Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 2 - Témoignages du 23 mars 2010 - Séance du matin
OTTAWA, le mardi 23 mars 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Ce matin, nous allons entamer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière de 2010-2011, dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Nous entamons notre examen des plans de dépenses du gouvernement pour l'exercice à venir, qui débute le 1er avril. Celui-ci va jeter les bases de nos travaux des mois à venir.
Ce matin, nous sommes ravis d'accueillir à nouveau Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Monsieur Smith, encore une fois, bienvenue parmi nous, même si j'ai l'impression que vous ne nous avez jamais quittés.
Il est accompagné de son collègue, Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévisions des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor. À vous aussi, monsieur Pagan, je souhaite à nouveau la bienvenue.
Comme les sénateurs le savent, nous allons poursuivre cet après-midi nos travaux en entendant le président du Conseil du Trésor. Ce matin, avec le personnel du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous allons nous pencher sur les détails alors que cet après-midi, avec son président, M. Stockwell Day, nous prendrons davantage de hauteur.
Sans autre commentaire, je vous invite, monsieur Smith, à nous faire part de vos commentaires préliminaires.
Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie, monsieur le président. Je suis ravi de comparaître à nouveau devant vous aujourd'hui. Cette fois-ci, nous allons traiter du Budget principal des dépenses du gouvernement pour l'exercice 2010-2011.
[Français]
Encore aujourd'hui, je suis accompagné par mon collègue, Brian Pagan. Nous avons préparé une brève présentation qui donne un aperçu de ce Budget principal des dépenses. Si vous me le permettez, j'aimerais revoir cette présentation avec vous et ensuite, nous serons heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Je crois savoir que nous vous avons fait parvenir un autre document d'information sur le Budget principal des dépenses de 2010-2011. Vous trouverez à la page 2 de celui-ci un rappel du but de ce budget, qui est de présenter les demandes d'autorisation de dépenser de chaque ministère, organisme et société d'État qui dépendent des crédits parlementaires qui doivent être approuvées par le Parlement. À la différence du Budget supplémentaire des dépenses, dont nous avons discuté ici la semaine dernière, qui donne la répartition détaillée des demandes de financement additionnel, le Budget principal des dépenses fait état du financement annuel demandé à ce moment-ci par chaque organisation pour l'exercice 2010-2011.
La partie II du Budget principal des dépenses ne donne pas la ventilation de ces montants agrégés. Ces budgets soumis à votre approbation sont le résultat d'un grand nombre de décisions, prises au cours des dernières années, qui ont des répercussions sur l'exercice 2010-2011. La partie I, le plan des dépenses du gouvernement, donne les raisons des principales fluctuations des postes à l'origine de la hausse de ce Budget principal des dépenses par rapport au précédent. Ces explications débutent à la page 5 de la partie I du document que vous avez. Le Budget principal des dépenses décompose le financement demandé par activité de programme, ou par principal secteur de résultats, pour chaque organisation.
La page 3 de ce document d'information illustre le cycle financier parlementaire que nous vous avons déjà présenté la semaine dernière lorsque nous vous avons donné un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2009-2010. Les diverses dates apparaissant sur cette diapositive correspondent à une année classique. Il est bien évident que la tenue d'élections et la prorogation du Parlement ont pour effet de modifier ce calendrier.
Avec la prorogation du Parlement, le Budget principal des dépenses n'a été déposé cette année que le 3 mars. Si ce n'est de ce léger retard, nous continuons à suivre un cycle budgétaire normal puisque le dépôt du projet de loi sur les crédits provisoires est prévu d'ici le 26 mars.
La diapositive no 4 rappelle que le peu de temps écoulé entre la présentation du budget et celle du Budget principal des dépenses ne laisse pas suffisamment de temps aux ministères et aux organismes pour obtenir les approbations nécessaires pour répercuter les nouvelles propositions de dépenses du Budget de 2010 dans le Budget principal des dépenses de 2010-2011. Afin de mettre en œuvre ces initiatives budgétaires, le gouvernement a l'intention de déposer en mai un Budget supplémentaire des dépenses (A). On s'attend à ce que le projet de loi de crédits complet pour le Budget principal des dépenses soit adopté en juin.
La diapositive no 5 montre la structure du Budget principal des dépenses. Sa partie I, le Plan des dépenses du gouvernement, donne un aperçu des montants demandés dans ce Budget principal des dépenses. Les ministères et les organismes sont groupés par secteur : programmes sociaux, programmes de transport, programmes touchant la justice et la loi, et cetera. Les variations d'un exercice à l'autre des postes du Budget principal des dépenses sont indiquées à partir de la page 5, avec les explications correspondantes pour les postes concernés. Les présentations des divers ministères et organismes relevant d'un même portefeuille débutent à la page 2-1 de la partie II.
La diapositive no 6 reprend la distinction entre le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. Ce dernier demande uniquement l'approbation d'ajustements des dépenses en cours d'exercice pour des postes précis, alors que le Budget principal des dépenses porte sur les dépenses totales de l'ensemble des programmes d'un ministère ou d'un organisme au cours de l'année à venir.
Les dépenses totales d'un ministère pendant l'exercice 2010-2011 peuvent découler de décisions prises plusieurs années auparavant. C'est ainsi qu'une initiative annoncée dans le Budget de 2007 a pu entraîner des dépenses sur plusieurs années. Son approbation par le Conseil du Trésor, en 2007-2008 dans ce cas-ci, peut avoir provoqué une hausse du financement du ministère concerné pendant les années suivantes, qui apparaîtra dans le Budget principal des dépenses de 2010-2011. Si le montant consacré à cette initiative en 2010-2011 est nettement plus important ou plus faible que celui de 2009-2010, il fera l'objet d'explications dans la section consacrée aux variations d'un exercice à l'autre pour ce ministère.
Les rapports ministériels sur les plans et les priorités, qui seront déposés cette semaine, présentent les plans de dépenses sur un horizon de trois ans et permettent d'avoir une vision plus complète des dépenses prévues dans un ministère.
Le tableau de la page 7 compare les Budgets principaux des dépenses de 2009-2010 et de 2010-2011. On y constate une hausse, d'un exercice à l'autre, de 22,9 milliards de dollars, soit de 9,7 p. 100. Le montant de la partie des dépenses de 2010-2011 couverte par des crédits votés, soit le montant que le Parlement a été invité à approuver avec ce Budget principal des dépenses, a augmenté de 12,4 milliards de dollars par rapport à l'an dernier, soit une variation de 12,4 p. 100.
La diapositive no 8 donne un aperçu des grandes catégories de dépenses fédérales en 2010-2011. On y constate que plus de 60 p. 100 des dépenses budgétaires apparaissant dans le Budget principal des dépenses correspondent à des transferts à d'autres paliers de gouvernement, à des personnes ou à d'autres organisations.
La diapositive no 9 montre les dépenses par secteurs regroupant les ministères et les organismes en fonction de leur vocation. On y constate que c'est le secteur des programmes sociaux qui domine. C'est celui qui comprend les paiements de transfert au titre de l'assurance-emploi et de la prestation aux aînés, ainsi que le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
La dernière diapositive dresse une liste d'augmentations importantes dans le Budget principal des dépenses de 2010- 2011. Comme je l'ai indiqué précédemment, ce budget est le résultat d'un certain nombre de hausses ou de diminutions des budgets ministériels. Vous voyez le résultat net dans le texte correspondant à chaque ministère. Les hausses les plus marquantes sont indiquées sur cette page. Les dépenses législatives, qui sont dues à des modifications des prévisions de dépenses, sont autorisées par la législation actuelle et comprennent des hausses de 5,4 milliards de dollars des dépenses d'assurance-emploi, de 3 milliards de dollars d'aide aux provinces pour mettre en oeuvre la taxe de vente harmonisée, de 1,8 milliard de dollars imputables à l'augmentation des dépenses de la dette publique et de 1,7 milliard de dollars imputables à la hausse des versements de prestation aux aînés. On enregistre également, entre 2009-2010 et 2010-2011, des hausses des dépenses votées correspondant aux décisions prises par le gouvernement. Parmi celles-ci on peut citer 2 milliards de dollars pour le Fonds de stimulation de l'infrastructure, 822 millions de dollars pour la mission en Afghanistan, 650 millions de dollars pour le Programme d'écologisation des pâtes et papiers, 500 millions de dollars pour le Programme d'infrastructure du savoir, auxquels s'ajoutent 500 millions de dollars d'augmentation statutaire du budget de ce programme, 298 millions de dollars pour le Projet d'hélicoptères de transport moyen à lourd et 289 millions de dollars pour les infrastructures destinées aux Premières nations, dont les installations d'enseignement, l'eau potable et les eaux usées et le logement dans les réserves. Voilà pour l'aperçu.
Le président : Merci, monsieur Smith. À la dernière page du document d'information dont nous disposons, je vois une hausse des frais de la dette publique de 1,8 milliard de dollars. Cette hausse est-elle due à un relèvement des taux d'intérêt ou à l'augmentation de la dette?
M. Smith : Les deux, sénateur, mais la principale cause est l'augmentation de la dette.
Le président : Cependant, vous vous attendez également à une hausse des taux d'intérêt.
M. Smith : Nous utilisons les prévisions du ministère des Finances. Ce document ne fait pas état des taux d'intérêt qu'il prévoit, mais il est évident que la hausse du déficit va alourdir la dette pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2010. Le montant consacré au remboursement de la dette va lui aussi augmenter.
Le président : Pour m'assurer que tous puissent bien suivre, permettez-moi de rappeler que nous comparons l'évolution du Budget principal des dépenses d'une année à l'autre. Celui de cette année intègre-t-il la somme des Budgets supplémentaires des dépenses de l'année précédente? Est-ce là une des raisons de la hausse assez importante du Budget principal des dépenses de cette année que nous constatons par rapport aux années précédentes.
M. Smith : Non, sénateur. Le Budget supplémentaire des dépenses fait état des ajustements apportés au cours de l'exercice précédent. Ceux-ci ne sont pas nécessairement reportés sur l'exercice en cours. Les décisions prises pour l'exercice 2010-2011 tiennent compte de celles prises au cours d'un certain nombre d'années antérieures, ainsi que des additions aux budgets ministériels. Il s'agit donc du résultat d'un certain nombre de modifications complexes et pas simplement de l'extrapolation du Budget supplémentaire des dépenses.
De plus, monsieur, au sujet de votre question sur les frais d'intérêt, le ministère des Finances utilise les projections du secteur privé pour générer les siennes. Il ne s'agit donc pas simplement d'une prévision du ministère des Finances, mais de prévisions du secteur privé qui font consensus.
Le président : C'est une précision utile.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Smith, c'est toujours un plaisir de vous compter parmi nous. À la page 7 de votre document d'information, vous indiquez que l'augmentation du Budget principal des dépenses a été de 22,9 milliards de dollars. Si nous tenons compte du déficit de l'an dernier qui était d'au moins 52 milliards de dollars, nous arrivons à 74,9 milliards de dollars alors que le gouvernement prévoit un déficit de 49,2 milliards de dollars. J'essaie de trouver d'où vient cet écart de 25 milliards de dollars.
Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Avant de répondre directement à cette question, permettez-moi de prendre une minute pour vous donner quelques détails sur la structure de ce document. Je crois savoir qu'il y a parmi vous de nouveaux sénateurs et cela pourra leur en faciliter la compréhension.
Comme l'a indiqué M. Smith, la partie I du Budget principal des dépenses donne le contexte. Nous avons adopté cette année une nouvelle présentation qui s'efforce de rendre l'information plus accessible, grâce à un plus grand nombre de graphiques, d'illustrations et d'encadrés pour préciser certains points.
