Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 1 - Témoignages du 16 mars 2010
OTTAWA, le mardi 16 mars 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 32, pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2009-2010, déposé devant le Parlement, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2010.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à notre première réunion pour cette session du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Ce matin, nous poursuivons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2009-2010, qui a été renvoyé à notre comité la semaine dernière. Les budgets supplémentaires des dépenses servent à diverses fins.
[Traduction]
Ils servent d'abord à faire connaître les dépenses nécessaires du gouvernement qui n'étaient pas suffisamment étoffées au moment du dépôt du Budget principal des dépenses pour le présent exercice ou, encore, qui ont été peaufinées par la suite pour prendre en compte les changements apportés à des programmes ou à des services particuliers. Ils informent ensuite le Parlement sur les modifications apportées aux dépenses législatives prévues, c'est- à-dire autorisées par le Parlement en vertu de lois habilitantes. Enfin, ils visent à obtenir l'approbation du Parlement pour divers postes tels que les transferts de fonds entre crédits et catégories d'articles, les radiations de dettes, les garanties de prêt, la création ou l'augmentation de subventions et les modifications au libellé de crédits.
Ce matin, nous sommes heureux d'accueillir de nouveau M. Alister Smith, secrétaire adjoint au Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il est accompagné de son collègue et de notre ami, M. Brian Pagan, directeur exécutif de la Division des opérations et prévisions de dépenses, également du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Messieurs, merci d'être encore avec nous pour nous aider à voir plus clair dans ces volumineux documents, en l'occurrence le Budget supplémentaire des dépenses (C), 2009-2010.
Monsieur Smith, vous avez la parole.
[Français]
Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Monsieur le président, j'aimerais prendre quelques instants pour donner un aperçu de ce Budget supplémentaire des dépenses (C), avec un accent sur le contexte du processus d'approvisionnement, le montant global de ce Budget supplémentaire des dépenses, les points saillants des principales initiatives et la mise en œuvre des priorités énoncées par le gouvernement dans ce budget de 2009, en janvier dernier.
[Traduction]
J'aimerais vous présenter une brève vue d'ensemble du document. J'espère que vous possédez tous les dossiers de notre exposé. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) sert à obtenir l'approbation du Parlement quant au pouvoir de dépenser exigé pour engager les dépenses prévues pour les programmes dans l'exercice 2009-2010. Ces dépenses comprennent notamment un montant de 16,1 millions de dollars du budget fédéral de 2009. Ce budget supplémentaire sert à rajuster ou à transférer le pouvoir de dépenser actuel entre les crédits votés, différents crédits pour les ministères fédéraux. Comme le président l'a mentionné, il vous informe des prévisions actualisées des dépenses législatives.
À la page 3, un diagramme représente le cycle annuel des crédits et le contexte global dans lequel nous demandons des affectations de crédits. Ce diagramme vise simplement à rappeler aux membres du comité les principales dates qui concernent le Budget supplémentaire des dépenses (C). La première, le 26 mars, marque la fin de la période de crédits. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) doit être approuvé par le Parlement avant le 26 mars pour que les ministères reçoivent leurs crédits pour la fin de l'exercice 2009-2010. La date cruciale suivante est le 23 juin, qui marque la fin de la période suivante de crédits, importante pour le Budget principal des dépenses. La troisième date importante dans ce diagramme est le 10 décembre.
Ce Budget supplémentaire des dépenses a été déposé le 3 mars suivant la prorogation. Il porte sur la période de crédits se terminant le 26 mars.
La page suivante de l'exposé donne une vue d'ensemble des montants en jeu. Le Budget supplémentaire des dépenses totalise 6,1 milliards de dollars, y compris 1,8 milliard de crédits votés qui ont besoin d'être approuvés. Ces affectations de crédits votés sont l'élément central du Budget supplémentaire des dépenses. Il y a également une augmentation des postes législatifs de 4,3 milliards.
Dans le tableau, on distingue postes budgétaires et postes non budgétaires. Nous sommes principalement intéressés aux postes votés, par opposition aux postes législatifs, parce que nous avons besoin de l'approbation du Parlement. Cependant, la distinction entre les postes budgétaires et postes non budgétaires est également importante. Les postes non budgétaires se rapportent aux prêts, aux investissements et aux avances, tandis que les budgétaires influent sur le déficit.
La colonne des postes non budgétaires totalise 708 millions de dollars. Elle comprend 450 millions, qui correspondent à la renonciation au remboursement d'un prêt accordé au Pakistan, plus 243 millions, qui sont une augmentation des prêts en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous nous intéressons particulièrement aux postes budgétaires votés. Les principaux éléments pour lesquels nous demandons l'approbation du Parlement totalisent 1,3 milliard de dollars, ventilés comme suit : 179,4 millions pour la planification des services de police et de sécurité au cours des sommets du G8 et du G20 en 2010; 176,1 millions pour la réponse initiale du Canada au tremblement de terre à Haïti; 120,5 millions pour les coûts d'indemnisation liés à la Convention de règlement relative aux pensionnats amérindiens; 110 millions à Énergie atomique du Canada pour contribuer à la remise à neuf des réacteurs CANDU; 83,6 millions pour les services policiers et de sécurité aux Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010.
On peut trouver la liste et la description des principales dépenses budgétaires aux pages 9 à 13 du Budget supplémentaire des dépenses (C), sous couverture bleue. On y trouve plus de détails sur les principaux postes de dépenses.
La page 6 du diaporama porte sur les efforts du Canada à Haïti. Comme je l'ai fait observer, on cherche à obtenir, dans ce Budget supplémentaire des dépenses, l'approbation de 176 millions de dollars pour appuyer la réponse initiale du Canada au tremblement de terre survenu en janvier à Haïti. Ce montant comprend les coûts associés à l'aide humanitaire et à l'établissement du Fonds d'aide aux victimes du séisme en Haïti; au déploiement de 2 046 membres du personnel de la Défense, notamment l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe, pour assurer la prestation de soins médicaux, la salubrité de l'eau potable et la mobilisation d'une expertise technique et pour garantir la prestation de l'aide humanitaire; à la facilitation de l'évacuation des citoyens canadiens; à l'établissement d'un hôpital de campagne en partenariat avec la Norvège; à la prestation d'une assistance consulaire d'urgence aux Canadiens touchés par ce désastre; au déploiement de spécialistes judiciaires de la GRC; à la mise en œuvre de mesures pour aider les Haïtiens dont des membres de leur famille sont Canadiens à venir au Canada et pour accorder la priorité aux cas d'adoption en cours; aux réparations initiales à l'ambassade du Canada en Haïti et à la mise en place d'installations et de locaux temporaires; à la tenue de la Conférence des amis d'Haïti, à Montréal; à un appui à l'ambassade et au consulat d'Haïti au Canada.
Bref, ce Budget supplémentaire des dépenses est conforme en tout point au cadre du budget fédéral de 2009, qui est le document d'orientation pour l'exercice 2009-2010. Il reflète l'engagement du gouvernement à accélérer la mise en œuvre du Plan d'action économique du Canada. Il reflète également les approbations et les corrections de fin d'année au niveau de référence des ministères pour appuyer l'exécution des programmes du gouvernement.
[Français]
Ceci conclut mon bref aperçu des faits saillants et des principales caractéristiques du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2009-2010. Mon collègue, Brian Pagan, et moi serons heureux de répondre à toute question que vous aurez concernant le Budget supplémentaire des dépenses.
[Traduction]
Le président : Monsieur Smith, cette vue d'ensemble initiale nous a plu. Nous passerons aux questions, aux observations et aux réponses. Je demande aux sénateurs qui veulent obtenir le droit de parole de faire signe à Adam Thompson, le greffier du comité, qui couchera leurs noms sur la liste. Je suivrai l'ordre de cette liste.
Monsieur Smith, pouvez-vous expliquer les 16,1 milliards de dollars rattachés aux initiatives du budget fédéral de 2009? N'avons-nous pas examiné ces postes?
M. Smith : Il y a des postes du budget fédéral de 2009 dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), et, en l'occurrence, c'est normal. Je vous renvoie à la page 139, où vous trouverez une explication du besoin. Les initiatives du budget de 2009 sont identifiées comme telles. Par exemple, sous la rubrique Environnement (p. 138) on lit : « Fonds pour accroître l'embauche d'étudiants dans la fonction publique fédérale (poste horizontal) (budget fédéral de 2009) ».
De même, sous la rubrique Agence Parcs Canada (p. 139) on lit : « Fonds pour l'achat d'un nouveau navire de recherche pour l'archéologie subaquatique de sites fédéraux (Initiative de modernisation des laboratoires fédéraux) (budget fédéral de 2009) », sous le titre « Crédits à adopter ».
Un autre crédit à adopter, sous la même rubrique, se lit comme suit : « Fonds pour soutenir l'amélioration des infrastructures dans des lieux historiques et des parcs nationaux en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario et au Québec (budget fédéral de 2009) ». Dans les deux cas, il s'agit d'initiatives du budget de 2009. Nous avons rassemblé tous les postes du budget de 2009 et nous sommes arrivés à un montant total de 16 millions de dollars. En réalité, c'est un élément mineur et final.
Le président : Tous les autres postes du budget de 2010 avec lesquels le gouvernement entend aller de l'avant ont déjà été repris.
M. Smith : Oui, la plupart ont été repris des Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B). Pour le plan d'action économique, on prévoit une deuxième année de dépenses qui se poursuivront jusqu'en 2010-2011, mais les approbations sont en place, et le financement se poursuivra. Dans quelques autres cas, vous verrez, dans le Budget principal des dépenses, la deuxième année de financement du plan d'action économique.
Le président : Les nouveaux venus au comité doivent savoir que le Budget principal des dépenses pour l'exercice précède la préparation du budget. En conséquence, certaines initiatives budgétaires ne se trouvent pas dans le Budget principal des dépenses, mais on les reprend dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) ou (C), à mesure que l'année s'écoule.
M. Smith : Tout à fait juste. Nous avons déposé le Budget principal des dépenses le 3 mars — la veille du dépôt du budget de 2010. Nous l'avons préparé sans connaître la teneur du budget. Il nous faudra quelque temps pour intégrer les éléments du budget de 2010. C'est pourquoi, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et (B) de 2010, on verra des initiatives du budget de 2010. De fait, on pourrait reprendre certains postes dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
Le président : Nous reviendrons plus tard à cette question. Le premier nom sur ma liste est celui du vice-président du Comité des finances, le sénateur Gerstein, de Toronto.
Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur Smith, de vos observations qui sont des plus instructives. C'est toujours un plaisir de vous recevoir, vous et M. Pagan.
J'ai remarqué, dans vos observations liminaires, que vous avez dit que le Budget supplémentaire des dépenses (C) devait être approuvé avant le 26 mars pour que les fonds soient distribués aux ministères. Je relève également que les dépenses les plus importantes qui sont exposées dans ce document concernent le séisme d'Haïti, la campagne de vaccination contre le virus de la grippe H1N1 et la sécurité aux Jeux olympiques et paralympiques.
Pouvez-vous expliquer au comité d'où viennent les fonds pour ces postes, vu que le Parlement ne les a pas encore approuvés? Dans la pratique, comment le gouvernement s'y prend-il pour des initiatives qui ne sauraient attendre le processus d'affectation des crédits?
