Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 11 - Témoignages du 19 octobre 2010

OTTAWA, le mardi 19 octobre 2010

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 17 h 6 pour l'examen de l'état actuel et futur du secteur de l'énergie du Canada (y compris les énergies de remplacement).

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Bonsoir à tous. Chers collègues, témoins et téléspectateurs qui assistent à la séance sur la CPAC et sur le web, je m'appelle David Angus, sénateur de la province de Québec. J'ai le privilège de présider ce comité sénatorial.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à mes collègues et les présenter pour que tous sachent qui était présent ce soir. À ma droite immédiate se trouve le sénateur Grant Mitchell, originaire de l'Alberta et vice-président du comité. Vient ensuite le personnel de recherche, Marc LeBlanc, de la Bibliothèque du Parlement, et notre nouvel adjoint, Tomasz Kasprzycki. À sa droite est assis Larry Campbell, en visite pour la soirée. Nous sommes très fiers de vous compter parmi nous, sénateur Campbell, car votre présence rehausse toujours nos délibérations. Je disais justement que j'espérais vous voir plus souvent. Une autre visiteuse est assise à la droite du sénateur Campbell : il s'agit du sénateur Joan Fraser. Ce n'est pas la première fois qu'elle nous fait la grâce de sa présence. Elle est présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et s'acquitte de ses fonctions avec brio. Bienvenue, sénateur Fraser. Elle vient de Montréal, elle aussi. Nous comptons également parmi nous le sénateur Elaine McCoy, membre régulière et inestimable du comité. Elle est originaire de l'Alberta.

À ma gauche se trouve notre merveilleuse greffière, Lynn Gordon. Puis, toujours vers la gauche, le sénateur Richard Neufeld, de Colombie-Britannique, le sénateur Judith Seidman, de Montréal, au Québec, le sénateur Linda Frum, de Toronto, en Ontario, et le sénateur Paul Massicotte, de la province de Québec. Les sénateurs Bert Brown, de l'Alberta, et Dan Lang, du Yukon, complètent notre groupe.

En juin 2010, le comité a publié un rapport provisoire sur l'étude qu'il effectue concernant le secteur de l'énergie en général afin d'élaborer un cadre stratégique sur les énergies durables et propres que le Canada pourrait utiliser dans l'avenir. Ce document de travail intitulé Attention Canada! En route vers notre avenir énergétique visait à contribuer aux échanges nationaux actuels en matière d'énergie, que nous souhaitons voir s'amorcer et qui se déroulent au Canada. Nous incitons tous les Canadiens à participer à un dialogue continu sur ce sujet primordial.

Ce rapport marquait la fin de la première phase de notre étude et ne contient aucune recommandation; il fait plutôt état des grands problèmes et des principales occasions qui touchent les réseaux énergétiques du Canada et comprend des questions fondamentales afin de discuter des objectifs énergétiques du Canada dans une perspective d'avenir. Il s'appuie sur les témoignages de grands penseurs, d'institutions de recherche et de diverses parties prenantes du Canada préoccupés par l'avenir énergétique de notre pays.

Outre ce rapport provisoire, le comité a développé un site Web portant exclusivement sur la présente étude, site qu'il lancera mardi prochain, c'est-à-dire dans une semaine. Nous en sommes très fiers. J'invite d'ailleurs tous ceux qui nous regardent ce soir sur Internet et/ou sur la CPAC à se joindre à nous sur cette forme de média social, qui vous permettra d'échanger en direct et de communiquer avec toutes sortes de médias interactifs que nous sommes impatients d'utiliser pour dialoguer avec les Canadiens sur cette question cruciale.

Nous amorçons maintenant notre deuxième phase, au cours de laquelle nous utiliserons notre rapport provisoire pour lancer les discussions auxquelles nous inviterons les autorités gouvernementales, les experts et des intervenants des secteurs de l'énergie et d'autres domaines connexes à étudier les thèmes clés en matière d'énergie afin d'établir une stratégie globale en matière d'énergie durable pour le Canada.

Le premier volet de la seconde phase commencera par les secteurs canadiens de l'énergie, notamment ceux de la production, du raffinage, de la mise en marché, de la transmission et de la distribution d'énergie. Suivra un examen des problèmes de demande en énergie, comme l'utilisation, l'efficacité et l'économie d'énergie dans l'ensemble des provinces et territoires du Canada. Enfin, comme l'avenir énergétique du Canada est un dénominateur commun aux diverses régions du pays, le comité invitera les autorités fédérales, provinciales, territoriales, autochtones et municipales à débattre de leurs priorités énergétiques et environnementales et à dégager des domaines de collaboration dans le but d'assurer un avenir sûr, concurrentiel et durable pour notre pays.

À ce sujet, c'est avec un immense plaisir que nous accueillons ce soir M. Pierre Guimond, président-directeur général de l'Association canadienne de l'électricité. À ce titre, M. Guimond agit comme porte-parole concernant des questions d'intérêt national dans le secteur de l'électricité. Avant d'entreprendre son mandat à l'ACÉ, il était directeur, Liaison avec le gouvernement fédéral, à l'Ontario Power Generation Inc., aussi appelée OPG.

M. Guimond, je crois comprendre que vous ferez un exposé liminaire. Je sais que des collègues vous accompagnent. Si, à quelque moment que ce soit, vous souhaitez les faire venir à la table ou participer, libre à vous. Peut-être voudrez- vous les faire intervenir au cours de la période de questions qui suivra.

Monsieur, nous sommes toute oreille.

Pierre Guimond, président-directeur général, Association canadienne de l'électricité : Je vous remercie beaucoup. Je suis enchanté d'être ici ce soir pour parler de mon sujet préféré : l'avenir de l'électricité, particulièrement au Canada.

Sachez tout d'abord qu'au cours des prochaines décennies, l'industrie canadienne de l'électricité sera appelée à se transformer. L'augmentation de la population, la reprise et la croissance économiques, et l'évolution des attentes des Canadiens concernant la manière dont on comblera leurs besoins en énergie nous obligeront à apporter des modifications fondamentales à notre réseau électrique. Pour répondre à la demande en électricité fiable, abordable et durable, il faudra effectuer des investissements substantiels dans les infrastructures électriques du Canada.

Vous êtes nombreux, ici présents ou à la maison, à regarder la CPAC, à savoir que le réseau de production-transport d'énergie du Canada s'appuie sur des fondations solides, qui remontent à l'époque de Thomas Edison et de George Westinghouse. Le modèle élaboré à l'aube de notre histoire marque la façon dont nous avons développé notre réseau électrique, qui se caractérise généralement par des actifs régionaux de propriété publique et de grandes centrales électriques. Toutes ces infrastructures ont été érigées pour répondre à la demande en approvisionnement fiable et abordable en électricité.

Si l'on jette un coup d'œil à la situation en Amérique du Nord, on constate que le vieux modèle d'Ontario Hydro, instauré en 1913, reposait sur un monopole intégré verticalement produisant de l'électricité et la distribuant dans chaque foyer — à la vitesse de la lumière, me permettrais-je d'ajouter. Un grand nombre d'autorités nord-américaines, à l'exception peut-être de l'Alberta, se sont inspirées de ce modèle. L'Alberta a pour sa part opté pour son propre mode de production et de distribution d'électricité. C'est, aujourd'hui encore, l'une des caractéristiques distinctives du réseau électrique canadien.

Le président : Je suis désolé, monsieur, mais je ne vous ai pas compris. L'Alberta a fait quoi?

M. Guimond : Le réseau électrique de l'Alberta se fonde sur un autre principe de base. Alors que la plupart des provinces ont adopté des sociétés d'État intégrées verticalement, l'Alberta a choisi un autre modèle. Par exemple, elle s'est associée à des entreprises comme TransAlta, qui célèbre son centième anniversaire cette année. Pensons à Calgary Electric System, qui est devenu ENMAX, et Edmonton Power, comme on l'appelait auparavant, et qui est maintenant EPCOR et Capital Power. La ville de Medicine Hat a également un grand réseau de distribution. L'Alberta s'y est prise autrement et obtient de très bons résultats.

Le sénateur McCoy : Pour éviter d'induire en erreur les membres venant d'autres régions du pays, précisons que nous avons bel et bien eu des sociétés productrices d'électricité reposant sur un monopole intégré verticalement de propriété privée. Ce réseau couvrait presque toute la province.

Le président : Je suis désolé de cette interruption, monsieur. Merci, sénateur McCoy, d'avoir apporté cet éclaircissement. Poursuivez, je vous prie.

M. Guimond : Nous savons que le réseau canadien a, ces dernières décennies — et j'ai à titre de preuve quelques diapositives que je vous montrerai avec plaisir...

Le président : Sont-elles là-dedans?

M. Guimond : Oui, elles sont dans le diaporama que je vous ai remis. J'y arrive bientôt.

Aujourd'hui, il faut investir massivement dans les infrastructures de production et de transmission, ainsi que dans le réseau de distribution. Les attentes des Canadiens ont évolué, et ces derniers se préoccupent maintenant beaucoup de l'aspect environnemental de la production et de la distribution d'électricité. L'industrie s'est donc adaptée en conséquence. Les prochains projets que nous construirons tiendront compte de ces préoccupations; en fait, les projets actuels répondent à ces préoccupations relatives à l'environnement, à l'efficacité énergétique et, comme toujours, à l'électricité à prix raisonnable et abordable.

La fiabilité est une autre caractéristique que doit essentiellement posséder le réseau électrique canadien, puisque ce dernier est intégré au réseau nord-américain. Cette fiabilité vous permet, en appuyant simplement sur un commutateur, d'allumer les lumières en tout temps et n'importe où. Ce critère fort rigoureux est un héritage que nous ont laissé des hommes comme Thomas Edison.

Si les sénateurs veulent consulter le diaporama qui leur a été distribué, la deuxième diapositive montre les entreprises membres de l'Association canadienne de l'électricité. Je ferai brièvement le tour de notre histoire et de notre mandat. Ce dernier figure à la diapositive 3, mais sachez que l'ACÉ, appelée l'Association canadienne de l'électricité pendant une centaine d'année, a été fondée en 1891. L'an prochain, nous soulignerons le cent-vingtième anniversaire de l'association.

C'est vers nous que les ingénieurs se sont tournés pendant 100 ans pour échanger de l'information afin d'édifier le réseau électrique. Pour la plus grande partie de notre histoire, nous avons tenu lieu de plateforme pour la communication d'information en technologie et en génie sur la manière de construire un réseau électrique. Mais vers 1993, nous avons changé notre mandat pour assumer un rôle de promotion en matière d'électricité.

Vous pouvez voir, à la deuxième diapositive, le nombre d'entreprises qui font partie de l'association. Je ferais remarquer que c'est un groupe assez exhaustif. Certaines d'entre elles sont membres de l'ACÉ depuis les tout premiers débuts.

La diapositive 4 ressemble beaucoup à ce qui se trouve dans votre rapport provisoire, faisant la distinction entre les compétences provinciales-territoriales et fédérales. Il importe avant tout de savoir que la production d'électricité relève des compétences provinciales. La Constitution est remarquablement claire à cet égard. Pendant des lustres, cet aspect a été la chasse gardée des provinces, et nous ne nous sommes pas heurtés très souvent au gouvernement fédéral. Ce n'est que depuis 20 ans que les préoccupations environnementales, qui relèvent à bien des égards du gouvernement fédéral, nous rapprochent de la sphère fédérale.

Je traiterai brièvement de l'état de notre réseau électrique et de nos partenaires commerciaux. Pendant très longtemps, quand une société d'électricité voulait construire une centrale, elle se référait, en quelque sorte, à l'augmentation de la demande au fil des ans. Dans les années 1960, 1970 et 1980, la croissance annuelle était de 5 p. 100 dans certaines régions du Canada; il fallait donc construire de nouvelles centrales simplement pour répondre à la demande.