Au sujet des tableaux explicatifs, j'attire votre attention sur le Sommaire général du Budget principal des dépenses qui se trouve à la page 1-14. Il donne, par ministère et par organisme, les besoins anticipés par chacun d'eux. Vient ensuite une série de tableaux explicatifs qui peuvent présenter un intérêt pour les membres du comité. C'est ainsi qu'on trouve à la page 1-29 les dépenses budgétaires par article courant de dépense, qui a retenu l'attention des membres du comité par le passé.
Le président : Tout le monde suit-il bien? Nous sommes à la partie I à la page 1-29.
M. Pagan : Le tableau des dépenses budgétaires du Budget principal des dépenses par article courant de dépense se trouve à la page 1-28 alors que le sommaire général est à la page 1-14.
Le président : Je vous remercie.
M. Pagan : Je m'attarde à ces tableaux parce qu'ils peuvent s'avérer très utiles pour bien comprendre ces questions. L'annexe proposée du projet de loi de crédits, qui sera déposée à la Chambre des communes, débute à la page 1-38. On y voit, par ministère, le numéro du crédit et le montant dont l'approbation est demandée. Les dépenses législatives ont suscité un certain intérêt par le passé et vous en trouverez un tableau à la page 1-77. Enfin, la partie II traite des besoins par portefeuille et par ministère, en ordre alphabétique.
Maintenant que vous avez cette structure de base à l'esprit, j'en viens à la question du sénateur Ringuette et vous invite à vous reporter au tableau 4 de la page 5, au début du document. Vous y voyez le budget total des dépenses pour cette année selon le type de dépenses, et en particulier les frais de la dette publique. Pour l'exercice 2010-2011, ces derniers sont de 33,7 milliards de dollars, en hausse par rapport à 31,9 milliards de dollars l'an dernier. Cela fait partie du cadre de planification budgétaire d'ensemble défini par le ministère des Finances. Les projections de revenus et de dépenses sont intégrées à ce cadre pour un total des dépenses nettes de 259 milliards de dollars.
Il est tout à fait exact, mesdames et messieurs les sénateurs, de relever que le Budget principal des dépenses de cette année augmente de plus de 20 milliards de dollars, mais cela fait partie du cadre global de planification du ministère des Finances, qui intègre les hausses et les variations de projections de revenus, les ajustements des taux d'intérêt prévus, et cetera. Le résultat final de 259 milliards de dollars tient compte du montant prévu du déficit.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Pagan, je conviens bien volontiers que vous avez tenté de répondre à ma question, mais malheureusement sans y parvenir.
Il se peut que le texte figurant à la diapositive no 7 s'appuie sur le Budget principal des dépenses de 2009-2010. Nous avons eu le Budget supplémentaire des dépenses (B) et le Budget supplémentaire des dépenses (C), ce qui fait qu'il y a deux sources additionnelles de dépenses qui ne sont pas prises en compte dans les données du Budget principal des dépenses de 2009-2010. Cela en ferait-il partie?
M. Smith : Il me semble, madame, que vous voulez en venir au déficit.
Le sénateur Ringuette : Oui, et je reviens à ma première question. Si vous relisez votre énoncé, vous y verrez une augmentation des dépenses de 22,9 milliards de dollars, soit presque 23 milliards de dollars, et si vous tenez également compte du déficit de 2009-2010, qui est d'environ 52 milliards de dollars...
M. Smith : Il est de 53,8 milliards de dollars.
Le sénateur Ringuette : ... cela donne 75 milliards de dollars s'il s'agit d'une augmentation directe, alors que le ministre a déclaré que le déficit de 2010-2011 ne serait que de 42 milliards de dollars. Il manque donc 25 milliards de dollars que j'essaie de trouver dans vos documents.
M. Smith : Permettez-moi de vous expliquer la mécanique de ces chiffres. Le déficit au cours d'une année donnée est égal à la différence entre les revenus et les dépenses. Ce que vous ne voyez pas dans ces tableaux, la partie qui manque, est la hausse des revenus. Si vous vous reportez à la page 213 du budget, vous y verrez deux totaux, celui des revenus budgétaires et celui des charges, et le résultat net des deux vous donne le solde budgétaire.
Il ne suffit pas de prendre le déficit de 53,8 milliards de dollars de l'an dernier et d'y ajouter des montants pour obtenir le déficit de l'année en cours. Ce déficit augmente la dette, mais il n'augmente pas le déficit au cours de l'exercice à venir, celui de 2010-2011.
Il faut vous pencher sur les chiffres des revenus et des dépenses de 2010-2011, et l'écart entre les deux vous donne le déficit. Le déficit d'une année à la suivante s'ajoute à la dette et entraîne une hausse des frais d'intérêt dont il faut également tenir compte dans le temps, mais un déficit ne signifie pas nécessairement une hausse du déficit suivant.
Le sénateur Ogilvie : Dans les augmentations de crédit dont vous faites état à la fin de votre document d'information, je vois une hausse d'environ 822 millions de dollars des dépenses imputables à nos opérations militaires, soit pour assurer une plus grande sécurité et améliorer l'efficacité de nos Forces canadiennes. Pourriez-vous nous donner quelques exemples importants d'achats et d'investissements réalisés grâce à ces fonds qui sont destinés à améliorer la sécurité et l'efficacité de nos forces?
M. Smith : Sénateur, je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner des détails, mais sachez que de nombreuses augmentations et diminutions d'autres postes se répercutent aussi sur le budget de la Défense nationale pour donner une augmentation globale de 1,9 milliard de dollars. Vous avez cité les 822 millions de dollars consacrés à la sécurité et à l'efficacité opérationnelle des troupes canadiennes participant à la mission en Afghanistan, mais s'y ajoutent également les coûts des hélicoptères de transport moyen à lourd, les moyens de transport aérien tactiques, les hélicoptères maritimes, le remplacement des chars d'assaut, les véhicules de combat terrestre et des fonds destinés à d'autres fins, comme le Centre de la sécurité des télécommunications. Tous ces postes du budget du MDN enregistrent des hausses, mais il faut également tenir compte de certaines diminutions.
Il y a une diminution du budget du projet de moyens de transport aérien stratégique — ce qui traduit probablement un certain ralentissement de ce projet et permet de s'attendre à des reports de fonds sur les exercices ultérieurs — la modernisation des frégates de la classe Halifax, le projet de prolongement de la durée de vie de frégates et celui du système de véhicule de soutien moyen. Les fluctuations du budget global du MDN sont le résultat de hausses et de diminutions de postes budgétaires.
En ce qui concerne votre question sur les fonds affectés à la sécurité, c'est au MDN que vous devriez demander comment ces 822 millions de dollars consacrés à la mission en Afghanistan sont répartis.
M. Pagan : Permettez-moi d'insister encore sur ce point : le Budget principal des dépenses déposé le 3 mars présente les besoins agrégés de tous les ministères. Ceux-ci seront complétés par le dépôt des rapports sur les plans et les priorités de chaque ministère, qui devrait intervenir cette semaine, je crois. Ces documents ministériels fournissent beaucoup plus de détails sur les besoins de chaque ministère, en précisant l'étalement dans le temps des besoins de fonds, les résultats attendus et les avantages qui devraient en découler.
Le sénateur Callbeck : Dans le document que vous nous avez remis, le Budget principal des dépenses 2010-2011, on relève parmi les augmentations importantes un montant de 650 millions de dollars pour le Programme d'écologisation des pâtes et papiers. Nous nous sommes penchés la semaine dernière sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) qui prévoyait le report de ces fonds, ce qui fait que nous les retrouvons dans celui de cette année. Pourquoi y a-t-il eu ce report l'an dernier? Allons-nous devoir assister encore au même phénomène l'année prochaine?
M. Smith : Je vais vous répondre en premier, madame, et mon collègue pourra ajouter quelque chose s'il le souhaite. Ce montant de 650 millions de dollars est destiné au Programme d'écologisation des pâtes et papiers qui permettra de jeter les bases d'un avenir plus vert et plus durable dans le secteur canadien des pâtes et papiers en favorisant l'innovation et les investissements respectueux de l'environnement dans des domaines comme l'efficience énergétique et la production d'énergie renouvelable.
Pour en venir précisément à votre question sur les reports et les hausses soudaines de budget au cours de l'exercice suivant, il n'est pas surprenant, pour ce type de projet, de constater un décalage dans le temps de la mise en oeuvre du plan et donc de constater le report des fonds d'un exercice à l'autre. C'est un phénomène que nous observons avec nombre de programmes et de projets pluriannuels mis en œuvre par le gouvernement. En règle générale, cela n'est pas surprenant. Vous ne verrez apparaître les fonds dans les budgets ministériels que lorsque les ministères concernés en ont besoin. S'ils n'ont pas besoin de ces fonds, nous les gelons alors et demandons à les reporter sur l'exercice suivant afin de permettre la réalisation du projet.
M. Pagan : Comme vous l'a expliqué M. Smith, il est assez courant de reporter des fonds d'un exercice à l'autre, à cause des contraintes de notre cycle budgétaire annuel. Dans ce cas précis, le Programme d'écologisation des pâtes et papiers n'a été lancé qu'en juin 2009. L'exercice était donc bien avancé quand le ministère a obtenu l'approbation du programme, et son plan de dépenses reposait probablement sur une année complète de mise en œuvre du programme alors qu'il n'y a probablement travaillé que huit ou neuf mois pendant cet exercice. C'est ce qui explique le report à cette année, alors que le ministère dispose d'une année complète pour mettre ce programme en oeuvre et que rien ne laisse prévoir, pour l'instant, de nouveaux retards.
Le sénateur Callbeck : Vous ne prévoyez aucun retard, et le report tient essentiellement au fait que le ministère n'a pu se consacrer à la mise en oeuvre de ce programme que pendant six mois.
M. Pagan : C'est bien cela.
Le sénateur Callbeck : Je tiens à aborder plusieurs questions importantes pour ma province. La première concerne le Programme de développement des collectivités, dont je vois la mention à la page 17-9.
Ce programme a été lancé pour aider les régions rurales. Ce sont les citoyens de ces régions rurales qui prennent les décisions. Il permet de réaliser de nombreux projets dans les zones rurales de ma province qui, sans ce programme, ne bénéficieraient pas de financement. Je m'inquiète de voir son budget autant réduit. Dans le Budget principal des dépenses de l'an dernier, celui-ci était de 21 millions de dollars, et il a maintenant été réduit à 8 millions de dollars. Pouvez-vous me dire ce qui a justifié cette coupure?
M. Pagan : Nous ne disposons pas de beaucoup de détails sur cette question. Une fois encore, les rapports sur les plans et priorités qui vont être déposés sous peu vous fourniront davantage de détails. Je crois savoir que, dans ce cas- ci, à la suite de la création de la nouvelle entité qu'est l'Agence fédérale de développement économique pour le sud de l'Ontario, une partie de ce financement a été transféré d'Industrie Canada à ce nouvel organisme de développement. Je crois que ce transfert était de l'ordre de 10,4 millions de dollars, mais c'est Industrie Canada qui pourra vous éclairer en ce qui le concerne, sur le montant de 8,8 millions de dollars qu'on voit ici, ainsi que tout autre organisme de développement qui assurera un financement dans le cadre de ce programme.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous donner aux membres de ce comité la décomposition par province du montant de 21 millions de dollars, puis de ces 8 millions de dollars?
M. Pagan : En ce qui concerne les 21 millions de dollars de 2009-2010, nous n'avons pas encore les détails. Nous ne pourrons vous fournir les chiffres réels que lorsque l'année sera terminée.
Le sénateur Callbeck : D'accord.
M. Pagan : Toutefois, en ce qui concerne les besoins anticipés pour cette année, nous pouvons demander au ministère et à l'organisme de développement de nous indiquer la répartition prévue des fonds.
Le sénateur Callbeck : Vous nous dites que cet argent est allé à cet organisme ontarien, mais tout y est-il allé?
