Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 2 - Témoignages du 30 mars 2010
OTTAWA, le mardi 30 mars 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce matin nous poursuivons notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière de 2010-2011 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Ce comité a déjà consacré deux réunions à ces budgets et va poursuivre leur étude tout au long de cet exercice. Comme les honorables sénateurs le savent, lorsque le Budget principal des dépenses nous est renvoyé, nous l'étudions tout au long de l'année et transmettons un certain nombre de rapports au Sénat. Nous lui avons d'ailleurs déjà adressé un rapport intérimaire à la suite de notre étude préliminaire de ce budget.
Lors de notre première réunion, un certain nombre de questions concernant les paiements de péréquation aux provinces ont été soulevées. De plus, il est apparu que le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire a retenu l'intérêt des membres de ce comité. C'est pourquoi nous sommes ravis d'accueillir des fonctionnaires de Finances Canada pour nous aider à mieux comprendre ces questions, et toutes celles sur lesquelles nous pourrions nous pencher ce matin.
Ce matin, nous allons entendre quatre témoins de Finances Canada. Deux relèvent de la Division des relations fédérales-provinciales de la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale. Ce sont Nipun Vats, chef principal de cette division et Tom McGirr, chef de Péréquation et élaboration des politiques. Deux autres relèvent de la Direction de la politique de l'impôt. Ce sont Gérard Lalonde, directeur de la Division de la législation de l'impôt et Miodrag Jovanovic, chef principal de la Division de l'impôt des particuliers.
Messieurs, je vous remercie d'être ici. Nous entendons aborder ce matin quelques-unes des questions qui sont restées sans réponse dans l'esprit des honorables sénateurs. Monsieur Vats, veuillez nous faire part de vos commentaires préliminaires, et nous passerons ensuite à la discussion.
[Français]
Nipun Vats, chef principal, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Comme le sénateur Day l'a mentionné, j'exerce les fonctions de chef principal au sein de la Division des relations fédérales-provinciales du ministère des Finances.
Je suis heureux d'avoir été invité à me présenter devant vous aujourd'hui pour vous fournir des renseignements additionnels sur les montants associés au programme de péréquation, qui figure dans le Budget principal des dépenses.
[Traduction]
Lors de la réunion des ministres des Finances tenue à Toronto en novembre 2008, le ministre fédéral a annoncé des changements au programme de péréquation pour en assurer la croissance de façon soutenable. Les futurs paiements seront fondés sur une moyenne de la croissance du produit intérieur brut nominal sur trois ans.
À ce moment-là, le ministre avait aussi indiqué aux provinces les montants des paiements pour 2009-2010, dont le calcul tenait compte des modifications apportées au programme. Pour mettre en oeuvre ces changements annoncés par le ministre, le Parlement devait adopter une loi. La loi habilitante a été incluse dans la Loi d'exécution du Budget de 2009, qui a reçu la sanction royale le 12 mars 2009.
[Français]
Les montants inscrits dans le Budget principal des dépenses doivent être fondés sur les lois en vigueur au moment du dépôt. Lorsque le Budget principal des dépenses 2009-2010 a été déposé, le 12 février 2009, les changements au programme de la péréquation annoncés par le ministre des Finances n'avaient pas encore été approuvés par le Parlement.
Par conséquent, le Budget principal des dépenses devait indiquer les paiements de péréquation pour 2009-2010, qui auraient été versés compte non tenu des changements.
[Traduction]
Pour l'exercice 2009-2010, le Budget principal des dépenses a donc fait état de paiements de péréquation de 16,1 milliards de dollars plutôt que de 14,2 milliards de dollars comme annoncés par le ministre des Finances en novembre 2008. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2009-2010, qui a été déposé à la Chambre des communes le 14 mai 2009, faisait apparaître une réduction de ces paiements par rapport aux montants figurant dans le Budget principal des dépenses de 2009-2010. Cela découlait de la mise en oeuvre de la notion d'instauration d'une croissance soutenable annoncée en novembre 2008.
Toutefois, le Budget principal des dépenses de 2010-2011 présente une comparaison, comme c'est l'usage, entre ses propres chiffres et ceux apparaissant dans le Budget principal des dépenses de 2009-2010. Celle-ci semble faire apparaître une réduction d'un exercice à l'autre des paiements de péréquation. Ce n'est pas le cas.
Les paiements de péréquation versés aux provinces en 2009-2010 totalisent 14,2 milliards de dollars. Avec l'instauration d'une croissance soutenable du programme de péréquation, les versements totaux pendant l'exercice 2010- 2011 augmenteront de 187 millions de dollars pour atteindre 14,4 milliards de dollars. Cette augmentation découle du fait que le montant des paiements de 2009-2010 a été indexé en utilisant la moyenne sur trois ans de croissance du PIB, soit environ 1,3 p. 100. Voilà à quoi tient cet écart apparent.
Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à toute question sur ce sujet ou sur toute autre question fiscale ayant retenu votre attention.
Le président : Je vous remercie, monsieur Vats. Il est possible que nous souhaitions approfondir davantage cette question, mais cela nous permet de commencer à comprendre d'où vient la différence. L'expression « instauration d'une croissance soutenable » s'est concrétisée, l'an dernier, par une réduction des paiements de péréquation de 16,1 à 14.2 milliards de dollars. Le gouvernement a procédé à une coupure de 1,5 milliard de dollars et l'a appelée instauration d'une croissance soutenable. Est-ce exact?
M. Vats : Cela a pu apparaître comme une réduction. Cela dépend de votre point de comparaison. D'un exercice à l'autre, le montant des paiements de péréquation a quand même augmenté. Si vous comparez les chiffres de 2008-2009 à ceux de 2009-2010, vous voyez une augmentation.
Le président : Le montant réel n'est donc pas 16 milliards de dollars, mais bien 14 milliards de dollars?
M. Vats : C'est exact. Le montant réel a augmenté, mais si on fait la comparaison avec les montants qui auraient été versés sans tenir compte de l'évolution de la croissance du PIB, il y a eu une réduction en 2009-2010.
Le président : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Je crois que nous devons en revenir aux principes de base. Est-ce au cours de 2008-2009 que la modification importante du calcul de la péréquation est intervenue, ce qui fait qu'elle est dorénavant calculée strictement au prorata de la population?
M. Vats : Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre votre question.
Le sénateur Ringuette : Je fais allusion aux programmes sociaux et d'enseignement postsecondaire.
M. Vats : Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Vats : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Figurait-il dans le Budget de 2008-2009?
M. Vats : Oui.
Le sénateur Ringuette : Il a eu pour effet d'amputer les transferts reçus par les provinces les plus pauvres.
Le sénateur Murray nous a précisé la semaine dernière que la formule a été modifiée récemment.
Le sénateur Murray : Il y a deux plafonds. J'aborderai cette question quand ce sera mon tour.
Le sénateur Ringuette : Je vais attendre de plus amples informations.
Le président : Ce comité a préparé un rapport sur la péréquation en décembre 2006. Il est difficile de croire que c'était il y a aussi longtemps. Depuis cette époque, la conférence ministérielle a annoncé les modifications qui ont été mises en oeuvre en 2009. Cela nous amène à aujourd'hui.
Je vais maintenant donner la parole au sénateur Murray, un ancien président de ce comité qui a une bonne connaissance des questions de péréquation.
Le sénateur Murray : Nous allons voir. Vous me corrigerez au besoin, monsieur Vats.
Si je comprends bien, il y a deux plafonds ou niveaux de référence, comme vous préférez les appeler. L'un s'applique au montant total d'argent dont la croissance ne sera pas supérieure à celle de la moyenne mobile sur trois ans du PIB nominal. C'est bien cela?
M. Vats : C'est exact.
Le sénateur Murray : Vous avez déterminé que ce chiffre est de 1,3 p. 100 pour 2010-2011.
M. Vats : C'est exact, pour les trois dernières années.
Le sénateur Murray : Pour les trois dernières années, et vous avez appliqué une indexation de 1,3 p. 100 au montant de base de 14,4 milliards de dollars, à moins que ce ne soit 14,2 milliards de dollars?
M. Vats : Je crois que c'est 14,2 milliards de dollars. M. McGirr a le montant exact.
Le président : Aux fins du compte-rendu?
Tom McGirr, chef, Péréquation et élaboration des politiques, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : C'est 14,185 milliards de dollars.
Le sénateur Murray : Oui, 14,2 milliards de dollars. C'est le chiffre donné par M. Flaherty dans le Plan d'action économique du Canada, à la page 212. Un tableau qui se situe juste en dessous donne la ventilation par province et, lorsqu'on fait le calcul, on arrive à 14,8 milliards de dollars. Une note précise que ce chiffre comprend des compensations pour la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador. Toutefois, vous n'avez pas appliqué l'indexation de 1,3 p. 100 au montant de 14,8 milliards de dollars, mais plutôt à celui de 14,2 milliards de dollars. Est-ce exact?
M. Vats : Uniquement sur le montant de la péréquation, pas sur le montant de la compensation.
Le sénateur Murray : C'est bien de cela qu'il s'agit. Le second niveau de référence concerne la capacité fiscale relative des provinces. Ce plafond s'applique au montant des versements à chacune des provinces.
Par le passé, le plafond équivalait à la capacité fiscale de la province ne bénéficiant pas de la péréquation et ayant la capacité la plus faible, et c'était l'Ontario. Et puis l'Ontario a commencé à recevoir des paiements de péréquation, et la plupart d'entre nous pensions que le nouveau seuil deviendrait la capacité fiscale de la Colombie-Britannique qui, je crois, à l'époque et peut-être maintenant, était la plus faible des provinces ne recevant pas de péréquation. Toutefois, vous avez eu l'idée astucieuse de fixer le plafond à la capacité fiscale moyenne des provinces bénéficiaires de la péréquation.
J'ignore quelles ont été les répercussions de cette idée et ce que vous pourrez m'en dire vous-mêmes, maintenant ou dans la suite de cette réunion. C'est ainsi que si le plafond précédent avait toujours été en vigueur, c'est-à-dire la capacité fiscale la plus faible parmi les provinces ne bénéficiant pas de la péréquation, quels auraient été les résultats pour les provinces recevant des versements de péréquation? J'aimerais savoir de quelle information vous disposez sur les capacités fiscales de toutes les provinces. Vous l'avez probablement sous la main et je vous en serais reconnaissant si vous pouviez nous fournir cette information avant la fin de cette réunion.
M. Vats : Je suis navré mais je n'ai pas bien compris votre dernier commentaire.
Le sénateur Murray : Je crois que nous aimerions tous voir comment vous calculez la capacité fiscale de chacune des provinces.
M. Vats : D'accord.
Le sénateur Murray : C'est-à-dire la façon dont vous calculez les paiements auxquels elles auront droit. Expliquez- moi comment vous procédez. Commencez-vous par calculer le montant total en ajoutant 1,3 p. 100 aux montants de l'année précédente, et en passant ensuite aux paiements individuels, ou commencez-vous par calculer les paiements à chacune des provinces, en les réduisant par la suite, au besoin, pour respecter le plafond de la capacité fiscale?
M. Vats : C'est la deuxième solution. M. McGirr peut vous donner quelques détails additionnels mais, pour l'essentiel, le système de péréquation mis en place avec le Budget de 2007 est encore appliqué en premier pour déterminer les capacités fiscales, la norme retenue pour le programme de péréquation. C'est ensuite que le plafond de la capacité fiscale, correspondant à celui de la province bénéficiant de la péréquation, est appliqué. À la dernière étape, nous prenons la différence entre le versement total qui aurait été fait en l'absence de contrainte et le versement réel basé sur une croissance dite soutenable, et nous appliquons enfin aux montants des paiements une réduction au prorata de la population.
