'est...

Le sénateur Ringuette : Cette définition a été présentée au comité par Visa. Je suppose que vous êtes assujettis à leurs règles, alors vous devriez aussi utiliser leurs définitions.

M. Jawad : C'est une définition. Nous traitons des transactions et nous traitons des paiements. Ce sont des paiements réels, des dollars réels, mais si quelqu'un veut appeler ces dollars de la monnaie numérique, c'est son droit.

M. van Duynhoven : Oui. Les transactions voyagent électroniquement. Dans ce contexte, je serais d'accord qu'il s'agit de monnaie numérique.

M. Cohen : Je parlerais simplement de traitement de transactions électroniques. Nous transmettons des valeurs électroniquement.

Le sénateur Ringuette : Quand on parle de monnaie au Canada, on parle aussi de la responsabilité du gouvernement fédéral de la réglementer. Le gouvernement fédéral est chargé de réglementer la monnaie, qu'elle soit en papier ou numérique. C'est une définition que vous trouverez dans la Constitution du Canada.

Quand nous parlons du projet de loi S-201, nous ne parlons pas du code de conduite que vous avez défendu parce que vous craigniez le projet de loi S-201; avouons-le franchement. Vous avez probablement payé de nombreux lobbyistes pendant de nombreux mois pour qu'ils fassent ce travail, mais vous avez oublié un aspect essentiel dans votre code de conduite, que vous avez défendu chèrement. Vous avez raté l'essentiel, les frais. Le projet de loi S-201 n'a rien à voir avec le code de conduite et tout à voir avec des frais raisonnables. Je suis un peu triste de voir que le premier article du projet de loi n'a pas été compris.

Mais passons. Vous affirmez que Visa et MasterCard exigent des frais d'évaluation de chacun de vous et que ces frais sont exprimés en pourcentage. Les frais d'évaluation représentent un pourcentage et le reste des frais en pourcentage va à l'institution financière avec laquelle vous faites affaire. Je résume bien?

M. Baumgartner : Le sens des opérations semble exact, mais je veux clarifier une chose. Les frais ne vont pas à nos propriétaires, dans le cas de TD ni à nous-mêmes ni aucune des sociétés ici présentes. L'autre pourcentage dont il est question, les frais d'interchange, sont versés à la banque qui a émis la carte utilisée au point de vente.

Le sénateur Ringuette : Ces frais sont également fixés par Visa et MasterCard.

M. Baumgartner : Ils sont établis par Visa et MasterCard. C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Par des négociations avec votre société mère.

M. Baumgartner : Non, ils agissent de manière indépendante. Ils ont modifié leur gouvernance il y a un certain temps, afin d'éviter le conflit d'intérêts auquel vous faites probablement allusion.

Visa et MasterCard sont maintenant des entreprises ouvertes. Elles empêchent les banques de fixer elles-mêmes les frais d'interchange, et elles fixent ces frais de manière indépendante.

Le sénateur Ringuette : Alors, Visa et MasterCard fixent les frais d'interchange.

M. Baumgartner : Oui.

Le sénateur Ringuette : Cela inclut leurs frais d'évaluation.

M. Baumgartner : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Comment décident-ils quel frais les banques accepteront?

M. Baumgartner : Je suppose qu'ils sont mieux placés pour répondre à cette question.

Le sénateur Ringuette : Ils ont dit qu'ils ne fixent pas les frais et n'établissent pas de règlements. De plus, ils ne signent pas de contrats qui fixent les frais ou imposent des règlements avec les commerçants. Vous vous souviendrez que c'est ce qu'ils ont affirmé au comité.

M. Baumgartner : C'est exact. Les commerçants signent des contrats avec les entreprises représentées dans cette salle, puis Visa et MasterCard établissent, comme vous l'avez fait remarquer, les frais d'interchange ainsi que les frais d'évaluation que nous devons payer. Ces frais représentent presque tous nos coûts pour les commerçants.

Le sénateur Ringuette : Ils sont tous les mêmes pour chacun d'entre vous?

M. Baumgartner : À ma connaissance, nous devons payer les mêmes frais d'évaluation ainsi que les mêmes frais d'interchange. C'est exact.

Le sénateur Ringuette : J'ai une lettre devant moi. Je commencerai par la première ligne. C'est une lettre d'un d'entre vous, qui dit : « La majeure portion des frais associés au traitement des paiements réglés par carte de crédit sont les frais que facturent Visa et MasterCard (les associations de carte). Dans votre langue, Visa et MasterCard sont des « associations de carte ».

Étrangement, Visa et MasterCard, les deux associations de cartes qui se dirigent maintenant vers le tribunal de la concurrence, ont changé le nom de leurs frais et ne parlent plus de « frais d'interchange » mais plutôt de « frais d'interchange différentiels ». Je suis certaine que vous savez de quelle lettre il s'agit.

Le sénateur Greene : Je me demande si vous avez une copie de cette lettre.

Le président : Quel est ce jeu du chat et de la souris? Vous ne voulez pas identifier l'auteur de la lettre?

Le sénateur Ringuette : Je ne voulais pas mettre ces messieurs sur la sellette, mais si vous insistez, je le ferai.

Le président : J'insiste. Si vous lisez une lettre, je crois que tout le monde a le droit de savoir de qui elle vient.

Le sénateur Ringuette : C'est une lettre publique. C'est une lettre qui a été publiée en même temps qu'une plainte relative au code de conduite qui a été déposée officiellement contre Moneris Solutions, et qui se fonde sur une lettre que Moneris Solutions a envoyée à ses clients, les commerçants, pour les informer que les frais d'interchange de Visa et de MasterCard avaient changé et qu'ils s'appelaient désormais « frais différentiels d'interchange ». Pouvez-vous expliquer la différence entre...

Le président : Pouvons-nous savoir de qui vient cette lettre, s'il vous plaît?

Le sénateur Ringuette : C'est une lettre de Moneris.

Le président : Datée de quand?

Le sénateur Ringuette : Le 30 décembre 2010. C'est une lettre publique de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, quand elle s'est plainte du code de conduite.

Le président : Pourquoi tant de cachotteries? C'est un document public. Quel est le secret?

Mme Glowinsky : Sénateur Ringuette, je pense que vous savez que cette plainte a été retirée.

Le sénateur Ringuette : Je sais que la plainte a été retirée, mais elle avait été déposée parce qu'il s'agissait d'une plainte légitime concernant le code.

Le président : Qui a été réglée.

Le sénateur Ringuette : Qui a été réglée.

Mme Glowinsky : Ce qui montre que le code fonctionne assez bien.

Le sénateur Ringuette : Il s'agit de la deuxième plainte relative au code en trois mois. La première visait MasterCard et une partie de la technologie qui était fournie au lieu d'affaires du commerçant qui transmettait l'information dans le réseau Interac et c'était la carte MasterCard...

Mme Glowinsky : Il s'agissait de la carte de débit Visa de la CIBC.

Le sénateur Ringuette : Oui. C'était interdit par le code.

Mme Glowinsky : Je pense que cette plainte a été réglée elle aussi.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que c'était dans vos règles quand vous avez installé le matériel?

M. Baumgartner : Le problème portait sur tous les acquéreurs dans la salle et la manière dont le produit a été présenté. La plainte a été déposée. Nous avons trouvé Visa très agressive face à la plainte. Tous les frais — je suis presque certain que c'est le cas pour nous tous — qui auraient pu être exigés des commerçants pour ces transactions ont été remboursés depuis aux commerçants et la technologie a été mise en place dans l'ensemble du système de paiement afin de bloquer ces transactions.

C'est un autre bon exemple du bon fonctionnement du code, parce que, lorsque la plainte a été déposée, la communauté des paiements a pu se rallier au sujet de cette question, l'examiner et la régler efficacement et rapidement. Je suppose que cela nous a coûté des centaines de milliers de dollars, peut-être collectivement des millions de dollars, pour résoudre le problème, pour des remboursements de frais de peut-être seulement 5 000 $.