Ainsi, à mesure que la demande augmentait et rattrapait l'offre bonifiée, les sociétés se branchaient au réseau adjacent afin d'assurer la stabilité du réseau, comme l'exige les lois de la physique qui régissent l'électricité. Nous vendions ensuite notre électricité jusqu'à ce que la demande rattrape l'offre, et on recommençait tout le processus afin d'augmenter l'offre.

Dans de nombreuses provinces, la ressource qui se trouvait à portée de main était le charbon, alors que dans d'autres, c'était l'hydroélectricité. Ailleurs, comme en Ontario, où il n'y a pas de charbon et où le potentiel hydroélectrique est très faible, on s'est rabattu sur d'autres solutions. Je vous rappelle que le Nord de l'Ontario ne ressemble en rien au Nord du Manitoba ou du Québec. Moosonee et certaines régions plates comme des galettes ne sont pas très propices au développement hydroélectrique. Cette province a donc recouru à d'autres sources, comme l'énergie nucléaire. Je crois que vous avez entendu l'un de nos témoins vedettes au cours de la dernière séance concernant votre rapport provisoire; Duncan Hawthorne vous a parlé de l'énergie nucléaire, il me semble.

Peu importe, l'électricité a été mise en valeur par les provinces. Les entreprises de services publics appartiennent principalement à l'État et elles exécutent le mandat que les assemblées législatives provinciales leur confient. Nous avons construit de très bons réseaux, et les modèles sur lesquels nous nous sommes appuyés ont souvent été repris ailleurs. Par exemple, la Tennessee Valley Authority et la Bonneville Power Authority dans le Nord-Ouest des États- Unis se sont appuyées sur les modèles d'Ontario Hydro pour savoir comment produire de l'électricité correctement. La façon dont nous nous sommes organisés pour créer notre réseau électrique global a eu un impact important sur les autres.

À la diapositive 5, vous trouverez une représentation géographique du Canada qui montre comment nous nous sommes adaptés à la réalité nord-américaine. Dans l'ensemble, lorsqu'il est question du commerce de l'électricité, le Canada est prêt à négocier. Les provinces se vendent déjà un peu d'électricité entre elles. Je dis un peu, car il y a de grandes distances qui séparent les réseaux électriques des provinces. Souvent, notre plus proche voisin, c'est les États- Unis. Notre voisin du Sud avait lui aussi des besoins similaires à ceux des provinces en matière d'approvisionnement en électricité. Donc, nous étions souvent en mesure de vendre notre électricité à notre voisin le plus près.

Nous pouvons offrir une liberté d'accès. Notre secteur respecte les consignes émises par la Federal Energy Regulatory Commission, la FERC, car nous voulons être en bonne position pour ventre de l'électricité aux Américains. C'est ce qu'on appelle le « libre-accès ». La plupart des pays observent les règlements de la FERC. Même si nous ne sommes pas directement sous la responsabilité de cet organisme de réglementation, nous respectons ses règlements, car nous voulons être en mesure de vendre une partie de notre électricité à nos voisins du Sud.

Vous pouvez voir à la diapositive 6 comment le marché de l'Amérique du Nord est structuré. Ce que je veux vous signaler, c'est que nous sommes liés aux États-Unis en ce qui a trait au réseau électrique; il s'agit d'un réseau électrique nord-américain.

Permettez-moi de parler un peu de l'offre et de la demande, des conditions économiques, de la transmission et de la distribution, ainsi que de l'environnement et des changements climatiques, car ce sont tous des éléments très importants dans le commerce de l'électricité au Canada.

Vous trouverez beaucoup d'information à la diapositive 8. Ce qu'il faut retenir toutefois de ce diagramme à barres, c'est que pendant très longtemps la demande en électricité a augmenté, que ce soit sur le plan résidentiel, industriel ou commercial. Traditionnellement, c'est une des variables de planification sur lesquelles nous avons compté. Dans l'économie d'aujourd'hui, après la récession de 2009, il y a des gens au sein des services publics nord-américains qui croient que ce n'est plus le cas et qu'il faudra passer à la prochaine étape du réseau électrique global sans cette variable significative.

Depuis trois ans, nous constatons une « disparition de la demande », c'est-à-dire, une demande qui a toujours existé, mais qui disparait soudainement. Cette situation se produit habituellement dans les secteurs industriel et manufacturier qui ne produisent plus autant qu'avant. Le meilleur exemple, c'est le secteur des produits du bois dans le Nord de l'Ontario. Ontario Hydro a construit deux centrales au charbon pour répondre aux besoins des industries des pâtes et papiers, du bois et du secteur minier. Depuis, la production des industries des pâtes et papiers, et du bois a diminué considérablement. C'est la raison pour laquelle, il y a quelque temps, les gens de la Ontario Power Generation sont venus vous parler de l'avenir de la biomasse à titre de combustible pour ces centrales.

Le président : Pour remplacer le charbon?

M. Guimond : C'est exact.

Le président : La biomasse est un sous-produit de l'industrie des pâtes et papiers qui est en déclin.

M. Guimond : C'est cela.

On peut voir à la diapositive 9 que 75 p. 100 de la production électrique au pays se fait sans émissions, ce qui représente souvent une source de fierté pour les Canadiens. La raison est simple : 60 p. 100 de notre production vient des barrages hydroélectriques qui créent très peu d'émissions, un bon 15 p. 100 vient du nucléaire et le reste vient de toutes les formes d'énergies renouvelables, dont l'énergie marémotrice.

Nous faisons l'envie du monde à bien des égards en raison de notre structure. Dans certaines régions, nous utilisons des centrales au charbon. Nous y viendrons à la prochaine diapositive.

Le président : Juste pour que nous comprenions bien, le pourcentage de sources de production électrique sans émissions que vous avez mentionné, le 70 p. 100, c'est un pourcentage national.

M. Guimond : C'est 75 p. 100. Ça varie d'une province à l'autre. Je serai heureux de passer tout le pays en revue et de vous parler de la production électrique de chaque région et de chaque province.

Le président : Un des membres de notre comité est très fier de dire qu'il est originaire d'une province où 90 p. 100 de la production électrique se fait sans émissions. Ce secteur, dans lequel il a une part de capital, l'intéresse beaucoup. Je suis convaincu qu'il voudra se joindre à la discussion.

J'aimerais savoir qui entre dans ce « 75 p. 100 ». Essayez de préciser cette information au cours de la discussion, s'il vous plaît. Nous avons lu qu'on avait l'intention de fermer des centrales au charbon. Il serait utile pour le comité de savoir le nombre et les modalités de ces fermetures.

M. Guimond : Certainement.

À la diapositive 10, vous trouverez notre structure, notre ADN. J'ignore pourquoi, mais les provinces n'apparaissent pas dans l'ordre. Peu importe, je vais y aller de gauche à droite. Comme vous le voyez, en Alberta, la principale source d'électricité, c'est les centrales au charbon. Comme me l'a déjà expliqué l'ancien président de TransAlta, la raison est simple : on creuse 20 pieds, on trouve du charbon et on l'utilise pour alimenter les centrales. Le charbon brûle très bien et il permet de produire de l'électricité pour la province, et ce, de façon fiable et à peu de frais. Et c'est encore le cas aujourd'hui. L'Alberta utilise de plus en plus les turbines à gaz et le gaz naturel pour produire de l'électricité.

Le président : La « vapeur classique », c'est l'expression à la mode pour parler de l'alimentation au charbon?

M. Guimond : Oui. C'est le terme qu'utilise Ressources naturelles Canada. Le Canada est le seul pays au monde à utiliser cette expression.

Le sénateur Neufeld remarquera que la Colombie-Britannique produit beaucoup d'énergie hydroélectrique et nous en sommes tous très fiers. C'est la même chose au Manitoba où presque toute l'électricité est produite grâce à des barrages hydroélectriques.

La situation du Nouveau-Brunswick est surprenante, car on peut voir que la province produit beaucoup d'électricité avec la vapeur classique. Lorsque la centrale nucléaire Point Lepreau sera en activité, il y aura beaucoup plus de jaune sur le graphique. Cette centrale produit habituellement le tiers de l'électricité de la province.

Le président : Est-ce qu'il a fallu fermer complètement la centrale pour en faire la modernisation et la révision?

M. Guimond : Oui.

Dans la province voisine, Terre-Neuve-et-Labrador, on utilise beaucoup les barrages hydroélectriques pour produire de l'électricité, ce qui témoigne des merveilleuses ressources qui longent le fleuve Churchill. Comme vous le voyez, en Nouvelle-Écosse, on utilise les centrales au charbon. On peut voir avec l'Ontario l'éventail auquel je faisais référence un peu plus tôt, car la capacité hydroélectrique de la province est limitée. Certaines centrales seront fermées en 2014. Le gouvernement ontarien a répété de nombreuses fois que cette date était ferme. On peut voir aussi sur le graphique qu'au moins 60 p. 100 de l'électricité produite en Ontario provient des centrales nucléaires.

Le président : Les centrales au charbon qui seront fermées en Ontario en 2014 le seront-elles pour de bon ou seront- elles remplacées par des centrales nucléaires ou hydroélectriques?

M. Guimond : Toutes ces réponses. La politique du gouvernement de l'Ontario est claire à ce sujet. Les centrales au charbon, qui produisent en tout 6 000 mégawatts d'électricité, seront fermées en 2014 et seront remplacées par d'autres types de centrales. La province a investi beaucoup dans les centrales alimentées au gaz naturel. Beaucoup d'efforts sont déployés pour creuser un nouveau tunnel qui apportera plus d'eau aux centrales Sir Adam Beck, à Niagara Falls, et il y a des projets d'exploitation en cours dans le Nord-Est et le Nord-Ouest de l'Ontario. Aussi, le gouvernement ontarien soutient la production d'électricité grâce aux éoliennes.

L'Île-du-Prince-Édouard produit peu d'électricité. Elle mise surtout sur l'éolien pour ce faire. Cependant, elle importe une grande partie de son électricité du Nouveau-Brunswick. C'est à l'Île-du-Prince-Édouard que la production d'électricité coûte le plus cher, question que nous aborderons ultérieurement.

Au Québec, 96 p. 100 ou 97 p. 100 de l'électricité provient de l'hydroélectricité. Cette province possède un réacteur nucléaire, ce qui explique la petite barre jaune en haut de la colonne.

En Saskatchewan, la dernière province sur la diapositive, on mise principalement sur le charbon. Les réserves de charbon y sont abondantes et on y retrouve quelques centrales hydroélectriques. Cette province produit de plus en plus d'électricité à l'aide du gaz naturel.

Le sénateur Neufeld : Le rouge ne désigne que le charbon, n'est-ce pas?

M. Guimond : Il désigne effectivement le charbon. À la rigueur, on pourrait ajouter probablement le pétrole.

Le sénateur Neufeld : En Colombie-Britannique, il n'y a aucune centrale thermique alimentée au charbon.

M. Guimond : Non, mais on y produit de l'électricité à l'aide du gaz naturel.

Le sénateur Neufeld : Effectivement. Le rouge désigne donc également le gaz naturel, n'est-ce pas? Puis, il est également question des turbines de combustion. Ce tableau est quelque peu ambigu.

M. Guimond : J'en conviens.

Le sénateur Neufeld : Depuis le tout début, vous dites que le rouge désigne le charbon. Or, il n'y a pas de centrale thermique alimentée au charbon en Colombie-Britannique. Le tableau nous porte à croire autre chose. Je pense que le Québec ne possède aucune centrale thermique alimentée au charbon, mais on voit tout de même du rouge pour cette province.

M. Guimond : Non, il n'y en a pas. Je pense qu'on a recours au pétrole.

Le sénateur Lang : Vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut sont absents de votre tableau.