M. Pagan : Je sais que 10,4 millions de dollars des fonds disponibles pour ce programme ont été transférés à l'Agence fédérale de développement économique pour le sud de l'Ontario pour l'exercice 2010-2011.
Le sénateur Callbeck : Il est évident que je préférerais voir le gouvernement accroître le financement de ce programme plutôt que de le diminuer, parce que le Canada rural a besoin d'aide, et que c'est un programme très populaire. Il a permis de faire beaucoup de développement dans ma région.
M. Pagan : En règle générale, quand il s'agit de transferts, cela n'entraîne pas nécessairement une réduction des fonds disponibles. Il s'agit simplement d'un transfert de responsabilité d'un organisme à un autre qui peut être plus près du groupe ciblé ou des clients visés. Nous allons obtenir le montant total du financement de ce programme cette année, par toutes les entités.
Le sénateur Callbeck : D'accord.
Le président : Sénateur Poulin vous avez une question supplémentaire à poser sur le dernier point afin d'obtenir des précisions.
[Français]
Le sénateur Poulin : Ma collègue le sénateur Callbeck a posé une question très importante pour certaines régions. Vous avez bien dit que la nouvelle agence de développement annoncée pour le Sud de l'Ontario ne recevra pas de nouveaux budgets, mais plutôt le transfert du budget existant.
[Traduction]
Je fais encore référence à la page 17-9. Je regarde les chiffres du Programme du Fonds spécial pour le développement du Nord de l'Ontario et je constate une réduction de son budget au lieu d'une augmentation, même pour le coût de la vie. Cela signifie-t-il que l'argent est pris dans la poche de Pierre pour le donner à Paul? C'est ce que mon grand-père appelait échanger quatre 25 sous contre un dollar. Y a-t-il un moyen d'obtenir davantage d'information à ce sujet, comme l'a demandé le sénateur Callbeck?
M. Smith : Pour revenir à la création du nouvel organisme de développement du sud de l'Ontario, il s'agissait d'un point du Plan d'action économique et de nouveaux fonds y sont consacrés. Avec la création de cette organisation, l'argent n'est pas simplement transféré d'un organisme à un autre. Comme l'a indiqué M. Pagan, nous allons vérifier si la création de ce nouvel organisme a eu pour effet de changer les responsabilités envers des programmes communautaires précis.
En ce qui concerne les variations d'un exercice à l'autre, les écarts relevés pour le Programme du Fonds spécial pour le développement du Nord de l'Ontario peuvent tenir à un certain nombre de facteurs comme, ainsi que nous l'avons mentionné précédemment, la charge de travail, d'autres exigences, la mise sur pied de nouveaux organismes qui assument une partie des responsabilités. Il peut y avoir de nombreuses explications à cela, mais nous allons vérifier pourquoi il y a une réduction d'un million de dollars d'un exercice à l'autre.
M. Pagan : Afin de ne pas en rester là et de cerner un peu mieux cette question, et nous allons trouver le total final, revenons à la question de départ qui portait sur le montant relevant d'Industrie Canada donné à la page 17-9, qui est de 8,5 millions de dollars pour cette année. Toutefois, si les membres font également référence aux besoins de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA, de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et de l'Agence fédérale de développement économique pour le sud de l'Ontario, vous verrez également des contributions de ces organismes dans le cadre de ce programme. Pour cette année, les montants sont de 32,3 millions de dollars pour l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, de 10,9 millions de dollars pour l'APECA et de 9,5 millions de dollars pour l'Agence fédérale de développement économique pour le sud de l'Ontario. Ces montants viennent s'ajouter à ceux demandés par Industrie Canada.
Le sénateur Poulin : Et qu'en est-il de FedNor, l'Initiative fédérale de développement économique pour le Nord de l'Ontario?
M. Pagan : Je n'ai pas encore trouvé FedNor mais, là aussi, nous allons trouver le chiffre. Une fois encore, nous allons communiquer au comité le total des contributions de toutes les entités pour cet exercice. Ce chiffre dépassera largement les 21 millions de dollars de l'an dernier.
Le sénateur Callbeck : Vous serez donc en mesure de nous le dire, et nous saurons alors si le financement du Programme de développement des collectivités est accru ou amputé. Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a étudié, il n'y a pas si longtemps, la pauvreté dans les régions rurales et ses membres ont dit grand bien du Programme de développement des collectivités.
Les autres questions que j'ai portent sur le Programme d'aide à la remise en état des logements, le programme de logement pour les gens à faible revenu, qui est mentionné à la page 11. On y lit qu'il dispose d'un budget de 48,1 millions de dollars. Sa période d'application a été prolongée de cinq ans, mais il ne semble pas pour autant disposer de fonds additionnels. Le détail ne figure pas dans le budget, ou je ne l'ai pas trouvé.
M. Smith : À quelle page faites-vous référence?
Le sénateur Callbeck : Je fais référence à la mention du Programme d'aide à la remise en état des logements à la page 11, le PAREL. C'est sous le titre Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL. Son budget n'apparaît pas de façon séparée, ce qui m'amène à me demander si davantage d'argent est consacré à ce programme.
Je ne crois pas que ce soit le cas. On compte actuellement dans ma province 250 personnes à faible revenu possédant leur maison qui ont besoin de ce type d'aide. Elles sont admissibles à ce programme mais, avec les sommes qui y sont affectées, seules 40 à 50 d'entre elles peuvent en bénéficier chaque année. Certaines d'entre elles devront donc attendre cinq ans pour accéder à l'aide de ce programme et, pendant ce temps, il y en aura d'autres qui présenteront des demandes.
M. Smith : Je peux vous dire que la première description qui figure dans le budget de la SCHL, même si elle n'apparaît pas ici, est exacte, à savoir que le PAREL dispose de 48,1 millions de dollars en raison de la prolongation du programme et de la révision de la date de versement des avances. Un montant additionnel de 48 millions de dollars est prévu pour ce programme au cours de l'exercice à venir.
Il faut bien évidemment ajouter à cela les fonds additionnels consacrés à l'Initiative en matière de logement abordable.
Le sénateur Callbeck : Je parle du Programme d'aide à la remise en état des logements parce qu'il a été très populaire. Ce fut un excellent programme pendant des années et le nombre de personnes demandant à en profiter ne cesse d'augmenter. Il faut y consacrer plus d'argent. En ce qui concerne la prolongation du programme, le montant qui y est consacré a-t-il été accru, ou est-il resté au même niveau qu'avant?
M. Smith : Vous voulez dire pour les personnes?
Le sénateur Callbeck : Je fais référence aux provinces.
M. Smith : Nous savons que le total a augmenté de près de 50 millions de dollars pour l'exercice à venir.
Le sénateur Callbeck : A-t-il augmenté ou est-ce uniquement une prolongation? L'automne dernier, ils ont signé une nouvelle entente sur cinq ans.
M. Smith : C'est dû à la prolongation du programme.
Le sénateur Callbeck : Oui, mais ce n'est pas une augmentation.
M. Smith : C'est une augmentation du coût du programme de 48 millions de dollars. J'ignore comment ces fonds sont répartis entre les diverses régions du pays, mais c'est une augmentation de 48 millions de dollars des coûts du programme.
Le sénateur Callbeck : C'est le même montant qu'auparavant; c'est juste une prolongation du programme.
M. Smith : Oui, à ce que j'en sais, les conditions sont les mêmes.
M. Pagan : Le programme devait prendre fin, et c'est pourquoi aucun argent n'y avait été affecté au départ dans le Budget principal des dépenses. Les ministres ont ensuite décidé la prolongation du programme, et le montant de 48,1 millions de dollars a été ajouté à cette fin au Budget principal des dépenses.
Le sénateur Callbeck : D'accord, mais c'est juste une prolongation; il n'y a pas d'argent frais.
M. Smith : Il n'y a pas d'enrichissement du programme. À ce que je sais, il s'agit simplement d'une prolongation du programme actuel.
Le président : Pour préciser les choses, ce montant de 48,1 millions de dollars figure-t-il à la page 22-15, celle sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement, où je vois Programme d'aide au logement? Ce montant se trouve-t-il là?
M. Smith : Non, le Programme d'aide au logement est quelque chose de différent, je crois.
Le président : Où le trouvons-nous?
M. Pagan : Une fois encore, le Budget principal des dépenses présente essentiellement les demandes agrégées des ministères, décomposées soit par crédits, soit par activités de programme, mais le total des deux est le même. Le détail de ce que font les ministères avec ces crédits et ces activités de programme apparaît dans les rapports sur les plans et les priorités qui seront déposés cette semaine, et ces rapports sont très détaillés. Ils expliquent en détail les programmes et les services offerts par les ministères. C'est dans ce document que vous trouverez les détails.
Le président : Nous avons à voter sur le budget, et non pas sur les plans et priorités.
M. Pagan : C'est tout à fait exact. Les rapports sur les plans et priorités constituent ce qu'on appelle la partie III du budget, et font donc partie intégrante de ce que nous avons devant nous, les parties I et II. Il y a une dizaine d'années, conjointement avec des comités parlementaires, nous avons examiné les contenus de ces rapports pour convenir, avec les parlementaires, que la présentation de renseignements détaillés dans le Budget principal des dépenses, traitant à la fois des prévisions, du rendement passé et des besoins dans le cours de l'exercice, prêtait trop à confusion et était inutilisable par les comités. Il a donc été décidé à cette époque de séparer les documents, et même s'ils sont présentés au Parlement à des moments différents, ils doivent être considérés comme faisant partie d'un tout. On ne peut comprendre les demandes d'un ministère que si on étudie les plans et les priorités fournis par ce ministère. Comme vous le savez, je crois, la plupart des RPP ont de 30 à 40 pages, précisent les avantages attendus, les résultats, reproduisent les matrices de rendement, des renseignements chronologiques, des détails sur la répartition du financement, sur les intervenants impliqués, et cetera.
Le document dont dispose maintenant le Parlement est celui qui fait état des besoins agrégés, par crédit, et l'annexe 1 proposée du projet de loi de crédits sera présentée avec le projet de loi de crédits, mais il est important de pouvoir lire ce document en même temps que les rapports sur les plans et les priorités.
Le président : Je vous remercie, monsieur Pagan. Si je comprends bien ce que vous avez dit, et sous réserve d'un examen des plans et des priorités pour prendre connaissance des détails, le montant total des demandes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement figurant dans ce Budget principal des dépenses comporte quelque part un montant de 48,1 millions de dollars pour la prolongation de ce programme de logement dont parlait le sénateur Callbeck.
M. Smith : Si vous vous reportez à la page 22-14 de ce document, vous verrez que nous avons décomposé tous ces domaines d'activités de programme et décrit ce qui relève de chaque catégorie, et vous verrez dans l'architecture d'activités de programme de la SCHL une activité de programme appelée Programmes de réparation et d'amélioration des habitations. Je crois que c'est sous ce titre que se trouvent les dépenses du PAREL. Tous ces montants sont agrégés, comme vous pouvez le constater à la page 22-15, et vous verrez sous Programmes de réparation et d'amélioration des habitations un montant de 674 millions de dollars pour les réparations et les améliorations de logements. C'est là que figureront les détails du programme.
Le président : D'accord; c'est à cet endroit là. Lorsque nous aurons le Rapport sur les plans et les priorités, nous verrons ce qui s'y trouve.
M. Smith : Il y a là quantité de programmes, comme indiqué à la page 22-14.
Le président : Je vous remercie, vos précisions étaient très utiles.
Le sénateur Marshall : Je trouve ce document très facile à lire. On y trouve beaucoup d'informations, mais si c'est la première fois qu'il est présenté de cette façon, je le trouve très éclairant.