Mme Glowinsky : Nos remboursements à nos clients ont été de 1 200 $ pour toutes ces transactions, ce qui constitue donc des remboursements minimes aux commerçants.

Le sénateur Ringuette : Cela m'amène à me poser la question suivante. Si Visa et MasterCard ont intégré le code dans leurs règles et que vous devez obéir aux règles, les règles sont-elles bien comprises?

M. Baumgartner : La question est pertinente. Nous sommes maintenant à l'étape de l'interprétation du code. Nous avons tous mis en œuvre le code et il y a place à interprétation. Je suppose que c'est ce qui arrivé dans le cas du dernier problème que vous avez soulevé.

À mon avis, l'industrie s'attaque très énergiquement aux problèmes à mesure qu'ils surviennent. Personne ne semble ménager ses efforts pour s'assurer que les problèmes sont résolus. En bout de piste, tout le processus — et je pense que vous en êtes probablement responsables — nous a rapprochés des commerçants et nous a aidés à mieux comprendre leurs besoins. Les associations de carte ou les sociétés de paiement, peu importe comment on les appelle, l'ont reconnu et je pense que c'est en partie attribuable à votre travail.

Le sénateur Ringuette : Je comprends que vous êtes pris entre l'arbre et l'écorce. Visa et MasterCard dictent les règles du jeu et le prix pour jouer. Vous devez dire à vos commerçants que ce sont les règles. Il n'y a aucune négociation possible.

Le projet de loi S-201 porte expressément sur le prix qu'il faut payer pour pouvoir jouer. Vous êtes dans le jeu de la monnaie électronique et le jeu de la monnaie est réglementé et relève du gouvernement fédéral.

Pour en revenir à la lettre, lors de notre étude, nous avons examiné les frais d'interchange, qui étaient astronomiques. Cette lettre dit que Visa et MasterCard, changent en même temps le nom de leurs frais et ne les appelleront plus « frais d'interchange » mais plutôt « frais d'interchange différentiels ». Comment le commerçant peut-il savoir s'il s'agit d'une hausse ou non? Comment le commerçant peut-il avoir confiance dans cette lettre, lorsqu'elle dit qu'il ne devrait pas y avoir d'incidence sur le montant global des frais? La lettre ne dit pas ce que seront les frais. Il est question de « frais de transaction non admissible » et de « frais admissibles ». Et vous parlez de communications transparentes.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je ne sais même pas ce que signifient les frais d'interchange différentiels, par rapport aux frais d'interchange, aux frais d'évaluation et aux associations de carte. Peut-être que si nous comprenions de quoi il est question, nous pourrions aussi l'expliquer aux autres. Il y a aussi des frais admissibles. Vous utilisez probablement ce jargon tous les jours, comme les avocats, mais nous ne le comprenons pas, parce que nous ne sommes pas spécialistes.

M. van Duynhoven : Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, les Services aux commerçants TD et tous les autres doivent payer des frais uniformes. Visa et MasterCard nous imposent des frais d'interchange et des frais d'évaluation. Comment nous structurons ensuite ces services et ces frais, intégrons ces frais dans les forfaits que nous proposons à nos commerçants clients est une autre affaire. Comme je l'ai dit, la concurrence porte sur le service, la fiabilité du système, les prix et la transparence. Les Services aux commerçants TD, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, n'emploient pas de termes obscurs pour désigner les frais, parce que nous pensons que, tout comme ces termes sèment la confusion dans votre esprit, ils les sèment dans l'esprit des commerçants.

Le sénateur Oliver a demandé des copies des relevés, et mes collègues peuvent peut-être fournir eux aussi des copies de leurs relevés et des lettres que nous envoyons. Je pense que vous verrez dans ces documents que nous précisons de quel type de carte il s'agit. S'il s'agit d'une carte Infinite, d'une carte commerciale ou d'une carte MasterCard Prestige, c'est ainsi que nous la désignons. Nous n'utilisons pas de jargon parce que les commerçants ne le comprennent pas.

C'est notre approche face au marché. Vous penserez probablement que notre relevé est complexe quand vous le verrez, qu'il y a de nombreux frais différents et que c'est difficile à comprendre, mais nous essayons de le présenter sous le meilleur jour possible pour nos commerçants.

Dans notre cas, nous avons consulté le Conseil canadien du commerce de détail, la FCEI et l'ACFC pour qu'ils nous aident à modifier notre relevé, comme l'exige le code de conduite, afin de nous assurer qu'ils comprenaient et que nous arrivions à une représentation juste pour les commerçants.

Le sénateur Hervieux-Payette : Disons que vous continuez à parler de « frais d'interchange » et de « frais d'évaluation ». Vous avez vos propres frais pour offrir votre service et c'est que paient les commerçants? Vous devez demander quelque chose pour vous-mêmes. Je suppose que cela correspond au montant dont vous avez besoin pour faire tourner votre entreprise.

M. van Duynhoven : Parfaitement, et je crois que M. Baumgartner a indiqué dans sa déclaration que les frais d'interchange représentent la vaste majorité des frais que nous exigeons des commerçants. La différence entre les frais d'interchange, les frais d'évaluation et ce que nous faisons payer aux commerçants correspond à notre marge pour offrir notre service et c'est un pourcentage beaucoup plus faible que les frais d'interchange.

Le sénateur Ringuette : Oui, mais les commerçants paient déjà pour l'équipement et pour le système en ligne, en l'achetant ou en le louant. Ils vous paient pour cela.

M. van Duynhoven : Oui. Encore une fois, les Services aux commerçants TD louent les terminaux. Un grand nombre de nos commerçants louent les terminaux et certains choisissent de les acheter. Nous offrons un service sur place dans un délai de quatre heures, partout au Canada. En moins de quatre heures, nous venons faire les réparations. Nous avons un réseau de plus de 250 techniciens de service. Il y a des coûts multiples et des risques, parce le commerçant ne livre pas toujours le produit ou le service tout de suite. Pensez à un billet d'avion ou à un meuble à livrer. Si le transporteur aérien ou le fabricant du meuble ferme boutique avant la livraison, le titulaire de la carte dit à l'émetteur qu'il n'a pas reçu les biens ou n'a pas pu prendre le vol et qu'il faut rétrofacturer la transaction. Nous assumons tous ces coûts et tenons compte de ces facteurs dans notre marge bénéficiaire au-dessus des frais d'interchange et des frais d'évaluation.

M. Jawad : Le concept de l'établissement des prix et de la communication est au cœur de notre paysage concurrentiel. Il fait partie du différentiateur concurrentiel, si vous voulez, lorsque nous incitons les commerçants à faire affaire avec nous. Nous rivalisons pour que les communications soient claires. Nous cherchons les prix les plus pertinents et les plus concurrentiels. Cela a aidé les commerçants avec le temps.

Le code de conduite nous a aidés à ajouter beaucoup plus de clarté et de transparence, dans la mesure où les commerçants, par l'entremise du code de conduite, peuvent maintenant voir le taux d'escompte du commerçant effectif. Le sénateur Ringuette a demandé plus tôt comment les commerçants savent que leurs frais évoluent et s'ils montent ou descendent. Le code exige un calcul du taux d'escompte du commerçant effectif. À la fin du mois, tous les commerçants obtiennent pour chaque marque — Visa, MasterCard ou Interac — un taux d'escompte du commerçant effectif qui tient compte de toutes les transactions et des coûts payés pour la marque en question.

Le président : Quand vous dites « par carte », s'agit-il des cartes Visa, MasterCard ou Interac, ou des différentes cartes dans chacune de ces catégories?

M. Jawad : Les deux. Nous présentons un total pour la marque, mais aussi une ventilation de chaque type de carte et des coûts liés à cette carte, ainsi que le nombre de transactions et le volume total. C'est extrêmement transparent, et je pense que cela aidera certainement les commerçants à déchiffrer leurs coûts d'acceptation.