M. Guimond : Ils ne sont pas raccordés au réseau du Sud. Ils ont le leur.

Le président : Misent-ils sur le charbon?

M. Guimond : Je ne crois pas qu'ils aient des centrales thermiques alimentées au charbon. Le Yukon compte principalement sur l'hydroélectricité. On a également beaucoup recours aux centrales diésel car, jusqu'à présent, c'est la seule option qui s'offre à de nombreuses collectivités. Nous voudrions tous que cette option soit abandonnée, mais il n'existe pas vraiment de solution de rechange pour l'instant.

Je crois que je devrai apporter un correctif en ce qui concerne le rouge pour la Colombie-Britannique, car cette province n'a aucune centrale thermique alimentée au charbon, même si elle produit beaucoup de charbon.

La diapositive 11 brosse un tableau du volume de nos échanges d'électricité avec les États-Unis. C'est un marché libre. Nous vendons et nous achetons librement. Le marché fluctue en fonction des besoins.

Le président : Lorsque vous dites que nous avons un libre accès au marché, vous entendez par là que chaque province, qui est maître de sa destinée, achète et vend comme elle le désire.

M. Guimond : C'est ce qu'elles font effectivement. Il y a des arrangements entre les provinces canadiennes. C'est notamment le cas pour la Saskatchewan. L'idée de départ, c'est qu'on a parfois recours au pays voisin pour stabiliser son approvisionnement, mais la Saskatchewan n'exporte pas aux États-Unis.

Pour exporter aux États-Unis, l'Alberta passe par la Colombie-Britannique, qui elle a des ententes avec les États du nord et du nord-ouest. L'Ontario et le Manitoba ont également conclu de telles ententes avec d'autres États américains. Nous savons que c'est aussi le cas du Québec et du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur McCoy : En ce qui concerne le libre accès au marché, vous ajoutez qu'il y a aussi des ententes interprovinciales ainsi que des ententes entre le Canada et les États-Unis, mais chaque province peut-elle agir à sa guise?

M. Guimond : C'est habituellement du ressort de chaque province. Les ordonnances régissant le libre accès au marché de la FERC ne s'appliquent qu'aux échanges entre le Canada et les États-Unis.

Le sénateur McCoy : Pour l'Alberta notamment, vous parlez d'un « libre accès aux marchés de gros et de détail ».

M. Guimond : Chaque province peut vendre ou acheter de l'électricité.

Le sénateur McCoy : C'est un marché libre. On parle de services d'utilité publique.

Lorsqu'il s'agit du Québec, qu'entendez-vous par libre accès aux marchés de gros et de détail?

M. Guimond : J'entends par là qu'une société comme la Brookfield Renewable Power, qui possède des intérêts au Québec, peut y produire et y vendre de l'électricité.

Le sénateur McCoy : Elle a accès au réseau.

M. Guimond : Tout à fait.

Le président : Ces petites interruptions vous dérangent-elles?

M. Guimond : Au contraire, j'en raffole.

Le président : Votre diaporama est intéressant, et vous pouvez constater que les sénateurs sont attentifs puisqu'ils vous ont amené à admettre qu'il contenait quelques erreurs.

M. Guimond : C'est vrai.

La diapositive 12 montre les retombées de notre secteur sur le PIB. Nous sommes un protagoniste sur la scène canadienne. Notre effectif est considérable, et nous investissons massivement. Nos grands projets entraînent des retombées qui stimulent véritablement l'économie. La liste de nos fournisseurs est impressionnante : non seulement nous avons besoin entre autres de ciment, d'acier et de services d'ingénierie, mais nous exerçons une influence considérable sur les programmes universitaires parce que nous recourons à des spécialistes, notamment dans le domaine nucléaire. Nous misons sur des compétences spécialisées pour mener à bien nos projets. Au bout du compte, les retombées de notre secteur sur le PIB sont passablement étonnantes.

Par contre, songez qu'on prend pour acquis l'électricité. Effectivement, lorsque vous actionnez le commutateur, vous présumez que la lumière s'ouvrira et que tout fonctionnera normalement. On se pose des questions uniquement lorsqu'il y a une panne d'électricité. On se frustre alors et on compte les minutes nécessaires pour que l'électricité soit rétablie. Même si elle est un protagoniste discret sur la scène économique, il n'en demeure pas moins que l'électricité entraîne des retombées importantes sur notre PIB.

Le président : Dites-moi si je fais erreur, mais l'association que vous présidez jouait auparavant un rôle de promoteur dans votre secteur, alors qu'aujourd'hui elle défend ses intérêts, comme vous l'avez évoqué. Cependant, la liste de vos membres qui figure à la diapositive 2 est très variée. Bon nombre d'entre eux se livrent concurrence. Outre le rôle de défense de vos intérêts et de ceux de vos membres, travaillez-vous à l'élaboration d'un réseau intelligent, si je peux m'exprimer ainsi, ou d'un réseau plus intelligent? On nous parle sans cesse d'un réseau est-ouest, notamment. Qui s'est lancé dans ce créneau : votre association ou d'autres organismes de services publics?

M. Guimond : Nous nous sommes lancés dans ce créneau, mais d'autres organismes de services publics jouent également un rôle direct. Qu'est-ce qu'un réseau intelligent? De prime abord, nous ignorions que le réseau ne l'était pas. Le terme « intelligent » implique l'idée d'une technologie différente.

Je vous donne un exemple. Lorsqu'une installation hydroélectrique voulait faire passer l'eau dans une turbine dans les années 1960 et 1970, il lui suffisait simplement d'actionner un gros commutateur sur place et, en un tournemain, l'eau commençait à s'écouler dans la turbine pour produire de l'électricité.

Aujourd'hui, on actionne un interrupteur numérique dans une salle des commandes située peut-être à 200 km de là. Naturellement, du personnel travaillant dans l'installation hydroélectrique veille à ce que l'électricité soit distribuée au bon endroit, mais la salle des commandes est loin d'être à proximité.

Le réseau est intelligent parce qu'il dispose d'un commutateur numérique. Nous pouvons utiliser en tout temps les données dont nous avons besoin, notamment sur le transport de l'électricité et l'acheminement de l'eau. Grosso modo, c'est ce que nous considérons un réseau intelligent.

Le président : C'est là votre définition d'un réseau intelligent. Certains estiment que c'est plus que cela. On pense qu'un réseau intelligent est plus efficient qu'un réseau qui ne l'est pas. Nous tenons beaucoup de choses pour acquis, mais il y a de nombreuses fuites. C'est ce qu'on nous a signalé lors des séances de notre comité, et selon certains d'entre nous, un réseau intelligent est certes plus efficient et il n'y a jamais de fuites. Est-ce bien le cas?

M. Guimond : La technologie nous aide effectivement à exercer un meilleur contrôle à cet égard. Je vous ai parlé de l'étape de la production d'électricité. Il y a également celles du transport et de la distribution.

Aux étapes de la production et du transport, on tire profit notamment du matériel intelligent et numérique ainsi que d'ordinateurs et de relais plus puissants. Les systèmes de transport ont toujours été élaborés en fonction de critères techniques liés à la température, à la distance ainsi qu'à la hauteur des fils et à l'écart entre eux, notamment. Les scientifiques et les ingénieurs ont établi et perfectionné ces critères au cours des 100 dernières années. De meilleurs détecteurs nous permettent de déterminer la quantité d'électricité susceptible d'être acheminée par ces fils. J'ajouterai également que les systèmes de transport et de relais sont plus intelligents, plus performants et plus sûrs.

Les choses se corsent à l'étape de la distribution. Vous n'êtes pas sans savoir que l'électricité provient d'une centrale qui l'achemine par des fils à haute tension. La tension est diminuée, de sorte que l'électricité peut être transportée dans vos foyers à l'aide du réseau qui mise sur du matériel plus intelligent et des outils plus performants qui favorisent les échanges et permettent de déterminer les niveaux optimaux d'utilisation.

Vous avez entendu parler abondamment des compteurs intelligents qui calculent la quantité d'électricité acheminée de la station de distribution jusqu'à eux, ce qui permet au consommateur de connaître sa consommation d'électricité et de pouvoir ainsi prendre les mesures pour la faire diminuer.

Le consommateur peut déterminer les périodes de pointe, celles où l'électricité coûte le plus cher. Il peut alors décider de ne pas utiliser ses appareils pendant les périodes de pointe. C'est ce que le consommateur veut savoir. C'est de plus en plus possible grâce au matériel plus intelligent.

Pendant la majeure partie de ces 100 années, le réseau de distribution était une voie à sens unique, conçu pour tenir compte des lois de la physique en électricité afin de permettre de livrer l'électricité dès qu'elle est produite en vue de parvenir à un équilibre entre l'offre et la demande.

Les lois de la physique sont impitoyables. Dérogez à certaines d'entre elles, et votre réseau tombe en panne. Sans la physique, l'électricité n'existerait pas. C'est une vérité implacable. Les ingénieurs et les scientifiques qui ont construit le réseau en ont toujours tenu compte. Le recours à du matériel plus intelligent ne saurait nous dispenser de respecter ces lois impitoyables, celles mises au point par Thomas Edison et Westinghouse.

Nous savons de mieux en mieux nous servir de ce matériel numérique intelligent, mais il ne faut pas oublier d'autant qu'il incombe au consommateur d'exercer un contrôle sur sa consommation d'électricité et partant sur les coûts. Les compteurs et les autres dispositifs numériques qui seront sur le marché d'ici cinq ans aideront les clients à prendre des décisions éclairées et à modifier leurs habitudes de consommation en conséquence.

Passons à la diapositive 13. Les faits qui y sont exposés sont dignes de mention. Vous vous souvenez que je vous ai décrit comment nous avons construit le gros de notre réseau d'électricité en quelques décennies. C'est vers 1993 qu'a vu le jour le dernier grand projet énergétique qui s'est intégré à l'assiette de tarification. Il s'agit de la Centrale nucléaire de Darlington en Ontario. Cette année-là marque la première diminution importante, comme vous pouvez le constater sur la diapositive. Nos installations produisaient alors trop d'électricité. Nous avions subi quelques chocs pétroliers et nous produisions trop d'électricité. Il a fallu attendre 15 bonnes années avant que la demande rattrape l'offre. Disons les choses autrement, ce sont mes parents qui ont pris la dernière décision d'investir massivement pour agrandir le réseau. Depuis le début de ma carrière, je n'ai jamais pris la décision d'investir dans ce domaine. Cette décision émane de mes parents. C'est donc dire l'état de vieillissement du réseau nord-américain, car il a été entièrement construit à la même époque et de la même façon parce que nos ingénieurs se consultaient et que nous avions mis au point des systèmes plus performants.

Le fait est qu'il faut absolument investir dès maintenant dans l'électricité et dans l'infrastructure électrique afin que le réseau soit solide, fiable et abordable pour la prochaine génération de Canadiens. Tout comme les générations précédentes, la nouvelle génération est exigeante, même très exigeante en ce qui a trait aux répercussions environnementales et au prix de l'électricité. Les citoyens ne veulent pas payer leur électricité trop cher, mais ils veulent s'assurer d'y avoir accès en tout temps.

L'année 1993 a donc marqué un tournant, en quelque sorte. C'est à ce moment que l'industrie a cessé de jouer le rôle d'une entreprise de construction d'envergure, qui bâtissait des projets et des infrastructures pour la production et le transport de l'énergie, et qu'elle s'est mise à exploiter le système très efficacement. Nous regardons maintenant en arrière, notamment avec l'augmentation des activités en 2008-2009, et nous constatons qu'il faut redécouvrir comment construire des réseaux de production et des installations de transmission, et comment mettre à jour le réseau de distribution dont j'ai parlé.