Le sénateur Murray : Avec ces plafonds, vous êtes couvert des deux côtés. C'est là un point important, parce que, lorsque le gouvernement a commencé à jouer avec les transferts sociaux, en adoptant un montant égal par habitant, et cetera, il a prétendu que les provinces pénalisées par ce calcul bénéficieraient d'un programme enrichi de péréquation tenant compte de ces effets. À mes yeux, le programme ne semble pas particulièrement enrichi.
De toute façon, je ne veux pas retarder le comité avec ce point. Pouvez-vous nous communiquer la capacité fiscale de toutes les provinces, et la moyenne, pour nous permettre de juger de l'influence de ce plafond sur les paiements de cette année? J'ai déjà fait quelques calculs, mais je ne m'y fie guère.
J'aimerais également connaître la croissance du montant de la péréquation au cours des cinq, six ou sept dernières années, à vous de choisir la période, en regard de la croissance des revenus du gouvernement fédéral. Je crois que la croissance de la péréquation accuse du retard sur celle des revenus. J'aimerais également la connaître, en proportion des dépenses de programme du gouvernement fédéral, et en proportion des revenus propres des provinces. J'imagine fort bien que vous n'avez pas cette information à l'esprit, mais peut-être que si, et vous pourriez peut-être la trouver d'ici la fin de la réunion où, sinon, la communiquer par écrit au greffier.
Monsieur le président, je tiens aussi à aborder au moment qui conviendra les autres transferts, comme le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le TCPS, et le Transfert canadien en matière de santé, le TCS, mais j'attendrai que nous en soyons à la seconde série de questions, si vous tenez une liste des personnes désireuses de prendre la parole.
Le président : Traitons d'abord de la péréquation fiscale. Y a-t-il d'autres questions ou d'autres interventions sur cette question? Je vais donc inviter le sénateur Marshall, puis le sénateur Callbeck et enfin le sénateur Ringuette à poser leurs questions sur ce sujet, puis nous élargirons la discussion.
Le sénateur Marshall : En ce qui concerne la péréquation fiscale, il y a eu un peu de confusion au sujet du montant de 16,1 milliards de dollars. Avez-vous les chiffres pour 2008-2009, et également pour l'année précédente? En vérité, avez-vous les chiffres pour les quelques dernières années.
M. Vats : Je suis navré, mais non. Je ne sais pas si M. McGirr les a ici.
Le sénateur Marshall : Je suis curieuse de connaître ce chiffre. Je crois que je l'ai ici. D'accord. Merci beaucoup.
Le président : Êtes-vous en mesure de nous donner cette information, pour permettre à M. Vats de la confirmer?
Le sénateur Marshall : Il s'agit de 13,4 milliards de dollars pour 2008-2009, et de 12,9 milliards de dollars pour 2007- 2008.
Le président : Monsieur Vats, cela vous paraît-il exact?
M. Vats : Cela semble bon.
M. McGirr : Oui.
Le président : Si j'ai bien compris ce que vous avez dit précédemment, pour le prochain exercice, c'eut été 16 milliards de dollars avec l'ancienne formule, mais le calcul du rajustement l'a ramené à 14 milliards de dollars. Est-ce exact?
M. Vats : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : J'ai une question dans le prolongement de celles du sénateur Murray. Le paiement total est calculé en premier, puis les montants attribués à chaque province. Si le total de l'ensemble des provinces est supérieur, il doit alors être réduit pour respecter le premier chiffre obtenu, qui est calculé en tenant compte du maintien d'une croissance durable.
Le sénateur Murray : Cela semble être équitable. Toutefois, il est maintenant impossible d'avoir une capacité fiscale, après le calcul de péréquation, qui soit supérieure à la moyenne de celle de tous les bénéficiaires.
Le sénateur Ringuette : C'est exact. Ce sont les plus pauvres parmi les pauvres.
Le sénateur Murray : Nous allons voir ce que donne cette formule. Ils vont nous communiquer les chiffres.
M. Flaherty a déposé hier le projet de loi C-9. La Partie 6 de ce projet de loi apporte des amendements à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Elle prévoit que des paiements de péréquation fiscale additionnels peuvent être versés aux provinces pour l'exercice commençant le 1er avril 2010. Ces paiements comprennent un montant de 250 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse, de 80 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick, de 175 millions de dollars pour le Manitoba et de 3 millions de dollars pour l'Île-du-Prince-Édouard. Le document du ministère des Finances que nous a transmis la Bibliothèque parlementaire indique un montant total de 14,3 milliards de dollars.
Ces montants inscrits dans le projet de loi C-9 s'ajoutent-ils aux montants que nous avons ici? En d'autres termes, la Nouvelle-Écosse va-t-elle recevoir 1,1 milliard de dollars, ce qui représente une réduction de 461 millions de dollars par rapport à l'année précédente. Ce montant de 250 millions de dollars, en faisant l'hypothèse que ce projet de loi soit adopté par le Parlement, sera-t-il ajouté à ce montant de 1,1 milliard de dollars?
M. Vats : C'est bien cela.
Le sénateur Murray : Ces montants communiqués par la Bibliothèque du Parlement peuvent être complétés par les montants figurant à la Partie 6 du projet de loi C-9. Le montant original pour le Nouveau-Brunswick est de 1,5 milliard de dollars, ce qui constitue — oh mon Dieu — une réduction d'un million de dollars. Toutefois, ce paiement sera maintenant augmenté de 80 millions de dollars. Le Manitoba, qui doit recevoir 1,8 milliard de dollars, verra ce montant augmenter de 175 millions de dollars. Le Québec n'aura droit à aucun montant complémentaire. Pour l'Île- du-Prince-Édouard, ce sera 3 millions de dollars. L'Ontario ne recevra aucun montant en sus de ses 972 millions de dollars.
Quel est l'objectif de ces montants complémentaires? A-t-on raison de les appeler ainsi?
M. Vats : On les appelle des paiements de protection sur les transferts totaux.
Le sénateur Murray : Ah, c'est cela.
Quelle relation y a-t-il entre cet article et le suivant qui nous dit que le ministre peut verser aux provinces ci-après pour l'exercice commençant le 1er avril 2010, la somme supplémentaire de 7,3 millions de dollars pour la Saskatchewan et de 8,5 millions de dollars pour Terre-Neuve-et-Labrador? Ces provinces n'ont pas droit à la péréquation. Pourquoi ces paiements sont-ils faits dans le cadre du programme de péréquation?
M. Vats : Je dois préciser que ces montants ont été annoncés l'automne dernier. Ils visent à protéger, uniquement pour cette année, les provinces des diminutions des transferts totaux.
Le sénateur Murray : Je reviendrai sur ce point à la seconde série de questions.
M. Vats : Pour l'essentiel, il a été décidé de verser ces montants sous forme de paiements de péréquation aux provinces qui bénéficient de la péréquation. La diminution la plus marquée découle, en règle générale, du calcul de péréquation pour ces provinces. Pour celles qui ne reçoivent pas de paiement de péréquation, les versements sont tout simplement faits de façon distincte.
Le sénateur Murray : Je n'ai pas fait le calcul, mais les divers montants que j'ai cités s'ajouteront aux 14,371 milliards de dollars. L'année prochaine, quand viendra le temps d'indexer le montant en tenant compte de la moyenne mobile sur trois ans du PIB, l'indexation portera-t-elle sur les 14,3 milliards de dollars ou sur le total de ce montant et des versements complémentaires?
M. Vats : Ce sera uniquement sur le montant de 14,3 milliards de dollars.
Le sénateur Murray : C'est bien ce que je pensais.
Le sénateur Neufeld : J'aimerais revenir aux modifications apportées en 2009.
M. Vats : Dans le Budget de 2009?
Le sénateur Neufeld : Ces changements ne sont pas le résultat des seules cogitations du ministère des Finances. Ils ont fait l'objet de discussions avec toutes les provinces. Ai-je raison?
M. Vats : Les provinces ont été informées du changement lors de la réunion des ministres des Finances.
Le sénateur Neufeld : Ces discussions sur la façon dont les revenus générés par les ressources seraient touchés dans les différentes provinces ont probablement débuté en 2007-2008, lorsque le gouvernement a commencé à envisager des modifications. Est-ce exact?
M. Vats : Les discussions sur la façon dont les revenus générés par les ressources sont pris en compte dans le programme ont débuté bien avant le Budget de 2007. Cette question constituait une partie importante du rapport O'Brien.
Le sénateur Neufeld : Les provinces savaient-elles toutes que des modifications interviendraient, et ont-elles été consultées sur la nature de ces changements.
M. Vats : À quel sujet?
Le sénateur Neufeld : Je ne parle que de péréquation.
M. Vats : Faites-vous référence au Budget de 2009?
Le sénateur Neufeld : Oui.
M. Vats : Les provinces en ont été informées lors de la réunion des ministres des Finances de novembre 2008, avant de procéder au paiement.
Le sénateur Neufeld : J'ai ici un feuillet que m'a remis la Bibliothèque du Parlement montrant les montants versés aux provinces de 2005-2006 à 2010-2011, et leurs modalités de calcul. À la suite des commentaires du sénateur Murray, je dois vous demander si le montant de 14,372 milliards de dollars figurant dans ce document pour 2010-2011 va varier du montant dont parle le sénateur Murray. Quel sera alors le total?
M. Vats : Je n'ai pas le chiffre ici, mais c'est le total des paiements de protection sur les transferts totaux aux provinces recevant des versements de péréquation.
Le sénateur Neufeld : Vous devez avoir ce chiffre.
M. Vats : Je l'ai peut-être quelque part.
Le sénateur Callbeck : C'est 525 millions de dollars.
M. Vats : Est-ce cette part de 525 millions de dollars qui s'ajoute pour les provinces bénéficiant de la péréquation. Il y a également des provinces qui ne reçoivent pas de péréquation.
Le sénateur Callbeck : Non, mais c'est pris en compte dans le paiement de protection.
M. Vats : Il s'agit de 510 millions de dollars
Le sénateur Neufeld : Ce sont 510 millions de dollars qui s'ajoutent aux 14,372 milliards de dollars.
M. Vats : Oui, c'est à prendre ou à laisser.
Le sénateur Neufeld : Oui, il s'agit de 1 ou 2 millions de dollars. Cela précise la situation dans une certaine mesure.
Je vais écouter avec intérêt la suite de cette séance. J'ai essayé de trouver comment vous êtes parvenus à plus d'argent que vous n'en avez en 2010-2011. Je crois que je comprends la façon dont vous procédez.
Le président : Le président du Conseil du Trésor a comparu devant ce comité la semaine dernière. Il a parlé d'un programme de protection ponctuelle, ne s'appliquant qu'une seule année. Il a tenu à préciser que ce programme de protection n'était là que pour un an. Ces versements complémentaires correspondent à ce programme précis.
M. Vats : C'est exact.
Le président : Cela s'inscrit dans le cadre de ce programme.
Le sénateur Callbeck : Vous avez indiqué que le montant de la protection est de 510 millions de dollars. Pouvez-vous me préciser, s'il vous plaît, comment ils sont répartis?
M. Vats : Le total est de 525 millions de dollars, mais la question porte en vérité sur le montant comptabilisé comme paiement de péréquation. Le montant des paiements de protection que reçoivent les provinces bénéficiant de la péréquation est de 510 millions de dollars. Il faut y ajouter les 15 millions de dollars destinés aux provinces qui n'ont pas droit au paiement de péréquation.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie.
M. Vats : Aimeriez-vous encore avoir les montants?
Le sénateur Callbeck : C'est très bien. Je les ai ici et le chiffre est de 525 millions de dollars. Je ne parvenais pas à trouver l'origine de l'écart.
Le président : À quel document faites-vous référence, sénateur Callbeck? A-t-il été remis à tous les sénateurs?
Le sénateur Callbeck : Non.
Le président : Monsieur Vats, pouvez-vous nous procurer un document donnant les détails demandés par le sénateur Murray auparavant afin que tous les membres du comité puissent en prendre connaissance?
M. Vats : Oui.
Le sénateur Eggleton : Le programme de péréquation repose sur des principes solides, mais ce sont les formules utilisées dans la pratique qui font l'objet de controverse.
J'ai constaté que des provinces, en particulier celles qui ne reçoivent pas de paiement de péréquation, se plaignent de plus en plus que les services auxquels ont droit certaines des autres, qui n'en bénéficient pas non plus, dépassent parfois les leurs, et que la péréquation ne parvient pas à assurer un niveau de services gouvernementaux comparables à des niveaux relativement similaires de fiscalité, indépendamment de l'endroit où nous vivons au pays, ce qui est le principe de base.
Je pense ici, par exemple, aux services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Le Québec est probablement la province à disposer du meilleur système au pays, considéré par la plupart des spécialistes en la matière comme le meilleur, mais le Québec est également la province qui reçoit, et de loin, les paiements les plus importants dans le cadre du système de péréquation. Je sais que les provinces peuvent utiliser l'argent comme bon leur semble et qu'elles peuvent le consacrer à un domaine ou à un autre, mais elles semblent se plaindre de plus en plus qu'un nombre important de services ne parviennent pas au niveau relatif d'égalité qu'ils devraient avoir.
Les plaintes émanent des provinces touchant la péréquation, mais également de certaines des moins favorisées parmi celles qui n'y ont pas droit, comme ma province d'origine. Qu'en pensez-vous? Le programme de péréquation atteint-il ou non ses objectifs de départ?
M. Vats : Ce débat est éternel. Il y a de nombreuses façons d'aborder le calcul de la péréquation. Toutefois, en règle générale, les provinces qui offrent les niveaux de services les plus élevés ont également des taux d'imposition et des niveaux d'endettement plus élevés.
Si la péréquation peut jouer un rôle, je crois que l'ensemble des services sociaux offerts par les provinces est fonction, dans une large mesure, des décisions prises par les gouvernements des diverses provinces. Il y a également une corrélation étroite entre ces services et les choix qu'elles ont faits pour encaisser des revenus et dépenser leur argent.
Quand on tient compte de l'ensemble de la situation, la péréquation ne constitue pas un élément énorme des recettes de la plupart des provinces, mais si vous vous penchez sur les taux d'imposition et les niveaux d'endettement, ils sont en général plus élevés dans les provinces recevant des paiements de péréquation plus élevés.
Le sénateur Eggleton : Si les provinces choisissent d'avoir des taux d'imposition plus élevés, le trésor fédéral devrait- il les récompenser, dans la pratique, en leur versant des paiements de péréquation plus élevés?
M. Vats : Ce n'est pas ainsi que le système fonctionne. Le montant de la péréquation est calculé à partir des taux moyens d'imposition au niveau national. Une province modifiant seule ses taux d'imposition ne provoquera donc pas une fluctuation très importante du montant total des paiements de péréquation.
Il s'agit de veiller à ce que le système de péréquation n'incite pas les provinces à modifier leurs propres taux d'imposition pour manipuler leurs paiements de péréquation.
Le président : Il y a un autre point que j'aimerais vous demander de préciser, pour que l'information figure au compte rendu. Ce que vous dites des versements complémentaires nous amène à penser que les provinces qui ne reçoivent pas de paiement dans le cadre de la péréquation fiscale seront pénalisées à la suite de la modification des règles. Vous nous parlez de ces versements complémentaires qui s'inscrivent dans le cadre d'un programme de protection ponctuelle dont nous a parlé le ministre Day la semaine dernière.
Comment ce paiement de compensation au titre de la péréquation fiscale est-il calculé pour Terre-Neuve-et- Labrador? Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour la fin de cet exercice, il est inscrit qu'un montant de 465,3 millions de dollars est destiné à Terre-Neuve-et-Labrador. Est-ce le montant qui est pris en compte pour ces versements complémentaires?
M. Vats : Non, ce n'est pas cela.
Le président : Est-ce quelque chose de complètement différent?
M. Vats : Le paiement de protection a été obtenu à partir du montant total de la péréquation, du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, par province. Les versements de compensation ne font pas partie de ces trois grands transferts que toutes les provinces peuvent éventuellement recevoir.
Le président : Je crois savoir que le paiement de compensation au titre de la péréquation fiscale de Terre-Neuve-et- Labrador visait à compenser les pertes de versements imputables à la hausse des revenus de l'exploitation pétrolière en mer ou, en d'autres termes, au fait de disposer de nouvelles ressources.
M. Vats : Ce versement protège les provinces contre les diminutions des paiements de péréquation.
Le président : Ce chiffre est quelque chose d'autre. C'est une entente bilatérale et ponctuelle entre le gouvernement fédéral et Terre-Neuve-et-Labrador. Est-ce bien cela?
M. Vats : C'est exact.
Le président : Nous discutons de ce chiffre et je veux m'assurer que tout le monde comprend bien comment il s'inscrit ici.
Nous avons traité de la péréquation fiscale. Certains sénateurs ont indiqué qu'ils souhaitent parler du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, les deux autres paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces. Celui en matière de santé augmente de 6 p. 100 et celui en matière de programmes sociaux de 3 p. 100, si je me souviens bien, sur un certain nombre d'années. Y a-t-il d'autres questions au sujet de ces paiements de transfert?
Le sénateur Murray : Permettez-moi de commencer par une explication qui se trouve à la page 172 du plan budgétaire.
Le président : Vous parlez du plan budgétaire de cette année, 2010?
Le sénateur Murray : Oui, on y lit :
Les coûts des décisions prises depuis la Mise à jour de septembre atteignent 500 millions de dollars en 2010- 2011 et 100 millions par année en 2009-2010 ainsi qu'en 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014 et 2014-2015. Ces coûts comprennent l'engagement que le gouvernement a pris en décembre 2009 de verser des paiements de protection ponctuels à Terre-Neuve-et-Labrador, à l'Île-du-Prince-Édouard, à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, au Manitoba et à la Saskatchewan, qui totaliseront 525 millions de dollars. Cette mesure veille à ce qu'aucune province ne subisse en 2010-2011 de réduction de ses droits en vertu des programmes combinés du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et de la péréquation.
Pourquoi avez-vous choisi de procéder de cette façon? Je ne demande qu'à être convaincu, mais il me semble que cette approche esquive quantité de problèmes.
Permettez-moi de commencer par le Transfert canadien en matière de santé. Il devrait augmenter à un taux de 6 p. 100 par année jusqu'en 2013-2014. C'est bien cela? Y a-t-il une ou des provinces qui doivent s'attendre à une diminution des versements au titre du TCS? Cela ne pourrait s'expliquer que par une diminution marquée de la population.
M. Vats : Si votre question porte sur la diminution du TCS et du TCPS...
Le sénateur Murray : Commençons par le TCS. Voici ce que je veux dire. Nous parlons de trois programmes distincts et je trouve difficile, comme profane en la matière, d'extraire cette information dans ce que je lis. Au sujet du TCS, y a-t-il des provinces qui vont enregistrer une baisse de leurs versements dans le cadre du TCS au cours de l'exercice qui commence jeudi?
M. Vats : Oui.
Le sénateur Murray : Lesquelles?
M. Vats : Terre-Neuve-et-Labrador et la Saskatchewan.
Le sénateur Murray : Pourquoi ces versements vont-t-ils diminuer? Est-ce à cause de la diminution de la population?
M. Vats : C'est la population; l'autre élément est la valeur du transfert de points d'impôt.
Le sénateur Murray : Ils le calculent quand cela les arrange. Ça va, mais je suis surpris par cette diminution. Je veux savoir pourquoi il en est ainsi pour chacun de ces programmes, le TCS et le TCPS et, je suppose, pour la péréquation, pourquoi chacune de ces provinces a besoin de cette protection? À quelle baisse des versements font-elles face pour chacun de ces programmes?
Deux d'entre elles sont confrontées à une diminution du TCS. Combien doivent faire face à une diminution du Transfert canadien en matière de programmes sociaux?
M. Vats : Aucune province ne va subir de diminution du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
Le sénateur Murray : En ce qui concerne la péréquation, je crois qu'on peut dire que nous le savons, chaque province bénéficiaire, à l'exception de l'Ontario...
M. Vats : Et du Québec également.
Le sénateur Murray : Non. Les chiffres qu'on nous a donnés montrent que le Québec va toucher 197 millions de dollars de moins au titre de la péréquation, mais pour les dispositions du projet de loi C-9...
M. Vats : Il y a une hausse de 197 millions de dollars.
Le sénateur Murray : Vraiment? Je m'excuse, j'ai encore dû me tromper dans mes calculs. Les montants du Québec et de l'Ontario étaient à la hausse de toute façon, ce qui fait que ces deux provinces ne vont pas recevoir de versements complémentaires. C'est bien exact? D'accord.
Je tiens à connaître les montants des diminutions pour ces trois programmes. J'ignore pourquoi le gouvernement n'a pas tout simplement ajouté des compensations pour chacun de ces programmes, au lieu de les combiner, car il s'agit de trois programmes distincts. Je deviens méfiant quand on les fusionne tous ensemble. Vous parlez ici d'un total combiné. Si une province perd un montant au titre de la péréquation, mais est gagnante au titre du TCS ou du TCPS, ce gain va-t-il annuler la perte?
M. Vats : Pour ce versement, oui.
Le sénateur Murray : C'est pourquoi le calcul est fait de cette façon.
M. Vats : Je crois que le gouvernement a fait part de son intention d'assurer une protection ponctuelle qui s'explique par le ralentissement économique. Comme les transferts sous forme agrégée constituent un élément important des contributions du fédéral aux provinces, il a été décidé que nous retiendrions le montant agrégé des transferts importants du gouvernement fédéral pour fixer le montant de ce versement de protection.
Le sénateur Murray : Vous le versez aux provinces bénéficiaires dans le cadre du programme de péréquation, et comme un paiement à titre gracieux aux provinces qui ne reçoivent pas de versement de péréquation.
M. Vats : C'est exact.
Le sénateur Murray : Je suppose que vous n'avez pas ici l'information pour répondre à ma prochaine question. Il y a les trois grands programmes de transfert que sont la péréquation, le TCS et le TCPS. Il y a également quantité d'autres programmes dans le cadre desquels le gouvernement fédéral partage des dépenses de programme avec les provinces, comme pour l'agriculture et l'aide juridique. Quelqu'un du ministère des Finances ou du Conseil du Trésor doit disposer d'une liste de ces programmes et des versements faits par le fédéral aux provinces dans leur cadre.
M. Vats : Nous ne l'avons pas à la Division des relations fédérales-provinciales, mais j'imagine qu'il est possible de la préparer. Parlez-vous précisément des programmes de partage des coûts ou votre question est-elle plus large?
Le sénateur Murray : Je crois que les organismes régionaux de développement économique sont transparents, par exemple, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Diversification de l'économie de l'Ouest et les autres. Nous pouvons chercher leurs chiffres. En même temps, il y a d'autres programmes, par exemple dans les domaines de l'agriculture, de l'immigration et de l'aide juridique. Dieu seul sait combien il y a de programmes de ce genre. Il doit y en avoir des centaines avec lesquels le gouvernement fédéral, d'une façon ou d'une autre, assume une part des coûts des programmes provinciaux. Combien d'argent va à ces programmes? Le Conseil du Trésor doit disposer quelque part de cette information.
M. Vats : J'imagine qu'ils sont en mesure de la trouver.
Le président : Aux fins du compte rendu, sénateur Murray, le rapport qui a été adopté par le Sénat hier soir fait état de transferts à d'autres ordres de gouvernement de 53,7 milliards de dollars, de transferts aux personnes de 61,5 milliards de dollars et d'autres transferts de 43,7 milliards de dollars par année. Les « autres transferts » sont ceux dont vous parlez. Cela figure dans notre rapport qui a été adopté hier soir et dont le Sénat dispose maintenant.
Le sénateur Murray : Nous devons savoir ce que coiffe l'expression « autres transferts ». S'agit-il ou non de transferts aux provinces?
Le président : Avec un montant de 43,7 milliards de dollars, il peut s'avérer intéressant de creuser davantage cette question.
S'il n'y a pas d'autres questions concernant le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, nous allons maintenant élargir la discussion.
Le sénateur Peterson : Je me penchais sur les prévisions de dépenses du budget pour 2010-2011 et, plus précisément, sur celles de la Société canadienne des postes. Ces dépenses ont été de 72 millions de dollars en 2009-2010 et on prévoit 22 millions de dollars pour 2010-2011. C'est là une diminution importante. Comment s'explique-t-elle?
M. Vats : Je crains que nous n'ayons personne ici en mesure de vous répondre.
Le président : Pouvez-vous vous informer vous-même et nous communiquer la réponse?
M. Vats : Nous pouvons essayer de trouver cette information pour vous.
Le président : Nous ne la trouverons pas dans le Budget principal des dépenses. J'ai parlé plus tôt de cette question au sénateur Peterson. La terminologie utilisée était « à des fins spéciales ». La réduction est importante. Nous nous demandions comment elle s'explique.
Le sénateur Dickson : La Loi de l'impôt sur le revenu du Canada est très complexe. En particulier à cette époque de l'année, personne n'aime s'occuper d'impôts, et en particulier devoir envoyer plus d'argent au gouvernement fédéral. Pouvez-vous expliquer au comité comment le gouvernement élimine les échappatoires fiscales et qui, à part le gouvernement, va profiter de leur élimination?
Gérard Lalonde, directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Un certain nombre de mesures annoncées dans le Budget de 2010 visent l'élimination d'échappatoires. On peut en donner comme exemple la réintroduction dans le budget, à des fins de consultation, d'une version modifiée des dispositions sur les entités de placement étrangères et les fiducies non résidentes. On peut également évoquer les stratagèmes visant à hausser artificiellement les crédits pour impôt étranger que le gouvernement élimine. Dans ce cas-ci, certaines sociétés tirent parti des différences entre les définitions des sociétés, des sociétés en nom collectif et des autres entités utilisées à des fins fiscales au Canada et dans d'autres pays afin, pour l'essentiel, de donner l'impression que l'impôt étranger a été acquitté dans un pays étranger. Sous le régime actuel, le contribuable canadien est admissible à un crédit pour impôt étranger quand il est soumis à une forme quelconque de mesure en sens inverse dans le pays étranger.
Un autre exemple est celui des mesures dont le gouvernement a fait état à des fins de consultation dans le budget pour exiger la production de rapports sur les transactions liées à une planification fiscale sophistiquée. Comme vous vous en doutez bien, l'Agence du revenu du Canada est souvent obligée de faire du rattrapage dans ce domaine. Les contribuables produisent leurs déclarations, y compris les sociétés et les grandes entreprises, et calculent leurs revenus imposables conformément aux principes généraux de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce processus peut camoufler des transactions pour lesquelles une personne raisonnable serait en désaccord avec les conséquences fiscales de la transaction. Lorsque les répercussions de cette transaction sont enfouies dans un état des revenus, l'Agence du revenu du Canada a du mal à tirer la situation au clair dans les limites des périodes de réévaluation autorisées par la loi, à les analyser comme il convient et à déterminer s'il faut procéder ou non à un redressement. Les propositions soumises à consultation dans le Budget de 2010 vont aider l'Agence du revenu du Canada à trouver cette information plus rapidement, à cerner les points sur lesquels elle doit se pencher. Si la proposition est adoptée, elle lui permettra de se pencher sur des transactions dont les répercussions fiscales paraîtraient déraisonnables à une personne raisonnable. L'Agence aura alors la possibilité de contester les chiffres. Voici trois exemples de points figurant dans le budget qui visent à éliminer des échappatoires.
En règle générale, les gens qui ont utilisé ces échappatoires ne sont pas enthousiastes à l'idée de les voir éliminées. À qui ces mesures profitent-elles? À tous les autres Canadiens, qui doivent autrement boucher les trous. Nous avons parlé plus tôt de chiffres énormes à propos de la péréquation et des transferts aux provinces. Si on laisse ces montants de côté, l'argent destiné à couvrir le reste des dépenses du gouvernement fédéral doit bien venir de quelque part. Dans la mesure où les contribuables pratiquent des transactions sophistiquées pour aller un peu au-delà de ce qui est permis par le régime fiscal, dans la mesure où ces transactions sophistiquées peuvent être détectées plus rapidement et être soumises à l'impôt comme il convient, les autres Canadiens en profitent sous forme d'un allègement de leur charge fiscale.
Le sénateur Dickson : La mise de l'avance de ces amendements à la Loi de l'impôt sur le revenu aura-t-elle des répercussions favorables sur la capacité concurrentielle des entreprises canadiennes?
M. Lalonde : La capacité concurrentielle des entreprises canadiennes est fonction des principes du régime fiscal que nous mettons en place. C'est ainsi que nous avons un impôt fédéral sur le revenu des sociétés. Son taux est pris en compte dans le calcul de la capacité concurrentielle des entreprises canadiennes. Nous appliquons divers taux de DPA aux types de biens pour tenir compte de leur dépréciation économique. Nous nous efforçons de nous assurer que le système de DPA tient compte de la durée de vie utile d'un bien.
Le président : La DPA est bien la déduction pour amortissement?
M. Lalonde : Oui. La déduction pour amortissement est importante pour déterminer la capacité concurrentielle du régime fiscal canadien.
Ce qui n'est pas pris en compte dans le calcul de la capacité concurrentielle globale du régime fiscal est la capacité des contribuables à s'adonner à des transactions qui, parfois, donnent des résultats assez surprenants.
C'est ainsi que nous ne prenons pas l'ensemble du système fiscal canadien en pensant que nous pourrions peut-être instaurer des stratagèmes visant à hausser artificiellement les crédits pour impôt étranger parce que ce ne sont pas tous les types de contribuables qui s'adonnent à ces types de transactions. Nous ne tenons pas compte de ce type de chose pour déterminer la capacité concurrentielle du régime fiscal canadien. En un certain sens, ce sont des gains inattendus pour ceux qui réussissent à tirer parti de ce qu'on appelle parfois des échappatoires. Je n'aime pas utiliser ce terme, mais s'ils réussissent à se faufiler ainsi dans le système, cela constitue une aubaine.
Dans la mesure où on parvient à contrer ces échappatoires et à améliorer les fondements du régime fiscal, qui détermine en partie la capacité concurrentielle, cela améliore la capacité concurrentielle de l'ensemble des entreprises canadiennes.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Bonjour, monsieur Lalonde. C'est toujours un plaisir de vous voir, peut-être que ce n'est pas la même chose de votre part!
[Traduction]
J'ai deux questions. La première porte sur quelque chose qui m'intrigue. La semaine dernière, le ministre des Finances a annoncé des modifications aux règles fiscales concernant le secteur financier qui auraient généré des revenus additionnels de TPS de plus d'un milliard de dollars, mais, quelques jours plus tard, il a fait volte-face.
Quelle était la modification envisagée, et ce milliard de dollars additionnel en revenus de TPS provenant du secteur financier était-il une réalité comme l'a dit le ministre.
M. Lalonde : Sénateur Ringuette, nous avons eu de nombreuses discussions touchant à l'impôt sur le revenu. Si notre discussion se limite à ce qui touche à l'impôt sur le revenu, c'est que c'est mon seul domaine de compétences. Je suis le directeur de la Division de la législation de l'impôt du ministère des Finances du Canada, qui rédige la législation en matière d'impôt sur le revenu. J'essaie d'éviter de répondre aux questions sur la TPS parce que je m'en voudrais d'induire le comité en erreur pour le cas où ce que je crois savoir serait erroné.
Je vais noter votre question et demander au ministère de répondre. Si je vous ai bien compris, la question porte sur...
Le sénateur Ringuette : La volte-face.
M. Lalonde : Je préfère utiliser une terminologie différente : quelle est la différence, s'il y en a, entre ce qui a été annoncé la semaine dernière au sujet de la TPS et les dispositions mettant en oeuvre la mesure annoncée? Est-ce bien cela?
Le sénateur Ringuette : Cela m'a intriguée parce que je n'aurais pas cru que le ministre des Finances était si sensible aux pressions exercées par le secteur financier pour abandonner des revenus d'un milliard de dollars alors que nous sommes en récession et enregistrons un déficit très important. J'attends avec intérêt la réponse.
M. Lalonde : Je ne suis pas en mesure de vous confirmer si c'est effectivement le cas ou non, mais nous ferons parvenir la réponse du ministère au président.
Le président : Au greffier. Je reconnais que pour obtenir la meilleure réponse possible du ministère, il vaut mieux que vous n'utilisiez pas le terme volte-face.
M. Lalonde : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Ma seconde question porte sur une autre situation qui m'a surprise. L'an dernier, les deux Chambres du Parlement ont reçu, à la fin novembre ou au début décembre, un second projet de loi budgétaire qui était en vérité un projet de loi omnibus déguisé. Le seul point budgétaire dont il traitait était le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.
Pendant au moins six mois, le gouvernement du Canada a assumé les coûts d'une importante campagne de publicité sur ce programme sans qu'il ait été approuvé par les deux Chambres. Lorsque le projet de loi a été déposé devant les deux Chambres, on a beaucoup insisté sur le fait que ce crédit d'impôt était absolument nécessaire pour aider les citoyens canadiens et améliorer sur le marché la situation de l'emploi dans les métiers. Il était de la plus haute importance, pour le Plan d'action économique du Canada, d'offrir des mesures incitatives dans tout le pays.
Au début décembre, alors que nous étudiions ce projet de loi, nous l'avons examiné et conclu qu'il s'agissait probablement d'un programme n'entraînant aucune dépense pour le gouvernement fédéral, dans l'ensemble, avec les revenus additionnels de TPS, le travail additionnel déclaré et les revenus fiscaux qui en découlent. Alors que ce programme ne coûte rien, il est le seul dont la durée de vie n'a pas été prolongée pour une seconde année afin de créer des emplois et de soutenir l'économie dans toutes les régions du pays, aussi bien rurales qu'urbaines.
Ce programme prend la forme d'un crédit d'impôt. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire a été maintenu pour une seconde année et n'est donc pas considéré comme un programme de stimulation de l'économie.
M. Lalonde : Ce programme en est un de crédit d'impôt et c'est donc un sujet sur lequel je peux vous répondre.
Votre énoncé, qui comprend à la fois des affirmations et des interrogations, aborde un certain nombre de questions. Vous avez raison. Nous avons discuté l'an dernier des coûts de ce programme. Je ne suis pas sûr que nous ayons conclu qu'il n'entraînait aucun coût. Dans les documents budgétaires, nous avons indiqué qu'il coûterait environ trois milliards de dollars au gouvernement fédéral. Nous ne connaîtrons ses coûts exacts que lorsque les déclarations de revenus de 2009 auront été produites et que le montant réel des crédits d'impôt aura été établi.
Nous avons estimé son coût à trois milliards de dollars en fonction des hypothèses que nous avons faites. Si nous nous attendons à ce que les Canadiens rénovent leur maison, peut-être pas cette année, mais éventuellement deux ou trois ans plus tard, ils paieront la TPS sur ces dépenses.
Le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire visait à faire réaliser ces travaux plus rapidement, alors que le Canada était en récession économique. Si nous réduisons également la TPS sur ces travaux, le coût doublera parce que nous fournirons alors le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire et la réduction de la TPS.
Nous ne considérons pas la TPS collectée sur les biens et les services admissibles au CIRD comme une compensation des coûts de ce dernier. Nous estimons plutôt que ces revenus de TPS auraient été collectés de toute façon au cours de la période. En réalité, en accélérant l'encaissement des revenus de TPS, nous nous en privons pour les années ultérieures. Nous estimons donc que le coût net du CIRD pour le gouvernement fédéral est d'environ 3 milliards de dollars.
Pourquoi la durée de vie du programme n'a-t-elle pas été prolongée? Une mesure incitative comme le CIRD vise, de par sa nature, à précipiter l'engagement de dépenses qui auraient de toute façon été engagées au cours des années ultérieures. Conformément à cette politique, l'annonce du CIRD a été faite dans le Plan d'action économique du Canada sous forme d'une mesure limitée dans le temps. Elle a été présentée dans ce budget comme une mesure devant cesser de s'appliquer à la fin de janvier 2010.
En ayant cela à l'esprit, ce programme incitait les Canadiens à réaliser plus rapidement leurs projets de rénovation pour tirer parti du crédit d'impôt. Si nous avions fait l'hypothèse de la permanence de ce programme, l'incitation à profiter plus rapidement du crédit d'impôt aurait disparu.
D'autres mesures annoncées dans le budget devaient être mises en oeuvre sur une période plus longue. Certaines d'entre elles concernant les infrastructures continueront à s'appliquer en 2010-2011, mais il a été précisé dès le départ, dans le cas du CIRD, que celui-ci serait offert pour un an, et le gouvernement s'en est tenu à sa promesse. Il avait promis d'offrir le CIRD, et il l'a fait. Il avait promis que le CIRD disparaîtrait à la fin janvier 2010, et il en a été ainsi.
Le sénateur Ringuette : L'effort était louable, monsieur Lalonde, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'y a aucune justification et absolument aucune différence en ce qui concerne les infrastructures résidentielles et les autres infrastructures telles que décrites dans le plan d'action économique.
C'est encore un programme incitatif, et je ne comprends toujours pas pourquoi le plan d'action sur les grandes infrastructures continue à être en vigueur avec un budget de 19 milliards de dollars alors que les infrastructures résidentielles plus petites ne se voient pas accorder la même attention. Le gouvernement a décidé de stimuler le secteur de la rénovation domiciliaire ou celui des infrastructures municipales ou interprovinciales. C'est toujours un stimulant économique, et le raisonnement de base est le même.
Le président : Sénateur Ringuette, je crois que vous avez été très claire. Nous ne pouvons attendre une réponse plus détaillée de M. Lalonde dans ce domaine.
Le sénateur Murray : Quel a été le coût pour le trésor public de cette dépense fiscale? Le connaissons-nous?
M. Lalonde : Nous l'évaluons à 3 milliards de dollars. Comme le crédit d'impôt sera réclamé sur les déclarations de revenus de 2009, qui n'ont pas encore été produites ni traitées par l'Agence du revenu du Canada, nous n'avons qu'un chiffre approximatif du coût du programme. Toutefois, les indications dont nous disposons portent à croire que le chiffre réel se rapproche de la prévision.
Le sénateur Murray : Qu'en est-il du compte d'épargne libre d'impôt? Je crois avoir lu quelque part que 11 milliards de dollars ont été déposés dans ces comptes. Il me semble que cela fait beaucoup. Avez-vous calculé le coût pour le Trésor des revenus reportés imputables à ce compte d'épargne?
Miodrag Jovanovic, chef principal, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Comme nous l'avons indiqué en 2009, le coût pour l'exercice 2009-2010 est évalué à 50 millions de dollars.
Le sénateur Murray : Sous forme de revenu reporté sur ces 11 milliards de dollars, si j'ai bien compris?
M. Jovanovic : Le gouvernement n'a pas encore communiqué de chiffres parce que la situation est la même que pour le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. Nous attendons encore les données. Un sondage a été réalisé à la fin décembre, ou au début de cette année.
Le président : C'est le coût annuel auquel vous vous attendez. Ce coût va continuer à augmenter, j'imagine, alors que de plus en plus d'argent sera déposé dans ces comptes.
M. Jovanovic : Tout à fait.
Le président : Vous commencez donc à 50 millions de dollars.
Le sénateur Murray : Ai-je pris le tour de parole de quelqu'un d'autre?
Le président : La parole était au sénateur Ringuette. Vous avez une question supplémentaire, tout comme le sénateur Nancy Ruth.
Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur Lalonde, voici ce que j'ai entendu raconter au sujet du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. De nombreux ouvriers qui travaillaient au noir, et ne payaient donc pas d'impôts, doivent maintenant en acquitter parce que les propriétaires de maison exigent des reçus pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt. Avez-vous une idée du nombre de plombiers, d'électriciens et de gens d'autres corps de métiers qui vont produire des déclarations d'impôt alors qu'ils ne le faisaient pas auparavant? Ce serait intéressant de le savoir d'ici un an.
M. Lalonde : Ce serait en effet intéressant de le savoir. Toutefois, il est toujours difficile d'évaluer le nombre de personnes qui ne produisent pas de déclaration d'impôt puisque, en l'absence de ces déclarations, il est plus difficile pour nous de connaître leur nombre.
Ce serait intéressant de voir si les revenus de divers secteurs augmentent. Toutefois, lors du calcul du coût d'un de nos programmes, nous faisons l'hypothèse que tous les Canadiens produisent leur déclaration de revenus comme ils sont censés le faire. C'est sur cette hypothèse que repose le chiffre de 3 milliards de dollars.
Le sénateur Nancy Ruth : Allez-vous vérifier si des corps de métiers comme ceux des plombiers et des électriciens vont enregistrer une hausse de leurs nombres de déclarants?
M. Lalonde : Ce serait intéressant à savoir. Je ne sais pas si nos données nous permettent d'obtenir des chiffres à ce niveau de précision, mais je reconnais qu'il serait intéressant de le savoir.
Le président : Il s'agit ici d'exemples purement théoriques, car le Sénat n'a aucune intention de s'en prendre à ces corps de métiers particuliers.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Jovanovic, vous vous apprêtiez à dire quelque chose au sujet d'un sondage sur le compte d'épargne libre d'impôt.
M. Jovanovic : Oui, Ipsos Reid a réalisé récemment un sondage qui montre qu'environ 4,7 millions de comptes de ce type ont été ouverts en 2009, pour un montant total de dépôts de 15,8 milliards dollars.
Le sénateur Ringuette : Connaissez-vous le profil de ce groupe de Canadiens qui va bénéficier d'un allégement d'impôt sur ce montant de 15 milliards de dollars?
M. Jovanovic : Je vous demande pardon, de Canadiens qui?
Le sénateur Ringuette : Un profil?
M. Jovanovic : Pouvez-vous répéter la question?
Le sénateur Ringuette : Avez-vous un profil économique des Canadiens qui se sont vus accorder un crédit d'impôt de 15 milliards de dollars?
M. Jovanovic : Vous faites référence au compte d'épargne libre d'impôt?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Jovanovic : Il n'y a pas de crédit d'impôt dans le cas du compte d'épargne libre d'impôt.
Le sénateur Ringuette : Les gens ne paient pas d'impôt sur le montant déposé.
M. Jovanovic : Ils ont alimenté leur compte d'épargne libre d'impôt, et, en se fiant au sondage, la valeur au marché à la fin de 2009 de leurs épargnes atteignait 15,8 milliards de dollars.
Le sénateur Ringuette : En règle générale, dans le cadre d'un sondage, on pose également des questions sur les caractéristiques socio-économiques, sur le sexe, l'âge et le revenu annuel des répondants. Disposons-nous de ces renseignements?
M. Jovanovic : Nous n'avons pas procédé à l'analyse de ce sondage. J'ignore si ces renseignements sont disponibles. Tout ce que je sais est que les nombres que je vous ai donnés ont été rendus publics. Il y en a peut-être d'autres qui sont disponibles, mais je l'ignore.
L'autre élément est que le plafond annuel des contributions au compte d'épargne libre d'impôt est de 5 000 $. Le sondage révèle, si je me souviens bien, que 4,7 millions de personnes ont ouvert un compte, ce qui est un nombre passablement important.
Tous les Canadiens ont accès au compte d'épargne libre d'impôt. Il n'est pas lié au revenu, ce qui fait que tout le monde, chaque année, peut y investir jusqu'à 5 000 $. Le programme est souple. C'est un excellent moyen d'incitation à l'épargne pour les personnes à faible revenu, les personnes âgées et tous les Canadiens. En ce qui concerne leur profil, je soupçonne que tout le monde peut en profiter, et que les Canadiens de toutes les catégories de revenu en profiteront probablement en utilisant un tel compte.
Le sénateur Ringuette : Est-ce le gouvernement du Canada qui a commandé le sondage Ipsos Reid?
M. Jovanovic : Non, ce sondage a été réalisé par le secteur privé.
M. Lalonde : Si je peux ajouter à ce que vous avez dit, l'une des caractéristiques du compte d'épargne libre d'impôt est qu'il permet d'y verser 5 000 $ par année. Les montants autorisés se cumulent d'année sur l'autre si vous n'y placez pas d'argent au cours d'une année donnée.
Si les statistiques montrent que quelqu'un n'a pas alimenté un tel compte au cours de cette année, par exemple, c'est peut-être que cette personne a utilisé son argent autrement.
Le sénateur Ringuette : Des rénovations domiciliaires.
M. Lalonde : Peut-être effectivement pour faire des rénovations domiciliaires. Cette personne disposera d'un report et pourra procéder à ces contributions une autre année.
Le sénateur Neufeld : Le compte d'épargne libre d'impôt est un outil merveilleux mis en place par le gouvernement et qui apporte de l'aide. Le montant investi par un très grand nombre de personnes de diverses couches de la société et régions du pays le montre bien. Je crois que si tant de gens en ont profité, c'est parce qu'ils n'ont pas à payer d'impôt sur leurs gains à la fin de la journée. Dans de nombreux cas, cet argent sera réinjecté dans l'économie.
Vous avez dit, si je vous ai bien entendu, que ce programme entraîne pour le gouvernement une perte de revenus de 50 millions de dollars. Comment calculez-vous ce chiffre? Vous devez avoir utilisé des moyennes en imaginant que les contribuables auraient investi leur argent ailleurs ou en faisant d'autres hypothèses.
Pour des comptes d'épargne de ce type, vous devez avoir fait des hypothèses irréalistes pour parvenir à ce montant de 50 millions de dollars. Je suis curieux de savoir comment ce chiffre a été calculé.
M. Jovanovic : C'est une question intéressante. Nous avons commencé à calculer ce coût à partir de deux éléments importants. Tout d'abord, nous avons examiné le cas des personnes disposant d'épargne qui ont déclaré des revenus en intérêts imposables ou des revenus de dividendes, et nous avons fait l'hypothèse quelles seraient en mesure de transférer une partie de leur épargne actuelle dans un compte d'épargne libre d'impôt, jusqu'au plafond. C'est là le premier élément. Leur montant d'épargne aura également des répercussions sur leur admissibilité aux avantages disponibles en fonction de leurs revenus, qui a également été pris en compte.
Le second élément est qu'un certain nombre de personnes peuvent découvrir que le compte d'épargne libre d'impôt est une meilleure solution pour répondre à leurs besoins particuliers que, disons par exemple, un régime enregistré d'épargne- retraite, un REER.
En 2009, il se peut que des personnes aient décidé de cotiser un montant inférieur dans leur REER et de verser plus d'argent dans leur compte d'épargne libre d'impôt, auquel cas on enregistrera une déduction plus faible dans leur déclaration de revenus, une contribution fiscale plus faible aux REER qui est déductible, un montant déductible plus faible et une contribution plus élevée au compte d'épargne libre d'impôt. Comme vous pouvez bien l'imaginer, à court terme, cette décision va entraîner une hausse des revenus fiscaux parce que la déduction est plus faible. La contribution au compte d'épargne libre d'impôt n'est pas déductible.
Ensuite, en se projetant dans l'avenir, lorsque ces gens retireront leur argent de leur compte d'épargne libre d'impôt, ils n'auront aucun impôt à acquitter. S'ils avaient retiré cet argent d'un REER, ils auraient été imposés. À plus long terme, l'effet est donc contraire. Par rapport à l'état actuel, c'est une diminution des revenus gouvernementaux. Nous avons tenu compte de toutes ces informations. Notre modèle T1 va jusqu'en 2050, donc sur une longue période. À plus longue échéance, il est bien évidemment plus difficile de prévoir avec précision les chiffres.
C'est ainsi que nous sommes parvenus au montant de 50 millions de dollars pour 2009-2010. Il y a des facteurs compensatoires et le résultat net est de 50 millions de dollars.
Le sénateur Neufeld : Allez-vous vérifier vos hypothèses, afin de déterminer si elles étaient exactes?
M. Jovanovic : Oui.
Le sénateur Neufeld : Je suppose que les investissements dans les REER ont baissé bien avant que le programme du compte d'épargne libre d'impôt ne s'applique, tout simplement parce que les rendements des REER étaient très souvent faibles.
Comment allez-vous calculer cet effet à l'avenir? Calculerez-vous alors également les dividendes déclarés sur les actions que les gens ont vendues pour investir leur argent ailleurs? Vous toucherez alors des impôts sur ces revenus. S'ils ont vendu beaucoup d'actions dans certaines entreprises pour investir l'argent dans un compte d'épargne libre d'impôt, il est évident qu'ils paieront des impôts sur l'argent qu'ils ont retiré. Comment allez-vous calculer cet effet pour obtenir le bon chiffre?
Les Canadiens moyens se demandent comment vous êtes parvenus à ce chiffre de 50 millions de dollars. Cela me paraît un chiffre irréaliste, à moins qu'il y ait des moyens scientifiques de savoir si moi, en me prenant comme exemple, j'ai investi mon argent dans un REER ou dans un compte d'épargne libre d'impôt. Vous l'ignorez. Vous ne pouvez que faire des hypothèses, n'est-ce pas? Imaginons que je ne l'ai pas fait. Disons que j'ai investi dans un compte d'épargne libre d'impôt. Vous faites l'hypothèse que c'est bien ce que j'ai fait. Vous ignorez pour quelle raison, n'est-ce pas?
M. Jovanovic : C'est exact, mais nous serons en même temps en mesure de voir le montant de revenus en intérêts que vous avez déclarés l'an dernier et de détecter s'il y a une relation directe entre vos intérêts déclarés l'an dernier et votre contribution de cette année au compte d'épargne libre d'impôt. Si vous aviez déclaré l'an dernier des revenus en intérêts et que vous voyons une contribution au compte d'épargne libre d'impôt pour l'année suivante, nous ferons le calcul et feront l'hypothèse que vous avez placé les épargnes que vous aviez dans le compte d'épargne libre d'impôt, et que ces économies ont généré des revenus en intérêts.
Si vous n'avez déclaré aucun revenu en intérêts et que vous avez contribué au compte d'épargne libre d'impôt, nous ferons alors l'hypothèse que vous placez votre argent dans votre compte d'épargne libre d'impôt. Toutefois, cet argent n'a pas été investi dans un compte imposable au cours de l'année précédente parce que vous n'avez pas déclaré de revenus en intérêts. Il se peut donc que vous ayez décidé de payer votre hypothèque à un rythme plus lent pour disposer de plus d'épargne, ou de placer vos épargnes dans votre compte d'épargne libre d'impôt. Cette contribution provient d'un véhicule qui n'était pas imposable au début, votre maison, auquel cas elle n'a pas de répercussions fiscales directes et nous en tiendrons compte également.
Il y a un certain nombre de choses que nous pouvons faire avec les données dont nous disposons pour parvenir à un chiffre relativement précis. Il ne sera jamais tout à fait précis, bien sûr, mais ce sera une évaluation.
Le sénateur Neufeld : Comme je l'ai dit, c'est là un bon programme, et je sais fort bien que ce chiffre repose sur quantité d'hypothèses qui peuvent varier beaucoup selon la personne concernée.
Le sénateur Callbeck : Le montant total de péréquation qui est versé à l'ensemble des provinces est fonction, comme vous l'avez dit, de la croissance économique au cours des trois dernières années. Les années 2009 et 2010 sont-elles entrées dans le calcul de cette année? Jusqu'où remontez-vous pour ces trois années?
M. McGirr : Pour le calcul de 2010-2011, nous avons tenu compte du PIB de 2008, de 2009 et de 2010.
Le sénateur Callbeck : Le montant de cette protection, le chiffre dont nous avons parlé, 525 ou 510 millions de dollars, s'applique à une année. Il va rendre les choses difficiles pour les provinces les plus pauvres, parce que cette année, si ce montant de protection n'avait pas été là, et je sais que c'est pour les trois transferts, l'Île-du-Prince- Édouard aurait perdu 10 millions de dollars. L'an prochain, ces provinces ne bénéficieront plus d'aucune protection.
Quand les provinces seront-elles informées des montants auxquels elles peuvent s'attendre en 2011-2012?
M. McGirr : En ce qui concerne la péréquation, c'est un calcul simple. Elles seront informées en décembre de cette année des montants auxquels elles peuvent s'attendre pour l'exercice suivant. Le calcul des montants qui s'appliquent au TCPS et au TCS est plus complexe, mais elles seront informées à peu près à la même époque des évaluations les concernant pour l'exercice suivant.
Le sénateur Callbeck : Cette protection ne s'appliquait que pour un an. D'autres mesures ont-elles été mises en oeuvre en 2009 qui pourraient prendre effet à l'avenir et avoir des répercussions sur nos paiements de transfert? Cette annulation va nous toucher très fortement. Y a-t-il quelque chose d'autre?
M. Vats : En ce qui concerne les transferts, c'était le principal transfert fédéral. C'était la seule mesure et elle s'appliquait uniquement pendant une année.
Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, comme il s'agit d'une moyenne mobile sur trois ans du PIB nominal, quel que soit votre point de départ, si vous avez une hausse marquée d'un exercice à l'autre du PIB, cette hausse aura des répercussions importantes sur le montant de l'ensemble de la péréquation pour l'année à venir. Cette mesure particulière de protection s'appliquait à un moment où nous avions une croissance nominale du PIB sur une seule année qui était faible. Nous comptons à l'avenir sur l'instauration d'une croissance soutenable, même s'il n'y a pas de garantie, nous aimerions enregistrer une croissance plus forte d'année en année du montant total de la péréquation, rendant moins probable une diminution aussi importante d'un exercice à l'autre des montants de péréquation.
Le sénateur Callbeck : J'imagine que le prix du pétrole est au nombre des raisons qui vous ont poussés à apporter ces changements en 2009.
Maintenant que cette période est passée, puisque je crois que le prix du pétrole était alors d'environ 150 $ le baril et qu'il a maintenant baissé de 50 p. 100, ne croyez-vous pas que vous avez instauré ces changements trop rapidement?
M. Vats : Faites-vous référence au plafond de la croissance du PIB ou au versement de protection sur les paiements de transfert?
Le sénateur Callbeck : Non, je ne fais pas allusion au versement du montant de protection. Je parle ici des modifications que vous avez apportées à la formule en 2009.
M. Vats : Vous faites donc référence au plafond de la croissance du PIB.
Le sénateur Callbeck : D'accord.
M. Vats : Les prix des ressources sont très volatiles, comme nous avons pu le constater. Les spécialistes des pronostics nous ont annoncé quantité de choses différentes sur l'avenir des prix du pétrole. Le fait de tenir compte de la croissance du PIB sur trois ans permet au gouvernement fédéral et aux provinces d'avoir une meilleure idée du montant des paiements dans les années à venir. Quant au caractère prévisible et à la stabilité des paiements, et des répercussions sur le solde budgétaire du gouvernement fédéral, elles sont beaucoup plus prévisibles. Je crois que l'expérience nous enseigne que nous ne sommes pas vraiment en mesure de prédire où se situeront les prix du pétrole à l'avenir. Ils pourraient aussi bien monter que baisser.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais maintenant aborder un autre sujet, les recouvrements ayant trait aux allocations aux jeunes. Que désigne ce poste et pourquoi affiche-t-il une diminution?
M. Vats : Il provient des transferts de points d'impôt qui accompagnaient un programme. Je ne me souviens pas de la date à laquelle ce transfert a eu lieu, mais je crois que c'était dans les années 1960. Si vous le souhaitez, je vous ferai parvenir l'information précise.
À une époque, les provinces se sont vu offrir des transferts de points d'impôt comme solution de remplacement à un programme gouvernemental précis. Ce programme a depuis été annulé, ce qui entraîne un recouvrement des montants qui avaient été transférés aux provinces qui avaient convenu de prendre ces points d'impôt. Le montant varie avec la valeur des points d'impôt et c'est pourquoi il sera plus faible pour certaines années et plus élevé pour d'autres.
Le sénateur Callbeck : Est-il possible d'obtenir la répartition de ces fonds entre les provinces? Vous est-il possible, s'il vous plaît, de communiquer cette information au comité?
M. Vats : Bien sûr.
Le président : Il y a des sénateurs qui veulent entamer des discussions.
Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur Lalonde, j'aimerais poursuivre dans le prolongement de la question du sénateur Dickson sur les échappatoires. Certaines de ces mesures sont-elles rétroactives?
M. Lalonde : Non, le Budget de 2010 propose que toutes ces mesures s'appliquent à l'avenir, à une exception près, celle des entités de placement étrangères et des fiducies non résidentes pour lesquelles les modifications avaient été annoncées auparavant pour entrer en vigueur au début de 2007, et elles continueront à s'appliquer à compter de 2007. Nous ne considérons pas qu'il s'agit là d'une modification rétroactive, parce qu'elle s'inscrit dans le prolongement des modifications qui avaient été annoncées auparavant.
Le sénateur Nancy Ruth : Quel délai avez-vous accordé aux gens pour s'ajuster à l'élimination des échappatoires?
M. Lalonde : En règle générale, ces modifications s'appliquent à compter du jour de la publication du budget. Les règles proposées sur la déclaration des transactions sophistiquées d'évitement fiscal s'appliquent à compter de la date du budget, mais laissez-moi vous confirmer cette date. Pendant que nous traiterons de la question suivante, je vais tenter de trouver la réponse.
Le sénateur Nancy Ruth : D'accord.
Le sénateur Murray : Monsieur Vats, vous nous avez expliqué comment le ministère commence par fixer le montant total de la péréquation, le PIB nominal, la moyenne mobile, et cetera. Ensuite, sur la base de la capacité fiscale, vous calculez les paiements aux diverses provinces. Je crois que vous nous avez précisé que si le total des paiements de péréquation aux diverses provinces est supérieur au montant total calculé, vous réduisez les paiements dans la même proportion pour ne pas dépasser le plafond.
Qu'advient-il si le montant total calculé est supérieur au total des divers paiements?
M. Vats : Le programme comporte à la fois un plafond et un plancher. Si le montant total calculé est supérieur au montant des versements aux provinces en utilisant la formule, ces derniers sont révisés à la hausse en fonction du nombre d'habitants des provinces pour égaler le montant total calculé?
Le sénateur Murray : Comment le plancher fonctionne-t-il?
M. Vats : Il fonctionne exactement de la même façon que le plafond. La hausse est calculée en fonction du nombre d'habitants. On prend alors la différence entre le montant total calculé et le résultat obtenu avec la formule, qui donne le montant additionnel à répartir, qui est ensuite ventilé entre les provinces recevant la péréquation en fonction de leurs nombres d'habitants respectifs.
Le sénateur Murray : Dans l'ensemble, le chiffre important est donc le montant total calculé?
M. Vats : C'est exact.
Le sénateur Murray : Monsieur Lalonde, j'ai jeté hier un coup d'oeil à la résolution de voies et moyens et j'ai cru y voir plus d'une mesure rétroactive. Je crois que vous étiez là il y a quelques années, sous un gouvernement précédent, quand nous avons eu à traiter de quelques mesures législatives rétroactives. Une personne aussi éminente que votre homonyme, Marc Lalonde, ancien ministre de la Justice et ancien ministre des Finances, et Roger Tassé, ancien sous-ministre de Justice Canada, sont venus ici dénoncer les mesures que le gouvernement voulait prendre. Il n'y a rien, dans cette résolution, qui puisse faire l'objet de controverse, n'est-ce pas?
M. Lalonde : Je ne crois pas.
Avant de répondre à cette question, permettez-moi de répondre maintenant à la question du sénateur Nancy Ruth. La mesure concernant la déclaration des transactions sophistiquées d'évitement fiscal s'applique aux transactions d'évitement réalisées après 2010, y compris à celles faisant partie d'une série de transactions prenant fin après 2010. Il s'agit donc d'une mesure prospective et, dans les faits, plusieurs mois s'écouleront avant que la mesure ne s'applique, à moins qu'une transaction ne fasse partie d'une série se prolongeant au-delà de 2010. Toutefois, dans ce cas, il faut signaler que le fait qu'une transaction puisse être reportée ne signifie pas qu'elle puisse donner lieu à l'établissement d'une nouvelle cotisation. Elle fournit simplement à l'Agence du revenu du Canada la possibilité de l'examiner.
Quant aux mesures dont les effets sont rétroactifs, nous essayons de les éviter dans toute la mesure du possible. Il y a celles concernant les entités de placement étrangères et les fiducies non résidentes, qui remontent jusqu'à 2007. Je ne sais pas à quelles autres mesures vous faites allusion dans l'avis de motion de voies et de moyens.
Le sénateur Murray : Je ne l'ai pas ici; j'y ai juste jeté un coup d'oeil hier.
M. Lalonde : Les autres mesures de resserrement, comme les conversions et les transferts de pertes des entités intermédiaires de placement déterminées s'appliquent à compter de la date du budget.
Le sénateur Murray : Je pense que celle qui a attiré mon attention était celle de 2007, mais vous nous avez expliqué que l'annonce en avait été faite à l'époque.
M. Lalonde : Oui, nous faisons toujours très attention à la rétroactivité, et nous continuons à le faire. Il y a des cas dans lesquels le gouvernement estime que l'application rétroactive d'une mesure est justifiée. Vous avez tout à fait raison. Ce comité en a discuté il y a quelques années avec mon homologue. En vérité, je travaillais au ministère des Finances à l'époque où M. Marc Lalonde était ministre des Finances. C'était drôle de voir avec quelle rapidité on me répondait au téléphone à cette époque.
Comme ministère, nous avons aussi été pris dans la controverse, alors que des contribuables étaient parvenus à bénéficier d'un avantage considéré comme injustifié par d'autres. Certains étaient d'avis que le gouvernement aurait dû apporter des correctifs de façon rétroactive. En un certain sens, le gouvernement est pris entre l'arbre et l'écorce, mais il est certain que l'usage veut qu'on ne recoure à la rétroactivité que s'il y a de très bonnes raisons de le faire.
Le sénateur Neufeld : Passablement de discussions ont porté sur le TCS et le TCPS. Même si ces discussions ont traité de coupures, le document du ministère des Finances que j'ai sous les yeux indique que, pour l'exercice 2005-2006, le montant du TCS était de 20 310 000 000 $. On s'attend à ce qu'il soit de 25 426 000 000 $ pour l'exercice 2010-2011. Il s'agit là d'une hausse de plus de 5 milliards de dollars, qui est donc importante. Ce chiffre est important pour permettre aux personnes qui suivent nos débats de comprendre. Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux était de 8 415 000 000 $ en 2005-2006, et on prévoit qu'il atteindra 11 186 000 000 $ en 2010-2011. C'est là une hausse de 2,5 milliards de dollars. Il y a donc eu une hausse importante de ces deux transferts aux provinces au cours des années.
J'ai écouté soigneusement les questions du sénateur Callbeck. Quand j'analyse l'aide du gouvernement fédéral à l'Île-du-Prince-Édouard, comme province bénéficiaire de la péréquation, j'enregistre une hausse du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et des paiements de péréquation au cours de la même période.
Je tiens simplement à ce que le compte rendu signale qu'il y a eu des hausses importantes. Savoir si ces hausses sont suffisantes soulève probablement beaucoup de discussion, ce qui est compréhensible et normal, mais il y a eu une hausse au cours des six derniers exercices. En plus de cette hausse, il y a le versement complémentaire prévu dont vous avez parlé qui ne concernera que l'exercice 2010-2011. Reconnaissez-vous que cette hausse est importante?
M. Vats : Il y a également eu une hausse importante de la péréquation au cours de cette période.
Le sénateur Neufeld : Oui, si vous voulez les chiffres, le montant total des paiements de péréquation était de 10 907 000 000 $ en 2005-2006. Pour l'exercice 2010-2011, on s'attend à ce qu'il atteigne 14 372 000 000 $ plus les 510 millions de dollars dont vous avez parlé, pour un grand total de 14 882 000 000 $. C'est une hausse importante de ces transferts également. Je voulais simplement m'assurer que ces chiffres figurent au compte rendu.
Le président : Monsieur Vats, êtes-vous en mesure de confirmer ces chiffres en nous remettant une liste des versements?
M. Vats : Les divers transferts? Bien sûr.
Le président : Il est également important, monsieur McGirr, de bien préciser les choses ici aux fins du compte rendu. Pour le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, l'année de référence remontant à deux ou trois ans, le gouvernement du Canada et les provinces se sont entendus sur une hausse de 3 p. 100 et, dans le cas du Transfert canadien en matière de santé, d'une augmentation annuelle de 6 p. 100 par rapport à l'année de référence. Est-ce exact?
M. McGirr : C'est exact.
Le président : L'entente n'a pas été modifiée?
M. McGirr : Non.
Le président : C'est tout ce que nous avons vraiment besoin de savoir à ce sujet.
Le sénateur Marshall : Pouvez-vous nous expliquer les modifications apportées à l'article 116 de la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne les investisseurs étrangers? Combien y a-t-il d'investisseurs étrangers? Quelle est l'ampleur de cette question? Cette modification touche-t-elle seulement quelques investisseurs ou va-t-elle plus loin?
M. Lalonde : L'article 116 est une disposition qui permet, comme mesure administrative, d'imposer ce qu'on appelle les biens canadiens imposables. Le Canada impose ses résidents sur leurs revenus mondiaux. Les non-résidents ne sont imposables que sur certaines sources de revenus qui proviennent du Canada.
C'est ainsi que si un non-résident touche un revenu d'emploi au Canada, il sera imposé sur ce revenu d'emploi. Si un non-résident touche un revenu d'affaires au Canada, généralement par l'intermédiaire d'un établissement permanent au Canada, le revenu d'affaires de cette personne est imposable. Si un non-résident se départit de titres, par exemple de sociétés canadiennes faisant des affaires au Canada, il pourra ou non être imposable à titre de non-résident au moment où il se départit de ses titres. En règle générale, dans le cas des actions cotées en bourse, il est difficile de déterminer si un non- résident est le vendeur d'une action. La norme internationale appliquée généralement dans ce domaine est que seul le pays de résidence impose les gains sur de telles actions.
C'est ainsi que le Canada n'impose pas un non-résident lors de la cession d'actions cotées en bourse au Canada, à quelques exceptions près dans lesquels des avoirs privés importants figurent au capital d'une société publique. Le Canada impose également la cession de biens immobiliers canadiens situés au Canada par des non-résidents. Nous imposons aussi les cessions d'actions d'une société lorsque leur valeur repose essentiellement sur des biens immobiliers, ainsi que sur certains avoirs miniers et forestiers. L'ensemble de cette fiscalité est conforme aux normes internationales.
Le Canada s'éloigne un peu des normes internationales en imposant les cessions par des non-résidents d'actions de sociétés privées résidantes au Canada, que leurs avoirs soient essentiellement immobiliers ou forestiers. Ce type d'imposition a été rendu possible en incluant les actions des sociétés privées dans le concept de « biens canadiens imposables ».
Lorsque des non-résidents se départissent de biens canadiens imposables, il leur incombe d'acquitter l'impôt sur cette cession. Reconnaissant qu'il est souvent difficile de collecter les taxes auprès de non-résidents, parce qu'ils ne résident pas dans le pays, un mécanisme de retenue a été mis en place. C'est ce que fait l'article 116. Il précise que tout achat de biens canadiens imposables doit faire l'objet d'une retenue sur une partie du paiement du bien, qui doit être versée à l'Agence du revenu du Canada à titre d'acompte sur l'impôt du non-résident. Le non-résident calcule ensuite le montant d'impôt exigible et paie l'excédent, même s'il est peu probable qu'il y ait un excédent, ou demande et reçoit un remboursement du montant d'impôt versé en excédent du montant dû.
Les modalités d'application de l'article 116 permettaient à un non-résident de calculer le montant d'impôt exigible et de demander à l'Agence du revenu du Canada, au lieu de retenir les montants exigés en application de la loi, qui étaient en général de 25 p. 100 et parfois de 50 p. 100, de considérer qu'il s'agissait du montant exact et de remettre au non- résident un certificat attestant du solde de tout compte en la matière.
Dans de nombreux cas, le montant exact est zéro. C'est qu'en application de la plupart des conventions fiscales signées par le Canada, nous avons convenu sur une base bilatérale de n'imposer que les actions des sociétés privées représentant essentiellement des avoirs forestiers et miniers.
D'une certaine façon, ce fut une tempête dans un verre d'eau. Toutes ces transactions se faisaient, avec des gens achetant et vendant des actions, recevant ces certificats prévus à l'article 116 et, dans certains cas, devant attendre longtemps pour les recevoir de l'Agence du revenu du Canada, le tout pour obtenir un solde d'impôt à payer nul. Ce mode de fonctionnement est devenu tout particulièrement problématique dans le secteur de la haute technologie.
En règle générale, on ne trouve pas dans ce secteur de sociétés dont la valeur provient pour l'essentiel de biens immobiliers, et cetera, mais à la suite de l'obligation imposée par l'article 116, on a signalé au ministère que des non- résidents étaient réticents à investir dans les jeunes entreprises canadiennes de haute technologie à cause de la paperasserie que cela implique.
Nous avons annoncé dans le Budget de 2008, une mesure excluant de l'obligation de retenue les actions des sociétés lorsque leur vendeur en est dispensé par une convention fiscale. Pourquoi imposer ce processus si le vendeur est dispensé de cette obligation par une convention fiscale?
C'est pourquoi les représentants de l'industrie sont revenus nous voir; je me souviens très bien de leurs exposés. Il arrive trop fréquemment qu'il soit difficile de prouver hors de tout doute que le vendeur est un résident. Le vendeur peut être une société de personnes et il faut alors trouver qui sont les personnes en question, où elles résident et ensuite, même si 90 p. 100 d'entre elles se trouvent dans un pays régi par une convention fiscale, cela ne signifie pas que ce soit le cas de toutes. Elles doivent en fournir la preuve et obtenir pour chacun d'eux un certificat. Il est alors devenu manifeste que la seule façon de résoudre le problème des certificats de l'article 116 était de conserver le statu quo, et c'est la voie que nous avons retenue, ou de réviser la politique fiscale en nous demandant ce que nous voulons imposer.
La norme internationale est d'imposer les biens immobiliers qui se trouvent dans un pays, comme les avoirs miniers. Cette norme ne prévoit pas d'imposer les sociétés privées qui résident dans un pays simplement parce qu'elles sont des sociétés privées résidant dans un pays. Pour résoudre le problème de la paperasserie qu'entraîne la collecte de cet impôt, qui est égal à zéro dans de nombreux cas, la solution était d'abandonner cet impôt, ce qui, dans les faits, revient à abandonner l'obligation de déclaration.
Le sénateur Marshall : Combien d'investisseurs n'ont payé aucun impôt au bout du compte alors qu'ils étaient considérés au départ comme d'éventuels contribuables? De quel volume s'agit-il? Combien de contribuables et combien d'investisseurs étrangers sont touchés par cette modification? Je sais fort bien que vous ne pouvez pas nous donner le nombre de gens qui ont choisi de ne pas investir à cause de ce processus, mais, à votre connaissance combien sont-ils?
M. Lalonde : Je ne connais pas le nombre d'investisseurs qui ont investi dans des sociétés privées canadiennes. Je ne suis même pas sûr que nous puissions trouver ce chiffre. Si votre question vise à savoir si cette modification profite à un petit ou à un grand groupe de personnes, c'est un nombre important de personnes. Elle ne vise pas de non-résidents en particulier. Son grand objectif est d'améliorer la capacité des sociétés canadiennes à attirer des investissements de l'étranger. Elle ne vise aucun investisseur en particulier. C'est un problème qui touche davantage le secteur de la haute technologie, mais il ne se limite pas nécessairement à celui-ci.
Le sénateur Marshall : Je déduis de ce que vous nous dites que les revenus du gouvernement fédéral vont diminuer. C'est presque une initiative visant à réduire les formalités administratives. Ai-je bien compris?
M. Lalonde : Pour l'essentiel. Le Canada a signé des conventions fiscales avec un grand nombre de pays. Je crois me souvenir qu'il y en a 87, mais ce chiffre augmente de jour en jour. Nous participons activement à la négociation de conventions fiscales, comme vous le savez, et maintenant à celles des accords d'échange de renseignements à des fins fiscales.
La plupart des pays du monde industrialisé ont conclu de telles conventions fiscales. Il se peut qu'il y ait des investisseurs de pays n'ayant pas signé de telles conventions qui auraient dû par le passé acquitter des impôts lors de la cession de biens canadiens imposables du simple fait qu'il s'agissait d'actions de sociétés privées qui sont maintenant dispensées de cet impôt. On évalue que cela représente un montant d'environ 25 millions de dollars par année. Le seuil que nous avons fixé pour « petit » est d'environ 5 millions de dollars, ce qui fait que ce n'est pas si petit que cela, mais que ce n'est pas non plus un montant relativement important.
Le sénateur Callbeck : On a affirmé que les transferts augmentent, mais je tiens à insister sur le fait que les modifications apportées au Transfert canadien en matière de santé et à la péréquation ont touché certaines provinces, dont la mienne par exemple. À compter de 2009, et pour les cinq années à venir du Transfert canadien en matière de santé, on estime que nous perdrons 12 millions de dollars. Avec la péréquation, la perte serait de 87 millions de dollars. Nous allons perdre 100 millions de dollars en cinq ans à cause de ces changements. C'est 100 millions de dollars de moins que le montant qui nous a été affecté dans le Budget de 2007. Un tel changement a des répercussions très lourdes sur le résultat final pour nous.
Le président : Monsieur Vats, y a-t-il quelque chose dans la documentation que vous nous ferez parvenir qui nous permettra de confirmer les chiffres que vient de vous donner le sénateur Callbeck?
M. Vats : Il est probable qu'ils porteront uniquement sur la variation entre le Budget de 2007 et celui de 2010-2011. Je ne crois pas que nous disposions de ces chiffres pour l'avenir.
Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne les services sociaux et l'enseignement postsecondaire, alors que la formule a été modifiée depuis trois ans pour passer d'un calcul reposant sur la capacité à un calcul fait uniquement en fonction du nombre d'habitants, avez-vous terminé une évaluation des répercussions négatives de cette modification sur les provinces les moins peuplées?
M. Vats : La réponse est non. Le gouvernement a décidé que l'utilisation d'une formule de calcul des transferts tenant compte de la population était équitable et transparente pour répartir l'argent consacré aux services sociaux et au TCPS. La décision a été prise dans le Budget de 2007.
Le sénateur Neufeld : J'ai une question à vous poser même si je ne m'attends pas à ce que vous ayez la réponse, mais vous pourrez peut-être la faire parvenir au greffier.
Nous connaissons le montant des paiements de péréquation de 2010-2011 à chacune des provinces qui vont en recevoir. Je suppose que vous disposez de ces chiffres en remontant jusqu'à 2005-2006 pour toutes les provinces qui ont bénéficié de la péréquation. La Colombie-Britannique devrait faire partie de ces provinces pendant cette période.
Il y a certains montants oubliés qui ont été versés dans le cadre de la péréquation. Est-ce exact? Comment les calculez-vous? Nous parvenons à un chiffre qui nous permet de verser la péréquation. Y a-t-il un chiffre qui corresponde à ce qui est versé par d'autres pour la péréquation?
Le président : Saisissez-vous le sens de ce commentaire? Certaines provinces paient-elles la péréquation?
Le sénateur Neufeld : C'est bien. Alors, montrez-le-nous.
M. Vats : Certains ont parfois des perceptions erronées en croyant que des provinces paient directement la péréquation, mais la totalité des fonds provient des revenus fiscaux du gouvernement fédéral. La croyance qu'une province verse de l'argent dans le système de la péréquation est tout à fait inexacte.
Le sénateur Neufeld : Il faut bien que quelqu'un paie pour être en mesure de payer ensuite.
M. Vats : Comme l'a dit le président, nous la payons tous avec nos impôts, mais uniquement avec ceux payés au fédéral. L'argent provient de l'ensemble des revenus fédéraux et non pas d'une province en particulier qui se verrait imposer un montant à verser.
Le sénateur Neufeld : Je sais que c'est difficile, mais si nous isolons le cas de l'Alberta, nous pourrions avoir un chiffre totalement différent. C'est ce que j'essaie de dire.
M. Vats : Les montants de péréquation ne vont pas changer nécessairement, mais la base de revenu pour les payer sera alors plus faible.
Le sénateur Neufeld : C'est certain que le montant disponible sera plus faible.
Le président : Honorables sénateurs, cela met fin à cette séance. En votre nom à tous, je remercie M. McGirr, M. Vats, M. Lalonde et M. Jovanovic d'être venus nous rencontrer. Cette discussion a été utile.
Le prochain groupe que nous espérons entendre dans un avenir proche est celui composé de vos collègues spécialistes du Programme de développement des collectivités et de l'Inforoute Santé du Canada. Vous vous souviendrez que des questions ont été posées précédemment concernant ces deux programmes, et on nous a dit que d'autres témoins représentants ces groupes seraient désireux de venir nous en parler, mais ils ne pouvaient être ici aujourd'hui. Nous allons prendre les arrangements nécessaires pour être en mesure d'en discuter avec eux à une date ultérieure.
Il y a, bien sûr, de nombreux autres points dont le comité de direction va traiter pour définir notre programme de travail, mais nous n'aurons pas de réunion demain soir. Nous poursuivrons nos travaux en Chambre avec les deux projets de loi de crédit.
Sénateur Ringuette, avez-vous quelque chose à dire pour terminer?
Le sénateur Ringuette : Avons-nous eu des nouvelles d'Énergie atomique du Canada Limitée?
Le président : Nous nous occupons du cas d'EACL. Les témoins comparaissaient aujourd'hui devant la Chambre des communes, sans cela ils auraient été ici.
Le sénateur Ringuette : Le sénateur Peterson a également posé une question importante concernant la réduction de plus de 50 millions de dollars touchant la Société canadienne des postes pour cet exercice, et j'aimerais que des représentants de cette société comparaissent.
Le président : Nous allons commencer par attendre les résultats des demandes que nous avons faites et nous procurer cette information. Il s'agissait d'un paiement spécial. Si vous regardez le Budget principal des dépenses, la Société canadienne des postes emprunte en dehors du gouvernement. Elle y est autorisée et engage alors ses actifs en garantie, mais il s'agissait là d'un paiement spécial.
J'ai relevé que l'un des paiements spéciaux visait à fournir de l'aide dans le Nord. Ils y mènent des activités spéciales.
Le sénateur Ringuette : Ce programme porte uniquement sur une année.
Le président : Ils reçoivent d'autres paiements spéciaux, et celui-ci est réduit. Nous trouverons de quoi il s'agit et communiquerons l'information à tous les membres du comité.
La séance est levée.
(La séance est levée.)