J'aimerais faire une autre observation, à propos du lobbying intense que d'autres ou nous-mêmes aurions fait. Je parlerai au nom de Paymentech. Nous n'avons pas payé un sou pour du lobbying. Nous n'avons pas fait de lobbying. Le ministère des Finances et l'ACFC nous ont demandé de participer et de donner une opinion sur le code. Nous avons communiqué avec eux à quelques reprises, je dirais, et nous avons donné une opinion, et ce fut tout. De fait, nous avons collaboré davantage avec les groupes de commerce de détail, avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous avons aussi collaboré avec les associations hôtelières et les associations de restaurateurs. Nous avons communiqué davantage avec ces groupes pour obtenir leur opinion sur nos pratiques et nous assurer que nous étions conformes. Nous n'avons certainement pas fait de lobbying. Ce n'est pas quelque chose que nous avons l'habitude de faire.

M. Baumgartner : J'ajouterais que notre organisation ne paie pas de lobbyistes, et que nous ne l'avons pas fait non plus dans ce cas-ci.

J'ajouterais également, et je pense que c'est vrai pour la plupart d'entre nous, que nous faisons tous des affaires aux États-Unis. Je ne sais pas si l'organisation de M. van Duynhoven le fait ou non. Le Canada a été beaucoup plus énergique et sensible que les États-Unis, en ce qui concerne la communication de renseignements. C'est un domaine où, en grande partie à cause de ce groupe, nous avons probablement été des chefs de file de la transparence et de la communication. C'est un processus en évolution, un processus dont tout le monde peut être très fier, et vous en particulier.

Le président : Je ne suis pas convaincu que la flatterie vous mènera bien loin, mais nous vous remercions quand même.

Le sénateur Ringuette : Messieurs, je fais remarquer que le fait que votre entreprise ne comporte aucun risque est un secret très bien gardé. Je ne connais pas d'affaires sans risque.

Le président : Des commentaires?

M. Baumgartner : Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « aucun risque »?

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que vous prenez des risques et que vous exigez des frais pour les risques que vous prenez. C'est de bon aloi. Mais je ne connais pas d'affaires sans risque.

M. Baumgartner : Certains risques sont peut-être un peu différents des risques habituels liés aux affaires. Vous avez raison de dire qu'ils varient. Le meilleur exemple est probablement l'industrie du transport aérien. Ceux qui traitent les paiements d'un transporteur aérien comme Air Canada ont parfois plus d'un demi-milliard de dollars en jeu, à risque si Air Canada cessait de voler.

Le sénateur Ringuette : Oui, mais vous exigez des frais supplémentaires pour en tenir compte.

M. Baumgartner : C'est à chaque acquéreur de décider.

Le sénateur Ringuette : Il y a des frais supplémentaires pour une réservation d'hôtel si le titulaire de la carte n'est pas présent quand il fait la réservation et qu'on traite le paiement, et cetera.

M. Baumgartner : Lorsqu'un titulaire de carte conteste une transaction par Internet, il a presque toujours gain de cause. Si notre client n'est pas là pour assumer les coûts, c'est nous, collectivement en tant qu'organisations, qui payons le prix de la contestation. De plus en plus d'achats se font sur Internet, et le profil des risques de notre société a donc augmenté en conséquence.

L'autre dynamique dont je veux parler touche à la sécurité numérique. Nous sommes collectivement une cible constante pour les pirates informatiques, alors nous dépensons beaucoup d'argent pour que les voleurs ne puissent pas entrer dans nos systèmes, et nos clients doivent faire la même chose.

Le sénateur Ringuette : Oui, nous avons vu les chiffres alarmants.

M. Baumgartner : Le risque de piratage est phénoménal. Vous avez peut-être entendu parler de la chaîne T.J. Maxx, par exemple, où des centaines de millions de dollars de cartes et de risques ont été évalués et finalement soutirés du système par des voleurs. Les infrastructures que nous devons mettre en place collectivement, en tant que système de paiement, pas seulement nous, mais aussi Visa, MasterCard, les commerçants, et cetera, pour tenir les pirates à distance et les empêcher d'avoir accès à des données cruciales et sécurisées, sont une dépense fondamentale que nous ne sommes pas prêts à sacrifier.

Le sénateur Ringuette : Pouvons-nous revenir à ma question et à celle du sénateur Hervieux-Payette sur les frais? Quelle est la différence entre les frais d'interchange et ces nouveaux frais d'interchange différentiels de Visa et MasterCard?

Mme Glowinsky : Je pourrais peut-être répondre. Les frais d'interchange différentiels désignent des frais que nous exigeons, et par nous j'entends Moneris, et qu'exigent aussi certains de nos concurrents. Ce n'est pas le nom de frais quelconques des associations de carte. Comme nous l'avons tous dit, les associations de carte nous font payer des frais d'interchange. Les frais d'interchange différentiels sont une manière de faire payer aux commerçants la différence entre les coûts d'interchange les plus bas et les frais réels de l'interchange pour le règlement d'une transaction.

Par exemple, nous avons parlé de différents types de cartes. Il y a les cartes de consommation standard. Il y a aussi les cartes prestige, comme la carte World Card de MasterCard, sur lesquelles les frais d'interchange sont beaucoup plus élevés. Les frais d'interchange différentiels consistent à exiger du commerçant un taux de base, soit le taux d'interchange le plus bas, puis la différence entre ce taux et le taux d'interchange applicable au règlement de la transaction. C'est un modèle de recouvrement des coûts, un peu plus complexe en ce qui concerne le taux d'interchange.

Visa et MasterCard au Canada ont eu très peu de taux par le passé. Depuis quelques années, le nombre a augmenté. Si vous faites toutes les permutations et toutes les combinaisons, il y en a des centaines. Notre capacité de recouvrer nos coûts réels d'interchange est devenue beaucoup plus compliquée. Nous avons donc dû adapter notre façon de déterminer les prix que nous exigeons de nos commerçants. C'est à cela que correspondent les frais d'interchange différentiels, et c'est ce qui est décrit dans la lettre.

Le président : Ce sera la dernière question, parce que vous êtes la première et seulement au deuxième tour. Le sénateur Banks a attendu patiemment. Nous sommes heureux qu'il soit avec nous aujourd'hui.

Le sénateur Banks : Patiemment et avec grand intérêt. Je ne siège normalement pas à ce comité. Je remplace un sénateur en service commandé pour le comité, alors c'est moi qui pose les questions stupides.

Supposons que j'aie ce que vous appelez une carte prestige, ou platine, peu importe son nom, plutôt qu'une carte de base. Je poserai la question que poserait probablement le passager de l'heure de pointe. Le commerçant paie-t-il davantage pour accepter l'une ou l'autre de ces cartes et pourquoi? Vous avez indiqué plus tôt que votre système vérifie, avant de traiter la transaction, que le paiement a effectivement été autorisé, qu'il s'agisse d'une carte platine ou d'une carte de base. C'est autorisé. Pourquoi y a-t-il une différence de coût pour le commerçant?

M. Baumgartner : C'est une excellente question. Elle n'est pas stupide. La réponse est, tout dépend. Pour chaque commerçant qui devient notre client, et je pense que c'est la même chose pour tous ceux qui sont ici, les négociations sont personnalisées. Il y a une discussion individuelle avec le commerçant.

Il est peut-être chez un concurrent et veut vérifier notre prix. Il dira peut-être qu'il ne veut pas tous ces prix différents, qu'il ne les comprend pas et qu'il veut un prix simple. Dans ce cas, nous lui proposons un seul prix. Nous essayons de condenser en un prix ce que nous pensons correspondre au mélange des diverses cartes.

Ce qui a évolué, comme Mme Glowinsky y a fait allusion, depuis huit ans environ, c'est la hausse du nombre des différents types de transactions pour lesquelles on peut nous faire payer des frais. Pour les transactions sur les cartes prestige, par exemple, le taux demandé par Visa et MasterCard est plus élevé.