Le président : Vers 2002, la demande a rattrapé l'offre. Est-ce le domaine qui a mobilisé de plus en plus de dépenses en immobilisations, jusqu'à atteindre 16 millions de dollars l'année dernière?

M. Guimond : C'est vers 2008 que la demande a rattrapé l'offre.

Le président : C'était à prévoir.

M. Guimond : Nous nous trouvons maintenant dans une situation vraiment critique. Il faut construire, investir et renouveler l'infrastructure. C'est pourquoi M. Hawthorne, lors de sa comparution, a dit qu'il fallait remettre en état les réacteurs nucléaires pour qu'ils tiennent le coup encore 30 ans. C'est également pourquoi nous investissons dans des centrales hydroélectriques créées il y a 60 ans; nous en améliorons le rendement pour qu'elles utilisent l'eau disponible plus efficacement et produisent davantage d'électricité. De plus, il faut toujours construire de nouvelles lignes de transport pour acheminer jusqu'au marché l'électricité produite par les nouvelles installations.

Le président : M. Hawthorne ne nous a pas dit pourquoi tous ces générateurs devaient être envoyés en Suède pour y être modernisés. Pourriez-vous nous en parler?

M. Guimond : Je ne m'aventurerais jamais sur ce terrain sans M. Hawthorne à mes côtés.

Je peux vous dire qu'en raison de tout cela, le prix de l'électricité au Canada a été remarquable au cours des 30 dernières années. Le diagramme de la diapositive 14 l'illustre bien. Le prix a augmenté lentement au cours des dernières décennies. Si vous jetez un coup d'œil à la diapositive 15, vous verrez que le tarif d'électricité résidentiel du Canada est raisonnable, et qu'il est bien moins élevé que dans bien des pays européens. On y voit ce que l'électricité coûte en Amérique du Nord.

Il y a un phénomène qui s'observe à bien des endroits sur la planète. Actuellement, tout le monde est en train d'investir dans l'infrastructure électrique. Le Japon doit construire plusieurs réacteurs nucléaires s'il veut répondre à la demande et renouveler ses infrastructures. Étant donné que la Chine connaît une croissance très rapide, elle doit construire toutes sortes de centrales électriques, ce qui a un effet considérable sur les ressources servant à la production et au transport de l'électricité.

Pendant ce temps, l'Australie est en train de renouveler son système électrique. C'est aussi le cas des pays de l'Europe de l'Est, car après la chute du Rideau de fer en 1989, ils ont voulu se doter d'un réseau moderne d'électricité et y travaillent depuis ce temps. Les pays de l'Europe de l'Ouest sont aussi en pleine construction, étant donné que leurs systèmes devaient être renouvelés.

Au cours des prochaines décennies, les infrastructures électriques partout sur la planète feront l'objet de forts investissements. Nous serons tous à la poursuite des mêmes scientifiques et ingénieurs, des mêmes produits de base — de l'acier, du ciment, du cuivre et de gros transformateurs. Nous voudrons tous nous procurer le genre de turbines faites sur mesure et très coûteuses qui entrent dans la construction d'un projet hydroélectrique, par exemple. Au cours des 20 prochaines années, l'électricité sera un secteur névralgique de l'économie si, et seulement si nous investissons dans sa structure fondamentale.

J'attire votre attention sur la diapositive 17, ce qui m'amène à vous parler du transport d'électricité d'est en ouest, et du nord au sud. Vous remarquerez qu'au Canada, les lignes de transport vont habituellement du nord au sud. Cela indique que nous faisions beaucoup de commerce avec nos voisins du Sud, mais peu d'une province canadienne à l'autre. D'ailleurs, chacune a son propre système électrique et doit généralement, en vertu des lois provinciales, subvenir à ses propres besoins en électricité.

Le pays a évolué avec la mentalité qu'il est rentable de vendre l'électricité excédentaire du Nord vers le Sud et d'acheter l'électricité de nos voisins du Sud pour combler nos besoins, notamment lors de certains projets de construction.

La prochaine diapositive illustre les interconnexions et la tension des lignes d'énergie partout au pays. Vous remarquerez que la Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick ont des interconnexions très importantes avec les États-Unis.

Le président : Je crois que vous avez dit que l'électricité sera un secteur névralgique de l'économie si, et seulement si nous investissons dans sa structure fondamentale. Le mot clé est « si ».

M. Guimond : C'est plutôt « si, et seulement si ». Honorables sénateurs, je serais heureux de vous en parler. Nous avons tous remarqué que, depuis un certain temps, le public manifeste avec force le syndrome « pas dans ma cour ». Tout projet mis de l'avant rencontre toujours une certaine opposition.

Il y a 50 ans, mes parents et mes grands-parents ont voulu réaliser un projet de centrale électrique et ont obtenu du gouvernement les plus grands pouvoirs d'expropriation possible à cette fin. Une fois qu'ils ont eu le feu vert, ils ont passé le bulldozer et ont réalisé leur projet.

La technologie utilisée il y a 50 ans pour la construction de ces sites était exceptionnelle. Les ingénieurs de l'époque calculaient avec exactitude la quantité d'eau qui pouvait servir à produire l'électricité, et tout était juste sur ce plan. Par contre, bien des collectivités ont déposé des plaintes.

Le gouvernement a répondu aux doléances il y a quelques années. Il est clair, dans la Loi sur les évaluations environnementales et dans d'autres lois, que l'industrie de l'électricité est tenue de consulter la collectivité touchée et d'atténuer les répercussions environnementales lors du développement d'un projet. Notre industrie est prête à respecter ces nouvelles lois, et elle peut le faire.

Toutefois, il arrive souvent qu'une collectivité rejette tout simplement un nouveau projet ou un changement. C'est la raison pour laquelle je dis que « si, et seulement si » nous pouvons investir dans l'infrastructure de l'électricité, nous aurons un système solide, stable, fiable et abordable pour les générations à venir. C'est maintenant qu'il faut investir dans ces infrastructures. Le système prend de l'âge. Il est encore très solide et robuste, mais il faut se mettre au travail dès maintenant. C'est ce que je voulais dire, monsieur le sénateur.

À la diapositive 19, les sénateurs peuvent voir la quantité de gaz à effet de serre émis par le secteur de l'électricité. Nos émissions ne sont pas les plus importantes, mais elles sont très visibles. Il y a quelques instants, nous avons parlé de l'Ontario, qui voulait fermer ses centrales au charbon notamment parce qu'il s'agit d'une source de gaz à effet de serre et d'autres polluants atmosphériques. Notre industrie est consciente de cette opposition, et elle réalise des progrès en matière de réduction de ses émissions dans l'atmosphère.

Le CO₂ est le gaz à effet de serre le plus problématique. En règle générale, ce gaz pourrait vraiment changer la donne dans le secteur de l'électricité. Certaines régions du pays disposent de ressources locales de charbon, de pétrole ou de gaz. À l'heure actuelle, la société nous dit qu'elle ne veut pas vraiment que nous utilisions ces ressources si elles entraînent d'importantes émissions de CO₂ou de gaz à effet de serre dans l'atmosphère.

Cette opposition nous oblige à trouver d'autres solutions. Jusqu'à maintenant, nous les connaissons : l'hydroélectricité, l'énergie nucléaire et certaines énergies renouvelables. Nous sommes en train d'apprendre à bien utiliser l'énergie éolienne. C'est une solution très en vue, mais nous avons encore beaucoup de problèmes à résoudre pour qu'elle devienne une source d'énergie fiable.

Il y existe toutes sortes de nouvelles technologies. Je pense aux centrales hydroélectriques au fil de l'eau, de même qu'à l'énergie marémotrice, qui peut être exploitée à bien des endroits sur la planète et qui l'est. Chaque décennie, l'énergie solaire est de plus en plus efficace et rentable. Toutes ces nouvelles technologies peuvent être exploitées.

J'ai assisté à un exposé d'industries qui faisaient valoir le stockage de l'énergie. Traditionnellement, pour avoir une réserve d'électricité, il faut pomper de l'eau derrière un barrage de retenue et l'utiliser au besoin pour produire de l'électricité. Des scientifiques envisagent actuellement des solutions de remplacement. Ils croient que s'il était possible d'accumuler de l'énergie éolienne, par exemple, et de la relâcher dans le système lorsqu'il y en a suffisamment, ce type d'électricité aurait beaucoup plus de valeur pour le réseau. Bien honnêtement, ce serait probablement une percée majeure qui nous assurerait d'avoir amplement d'électricité à jamais.

Tout cela est encore à l'étude. Certaines technologies en sont tout juste à l'étape de conception et pourraient être utilisées dans les prochaines décennies. Je crois toutefois que nous devons investir dans la technologie de pointe pour nous assurer que les générations de Canadiens à venir disposeront d'une énergie fiable, sans répercussions sur l'environnement et à un prix raisonnable.

Le président : Afin que les choses soient bien claires, en tant que porte-parole, vous dites que l'industrie est consciente de l'aversion envers les émissions de CO₂. Elle admet que le système est vieux, prend de l'âge et doit être renouvelé; je crois que vous avez parlé d'adaptation.

L'industrie prend-elle le virage bien malgré elle, ou bien a-t-elle décidé d'aller dans cette voie parce que c'est très sensé?

M. Guimond : Nous n'allons pas dans cette direction malgré nous. Nous sommes conscients de la nécessité d'écarter les technologies qui émettent de grandes quantités de gaz à effet de serre dans l'environnement. Nous voulons examiner la possibilité de produire de l'électricité à l'aide de technologies à faibles émissions ou sans émissions.

Si vous discutez avec un ingénieur électricien, la première chose qu'il vous racontera, c'est que Thomas Edison nous a légué un modèle de production électrique. C'est assez simple : il s'agit de concevoir le système de production d'électricité en fonction de la période de pointe et de prévoir une marge de réserve. Cet élément de plus — la période de pointe plus la marge de réserve — donne l'électricité la plus chère qui soit. Si on arrivait à stocker l'énergie ou l'électricité et à modifier le modèle fondamental de Thomas Edison, ce serait un pas de géant pour l'industrie de l'énergie au pays et à l'échelle mondiale.

Des gens sont en train de travailler là-dessus, mais on m'a dit que c'était plus difficile que d'envoyer un homme sur la lune. C'est une proposition difficile à mettre en œuvre, mais on s'y penche. Je suis sûr que les génies sur terre découvriront bientôt comment y parvenir. Ce sera une découverte rentable et bénéfique pour le système de l'électricité. Ce serait tout un progrès si nous arrivions à modifier le modèle de base d'Edison.

Le président : Sans vouloir jouer avec les mots, vous avez produit beaucoup d'intérêt autour de la table.

Le sénateur Mitchell : Monsieur Guimond, ce que vous dites m'intéresse beaucoup, et je vous en remercie. Ma première question porte sur le fait que votre industrie souhaite réduire ses émissions de carbone. Cela comporte toutes sortes de répercussions, et je suis très heureux de l'entendre. Croyez-vous que nous devrions attribuer un prix aux émissions de carbone et, dans l'affirmative, comment le feriez-vous?

M. Guimond : Oui, nous devrions fixer un prix pour les émissions de carbone. Nous devons avoir une certitude absolue à cet égard, étant donné que cette mesure pourrait vraiment changer la donne dans l'industrie de l'électricité. Deux façons d'attribuer un prix aux émissions de carbone semblent fonctionner : instaurer une taxe ou établir un mécanisme de plafonnement et d'échange.

Le sénateur Mitchell : Quel système choisiriez-vous?

M. Guimond : Je ne sais trop.

Le sénateur Mitchell : Bonne réponse. Chose intéressante, tout le monde se dit en faveur d'une taxe, ce qui est assez surprenant.