Je regarde les données figurant à la fois dans les documents budgétaires déposés à la Chambre, je crois, et également le Budget principal des dépenses de 2010-2011. Je vous invite à consulter le tableau 1 qui se trouve à la page 2 et la figure 2 qui est à la page 3.
Vous avez indiqué précédemment que le déficit est le résultat obtenu en soustrayant les dépenses des revenus. Pourriez- vous nous faire part de vos commentaires sur le montant prévu d'augmentation des dépenses? Je parle ici de la figure 2 du Budget principal des dépenses où je vois un montant de 259 milliards de dollars, mais le Budget supplémentaire des dépenses va venir plus tard.
Cela signifie-t-il que les dépenses totales vont augmenter et donc se répercuter sur le résultat final? Je veux m'assurer que je comprends bien le document.
M. Smith : Je vais commencer par ceci. Nous sommes liés par le cadre budgétaire donné dans le budget. Il est impossible d'approuver de nouvelles dépenses sans source de financement. Si le budget a prévu le lancement d'une nouvelle initiative, il a concrètement réservé des fonds venant d'une source précise pour la mise en oeuvre de cette initiative. Ce que nous faisons cette année avec le Budget supplémentaire des dépenses doit respecter le cadre budgétaire donné dans le budget. Si les dépenses peuvent augmenter, c'est pour l'essentiel prévu par le budget. C'est ainsi que si vous examinez les propres projections de dépenses du gouvernement dans le budget le plus récent, celui de 2010-2011, vous y constaterez que, pour l'exercice, le gouvernement s'attend à des dépenses totales de programme de 249 milliards de dollars et à des dépenses de la dette publique de 31 milliards de dollars, pour un grand total de 280 milliards de dollars. Le cadre budgétaire laisse une certaine marge de manoeuvre pour faire face à ce qui figure dans le Budget principal des dépenses.
Le sénateur Marshall : Cela comprend-il le Budget supplémentaire des dépenses?
M. Smith : Oui.
Le sénateur Marshall : L'autre volet est celui des projections de revenus. On voit à la page 197 qu'elles ont plongé en 2009-2010 par rapport à l'année précédente, et que nous avons maintenant des projections plus élevées pour 2010-2011. Si ces revenus se concrétisent, je m'attends à ce que le volet dépenses soit ajusté. Vous avez précisé qu'il s'agit là d'évaluations, et les chiffres réels ne correspondent pas toujours aux évaluations. Comment refaites-vous les calculs pour contrôler le déficit?
M. Smith : Le montant des revenus prévus dans le budget repose sur un consensus des prévisionnistes du secteur privé. Le dynamisme de l'économie aura certainement des répercussions importantes sur les revenus. Il est possible que tout le monde se trompe. L'économie pourrait s'affaiblir et les revenus diminuer, ce qui aurait pour effet d'accroître le déficit. Si cela devait se produire, cela pourrait amener un Budget supplémentaire des dépenses plus faible, imposant des réductions de dépenses pour s'adapter à la situation.
Je crois toutefois que passablement de gens pensent que la situation économique va s'améliorer. Les projections de revenus sont plutôt conservatrices. Il me semble que la marge de manoeuvre dont nous disposons devrait nous dispenser de devoir réduire nos dépenses prévues.
Le sénateur Marshall : J'imagine qu'étant donné l'époque qui est la nôtre, les ministères responsables et les sociétés d'État ont dû recevoir des directives. Êtes-vous en mesure de nous faire part d'informations qui nous permettraient de mieux apprécier le contexte?
M. Smith : À la suite du budget, nous avons informé les ministères que nous allons geler les dépenses de fonctionnement au cours des années à venir. En 2011-2012 et 2012-2013, environ 54 milliards de dollars de dépenses feront l'objet de restrictions, qui font partie des dépenses totales de programme de 96 milliards de dollars. On attend des ministères qu'ils réduisent leurs dépenses de fonctionnement. Cela ne devrait pas toucher les investissements, ni les subventions ou les contributions. Cela va toucher les dépenses de fonctionnement dans l'ensemble du gouvernement.
Le sénateur Marshall : Cela ne devrait pas non plus toucher les transferts aux ministères ou aux particuliers.
M. Smith : C'est exact.
Le sénateur Marshall : Dispose-t-on maintenant d'informations concernant les transferts à chaque ministère ou territoire, ou leur montant est-il habituellement fixé dans le cours de l'année et nous en prendrons connaissance à la fin de l'exercice?
M. Smith : Sous chaque titre de ministère dans ce document, vous allez trouver les crédits pour subventions et contributions. La décomposition entre les subventions et les contributions est également donnée. Ces transferts aux particuliers et aux organisations devraient se dérouler comme prévu dans ce document.
Le gel du budget de fonctionnement n'aura pas d'effet sur ces transferts. C'est ainsi que l'ensemble des transferts législatifs aux provinces, par exemple, les transferts en matière de santé et de programmes sociaux, tout comme la péréquation, ne sont pas touchés par le gel. Il s'agit de transferts législatifs, qui s'appliquent conformément à la législation habilitante. Ils ne seront pas touchés par les réductions.
M. Pagan : On en trouve un exemple au tableau 5 de la page 5. Celui-ci énumère un grand nombre des transferts législatifs importants à d'autres ordres de gouvernement ou à d'autres personnes. Vous y voyez d'un coup d'œil le montant des paiements de transfert aux personnes et aux gouvernements. On peut prendre comme exemple de la ventilation des besoins d'un ministère par paiement de transfert celui d'Affaires indiennes et du Nord Canada aux pages 3-8 et 3-9. On y voit un certain nombre de subventions et de contributions à divers clients et intervenants de ce ministère.
Le sénateur Marshall : En vérité, c'est le tableau 5 qui m'a amenée à poser ma question. Je n'étais pas sûre de l'interpréter correctement.
Si vous suivez l'évolution de la péréquation, elle est passée de 16,1 milliards de dollars à 14,4 milliards de dollars en 2010-2011. Savons-nous quelles sont les provinces qui vont perdre de l'argent?
M. Smith : C'est une chose que nous pourrions vérifier avec le ministère des Finances. Comme vous le savez, les chiffres sont obtenus au moyen d'une formule. Le résultat dépend des relativités entre les provinces. Vous pouvez aboutir à une péréquation plus faible à la suite de ces changements entre les provinces.
Le sénateur Marshall : Savez-vous quelle est ou quelles sont les provinces qui seront touchées cette fois-ci?
M. Smith : Je ne sais pas. Nous allons nous informer et vous communiquer l'information.
La diminution résulte des modifications mises en oeuvre dans le cadre de la Loi d'exécution du budget de 2009. C'est ce qu'on nous a expliqué.
Le président : On voit, à la page 5, que le montant versé au titre de la péréquation par le gouvernement fédéral aux provinces bénéficiaires devrait diminuer, cette année par rapport à la précédente, de 10,7 p. 100, ce qui est un pourcentage important. Fort heureusement, ces provinces sont au courant, ce qui leur permet d'ajuster leur planification.
Il y a un autre point que j'aimerais préciser à la suite de la question du sénateur Marshall. Vous avez indiqué que nous utilisons le cadre budgétaire apparaissant dans le budget comme guide. Le fait que la mise à jour économique soit souvent publiée à l'automne a-t-il des répercussions sur ce cadre budgétaire?
M. Smith : Nous faisons, par exemple, reposer nos prévisions législatives sur la mise à jour économique la plus récente, soit celle de l'automne dernier plutôt que sur le Budget de 2010. Nous n'avons pas eu le temps d'incorporer toutes les nouvelles initiatives du Budget de 2010 dans ce document.
Il y a chaque année un décalage entre les documents déposés par le ministère des Finances et le Budget principal des dépenses. Le Budget supplémentaire des dépenses nous sert essentiellement à nous mettre au niveau du budget le plus récent. Vous verrez les initiatives budgétaires du Budget de 2010 dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et probablement dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Dans l'ensemble, le cadre budgétaire évolue. Au fur et à mesure que nous disposons de nouvelles informations sur l'état de l'économie et de nouvelles prévisions, celles-ci se répercutent, en particulier sur le volet législatif. Vous le constatez dans les paiements de transfert.
Le président : Éclairez-moi s'il vous plaît au sujet des rajustements inscrits au tableau 1 de la page 2. On y voit une hausse des rajustements de 58 p. 100 cette année. Pouvez-vous m'expliquer cela à la suite de la discussion que nous venons d'avoir au sujet du cadre budgétaire?
M. Smith : Il y a un certain nombre d'ajustements quand on passe des chiffres du budget à ceux des crédits. Tout d'abord, le budget est présenté sur une base de comptabilité d'exercice alors que les crédits le sont sur une base de comptabilité de caisse. Ensuite, le budget présente les chiffres en termes bruts par opposition aux termes nets, et comprend les revenus, que nous appelons parfois « recettes nettes en vertu d'un crédit ». Lorsque nous demandons des fonds au Parlement, nous le faisons toujours sur une base nette. Nous tenons compte de tous les revenus des organisations et les déduisons de nos besoins. Ce sont là deux différences importantes.
Lorsqu'on passe à une plus grande échelle, cet ajustement de 12 à 19 milliards de dollars peut prêter à confusion. Il semble s'agir d'un ajustement important de 58 p. 100, mais il est loin d'avoir cette importance quand on le ramène à l'échelle des montants en question, en passant de 248 à 278 milliards de dollars de dépenses nettes.
M. Pagan : Le chiffre le plus utile pour nous est celui de 278,4 milliards de dollars apparaissant à la dernière ligne du tableau 1 de la page 2, parce que c'est le cadre budgétaire. Comme l'a dit M. Smith, c'est la prévision totale des dépenses du ministère des Finances pour cet exercice, englobant tout ce qui se trouve dans le Budget principal des dépenses ou à quoi on s'attend à l'avenir avec le Budget supplémentaire des dépenses en tenant compte du fait qu'il s'agit de comptabilité d'exercice et de montants bruts en regard de montants nets, et cetera. Nous avons eu la semaine dernière une discussion sur l'origine des fonds. Le montant de 278,4 milliards de dollars est le total agrégé de toutes les sources d'autorisation de fonds pour toutes les initiatives qui seront soumises à l'approbation parlementaire, y compris les ajustements et les modifications aux postes législatifs qui feront l'objet de révisions avec les mises à jour économiques à venir.
Le président : Lorsque le sénateur Marshall a posé sa question, vous nous avez renvoyés au montant de 280,5 milliards de dollars du cadre budgétaire dans le Budget de 2010, qui est indiqué à la page 296. Est-ce le montant de 278,4 milliards de dollars qui a tout simplement été arrondi?
M. Smith : Le chiffre de 280,5 milliards de dollars tient compte des mesures figurant dans le Budget de 2010. Le calcul pour l'obtenir comprend des additions et des soustractions.
M. Pagan : Notre document a été déposé avant le Budget de 2010, et lors de sa préparation, le cadre était de 278,4 milliards de dollars. Il a ensuite été mis à jour à 280,5 milliards de dollars. Dans les Budgets supplémentaires des dépenses à venir, nous indiquerons au comité ce nombre fourni par le ministère des Finances comme étant le total des dépenses budgétaires agrégées de l'exercice.
Le président : Lorsque la mise à jour économique et financière sera publiée par le ministère des Finances à l'automne, le Budget supplémentaire des dépenses (C) reposera sur ce cadre budgétaire.
M. Pagan : C'est exact.
Le président : Ce nombre continue tout simplement à changer.
M. Pagan : Il est ajusté régulièrement pour tenir compte des prévisions, des programmes législatifs, des frais d'intérêt, des revenus, et cetera.
Le sénateur Gerstein : J'aimerais revenir à votre commentaire sur le décalage. Voulez-vous dire que vous avez besoin de semaines ou de mois pour mettre à jour le budget?