Le sénateur Banks : Pourquoi?

M. Baumgartner : Finalement, nous essayons de faire affaire avec un marché plus riche. L'entreprise qui n'a pas été mentionnée est American Express. American Express est une formidable entreprise. Elle a une formidable gamme de produits. L'un de ses produits, que vous connaissez peut-être est la carte Aéroplan. C'est un formidable produit, qui offre de nombreux avantages. Il y a aussi un produit commercial concurrent. Je ne sais pas si vous avez tous une carte de voyage du gouvernement.

Le sénateur Banks : Nous en avons tous.

M. Baumgartner : Une carte American Express?

Le sénateur Banks : Oui.

M. Baumgartner : Chaque fois que vous utilisez cette carte, cela coûte plus cher au commerçant, en moyenne, qu'une carte Visa ou MasterCard. C'est un formidable produit et ils offrent un service formidable.

Depuis quelques années, Visa et MasterCard affirment vouloir rivaliser sur ce marché, qu'ils avaient ignoré pendant assez longtemps. Ils ont lancé une carte commerciale prestige, afin de rivaliser avec American Express sur ce marché.

Quand ils négocient avec le gouvernement fédéral, par exemple, pour essayer de faire adopter leur carte, plutôt que celle d'American Express, ils négocient en fonction de l'ensemble des frais et de la fonctionnalité. Si leurs frais ne sont pas concurrentiels avec ceux d'American Express, les négociateurs du gouvernement répondront que le gouvernement n'est pas intéressé et qu'il a un meilleur prix avec American Express. En bout de piste, plus il y a de cartes American Express sur le marché, plus les coûts pour les commerçants sont élevés en moyenne, mais pas toujours cependant.

Visa et MasterCard ont affirmé que c'est un créneau très prisé sur lequel ils cherchent à s'implanter. Ils veulent offrir des cartes qui seront un concurrent efficace de la carte American Express, alors ils doivent offrir des récompenses, par exemple. Je ne sais pas si bous avez des cartes liées à des programmes de récompenses. Ce sont ces types de cartes qui sont considérées comme des cartes prestige. Le nombre de ces cartes a augmenté ces dernières années, et les commerçants paient davantage à cause de ce problème.

Il pourrait en découler une désintermédiation d'American Express, ce qui coûterait encore plus cher. Finalement, le nombre de paliers d'interchange et la complexité ont augmenté, et la réaction a été en partie le travail que vous avez déjà effectué. Le code de conduite est une tentative de simplification afin que les commerçants comprennent ce pour quoi ils paient.

Le sénateur Banks : Bref, l'émetteur de la carte de crédit fournit plus de fanfreluches et demande plus cher au commerçant?

M. Baumgartner : En bout de piste, c'est exactement ce qui arrive.

Le sénateur Ringuette : Et au client.

Le président : Au commerçant, directement, et au client, indirectement.

Le sénateur Banks : Au client, indirectement, parce que c'est reflété dans l'ensemble des coûts. Les titulaires de cartes de base paient aussi plus cher à cause de cela.

En ce qui concerne le traitement — et je ne parle de rien d'autre, seulement du trafic — y a-t-il une différence entre le coût mécanique du traitement d'une carte de débit et celui d'une carte de crédit? Est-ce que quelqu'un a des coûts plus élevés pour s'occuper de cet aspect?

M. Baumgartner : Oui, nous. Collectivement, nous avons tous des coûts plus élevés, qui varient considérablement.

Le sénateur Banks : Les coûts sont plus élevés pour traiter la carte de crédit?

M. Baumgartner : Certainement.

Le sénateur Banks : Ma dernière question est posée elle aussi par le passager de l'heure de pointe. J'exclus M. Cohen, parce que crois comprendre que vous êtes complètement indépendants. J'ai du mal à comprendre que vous disiez tous : « Ce n'est pas nous qui fixons le taux, ce sont eux. » Vous appartenez directement à ces gens-là, je pense. Je sais que vous devez pouvoir fonctionner de manière indépendante.

Le président : Par « ces gens-là », vous voulez dire Visa et MasterCard?

Le sénateur Banks : Pas Visa et MasterCard, les banques qui émettent les cartes Visa ou MasterCard. Pouvez-vous rassurer le passager de l'heure de pointe quand vous affirmez que les banques décident et que vous ne faites que répercuter et que vous ne savez pas comment s'effectuent les calculs? Je ne suis pas vraiment rassuré.

M. van Duynhoven : J'essaierai de répondre. Soyons clairs. Ce sont Visa et MasterCard qui établissent ces taux, et cela se fait maintenant indépendamment des banques et des acquéreurs en cause. Cela a changé, comme l'a dit M. Baumgartner, lorsqu'ils sont devenus des sociétés ouvertes. Les banques ne participent plus à l'établissement des frais d'interchange.

Quant à nous, puisque nous sommes un acquéreur appartenant à une banque, comme je l'ai déjà dit, nous sommes alignés le plus étroitement, parce que Services aux commerçants TD est un nom d'affaires, mais il s'agit de la Banque Toronto-Dominion. Nous relevons de cette entreprise.

Pour nous, je ne vois aucun conflit, parce que, comme je l'ai dit dans ma déclaration, presque 90 p. 100 des entreprises clientes qui font affaire avec moi, avec mon secteur d'activité, font aussi affaire avec la banque. Les entrepreneurs clients sont des gens intelligents et si j'étais tenté de profiter de ces commerçants en agissant différemment, ils savent qu'ils sont maintenant en mesure de transférer ailleurs toutes leurs autres activités bancaires, leurs prêts, leurs dépôts et tout le reste.

Nous fonctionnons de manière très transparente, comme je l'ai dit, et nous nous efforçons de communiquer efficacement avec les commerçants.

M. Baumgartner : Tout ce que j'ajouterais, si vous le permettez, c'est que les banques — pas seulement celles qui sont représentées ici, mais également Capital One, MBNA et toutes les banques qui émettent des cartes — ont le choix de la marque qu'elles veulent adopter. Elles ont en réalité trois choix. Elles peuvent émettre des cartes Visa, MasterCard et depuis peu, maintenant qu'il y a plus de souplesse, elles peuvent aussi émettre les deux cartes. Quelques institutions financières ont choisi d'émettre les deux cartes.

Elles pourraient aussi adopter la carte American Express. Si elles établissaient un partenariat avec American Express, finalement cela coûterait beaucoup plus cher aux commerçants. C'est une autre option, qui a été exercée dans d'autres pays. À ma connaissance, personne ne l'a encore fait ici, mais c'est une option qui pourrait être envisagée.

Le sénateur Banks : Nous avons beaucoup entendu parler de transparence. Est-ce que quelqu'un surveille et publie les taux que fixent Visa et MasterCard afin que tout le monde sache qui les fixe et qui les perçoit?

M. Jawad : C'est une bonne question. Ces taux sont publics. Nous les avons publiés sur notre site Internet ou nous avons un lien vers les sites de Visa et MasterCard qui affichent ces taux. Je ne suis pas certain que notre site les affiche, mais ils sont publics et nous dirigeons les internautes vers ce site pour qu'ils puissent y voir les taux.

De plus, grâce à la plus grande transparence sur les nouveaux relevés, chaque commerçant voit toutes les transactions et les frais d'interchange connexes. Il le voit sur son relevé, ainsi que les coûts supplémentaires et le coût total. Tout cela sera indiqué, ainsi que tous les taux publics, et ils sont affichés sur les divers sites Internet.

M. van Duynhoven : Visa et MasterCard affichent sur leur site tous leurs taux d'interchange applicables sur le marché canadien. Les Services aux commerçants TD indiquent aussi ces taux sur leur site et offrent ces outils afin que les commerçants puissent comprendre comment les différents taux interagissent. Vous verrez dans la lettre que j'ai promis de remettre au comité comment nous exprimons cela. Nous indiquons l'adresse du site Internet afin qu'ils puissent le visiter. S'ils ne comprennent pas clairement quel seraient les frais sur ces cartes prestige, nous leur donnons un exemple qu'ils peuvent utiliser sur notre site pour voir comment s'effectue le calcul et bien comprendre quels sont les coûts.