M. Guimond : Je penche aussi de ce côté.

Le sénateur Mitchell : Bien des possibilités s'offrent à nous lorsqu'il s'agit de passer à des formes d'énergie à faibles émissions. Tout d'abord, vous avez parlé de l'énergie nucléaire. D'après vous, quelle sera la place de l'énergie nucléaire dans l'avenir de la production électrique au Canada?

M. Guimond : Les provinces comme l'Ontario, où l'on investit massivement dans l'énergie nucléaire, devront avoir une industrie nucléaire pour l'avenir. Il faut moderniser les installations nucléaires en place lorsque c'est possible, et construire de nouvelles installations nucléaires.

Comme je l'ai dit, les trois options qui s'offraient à l'Ontario étaient les suivantes : l'énergie nucléaire, le charbon et l'hydroélectricité. Au commencement, la province a exploité tout son potentiel hydroélectrique. Les sources d'hydroélectricité restantes sont situées très loin, sont difficiles à exploiter et nécessitent de très longues lignes de transport pour que cette énergie puisse être acheminée jusqu'au marché.

Il existe des sites. Je suis persuadé que ce qui peut être exploité le sera. Toutefois, l'option viable qui reste est l'énergie nucléaire. J'utilise cette expression étant donné que le nucléaire génère une électricité de base, c'est-à-dire une électricité qui circule en tout temps. Dans un tel système, l'alimentation de l'électricité de base ne cesse jamais; au début des périodes de pointe, soit le matin et le soir, la demande augmente.

On a alors recours à l'énergie intermédiaire, en plus de l'énergie de base qui circule constamment. En Ontario, par exemple, les augmentations de la demande ont toujours été comblées par l'hydroélectricité et l'électricité provenant du charbon. En pleine période de pointe, on utilise l'énergie la plus coûteuse. Après cela, on procède par « ordre inverse du mérite ». C'est l'énergie la plus chère qu'on cesse d'utiliser en premier, puis l'énergie intermédiaire; on se retrouve alors à nouveau avec l'électricité de base, qui circule sans cesse.

Les énergies nucléaire et hydroélectrique sont des formes d'électricité de base. C'est la raison de leur grande importance et de leur prix si raisonnable. Ce type d'électricité circule 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7.

Le sénateur Mitchell : S'éloigner des centrales d'électricité au charbon compte parmi les principaux moyens de réduire les émissions. Croyez-vous que des provinces sont sur le point d'annoncer qu'elles ne construiront plus de centrales au charbon, ou pensez-vous que cette forme d'énergie est inévitable?

M. Guimond : Nous sommes en train d'en discuter avec le ministre de l'Environnement. Il y a quelques mois, le ministre a annoncé qu'il voulait limiter la production d'électricité au charbon en raison des émissions, et que l'industrie allait s'entendre sur la façon d'y parvenir.

Regardez autour de vous dans le secteur de l'électricité au Canada, et vous constaterez qu'en majorité, les entreprises sont soit des sociétés d'États provinciales, soit des sociétés commerciales. Ces entreprises veulent cesser la production d'électricité au charbon parce que le public le demande; elles demeurent très positives et prennent ce tournant, même si elles savent qu'il faut trouver d'autres solutions pour remplacer le charbon. Pour ce qui est des autres options, nous devons mettre en place des processus d'approbation des projets qui permettront vraiment de prendre des décisions. La Loi sur les évaluations environnementales, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi sur les pêches, surtout pour l'hydroélectricité, sont des mesures législatives très importantes, car on a souvent recours aux processus et aux points de décision qui y sont prévus pour empêcher certains projets de voir le jour.

Nous avons besoin de certitude quant au prix des émissions de carbone, sans quoi nous ne savons pas où investir. Nous avons besoin de certitude au sujet de l'énergie nucléaire, étant donné que le gouvernement a toujours joué un rôle prépondérant dans cette industrie depuis l'adoption des premières lois, et plus récemment au moyen d'Énergie atomique du Canada limitée et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Dans ce secteur, nous devons savoir sur quel pied danser pour savoir où investir.

Quant au gaz naturel, nous devons aussi savoir à quoi nous en tenir. La situation du charbon se répétera-t-elle dans ce secteur? Dans 10 ans, les parlementaires décideront-ils qu'il faut se débarrasser du gaz naturel, tout comme nous l'avons fait avec le charbon, parce qu'il émet aussi du CO_2, et ce, même si ses émissions sont deux fois moins importantes? Si nous voulons passer au gaz naturel sous peu, nous devons avoir la certitude de la politique à cet égard, car je vous rappelle que de grands investissements sont liés à l'abandon du charbon.

Le sénateur Mitchell : Il serait bien de voir un tableau comparant les coûts de chaque forme d'énergie électrique. Il est difficile de réussir à obtenir ces renseignements. Que coûtent les énergies éolienne, solaire, hydroélectrique ou marémotrice? Avez-vous un tel tableau?

M. Guimond : Quand on parle de calculs, il s'agit généralement d'estimations et de prédictions. Ce sont des hypothèses, car nous ne connaissons pas le coût exact d'une construction avant de l'avoir achevée. Je peux vous donner une estimation du coût d'une centrale nucléaire à partir de données historiques modifiées et auxquelles on a ajouté des éléments. Toutefois, tant qu'elle n'est pas construite, nous ne pouvons en connaître les coûts réels.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous la liste des programmes provinciaux de subvention des énergies de remplacement?

M. Guimond : Non, mais je suis certain que l'information existe. Je pourrais essayer de vous la trouver, si vous voulez.

Le sénateur Mitchell : Ce serait génial.

M. Guimond : Chaque province dispose d'un moyen pour encourager ses propres énergies renouvelables, tout comme dans chaque État des États-Unis.

Le sénateur Mitchell : Lorsque vous parlez de « certitude au sujet de l'énergie nucléaire », parlez-vous de certitude quant aux coûts ou bien à l'examen réglementaire?

M. Guimond : Je fais référence à l'examen réglementaire et à l'idée que le gouvernement canadien voudrait prendre part à l'énergie nucléaire. Rares sont les pays dotés de programmes nucléaires dynamiques qui n'ont pas l'appui de leur gouvernement.

Le sénateur Mitchell : Pour ce qui est de la capture et du stockage du carbone, votre industrie a-t-elle adopté une orientation de politique générale, ou bien si cela incombe aux différentes instances ou entreprises? Que fait-on à cet égard?

M. Guimond : Des entreprises canadiennes en électricité mènent plusieurs projets. Je pense à SaskPower et à TransAlta, qui se trouvent à l'avant-plan du développement de la capture et du stockage du carbone. Ce que les gouvernements du Canada, de l'Alberta et de la Saskatchewan ont accompli pour explorer ce domaine et en tirer quelque chose constitue un bon exemple de coopération gouvernementale.

Je pense que l'avenir du charbon dépend de l'applicabilité et des coûts de la capture et du stockage du carbone. La géologie de l'Alberta et de la Saskatchewan leur permet de se pencher sur la question, et c'est très important; ils disposent d'une grande quantité de charbon de qualité.

Comme partout ailleurs, je crois, les services publics canadiens utilisent le carburant dont ils disposent. C'est ce qu'on a toujours fait partout; c'est une constante. Je ne peux pas croire qu'il est impossible de créer une technologie, comme la capture et le stockage du carbone, qui permettrait d'utiliser le charbon sans causer de torts à l'environnement pour les générations à venir.

Le sénateur Mitchell : Il arrive souvent que les représentants d'entreprises d'électricité ou d'énergie nous disent que quoi qu'ils fassent, il faut de la concurrence. Bien sûr, beaucoup d'entre eux n'en ont pas vraiment. Je leur réponds que je peux acheter l'électricité de ma maison à Edmonton chez Bullfrog Power; elle traverse alors le réseau du Sud de l'Alberta jusqu'à ma maison. Puisque c'est ainsi, ce serait bien si je pouvais m'approvisionner auprès de la province dont les coûts de production sont les plus bas afin de créer une concurrence réelle. Quand je leur dis cela, ils me répondent que c'est différent. Il serait bien trop cher de construire le réseau orienté d'est en ouest qu'il faudrait pour créer ce genre de concurrence.

Toutefois, l'énergie produite en Colombie-Britannique est probablement moins chère, et cetera. Est-ce que c'est une possibilité? Un tel réseau créerait-il entre les entreprises une concurrence réelle qui ferait baisser les prix?

M. Guimond : Il existe, entre les intervenants de cette industrie, un commerce d'électricité qui devrait être encouragé. Cette idée d'un réseau d'Est en Ouest me rappelle beaucoup l'ouvrage de Pierre Berton intitulé The National Dream. À mes yeux, ce n'est pas convenable. Il n'y a aucun réseau d'est en ouest parce que c'est irréalisable. On ne peut tout simplement pas le faire. Les distances sont trop importantes, et chaque province a donné pour mandat à ses sociétés d'État ou à ses services publics d'être en mesure de répondre à sa propre demande.

Dans l'industrie, nous avons l'habitude de dire que les camions ne font pas le service hors du territoire couvert. C'est une façon de parler qui signifie que ce sont les provinces qui ont construit les réseaux électriques avec leur argent. Dans l'ensemble, elles ont accompli un travail formidable au fil des ans.

Le sénateur Mitchell : Voilà qui sonne le glas d'un réseau est-ouest.

Le président : Il s'étend uniquement jusqu'à l'Ontario.

Le sénateur Lang : Dans votre curriculum vitae, je constate que vous avez participé à beaucoup de choses au cours de votre carrière. Vous avez probablement déjà réfléchi au partage des responsabilités entre le gouvernement fédéral et les provinces ainsi qu'au rôle qu'ils peuvent jouer dans le développement de l'énergie électrique et dans l'approvisionnement en électricité.

Notre comité cherche entre autres à déterminer quel devrait être le rôle du gouvernement canadien. Que pourrions- nous recommander relativement à la collaboration avec les provinces pour constituer un cadre de travail national dans le domaine de l'énergie, au cours des années à venir?

Que devrait faire le Canada dans le domaine de l'énergie au sens large? Que pouvons-nous faire sur les plans législatifs et financiers pour doter le pays des réseaux de transport d'énergie et des autres instruments dont il a besoin, dans le domaine de l'énergie? Pourriez-vous nous faire des observations générales à cet égard?

M. Guimond : Le partage actuel des responsabilités entre les provinces et le gouvernement fédéral pourrait demeurer le même au pays pour des décennies. Dans le secteur de l'énergie électrique, par opposition aux autres formes d'énergie provenant des hydrocarbures — je vais me contenter de parler de l'énergie une fois qu'elle est sous forme de courant électrique —, le rôle du gouvernement fédéral est de créer des conditions optimales d'investissement, de manière à ce que l'industrie se développe.

Pour ce qui est du secteur de l'électricité, le gouvernement fédéral a joué traditionnellement un rôle dans la définition des normes ainsi que dans la recherche et le développement. Ce sont des domaines où les investissements du gouvernement fédéral peuvent être utiles. J'ai parlé tout à l'heure du développement de systèmes pour stocker de l'énergie. Or, en ce qui concerne ces systèmes, je pense que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans la recherche et le développement. Il doit collaborer avec l'industrie et avec la société en général pour définir des normes qui feront en sorte que les systèmes fonctionneront mieux.

Le gouvernement fédéral peut aussi jouer un autre rôle, et il s'agit de la création d'un climat propice aux investissements. Autrefois, les provinces se servaient des instruments à leur disposition en vertu de leurs pouvoirs constitutionnels pour financer les projets d'énergie électrique. La plupart du temps, le financement s'est fait au moyen d'obligations émises par le gouvernement pour Hydro-Québec, Ontario Hydro, SaskPower ou BC Hydro. Aujourd'hui, c'est un mode de financement qui n'est probablement pas aussi utile qu'avant, et il faut faire preuve de créativité pour trouver d'autres modes de financement. C'est le rôle du gouvernement fédéral de chercher des moyens d'attirer les investisseurs pour financer des projets à long terme. Les ouvrages ont une durée de vie de 80 ans.