M. Pagan : Nous mettons à jour le budget de façon assez régulière en respectant le calendrier d'octroi des crédits parlementaires qui précise que les périodes d'octroi des crédits prennent fin le 23 juin, le 10 décembre et le 26 mars. Le ministère des Finances, lui, met à jour ses prévisions sur une base quasi quotidienne en exerçant le suivi des activités et des changements. Il publie régulièrement des mises à jour officielles, dans un budget ou dans une mise à jour économique et financière. Il suit les projections de revenus, les taux d'intérêt et les programmes dont les budgets sont calculés au moyen de formules en fonction des exigences législatives. Je m'aventurerais à dire que le ministère fait ses calculs tous les jours pour s'assurer qu'il suit au plus près le cadre qui lui est donné. Le Conseil du Trésor se présente au Parlement au moment du dépôt du budget, comme le prévoit le calendrier d'octroi des crédits parlementaires.
M. Smith : Sachez, sénateur Gerstein, que j'ai travaillé au ministère des Finances pendant de nombreuses années, c'est-à- dire là où les prévisions sont officiellement mises à jour avec la mise à jour économique et financière de l'automne et avec le budget. En règle générale, comme l'a dit M. Pagan, la surveillance est permanente. Quand cela s'avère possible, des éléments des prévisions sont utilisés pour la préparation du Budget supplémentaire des dépenses. Quand nous recevons de nouveaux budgets réglementaires du ministère des Finances, comme des modifications à l'assurance-emploi, nous essayons de les intégrer, à des fins de transparence pour le Parlement, aussi souvent que possible dans les documents du Budget supplémentaire des dépenses.
Bien évidemment, nous ne préparons ce Budget principal des dépenses qu'une fois par année, dans lequel nous tenons compte des documents budgétaires les plus récents ou de la mise à jour économique et financière. Par contre, nous ne pouvons pas tenir compte des documents présentés pratiquement en même temps que le Budget principal des dépenses.
Le sénateur Runciman : J'ai une question dans le prolongement de celle du sénateur Marshall sur la péréquation, qui, j'en suis convaincu, intrigue de nombreux Canadiens tout comme moi. Vous serait-il possible de remettre au comité, à titre éducatif, une version imprimée de la répartition des contributions des provinces à la péréquation? Terre-Neuve et la Colombie-Britannique ne comptent plus parmi les provinces qui ne font pas de versements. Cela pourrait contribuer à expliquer la légère diminution du chiffre fédéral. Ce serait intéressant pour nous d'avoir un bref aperçu de la formule, de voir comment les montants sont répartis, et les montants attribués aux diverses administrations et régions du pays.
M. Smith : Nous pourrions remettre au comité une brève note à ce sujet. Nous nous en remettons au ministère des Finances pour cette information et c'est donc à ce ministère qu'il incomberait de vous faire une analyse détaillée.
Le sénateur Runciman : Je ne cherche pas à entrer dans tous les détails.
M. Smith : Nous n'avons aucune compétence pour vous donner des détails à ce sujet. C'est le ministère des Finances qui pourrait le faire.
Le sénateur Runciman : Il est possible que cela s'avère nécessaire par la suite, mais pour le moment, un aperçu suffirait.
Le sénateur Ringuette : Pour préciser les choses, le sénateur Runciman a rappelé que les provinces contribuent au programme de péréquation. Les paiements de péréquation proviennent du Trésor fédéral et sont transférés aux provinces. Ce ne sont pas les provinces qui versent des fonds dans le cadre de ce programme.
Le sénateur Runciman : J'attendrai l'aperçu.
Le sénateur Ringuette : Je voulais simplement le préciser, à moins que quelque chose ait changé au cours des derniers mois sans que je le sache.
Le président : Ce comité a procédé à une vaste étude de la péréquation. Le sénateur Murray a consacré énormément de temps à l'étude des divers programmes.
Le sénateur Runciman : Ma question porte sur les 3 milliards de dollars d'aide à l'Ontario et à la Colombie- Britannique pour leurs mises en oeuvre respectives de la taxe de vente harmonisée. Comment se montant est-il réparti? Avez-vous ces chiffres?
M. Smith : Sénateur, je n'ai pas cette ventilation. Vous avez raison de dire que d'autres rajustements provisoires sont faits en vertu de cette autorisation, y compris un paiement à l'Ontario en 2011-2012 et des paiements à la Colombie- Britannique, qui sont soumis aux conditions de l'Entente intégrée globale de coordination fiscale entre le Canada et la Colombie-Britannique. Je n'ai pas la répartition du montant entre les deux provinces.
Le sénateur Runciman : Est-ce que le montant total comprend le transfert du personnel? Bien que je ne connaisse pas la situation en Colombie-Britannique, je crois qu'environ 1 500 employés seront transférés.
M. Smith : Je crois que cela englobe ce processus.
Le sénateur Runciman : En ce qui concerne les transferts au titre des prestations aux aînés, de l'assurance-emploi et de la Prestation universelle pour la garde d'enfants, l'augmentation dépasse 13 p. 100. Qu'est-ce qui justifie une augmentation si marquée?
M. Smith : Comme vous l'avez indiqué, monsieur, certaines de ces dépenses ont enregistré des hausses importantes. Les dépenses au titre de la sécurité de la vieillesse ont augmenté de 1,5 milliard de dollars du fait, en partie, d'une augmentation de l'évaluation du nombre de bénéficiaires ainsi que d'une augmentation du taux moyen des prestations, passé de 492,13 $ par mois à 504,24 $, ce qui entraîne une augmentation de 685 millions de dollars.
La hausse du nombre de bénéficiaires se traduit par une augmentation des dépenses de 828 millions de dollars; et l'augmentation du taux moyen mensuel entraînera une autre hausse de 685 millions de dollars. Ce sont les deux éléments qui expliquent dans une très large mesure la hausse de 1,5 milliard de dollars des dépenses au titre de la Sécurité de la vieillesse.
De plus, les dépenses ont augmenté pour un certain nombre d'autres programmes de transfert. Dans le cas du Supplément de revenu garanti, on devrait enregistrer une hausse de 166 millions de dollars. Cela tient à des effets de compensation. On a enregistré d'une part une diminution du nombre de bénéficiaires et, d'autre part, une hausse du taux moyen mensuel prévu qui devrait passer de 398,41 $ à 408,37 $. Il y a une hausse d'un élément de calcul du taux moyen mensuel, qui fait plus que compenser la légère diminution du nombre de bénéficiaires.
S'ajoute à cela que les dépenses au titre de l'assurance-emploi ont nettement augmenté cette année, comme vous l'avez signalé également. La hausse est de l'ordre de 5,4 milliards de dollars, du fait de la situation économique. On a constaté une hausse du nombre de demandeurs imputable à la faiblesse de la situation économique, et une hausse du nombre maximum de semaines de prestations qui contribue à faire gonfler les coûts.
Le président : Je vous remercie, sénateur Runciman. La parole est maintenant au sénateur Murray, auparavant de Pakenham et maintenant de Cap-Breton.
Le sénateur Murray : Si vous insistez pour me présenter de cette façon, monsieur le président, je vais commencer à parler de vous comme du sénateur Day de Saint John et de Beijing. Le sénateur Day voyage beaucoup. Je le précise pour les nouveaux sénateurs.
En ce qui concerne la péréquation, il s'agit d'un programme qui relève entièrement des pouvoirs du gouvernement fédéral. Certaines provinces formulent des objections sur le volet péréquation de certains des programmes sociaux, en particulier le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux qui, de l'avis de certaines provinces, leur coûtent de l'argent. Cependant, la péréquation en elle-même vient intégralement du Trésor fédéral.
Je crois savoir que l'information sur les paiements de péréquation de cette année est disponible. Est-ce bien le cas? Je ne l'ai pas trouvée dans les documents budgétaires. Elle s'y trouve en général. Je crois également savoir que six provinces en profitent et que quatre ne touchent rien. Votre province, sénateur Marshall, n'y a plus droit, tout comme les trois provinces les plus à l'Ouest. Je crois que les autres en bénéficient.
M. Smith : Monsieur, je suis sûr que vous avez raison. Vous êtes un spécialiste de toutes ces questions.
Le sénateur Murray : Non, je me fie à ma mémoire, une faculté pas toujours fiable.
M. Smith : Je crois que l'information est disponible.
Le sénateur Murray : Ce qui me paraît surtout intéressant dans tout ceci est que c'est révélateur, dans une certaine mesure, du fonctionnement de la péréquation. Normalement, vous recevez des paiements de péréquation quand votre capacité à générer des revenus est inférieure à un seuil donné, et vous cessez d'en recevoir elle dépasse ce seuil. Nous avons eu par le passé jusqu'à huit provinces qui en bénéficiaient, et elles sont maintenant six, et leur nombre pourrait baisser à cinq à tout moment.
Il est intéressant de signaler que depuis que le gouvernement a bricolé la formule de calcul, il y a peu, le nombre de provinces bénéficiaires de la péréquation a diminué, tout comme le montant à répartir entre les provinces. À mon avis, cela est dû au bricolage de cette formule par le gouvernement l'an dernier. Jusqu'à assez récemment, les versements aux provinces bénéficiaires étaient en fonction, dans une certaine mesure, de la plus faible capacité à générer des revenus parmi celles ne bénéficiant pas de la péréquation. C'était l'Ontario jusqu'à tout récemment et nous pensions tous que la suivante serait la Colombie-Britannique mais, avec les modifications apportées à la formule, le niveau de référence est maintenant égal à la capacité moyenne à générer des revenus des provinces bénéficiaires. C'est de cette façon que notre ami le ministre Flaherty a économisé 1,7 milliard de dollars, soit réduit de 10,7 p. 100 les paiements de péréquation au cours de l'année à venir par rapport à celle-ci.
Savez-vous, et si c'est le cas, pouvez-vous nous dire ce qu'il en est du ou des projets de loi d'exécution du budget? Y en aura-t-il juste un ou plusieurs?
M. Smith : Pour le Budget de 2010? Tout ce que je sais est que, pour l'instant, il n'y a qu'un projet de loi d'exécution du budget.
Le sénateur Murray : Un projet de loi d'exécution du budget?
M. Smith : La Loi d'exécution du budget, celle qui accompagne le budget. C'est à elle que vous faites allusion?
Le sénateur Murray : Oui, elle va être présentée dans quelques semaines.
M. Smith : C'est tout ce que je sais, qu'il y en a une.
Le sénateur Murray : Vous ne savez pas quand elle sera déposée?
M. Smith : Non. Je crois que ce sera bientôt. Mais j'ignore exactement quand.
Le sénateur Murray : Le directeur parlementaire du budget a expliqué ne pas être en mesure de valider les projections de déficit parce que, entre autres, il n'a pas eu accès aux hypothèses à partir desquelles les dépenses de programme ont été calculées pour les années à venir. Je n'ai pas les documents devant moi, mais je ne crois pas me tromper en disant qu'il les a demandées et qu'on lui a répondu qu'elles relèvent du secret du cabinet.
Vous nous avez dit aujourd'hui que les ministères ont reçu des instructions pour geler leurs budgets de fonctionnement jusqu'en 2013-2014. C'est là une information du domaine public, n'est-ce pas?
M. Smith : En 2011-2012, 2012-2013. Cela figure dans le budget.
Le sénateur Murray : Le directeur parlementaire du budget n'a pas jugé cela suffisant pour...
M. Smith : Je crois qu'il faut faire la distinction entre le moment où nous allons finaliser les budgets de fonctionnement cet automne, et geler ces budgets pour les années à venir, et ce que peut chercher le directeur parlementaire du budget.
Le sénateur Murray : Quels renseignements croyez-vous qu'il cherche à obtenir? Le cadre budgétaire des années à venir? Est-ce cela?
M. Smith : Oui. Je crois qu'il s'agit du cadre budgétaire pour les années à venir. Tout d'abord, le ministère des Finances fournit des projections de l'ensemble des dépenses de programme pour les années à venir, qui ne sont donc pas secrètes puisqu'elles figurent dans ces documents. Elles reposent sur des hypothèses d'évolution de la situation économique.
Le sénateur Murray : Nous les connaissons. Ce sont les prévisions par consensus du secteur privé, c'est ce qu'il utilise comme base de calcul.
M. Smith : C'est exact, mais il y a aussi des décisions sur les dépenses à venir, par exemple, sur la prolongation ou non des programmes arrivant à leur terme, qui sont des secrets du cabinet et d'autres décisions que ce dernier devra prendre à l'avenir. Si c'est ce qu'il veut obtenir, il faut bien convenir qu'il est difficile de faire des projections au niveau de chaque programme. On ne peut faire des projections des dépenses qu'au niveau agrégé de l'ensemble des programmes.
Le sénateur Murray : Faire des projections sur cinq ans est une entreprise risquée, comme l'ont constaté les ministres et les gouvernements précédents. Nous aurons sans doute bientôt l'occasion d'entendre le directeur parlementaire du budget comme témoin. Je suis curieux de l'entendre nous dire ce qui manque à son avis.
Le ministre des Finances en sait assez sur l'avenir du cadre budgétaire. On peut imaginer que les décisions qui ont été prises sont intégrées à ces chiffres de revenus et de dépenses, et cetera. J'essaie de cerner précisément ce qui manque de l'avis du directeur parlementaire du budget.
M. Smith : Vous me semblez laisser entendre qu'il existe des projections pour les dépenses de programme et pour les revenus, et donc qu'elles reposent dans une large mesure sur des hypothèses.
Le sénateur Murray : Il ne cherche pas uniquement à se procurer des données économiques; il veut l'information budgétaire du gouvernement.
M. Smith : Si l'information qu'il cherche est celle qui dépend des décisions du cabinet, c'est alors un secret du cabinet.
Le sénateur Murray : Il est certain que le ministre des Finances ne fait pas de projections sans disposer de décisions du cabinet sur des programmes importants.
M. Smith : Au niveau de chacun des programmes, c'est très difficile. C'est une chose de faire des projections au niveau de l'ensemble des dépenses des programmes et des dépenses législatives à partir d'hypothèses sur l'économie, mais c'en est une autre de les pousser jusqu'au niveau d'un programme, comme de certains des programmes dont nous avons parlé aujourd'hui, comme les programmes en matière de logement sur lesquels il faudra prendre des décisions à l'avenir. Si c'est le type d'information qu'il cherche, je crois qu'il est difficile de la lui fournir avant que le cabinet n'ait pris les décisions.
Le sénateur Murray : Enfin, seriez-vous assez aimable pour me rafraîchir la mémoire sur la question de la rémunération dans la fonction publique? Je crois que, il y a un an, nous avons adopté une loi limitant les hausses à 1,5 p. 100 pour la période 2009-2010?
M. Smith : Jusqu'en mars 2011.
Le sénateur Murray : Jusqu'en mars 2011.
M. Smith : Jusqu'à la fin de l'exercice 2010-2011.
Le sénateur Murray : D'accord. Nous avons imposé un plafond de 1,5 p. 100 à ceux qui auraient pu négocier un règlement plus avantageux. Mme Laurendeau fait-elle partie de votre ministère?
M. Smith : Oui, Hélène Laurendeau.
Le sénateur Murray : Il y a un an, nous avons parlé de ce 1,5 p. 100 et de la façon dont vous l'appliquez à ceux qui ont déjà négocié des conditions plus avantageuses. Elle s'est alors fait un plaisir de nous préciser que, dans un certain nombre de cas, les dispositions de ces ententes avaient déjà été ramenées dans les limites permises par la loi.
J'en déduis qu'il ne sera pas nécessaire d'adopter une autre législation régissant la fonction publique. La décision annoncée dans le budget s'applique aux budgets de fonctionnement des ministères, c'est bien ça? En d'autres termes, vous allez devoir trouver les 1,5 p. 100 dans les budgets de fonctionnement.
M. Smith : C'est exact.
Le sénateur Murray : Aucune autre loi ne sera donc nécessaire.
M. Smith : Aucune autre loi n'est nécessaire pour le budget de fonctionnement. C'est exact.
Le sénateur Murray : Non, mais en ce qui concerne la rémunération.
M. Smith : Il me semble que vous faites des projections au-delà de l'exercice 2011-2012.
Le sénateur Murray : Non. Ce n'est pas le cas.
M. Smith : La Loi sur le contrôle des dépenses s'applique jusqu'à la fin de l'exercice 2010-2011.
Le sénateur Murray : J'ai jeté un coup d'œil à l'Exposé économique et financier de l'automne 2008, et certains ont envisagé à l'époque d'inclure dans la législation une disposition qui interdirait le droit de grève pour des raisons salariales pendant cette période. Avons-nous adopté une telle disposition?
M. Smith : Nous devrions peut-être attendre cet après-midi pour discuter des dispositions de la Loi sur le contrôle des dépenses. Je n'ai pas ici tout ce qu'il me faudrait pour en discuter, mais je crois qu'elle interdit de faire grève pour des raisons salariales pendant toute la période d'application de cette loi.
Le sénateur Murray : Savez-vous si les syndicats ont contesté cette disposition devant les tribunaux, et quels résultats ils ont obtenus?
M. Smith : Oui, je crois effectivement que certains syndicats se sont adressés aux tribunaux.
Le sénateur Murray : La cause est toujours devant les tribunaux?
M. Smith : Il y a plusieurs causes, je crois.
Le sénateur Murray : Toujours devant les tribunaux?
M. Smith : Oui.
Le président : M. Smith a sans doute raison en rappelant que nous aurons l'occasion d'en discuter avec le ministre cet après-midi, et cela semble effectivement un sujet que nous devrions approfondir.
J'ai une question à vous poser, qui découle de celle du sénateur Murray, sur le moment où le projet de loi d'exécution du budget sera présenté. Savez-vous quand le Budget supplémentaire des dépenses (A) sera déposé?
M. Smith : Oui, nous prévoyons le faire le 25 mai, je crois.
M. Pagan : Oui.
Le président : Puisque le Budget principal des dépenses a été préparé avant le budget, devrions-nous nous attendre à beaucoup d'annonces et d'activités de type budgétaire dans le Budget supplémentaire des dépenses (A)?
M. Pagan : Oui. Nous nous sommes efforcés de laisser autant de temps que possible aux ministères pour soumettre leurs demandes à l'étude des ministres du Conseil du Trésor et, au début mai, nous allons regrouper toutes les approbations et serons prêts à déposer le Budget supplémentaire des dépenses (A) dans la seconde moitié du mois de mai.
Le président : Cela signifie donc que ce comité, et son pendant à la Chambre des communes, auront à étudier à la fois le Budget supplémentaire des dépenses (A), le projet de loi d'exécution du budget et le principal projet de loi de crédits à la fin mai et en juin.
M. Smith : C'est exact.
M. Pagan : C'est exact.
Le président : Nous allons maintenant passer à une seconde série de questions sur ce Budget principal des dépenses.
Le sénateur Ringuette : Je souhaite revenir aux paiements de transfert dont il est fait mention à la page 5. Je me souviens très bien que, lors de la conférence prébudgétaire, ou du dépôt du budget, ou pendant le discours sur le budget, le ministre des Finances disait qu'il n'y aurait pas de réduction des paiements de péréquation aux provinces. Les faits parlent pourtant d'eux-mêmes à la page 5. On y voit une réduction de 1,7 milliard de dollars des paiements de péréquation. Il s'agit là du programme destiné à venir en aide aux provinces les plus pauvres de notre fédération.
C'est là une réduction passablement importante pour ce programme, et vous allez nous dire que les transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux compensent. Le ministre des Finances ne dispose d'aucune marge de manoeuvre avec le Transfert canadien en matière de santé. C'est un contrat signé pour 10 ans en 2004 qui prévoit une augmentation de 6 p. 100 par année. Il n'a donc pas le choix.
En ce qui concerne le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, on voit là une augmentation de 0,3 milliard de dollars, mais le ministre Flaherty a modifié la méthode de répartition de ce transfert qui est calculé dorénavant uniquement en fonction du nombre de personnes. La formule a été modifiée il y a trois ans par le gouvernement actuel afin de ne pas tenir compte des capacités financières d'une province. Les faits sont là : il y a une réduction.
J'aimerais maintenant aborder la question du Programme d'assurance-emploi et passer à la page 6-2 de ce document. Nous sommes là, à la section sur l'Agence du revenu du Canada. On y voit les dépenses du programme et dépenses recouvrables au titre du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur l'assurance-emploi. Ce montant dépassait les 3 milliards de dollars l'an dernier et rien ne figure à ce poste dans le Budget principal des dépenses de cette année.
M. Smith : Madame le sénateur, les 3 milliards de dollars auxquels vous faites allusion ici pour le crédit 1 de l'Agence du revenu du Canada concernent uniquement des dépenses de fonctionnement, et il s'applique donc à tous les volets du travail de l'agence pour collecter les taxes et les impôts et administrer le système fiscal. L'agence est également autorisée par son crédit de fonctionnement à recouvrer les coûts qu'elle encoure en administrant l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada. Ce montant de 3 milliards de dollars ne concerne en rien les versements d'assurance-emploi.
M. Pagan : Permettez-moi d'ajouter, madame, qu'il y a également quelque chose d'un peu trompeur en ce qui concerne l'Agence du revenu du Canada, car un nouveau crédit a été mis en place pour ce ministère. Comme vous le savez, les demandes des ministères sont classées et approuvées par le Parlement en fonction de crédits individuels, et il y a diverses catégories de crédits selon la nature des dépenses.
Jusqu'à l'an dernier, les demandes de l'Agence du revenu du Canada étaient présentées sous forme d'un seul crédit de programme, comme vous pouvez le constater au bas de la page 4-2 avec le montant de 3,1 milliards de dollars. Un crédit de programme suffisait à l'époque parce que les demandes de l'Agence du revenu du Canada ne nécessitaient pas de crédits distincts au titre des subventions et des contributions ou un crédit distinct pour les dépenses en capital, et toutes les demandes étaient donc présentées dans un crédit de programme.
À compter de cet exercice, l'Agence du revenu du Canada présente des demandes respectant les critères d'un crédit de dépenses en capital. C'est pourquoi nous avons utilisé deux crédits pour l'Agence du revenu du Canada, le crédit 1 qui est maintenant appelé crédit de fonctionnement plutôt que de programme et le crédit 5 qui est celui des dépenses en capital de l'Agence du revenu du Canada. Le volet fonctionnement des demandes de l'Agence du revenu du Canada atteint 2,9 milliards de dollars cette année et le volet capital est de 136 millions de dollars pour parvenir à un résultat final, après avoir pris en compte quelques exigences législatives, de 4,4 milliards de dollars.
C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de renvoi dans le crédit de fonctionnement au montant de l'an dernier, parce qu'il n'y avait pas cette année-là de crédit de fonctionnement.
Le sénateur Ringuette : Vous nous dites donc que nous sommes passés d'un programme à des dépenses régulières de fonctionnement.
S'agit-il de 2,9 millions ou milliards de dollars?
M. Pagan : C'est 2,9 milliards de dollars.
Le sénateur Ringuette : Vous êtes en train de me dire qu'il en coûte aux contribuables canadiens 2,9 milliards de dollars pour collecter, par exemple, 4,5 milliards de dollars en cotisations d'assurance-emploi?
M. Pagan : Non.
M. Smith : Cela s'applique à toutes les taxes.
M. Pagan : Cela s'applique à tous les revenus.
M. Smith : C'est pour tous les revenus du gouvernement du Canada. Outre cela, l'Agence du revenu du Canada administre, avec RHDCC, les comptes de l'assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada. Il est normal que la formulation du crédit dans ce cas-ci accorde le pouvoir à l'Agence du revenu du Canada de recouvrer ses dépenses imputables au compte d'assurance-emploi. C'est ce que la formulation de ce crédit permet, mais le montant de 3 milliards de dollars qui figure là, ou plutôt 2,992 milliards de dollars, est destiné à couvrir les coûts totaux de fonctionnement d'une organisation très importante.
Le sénateur Ringuette : Les coûts globaux de fonctionnement de l'Agence du revenu du Canada sont de 2,9 milliards de dollars.
M. Smith : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : L'an dernier, dans le Budget principal des dépenses, il y avait un montant de 3,1 milliards de dollars pour le Régime de pensions du Canada et pour l'assurance-emploi.
M. Smith : Non, les 3,1 milliards de dollars de l'an dernier n'avaient pas la même utilité. Ils s'appliquaient aux revenus ainsi qu'à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada, qui en représentaient une petite partie. C'est tout simplement que nous avions un seul crédit élevé, appelé dépenses du programme, qui est maintenant décomposé en crédit de fonctionnement et crédit de dépenses en capital.
Les chiffres n'ont pas varié beaucoup par rapport à ce montant de 3,1 milliards de dollars pour arriver au total d'aujourd'hui. Le résultat est très proche des 3,1 milliards de dollars de toute façon lorsque vous ajoutez le chiffre de 2,992 milliards de dollars et les 136 millions de dollars au titre des dépenses en capital. Le résultat est très proche de celui de l'an dernier.
Le sénateur Ringuette : Au sujet de l'assurance-emploi, juste pour nous rafraîchir la mémoire, quel montant de cotisations allons-nous ou prévoyons-nous recueillir au cours de l'exercice 2010-2011?
M. Smith : Nous avons le chiffre quelque part. Nous versons au total 22 milliards de dollars de prestations d'assurance-emploi. Je vais trouver le chiffre du montant que nous allons encaisser. Nous allons essayer de le trouver pour vous le communiquer.
Le sénateur Ringuette : En vérité, je l'ai ici : 17,6 milliards de dollars. Il y a donc là un manque de 4,5 milliards de dollars.
M. Smith : D'accord.
Le sénateur Ringuette : J'ai une autre question rapide, avec votre permission. Il y a un poste concernant Énergie atomique du Canada limitée, de 253 millions de dollars. À quoi cette somme est-elle destinée?
M. Smith : Il y a un montant de 102 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses pour EACL en 2010- 2011. Ce montant tient au réacteur national de recherche universel, le NRU, de Chalk River ainsi qu'à des remises en état de réacteurs CANDU. Le total du Budget principal des dépenses pour cette société d'État, pour 2010-2011, est, je crois, de 102,5 millions de dollars, soit une légère diminution par rapport à l'année précédente, puisqu'il était alors de 108,7 millions de dollars. Comme vous le savez, il y a eu des hausses des crédits d'EACL dans le Budget supplémentaire des dépenses en 2009-2010. Bien sûr, celles-ci n'apparaissent pas ici, mais il est probable qu'il y aura des coûts additionnels associés à ces projets de remise en état dans le cours de l'année.
Le sénateur Ringuette : Lorsque vous parlez de projets de remise en état, vous voulez dire à Point Lepreau?
M. Smith : Oui. Il y a actuellement quatre contrats de remise en état de réacteurs CANDU. L'un d'eux est celui de Point Lepreau et les autres sont ceux de Bruce Power en Ontario, de Wolsong en Corée et de Gentilly au Québec.
Le sénateur Ringuette : Combien d'argent est prévu pour chacun de ces réacteurs cette année?
M. Pagan : Cette question nous a été posée la semaine dernière quand nous avons comparu au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous l'avons transmise à EACL en lui demandant de répondre directement au comité parce que nous ne disposons pas de ces détails. Nous avons demandé au ministère d'adresser directement la réponse au comité.
Le sénateur Ringuette : D'accord.
Au sujet de cet argent consacré aux remises en état, s'agit-il de dépenses ou de prêts? De quoi s'agit-il exactement?
M. Smith : Ce sont des dépenses, des dépenses budgétaires. Ces 102 millions de dollars pour EACL correspondent à des dépenses budgétaires, et non pas à des prêts.
Le sénateur Ringuette : Par exemple, dans le cas du Nouveau-Brunswick, l'argent consacré à la remise en état du réacteur de Point Lepreau qui est mentionné dans ce budget, et dans les précédents, ne correspond pas à un prêt. C'est une subvention à fonds perdu?
M. Pagan : Non. En réalité, EACL a conclu avec les exploitants de ces réacteurs des contrats de réparation et de remise en état. Ce sont donc des dépenses contractuelles, des dépenses de programme du ministère pour mener le travail à terme.
Le sénateur Ringuette : Je réalise bien qu'il s'agit de terminer le travail. Ce que je me demande est si ces dépenses engagées par EACL au nom du gouvernement fédéral, dans les contrats conclus entre EACL et la province ou l'entité concernée pour procéder à la remise en état des réacteurs, sont des prêts ou des subventions. S'agit-il de dépenses remboursables par cette entité à EACL, et EACL remboursera-t-elle le gouvernement fédéral si c'est le cas?
M. Smith : Il s'agit très certainement de dépenses encourues par EACL pour l'exécution de ces contrats. Il ne s'agit pas de prêts à EACL. EACL n'a pas à rembourser le gouvernement fédéral. Ces contrats sont des contrats à prix fixe passés avec d'autres organisations. L'État est tenu d'assumer les coûts dépassant les montants indiqués dans les contrats. Nos versements à EACL visent à couvrir ces besoins.
Le sénateur Ringuette : Êtes-vous en train de nous dire que l'argent accordé à EACL par le budget fédéral vise à couvrir les coûts additionnels au-delà des montants prévus par les contrats auxquels EACL doit faire face pour terminer les travaux?
M. Smith : Il y a certainement d'autres éléments dans ce montant. C'est la principale raison de la hausse des coûts.
Le sénateur Ringuette : J'essaie d'avoir une vision claire de la situation.
M. Smith : Comme nous l'avons déjà vu dans le Budget supplémentaire des dépenses, c'est la principale justification de la hausse des coûts, mais les 102,5 millions de dollars correspondent au crédit total d'AECL. Ce montant vise à couvrir de nombreux autres coûts encourus par la société. Je ne veux en rien dire qu'il s'agit là simplement des coûts excédentaires sur des contrats à prix fixe de remise en état. C'est toute l'étendue des coûts auxquels EACL doit faire face.
M. Pagan : Le détail de l'ensemble des demandes d'EACL est donné à la page 23-9. Ce tableau précise les montants affectés aux installations et aux activités nucléaires, ce qui correspond, je crois, à l'activité de programme dont relèvent les demandes pour les réparations et les remises en état. Il y a ensuite la recherche et le développement.
EACL a relevé pour le début de son exercice des besoins de 102,4 milliards de dollars pour ces secteurs d'activités de programme, et les fonds fournis par le Parlement à la société sont, de son point de vue, des dépenses de programme. Les montants dont vous parlez pour Point Lepreau et les autres sites ne sont pas des prêts ou des avances; ce sont des dépenses de programme de la société.
Vous nous avez posé, la semaine dernière, une question sur la répartition des fonds entre les diverses installations faisant l'objet de réparation. Nous avons demandé à la société de transmettre les détails au comité.
Le président : Je me souviens que le sénateur Dickson a posé ces questions la semaine dernière au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C). Pouvez-vous assurer le suivi de ces réponses pour nous?
M. Pagan : Oui.
Le sénateur Ringuette : Vous avez précisé que l'argent accordé à EACL pour les remises en état ne sera pas remboursé aux contribuables canadiens. J'aimerais voir des évaluations des coûts complets de ces travaux jusqu'à leur fin.
Le président : Sénateur Ringuette, nous avons demandé à EACL de comparaître. Nous pourrons demander à ces représentants de nous fournir directement cette information.
Cela fait un certain temps que ce comité demande à des porte-parole d'EACL de comparaître. Toute l'information que vous pourrez obtenir dans l'intervalle nous sera utile.
Le sénateur Callbeck : Vous avez indiqué précédemment que le nombre de personnes âgées bénéficiant de la Sécurité de la vieillesse augmente, alors que le nombre de bénéficiaires du Supplément de revenu garanti, le SRG, diminue. Pourquoi en est-il ainsi?
M. Smith : Je ne peux que faire une hypothèse. Nous tentons également d'obtenir une réponse à cette question.
C'est la population des personnes âgées à faible revenu qui a droit au SRG. Ce serait une bonne chose que le nombre de personnes âgées à faible revenu diminue, même si le nombre global des bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse augmente. Toutefois, je n'en suis pas absolument certain, et nous allons contre-vérifier cette information.
Le sénateur Callbeck : Vous transmettrez l'information au comité quand vous l'aurez?
M. Smith : Oui, nous allons creuser cette question.
Le sénateur Callbeck : Je relève à la page 136 du Budget de 2010 une ligne qui se lit : « Moins : Fonds existants dans le cadre financier. » Pouvez-vous m'expliquer ce que cela signifie?
M. Smith : Nous sommes ici à la page 122 du Budget de 2010, dans un tableau intitulé Tirer parti de solides assises économiques, qui énumère un certain nombre de coûts associés à diverses mesures apparaissant dans le budget.
Le cadre financier comporte des fonds couramment réservés ou prévus pour divers programmes. Si cet argent se trouve déjà dans le plan du cadre financier dans le même but, le coût budgétaire net de ces mesures est inférieur à ce qu'il serait si aucune provision n'avait été inscrite à cet effet dans le cadre financier.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous me donner un exemple?
M. Smith : Si des fonds ont déjà été réservés et prévus dans un secteur donné, par exemple, des mines ou de la forêt, et qu'un nouveau programme est mis en œuvre qui coûte plus cher que ce qui était prévu au départ, il aura un coût budgétaire. Ce coût budgétaire ne sera pas le montant total, car il faudra déduire de celui-ci le montant qui avait été réservé dans le cadre financier.
Le sénateur Callbeck : Y a-t-il un lien entre cela et les économies de l'examen stratégique?
M. Smith : Non, pas directement.
Le sénateur Callbeck : Pas directement?
M. Smith : Les examens stratégiques permettent de réaliser des économies à même le cadre financier, qui peuvent servir à compenser les coûts d'autres postes. En ce sens, la réponse est oui.
Dans cet exemple, beaucoup d'autres postes peuvent avoir fait l'objet de réserves dans le cadre financier pour faire face aux coûts prévus de divers programmes. C'est ce qui est présenté sous forme agrégée dans ce tableau.
M. Pagan : En lisant le tableau de la page 136, vous pouvez constater qu'un certain montant est mis de côté pour des initiatives précises. C'est ainsi que 8 millions de dollars sont prévus pour la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes dans le cadre de cette année. Si un montant a été inscrit dans le budget précédent ou dans la mise à jour économique, on estime qu'il s'agit d'une compensation. Vous voyez ici toute augmentation des montants qui ont déjà été accordés.
Le sénateur Callbeck : Je constate à la page 1-30 du Budget principal des dépenses que le poste des services professionnels et spéciaux est très élevé pour le ministère de la Défense nationale, à 2,7 milliards de dollars. Cela représente environ 28 p. 100 de l'ensemble des dépenses du gouvernement en services professionnels et spéciaux. J'aimerais que vous nous précisiez ce que ce montant coiffe et pourquoi ce chiffre est si élevé.
M. Smith : Les services professionnels et spéciaux comprennent les coûts des emplois temporaires, de la passation de marchés et d'autres types de services. Le tableau par article courant de dépenses de la page 1-36 donne un montant de 9,8 milliards de dollars pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental.
Le MDN avec ses 21 milliards de dollars de dépenses est de loin celui qui a le budget le plus important. Il est donc normal de s'attendre à ce que ce soit aussi celui qui ait les besoins les plus importants en services professionnels et spéciaux, étant donné sa taille.
M. Pagan : À titre d'exemple, le ministère paie les salaires, les coûts de formation, et cetera, à même son budget de fonctionnement. Pour les nouveaux équipements, il les achète à même son budget de dépenses en capital. Il peut aussi se procurer des services en sous-traitance lorsque leur niveau de spécialisation ou de technicité le justifie.
C'est ainsi que je sais que, pour assurer la sécurité de la mission en Afghanistan, le ministère s'est procuré par contrat les services d'équipes canines en mesure de détecter des explosifs, des mines de fabrication artisanale et d'autres pièges de ce genre. Si j'ignore les détails de ce contrat, je sais qu'il répond à un besoin identifié par le ministère. Ce type de contrat va apparaître dans la catégorie des services professionnels du ministère parce que celui-ci n'a pas de compétences en la matière. Il n'a d'autre choix que de passer un marché. Le MDN peut avoir des besoins comparables dans les domaines des technologies de l'information, de la planification des scénarios et de toute une gamme d'initiatives destinées à répondre à ses besoins.
Le sénateur Callbeck : Sur les 2,7 milliards de dollars consacrés aux services professionnels et spéciaux, savez-vous quel pourcentage, à peu près, va à la mission en Afghanistan?
M. Smith : Nous l'ignorons.
Dans l'ensemble, les dépenses du MDN sont plus élevées. Ce ministère est à l'origine d'environ un cinquième des dépenses directes de programmes. On pourrait normalement s'attendre à ce que le montant des contrats de services professionnels et spéciaux soit de l'ordre de 2 milliards de dollars. Il est supérieur, ce qui signifie probablement qu'il a un nombre plus élevé de projets d'investissement pluriannuels d'achats et d'acquisitions, qu'il fait face à une demande beaucoup plus forte de ce type de services que de nombreux autres ministères. Cela peut tenir à quantité d'autres facteurs que la mission en Afghanistan.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que ce chiffre a beaucoup augmenté depuis l'an dernier?
M. Smith : Je ne sais pas. Nous allons devoir le vérifier.
M. Pagan : C'est là une ventilation des besoins globaux du ministère. La plupart de ses services professionnels et spéciaux sont assurés à même son crédit de fonctionnement, mais il y a aussi des cas où le ministère répondra à ses besoins à même ses crédits de dépenses en capital. On peut calculer l'augmentation d'année en année pour voir si les crédits concernés, de fonctionnement et de dépenses en capital pour l'essentiel, sont à la hausse.
Le sénateur Callbeck : Cela semble un montant énorme.
M. Smith : Le budget du ministère est de 21 milliards de dollars. Comme vous pouvez le voir à la page 1-31, le total de ces dépenses nettes est de 21 milliards de dollars. Le montant est de 9 milliards de dollars pour le personnel. Tous ces coûts sont élevés parce qu'il s'agit d'un cinquième des dépenses du gouvernement. En vous reportant à la page 12-7 du Budget principal des dépenses, vous verrez la répartition entre les diverses catégories de dépenses, les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital, et la ventilation de chacune d'elles. C'est une grande organisation et il n'est donc pas surprenant que sa demande de services professionnels et spéciaux soit importante.
Le sénateur Marshall : Pouvez-vous nous parler de la hausse de 5,4 milliards de dollars des dépenses d'assurance- emploi, qui apparaît à la page 10 de votre document d'information et à la page 5 du Budget principal des dépenses. Je croyais savoir que le Programme d'assurance-emploi dispose de ses propres fonds. Ce Budget principal des dépenses est-il préparé sur une base consolidée? Est-ce pourquoi ce montant apparaît ici?
M. Smith : Oui. Le Programme d'assurance-emploi dispose de son propre compte à fins déterminées. Le montant inscrit à ce compte apparaît dans les comptes consolidés de l'ensemble du gouvernement.
La hausse de ce poste tient essentiellement à l'augmentation du nombre de demandeurs. Vous vous souviendrez également qu'un certain nombre de mesures ont été prises l'an dernier dans le budget et dans le Plan d'action économique pour venir en aide aux chômeurs. L'une d'elles a été le relèvement du nombre de semaines d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi. Tout comme l'augmentation du nombre de demandeurs, elle est largement responsable de la hausse des dépenses de l'assurance-emploi. Je dois aussi préciser qu'un élément qui a contribué au déficit du fonds est le fait que le taux de cotisation d'assurance-emploi a été maintenu à 1,73 $ par 100 $ de revenus.
Le sénateur Murray : Ne nous parlez pas, s'il vous plaît, d'un déficit du fonds d'assurance-emploi, parce qu'il y a un surplus des recettes sur les prestations versées qui remonte à 1994 et qui, si je me souviens bien, est de l'ordre de 70 milliards de dollars. Je vais m'en tenir là pour l'instant et y reviendrai lorsque M. Flaherty comparaîtra devant ce comité. En règle générale, les gens ne réalisent pas combien M. Martin à son époque, et M. Flaherty maintenant, ont réglé leurs problèmes à même cet énorme surplus du Compte d'assurance-emploi. Les actuaires ont affirmé que cet excédent devrait être maintenu entre 15 et 20 milliards de dollars pour faire face à un ralentissement de l'économie. La hausse des cotisations n'est en rien justifiée, mais nous aurons cette discussion sur la politique avec quelqu'un d'autre.
Le président : Merci, sénateur Murray. C'est effectivement là une question de politique.
Le sénateur Marshall : Quels sont les critères utilisés pour déterminer si un poste budgétaire est inscrit sous forme consolidée dans le budget?
M. Smith : Dans ce contexte, vous parlez en vérité davantage des Comptes publics du Canada que du budget. Le traitement des comptes obéit à des règles rigoureuses. Nous suivons les normes de comptabilité publique du gouvernement et tous ces comptes sont vérifiés par le Bureau du vérificateur général. Il existe des règles qui déterminent quels sont les comptes dont les montants doivent être consolidés.
Le sénateur Marshall : S'ils figurent dans les comptes publics, ils sont consolidés dans le budget. Ai-je bien compris votre réponse?
M. Smith : Ce n'est pas vraiment la façon dont les choses se passent. Dans le Budget principal des dépenses, nous demandons des crédits au Parlement, ce qui signifie que nous demandons de répondre à des besoins de trésorerie. Les Comptes publics du Canada sont plus complets, avec un bilan, un état des revenus et un état des besoins de trésorerie. Ils sont régis par les normes comptables internationales.
Le sénateur Marshall : Je reviendrai à ce type de questions une autre fois.
Le sénateur Gerstein : Afin de préciser les choses, j'aimerais revenir au déficit prévu pour 2010-2011. Ai-je raison de faire l'hypothèse que, en nous appuyant sur ce que nous savons aujourd'hui, vous procédez au calcul du déficit en prenant les 278,4 milliards de dollars indiqués à la page 2, et en déduisant les 231,3 milliards de dollars de revenus prévus dans le Budget de 2010? Le chiffre net est alors de 47,1 milliards de dollars qui, j'imagine, en arrondissant les chiffres, laisse prévoit un déficit de 49,2 milliards de dollars. Est-ce bien la façon dont vous faites le calcul?
M. Smith : Il vaut mieux s'en tenir à une seule série de calcul du déficit. Dans ce cas, nous allons nous fier aux chiffres les plus récents figurant dans le budget. Si les chiffres des dépenses sont très proches, les chiffres des revenus sont ici en retard sur ceux qui apparaissent dans le budget. Il vaut donc mieux s'en tenir aux chiffres des revenus qui figurent dans le budget.
Le sénateur Gerstein : Il s'agit donc de 231,3 milliards de dollars.
M. Smith : Pour 2010-2011, c'est effectivement 231,3 milliards de dollars et le chiffre des dépenses est de 280 milliards de dollars dans le Budget de 2010. Comme je l'ai déjà indiqué, ce chiffre est calculé sur une base de comptabilité d'exercice et de besoins bruts, en regard des besoins nets.
Le sénateur Gerstein : Les 280 milliards de dollars sont à mettre en relation avec les 278,4 milliards de dollars.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Dickson : Je passe à la section consacrée à l'Inforoute Santé du Canada, à la page 276 du Plan d'action économique du Canada. Nous savons tous que le gouvernement a conclu des contrats avec les provinces pour accroître le montant des transferts en santé à un taux de 6 p. 100 par année jusqu'en 2014. Tout le monde au Canada est préoccupé par ce qui s'est passé pendant la fin de semaine aux États-Unis dans le domaine des soins de la santé.
Tout d'abord, obtenons-nous les résultats attendus du programme Inforoute Santé du Canada?
Ensuite, toujours à la page 276, on lit que le Plan d'action économique du Canada a affecté 500 millions de dollars à l'Inforoute Santé du Canada en vue de réaliser, d'ici 2010, l'objectif d'établir des dossiers de santé électroniques pour la moitié des Canadiens. Que sont ces dossiers? Les dossiers personnels des patients ou des dossiers du gouvernement du Canada? Vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre à ceci maintenant.
M. Smith : Je ne crois pas pouvoir répondre à la seconde question. Le Bureau du vérificateur général a publié en novembre 2009 un rapport sur l'Inforoute Santé du Canada qui étudiait de façon détaillée ce programme. Dans l'ensemble, son évaluation a été plutôt positive.
Le sénateur Dickson : Monsieur le président, étant donné les coûts des soins de santé au Canada, et dans les provinces, il est important de préciser un certain nombre de points en demandant aux responsables de l'Inforoute Santé du Canada de comparaître devant ce comité pour confirmer à qui appartiennent ces dossiers. Très récemment, pendant la fin de semaine, je crois, j'ai fait des recherches sur Internet et constaté que des spécialistes des soins de santé d'une province s'interrogeaient sur la propriété de ces dossiers. Je suis d'avis qu'il est important que les patients en soient les propriétaires. D'autres se demandent si ce ne sont pas les médecins qui devraient en être propriétaires puisque ce sont eux qui alimentent ces dossiers. Je trouve que le texte du budget à ce sujet induit en erreur.
Le président : Le comité de direction va se pencher sur cette question. Je vous remercie de l'avoir portée à notre attention.
Monsieur Smith ou monsieur Pagan, êtes-vous en mesure de nous éclairer sur cette question? Il serait utile pour nous de connaître cette information.
M. Smith : Mis à part poser nous-mêmes la question aux responsables de l'Inforoute Santé du Canada pour vous la communiquer, je crains de ne pas être en mesure de vous aider.
Le président : Nous allons donc les inviter à comparaître devant ce comité.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous fournir au comité les détails des divers transferts de cette année, en procédant aux comparaisons avec les cinq dernières années, pour les transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux et pour les paiements de péréquation? Vous pourriez peut-être nous transmettre un tableau avec ces chiffres.
M. Smith : Ce serait donc un tableau comparable à celui de la page 5, mais remontant uniquement aux cinq dernières années?
Le sénateur Ringuette : Oui, par province.
M. Smith : Il faudra un peu de temps pour le préparer.
Le président : Honorables sénateurs, cela met fin à cette étape de nos travaux avec le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Avec le Budget principal des dépenses renvoyé au comité, nous allons traiter de questions découlant de ce budget tout au long de l'année. Il se peut que nous devions demander aux témoins de revenir pour obtenir des précisions sur certains points.
Je remercie M. Smith et M. Pagan de leurs témoignages qui nous seront utiles pour jeter les bases des travaux à venir du comité.
(Le comité poursuit ses travaux à huit clos.)