Le président : Les frais sur les transactions par carte de débit sont un montant fixe. Qu'arriverait-il si les cartes de crédit étaient obligées elles aussi d'imposer des frais fixes ou tiraient la conclusion qu'il vaut mieux le faire, et pourquoi ne le font- elles pas?

M. Baumgartner : C'est une excellente question. Une partie du problème que posent les cartes de crédit est qu'il y a un coût de financement implicite pour chaque transaction par carte de crédit. Je ne sais pas combien d'entre vous règlent ou non le solde à la date d'échéance, mais la banque vous donne en réalité une marge de crédit gratuite de 45 jours environ. Supposons que vous effectuez une transaction aujourd'hui, le 2 mars. Vous traversez la rue et faites un achat avec votre carte de crédit aujourd'hui, vous recevez votre relevé dans 15 jours, le 17 mars, et vous avez 25 jours pour payer. Vous avez en réalité 40 jours de crédit gratuit sur cette transaction. La banque doit vendre des dépôts à quelqu'un pour financer ce prêt sans intérêt. C'est un élément du coût des fonds qui entre en jeu et qui n'existe pas avec Interac. Le montant de la transaction Interac, comme vous le savez tous, est retiré de votre compte de chèques presque instantanément.

M. Jawad : J'aimerais ajouter qu'il y a aussi un élément de perte. Il y a un risque de crédit avec ces transactions. Si le montant que doit le consommateur à la banque n'est pas payé, c'est aussi une perte. En réalité, les frais prévus dans le système visent à couvrir une partie de ces coûts.

Le sénateur L. Smith : Pourquoi les banques émettent-elles des cartes aux jeunes dans les universités? Quand ils terminent leur quatrième année, ils ont une dette de 7 500 $ sur leur carte de crédit, que doivent assumer les parents.

M. Jawad : Si vous parlez de moi, sénateur...

Le sénateur L. Smith : Je parle de mes enfants.

M. Jawad : En tant qu'acquéreur, je ne peux pas parler des pratiques des banques.

Le sénateur L. Smith : Vous parlez du fait que vous nous demandez tous 22 p. 100 ou 19,5 p. 100 sur les cartes de crédit. Vous devez être rentables, je comprends cela. Je ne vous fais pas de reproches. Je vois les quatre niveaux : les détenteurs de cartes, les commerçants, les émetteurs et les acquéreurs. Ayant dirigé une équipe de football professionnelle, je me posais toujours des questions quand le chef des finances venait me voir tous les ans pour me dire que les coûts de transaction avaient augmenté et qu'il fallait les répercuter sur les utilisateurs, autrement dit, l'acheteur d'un billet de saison. Nous avons constaté que tout était fondé sur la taille des transactions. Sur les petites transactions, les frais étaient plus bas; sur les transactions plus importantes, les frais étaient plus élevés. Si vous achetez quatre billets de saison à 750 $, cela fait 3 000 $. Les frais de transaction il y a 10 ans étaient un dollar par match par billet, et soudainement, ils sont montés à 5 $. Nous créons des noms alléchants pour les consommateurs et les consommateurs sont tellement confus qu'ils ne voient pas qu'on répercute simplement les frais.

Je comprends la dynamique entre vous et les sociétés de cartes, mais je pense que le vrai problème, ce sont les consommateurs. C'est complexe. Comment peuvent-ils comprendre et quelle est la meilleure façon de les traiter? Vous devez faire de l'argent et je suis certain que vous en faites, compte tenu des volumes de transactions et de la complexité des types de cartes que vous utilisez, des programmes de récompenses, et cetera. Je vous écoute et je pense à l'utilisateur final. J'ai payé mes billets pendant 14 ans. Ces frais répercutés étaient devenus un montant élevé par billet à la fin. Qu'arrive-t-il au consommateur? Vous n'êtes pas les sociétés de cartes de crédit.

Le président : Je ne vous avais pas sur ma liste, sénateur L. Smith. Je suis ravi que vous ayez posé la question.

Le sénateur Greene : J'aimerais qu'ils répondent à la question, parce que je la trouve très bonne.

Le président : Vous avez raison. Je ne leur en ai pas donné la chance. Êtes-vous assez amateurs de football pour répondre?

M. Cohen : Je suis amateur de football, alors je répondrai le premier. J'étais un grand amateur du sénateur Smith lorsqu'il jouait. Encore une fois, nous n'avons pas de contact direct avec les consommateurs, mais nous sommes tous consommateurs. Je pense que les cartes prestige ont proliféré à cause des programmes de récompenses. Les Canadiens se sont habitués à ces fanfreluches, et les émetteurs de cartes ont créé de plus en plus de paliers de coûts, et le système se perpétue lui-même. Je pense que cela explique en grande partie le problème. Finalement, les programmes de marketing, les points, l'accumulation de milles, les cartes dividendes et tous les autres bonbons auxquels les consommateurs se sont habitués nourrissent le comportement et le perpétuent, ce qui fait monter les coûts.

M. Baumgartner : J'ai un billet de saison pour les matchs des Argos, alors je répondrai en deuxième.

Je suis d'accord avec M. Cohen. Je pense que la dépendance des gens envers ces cartes à points, MasterCard, Visa, American Express ou autres, est assez forte et que ces points finissent par coûter quelque chose. Le consommateur finit par obtenir les points. Le commerçant finit généralement par les payer. Je suppose qu'il est difficile de dire si le consommateur finit par payer, parce que les prix augmentent. C'est peut-être le cas dans votre exemple, mais finalement, c'est un coût des affaires. En fin de compte, c'est le consommateur qui alimente la soif de meilleures cartes, de meilleurs produits, de plus grande fonctionnalité, et cetera, et je pense que le marché réagit.

Le président : Voyez-vous une façon de mettre fin à cette habitude?

M. van Duynhoven : Les commerçants ont quelques outils à leur disposition. À cause des travaux du comité et du code de conduite, on a examiné de beaucoup plus près le système de paiement en général, et les commerçants sont maintenant beaucoup plus au courant de leurs de droits et de leurs capacités. Pour reprendre votre exemple des frais d'utilisation, en réalité, les commerçants peuvent donner des rabais pour le paiement en espèces ou d'autres méthodes de paiement. Les deux associations, Visa et MasterCard, peuvent dire que les commerçants sont autorisés à accorder des rabais pour d'autres méthodes de paiement. Si vous payez avec Interac, voici le prix; si vous payez avec ceci, voici le prix; tant que c'est exprimé sous forme de rabais, alors les frais d'utilisation que sont les coûts de la carte de crédit ne seraient pas répercutés dans cet exemple.

Deuxièmement, les commerçants peuvent rediriger les transactions. Rien ne les empêche de communiquer avec les titulaires de cartes pour leur demander s'ils sont conscients que le coût de l'acceptation de la carte de crédit représente 1,7 p. 100 du montant de la transaction. Ils peuvent le dire. De fait, la FCEI planifie activement une campagne afin d'inciter les commerçants à communiquer avec les titulaires de cartes dans le cadre d'une campagne d'éducation ou de littératie financière, si vous voulez, afin d'expliquer quel est le coût d'acceptation véritable. Les commerçants ont quelques moyens pour faire face à certains de ces coûts et peut-être éduquer leurs clients à cet égard.

M. Jawad : Je voudrais faire écho aux remarques de M. van Duynhoven selon lesquelles les commerçants ont maintenant une plateforme leur permettant peut-être de réduire leurs coûts d'acceptation. Loin de moi l'idée de vouloir minimiser le coût commercial de l'acceptation des cartes, mais l'acceptation des cartes présente un avantage fondamental. Tout dépend du type d'entreprise, de la taille de l'entreprise et de la nature de l'entreprise. En règle générale, les cartes ont assuré le paiement. Elles ont éliminé du système les problèmes liés aux chèques sans provision, et éliminé, dans certains cas, le besoin d'espèces. Encore une fois, tout dépend de l'entreprise. C'est une affirmation générale au sujet des avantages des cartes, qui ne minimise certainement pas le coût potentiel des cartes, mais il y a eu aussi quelques avantages.

D'un autre côté, comme l'a fait remarquer M. van Duynhoven, les commerçants ont désormais une plateforme et une possibilité de rediriger les clients vers des options moins coûteuses, les cartes de débit ou des rabais.

Le sénateur Hervieux-Payette : Ai-je bien compris que neuf entreprises font ce que vous faites dans votre secteur? Vous avez huit concurrents, qui installent aussi du matériel et font évidemment affaire avec les banques, Visa et MasterCard. C'est le tableau de la concurrence au Canada. En fait, les banques d'origine canadienne ne comprennent pas seulement des banques.

M. Jawad : Oui. Il y a des sociétés qui ne sont pas acquéreurs et des organisations de vente indépendantes qui offrent elles aussi ces services.

J'aimerais faire une observation sur la vigueur de la concurrence au Canada. C'est une généralisation, quelque chose qui n'est pas propre à nous, ni peut-être non plus aux messieurs autour de la table. En moyenne, année après année, nous voyons de 15 à 25 p. 100 de nos commerçants quitter notre portefeuille et aller faire affaire avec d'autres organisations. Cela ne se fait pas sans concurrence. Nous le constatons et c'est le modèle d'affaires dans lequel nous fonctionnons. Dans la mesure où nous le constatons et où cela correspond à la réalité, nous rivalisons sur les plans de la communication, des prix, de la technologie et du service.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais aborder une question un peu technique. J'ai travaillé chez SNC, un grand cabinet d'ingénierie, et je connais le processus dans vos activités.

L'équipement que vous installez est utilisé pour les cartes de crédit et les cartes de débit. Cela permet aux commerçants d'être reliés avec toutes les banques qui émettent ces cartes, que ce soit au Canada ou ailleurs dans le monde. Tout se fait par des lignes téléphoniques ou des terminaux installés partout au pays.

Lorsque les services de MasterCard et Visa sont utilisés, où s'effectue la transaction? Où est la gare de triage où arrivent tous les trains et où tout est redistribué? Qui sont les gens de MasterCard et de Visa qui traitent l'information et la monnaie électronique que vous transmettez? Comment fonctionne le réseau? Est-ce que l'information va chez eux et revient ensuite à la banque? Où se trouvent-ils?

M. Baumgartner : Dans le cas de notre organisation, notre matériel est un tandem, un énorme ordinateur qui coûte cher, qui transmet la transaction et qui reconnaît le type de carte. Une carte Visa devrait avoir un numéro qui commence par un 4 et une carte MasterCard devrait commencer par un 5. Nous reconnaissons qu'elle commence par un 4 ou un 5 et nous envoyons la transaction de notre installation centrale au centre-ville de Toronto à Visa ou MasterCard, selon la carte.

Je crois que dans le cas de Visa, les transactions vont à McLean, en Virginie, ou quelque part en France. Désolé; je ne sais pas si c'est encore là. Pour MasterCard, je crois que c'est Kansas City ou St. Louis. Il y a évidemment d'autres installations, afin de s'assurer que la transaction est traitée.

Ensuite, ils examinent les cinq chiffres suivants sur la carte. Les six premiers chiffres comprennent ce qu'on appelle le numéro d'identification de la banque, qui dit qu'il faut envoyer la transaction à la banque émettrice visée. Si vous avez une carte de Desjardins, par exemple, l'infrastructure est semblable à la nôtre, et nous envoyons l'information sur la transaction, le montant, l'information sur le titulaire de la carte, le nom du commerçant et cetera, à Desjardins, qui examine ensuite votre profil de crédit et confirme que vous pouvez effectuer l'achat, que vous êtes un client qui paie, et cetera. Desjardins attribue ensuite un code d'approbation, et la transaction revient de la même façon. Elle revient à Visa ou MasterCard, revient dans notre infrastructure, et nous la présentons au point de vente, où nous vous donnons un code d'approbation.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je dois vous corriger. Les transactions de Desjardins au Canada sont traitées au Canada. C'est la seule carte de crédit et institution financière qui a son propre système. Si j'utilise ma carte Desjardins à Paris, évidemment, la transaction passera par les États-Unis ou peut-être la France. C'est ce qu'ils nous ont dit.

M. van Duynhoven : C'est probablement le cas pour nous tous, mais pour TD, notre centre de données est ici au Canada, alors nous traitons toutes nos transactions. Nous faisons tout nous-mêmes, un peu comme Desjardins. Comme vous pouvez l'imaginer quand il est question de technologie de l'information, il faut savoir clairement qui est responsable du transport des données du point A au point B, puis au point C.

Nous sommes responsables quand les données sont dans notre centre de données. Nous transmettons ensuite cette information, toujours dans les installations de notre centre de données, à un serveur Visa ou MasterCard, et c'est alors Visa ou MasterCard qui assume la responsabilité. Ils sont alors propriétaires des données — il s'agit d'un point d'accès Visa ou MasterCard — et acheminent ensuite la transaction.

Je pense que ce serait un peu la même chose pour Desjardins, parce que Visa et MasterCard doivent acheminer cette information dans l'organisation, et qu'ils sont tolérants pour s'assurer qu'il y a des chemins multiples pour transmettre les données et obtenir la réponse. Desjardins traite peut-être les transactions au Canada, si c'est ce qu'ils ont affirmé, mais les données de Visa et de MasterCard...

Le sénateur Hervieux-Payette : Je connais l'entreprise qui a élaboré le processus, parce que c'est une entreprise montréalaise.

Mme Glowinsky : En guise de clarification, je dirais qu'une carte émise par Desjardins utilisée chez un commerçant acquis par Desjardins suit probablement le scénario qui vient d'être décrit, parce que c'est une carte qu'ils ont émise qui est utilisée chez un commerçant pour lequel ils assurent le traitement. Ils n'enverraient probablement pas la transaction à Visa parce que c'est une boucle fermée, un circuit interne si vous voulez. Mais si c'était une carte Desjardins utilisée chez un commerçant Moneris, par exemple, ou chez l'un d'entre nous autour de la table, la transaction suivrait le parcours décrit par M. Baumgartner.

M. Baumgartner : Cet acquéreur est relativement petit, alors la plupart des transactions, je suppose, franchissent les étapes que j'ai décrites plus tôt, sauf pour ses propres transactions.

Le sénateur Hervieux-Payette : Nous devrons clarifier cela, parce que ce n'est pas ce que nous avons compris lorsqu'ils ont fait leur exposé. Nous avions l'expert des technologies de l'information en vidéoconférence et nous lui avons posé ces questions.

Avez-vous beaucoup de choix en ce qui concerne le matériel compliqué que vous utilisez? Y a-t-il de nombreux fabricants? L'équipement que vous utilisez est très perfectionné.

M. Baumgartner : Il y a certainement un choix. Il y a trois assez gros fabricants de terminaux, mais il y en a aussi des douzaines d'autres plus petits. Nous avons certainement le choix. Nous avons des relations avec les trois plus grands et nous en avons ajouté un quatrième récemment.

Le sénateur Hervieux-Payette : Qui effectue les achats?

M. Baumgartner : En règle générale, dans chaque cas, l'acquéreur effectue les achats. Nous négocions avec les fournisseurs et avons des discussions commerciales sur les caractéristiques, la fonctionnalité et le coût. Un aspect que nous examinons est évidemment la sécurité. Nous prenons une décision en fonction de ces facteurs, puis nous effectuons l'achat.

Le sénateur Hervieux-Payette : Les fournisseurs sont canadiens, américains, indiens ou chinois?

M. Baumgartner : C'est une excellente question. En règle générale, les entreprises sont mondiales. Notre plus gros fournisseur est français, mais le matériel est fabriqué un peu partout. Les appareils semblent de plus en plus fabriqués en Chine, ainsi qu'au Brésil, où il y a peut-être une usine. L'une des entreprises est établie aux États-Unis et une autre en Chine. De plus en plus d'entreprises entrent sur le marché.

À mesure que le monde des paiements évolue, de plus en plus de pays sont intéressés par les paiements et, par conséquent, les fabricants de terminaux se multiplient. Nous devons nous assurer que les fournisseurs que nous choisissons vont durer, qu'ils sont financièrement viables et qu'ils offrent la meilleure sécurité. Je pense que ces messieurs verraient les choses de la même façon.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je suppose que l'entretien est un facteur parce que vous devez vous assurer que ces appareils fonctionnent 24 heures par jour.

M. van Duynhoven : M. Baumgartner parlait du terminal au point de vente, l'appareil qui se trouve sur le comptoir. Selon le sens de votre question, il est important de reconnaître que nous prenons de nombreuses décisions différentes. Il y a des appareils sans fil. Par exemple, les taxis à Ottawa ont des appareils sans fil. Chacun de nous a le choix de se demander s'il veut utiliser le réseau de Telus, Bell ou Rogers. Ce choix existe. Il y a aussi le choix de la connectivité de réseau. Utilisons-nous les réseaux de Bell, Telus ou MPLS?

Il y a plusieurs éléments, pas seulement le terminal au point de vente. C'est évidemment ce que voit le commerçant, mais il y a plusieurs autres décisions.

Le sénateur Hervieux-Payette : En ce qui concerne les coûts, il y a vos frais d'interchange différentiels, le personnel, le matériel — loué ou vendu — et cetera. Finalement, c'est ce que paie le commerçant.

Monsieur Baumgartner, j'aimerais revenir sur la moyenne que vous faites lorsque quelqu'un ne veut pas prendre la carte de base, pour laquelle les frais sont les plus bas. S'ils veulent tout réunir dans des frais unique, évidemment, le consommateur paie.

Si j'ai cette carte de base et que le commerçant a un appareil Moneris et ne veut pas payer toute la série de frais que vous proposez pour les cartes prestige ou les cartes à frais peu élevés, je paierai des frais qui se situent quelque part entre les deux. Cela veut dire qu'il n'y a aucun intérêt à avoir celle pour laquelle les frais sont les plus bas, parce qu'elle ne me procure pas un traitement au coût le plus bas.

Quand vous vendez, je me doute que vos marges sont peut-être plus élevées lorsque les frais sont élevés plutôt que lorsqu'ils sont bas. Vous nous avez dit qu'il y a presque une centaine de types de frais pour le commerçant, selon la taille du secteur, et cetera. Évidemment, c'est compliqué à comprendre.

Pourriez-vous simplifier les choses pour que les gens sachent que, s'ils utilisent leur la carte de base lorsqu'ils vont au restaurant ou à la station-service, ils paient les frais de base? N'est-ce pas faisable?

M. Baumgartner : C'est certainement faisable. De fait, quand nous négocions avec les commerçants, ce sont des négociations individuelles, et ils ont tous un choix. Ils peuvent choisir les prix complexes ou les prix simples. La plupart choisissent quelque chose entre les deux, une situation où les centaines de différents paniers d'interchange sont regroupés dans des paniers différents. La plupart optent pour ce troisième choix, pour obtenir exactement ce à quoi vous faites allusion.

Le sénateur Hervieux-Payette : Le processus technique du traitement m'intéresse. Est-ce une question de minutes ou d'heures? Quand j'utilise ma carte et que toute la boucle est bouclée, combien cela prend-il de temps?

M. Baumgartner : Il faut en moyenne deux secondes pour traiter une transaction, selon le type de configuration du commerçant. De plus en plus de transactions par terminal, probablement autour de 70 p. 100, passent par Internet. Je ne sais pas si vous avez déjà remarqué la différence de vitesse à un terminal. Si c'est une transaction sur Internet, c'est rapide. Vous avez peut-être déjà entendu un terminal faire un appel. Dans ce cas, la transaction passe par une ligne téléphonique, et elle est plus lente. Il faut peut-être 15 secondes. La vitesse varie, mais de plus en plus, les transactions passent par Internet.

En ce qui concerne le règlement proprement dit, la plupart des transactions sont réglées le soir même, donc, ce soir, nous verserions l'argent dans le compte du commerçant pour les crédits d'aujourd'hui en fonction des transactions d'aujourd'hui. C'est différent aux États-Unis, où la moyenne est de 48 à 72 heures.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est ce que j'ai entendu.

Qui paie pour tous les cadeaux, toutes les fanfreluches sur nos cartes? Qui impute tout cela à ses dépenses? Est-ce la banque, vous ou Visa? Qui paie tout cela?

Qui perd quand quelqu'un ne paie pas? Perdez-vous quelque chose ou est-ce la banque qui perd?

M. Baumgartner : Lorsque quelqu'un ne paie pas sa facture, la banque qui émet la carte doit radier la perte. Les radiations varient de 5 à 10 p. 100 des soldes, selon l'état de l'économie. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais lorsque l'économie s'est affaiblie en 2008-2009, les pertes sur cartes de crédit des émetteurs ont grimpé en flèche. Elles commencent à redescendre. Dans certains cas, elles ont baissé de 20 à 30 p. 100. Elles sont encore plus élevées qu'avant, mais elles ont baissé.

Le sénateur Hervieux-Payette : Qui paie pour les cadeaux, comme les points et les rabais?

M. Baumgartner : En bout de piste, c'est le commerçant. Vu que le coût d'acceptation a monté, finalement, c'est le commerçant qui assume la hausse. Les titulaires de cartes sont généralement avantagés parce qu'ils profitent des caractéristiques et des fonctions supplémentaires. Finalement, c'est le commerçant qui paie le coût.

J'aimerais revenir sur une observation que vous avez faite. Pour notre organisation, depuis que nous avons lancé notre entreprise en 2001, notre première année complète vérifiée, la différence entre ce que nous exigeons de nos commerçants et ce que nous payons en frais d'interchange et d'évaluation, autrement dit, notre marge, a baissé de 21 p. 100. Nous venons de comparer 2001 à notre dernier trimestre, alors la baisse est très importante. Cela s'explique surtout par la concurrence, parce que nous sommes passés d'une espèce de marché d'acquisition appartenant aux banques à un marché plus varié où il y a beaucoup plus de joueurs.

En venant ici, quelqu'un me disait qu'il avait reçu ces derniers mois beaucoup plus de demandes de renseignements de concurrents que depuis très longtemps. Il y a de plus en plus de concurrence sur notre marché. Les neuf que vous avez mentionnés sont certainement là, mais il y a aussi de petites organisations qui se greffent à certains acquéreurs pour pouvoir offrir eux aussi certains services des acquéreurs. La concurrence a augmenté.

Le sénateur Hervieux-Payette : Par curiosité, pourquoi Costco utilise la carte American Express, si c'est censé être un magasin qui fait épargner? C'est la carte de crédit qui coûte le plus cher. C'est la seule qu'ils acceptent. Ont-ils de meilleurs frais d'interchange et d'évaluation?

M. Baumgartner : C'est une bonne question. Les commerçants ont des relations différentes avec les associations de cartes. American Express a peut-être dit à Costco qu'elle aimerait bien l'avoir comme client. Costco est évidemment un formidable magasin et American Express a probablement négocié un accord de transaction qui accordait des avantages à Costco si ce magasin acceptait la carte American Express. C'était une entente commerciale par laquelle Costco a choisi de ne pas accepter les cartes MasterCard et Visa. Ils prennent les cartes de débit et ils ont choisi d'accepter la carte American Express. C'est purement une décision d'affaires de leur part, mais je pense que c'est une saine négociation.

Le sénateur Hervieux-Payette : On achète beaucoup quand on va chez eux.

M. Baumgartner : Oui. C'est un excellent endroit pour magasiner.

Le président : Je ne pense pas que quelqu'un ait parlé ce soir de frais pour l'acceptation d'une carte de crédit en particulier. J'ai remarqué que, dans les taxis, par exemple, quand on veut payer par carte de crédit, il y a souvent des frais. Avez-vous une influence sur les commerçants pour qu'ils imposent ou non de tels frais?

M. van Duynhoven : Les réseaux de cartes, comme nous l'avons dit plus tôt, établissent des règlements d'exploitation. Visa et MasterCard ne permettent pas ce qu'on appelle communément la « surfacturation ». Interac permet la surfacturation dans ses règlements d'exploitation, mais indique clairement qu'en cas de surfacturation, il doit y avoir un dialogue sur le terminal. L'appareil au point de vente doit demander au consommateur de confirmer qu'il y a une surfacturation de 25 cents ou un dollar, par exemple. Le consommateur doit accepter, avant que la transaction puisse être traitée. Il y a des dispositions très précises.

Le président : Vous n'avez rien à dire, dans un sens ou dans l'autre, en tant que sociétés de traitement.

M. van Duynhoven : Non, sauf pour nous assurer que les commerçants se conforment aux règlements d'exploitation. À la Ville d'Ottawa, je pense qu'un règlement le permet. Je pense que c'est ainsi que les règlements sont rédigés par Visa et MasterCard. À moins que ce soit permis par la loi, il en est ainsi.

Le sénateur Ringuette : Comment s'appelle l'association des acquéreurs?

M. Baumgartner : L'Electronic Transactions Association.

Le sénateur Ringuette : Y a-t-il neuf membres de l'association?

M. Baumgartner : J'en ai été le président il y a de nombreuses années. Il y a des centaines et des centaines de membres. C'est une organisation mondiale.

Le sénateur Ringuette : En avez-vous une au Canada?

M. van Duynhoven : Nous ne sommes membre d'aucune au Canada, non.

Le sénateur Ringuette : J'ai été invitée l'an dernier à prendre la parole à l'une de ces associations.

M. van Duynhoven : Nous ne sommes membre d'aucune.

M. Jawad : Nous non plus. Je sais qu'on a tenté de créer une association il y a deux ou trois ans. Nous n'étions pas intéressés à y participer.

Le sénateur Ringuette : Cela aurait été un moment historique.

Je voudrais revenir à la question soulevée par le sénateur Hervieux-Payette, soit que l'information sur le client et sur le consommateur qui passe dans vos circuits avec Visa et MasterCard est transmise par des terminaux aux États-Unis. Elle n'est donc pas visée par les lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels.

Si vous lisez attentivement le projet de loi S-201, il porte non seulement sur les frais mais aussi sur la protection des renseignements personnels. Le paragraphe 7.2(1) proposé dit : « [...] les frais relatifs aux cartes de crédit et de débit ainsi que la protection des renseignements personnels des utilisateurs de cartes de crédit et de débit [...] ». À l'heure actuelle, tous les renseignements sur les consommateurs canadiens, sur leurs numéros de cartes de crédit et sur les commerçants se trouvent dans un terminal américain et ne sont pas assujettis aux lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels. Vous pouvez comprendre pourquoi il est très important d'appuyer le projet de loi S-201 pour vos clients. C'est un rappel aux 64 millions de titulaires de cartes de crédit.

Avez-vous tous établi ces nouveaux frais différentiels pour tenir compte des quelque 200 types de frais de Visa et MasterCard? Avez-vous tous adopté cette nouvelle terminologie sur les frais différentiels?

M. Cohen : Non.

M. van Duynhoven : Si, mais pas pour tous les clients.

Le sénateur Ringuette : Vous avez parlé ensemble et vous avez décidé...

M. van Duynhoven : Non, nous ne nous sommes certainement pas parlés.

Le sénateur Ringuette : Qui a décidé qu'il y aurait des frais différentiels? Visa et MasterCard?

M. van Duynhoven : Comme je l'ai dit dans ma déclaration certains de mes concurrents utilisent une terminologie différente et emploient des termes comme « unqualified » ou « near qualified ». À ma connaissance, nous sommes arrivés de façon indépendante à l'expression « interchange différentiel », parce que nous pensions que c'était plus explicatif que « transaction non admissible ». Je ne saurais dire comment cela se fait.

Le sénateur Ringuette : Moneris, avez-vous décidé de manière indépendante et inattendue, d'utiliser la même terminologie, à la même fin?

M. Baumgartner : Pour nous, les coûts et la nouvelle méthodologie, que presque toute l'industrie a adoptée, ont aligné notre structure de coûts sur notre structure de revenus.

Le sénateur Ringuette : Comment êtes-vous arrivés à parler de frais « différentiels »? TD a décidé de manière indépendante, de qualifier ces nouveaux taux de « différentiels ». Monsieur Jawad, parlez-vous aussi de frais différentiels?

M. Jawad : Nous avons une structure de prix qui peut être qualifiée de différentielle. Nous ne l'appelons pas ainsi. Nous avons cette structure de prix depuis quelques années, peut-être un peu moins. Nous ne proposons pas des prix très exacts. La structure de prix s'est révélée très concurrentielle pour nous. Elle est claire pour les clients et les commerçants.

En outre, nous avons cette structure de prix avec la FCEI et le CCCD. En consultation avec eux, nous avons mis en place cette structure de prix. Ce n'est pas nouveau pour nous.

M. Baumgartner : Je suppose que c'est comme les stations d'essence où il y a du sans plomb et du super. Quelques sociétés pétrolières et gazières utilisent une terminologie semblable.

Le sénateur Banks : Vous avez peut-être répondu à cette question, mais je n'ai pas saisi. Si je suis commerçant, je signe une entente avec l'un d'entre vous. Cette entente me permet-elle de mettre une affiche pour dire à mes clients que les ventes payées avec une carte American Express me coûtent 3 p. 100 ou plus et que j'ajouterai des frais sur votre facture. Si vous achetez cet article chez moi pour 50 $ et que vous me donnez un billet de 50 $, je suis heureux. Mais si vous payez par carte, alors je recevrai 47 $ ou un autre montant, peu importe la différence. Mon entente avec vous me permet-elle de faire cela?

M. Jawad : J'essaierai de répondre. Actuellement, le code parle de rabais et d'orientation. Vous donnez un rabais pour les paiements par carte de débit ou en espèces, ou vous essayer de rediriger les clients vers un produit de débit. Il n'est pas question des commerçants qui demandent des frais supplémentaires lorsqu'on utilise ces cartes. Je pense que cela s'appelle la surfacturation.

Le sénateur Banks : Je peux le faire?

M. Jawad : Cette pratique n'est pas permise actuellement. La règle sur la surfacturation est une règle de réseau, et cette question est examinée actuellement par le Tribunal de la concurrence.

Le sénateur Banks : Par conséquent, mon entente avec vous m'empêche de faire cela, n'est-ce pas?

M. Cohen : Les ententes obligent le commerçant à se conformer aux règlements du réseau et les règlements du réseau interdisent généralement ce comportement. Ce n'est pas nous en particulier; c'est une question de conformité aux règles du réseau.

Le sénateur Banks : Le contrat l'interdit au commerçant?

M. Cohen : Oui.

Le président : Je remercie tous les sénateurs pour leur patience, et je remercie M. Cohen, M. van Duynhoven, M. Jawad, M. Baumgartner et Mme Glowinsky. Nous avons eu un bon échange. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus. Je sais que vous avez autre chose à faire dans la vie. Ce fut intéressant, c'est le moins qu'on puisse dire.

(La séance est levée.)

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