Voilà un rôle à jouer, et il y en a un autre dont nous avons un peu parlé. Il s'agit de la création d'un réseau intelligent ainsi que des normes d'interopérabilité avec les États-Unis. Le gouvernement fédéral pourrait exercer ce rôle utile. Il pourrait discuter avec le gouvernement des États-Unis de la mise en œuvre d'un tel système ainsi que du mode de définition et d'application des normes. À défaut de pouvoir tenir de telles discussions, beaucoup de ressources seront gaspillées. Il nous faut des lignes directrices claires concernant cette technologie.

Enfin, permettez-moi de vous parler de nouveau de l'un des sujets que j'ai mentionnés, à savoir les mécanismes d'approbation. Il faudrait préciser et mettre à jour les lois fédérales, notamment la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur les pêches et la Loi sur les espèces en péril, de manière à ce qu'elles cadrent bien avec la réalité. Il existe souvent des moyens de réduire ou d'arrêter des projets qui ont une importance vitale pour la société.

Pour répondre à votre question de manière plus directe, je vous dirais que l'énergie électrique constituera un gros secteur de l'économie canadienne au cours des prochaines décennies, de même que le pétrole, le gaz et les autres hydrocarbures. Les Canadiens doivent s'adapter à cette réalité. Si nous voulons que la production d'énergie et le développement énergétique puissent constituer un apport important au PIB de notre pays, les Canadiens doivent se montrer favorables à ce secteur.

Je crois que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour convaincre les Canadiens de l'importance des investissements dans le secteur de l'énergie. Notre prospérité à venir en dépend. Notre réussite économique reposera largement sur l'énergie et nos modes de production d'énergie.

Je crois que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour mettre tous les Canadiens au diapason et susciter leur appui.

Le sénateur Lang : Je voudrais vous parler des prévisions. Vous nous avez montré des tableaux pour 2009, mais pas des prévisions pour l'avenir. Auriez-vous des prévisions concernant les augmentations de production qui seront nécessaires pour répondre à nos besoins? Avez-vous une idée de ce que devra payer le consommateur si nous faisons des prévisions pour répondre à ces besoins à partir des coûts d'aujourd'hui?

M. Guimond : Nous consultons l'information fournie par de nombreux organismes spécialisés dans ce genre de prévisions. L'Agence internationale de l'énergie, à Paris, est l'un d'entre eux. Elle postule que la demande d'énergie va continuer de croître à un certain rythme. Nous nous fions aussi aux prévisions de l'Office national de l'énergie, en ce qui a trait à la demande future d'énergie au Canada. En fait de prévisions, il est difficile de faire mieux.

Lorsqu'on souhaite lancer un projet, dans une filière énergétique, il faut prendre le temps de bien évaluer la croissance future et de déterminer si le projet sera rentable. Nous tenons pour acquis que la demande continuera de croître et que nous devrons répondre à cette demande par des moyens qui incluent entre autres ceux que nous avons employés dans le passé. Nous devrons avoir recours à de nouvelles technologies et à de nouvelles techniques. Elles feront partie de la combinaison d'infrastructures complémentaires à mettre sur pied.

Je pense en outre qu'il reste au pays un formidable potentiel inexploité pour les projets du secteur de l'énergie. Je pense notamment à votre région, monsieur le sénateur, notamment au potentiel énorme du bassin du fleuve Mackenzie. Même en Alberta et en Saskatchewan, on pourrait réaliser des projets hydroélectriques. Dans le Nord de l'Ontario et au Québec, on est en train de construire des lignes de transport d'énergie pour alimenter le marché du Connecticut. Le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse discutent d'un nouveau moyen de coopérer pour la production d'électricité ainsi que d'une stratégie énergétique d'ensemble.

Partout au pays se manifestent des signes très encourageants qui nous montrent que le secteur de l'énergie se porte bien et peut croître. Nous pouvons réussir, dans ce secteur, aussi bien sinon mieux que nos parents, si les investissements sont au rendez-vous.

Le sénateur Brown : Vos tableaux me fascinent, et je pense que vous avez fait un travail formidable pour nous décrire le problème. Vous nous avez dit que le nucléaire et l'hydroélectricité constituaient le cœur de la production d'électricité, et je le comprends parfaitement. Malheureusement, il faut de 12 à 14 ans pour construire une centrale nucléaire ou une centrale hydroélectrique. Si nous connaissons une poussée de croissance et que nous avons immédiatement besoin d'augmenter la production d'électricité, que ferons-nous? Jusqu'à maintenant les parcs d'éoliennes ne donnent pas un très bon rendement. Ils produisent environ 20 p. 100 de ce qu'on avait prévu parce que nous n'avons aucune prise sur le vent. Il souffle ici, il souffle là-bas, puis il tombe. De plus, les cellules photovoltaïques coûtent encore assez cher. Leur prix va baisser, évidemment, avec l'augmentation du volume de production.

Pensez-vous que nous devrions utiliser, comme système d'appoint, les turbines à gaz que l'Alberta emploie depuis un certain temps? Il y en a une tout près de Calgary. C'est essentiellement comme un réacteur d'avion format géant. J'ai déjà visité cette centrale, un jour. Le principe est assez fascinant, parce qu'on peut cesser la production simplement en fermant le robinet de gaz. Ce n'est pas comme une centrale au charbon où l'on brûle 100 000 tonnes de charbon par jour et que l'on ne peut pas arrêter. Même si le charbon n'était pas polluant, il resterait problématique. Construire une centrale au charbon pour produire plus d'électricité qu'il n'en faut équivaut à gaspiller beaucoup de charbon, parce que, si je me souviens bien, on ne peut pas arrêter une centrale au charbon pour moins de quatre jours, environ.

Le nucléaire pose problème, lui aussi. Il ne suffit pas d'appuyer sur l'interrupteur pour arrêter un réacteur. Cependant, les turbines à gaz pourraient être utilisées comme système d'appoint en attendant d'obtenir de meilleurs résultats avec le solaire et l'éolien et en attendant la construction des centrales hydroélectriques, comme vous l'avez dit. Les turbines de ces centrales sont énormes. Elles pèsent 400 tonnes et ne peuvent pas être parachutées dans une rivière du jour au lendemain.

D'ici à ce que ces nouvelles sources d'électricité soient disponibles, diriez-vous qu'il serait bon d'utiliser le gaz naturel pour essayer de réduire de 50 p. 100 la pollution issue du charbon? Ne serait-il pas souhaitable d'utiliser de plus en plus le gaz naturel? On en trouve beaucoup en Amérique du Nord. On en a trouvé de nouvelles réserves en Alberta, en Colombie-Britannique et en Saskatchewan.

Le président : Monsieur le sénateur Brown, vous vouliez poser une question. On réclame de partout votre assermentation comme témoin, mais je résiste aux pressions.

Le sénateur Brown : J'ai déjà posé la question. Pensez-vous que les turbines à gaz pourraient être un système d'appoint utile pour répondre à la hausse de la demande d'électricité?

M. Guimond : Vous avez tout à fait raison. Nous avons toutes les raisons de croire qu'une grande quantité de gaz naturel est disponible en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde. Il y a à peine cinq ans, nous craignions tous une pénurie de gaz naturel, mais ce n'est plus du tout le cas, puisqu'on peut compter désormais sur le gaz de formation imperméable, sur le gaz de schiste et même sur la possibilité de rendre l'exploitation du gaz plus efficace, par diverses techniques.

Je suis d'accord avec vous. Je pense que nous pourrons avoir recours au gaz naturel pour la production d'électricité en attendant les sources d'approvisionnement en électricité de la prochaine génération. Évidemment, la nature de ces sources dépendra largement des décisions qui seront prises concernant le prix du carbone. Tant que ce prix sera incertain et ne sera pas déterminé par une loi, je crois que les investisseurs vont hésiter en Amérique du Nord. Aussitôt que nous saurons à quoi nous en tenir à ce sujet, je pense que nous pourrons faire des choix technologiques et que nous pourrons investir.

Combien de gaz y a-t-il? Je ne le sais pas. Pourra-t-il servir éternellement de système d'appoint? Devrait-on plutôt le considérer comme un moyen de répondre à la demande en attendant autre chose? Peut-on avoir l'assurance que le gaz ne subira pas le même sort que le charbon à cause des efforts pour réduire les émissions de gaz à effet de serre? C'est un facteur d'incertitude important qui freine les investissements.

Le sénateur Neufeld : Je voudrais parler du point soulevé par le sénateur Mitchell, c'est-à-dire le réseau est-ouest, que certains considèrent comme la réponse à nos problèmes.

À la fin des années 1950 et au cours des années 1960, la Colombie-Britannique, le Manitoba et le Québec se sont dotés de systèmes ayant une capacité beaucoup plus grande que leurs besoins ne l'exigeaient, mais ces provinces avaient des accords leur permettant de vendre des quantités colossales d'électricité à des clients au sud de la frontière.

Je pense, moi aussi, qu'il n'y aura pas de changement à cet égard. Les systèmes existent, de même que les partenaires commerciaux, et on ne changera pas cette réalité du jour au lendemain. Ceux qui s'imaginent que ce serait facile rêvent en couleur. Je tiens pour acquis que l'électricité continuera de passer sur les mêmes lignes.

Monsieur le sénateur, lorsque vous étiez à la British Columbia Transmission Corporation, vous vous trouviez au cœur du réseau le plus intelligent d'Amérique du Nord. Nous avons pu alors jeter un bon coup d'œil à la forme que pourraient prendre, pour commencer, les réseaux intelligents, avec des compteurs intelligents.

Une nouvelle technologie est en train d'apparaître. Vous pourriez peut-être nous éclairer sur la possibilité de transporter l'électricité pratiquement sans perte, qui est probablement davantage à notre portée que nous ne le pensons. Vous en savez probablement un peu sur le sujet. Lorsque cette technologie sera appliquée, la mise sur pied d'un réseau est-ouest deviendra plus intéressante. Ce sera plus logique parce que l'on pourra tirer profit du décalage horaire. Les heures de pointe n'arrivent pas au même moment en Saskatchewan qu'en Colombie-Britannique et que dans les fuseaux horaires à l'est.

Pourriez-vous m'éclairer à ce sujet? Savez-vous où en est le développement des réseaux intelligents de l'avenir? Je ne veux pas dire ceux que l'on appelle ainsi aujourd'hui, mais la véritable nanotechnologie qui nous permettra de transporter de l'électricité sans perte ou avec une perte minime.

M. Guimond : Je peux vous en dire un peu sur le plan technologique. Dans la plupart des lignes de transport qu'on voit aux alentours passe du courant alternatif. Mais, au Québec et au Manitoba, on utilise avec succès une autre technologie, qu'on appelle le courant direct. Une fois l'électricité produite, on la convertit en courant direct, et c'est ainsi qu'on la transporte. Il y a moins de perte sur les lignes. Une fois arrivée à l'autre bout, l'électricité est convertie de nouveau et redevient du courant alternatif, que l'on distribue dans les circuits normaux.

Beaucoup de technologies plus économiques, à courant direct, sont disponibles ou sur le point de l'être, et le matériel est en cours de fabrication en Amérique du Nord. Je crois que ces technologies auront un effet très bénéfique sur le transport de l'électricité.

Il est très difficile de faire approuver un projet de construction de ligne de transport d'électricité au Canada. Il y a longtemps qu'un tel projet n'a pas été réalisé. Les technologies sont meilleures et nous aident à bâtir des systèmes plus fiables, mais nous avons besoin d'obtenir la permission avant de pouvoir mettre ces systèmes en chantier, et c'est là que se situe le problème fondamental.