M. Smith : Je commencerai par l'exemple d'Haïti, tandis que mon collègue pourra parler du vaccin contre le virus H1N1.
Dans l'enveloppe de l'aide internationale, qui est une enveloppe interministérielle pour l'aide internationale et d'autres coûts supportés au niveau international, on trouve un fonds désigné pour les crises. Au début de l'exercice, ce fonds est doté de 200 millions de dollars. Si, au cours de l'exercice, les fonds ne sont pas utilisés, ils sont reportés dans l'exercice suivant. Cette façon de faire a été très utile dans le cas de l'aide à Haïti, parce que le fonds de crise a entrepris l'exercice avec un solde d'environ 350 millions. Nous avons pu désigner une partie de ces coûts à partir de ce fonds.
Il faut encore que le Parlement approuve les fonds, parce que, sinon, les ministères ne recevront pas d'argent. Notre structure prévoit des mesures pour faire face aux situations de crise. Il en a été de même, dans le passé, pour combattre les épidémies comme celle de la grippe H1N1, cette année.
Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : En vue de la pandémie H1N1, la couverture ou la source des fonds destinés à répondre à ces besoins a été établie dans le budget de 2006, quand le gouvernement a réservé, dans son cadre financier, jusqu'à concurrence de 400 millions de dollars pour couvrir les coûts de la planification et de l'intervention en cas de pandémie, entre 2006-2007 et 2010-2011. Pour les besoins de la planification financière, les fonds existent.
Voici comment, en principe, les choses fonctionnent : les ministères demandent d'accéder à ces fonds seulement lorsque leurs besoins ou les modalités de leurs programmes sont au point. Bien sûr, au cours des mois qui ont précédé, cet hiver, l'Agence de santé publique du Canada et Santé Canada se sont sérieusement préparés à la deuxième vague de la planification en cas de pandémie. Les coûts totalisent 85,6 millions de dollars. La nécessité d'obtenir ce montant découle des montants auparavant provisionnés dans le cadre financier, conformément au budget de 2006.
Le sénateur Gerstein : Dois-je comprendre que des fonds sont créés, et que le gouvernement peut y puiser en cas de crise?
M. Smith : C'est juste. L'approbation du Parlement reste nécessaire pour que les fonds parviennent aux ministères. Ces fonds se trouvent dans le cadre financier et ils ont été désignés pour ce genre de situations.
Le sénateur Gerstein : À la page 100, je vois un montant de 18 millions de dollars désignés pour l'établissement de résidences permanentes pour les employés à Kaboul, en Afghanistan. Comme le gouvernement a laissé entendre que la mission du Canada dans ce pays prendra fin en 2011, faut-il en déduire que cet investissement signifie que le Canada maintiendra sa présence à Kaboul, une fois terminé le volet militaire de la mission?
M. Smith : Oui, vous avez vu juste, car même quand la mission militaire sera terminée, le Canada maintiendra sa présence à Kaboul.
Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur Smith.
Le président : Pour clarifier les choses, revenons à l'enveloppe de l'aide internationale. Vous avez dit que les fonds se trouvaient dans le cadre financier des dépenses prévues, mais qu'ils n'avaient pas reçu d'approbation parlementaire. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) laisse-t-il paraître cette situation?
M. Smith : Cette situation paraît habituellement dans les documents budgétaires. À la page 161 du budget actuel, on discute de l'enveloppe de l'aide internationale, qui est plafonnée à 5 milliards de dollars. Dans le cadre financier, on prévoit la croissance de l'enveloppe jusqu'en 2010-2011. C'est une enveloppe de 5 milliards de dollars.
Elle a donc reçu les approbations du Cabinet avant de se retrouver dans le Budget supplémentaire des dépenses. Cependant, les ministères ont besoin de fonds, et ce sont ces fonds que le Parlement approuve, le cas échéant, dans le crédit.
Le président : L'approbation du Cabinet est acquise, ce qui place l'enveloppe dans le cadre financier. Cependant, tant que le Parlement ne s'est pas prononcé et n'a pas approuvé la dépense de tel montant dans le cadre financier, il est impossible de dépenser ce montant.
M. Smith : Oui, mais à une condition, pourrais-je dire : lorsque le Parlement approuve le budget, il approuve implicitement le cadre financier ainsi que l'enveloppe d'aide internationale et le financement de cette enveloppe. Cependant, il faut encore les fonds et l'approbation du Parlement pour répondre aux besoins d'argent.
Le président : Si la dépense est approuvée par le cabinet, dans le cadre financier et que quelque chose survient avant que l'on s'adresse au Parlement, le Secrétariat du Conseil du Trésor est-il autorisé à puiser dans les fonds d'urgence?
M. Smith : Je pense que chaque cas est un cas d'espèce. Comme vous le savez, d'après le libellé du crédit 5 de notre Conseil du Trésor, chaque situation — comme celle d'Haïti — exige un examen, et, si le Parlement ne siégeait pas, en raison d'une prorogation, nous devrions peut-être décider si l'on peut puiser dans les fonds pour répondre à ce besoin. Cela dépendrait du libellé du crédit ainsi que de la situation réelle, examinée au cas par cas.
Le président : Merci, sénateur Gerstein, pour la question. C'est la première fois, je pense, que nous examinons l'interaction entre le cadre financier, l'approbation du cabinet et le rôle du Parlement. Le crédit 5 et le financement d'urgence par le Conseil du Trésor pourraient constituer un sujet d'études intéressant. Depuis peu, nous avons été à même de constater beaucoup d'exemples bien concrets de leur application.
Le sénateur Callbeck : Soyez les bienvenus, de nouveau, messieurs Smith et Pagan.
J'ai des questions précises. À la page 13, il est question d'une diminution des prévisions relatives aux versements du Supplément de revenu garanti. Pourtant, dans le haut de la même page, on apprend que les prévisions relatives aux versements de prestations de la Sécurité de la vieillesse augmentent. Comment expliquer cette diminution du Supplément de revenu garanti?
M. Pagan : Commençons par la prestation de la Sécurité de la vieillesse. Comme vous le savez, c'est une prestation mensuelle, offerte aux résidants canadiens âgés de 65 ans et plus qui satisfont aux exigences en matière de résidence.
L'augmentation de 192 millions de dollars obéit à trois facteurs : la diminution du nombre prévu de bénéficiaires, qui se traduit par une diminution de 4,1 millions de dollars; une augmentation de la moyenne prévue des paiements mensuels versés aux prestataires, qui se traduit par une augmentation de 150 millions, du fait d'une légère augmentation du paiement mensuel qui passe de 492,13 $ à 494,83 $; enfin, une diminution de 45 millions au titre des remboursements prévus de prestations. Les remboursements de prestations sont les coûts recouvrés par le gouvernement pour diverses raisons.
Globalement donc, ces trois facteurs, en s'additionnant, se traduisent par une augmentation de 192 millions de dollars. La deuxième partie de votre question concernait...
Le sénateur Callbeck : Le Supplément de revenu garanti.
M. Pagan : Ce supplément représente une prestation mensuelle versée aux aînés à faible revenu. La diminution obéit à deux facteurs : une augmentation du taux mensuel moyen, qui passe de 398,41 $ à 401,78 $, ce qui se traduit par une augmentation de 69,2 millions; une diminution du nombre estimé de prestataires, qui entraîne une diminution de 297 millions. Dans les deux cas, on observe qu'un facteur important est la diminution du nombre global de prestataires.
Le sénateur Callbeck : Il y a quelques années, n'est-ce pas, le gouvernement a modifié la méthode en vertu de laquelle les prestataires recevaient le supplément. Il a fallu que chacun demande ce supplément. Comme beaucoup n'étaient pas au courant de cette exigence, ils n'ont pas fait la demande. Cette modification étant maintenant en vigueur, comment les choses se passent-elles maintenant?
M. Pagan : Je suis désolé. Je ne comprends pas votre question.
Le sénateur Callbeck : Je croyais comprendre que ce supplément était destiné aux personnes à très faible revenu. Toutefois, pour l'obtenir, il fallait en faire la demande.
M. Pagan : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Beaucoup de retraités à faible revenu n'étaient pas au courant et ne l'ont pas demandé. D'après ce que je comprends, le gouvernement a modifié le processus de demande. Désormais, il suffit de faire la demande une seule fois. Si le demandeur se révèle admissible, il continuera de recevoir indéfiniment le supplément.
M. Pagan : D'après ce que je comprends, on y a automatiquement droit, en quelque sorte, d'après les dossiers d'impôts. Oui, vous avez raison.
Le sénateur Callbeck : Qu'en est-il, si le contribuable n'a pas versé d'impôt sur ses revenus?
M. Pagan : Je ne connais pas suffisamment le programme pour dire comment il peut y adhérer s'il se trouve dans cette situation.
M. Smith : Nous pouvons donner suite à votre question. J'imagine que les intéressés peuvent contacter Service Canada pour poser ce genre de questions.
Le sénateur Callbeck : Beaucoup de personnes à faible revenu ne connaissent pas l'existence du programme. C'est ce qui m'inquiète. Nous constatons une diminution, et je veux m'assurer qu'elle n'est pas attribuable au fait que les intéressés ne sont pas suffisamment au courant pour demander le supplément. Je veux savoir comment le gouvernement exécute le programme.
M. Smith : Nous donnerons suite à votre question en nous adressant à Ressources humaines et Développement des compétences Canada et nous verrons comment le ministère envisage de répondre à cette question. Je suis convaincu qu'il possède une stratégie.
Le sénateur Callbeck : Mon autre question concerne le ministère des Anciens Combattants. À la page 122, sous la rubrique « Explication des fonds disponibles », l'examen stratégique régulier des dépenses ministérielles mené par le gouvernement permet des économies d'environ 3,8 millions de dollars. Je voudrais savoir quels programmes ont été touchés par ces économies.
M. Smith : Nous nous adresserons au ministère des Anciens Combattants et nous obtiendrons des détails sur l'examen stratégique. Comme vous le savez, les examens stratégiques donnent lieu à des économies et à des réinvestissements. C'est compliqué. Nous laissons aux ministres et aux ministères le soin de nous expliquer cela en détail.
Le sénateur Dickson : Vous avez parlé de réinvestissement. Ce montant sera donc réinvesti dans le ministère des Anciens Combattants, n'est-ce pas?
M. Smith : Non. Jusqu'à maintenant chacun des examens stratégiques qui ont eu lieu a abouti à plusieurs formes de réaffectation, qui sont des réductions, et de réinvestissements, qui sont des montants supplémentaires fournis, soit au ministère, soit ailleurs, dans d'autres ministères. Sans aperçu de la totalité de l'examen stratégique, il devient compliqué d'attribuer telles économies à tels comptes. L'économie nette peut résulter à la fois d'une réaffectation et d'un réinvestissement.
Le sénateur Callbeck : Je veux savoir si cela a affecté des programmes et, le cas échéant, lesquels. Puis-je poursuivre?
Le président : Oui, vous disposez d'encore une minute ou deux.
Le sénateur Callbeck : À la page 68, 37,6 millions de dollars de crédits pour éventualités sont versés au ministère de la Justice pour rajustements à la rémunération. C'est le crédit 5, que je pensais réservé aux dépenses urgentes et imprévues.
Outre ces ajustements à la rémunération au ministère de la Justice, on trouve également, pour le Conseil du Trésor, à la page 69, une demande de 196 millions de dollars pour rajustements à la rémunération. On y trouve la liste des ministères, et celui de la Justice en fait partie.
M. Pagan : Je peux répondre à cette question. Premièrement, pour ce qui concerne l'affectation de fonds du Conseil du Trésor, le crédit 15 pour rajustements à la rémunération, il s'agit en fait d'affectations prévues aux ministères, qui se fondent sur les conventions collectives. Comme vous le savez, la négociation collective étant une négociation, bien qu'elle soit assortie d'un calendrier, aucune date n'est fixée pour l'obtention d'un accord. Nous rassemblons donc toutes les conventions pendant un certain processus et nous en rendons compte dans les budgets supplémentaires de dépenses, sous réserve de l'approbation des membres du Conseil du Trésor et du Parlement. À l'adoption du projet de loi de crédits, les fonds sont distribués aux ministères.
Vous avez raison de noter qu'à l'approbation du Budget supplémentaire des dépenses (C), 196 millions seront affectés aux ministères, y compris un certain montant à celui de la Justice — je crois que c'est de l'ordre de 45 000 $.
L'affectation anticipée de 37 millions de dollars au ministère de la Justice, en vertu du crédit 5, est en effet une affectation non planifiée. Elle découle d'une décision arbitrale. Un groupe d'employés qui n'avait pas droit à la négociation collective se trouvait dans une situation particulière. Il est allé en arbitrage. D'après la décision de l'arbitre, le versement devait avoir lieu avant le 21 janvier.
Compte tenu de cette décision arbitrale et du fait que le ministère ne disposait pas des fonds pour répondre à cette obligation, il a été demandé d'accéder aux fonds du crédit 5, demande qui a été examinée par les membres du Conseil du Trésor, puis approuvée.
Le sénateur Gerstein : Puis-je demander une précision sur la prestation aux aînés? Aurais-je raison de considérer les dépenses exposées à la page 13 comme des dépenses législatives qui, de fait, ne sont pas le résultat d'une décision de principe, mais qui, fondamentalement, obéissent à une formule?
M. Smith : Vous avez absolument raison. Nous montrons uniquement les modifications dans la prévision réglementaire, mais elles sont déterminées par la loi habilitante. Nous versons les prestations d'après cette loi. Il n'y a pas d'enjeux comme tels en cause; c'est la démographie qui commande, qui se répercute sur les montants exposés.
Le président : Merci. Voilà une explication utile qui permet de distinguer ce sur quoi nous nous prononçons dans le budget supplémentaire et ce sur quoi nous avons voté, antérieurement, dans une loi à laquelle il faut retourner pour suivre les règles. Vous nous aidez en exposant les dépenses législatives, même si elles ont déjà été adoptées.
M. Smith : Pour les besoins de la transparence, il est bon que l'on puisse suivre l'évolution des dépenses, d'un budget supplémentaire à l'autre.
Le sénateur Neufeld : Heureux de vous revoir tous les deux. Je veux simplement poser deux ou trois questions au sujet du séisme survenu en Haïti et sur l'affectation de 176 millions de dollars. Je suppose que ce montant ne représente pas la totalité des coûts accumulés jusqu'aux environs du 31 mars de cette année, mais accumulés jusqu'à une certaine date. Pouvez-vous m'expliquer comment le ministère arrive à ces 176 millions?
M. Pagan : Vous avez tout à fait raison : ces 176 millions sont les coûts prévus ou planifiés pour le reste de l'exercice; nous sommes devant un engagement sur plusieurs années ou la nécessité de reconstruire Haïti. Dans les budgets supplémentaires à venir, des demandes viendront s'ajouter. À cause du moment où l'événement est survenu, ces coûts n'ont pas été intégrés dans le budget principal qui vient d'être déposé. Ils apparaîtront dans les budgets supplémentaires qui suivront au cours du prochain exercice.
Les montants concernant le présent exercice résultent d'un effort coordonné du gouvernement du Canada, notamment de l'Agence canadienne de développement international, du ministère de la Défense nationale, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, de Citoyenneté et Immigration, de la Gendarmerie royale du Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ces six ministères et organismes ont coordonné leurs besoins et en ont présenté un exposé conjoint au Cabinet et aux membres du Conseil du Trésor. Je pense que les montants relatifs à chaque ministère figurent dans le poste horizontal ainsi que sous la rubrique de chacun de ces ministères.
Sur les 176 millions de dollars du présent exercice, 90,5 sont destinés à l'ACDI. Ils concernent l'aide humanitaire initiale, telle que la création d'hôpitaux de campagne, l'approvisionnement de secours et la prestation de travailleurs humanitaires aux organismes des Nations Unies.
Une partie de ces fonds serviront également à doubler les contributions canadiennes. Comme vous le savez, le gouvernement s'est engagé à doubler les contributions faites à certains organismes spécifiés de secours entre le 12 janvier et le 12 février. On est en train de vérifier ces contributions, et le gouvernement a l'intention de verser un montant identique, tant au cours de l'exercice que dans le prochain, à la faveur de budgets supplémentaires ultérieurs.
Pour ce qui concerne le ministère de la Défense nationale, ses besoins, sur les 176 millions, se situent au deuxième rang et totalisent 62,3 millions. Ce montant comprend le déploiement de son équipe d'intervention en cas de catastrophe (EICC) — la mise sur pied d'une opération spéciale conjointe et le déploiement d'un effectif d'environ 2 000 personnes des armées de terre, de mer et de l'air.
Suivent ensuite les autres ministères dont les besoins seraient considérés comme plus modestes, lesquels couvrent leurs domaines particuliers de responsabilités, notamment les services consulaires, le contrôle sécuritaire des immigrants, la sécurité et la police.
Le sénateur Neufeld : Merci. Je pense que tous les Canadiens sont très fiers de ce que le Canada a été en mesure d'accomplir en Haïti et de la célérité avec laquelle il a réagi à cette catastrophe.
Vous affirmez donc que les dons faits entre le 12 janvier et le 12 février par des organisations ou des individus sont vérifiés par le ministère des Finances ou quelqu'un d'autre pour en déterminer le montant exact; et que, cependant, ces 176 millions comprennent ce montant estimatif. Pourriez-vous me dire à combien se chiffrerait ce montant estimatif?
M. Smith : Je pense pouvoir vous en donner une idée. Le montant potentiellement admissible se situe aux environs de 128,8 millions de dollars, selon les renseignements dont nous disposons et sous réserve des chiffres définitifs. Le doublement de ce montant porterait la contribution totale à 257,6 millions, si ces chiffres ne changent pas. C'est énorme. Cette contribution ne se retrouve pas au complet dans les chiffres actuels; une partie sera reportée dans le prochain exercice.
Le sénateur Neufeld : C'est fantastique, quand on pense à 128 millions de dollars. C'est bon à savoir.
Vous avez soulevé mon intérêt, et j'aimerais revenir à la page 139, sur le financement de l'achat d'un nouveau navire de recherche pour l'archéologie subaquatique de sites fédéraux. Savez-vous si ce navire pourra naviguer en mer?
M. Smith : Je ne sais pas. Je le suppose, mais, je suis désolé, je ne le sais pas. Nous pouvons essayer de trouver une réponse.
Le sénateur Neufeld : Pouvez-vous trouver ce renseignement pour moi et me le communiquer?
M. Smith : Bien sûr.
Le sénateur Neufeld : À la page 172 du budget supplémentaire, je constate qu'Énergie atomique du Canada limitée demande 182 millions de dollars. Je me souviens de certaines discussions à ce sujet, la dernière fois, et je veux qu'on me rafraichisse la mémoire. Le financement pour la réparation et la remise en service du réacteur national de recherche universel, ou NRU, les 72 millions, ont-ils quelque chose à voir avec les isotopes?
M. Smith : Oui, le réacteur NRU est celui de Chalk River, et ce poste concerne la production d'isotopes.
Le sénateur Neufeld : Donc, les 110 millions de dollars sont pour la remise en état de réacteurs vendus par Énergie atomique du Canada à d'autres pays et à des provinces du Canada; est-ce exact?
M. Smith : Ce l'est, en effet.
Le sénateur Neufeld : Certains de ces réacteurs seraient-ils destinés à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick?
M. Smith : Oui, Bruce Power, en Ontario; Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick; Wolsong, en Corée du Sud, Gentilly 2, au Québec.
Le sénateur Neufeld : Pouvez-vous me ventiler ces 110 millions entre ces points de destination?
M. Smith : Je n'ai pas la ventilation de ces 110 millions, mais je m'adresserai à Énergie atomique du Canada et je l'obtiendrai pour vous.
Le sénateur Neufeld : Je vous en remercie.
Le président : Monsieur Smith, avez-vous dit que vous nous communiqueriez la ventilation de ce montant?
M. Smith : Oui. Nous contacterons Énergie atomique du Canada limitée, et je suis convaincu que j'aurai ces chiffres.
Le sénateur Dickson : Pour ce qui est de la remise en état des réacteurs CANDU — cette question concerne le Nouveau-Brunswick —, cette province n'a-t-elle pas une créance pour retard de livraison à l'égard du gouvernement fédéral? Dans l'affirmative, quel est l'état de cette créance?
M. Smith : Je ne pense pas que nous devrions faire de commentaire. Nous ne possédons pas les renseignements nécessaires pour répondre convenablement à votre question. Cependant, nous pouvons contacter Énergie atomique du Canada limitée et connaître la réponse qu'elle aimerait que nous donnions.
Le sénateur Dickson : Merci. Mes prochaines questions concernent le ministère des Anciens Combattants, plus particulièrement le dernier article à la page 122, et le Programme pour l'autonomie des anciens combattants ainsi que les contributions faites en vertu de ce programme. Les résultats de ce programme intéressent tous les Canadiens.
M. Smith : Oui. Quelle est donc votre question, monsieur le sénateur?
Le sénateur Dickson : Ma question porte sur ce programme. La structure des activités de ce programme comporte-t- elle des résultats concrets et des objectifs de rendement, et le programme atteint-il ces résultats?
M. Smith : En effet, le Conseil du Trésor exige de tous les ministères et de tous les programmes qu'ils identifient les résultats à atteindre. Afin d'effectuer un examen systématique de ces objectifs, nous entreprenons des examens stratégiques de ces types d'analyses. Les ministères tels que ceux des Anciens Combattants doivent fournir des renseignements au Parlement, dans les rapports sur les plans et priorités qu'ils déposent le printemps. Ils les déposeront, je pense, le 25 mars. Quelque part avant le 1er avril, nous déposerons tous ces rapports, y compris celui des Anciens Combattants. À la fin de l'exercice, ils font de nouveau rapport sur les réalisations effectuées dans chaque programme, dans les rapports ministériels sur le rendement. Ainsi, nous évaluons régulièrement l'atteinte des objectifs déclarés des programmes.
Nous exigeons des ministères qu'ils établissent des systèmes de mesure du rendement et, de plus en plus, nous les assujettissons à des obligations assez strictes de reddition de comptes à cet égard. Je suis heureux de votre question, car ces exigences sont importantes pour que tous ces programmes nous en donnent pour notre argent.
Je dois aussi mentionner — comme nous avons ici affaire à un accord de contribution — que la Loi fédérale sur la responsabilité exige l'évaluation quinquennale de tous les programmes de subvention et de contribution. Ce programme sera donc l'objet, lui aussi, d'une évaluation quinquennale.
Le sénateur Dickson : D'après votre expérience, les résultats ont-ils été atteints?
M. Smith : Faute de connaître les détails des résultats de ce programme, je ne me risquerais pas à les deviner. Nous pouvons cependant donner suite à votre question.
Le sénateur Dickson : Les activités du Programme pour l'autonomie des anciens combattants visent-elles à plus que d'aider à payer les coûts des services complémentaires de santé aux anciens combattants?
M. Smith : Font-elles plus?
Le sénateur Dickson : Y a-t-il d'autres activités?
M. Smith : D'autres activités outre le but déclaré du programme : encore une fois, je devrai m'informer. J'espère que non, mais je devrai vérifier.
Le sénateur Dickson : Pourriez-vous me confirmer si la demande de crédits supplémentaires de 4,6 millions suffit à répondre aux demandes et aux objectifs du programme?
M. Smith : Encore une fois, je devrai consulter le ministère et vous transmettre sa réponse.
Le sénateur Finley : Comme je suis membre de ce comité depuis peu, je vous demande d'être indulgent si je m'éloigne un peu du sujet.
En réponse à une question du sénateur Dickson, vous avez parlé d'en avoir pour votre argent ou de vérifier le rendement. Un poste de dépenses non budgétaires de 450 millions de dollars m'intéresse; il s'agit de faire grâce d'une dette à la République du Pakistan. Quatre cent cinquante millions, c'est beaucoup d'argent. Comment connaissons- nous ce par quoi nous remplaçons cette dette? Comment connaissons-nous les paramètres de mesure? Comment savons-nous qui les mesure? Quand il les mesure? Quand il sera fait rapport sur les programmes de remplacement?
M. Smith : Comme vous dites, il s'agit de 450 millions de dollars. C'était une dette du Pakistan au Canada. Une entente a été conclue pour annuler la dette et rediriger l'argent dans l'éducation au Pakistan. Les investissements du gouvernement du Pakistan dans l'éducation en vertu de ce projet sont assujettis à un système poussé de reddition de comptes. Les activités et les dépenses en vertu de chaque élément du projet sont assujetties à des rapports annuels adressés à un secrétariat central, et les investissements sont revus par le vérificateur général du Pakistan et un vérificateur indépendant ainsi qu'une équipe de surveillance embauchés par l'ACDI. Le comité directeur du projet rapproche et examine les rapports de ces exercices avant de faire une recommandation pour l'annulation de la dette. Le Canada n'est pas tenu de faire grâce de la dette pour des dépenses qu'il ne juge pas conformes au projet d'après les vérifications. Ce sont les renseignements que nous avons reçus de l'ACDI.
Le sénateur Finley : Si le vérificateur indépendant, l'ACDI, détermine que le gouvernement pakistanais ne s'acquitte pas de ses obligations en vertu de ce projet, les montants en cause deviennent-ils une dette envers nous?
M. Smith : La dette resterait exigible. Le Pakistan pourrait ne pas être en mesure de la rembourser. Une série d'accords internationaux — dont le Canada est partie — autorisent ces échanges de créances. D'après ce que je comprends, si ce pays ne satisfait pas à nos conditions, la dette resterait exigible.
Le sénateur Finley : Est-ce que ça revient à dire que c'est une façon gentille de permettre à quelqu'un d'annuler la dette d'un autre pays à notre égard?
M. Smith : Au cours des 15 dernières années, nous avons annulé beaucoup de dettes de pays qui n'étaient pas en mesure de les rembourser. Il s'agit des pays dits pauvres et fortement endettés. Nous avons ainsi annulé des montants considérables. Dans certains cas, ce type d'arrangement permet un meilleur contrôle des fonds dont on fait grâce. L'annulation d'une dette ne nous donne pas de l'influence. Elle permet un certain contrôle sur la réaffectation des fonds dans le secteur de l'éducation au Pakistan.
Le sénateur Finley : Je vous remercie beaucoup. J'aimerais aller à la page 119. Sous la rubrique Agriculture et Agroalimentaire, je remarque une affectation substantielle ou une augmentation de l'affectation pour les programmes d'Agri-protection et d'Agri-stabilité. Pouvez-vous me dire ce qui a donné lieu à ces augmentations et en quoi elles aideront les agriculteurs? Pourquoi affectons-nous davantage d'argent à ces programmes? Quel est le but visé?
M. Pagan : Dans les deux cas, ces besoins découlent de modifications des prévisions réglementaires. Comme il s'agit de programmes législatifs, ils sont présentés aux fins de renseignements, mais ils ne reçoivent pas de crédits votés, puisque le financement est prévu dans les lois adoptées par le Parlement.
Dans le cas du programme d'Agri-protection, le changement des sommes prévues de 125 millions de dollars est attribuable à une augmentation du nombre d'acres assurées dans le cadre du programme et de la part des primes d'assurance couvertes par le gouvernement fédéral.
Pour ce qui est du programme d'Agri-stabilité, la modification de 78 millions de dollars découle d'un changement des paiements anticipés en raison d'une diminution du prix des céréales et des oléagineux en 2009, qui a entraîné une baisse de la valeur des stocks des producteurs. Il a donc fallu apporter des modifications, puisque plus de provinces offrent le programme.
Le sénateur Finley : Je suppose que cette situation s'applique particulièrement dans les provinces des Prairies.
M. Smith : En effet.
Le président : J'aimerais clarifier un point. Si je peux revenir au Pakistan, j'aimerais savoir à quel moment une dette à laquelle on a renoncé passe-t-elle des dépenses non budgétaires aux dépenses budgétaires? C'est un aspect qui aura un effet sur les résultats. Selon la règle habituelle, les dépenses non budgétaires n'ont pas d'incidence sur les résultats financiers ou sur la dette nationale, puisqu'elles sont toujours consignées comme des prêts dans les comptes. Comme nous savons que ces prêts ne nous seront jamais remboursés, quand la situation changera-t-elle?
M. Smith : C'est une question assez complexe.
Le président : Pourriez-vous nous répondre par écrit, pour que je puisse transmettre l'information à tout le monde?
M. Smith : Oui.
Le président : Vous comprenez le problème de base?
M. Smith : Oui. Ces prêts sont effectivement portés aux comptes, et ils sont provisionnés en cas de défaut de paiement ou de remboursement incomplet. Un processus officiel de gestion des créances, appelé le Groupe des dix, peut restructurer les dettes et modifier considérablement les ententes bien avant qu'il y ait défaut de paiement. Ce processus peut s'éterniser pendant longtemps, et il peut y avoir moult rajustements et changements avant que l'on en arrive à la conclusion que la dette est irrécouvrable ou que le G8 ou le G20 ne décident de radier le groupe de dettes d'un pays pauvre. C'est alors que les répercussions d'ordre budgétaires se précisent. Il s'agit d'un long processus.
Le président : Mais on en arrivera, à un certain moment, à décider que ce n'est plus une dépense non budgétaire consignée en tant que prêt potentiellement remboursable pour en faire une subvention, n'est-ce pas?
M. Smith : À ce moment, les répercussions sur le budget pourraient être minimes, puisque nous aurons alors radié la dette. Nous aurons utilisé les provisions pour compenser le non-paiement de la dette. Comme elles couvrent le non- paiement des dettes, elles annuleront les effets sur le budget.
Le président : Ces provisions figureront-elles au budget?
M. Smith : Elles paraîtront dans les Comptes publics du Canada. Des fonds sont prévus à cette fin et font l'objet d'une vérification annuelle. Le vérificateur général collabore avec le contrôleur général pour vérifier la qualité de ces dettes et déterminer la validité des sommes réservées en cas de défaut de paiement. C'est un processus d'analyse annuel. Si une dette est irrécouvrable, on recourt alors aux provisions jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucune incidence sur le budget et que nous ayons pour ainsi dire radié la dette.
Le président : Merci. Si vous avez un document écrit, nous pouvons le distribuer aux membres du comité.
M. Smith : Oui.
Le président : Le sénateur Finley aborde une autre question que nous n'avons pas encore examinée et qui pourrait se révéler assez intéressante.
Nous laissons maintenant la parole au sénateur Marshall. Nous souhaitons la bienvenue à cette nouvelle membre, qui est originaire de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Marshall : Merci. J'aimerais revenir à une observation formulée plus tôt, où vous faisiez le lien entre les dépenses et l'approbation du Parlement. Si nous pouvions retourner à votre quatrième diapositive, je vous demanderais de nous expliquer les dépenses budgétaires et non budgétaires concernant les postes votés et les postes législatifs.
À l'heure actuelle, a-t-on commencé à dépenser la somme de 1,3 milliard de dollars affectée aux postes votés?
M. Smith : Oui, il est probable qu'il a fallu verser des fonds aux ministères. Ces derniers doivent respecter les crédits; ils sont autorisés à dépenser pas tant pour un programme en particulier que pour un poste. Ils doivent s'en tenir aux crédits qui leur sont accordés pour le fonctionnement, les subventions et contributions et les immobilisations. Ainsi, le Parlement impose des limites strictes à leur pouvoir de dépenser.
Dans certains cas, s'il faut accorder d'urgence des fonds pour un besoin ou un autre, il est possible de le faire; cela veut cependant dire que si au bout du compte, le Parlement n'approuve pas la dépense, il faudra alors réaffecter des fonds d'autres programmes. Le Parlement doit toujours approuver les sommes accordées aux ministères; par contre, nous ne pourrions pas envoyer de troupes et d'aide, comme nous l'avons fait pour Haïti, sans encourir de dépenses.
Le sénateur Marshall : En théorie, si le Parlement n'approuve pas un certain montant, on peut se retrouver le bec à l'eau. N'est-ce pas contraire au but recherché quand on demande au Parlement d'approuver un montant?
M. Smith : Non. Mais si le Parlement ne donne pas son approbation, alors il faudra sabrer dans d'autres programmes pour réaffecter des fonds dans des situations urgentes comme celle d'Haïti.
Le cas d'Haïti ne constitue peut-être pas un bon exemple, puisque nous avions déjà réservé des fonds, qui attendaient, si l'on peut dire, dans l'enveloppe d'aide internationale. Si ces fonds n'avaient pas été utilisés, ils auraient été réaménagés l'année suivante. Mais comme ils étaient là, ils ont pu être utilisés dans ce cas précis.
Votre question est pertinente, car dans d'autres cas, il se peut que le ministère doive gérer sa trésorerie et utiliser à des fins imprévues les fonds qui lui sont accordés. Si les fonds ne sont pas approuvés par le Parlement, le ministère pourrait avoir de la difficulté à exécuter d'autres programmes, mais les ministères doivent s'en tenir aux crédits qui leurs sont accordés.
Le sénateur Marshall : Selon la somme dont il a besoin, le ministère pourrait se retrouver en mauvaise posture s'il ne peut réaffecter des fonds d'autres programmes.
M. Smith : Pareille situation ne se présente que lorsque l'on ne peut planifier et prévoir les dépenses. Normalement, si ces dernières sont prévues adéquatement, elles figureront dans les besoins supplémentaires présentés plus tôt au cours de l'exercice, et le problème ne se posera pas.
Le sénateur Marshall : Il me semble inhabituel de faire approuver des fonds une fois le fait accompli.
M. Smith : Nous ne pouvions pas attendre au 26 mars pour offrir de l'aide militaire à Haïti. Il était impossible de demander à Haïti d'attendre notre intervention jusque là. Nous avons pris des mesures selon les limites de notre budget. Dans ce cas précis, la situation était meilleure, car nous avions des fonds en réserve. Mais nous avons dû intervenir, et ensuite gérer la trésorerie pour essayer de respecter notre budget.
Le sénateur Marshall : Est-ce que le système fédéral prévoit un mécanisme pour les mandats spéciaux?
M. Smith : Oui. Il ne s'applique qu'en cas d'élections. On ne peut utiliser de mandats spéciaux lorsqu'il y a eu prorogation.
Le sénateur Marshall : Les postes législatifs ne devraient pas poser de problème, puisqu'ils sont prévus par la loi.
Le sénateur Finley a parlé de la dette du Pakistan. Vous nous avez expliqué que c'est une dépense non budgétaire. Je présume que les fonds ont été prêtés au Pakistan. Cette dépense demeure-t-elle non budgétaire une fois que la dette est annulée?
M. Smith : Il faudrait que je me renseigne au sujet de ce prêt en particulier. Je crois que c'est une vieille dette du Pakistan.
Le sénateur Marshall : Pourriez-vous vous en assurer? Il doit bien exister un lien entre le Budget principal des dépenses et les Comptes publics du Canada, et je ne le saisis pas très bien.
Le président : Moi non plus. Voilà où j'essayais d'en arriver. Nous allons suivre cette affaire.
M. Smith : Nous faisons une distinction entre les dépenses budgétaires, qui ont une incidence sur le déficit budgétaire, par exemple, et les dépenses non budgétaires, comme des prêts, des investissements et des avances. Ces dernières sont scrupuleusement portées aux comptes publics, même si elles n'ont pas d'incidence sur le déficit budgétaire comme tel.
Par exemple, vous y verrez les réserves pour prêts irrécouvrables, qui font l'objet de vérifications exhaustives. Il importe de garder à l'œil les sommes prêtées, mais lorsqu'il s'agit d'aide, par exemple, celle accordée récemment n'a pas pris la forme de prêts. Il s'agit là d'une vieille pratique qui a été largement abandonnée. Certains de ces prêts figurent dans les comptes depuis très longtemps et ont augmenté en raison des intérêts accumulés. Ils sont toujours dans les comptes. L'aide que nous accordons a toutefois beaucoup changé ces dernières années, et nous octroyons très peu de prêts aux pays en développement.
Le président : Monsieur Smith, vous vous efforcez de nous expliquer le contexte pour nous aider à comprendre cet aspect, mais ce que nous avons de la difficulté à saisir, c'est qu'un prêt est une dépense non budgétaire qui n'a pas besoin d'être approuvée par le Parlement; pourtant, il est possible de le radier grâce aux provisions prévues à cette fin.
M. Smith : Si je puis me permettre d'intervenir, les besoins non budgétaires doivent toujours être approuvés par le Parlement. Il y a une colonne prévue à cet effet. Si vous examinez de nouveau le tableau qui figure à la page 4 de mon diaporama, vous verrez que les postes votés comprennent les besoins budgétaires et non budgétaires. Ainsi, le Parlement a approuvé les prêts et les investissements.
Le président : Est-ce un prêt?
M. Smith : Oui.
Le président : En approuvant un prêt, approuvons-nous aussi la possibilité de constituer une provision et de faire grâce de la dette?
M. Smith : La provision est une autre histoire, puisqu'il est important pour l'intégrité des comptes publics de connaître la solvabilité de tous les prêts.
Le président : Je crois que nous comprenons pourquoi on constitue une provision. En agissant de la sorte, puis en radiant le prêt, vous faites autre chose que ce qui a été approuvé par le Parlement, à moins que, au cours du processus, ce dernier ait approuvé la possibilité de ne jamais recouvrer la dette. C'est le lien que nous cherchons.
M. Pagan : Pour éviter tout malentendu, j'aimerais expliquer ce que le Parlement approuve.
À la page 98, on voit les besoins de l'ACDI. On peut ainsi constater que le Parlement approuve les dépenses budgétaires et non budgétaires, qui se différencient par la manière dont elles sont consignées dans les comptes par le ministère des Finances et inscrites dans les comptes publics. Les crédits non budgétaires sont précédés d'un « L », parce que, de toute évidence, ce sont des prêts qui n'ont pas d'incidence sur notre dette et notre déficit.
À la page 98 figure le crédit L35b, qui permet à l'ACDI d'effectuer des paiements aux institutions financières internationales. Si ma mémoire est bonne, ce crédit a fait l'objet d'un rajustement dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). En fait, la désignation « L35b » signifie que le crédit a été modifié dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) et qu'il a été approuvé par le Parlement. Il peut s'agir du libellé ou d'un montant, mais on y a apporté des modifications approuvées par le Parlement.
On peut voir que le crédit L37, une fois encore approuvé par le Parlement, fait l'objet d'un rajustement pour tenir compte d'une remise de dette. Comme M. Smith l'a indiqué, il est maintenant considéré chose courante que de transformer une dette en quelque chose qui est peut-être plus productif ou efficace sur le plan des priorités en matière de développement. Dans le cas du Pakistan, l'objectif consiste à utiliser des fonds qui nous seraient autrement remis et qui seraient versés aux comptes publics du Canada, comme vous l'avez indiqué, pour les affecter à des priorités de développement dans le secteur de l'éducation.
C'est ainsi que le Parlement approuve ces crédits. J'espère que j'ai répondu à votre question.
Votre deuxième question concerne les répercussions sur les résultats financiers. Je prends note de vos observations. Ce cadre fiscal ne relève toutefois pas du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais bien du ministère des Finances. Plus tôt au cours de notre témoignage, nous avons expliqué les questions du cadre fiscal et des réserves et sources de fonds qui y sont constituées. Ce sont des décisions qui sont prises en consultation avec le Conseil du Trésor, l'organisme concerné et le ministère des Finances. Ainsi, s'il est recommandé de modifier les comptes pour faire d'une dépense non budgétaire une dépense budgétaire et que l'on s'entend à ce sujet, le ministère des Finances peut retoucher son cadre fiscal général et apporter la modification qui s'impose dans le budget et, par la suite, dans les comptes publics.
Ce chiffre n'apparaît pas dans le budget, qui ne fait état que des dépenses qui ont besoin d'être approuvées, comme les nouvelles affectations, l'assurance-prêt et les remises de dettes. Nous n'y voyons rien qui ait trait aux résultats financiers du gouvernement sur le plan des revenus, des dépenses totales, des dettes et du déficit.
Nous pouvons travailler avec le ministère des Finances pour déterminer comment et quand ces transactions seront portées au cadre fiscal et aux comptes publics, mais ces renseignements ne sont pas supposés figurer dans les documents budgétaires.
Le président : Avez-vous quelque chose à ajouter, sénateur Finley?
Le sénateur Finlay : Quand on examine un bilan d'entreprise, on peut y voir le type de prêts, de dettes ou de fonds. Où peut-on trouver ces renseignements dans le système du gouvernement? Combien d'argent dort quelque part sous forme de prêt alors qu'il pourrait être utilisé à d'autres fins? Où pourrais-je trouver les chiffres globaux?
M. Smith : Ces renseignements figurent dans les comptes publics. Pour 2009, vous y trouverez des détails sur tous les prêts, les investissements et les avances effectués, ainsi que les provisions pour toutes les dettes qui risquent de ne pas être remboursées ou qui pourraient ne pas l'être au complet. Cet aspect est traité séparément des affectations.
Dans le cas qui nous occupe présentement, il s'agit de prêts très anciens accordés sur une longue période au Pakistan sous la rubrique de l'aide publique au développement. Le Canada et le Pakistan ont signé en avril 2003 une entente de rééchelonnement de la dette prévoyant une conversion de la dette en dépenses au titre de l'éducation. Ces très vieux prêts ont été approuvés par le Parlement il y a bien longtemps dans les comptes publics. Nous nous efforcerons de vous communiquer les références exactes et d'autres détails sur les types de prêts accordés, et tenterons d'obtenir de l'information sur les pays et sur notre collaboration avec des organisations internationales.
Par exemple, dans le volume I des Comptes publics du Canada de 2009, on trouve une section sur les organisations internationales et les banques de développement, où figurent tous les prêts que nous avons accordés, nos parts de capital et l'état des prêts, des investissements et des avances.
M. Pagan : J'aimerais clarifier un point. Le Secteur de la gestion des dépenses ne s'occupe pas des comptes publics, dont il n'est pas responsable. Ces comptes relèvent du receveur général, du Bureau du contrôleur général et du ministère des Finances. Cependant, nous synchronisons nos efforts parce qu'ils témoignent des pouvoirs accordés par le Parlement par l'entremise du budget dans les rapports subséquents sur les comptes publics.
La dernière version des comptes publics porte sur l'exercice 2008-2009. Dans le volume II, on trouve, à la page 1.43, un tableau indiquant la provenance et l'utilisation des autorisations non budgétaires par portefeuille ministériel. Il s'agit en fait d'une liste exhaustive de toutes les autorisations accordées aux divers ministères et approuvées par le Parlement pour les instruments non budgétaires. Le plus important de ces organismes est le ministère des Finances, qui gère notre dette.
Dans ce tableau, il est question du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et de l'Agence canadienne de développement international, qui disposent d'une enveloppe totale de 937 millions de dollars au titre des autorisations non budgétaires.
Le président : Merci. Voilà qui est intéressant.
[Français]
Le sénateur Poulin : J'aimerais vous remercier de votre patience en ce qui a trait à nos questions, c'est très apprécié. Le fait de vous adresser à nous au nom de tous les ministères n'est pas chose facile.
Dans le résumé des budgets supplémentaires, vous parlez de 83,6 millions de dollars pour la sécurité aux Jeux olympiques. Nous savons que les jeux ont été planifiés il y a plusieurs années. Cette demande de 83,6 millions de dollars veut-elle dire que la sécurité aurait coûté 83,6 millions de dollars de plus que ce qui était prévu au budget?
[Traduction]
M. Smith : Je crois que, pour les Jeux olympiques, environ 900 millions de dollars ont été affectés à la sécurité. Ce montant fait partie de l'affectation et ne s'ajoute pas aux sommes prévues à cet égard. Il fait partie des sommes accordées pour couvrir les coûts de sécurité plus élevés que prévus et les besoins de sécurité imprévus de certaines organisations, comme la GRC, le ministère de la Défense nationale et le ministère des Pêches et des Océans. Il englobe donc certains de ces frais, mais il est couvert par le financement pour imprévus établi pour la sécurité des Jeux olympiques, qui totalise 900 millions de dollars.
[Français]
Le sénateur Poulin : La demande est faite dans le cadre du budget supplémentaire. Elle ne s'est pas faite plus tôt dans l'année budgétaire. Je ne comprends pas le processus budgétaire.
[Traduction]
M. Smith : Dans les faits, même s'il y a un plan, nous nous adressons une nouvelle fois au Parlement pour obtenir son approbation si nous avons besoin de certaines sommes d'argent. Nous allons donc devoir préciser les besoins. Vous verrez que parfois, ils sont moins importants que prévu.
Nous demanderons des fonds à mesure que nous en avons besoin plutôt que de réclamer une grosse somme d'argent d'un seul coup — 900 millions de dollars s'il vous plaît — pour couvrir un large éventail de coûts. Lorsque nous sommes incertains des résultats, nous pouvons procéder par étapes et demandons les fonds à mesure que les frais se présentent ou que l'événement se rapproche.
L'objectif consiste à être aussi précis que possible et à ne demander que les fonds dont nous avons réellement besoin. Même si nous avons réservé une certaine somme dans notre cadre fiscal — nous aurons besoin de 900 millions de dollars pour un certain projet —, nous demandons d'approuver les fonds à mesure que nous progressons.
[Français]
Le sénateur Poulin : Connaissons-nous, à ce moment-ci, le coût réel de la sécurité aux Jeux olympiques?
M. Smith : Je crois que oui. Les chiffres qui se trouvent devant nous sont très proches des coûts anticipés.
Le sénateur Poulin : On parle de 900 millions de dollars?
[Traduction]
M. Smith : Je crois que c'est cela. Nous nous dirigeons vers ce montant, mais nous sommes encore en deçà. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, les affectations accordées aux ministères sont d'environ 847 millions de dollars. C'est donc inférieur au total de 900 millions de dollars. Au cours de l'exercice, de nouvelles factures s'ajouteront peut- être et nous rapprocheront de ce montant.
[Français]
Le sénateur Poulin : Cette somme de 900 millions de dollars couvrirait quelle période de temps?
[Traduction]
M. Smith : Il couvrira certainement la totalité de l'exercice 2009-2010. Il y a également eu des coûts supplémentaires au cours de l'exercice 2008-2009.
M. Pagan : Vous comprenez certainement que la planification de cet événement a commencé il y a plusieurs années. Les coûts afférents à ce processus de planification remontent au moins à 2007-2008. Comme M. Smith l'a indiqué, les ministères ont jusqu'à présent reçu 763 millions de dollars, montant qui tient compte des derniers coûts enregistrés pour l'événement qui vient de prendre fin.
Les coûts réels pour le présent exercice seront portés aux comptes publics une fois l'année terminée.
[Français]
Le sénateur Poulin : Ma prochaine question porte sur la Société Radio-Canada. À la page 89 du Budget supplémentaire des dépenses (C), donc la version française de votre document, on demande le transfert d'un budget de fonctionnement à une dépense de capitalisation, un montant de 26,299 millions de dollars. Si l'on demande le transfert d'un budget de fonctionnement à un budget de capitalisation, il s'agit donc là d'une réduction budgétaire de la Société Radio-Canada de 26,299 millions de dollars pour 2009-2010. Est-ce que je me trompe, monsieur Smith?
[Traduction]
M. Smith : Sénateur, le virement de fonds d'un crédit à un autre n'entraîne pas nécessairement une réduction du budget. Il ne s'agit pas ici d'une diminution des niveaux de référence. Il faut avoir des motifs solides pour virer des fonds d'un budget à un autre ou d'un crédit à un autre au sein d'un ministère; cela ne signifie pas nécessairement que le budget est réduit. Il se peut qu'on utilise les fonds de fonctionnement pour l'achat de biens immobiliers, ce qui nous obligerait à virer des fonds du budget de fonctionnement au budget de capitalisation.
Le sénateur Poulin : Mais justement, si on vire 26 millions de dollars du budget de fonctionnement au budget de capitalisation, ne manquera-t-il pas 26 millions de dollars dans le budget de fonctionnement? La situation pourrait se rétablir l'année suivante, mais qu'en est-il de l'exercice actuel?
M. Pagan : C'est effectivement ce qui se passe, mais on rétablit l'équilibre en augmentant de 26 millions de dollars un autre crédit de la SRC. L'ensemble des dépenses ne change donc pas.
Le sénateur Poulin : Qu'entendez-vous par « ensemble des dépenses »? Veuillez m'excuser, je ne suis pas comptable.
M. Pagan : Le pouvoir de dépenser de la SRC et de la plupart des autres ministères leur vient du Parlement, qui leur accorde des crédits, souvent répartis en dépenses de fonctionnement, dépenses en capital, et subventions et contributions. La somme, ou l'ensemble de ces crédits, représente les ressources dont dispose le ministère.
Le sénateur Poulin : Est-ce la somme de 1 000 000 112 $ qui figure à la page 34?
M. Smith : C'est à la page 102 de la version anglaise. Il s'agit d'une réaffectation interne des ressources, effectuée pour financer des dépenses en capital de Newsworld et RDI, le Réseau de l'information, ainsi que des projets d'immobilisation, comme la désaffiliation de trois marchés du Québec, la transition à la télévision haute définition et le passage à la diffusion numérique pour la transmission de signaux télévisuels après août 2011, le délai que le CRTC a fixé pour la fin de la diffusion analogique. Pour respecter ces obligations, la SRC a décidé de transférer des fonds de son budget de fonctionnement.
Le sénateur Poulin : Ma question reste la même : si l'on réaffecte 26 millions de dollars au cours du présent exercice, c'est-à-dire celui de 2009-2010, n'en réduit-on pas d'autant le budget de fonctionnement?
M. Smith : Si l'on veut augmenter le budget de capitalisation de ce montant, la réponse est oui. Il ne faut toutefois pas oublier que cet organisme dispose d'un budget de 1 milliard de dollars.
Le sénateur Poulin : Si l'on compare des pommes et des oranges, nous avons dépensé près de 1 milliard de dollars pour assurer la sécurité lors des Jeux olympiques; je ne m'inquiète donc pas trop des coûts de la SRC, alors que la CBC et Radio-Canada constituent le seul télédiffuseur national au pays. Garder notre pays informé au quotidien vaut bien plus que 1 milliard de dollars.
M. Smith : Je ne me prononcerai pas à ce sujet.
Pour ce qui est de la portée, vous verrez à la page 99 — j'ai en main la version anglaise — que les paiements à la SRC au titre des dépenses de fonctionnement, qui figurent au crédit 15, dépassent 1 milliard de dollars, et que malgré la réduction du budget de fonctionnement, ce crédit est toujours de 1 milliard de dollars.
Son crédit pour dépenses en capital est de près de 100 millions de dollars, et la Société a obtenu 26 millions de dollars de plus, ce qui porte ce crédit à 118 millions de dollars. Un organisme peut avoir de solides motifs pour décider de financer un projet d'une certaine façon afin de le mener à bien.
Le sénateur Poulin : Je souscris à la raison de ce financement, car il faut moderniser les services de télévision. C'est un besoin fondamental et nécessaire de cette industrie.
Ma question est la suivante : pour combler ce besoin, pourquoi un ministère demanderait-il à un organisme indépendant comme la SRC de prendre des fonds de son budget de fonctionnement pour l'exercice actuel pour les transférer à son budget de capitalisation plutôt que de demander son propre budget de capitalisation, compte tenu du fait que la SRC a dû mettre à pied 800 employés?
[Français]
Ce qui m'inquiète particulièrement, et tous mes collègues le savent, c'est que la Société Radio-Canada a été obligée de fermer sa seule station régionale de langue française à Windsor, qui dessert toute une communauté sur la région frontalière avec les États-Unis. Il est évident que je m'inquiète lorsque je vois un transfert de 26 millions de dollars d'un budget d'exploitation à un budget de capitalisation, alors que le besoin de capitalisation était définitivement requis.
[Traduction]
M. Smith : Avant que mon collègue ne poursuive, je ferais simplement remarquer qu'aucun ministère n'a demandé à la SRC de prendre cette décision. Elle l'a fait de son propre chef, jugeant que c'est la meilleure façon de moderniser le service. Elle transférera des fonds de son budget de fonctionnement à son budget de capitalisation, afin de les affecter au Réseau de l'information et à Newsworld, par exemple. Elle a pris des décisions d'affaires en ce sens et demande que l'on approuve ce virement. Personne ne lui dit quoi faire; c'est elle qui demande de pouvoir agir.
M. Pagan : Si je peux me permettre d'intervenir, j'ai déjà essayé d'expliquer que lorsque l'on transfère des fonds d'un crédit à l'autre, cela ne change en rien l'ensemble des dépenses de la SRC.
Le sénateur Poulin : Je vous remercie de votre réponse.
M. Pagan : J'aimerais appuyer les propos de M. Smith. Comme vous le savez, la SRC est titulaire d'une licence du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, licence selon laquelle Newsworld et RDI doivent s'autofinancer. Ces deux chaînes ont généré des revenus au cours du présent exercice, en faisant par exemple de la publicité et du marketing. Comme elles doivent s'autofinancer et que leurs revenus ont été pris en compte dans le crédit pour dépenses de fonctionnement, ces deux chaînes spécialisées demandent, conformément à la procédure parlementaire normale, qu'on les autorise à transférer les fonds ainsi générés de leur budget de fonctionnement à leur budget de capitalisation, afin de pouvoir entreprendre des projets d'immobilisation qui appuieront leurs activités.
Elles ont produit des revenus et en ont tenu compte dans leur budget de fonctionnement. Maintenant, conformément à la procédure parlementaire, elles demandent qu'on les autorise à effectuer un transfert du budget de fonctionnement au budget de capitalisation, une démarche conforme à la procédure parlementaire et aux conditions de la licence délivrée par le CRTC.
Le sénateur Runciman : Lorsqu'il est question du Budget principal des dépenses, le comité a-t-il la possibilité de convoquer un ministre en particulier pour en parler? Nous penchons-nous sur le budget d'un ministère pendant un certain nombre d'heures? Comment fonctionne ce processus?
Le président : Dans le passé, nous avons examiné les ministères qui sont les plus visés par les prévisions budgétaires, et ensuite nous les faisons comparaître. Par exemple, demain, certaines questions porteront sur l'ACDI, le ministère de la Défense nationale et les initiatives en Haïti et ailleurs; c'est l'un des groupes de témoins qui devront expliquer leurs demandes particulières dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C).
Le sénateur Runciman : C'est le comité de direction qui en prend la décision?
Le président : Oui, mais la grande question, c'est de savoir si nous nous concentrons sur un ou deux ministères. Nous avons parlé de la possibilité de le faire, mais les points principaux prennent toujours tout notre temps. C'est une bonne suggestion et le comité de direction en a encore discuté récemment.
Le sénateur Runciman : À l'échelle provinciale, les trois partis interviennent. Chacun choisit de un à trois ministères, et le temps est alloué selon le poids de chaque ministère. Il vaudrait la peine d'envisager de faire de même.
Nous avons parlé de 110 millions de dollars pour la remise en état de réacteurs nucléaires et vous avez mentionné Bruce Power et d'autres. Comment procède-t-on? EACL a-t-elle des obligations continues en ce qui concerne la remise en état? Je peux voir une garantie pendant une certaine période de temps, mais il me semble que le réacteur Bruce est là depuis toujours. Quelle est l'obligation? Parle-t-on d'un système de financement par transfert de sorte qu'on réclame des fonds au gouvernement? Comment procède-t-on?
M. Smith : Les projets de remise en état sont des contrats à prix fixe par lesquels EACL et la Couronne assument la responsabilité des coûts additionnels. Ce sont les premiers du genre sur le plan de la technologie et ce sera la première fois qu'EACL se chargera d'un projet d'entretien de cette envergure. Ils sont assez complexes compte tenu de l'environnement radioactif dans lequel la remise en état doit se faire. Donc, on a mis du temps à les terminer et les coûts sont plus élevés que prévu.
Un certain nombre d'études, de travaux en comité et de discussions ont porté sur les projets de remise en état, y compris des examens par des tiers. Également, nous avons la participation des provinces depuis le début. Comme je ne suis pas absolument sûr des relations qu'entretiennent EACL et les provinces concernant la remise en état, nous devrons vous revenir là-dessus.
Le sénateur Runciman : Il me semble qu'il s'agit d'obligations de dépense interminables. Qu'en est-il vraiment? Dans le Budget supplémentaire des dépenses, il est question de 72 millions de dollars pour le réacteur de Chalk River, et on nous a indiqué plus tôt que le crédit 5 du Conseil du Trésor a été approuvé. Parle-t-on d'un conflit? S'agit-il d'un ajout à l'approbation du crédit 5?
M. Smith : Les 72 millions servent à la réparation du réacteur national de recherche universel et à sa remise en service. Dans le passé, il y a eu des fonds pour la remise en état et les réacteurs NRU dans le Budget supplémentaire des dépenses et dans le crédit 5 du Conseil du Trésor. Je ne suis pas convaincu que nous ayons demandé le crédit 5 du CT pour ce qui est du NRU l'année dernière.
M. Pagan : Permettez-moi de vous expliquer comment fonctionne le crédit 5. Je crois que c'est la première question qu'on nous a posée sur l'utilisation du crédit 5, du crédit pour éventualités. Les besoins indiqués par EACL dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) se divisent en objectifs distincts : 110 millions de dollars pour la remise à neuf des réacteurs CANDU, et 72 millions de dollars pour la réparation et la remise en service des réacteurs NRU. Le Parlement est saisi de ces besoins, et si le Budget supplémentaire des dépenses (C) est approuvé plus tard dans le mois, ces fonds seront mis à la disposition des ministères.
En prévision de cela, le ministère a cerné des besoins de trésorerie immédiats à l'appui des travaux de réparation et de remise en service, dont le total de 50 millions provenant du crédit 5 figure à la page 68.
On considère qu'il est normal pour un ministère d'utiliser le crédit lorsqu'il a un besoin ou une activité approuvés, mais que ses besoins de trésorerie sont plus élevés que l'argent qu'il a en banque. Dans ce cas, des fonds sont affectés au ministère, que celui-ci rembourse lorsque les montants inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) sont approuvés.
Le besoin n'est pas de 110 millions, plus 72 millions, plus 50 millions de dollars. On parle plutôt de 182 millions de dollars nets, dont une somme de 50 millions a déjà été avancée et sera remboursée sous réserve de l'approbation du Budget supplémentaire des dépenses par le Parlement.
Le sénateur Runciman : Quel est le plafond du crédit 5?
M. Pagan : Le crédit 5, tel qu'approuvé par le Parlement, est de 750 millions de dollars. Au fur et à mesure que des fonds sont affectés, les fonds disponibles baissent. Le crédit est renfloué une fois que le Budget supplémentaire des dépenses est approuvé.
Le sénateur Runciman : Est-ce une pratique normale de renflouer les fonds réduits?
M. Pagan : Oui.
Le sénateur Runciman : Pourquoi ne relevez-vous pas le plafond? Est-ce un écran de fumée?
M. Smith : C'est similaire à une ligne de crédit dans le sens qu'on avance aux ministères des fonds qu'ils remboursent lors du Budget supplémentaire des dépenses suivant. Nous avons estimé que 750 millions de dollars couvrent nos besoins.
Dans le cas des 50 millions de dollars imputés au crédit 5, à la page 68, nous mentionnons les fonds requis pour la remise en état. Auparavant, nous avons demandé des fonds du crédit 5 du Conseil du Trésor pour des projets de remise en état.
Le sénateur Runciman : Dans le Budget supplémentaire des dépenses, on mentionne l'Accord de libre-échange nord- américain et une affectation de fonds pour les litiges potentiels. Pourquoi faire allusion à des litiges potentiels dans le budget? Est-ce une pratique normale?
M. Pagan : Oui, c'est normal. Comme l'a mentionné M. Smith plus tôt, nous avons l'habitude de travailler avec les ministères à examiner leurs besoins pour qu'ils résistent à l'examen approfondi des ministres et du Parlement et pour que les ministères ne demandent pas de fonds avant d'en avoir besoin. Dans ce cas, une question dont sont saisis les tribunaux peut prendre de telles proportions que le ministère peut s'attendre à une résolution dans la période d'octroi des crédits.
Le sénateur Runciman : Les tribunaux sont-ils saisis d'une telle question?
M. Pagan : Oui, et il convient donc de prévoir cela. L'autre option serait de ne pas prendre de dispositions à cette fin au moyen d'un crédit parlementaire, mais de faire le paiement au besoin en recourant au crédit pour éventualités. Lorsque nous pouvons le faire, notre pratique est de prévoir le besoin de crédits affectés plutôt que de nous fier à l'utilisation du crédit pour éventualités.
Le sénateur Runciman : C'est également une question de comptabilité. Nous avons parlé du prêt au Pakistan et de la façon dont il est comptabilisé. Je crois comprendre que vous allez nous donner des renseignements à ce sujet. Comment cela se traduit-il, mis à part le résultat net? Essentiellement, vous annulez un montant d'argent important. Y a-t-il un transfert de l'affectation du montant? Par exemple, est-il attribué à l'aide étrangère? Je dirais que c'est ce qui se produit dans ce cas, car vous financez des programmes dans le secteur de l'éducation. Plutôt que de le considérer comme un prêt, vous transférez l'argent à un autre poste.
M. Smith : On obtient un allégement de la dette dans le cadre de l'APD. Annuler ou convertir une dette n'est peut-être pas purement budgétaire, mais cela compte comme de l'aide au développement officiel, de la même façon que des fonds d'aide dans les comparaisons qui examinent l'ADP par rapport aux ratios de la dette au PIB. C'est l'évaluation de l'OCDE sur le montant d'argent que nous fournissons aux pays en développement.
Le sénateur Eggleton : Concernant l'annulation de la dette du Pakistan, savons-nous ce que nous avons obtenu pour l'argent que nous avons mis dans ce programme? Avons-nous des statistiques qui indiquent le nombre de personnes qui pourraient avoir été scolarisées? Connaissons-nous le nombre de femmes? Nous savons que la scolarisation des femmes est un problème dans cette partie du monde.
Je suppose que tout cet argent a été affecté à un genre de programme d'éducation publique et non pas à des programmes comme ceux des médersas. Pouvez-vous nous donner des informations qui nous indiquent si nous en avons eu pour notre argent?
M. Pagan : Nous allons confirmer cela auprès du ministère. Je crois comprendre que ce travail n'a pas été entrepris. La première étape est d'annuler la dette afin que les fonds qui autrement compenseraient la dette soient maintenant affectés au programme d'éducation. Toutefois, je ne connais pas tous les détails.
Le sénateur Eggleton : Depuis combien de temps ce programme d'éducation existe-t-il? Depuis combien de temps versons-nous de l'argent dans ce programme?
M. Pagan : Ce sont deux choses distinctes. La dette n'était pas liée à l'éducation. La dette initiale était liée à un prêt accordé au gouvernement du Pakistan pour un usage général. Le gouvernement a maintenant l'intention d'affecter les fonds à un domaine précis.
Comme vous devez le savoir, l'ACDI joue depuis longtemps le rôle de partenaire dans le développement au Pakistan. L'ACDI axe constamment ses efforts sur l'éducation en général et plus récemment dans le cadre de son programme pour le Pakistan.
Le sénateur Eggleton : Nous versons de l'argent au gouvernement du Pakistan sous forme de prêt à des fins générales, mais maintenant nous disons que nous sommes disposés à annuler le prêt tout en nous assurant que l'argent est investi dans l'éducation.
M. Pagan : C'est exact.
Le sénateur Eggleton : Nous faisons cela après lui avoir donné l'argent. Avons-nous un certain contrôle sur la façon dont l'argent est dépensé étant donné que cela se passe après coup?
M. Pagan : Le prêt initial aurait été subordonné à des engagements et à des conditions, mais pas pour des domaines précis.
Le sénateur Eggleton : Si cela est justifié en fonction de programmes d'éducation dans le secteur public, alors dites- nous de quelle façon nous en avons pour notre argent.
M. Smith : C'est cela, la justification.
Le sénateur Eggleton : Concernant les observations du sénateur Poulin au sujet des 26,2 millions de dollars pour la SRC, si l'on vire cet argent pour financer des projets d'immobilisations, c'est bien. Cependant, si on le retire, est-ce que des programmes ou des services particuliers seront réduits?
Monsieur Smith, vous avez dit tout à l'heure que vu la taille du budget, il s'agirait de se serrer la ceinture ici et là plutôt que de cibler des programmes spécifiques. Est-ce le cas?
M. Smith : Je ne connais pas la réponse à cette question. Il faudrait la poser à la SRC.
Le sénateur Eggleton : Il serait intéressant de savoir ce que l'on sacrifie, le cas échéant.
M. Smith : Elle a à la fois des recettes et des crédits.
Le sénateur Eggleton : Je comprends. A-t-on dit à la SRC qu'elle était plafonnée et qu'elle devait virer l'argent et non l'ajouter.
M. Pagan : La SRC a débuté l'année avec un certain crédit parlementaire. Je vais trouver le montant exact dans un moment. Au cours de l'année, elle a généré des recettes en dehors des crédits parlementaires. Elle vire l'argent qu'elle a généré et qu'elle a gagné, car elle a décidé de l'investir dans un autre volet de ses activités. Son résultat net n'a pas changé.
Le sénateur Eggleton : Je comprends. Toutefois, si vous virez de l'argent d'un compte à un autre, quel est le changement?
M. Pagan : Son crédit, tel qu'approuvé par le Parlement, était de 1,043 milliard de dollars. Ce que nous voyons maintenant aux pages 32 et 33, c'est qu'en raison du Budget supplémentaire des dépenses suivant et des affectations de crédits, la SRC a commencé l'année avec 1,112 milliard de dollars. On parle de 80 millions de plus. En raison des ajustements dans les transferts par le Budget supplémentaire des dépenses (C), ses autorisations du budget pour terminer l'année seront de 1,139 milliard. Ses niveaux de référence ou ses ressources disponibles tout au long de l'année ont augmenté. Ce virement est ce qu'elle considère comme un virement de routine d'un crédit à un autre selon les conditions prescrites par le Parlement.
Le sénateur Eggleton : Vous dites que cela ne porte pas nécessairement atteinte aux programmes ou aux services. Il s'agit là d'une augmentation des recettes.
M. Pagan : Elle affecte les recettes qu'elle a générées à des projets d'immobilisation précis et elle a besoin de l'approbation du Parlement pour le faire.
Le sénateur Eggleton : Au sommet du G20, qui se tiendra dans ma ville, à Toronto, dois-je comprendre qu'une partie des fonds demandés dans le budget pour la sécurité, les 179,4 millions établis dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), servirait également à couvrir les coûts des services de police locaux? Ces services seront-ils couverts ou les contribuables feront-ils face à un lourd fardeau fiscal?
M. Smith : L'éventail des coûts concerne les deux sommets. Vous parlez aussi principalement du sommet du G20 de Toronto. Cette demande englobe les besoins particuliers de plusieurs organisations comme la GRC et la sécurité publique. Au moins l'une d'elles a les fonds nécessaires pour rembourser la Police provinciale de l'Ontario.
Je ne suis pas certain du montant requis pour le G8 qui se déroulera avant à Huntsville, par rapport à celui de Toronto, mais il y a montant pour rembourser l'OPP, la Police provinciale de l'Ontario.
Le sénateur Eggleton : Et qu'en est-il de la police de Toronto?
M. Smith : Je n'ai rien vu ici, mais c'est possible ou ce sera pour plus tard dans une autre demande.
Le sénateur Eggleton : Vous pourriez m'en informer à ce moment-là.
M. Pagan : Le Cabinet, dans une politique-cadre sur les coûts de sécurité, a approuvé les fonds pour rembourser les partenaires provinciaux, territoriaux et municipaux dans le domaine de la sécurité.
Le sénateur Eggleton : Vous dites que la sécurité municipale en faisait partie.
M. Pagan : Oui, le gouvernement a une politique qui prévoit le remboursement des partenaires dans le domaine de la sécurité. Cette politique s'applique à tous les événements internationaux, comme le G8, le G20 et les Jeux olympiques. C'est Sécurité publique et Protection civile qui s'occupe de négocier les ententes avec les partenaires municipaux, territoriaux et provinciaux.
Comme l'a dit M. Smith, les montants que demande Sécurité publique et Protection civile en ce moment serviront principalement à conclure une entente avec l'OPP pour qu'elle assure la sécurité des routes provinciales et de l'emplacement de Huntsville. Il y aura plus tard des crédits supplémentaires dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour ce qui a trait à la partie de l'événement qui aura lieu à Toronto, selon moi.
Le sénateur Eggleton : Parfait.
Permettez-moi de vous poser certaines des questions que mes collègues ont soulevées au sujet du réacteur NRU de Chalk River. L'affectation supplémentaire de 72 millions de dollars permettra-t-elle l'exécution des dernières réparations et la remise en service? Où en sont les choses?
M. Pagan : Actuellement, je crois que cela représente les toutes dernières demandes d'EACL.
J'aimerais d'abord rappeler aux membres du comité qu'un groupe de spécialistes de la production d'isotopes médicaux a été chargé d'examiner la question. Ils ont publié, le 3 décembre, un rapport dans lequel ils confirment que le réacteur NRU représente vraiment, à court terme, la seule source possible d'approvisionnement local continu en isotopes. Je vous rappelle que le réacteur NRU fournissait environ 60 p. 100 de la production mondiale d'isotopes.
M. Smith : Selon nous, le crédit 10, au montant de 72 millions de dollars, servira à réparer et à remettre en service le réacteur NRU. Cela devrait être le coût tout compris. Selon nos sources, la remise en service devrait avoir lieu sous peu, probablement en avril ou en mai.
Le sénateur Eggleton : Est-ce qu'on prévoit que l'argent sera dépensé et que le réacteur aura été remis en service d'ici avril ou mai prochain?
M. Smith : Oui, selon les toutes dernières indications, ce serait en mai, et le réacteur sera en service et produira des isotopes peu de temps après.
Le sénateur Eggleton : C'est une bonne nouvelle. Merci.
J'aurais des questions concernant le quartier général à Kaboul et les 18,3 millions de dollars. Ce bâtiment servira-t-il seulement de quartier général canadien? Étant donné qu'on nous dit que les militaires se retirent, il s'y trouve peut-être des militaires qui travaillent dans les bureaux, et je présume qu'on y trouve des gens de l'ACDI, des Affaires étrangères et d'autres organismes.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Eggleton : Est-ce strictement pour les opérations canadiennes suivant le retrait militaire? Servira-t-il seulement aux Canadiens ou aussi à l'ONU et l'OTAN?
M. Smith : Selon nous, le montant servira à construire des résidences permanentes pour le personnel de la mission diplomatique du Canada.
Le sénateur Eggleton : C'est donc l'ambassade.
M. Smith : Ce sera pour l'ambassade et pour le personnel, et bien entendu ce dernier peut être composé de gens de l'ACDI et d'autres ministères, pas seulement des Affaires étrangères.
Le sénateur Callbeck : À la page 132, il est écrit que 45 000 $ serviront à la création et aux activités d'un groupe consultatif sur l'établissement d'un organisme canadien de promotion de la démocratie dont le mandat est d'appuyer les démocraties fragiles et émergentes à l'étranger.
En quoi cette agence sera-t-elle différente de celle que nous avons actuellement et qui a été créée en 1988 par une loi du Parlement?
M. Pagan : Ce montant vise un groupe consultatif. Jusqu'à présent, on ne crée pas d'agence. Ils regardent les options et les lacunes du point de vue des ressources ou des besoins. La responsabilité du dossier incombe au ministre d'État à la Réforme démocratique, Steven Fletcher. Il travaille avec l'ACDI et un groupe consultatif composé de Tom Axworthy, du sénateur Pamela Wallin, de Leslie Campbell et d'Éric Duhaime pour déterminer les options et faire les recommandations sur la question.
Le sénateur Callbeck : Je m'intéresse à la raison pour laquelle nous nous penchons sur cela. Comme je l'ai dit, nous avons déjà le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique.
M. Smith : C'est une question administrative à laquelle nous ne sommes pas prêts à répondre.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais que vous m'expliquiez, à la page 133, pourquoi le ministère des Finances demande un crédit supplémentaire de 32,3 millions de dollars pour avoir accès au reste des ressources budgétaires excédentaires.
M. Smith : Vous faites référence au ministère de la Défense, je crois, madame le sénateur, pas au ministère des Finances.
Le sénateur Callbeck : Oui, je parle de la Défense nationale, à la page 133. Pouvez-vous m'expliquer la raison de ce crédit?
M. Pagan : Quel est le montant?
Le sénateur Callbeck : 32,3 millions de dollars.
M. Pagan : Le montant de 32,3 millions de dollars a été mis de côté dans le cadre financier de 2009-2010, mais n'a pas encore été approuvé dans le Budget des dépenses. Il correspond aux engagements budgétaires de 2005 et de 2006 qui attribuaient d'importantes nouvelles ressources au MDN pour investir dans le personnel, l'infrastructure et l'équipement. Ces fonds sont actuellement affectés au budget sur l'approvisionnement national et aux coûts de fonctionnement du ministère.
Le sénateur Callbeck : Cela ne m'en dit pas beaucoup.
M. Pagan : Comme vous le savez, le ministère est engagé activement en Afghanistan et, par conséquent, cela exige beaucoup du budget de fonctionnement. Ces fonds servent au fonctionnement et à l'entretien, ou à l'approvisionnement national, et sont là pour l'achat de matériel et d'équipement pour l'ensemble des Forces canadiennes.
Le président : Sénateur Callbeck, nous sommes à court de temps, mais vous pourrez poursuivre sur le sujet demain avec un autre groupe de spécialistes.
Le sénateur Gerstein : J'aimerais vous référer à la page 123, le Secrétariat du Conseil du Trésor, et aux rajustements à la rémunération de 196 millions de dollars. Si je comprends bien, c'est pour honorer les conventions collectives, n'est-ce pas?
M. Smith : C'est exact.
Le sénateur Gerstein : Ai-je aussi raison de croire qu'il faudra du temps avant que nous revoyions cela, étant donné que le budget a imposé un gel aux ministères, ce qui fait que les sommes liées aux conventions collectives — qu'il faut honorer — devront être imputées au présent budget ministériel?
M. Smith : Vous avez raison, sénateur. C'est ce qui se produira.
Le sénateur Neufeld : Si j'avais fait le tour des organismes chargés de la sécurité durant les Jeux olympiques, quand aurais-je constaté que cela représentait 900 millions de dollars en tout? En 2007-2008, en 2008-2009 ou en 2009-2010?
M. Pagan : Normalement, lorsque le gouvernement prend de tels engagements — des projets et des engagements financiers avec les provinces et des contributions à des événements internationaux — le ministre en fait l'annonce avec ses homologues provinciaux ou les parties concernées. Au cours d'une annonce, il y aurait sûrement eu des indications quant au total des engagements financiers du gouvernement. Comme M. Smith l'a dit, ces fonds sont affectés au moment où ils sont séquencés ou prévus.
Le sénateur Neufeld : Ces 900 millions de dollars incluent-ils la part du provincial, ou cette part vient-elle s'y ajouter?
M. Smith : La part du provincial n'est pas incluse; ce montant représente les dépenses fédérales uniquement.
Le sénateur Runciman : Les 179,4 millions de dollars pour le G20 et le G8 seront-ils engagés au cours de l'exercice financier actuel? Combien d'argent a été dépensé à ce jour? Selon moi, c'est un gros montant. Pourquoi est-il si élevé? Est-ce lié au déplacement de Muskoka à Toronto?
M. Smith : Sénateur, bien entendu cela engendre des coûts, tout à fait, et cela va continuer. Il y aura probablement un deuxième montant en réponse aux besoins dès le prochain Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Runciman : Existe-t-il une estimation du total des coûts de la sécurité?
M. Smith : Nous n'en avons pas pour le moment, mais le déplacement de Huntsville à Toronto n'est pas en cause. C'est l'ampleur des opérations. Il y aura plus de 10 000 participants au sommet, et c'est un événement d'envergure.
Le sénateur Runciman : Il doit bien y avoir eu un budget initial pour la sécurité. En pourcentage, quelle est l'augmentation par rapport au budget initial?
M. Smith : C'est vraisemblablement le premier vrai montant. Il y en aura d'autres. Je n'ai pas le total des coûts, mais il s'agit là d'opérations de sécurité d'envergure faisant intervenir des milliers de personnes en deux endroits. Les coûts seront donc importants.
Le sénateur Runciman : Je crois que nous devrions connaître le montant estimatif.
Le président : Merci, monsieur le sénateur Runciman.
Demain, chers collègues, nous discuterons de la réponse du Canada au séisme en Haïti. Nous entendrons l'ACDI, le MDN et le MAECI. Avec le deuxième groupe, nous discuterons de la sécurité relative aux Jeux olympiques, au G8 et au G20. Vous aurez ainsi l'occasion de revenir sur certains de ces points. Nous entendrons des représentants de Sécurité publique Canada, de la GRC et du Bureau du Conseil privé.
Je vous remercie tous de votre participation aujourd'hui. J'ai entendu de très bonnes questions. Je vous remercie d'avoir respecté votre temps de parole, ce qui a permis à tout le monde de poser une question.
Au nom des membres du comité, je remercie le personnel du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Smith et M. Pagan, qui sont nos bons amis. Nous commençons toujours l'étude des budgets des dépenses avec vous, ce qui me pousse à vous inviter de nouveau mardi matin pour commencer l'étude du Budget principal des dépenses, que nous devons aussi entreprendre. D'ici là, je vous remercie beaucoup, et nous attendons avec impatience que vous vous penchiez sur les questions auxquelles vous n'avez pas pu répondre et que vous nous transmettiez les réponses.
M. Smith : Merci.
Le président : Merci. La séance est levée.
(La séance est levée.)