Pour ce qui est des technologies de transport elles-mêmes, certaines emploient la céramique, ce qui est original et nouveau. Il y a des gens qui pensent que les vieux fils de cuivre et d'aluminium qu'on voit partout dans les systèmes de transport appartiennent au passé et que ces matériaux ont été utilisés parce que c'étaient les moins chers à l'époque. On me dit que ceux qui sont au courant des matériaux auxquels on a eu recours peuvent se servir de cette information pour deviner le prix du cuivre à diverses époques.

La technologie continuera d'évoluer et certains procédés seront employés lorsque ce sera faisable économiquement et lorsque ce sera dans l'intérêt de tous d'employer la meilleure technologie possible à cause des coûts.

Le sénateur Neufeld : Je connais bien les principes du courant direct et du courant alternatif, qui existent depuis toujours. Quelques personnes m'ont approché au sujet de la nouvelle technologie. Merci pour vos observations à ce sujet.

Les émissions de gaz à effet de serre sont toujours une question importante. Il faut parfois au gouvernement plus de temps pour prendre une décision que ce que souhaiterait votre industrie ou n'importe quelle autre industrie. En Colombie-Britannique, on demande aux centrales au charbon de séquestrer 100 p. 100 du CO₂qu'elles produisent. Vous connaissez le coût. Les centrales à gaz, elles, doivent compenser leurs émissions selon un barème établi. Il peut être plus facile de fonctionner ainsi, lorsqu'on sait à quoi s'en tenir.

Il est certain que le gaz naturel sera utilisé davantage à l'avenir. En Colombie-Britannique, TransAlta et Spectra Energy travaillent sur de nombreux projets avec séquestration ou utilisation du CO₂.

Connaissez-vous des entreprises qui s'emploient à mettre au point des procédés de réutilisation du CO₂ de manière à n'émettre aucun gaz à effet de serre?

M. Guimond : Manifestement, certains fournisseurs de technologie qui nous ont parlé de leurs produits se sont adressés à vous également. Ils font leur tournée.

On entend parler d'idées prometteuses dans certains cercles, en Amérique du Nord, sur l'utilisation du CO₂ résiduel. Certaines personnes pensent qu'il serait possible de refaire du combustible à partir du CO₂, et je crois que c'est ce dont vous parlez.

Je ne connais ni la faisabilité d'une telle idée, sur le plan technique, ni les paramètres scientifiques, mais je voudrais certainement en savoir davantage. J'ai assisté à la présentation initiale du concept, probablement comme vous. J'oublie le nom des entreprises concernées, mais essentiellement, elles essaient de trouver une façon d'utiliser le CO₂ plutôt que de se contenter de le séquestrer.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Lorsqu'on compare le Canada et l'Europe, on remarque, surtout au niveau résidentiel, que les taux effectifs sont beaucoup plus élevés ailleurs, parfois jusqu'à 200 p. 100. Également, du côté industriel, dans plusieurs pays, les taux effectifs sont 50 p. 100 plus élevés qu'au Canada.

D'après votre expérience et vos connaissances, l'efficacité énergétique est-elle plus sérieuse dans ces pays européens? Les consommateurs sont-ils plus prudents avec l'utilisation de leur énergie? Sont-ils plus conservateurs?

Le fait que les entreprises doivent assumer des coûts d'énergie plus élevés affecte-t-il leur compétitivité? Comment peuvent-ils demeurer compétitifs?

M. Guimond : Il est vrai que le prix de l'électricité donne un signal puissant à toute entreprise, à tout consommateur au niveau de l'efficacité énergétique. Si nous étions au Danemark et qu'on payait 22 ou 23 cents du kilowatt heures pour notre électricité, on serait vraiment plus efficace dans l'utilisation de cette électricité. Au Canada, avec le taux maximum que vous avez vu pour le pays de 10,5 cents du kilowatt heures, on est efficace, mais pas aussi poussé vers l'efficacité que si le prix était à 22 cents.

Il reste qu'au niveau des entreprises et des industries en Europe, chacun cherche son avantage en ce qui a trait à la concurrence. Les Européens ont toujours eu des moyens, des méthodes pour niveler leurs coûts et pour compenser ce qu'ils vont payer pour l'énergie.

Je sais que la Commission européenne travaille énormément sur la question de savoir répartir les coûts énergétiques dans la nouvelle grande famille des 25. J'ai aussi connaissance de ce que nos collègues australiens veulent faire en ce qui concerne la concurrence et le prix de l'électricité. En Australie, 96 p. 100 de l'électricité provient de l'utilisation du charbon. Ils doivent modifier leur parc industriel en conséquence. Alors, si on laisse le charbon et on va vers autre chose, cela engendre toutes sortes de coûts pour l'industrie australienne. Plusieurs documents ont été écrits par le gouvernement australien sur le sujet.

Chaque pays trouve sa façon de faire, sa stratégie. Je crois que notre discussion, ce soir, fait partie de notre effort, de notre façon canadienne de compenser pour la hausse des prix de l'énergie qui sont inévitables, lorsqu'on pense s'éloigner de certains hydrocarbures qui ont toujours fait partie de notre historique.

Le sénateur Massicotte : C'est intéressant; chacun prend avantage de ses moyens. Le consommateur d'énergie devient plus efficace parce que cela coûte plus cher, une tendance normale, mais c'est quand même incroyable, parce que le prix du pétrole européen est beaucoup plus cher qu'ici, à cause des taxes, le coût de l'énergie est beaucoup plus cher à cause des constats qu'on fait, néanmoins ces entreprises internationales demeurent compétitives.

Les entreprises du Canada nous disent que si l'on augmente le prix du pétrole ou si l'on instaure une taxe de carbone, elles deviendraient moins compétitives, mais cela me laisse croire qu'il y a possiblement exagération de leur part. Il y a quand même de grandes entreprises européennes très compétitives, malgré le coût élevé de leur énergie. Elles s'organisent en conséquence, comme vous dites.

J'ai l'impression qu'on exagère, ne serait-ce pas également votre opinion?

M. Guimond : J'ai toujours pensé que lorsque je lis et relis un document provenant de la Commission européenne, je dois vraiment regarder dans les détails pour savoir quelle est la vraie histoire, parce que l'Europe a toujours eu la possibilité de subventionner par différentes façons, différentes choses. J'ai toujours pensé que les Européens étaient des experts pour compenser le fait qu'ils paient plus cher leur énergie.

Le sénateur Massicotte : Votre charte, qui montre le coût compétitif, ne représente pas le vrai coût, quant à vous?

M. Guimond : C'est difficile à savoir. Ce sont des chiffres que les pays nous donnent. Le tableau en question a été élaboré par Hydro-Québec et je suis certain qu'ils ont scruté à la loupe les différents renseignements des divers pays pour obtenir une image véritable des coûts en énergie.

Le sénateur Fraser : Pour des fins de clarification, comme je suis nouvellement arrivée à ce comité, les prix que vous citez ici sont les moyennes des prix de 11 villes majeures?

M. Guimond : Oui.

Le sénateur Fraser : On sait que le prix moyen peut cacher pas mal de choses. Quelle serait la variation au Canada entre le prix le plus bas et le plus élevé?

M. Guimond : Je vous dirais qu'au Manitoba et au Québec, les prix en électricité sont parmi les plus bas en Amérique du Nord. Je sais que Bonneville Power, en Oregon, a des prix très bas aussi, parce que c'est l'hydroélectricité. Les prix les plus hauts, on les retrouverait chez le sénateur Lang, dans le Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et aussi à l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Fraser : Personnellement, je paie deux factures d'électricité, à Montréal et à Ottawa, et je peux vous dire que la différence est remarquable. Vraiment remarquable. Mais vous n'avez pas de chiffres.

M. Guimond : Non, je n'ai pas de chiffres avec moi aujourd'hui. Mais oui, de province en province, les coûts sont différents et c'est reflété aussi dans les prix de l'électricité.

[Traduction]

Le sénateur McCoy : Monsieur Guimond, j'aimerais vous féliciter d'avoir présenté un bon aperçu d'une situation très complexe bien qu'il s'agisse pour une large part de notre histoire récente. J'espère que vous reviendrez ou que des membres de votre association viendront nous parler de ce vers quoi nous nous dirigeons et de là où nous voudrions aller. Il est inutile d'élaborer une stratégie en regardant vers le passé. Cela dit, je m'aperçois qu'il est maintenant 18 h 50 et que nous ne sommes pas encore allés au fond des choses.

Concernant la question du sénateur Fraser, vous avez dit que vous n'aviez pas de données précises sur le tarif le plus bas et le tarif le plus élevé que paient les citoyens. Par conséquent, nous ne savons pas à quoi nous en tenir. Vous venez de donner un bon exemple en disant que vous regardiez les détails pour bien comprendre la situation quand vous lisiez un rapport de la Commission européenne. Je pense qu'il faut faire la même chose au Canada, en raison des différences régionales. Par ailleurs, madame le sénateur Fraser, vous êtes peut-être nouvelle, mais vous avez posé une excellente question qui va me permettre de parler d'autre chose.

J'aimerais en savoir davantage sur l'importance de l'électricité dans les systèmes énergétiques de chaque région du pays. Nous devons commencer à songer aux besoins énergétiques du Canada et à la meilleure façon de produire et d'utiliser l'énergie.

Que font les membres de votre association pour améliorer les facteurs de conversion en énergie de l'eau, du charbon, et cetera? Je pense qu'on évalue actuellement le rendement à environ 6 p. 100. Les utilisateurs finaux ne reçoivent que 6 p. 100 de l'énergie générée au barrage hydroélectrique. Du point de vue systémique, c'est très inefficient. Que faites-vous pour améliorer la production, le transport, la distribution et l'utilisation de l'électricité?

M. Guimond : Depuis toujours, l'industrie améliore son équipement, mais ses investissements ont toujours été faits en fonction d'une hausse avisée et raisonnable des tarifs autorisée à l'avance.

Je ne pense pas que cela va changer. Nous avons besoin d'équipement, de systèmes et de contrôles de système de meilleure qualité ainsi que des ingénieurs et des chercheurs encore plus compétents. Ces facteurs auront une influence sur les décisions qui seront prises et sur le tarif de l'électricité.

Vous avez parlé de l'efficience générale du système et du rendement de conversion. Je suis d'accord avec vous pour dire que, si on se met à réfléchir à l'ensemble du système, la situation n'est pas très réjouissante. Cependant, c'est le meilleur système que nous pouvions concevoir avec les ressources, l'équipement et la technologie dont nous disposions.

Nous allons sans doute continuer d'améliorer la production, le transport et la distribution de l'électricité. Au pays, nous utilisons des systèmes très vieux, mais fiables et des systèmes très récents et très souples. Nous devrons être alertes.

Par exemple, la recharge des voitures électriques représente un défi énorme pour le réseau électrique. C'est probablement impossible à l'heure actuelle. Ainsi, nous devons utiliser une partie de l'argent réinvesti dans l'infrastructure pour nous préparer à la généralisation massive des voitures électriques en ville. Les défis sont immenses, et nous devrons redoubler d'ingéniosité pour trouver des solutions encore plus rapidement.

Le sénateur McCoy : Permettez-moi de reformuler la question. Avez-vous effectué une analyse des systèmes pour déterminer s'il est sensé de passer à la voiture électrique? Étant donné que nous utilisons seulement 6 p. 100 de l'électricité produite, pourquoi voudrions-nous nous en servir pour recharger les automobiles? Le pétrole est bien plus efficient.

M. Guimond : Il y a les émissions de gaz à effet de serre. Étant donné que les gaz à effet de serre nuisent à l'atmosphère, nous devons employer d'autres technologies, notamment pour le transport.

Le sénateur McCoy : Permettez-moi de faire remarquer que le sénateur Massicotte et moi avons assisté au Congrès mondial de l'énergie. Nous avons écouté l'exposé passionné du PDG de Peabody Energy, la plus grande société d'électricité produite à partir du charbon. Ce PDG a dit que les GES avaient assurément une incidence en Amérique du Nord et en Europe, mais que ce n'était rien par rapport à la Chine. Il a dit qu'à l'aide d'une technologie de charbon propre et supercritique avancée, on pouvait produire de l'électricité sans émettre de gaz à effet de serre.

M. Guimond : Je présume qu'il parlait de capture et de stockage de CO₂.

Le sénateur McCoy : Avez-vous effectué une analyse? Je pose la question, même si je pense que la réponse est non.

M. Guimond : Non. Je sais qu'il y a beaucoup de personnes brillantes qui analysent ce genre de questions sur l'énergie et je participe au blogue The Energy Collective. J'y exprime mes opinions de temps à autre. Je suis toujours fasciné par le point de vue des autres. Bien des personnes parlent dans ce blogue des questions que vous avez soulevées aujourd'hui.

Le sénateur Dickson : La diapo 11 montre que le Canada est autosuffisant concernant la production d'électricité, est- ce exact? Je parle de la diapositive intitulée Volume des échanges d'électricité Canada-É.-U., 1990-2009.

M. Guimond : Oui.

Le sénateur Dickson : Les États-Unis sont notre marché, n'est-ce pas?

M. Guimond : Notre marché primaire, c'est le Canada.

Le sénateur Dickson : Toutefois, notre marché d'exportation, c'est les États-Unis, n'est-ce pas?

M. Guimond : En effet.

Le sénateur Dickson : Avez-vous fait des prévisions sur la règlementation à venir et le marché d'exportation potentiel aux États-Unis? Vous avez dit que nous aurons besoin de tous ces investissements au Canada. Je peux comprendre pour ce qui est des installations actuelles, mais je me demande dans quelle mesure nous devons investir pour construire de nouvelles installations, en particulier compte tenu de toute l'incertitude qui plane aux États-Unis.

M. Guimond : Vous avez raison de dire qu'il y a de l'incertitude aux États-Unis. Si le Congrès adopte une mesure législative sur le carbone, il y aura une pénurie d'électricité, parce que, dans diverses régions du pays, une grande partie de l'électricité est produite à partir du charbon et que le charbon représente plus de 55 p. 100 de la production d'électricité. Aux États-Unis, le passage à des technologies moins polluantes est une tâche ardue, et la solution sera sans doute d'utiliser beaucoup de gaz naturel.

Si on n'impose pas de limite sur les émissions de carbone, il y aura de l'électricité en abondance, car l'offre semble amplement suffisante et la demande a diminué en raison de la récession. Pour répondre à votre question, il faut avant tout être certain de ce qui va se passer concernant les émissions de carbone.

Le sénateur Dickson : Selon vous, les États-Unis vont-ils instaurer une taxe sur le carbone?

M. Guimond : Je n'ai aucune idée de ce que va décider le Congrès. On pourrait atteindre les objectifs d'autres façons. La manière dont le Congrès s'y prend me surprend toujours. Chaque fois que je vais à Washington, j'en apprends sur le régime politique des États-Unis. Donc, je ne serais pas surpris qu'on trouve un moyen inattendu de limiter les émissions de carbone.

Le sénateur Dickson : Vous avez parlé de la collaboration entre le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Pourriez-vous préciser qui va payer et quels sont les progrès réalisés?

M. Guimond : Je n'oserais pas émettre des hypothèses sur les transactions. Par contre, je peux vous dire que je prendrai la parole au Sommet de l'énergie, qui se tiendra le 25 octobre, à St. John, et qui permettra de discuter de certains services publics. Le nouveau premier ministre du Nouveau-Brunswick s'exprimera également à cette occasion.

Tout comme les autres conférenciers et l'auditoire, je serai avide d'en savoir plus. C'est tout ce que nous savons à ce sujet pour l'instant.

Le président : Le sommet est-il prévu pour le 20 novembre?

M. Guimond : Non, en fait, c'est mardi prochain.

Le sénateur Dickson : Au Nouveau-Brunswick, la société de l'électricité appartient au gouvernement et, en Nouvelle- Écosse, c'est une société publique.

Je pense que trois ou quatre entités mènent des négociations. Autrement dit, il y a des pourparlers entre la société d'État du Nouveau-Brunswick, le gouvernement du Nouveau-Brunswick, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et, peut-être, une autre partie. Je ne suis pas certain de la façon dont les négociations vont se dérouler, d'autant plus qu'une société publique y participe.

Je me demande ce qu'ont à dire les premiers ministres concernés. Il y a un nouveau premier ministre au Nouveau- Brunswick, tandis que celui de la Nouvelle-Écosse, en poste depuis un an et demi, connaît bien la question. Comment les négociations vont-elles se dérouler, en particulier si on cherche à obtenir l'aide du gouvernement pour la nouvelle ligne de transport?

M. Guimond : Je prends bonne note de votre question et j'essaierai de la poser au premier ministre du Nouveau- Brunswick et, s'il est là, au premier ministre de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Dickson : Ce serait très intéressant qu'une autre entité possède la nouvelle ligne de transport.

Le président : Par exemple, Hydro-Québec.

Le sénateur Dickson : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le président : Passons à notre ami et collègue le maire Larry Campbell. Il sera le dernier à poser des questions, mais je vous rappelle que vous devez rester ici parce que nous devons discuter d'une question importante.

Le sénateur Campbell : Comme je ne suis pas membre permanent du comité, je ne connais pas le sujet à fond. Toutefois, j'ai deux ou trois questions à poser.

Avez-vous dit qu'il y avait 94 p. 100 de pertes dans le réseau électrique?

M. Guimond : Non.

Le sénateur Campbell : Donc, tout ce que vous essayez de faire, c'est de récupérer 6 p. 100 d'énergie, n'est-ce pas?

M. Guimond : C'est un sénateur qui a parlé de rendement de 6 p. 100, pas moi. Cela dit, il y a des pertes en ligne. On m'a parlé de pertes allant jusqu'à 30 p. 100, mais les experts ne s'entendent pas là-dessus, et ce, depuis des dizaines d'années.

Le sénateur Campbell : C'est très différent des 94 p. 100.

M. Guimond : Nous parlons du rendement de conversion.

Le sénateur Campbell : Pourquoi voulez-vous qu'on garantisse que le gaz naturel ne sera pas considéré sur le même plan que le charbon?

Je dois vivre dans un monde parallèle, car j'estime que tout ce qui est garanti dans la vie, c'est la mort et l'impôt. Pourquoi pensez-vous qu'on va donner une garantie comme celle-là?

M. Guimond : Nous ferons des investissements importants dans l'infrastructure du gaz naturel qui auront des périodes de récupération s'étalant sur des dizaines d'années. Il ne faudrait pas qu'à mi-chemin, le gouvernement dise qu'en raison des émissions de carbone, on ne doit pas utiliser le gaz naturel pour produire de l'électricité. Si nous savions que c'était pour se produire, nous investirions dans des technologies autres que celles qui concernent le gaz naturel.

Le sénateur Campbell : Êtes-vous d'accord pour dire que nous parlons du risque?

M. Guimond : Oui.

Le sénateur Campbell : Nous parlons bel et bien des coûts que représente le risque.

Le charbon, le diesel ou le gaz naturel propres n'existe pas. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, un jour. Vous disiez sans cesse que vous aviez besoin d'une garantie. Vous devez admettre que le monde dans lequel nous vivons est en constante évolution et que personne ne reçoit de garantie. La question, c'est simplement de savoir combien va coûter le risque.

Êtes-vous d'accord pour dire que les consommateurs assument une partie du risque concernant les ressources comme l'électricité ou l'eau? Vous avez aussi la responsabilité d'accepter une partie du risque, n'est-ce pas?

M. Guimond : Je suis d'accord pour dire que nous assumons tous des risques, mais je sais que le gouvernement du Canada et d'autres gouvernements dans le monde réduisent le risque à néant dans bien des aspects de notre quotidien. L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est la commission de l'ONU sur le nucléaire, qui est située à Vienne et dont un traité prévoit essentiellement l'absolution de responsabilité nucléaire pour les États de partout dans le monde qui font des investissements. Au Canada, il y a la Loi sur la responsabilité nucléaire qui, si je ne m'abuse, a fait l'objet de trois études au Sénat et qui n'a jamais vraiment passé. Cela dit, c'est un exemple où le gouvernement du Canada annule le risque.

Le sénateur Campbell : Je peux vous garantir maintenant que nous ne mettrons jamais le gaz naturel et le charbon sur un pied d'égalité. Néanmoins, dans 20 ans, un politicien vous dira que cette garantie ne s'applique pas. Tout ce que j'entends par là, c'est que je comprends. J'aimerais aussi avoir une garantie.

Le président : Je vous garantis que vous devez passer plus de temps à notre comité.

Le sénateur Campbell : Je me souviens de Three Mile Island. Je ne croyais jamais qu'on construirait un autre réacteur nucléaire, mais il reste que nous savons que nous pouvons passer à autre chose.

Le sénateur Lang : Je veux poursuivre dans la même veine que le sénateur Campbell, car je pense que son point de vue est pertinent. N'est-il pas juste de dire que, dans l'électricité, votre garantie, vous l'obtenez lorsque vous construisez une centrale, qu'elle fonctionne au gaz ou au charbon, car nous dépendons de votre production et nous ne vous permettrons certainement pas d'arrêter l'exploitation de la centrale?

Tant qu'il y a de la demande, vous êtes sûrs à 90 p. 100 que vous pourrez faire fonctionner la centrale jusqu'à la fin de sa vie utile. Oubliez les politiciens qui voudraient bannir le gaz, car, après mûre réflexion, ils changeront leur fusil d'épaule. Voilà une assez bonne garantie.

M. Guimond : Comme l'exige la loi, nous n'interromprons pas le service, et vous devrez tous régler la note.

Le président : On n'a pas employé le mot garantie dans le sens que l'entendait le témoin au départ.

Monsieur, je pense que, par les questions posées et notre intérêt général à propos de votre témoignage, vous pouvez remarquer que c'est une excellente séance. Votre association est prête à nous aider dans notre étude, n'est-ce pas?

M. Guimond : C'est exact.

Le président : Nous sommes heureux que vous soyez le premier témoin de la deuxième phase de notre étude. Votre document était clair. Comme l'a dit le sénateur McCoy, les informations fournies nous permettent de bien comprendre le sujet, malgré sa complexité, et nous permettent d'entrevoir la lumière au bout du tunnel.

Je vous remercie beaucoup, monsieur. Je demanderais aux sénateurs de rester ici. De toute façon, les membres permanents n'ont pas le choix. La séance est suspendue.

(Le comité poursuit ses travaux à huis clos.)

(La séance publique reprend.)

Le président : Nous reprenons la séance publique. Je vous demande de présenter la motion suivante : Il est convenu d'approuver le budget supplémentaire pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2011concernant l'étude spéciale sur le secteur de l'énergie et de le présenter au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Le budget s'élève à 10 712 $ pour que nous menions durant deux jours des travaux sur l'énergie nucléaire. Tous les sénateurs savent où nous irons.

La motion est présentée par le sénateur Massicotte et elle est appuyée par le sénateur Neufeld. Tous ceux qui sont pour?

Des voix : D'accord.

Le président : Quelqu'un s'y oppose-t-il? La motion est adoptée à l'unanimité. Je vous remercie, chers collègues. Nous en avons terminé pour aujourd'hui.

(La séance est levée.)

Délibérations du comité sénatorial permanent de l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 11 - Témoignages du 19 octobre 2010

Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles