Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 7 - Témoignages du 26 mai 2010
OTTAWA, le mercredi 26 mai 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour examiner les coûts et les avantages de la pièce d'un cent pour les contribuables canadiens et l'ensemble de l'économie canadienne.
Le sénateur Irving Gerstein (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de déclarer ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Comme vous vous en souviendrez, le 27 avril dernier, notre comité a été autorisé par le Sénat à mener une étude sur les coûts et avantages de la pièce d'un cent pour les contribuables canadiens et l'ensemble de l'économie canadienne.
Selon notre ordre de renvoi, nous devons nous montrer particulièrement attentifs aux récents changements au système monétaire annoncés par la Monnaie royale canadienne en vue de réaliser des économies et à la manière dont l'avenir de la pièce d'un cent se dessine dans le contexte de ces changements; au coût direct pour les contribuables de la production et de la distribution des pièces d'un cent par rapport à leur valeur réelle; et aux expériences vécues dans d'autres pays qui ont décidé d'éliminer les pièces de monnaie de faible valeur.
Cela dit, je veux que vous sachiez tous que ces considérations ne doivent pas limiter le champ de notre étude. Il va de soi que nous pourrons prendre toutes les directions que nous dicteront les informations qui nous seront soumises. Il est possible que certains aspects de la question n'aient pas été envisagés.
De nombreux universitaires et observateurs ont laissé entendre que la pièce d'un cent n'a plus sa raison d'être — que le moment est venu d'en faire une pièce de collection. Plusieurs pays ont d'ailleurs déjà éliminé leur pièce de plus faible valeur. Au fil des ans, on a réclamé à différentes reprises que le Canada leur emboîte le pas. Cependant, aux coûts associés à la production et à l'utilisation de ces pièces, il faut ajouter ceux découlant de leur élimination. Nous espérons que notre étude nous permettra de bien comprendre toutes les répercussions des deux options possibles.
J'ai le plaisir ce soir de souhaiter la bienvenue au nom du comité à nos témoins représentant les instances fédérales responsables qui nous aideront à lancer nos délibérations sur cette question. De la Monnaie royale canadienne, nous accueillons Beverley A. Lepine, administratrice en chef des opérations, et J. Marc Brûlé, chef de la Direction financière. Du ministère des Finances Canada, nous recevons Wayne Foster, directeur, Division des marchés financiers, Direction de la politique du secteur financier, et Ian Wright, chef, Financement gouvernemental, Direction de la politique du secteur financier. Enfin, de la Banque du Canada, nous souhaitons la bienvenue au sous-gouverneur Pierre Duguay.
Chers collègues, je veux souligner tout particulièrement de la comparution de M. Duguay ce soir. La Banque du Canada procèdera sous peu à une annonce concernant les taux d'intérêt et notre séance d'aujourd'hui est visée par l'interdiction émise quant aux commentaires à ce sujet. Ainsi, pour ne pas placer M. Duguay dans une position difficile et pour lui permettre de respecter l'embargo décrété par la banque, il serait grandement apprécié que vous évitiez les questions touchant la politique monétaire et les perspectives économiques.
J'inviterais maintenant nos témoins à y aller de leurs observations préliminaires.
Wayne Foster, directeur, Division des marchés financiers, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : J'aimerais remercier le président et les membres du comité de nous avoir invités, mes collègues du ministère des Finances, de la Monnaie royale canadienne et de la Banque du Canada et moi-même, à venir vous parler de la pièce de monnaie d'un cent.
L'examen du comité tombe à point. Comme vous le savez, le gouvernement a annoncé dans le budget de 2010 des mesures visant à moderniser le système monétaire canadien. Ces mesures comprennent, entre autres, la mise en circulation par la Banque du Canada d'une nouvelle série de billets de banque et la modification de la composition des pièces d'un et de deux dollars, qui sont fabriquées par la Monnaie royale canadienne. Nous serons heureux de prendre connaissance de vos conclusions et de vos recommandations quant à l'avenir de la pièce d'un cent.
J'aimerais tout d'abord clarifier la relation qui existe entre le ministère des Finances et la Monnaie royale canadienne en ce qui a trait aux pièces de monnaie en circulation au pays. Je dois préciser que cette relation est excellente.
En vertu des dispositions de la Loi sur la Monnaie royale canadienne, le ministre des Finances a le pouvoir de prendre possession des pièces canadiennes de circulation fabriquées par la Monnaie royale. La loi autorise également le ministre à payer la Monnaie royale pour la production, l'entreposage et le transport des pièces de monnaie. Les modalités liées à ces activités et les coûts connexes sont établis dans le cadre d'un protocole d'entente entre le ministère des Finances et la Monnaie royale.
L'objectif du système monétaire et de l'ensemble des pièces de monnaie est de répondre aux besoins des Canadiens et de l'économie générale en matière de paiement. Une décision visant à modifier le système monétaire doit être prise par le gouvernement du Canada en consultation avec la Monnaie royale. Une décision de ce genre tiendra compte des répercussions possibles sur les consommateurs et les entreprises, notamment.
Le ministère des Finances Canada et la Monnaie royale se réunissent régulièrement afin d'étudier des questions touchant les pièces de monnaie et le fonctionnement du système monétaire. Bien que les Canadiens continuent d'utiliser le cent comme mode de paiement, nous savons que bon nombre d'entre eux laissent ces pièces s'accumuler chez eux et ne les remettent pas en circulation. Il est monnaie courante de voir un bol à côté de la caisse où les consommateurs peuvent laisser des cents ou en retirer pour donner le montant exact au caissier et ainsi ne pas repartir avec d'autres sous.
Comme le pouvoir d'achat des pièces de faible valeur nominale a diminué au fil du temps, de nombreux pays les ont éliminées, comme vous le mentionniez, monsieur le président. Au début des années 1970, la Suède a ainsi retiré du marché les deux pièces de monnaie ayant la plus faible valeur. La Nouvelle-Zélande a cessé la production des pièces d'un et de deux cents en 1989 et a commencé à les retirer de la circulation; elle en a fait de même pour les pièces de cinq cents en 2006. L'Australie a retiré de la circulation les pièces d'un et de deux cents à compter de 1992, et nous avons appris qu'elle envisage également d'éliminer la pièce de cinq cents. Il serait intéressant pour le comité d'examiner les expériences de ces pays.
En terminant, j'aimerais remercier encore une fois le président et les honorables sénateurs de nous avoir invités. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions. Notre ministère espère bien bénéficier des résultats de votre examen.
Beverley A. Lepine, administratrice en chef des opérations, Monnaie royale canadienne : Je tiens à remercier le président et les membres du comité pour avoir de nouveau invité la Monnaie royale canadienne à se présenter devant vous après notre comparution d'octobre dernier.
[Français]
J'ai été très fière de me présenter alors en compagnie du président de la Monnaie, M. Ian Bennett, et de la vice- présidente, Mme Marguerite Nadeau, pour discuter des divers aspects des activités rentables et profitables de la Monnaie.
C'est un honneur de revenir aujourd'hui avec mon collègue, Marc Brûlé, chef de la Direction financière de la monnaie pour parler avec vous et d'autres intervenants du ministère des Finances et de la Banque du Canada de la pièce de circulation d'un cent.
[Traduction]
Je crois qu'il serait utile pour la discussion d'aujourd'hui que je fasse un bref survol de la Monnaie royale canadienne. La Monnaie est une société d'État commerciale qui a pour mandat de générer des bénéfices pour son actionnaire, le gouvernement du Canada. Nous sommes responsables de la production de pièces de circulation pour le Canada, à partir de nos installations de fabrication à haut débit de Winnipeg (Manitoba), de la gestion des stocks et de la distribution de pièces partout au Canada.
[Français]
Nous exploitons également trois autres lignes commerciales, soit la ligne commerciale des pièces de circulation étrangère; la ligne commerciale des produits numismatiques, c'est-à-dire des pièces de collection que nous fabriquons également à l'occasion pour des clients étrangers; et la ligne commerciale des produits d'investissement et de l'affinerie.
[Traduction]
Notre mandat principal est de produire les pièces de circulation canadiennes, d'en gérer la distribution et de formuler des conseils à l'intention du gouvernement du Canada sur des questions liées au monnayage. À cet égard, les responsables de la Monnaie travaillent en étroite collaboration avec leurs collègues du ministère des Finances.
Je voudrais préciser ici que la décision de mettre une pièce en circulation ou de la retirer revient au gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du ministère des Finances.
Nous collaborons également avec des institutions financières et des services de transport blindé pour la gestion de la circulation de ces pièces par l'intermédiaire d'un réseau de centres de distribution répartis dans tout le Canada. Pour ce faire, il faut veiller à la production de pièces de circulation canadiennes en temps opportun, pièces que nous fabriquons en réponse à la demande du marché. Sur le fondement de cette approche, nous évitons à la fois d'accumuler des stocks trop importants et de créer des pénuries de pièces, de manière à répondre aux besoins changeants du commerce canadien.
De plus, pour réduire davantage le volume de production de pièces, la Monnaie participe activement au recyclage des pièces de circulation canadiennes. En collaboration avec un partenaire, nous invitons les Canadiens à recycler leurs pièces dans divers emplacements de vente au détail, en Ontario et au Québec, où circule actuellement un gros pourcentage des pièces.
Plus de 65 p. 100 des pièces recyclées sont des pièces d'un cent.
Par ailleurs, le recyclage permet de réduire de 50 p. 100 la production annuelle de pièces de circulation canadiennes. Comme il est moins onéreux de recycler une pièce que de la produire, cette initiative permet au gouvernement de réaliser des économies, dont bénéficie, en fin de compte, le contribuable canadien.
Afin de permettre au gouvernement du Canada d'économiser encore plus, la pièce d'un cent, qui était auparavant fabriquée en cuivre, a été plaquée pour la première fois en 1996. En 2000, ces économies ont encore augmenté grâce au procédé breveté de la Monnaie, le plaquage multicouche, pour la production de la pièce d'un cent ainsi que des pièces de circulation de 5, 10 et 25 cents. Des économies annuelles de plus de 20 millions de dollars ont ainsi été réalisées. Cette technologie élaborée par les ingénieurs de la Monnaie est une innovation canadienne qui permet de fabriquer des pièces de circulation de grande qualité, contenant de petites quantités de métaux onéreux comme le cuivre et le nickel.
Contrairement à nos concurrents sur le marché mondial, nous sommes en mesure de maintenir les coûts des matériaux utilisés à moins d'un cent par pièce. Cependant, lorsqu'on ajoute les coûts de fabrication et de distribution, le prix unitaire total des pièces dépasse légèrement un cent par pièce.
Le succès de notre technologie s'est répandu à l'échelle internationale, ce qui contribue à faire de la ligne commerciale des pièces de circulation étrangères un important moteur de rentabilité qui ne cesse de croître. Notre technologie de plaquage multicouche offre aux banques centrales du monde une solution de rechange économique à leurs pièces de circulation très coûteuses en alliage.
Nous avons observé une évolution marquée de la tendance lorsque, en 2005, la Nouvelle-Zélande a décidé de changer toutes ses pièces de circulation pour des pièces fabriquées à l'aide de notre technologie, une décision qui a permis au pays d'économiser des millions de dollars. Depuis, nous avons obtenu de nombreux contrats partout dans le monde pour notre solution de plaquage multicouche.
La Monnaie conserve la capacité de frapper des produits en alliage pour les clients étrangers, mais le produit de plaquage multicouche a représenté plus de 50 p. 100 de nos volumes de production de pièces étrangères au cours des cinq dernières années. Comme le soulignait M. le président, dans son exposé budgétaire de mars, le gouvernement a annoncé son intention de réaliser des économies annuelles de 15 millions de dollars, en transformant les pièces de circulation en alliage de 1 et de 2 $ en pièces plaquées multicouche.
La Monnaie est fière du rôle essentiel qu'elle joue dans la croissance du commerce canadien de manière rentable. La Monnaie a enregistré en 2009 un bénéfice de 68,6 millions de dollars, surpassant ainsi le niveau record établi en 2008. Notre capacité de satisfaire ou de surpasser les attentes des clients en combinant la valeur, la qualité et l'innovation a permis à la Monnaie royale canadienne d'acquérir une excellente réputation sur les marchés mondiaux.
[Français]
Les Canadiens peuvent être fiers de ce que leur monnaie a accompli jusqu'à maintenant. Nous avons l'intention de poursuivre sur cette lancée d'accomplissements fructueux qui seront profitables pour notre actionnaire et la population du Canada.
[Traduction]
De nouveau, je vous remercie d'avoir invité la Monnaie royale canadienne à se présenter aujourd'hui devant le comité et je serai heureuse de répondre à toutes vos questions.
Pierre Duguay, sous-gouverneur, Banque du Canada : Bonsoir, honorables sénateurs. Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser à vous ce soir afin de vous présenter le point de vue de la Banque du Canada au sujet de la pièce d'un cent. Il est particulièrement significatif pour moi de me retrouver dans cet édifice qui a servi de première résidence à la Banque du Canada lorsqu'elle a ouvert ses portes il y a 75 ans.
Permettez-moi tout d'abord d'expliquer brièvement le rôle de la Banque à l'égard de la monnaie du pays. La Banque est chargée de fournir aux Canadiens des billets de banque qu'ils peuvent utiliser en toute confiance. À la fin de l'année 2009, le nombre de billets en circulation s'élevait à 1,8 milliard et leur valeur totalisait 55,5 milliards de dollars, soit un peu plus de 1 600 $ par Canadien.
Comme on l'a déjà mentionné, la Banque du Canada n'est pas responsable de la production des pièces de monnaie. Les décisions en la matière relèvent du gouvernement fédéral, et plus particulièrement du ministère des Finances, et de la Monnaie royale canadienne. Les pièces de monnaie constituent toutefois un complément essentiel aux billets de banque dans le règlement des transactions au comptant. Le dossier des pièces de monnaie présente donc un intérêt certain pour la Banque, et nous accueillons favorablement votre réflexion sur le maintien ou l'élimination de la pièce d'un cent.
Malgré la popularité des autres modes de paiement, l'argent liquide demeure très important pour les Canadiens. Les enquêtes réalisées par la Banque du Canada démontrent que près des trois-quarts des Canadiens paient en espèces au moins une fois par semaine, comparativement à 64 p. 100 par carte de débit et 36 p. 100 par carte de crédit. Ces enquêtes indiquent que l'argent comptant est le mode de paiement le plus utilisé pour les achats de moins de 2 $. La carte de débit est la plus populaire pour les transactions de 25 à 100 $, alors que la carte de crédit est l'option privilégiée pour les achats de plus de 100 $.
[Français]
L'intérêt que porte la banque aux pièces de monnaie peut aussi être vu dans le contexte de sa responsabilité à l'égard de la politique monétaire, dont le point d'ancrage est l'engagement de la Banque du Canada à maintenir l'inflation au taux cible de 2 p. 100, qui a été établi conjointement avec le gouvernement du Canada. L'expérience révèle en effet que la meilleure façon dont la politique monétaire peut contribuer à la bonne tenue de l'économie c'est de garder l'inflation à un niveau bas, stable et prévisible. La banque envisage donc la suppression possible de la pièce de 1 cent sous l'angle de l'effet potentiel d'une telle mesure sur l'inflation. Nous avons réalisé un certain nombre de travaux de recherche préliminaires sur le sujet, et les conclusions, qui ont été mises à la disposition d'autres chercheurs, montrent que toute incidence sur l'inflation serait négligeable et fort probablement inexistante.
[Traduction]
On se demande souvent si, dans l'éventualité où la pièce d'un cent serait éliminée, les détaillants, qui affichent souvent des prix se terminant par neuf cents, ne pourraient pas arrondir les prix au nombre pair supérieur, ce qui ferait grimper l'inflation. Cette préoccupation est injustifiée, et ce, pour plusieurs raisons.
Premièrement, même si la suppression de la pièce d'un cent entraînait l'arrondissement des prix au multiple de cinq cents supérieur — ce qui est improbable comme je vous l'expliquerai tout à l'heure —, il s'agirait là d'une augmentation unique, et non d'une variation de l'inflation tendancielle, laquelle consiste en une hausse continue des niveaux de prix.
Deuxièmement, cette hausse de prix ponctuelle de un ou deux cents serait si minime — sur l'ensemble du panier de biens et de services qui compose l'indice globale des prix à la consommation — qu'elle ne transparaîtrait pas dans cette indice étant donné que l'IPC est arrondi au dixième de pour cent le plus près.
Troisièmement, il serait très improbable que les prix soient arrondis à la hausse, car cette mesure ne se répercuterait pas sur le prix final une fois les taxes de vente ajoutées, et les détaillants se trouveraient à perdre l'avantage psychologique que procurent les prix se terminant par neuf cents. Ainsi, on voit souvent des détaillants afficher un prix de 19,99 $ pour éviter la barrière psychologique du 20 $.
[Français]
Si la pièce d'un cent était éliminée, l'arrondissement ne serait nécessaire que pour les transactions réglées en espèce et il ne s'appliquerait qu'au montant total après taxes et non au prix de chaque article individuel. Dans l'hypothèse où le processus d'arrondissement serait symétrique, les arrondissements à la baisse des prix finaux qui se terminent par un, deux, six et sept cents se trouveraient compensés par les arrondissements à la hausse des prix finaux qui se terminent par trois, quatre, huit et neuf cents. C'est un peu le fait que ces choses se compensent qui fait que certains marchands, par exemple, ont un pot du genre take a penny /leave a penny.
[Traduction]
En Nouvelle-Zélande, les autorités ont laissé les commerçants libres de choisir d'arrondir à la hausse ou à la baisse les prix des transactions au comptant lorsqu'on a décidé en 1989 de supprimer les pièces de un et de deux cents. Bon nombre de grands détaillants ont alors choisi d'arrondir à la baisse, tandis que quelques petits commerçants ont décidé arrondir à la hausse. En définitive, aucun effet sur l'inflation n'a été observé dans ce pays, comme nous l'avions prévu.
Tant en Australie qu'en Nouvelle-Zélande, l'élimination des pièces de monnaie de faible valeur — celles de un et de deux cents dans les deux pays de même que celles de cinq cents en Nouvelle-Zélande — n'a eu aucune incidence notable sur l'inflation.
[Français]
L'inflation, en revanche, a une réelle influence sur la valeur de la pièce d'un cent. Depuis 1908, année où la Monnaie royale canadienne a frappé la première pièce de 1 cent, celle-ci a perdu 95 p. 100 de son pouvoir d'achat. En d'autres termes, la pièce d'un cent de cette époque avait le même pouvoir d'achat qu'une somme de 20 cents aurait aujourd'hui. De fait, en 1908, le journal quotidien ne coûtait que deux cents et une miche de pain, cinq cents.
[Traduction]
Je vous remercie encore une fois de votre invitation de ce soir. Je serai heureux de répondre aux questions des honorables sénateurs au sujet de l'avenir de la pièce d'un cent.
Le vice-président : Merci, monsieur Duguay. Je me suis senti beaucoup plus jeune lorsque vous avez parlé de l'époque où on pouvait acheter un journal à deux cents. Je me souviens seulement du temps où il coûtait trois cents.
Avant de débuter les questions, j'aimerais vous fournir quelques indications qui vous permettront peut-être de mieux visualiser le sujet de nos discussions. Il y aurait quelque 20 milliards de pièces d'un sou en circulation au Canada, pour une valeur d'environ 200 millions de dollars. Cela correspond à 600 pièces d'un cent pour chaque Canadien; ces pièces pourraient remplir 77,5 wagons ferroviaires comme ceux qu'on utilise en Amérique du Nord; elles couvriraient une superficie de 1 794 acres si on les étendait à plat; elles s'élèveraient à une altitude de 31 762 kilomètres si on les empilait; et elles parcouraient 38 000 kilomètres si on les plaçait bout à bout, ce qui correspond à plus de 9,5 fois le tour de l'équateur.
Le sénateur Finley : Je racontais à quelqu'un de mon personnel que le fil de cuivre a été inventé par deux Écossais qui se battaient pour un sou noir. Si on élimine la pièce d'un cent, je devrai malheureusement retirer cette blague de mon répertoire.
Les observations de M. Duguay ont particulièrement retenu mon attention. J'ai pris connaissance, et je présume que vous l'avez fait également, de l'étude du département d'économie de l'Université Wilfrid Laurier qui s'intitulait Have a Penny? Need a Penny? On y traite en long et en large de différents scénarios dont vous avez fait mention quant à l'arrondissement des prix à la hausse ou à la baisse. L'étude procède à un examen détaillé de ces questions en se servant d'un de mes commerces favoris, Tim Hortons, comme modèle de référence.
J'ai une seule question pour vous. Relativement aux conclusions et aux recommandations de cette étude, auriez-vous quelque chose à ajouter par rapport à ce que vous avez déjà mentionné ce soir, ou y a-t-il des choses qui ont changé depuis que ce rapport a été produit en 2003?
M. Duguay : Je n'ai eu connaissance d'aucun autre travail de simulation semblable. Cette analyse de Tim Hortons est tout à fait judicieuse et instructive. Pour la gouverne des autres sénateurs, il s'agissait de déterminer si les gens de Tim Hortons allaient toujours établir les prix en les arrondissant en leur faveur. On s'est intéressé à une grande quantité de transactions, plus de 10 000 si je ne m'abuse, touchant différents articles pour conclure que, compte tenu de la structure de prix, les clients achetant un article pouvaient à la marge en ressortir légèrement perdants. Cependant, plus le nombre d'articles achetés augmente, étant donné que l'arrondissement s'effectue bien sûr sur le montant total, plus la fixation stratégique des prix perd de son effet. En définitive, le consommateur n'est ni perdant ni gagnant. Cette conclusion correspond à ce que nous croyions déjà, mais il est agréable de voir une analyse empirique confirmer nos présomptions.
Nous n'avons pas eu connaissance d'autres travaux de ce genre au Canada. Une analyse similaire a été menée aux États-Unis et je crois d'ailleurs qu'on y fait référence dans cette étude.
Le sénateur Finley : Il ressort en outre clairement de l'étude menée aux États-Unis que les gens ne veulent pas renoncer à la pièce d'un cent. Il semble y avoir là-bas un attachement culturel qui ne se manifeste pas nécessairement de la même manière au Canada, et il en va de même bien évidemment du billet d'un dollar.
Le sénateur Banks : Monsieur Duguay, pour ce qui est de l'efficience, vous devez avoir réfléchi à la question, et je crois que vous nous avez dit un peu ce que vous en pensiez sans dégager une conclusion. J'aimerais toutefois vous poser un peu par la bande une question concernant cette efficience. Qui effectue les vérifications requises auprès de la Banque du Canada?
M. Duguay : Deux firmes externes sont chargées de vérifier les activités de la Banque du Canada. Si je ne m'abuse, elles sont nommées par le ministre et par le conseil d'administration de la banque.
Le sénateur Banks : Est-ce que la vérificatrice générale s'intéresse aux activités de la Banque du Canada?
M. Duguay : Non, elle ne vérifie qu'une petite partie des activités de la banque, celles que nous réalisons en tant qu'agent du ministre des Finances; par exemple, pour la gestion du compte en devises étrangères au nom du gouvernement.
Le sénateur Banks : Il y a longtemps que je n'ai pas consulté la Loi sur la gestion des finances publiques, mais il y avait autrefois différents niveaux de vérification prévus exigeant un examen plus ou moins approfondi ou intrusif, selon le point de vue où l'on se place. Il y avait notamment ce qu'on appelle des vérifications spéciales qui étaient confiées à des agences de la Couronne. C'est la forme de vérification la plus approfondie qui n'est effectuée que sur invitation. La Banque du Canada est-elle visée par ces dispositions de la LGFP, à savoir est-ce que la vérificatrice générale peut se pencher sur la situation à la Banque du Canada sans avoir été invitée à le faire?
M. Duguay : Je ne crois pas. Notre loi a été instaurée dans le but d'établir une certaine distance par rapport au gouvernement et elle exige, du fait que nous sommes une banque, que l'on fasse appel à deux firmes de vérificateurs spécialisés dans les banques qui sont désignées en rotation à tous les cinq ans, de façon décalée.
Le sénateur Banks : KPMG et une autre firme, par exemple.
M. Duguay : Oui.
Le sénateur Banks : Si on ne veut pas que la vérificatrice générale, qui est un agent du Parlement, étudie la situation à la Banque du Canada, est-ce dans le but de maintenir un certain degré d'indépendance par rapport au gouvernement?
M. Duguay : Effectivement.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Duguay, vous avez parlé des enquêtes que vous avez menées relativement à la pièce d'un cent et à l'inflation. Est-ce que l'une de vos organisations aurait réalisé une étude sur les coûts associés à l'élimination de cette pièce pour les entreprises?
M. Duguay : Les études et les sondages auxquels j'ai fait référence ne portaient pas précisément sur la pièce d'un cent, mais plutôt sur l'utilisation de l'argent comptant, ce qui nous intéresse tout particulièrement en notre qualité de producteurs des billets de banque. Nous essayons d'évaluer les coûts de l'utilisation du comptant pour les entreprises, comparativement aux cartes de débit et de crédit, et nous avons publié une partie de ces résultats dans un récent article de la Revue de la Banque du Canada. Nous ne nous sommes toutefois pas intéressés expressément aux coûts de l'utilisation de la pièce d'un cent pour les entreprises.
M. Foster : Desjardins Études économiques a rendu publics en 2007 les résultats d'une étude sur la question, lesquels ont été mis à jour l'année suivante. On s'est interrogé sur les coûts de la pièce d'un cent tant du point de vue de sa production par le gouvernement que de son utilisation par les entreprises et les consommateurs, en essayant d'évaluer par exemple ce qu'il en coûte d'avoir à attendre quelques secondes de plus en ligne pour obtenir sa monnaie, et de transporter d'importantes quantités de pièces d'un cent pour les différentes institutions financières. On en est ainsi arrivé à des évaluations chiffrées et ces résultats ont été rendus publics.
Le vice-président : Si je puis me permettre, sénateur Ringuette, sachez que des représentants de Desjardins comparaîtront lors de notre prochaine séance, ce qui vous permettra de leur poser vos questions à ce sujet.
Le sénateur Ringuette : Un tel changement entraînerait des coûts pour le milieu des affaires, particulièrement dans le secteur de la vente au détail. Une modification technologique pourrait être requise pour la réception des paiements. Par exemple, si on arrondit le prix de 3,56 $ à 3,60 $, il faudra ajuster les caisses en conséquence, car toutes ces transactions sont désormais électroniques. Et si le prix actuel est de 3,53 $, va-t-on le ramener à 3,50 $ ou le hausser à 3,55 $?
Est-ce que l'un d'entre vous a eu connaissance d'études effectuées par vos organisations ou par ailleurs, concernant les coûts pour les commerçants au détail au Canada?
M. Foster : Vous parlez des coûts liés à l'élimination de la pièce d'un cent. L'étude de Desjardins portait sur le coût de cette pièce dans l'état actuel des choses au sein du système canadien de monnayage, mais peut-être que ma collègue pourra mieux vous répondre.
Mme Lepine : Je pense à une enquête qui ne portait pas expressément sur les coûts, mais qui a permis de connaître les points de vue des détaillants, des consommateurs et des grandes organisations ayant à composer avec les questions de monnaie, ce qui pourrait vous intéresser dans le cadre de votre étude. La Monnaie royale canadienne a mené son plus récent sondage à la fin de 2007. Il a été effectué auprès de 1 500 consommateurs, 250 petits détaillants et 28 grandes entreprises. Les répondants ont été sélectionnés au hasard par une firme de sondage spécialisée afin d'obtenir une base statistique significative.
En résumé, on en est arrivé à la conclusion que les petits détaillants étaient favorables à l'élimination de la pièce d'un cent. Ils étaient en faveur dans une proportion de 63 p. 100, contre 19 p. 100 pour les opposants. Les consommateurs étaient davantage partagés sur cette question. Ils étaient favorables à l'élimination dans une proportion de 42 p. 100 contre 33 p. 100, alors que 25 p. 100 n'avaient pas d'opinion.
Plus précisément, au sein du milieu des affaires, on note que les institutions financières, les organisations caritatives, les services de transport en commun, les distributeurs de produits alimentaires et les dépanneurs étaient favorables à l'élimination de la pièce d'un cent. Cependant, les distributeurs alimentaires et les propriétaires de dépanneurs, que je classerais parmi les petites entreprises pouvant connaître certaines difficultés dans la transition, avaient des réserves quant aux répercussions pour les entreprises plus petites, surtout en raison des équipements et des systèmes nécessaires pour l'arrondissement et l'établissement des prix.
Les services de voitures blindées, les grands détaillants et les associations de détaillants n'étaient ni pour ni contre. C'est un fait intéressant, car les associations de détaillants, en particulier, sont toujours préoccupées par les questions qui touchent les prix à la consommation. M. Duguay a dit que ce changement n'a vraiment pas d'incidence sur l'inflation, mais qu'il peut en être autrement sur la perception. Les grands détaillants et les associations de détaillants craignaient en effet que les consommateurs voient d'un mauvais œil les décisions des détaillants en matière de fixation des prix.
Cela ne répond pas à la question sur les coûts précis. Il est difficile de savoir exactement ce que cela représente sous certains points de vue, notamment l'attente en ligne, la rapidité d'utiliser de l'argent comptant par rapport aux cartes ou d'autres moyens, et le but de cette recherche n'était pas d'évaluer les coûts en profondeur.
Le sénateur Ringuette : Combien de pièces d'un cent produisez-vous par année?
Mme Lepine : Le président nous a donné des exemples colorés du nombre de pièces d'un cent qui sont en circulation. Depuis leur création, nous en avons produit 30 milliards.
Le sénateur Ringuette : Combien en produisez-vous chaque année?
Mme Lepine : La demande de pièces d'un cent par année est de un milliard. Nous en produisons selon la demande du marché. De ce nombre, nous en distribuons la moitié, 500 millions par année, et le reste est distribué dans le cadre de notre programme de recyclage, ce qui renvoie les pièces de monnaie aux consommateurs.
Le sénateur Ringuette : La production et le recyclage ont-ils lieu dans les installations de Winnipeg?
Mme Lepine : Oui, les pièces de monnaie sont produites dans les installations de Winnipeg. Les consommateurs les apportent chez des détaillants et nous les recyclons dans nos centres partout au pays.
Le sénateur Ringuette : Combien d'employés environ travaillent à la production des pièces d'un cent à Winnipeg sur une base annuelle?
Mme Lepine : À la fin de 2009, on comptait 326 employés à Winnipeg. Entre 10 et 15 employés seront directement touchés par la décision sur la pièce d'un cent. Un faible pourcentage de nos effectifs travaille à la production des pièces d'un cent.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Foster, votre ministère a-t-il évalué les répercussions qu'aurait le retrait de la pièce d'un cent sur la taxe sur les produits et services?
M. Foster : Des travaux préliminaires ont été réalisés sur cette question. Comme la TPS et la TVH sont appliquées sur le montant total de la facture, il n'y aura pas de répercussions sur ce montant. On n'arrondira qu'après. Étant donné que la taxe ontarienne est de 13 p. 100, elle sera arrondie à 15 p. 100. La TPS sera payée au complet et le consommateur ou l'entreprise paiera le montant arrondi vers le haut ou vers le bas. Ainsi, il semble qu'il n'y aura aucune répercussion sur la TPS.
Le sénateur Ringuette : En ajoutant la taxe de vente harmonisée, la TVH, à un produit de 1 $, on fait monter son prix à 1,13 $. Le marchand enverra les 13 cents à Revenu Canada. Vous dites que le montant sera arrondi vers le haut ou vers le bas. Si on l'arrondit vers le bas, qu'on enlève 3 cents pour ainsi obtenir 1,10 $, Revenu Canada recevra 13 cents, mais le marchand perdra 3 cents. Si on l'arrondit vers le haut, à 1,15 $, Revenu Canada recevra toujours 13 cents, mais le consommateur perdra 2 cents.
M. Foster : Le gouvernement obtient toujours sa TPS.
Le sénateur Ringuette : J'imagine que pour un achat de 1,13 $, on arrondira à 1,15 $ et que le consommateur perdra 2 cents.
M. Foster : Oui, en arrondissant de cette façon, et je crois que cette méthode vient de Suède, on obtient un montant de 1,15 $.
M. Duguay : Pour cet achat, le consommateur sera perdant. Dans certains cas, on sait que des marchands arrondissent à la baisse lorsqu'il s'agit de gros montants. Toutefois, quand c'est un produit de 1 $, les 3 cents peuvent constituer la marge de profit.
Pour certaines transactions, le marchand est perdant et le consommateur est gagnant; pour d'autres, c'est l'inverse. Toutefois, tout s'égalise. Puisqu'on arrondit le montant total et non celui de chaque produit pris individuellement, si les consommateurs achètent un grand nombre de produits, le un cent ou le deux cents de plus ou de moins représentent un pourcentage beaucoup plus faible.
Le sénateur Ringuette : Nous sommes d'accord pour que seul le montant total des achats payés en espèces soit arrondi. Si les achats se font par carte de débit ou de crédit, le montant total ne sera pas arrondi. Donc, à mon avis, ce changement incite les Canadiens à payer par carte plutôt qu'en espèces.
Le sénateur Neufeld : J'ai deux ou trois questions sur le programme de recyclage. Les épiceries de l'Ontario et du Québec ramassent les pièces d'un cent. Les recyclent-elles par l'entremise de la Monnaie royale canadienne? Pourriez- vous nous expliquer ce que vous entendez par recyclage?
Mme Lepine : Grâce au programme de recyclage, les consommateurs peuvent se rendre dans un commerce de détail, insérer toute pièce de monnaie dans une machine qui calcule le montant juste et leur donne un reçu. Dans certains commerces, on donne de l'argent en échange du reçu et dans d'autres, les consommateurs utilisent le reçu pour acheter d'autres biens et services. Nous ramassons, trions et traitons les pièces de monnaie qui sont dans les machines. De toutes les pièces qu'on trouve dans les machines, 67 p. 100 sont des pièces d'un cent. On compte environ 550 machines au Québec et en Ontario. Il se trouve que ces deux provinces comptent deux grands centres urbains, Montréal et Toronto, où les pièces de monnaie sont beaucoup utilisées.
Bien entendu, le consommateur doit payer des frais pour ce service, soit 10 cents par dollar. Nous traitons ces pièces dans nos entrepôts et elles sont mises en rouleau, emballées et remises dans les stocks des entrepôts — au Québec et en Ontario, dans ce cas. On étudie présentement la possibilité d'étendre ce service ailleurs. Au lieu d'avoir à produire à Winnipeg de nouvelles pièces — disons d'un cent —, ou de toute autre valeur, et de les expédier aux entrepôts, nous recyclons celles qui viennent des placards, des tiroirs et des tirelires des gens.
Le sénateur Neufeld : Le consommateur insère ses pièces de monnaie dans la machine, les pièces de monnaie sont envoyées à la Monnaie royale canadienne et il faut les mettre en rouleau et ensuite les redistribuer.
Soit dit en passant, ne serait-il pas préférable d'envoyer les pièces à la banque plutôt que dans les épiceries, puisque c'est d'abord à cet endroit qu'on en a besoin? Il existe sans doute une bonne réponse à cette question. On remet les pièces en circulation, ce qui veut dire qu'il faut les transporter en camion et ainsi de suite. Je passe mon temps à mettre des pièces de monnaie en rouleau. Bon sang, j'ai tellement de pièces que toutes mes poches sont trouées. Il faut que je les mette en rouleau de nouveau, mais je les rapporte à la banque. C'est là qu'elles devraient être. N'est-ce pas un meilleur endroit?
Mme Lepine : Merci de mettre les pièces en rouleau, de les emballer et de les apporter à la banque. J'en suis heureuse. Des projets pilotes ont été menés dans deux banques pour vérifier si cela les intéresse. On tente de voir si les gens iront dans les succursales. Il se trouve que les épiceries sont des emplacements pratiques pour le recyclage des pièces de monnaie.
L'autre point intéressant, c'est qu'on trouve rarement la monnaie, les pièces en tant que telles, dans les banques. En fin de compte, la monnaie est dans un entrepôt, une voiture blindée. Notre distribution et tout ce qui est fait en prévision de la distribution se font en grande partie de l'entrepôt — et non de la banque — aux clients des banques. La monnaie peut être distribuée chez Wal-Mart, McDonald ou Tim Hortons, et revenir.
Le sénateur Neufeld : Je cherchais à déplacer des pièces parce que les représentants de Wal-Mart iront à la banque pour leurs pièces. De toute façon, c'est à vous de voir.
Ce qu'a dit M. Duguay à propos des prix m'intéresse. Plutôt que de fixer le prix à 1,12 $ ou à 1,13 $, on le fixe à 1,15 $. Je parle des carburants — l'essence et le diesel à la pompe. On n'arrondirait pas à la hausse au cinq cents près si le prix était de 1,119 $ — et c'est le chiffre que j'ai vu la dernière fois que j'ai fait le plein chez moi. On n'arrondirait pas ce prix à 1,15 $.
Si je vais faire le plein et qu'on arrondit le prix final, lorsque j'insère ma carte de crédit et que le prix affiché est de 1,119 $, le système de cartes de crédit pourra-t-il arrondir ce montant à cinq cents près, ou cela apparaîtra-t-il seulement sur le relevé de compte produit par la compagnie de cartes de crédit? À quel moment le montant sera-t-il arrondi?
M. Duguay : On n'aura pas à arrondir le montant de la carte de crédit simplement parce que la pièce d'un cent n'existe pas. On pourra encore utiliser le cent pour ce qui est des transactions électroniques ou bancaires, des chèques, et cetera. C'est seulement lorsqu'on utilise de l'argent comptant qu'on a besoin de pièce d'un cent. Si le cent n'est pas disponible pour le paiement comptant, il faut alors arrondir le montant. Pour les autres types de transactions, il n'est pas nécessaire d'arrondir à la hausse.
Le sénateur Neufeld : Je vois. L'une des choses que les gens disent — et j'ai entendu certaines personnes ici présentes le dire — c'est que des prix comme 1,99 $ n'existeront plus. Les détaillants pourront fixer leurs prix à 1,99 $, mais dans certains endroits, si des consommateurs paient en espèces, le montant sera arrondi lorsqu'ils paieront. Évidemment, s'ils paient par carte de crédit, le montant sera arrondi d'une façon ou d'une autre, mais s'ils paient leur compte de carte de crédit en espèces, cela n'éliminera rien. Vous m'avez fait un peu peur lorsque vous avez parlé d'arrondir à la hausse. J'ai pensé aussitôt aux pompes à essence, ce qui supposerait un arrondissement vers le haut important.
M. Duguay : Oui, c'est ce que j'ai dit. Il n'est pas justifié de craindre l'arrondissement des prix, car dans un sens, ce n'est pas nécessaire. On arrondit le montant seulement à la fin.
Dans mon exemple du 1,99 $, le marchand peut annoncer les biens qu'il vend à 1,99 $, parce qu'il ne veut pas les annoncer à 2 $. Au bout du compte, en Ontario, le consommateur paiera 26 cents de taxes pour cet achat. Comme par magie, le montant à payer qui apparaîtra dans ce cas sera de 2,25 $. Il n'y a pas lieu d'arrondir. Lorsque la taxe était de 14 p. 100 plutôt que de 13 p. 100, le montant final aurait été de 2,27 $.
Le prix annoncé par le marchand ne correspond pas nécessairement au montant final une fois arrondi.
Le sénateur Neufeld : Le prix affiché peut toujours être au dixième de la valeur d'un cent.
M. Duguay : C'est exact; quand le prix de l'essence était composé de deux chiffres, il était exprimé à un dixième d'un cent, même si ce montant n'existait pas en tant que pièce de monnaie.
Le sénateur Callbeck : Bienvenue à tous. Madame Lepine, vous avez dit que vous fabriquez les pièces en réponse à la demande du marché. J'examinais un graphique couvrant les années 2000 à 2008. On parle en général de 700, 800 et 900 millions, mais en 2006, on a dépassé les 1 200 millions. Pourquoi?
Mme Lepine : C'est exact; en 2006, la demande de pièces de monnaie a beaucoup augmenté. Deux ou trois facteurs expliquent cette augmentation, entre autres l'économie et le commerce de détail. Cette année-là, les statistiques du commerce de détail étaient élevées.
Je vais prendre en exemple le paiement du stationnement. À mesure que les industries utilisant de la monnaie, mis à part le commerce de détail, ont recours aux autres formes de paiement, par exemple lorsque les consommateurs se rendent dans un stationnement, insèrent leur carte de crédit, reçoivent leur coupon et le mettent sur le tableau de bord, on constate que la transition vers ces autres formes de paiement a des répercussions importantes sur la monnaie. Les consommateurs n'insèrent plus des pièces de 25 cents comme ils le faisaient autrefois. On constate qu'il y a eu une certaine prolifération et des changements dans cette industrie.
Nous pensons peut-être que pour ce qui est de la situation en 2006, cette combinaison de facteurs a eu des répercussions sur la circulation normale des pièces de monnaie. Quelqu'un mettait des pièces dans un parcomètre, ces pièces étaient ramassées par un service de nuit et remises en circulation par un entrepôt pour servir le commerce de détail. Cette remise en circulation n'avait pas lieu. La circulation des pièces à partir du stationnement — ce type d'opérations — a cessé. Toutefois, la vente au détail continuait de croître et les commerçants avaient besoin de pièces de 1, 5, 10 et 25 cents pour rendre la monnaie aux clients et effectuer les transactions.
Nous croyons qu'il s'agit d'une combinaison de facteurs. Il y a d'abord eu, cette année, une reprise de la demande dans le secteur du détail. Ensuite, certaines opérations sur les pièces de monnaie ont évolué au Canada; nous nous sommes tournés vers l'exploitation paramonétaire et nous avons interrompu la circulation naturelle des pièces de monnaie qui aurait évité d'avoir à frapper autant de pièces.
Le sénateur Callbeck : Il s'agit d'une hausse énorme pour un an. C'est monté en flèche cette année-là, puis c'est redescendu.
Mme Lepine : Oui, il s'agit d'une augmentation incroyable qui a eu des retombées formidables sur l'établissement pour être en mesure d'intervenir et de fournir ces pièces de monnaie. En ce qui concerne notre rôle quant à la circulation des pièces, à la gestion des stocks et aux prévisions, nous utilisons deux mesures de performance partout au pays. Elles servent à ne pas manquer de pièces de monnaie. Quand la demande est là, nous y répondons. Cependant, nous ne le faisons pas en constituant des stocks. Cette année-là, on a exercé une pression énorme sur les installations de Winnipeg pour qu'il y ait une hausse inexorable de la production sur huit mois, de façon à pallier ce genre d'augmentation de la demande de pièces de monnaie.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais parler de ce que vaut la pièce d'un cent. Vous dites qu'il coûte un peu plus d'un cent par unité pour mettre en circulation une pièce d'un cent. Dans une étude de 2002, vous parliez de 3,95 cents. Ainsi, une pièce d'un cent coûte 4 cents environ.
Mme Lepine : Actuellement, le coût de la pièce d'un cent est d'environ 1,5 cent. Il faut donc 1,5 cent pour frapper et faire circuler un cent. Comme je l'ai mentionné, le coût du matériel, le métal, est inférieur à un cent, mais il coûte un peu plus d'un cent avec les coûts de fabrication. À cela s'ajoutent les coûts de circulation, ce qui donne environ 1,5 cent. Voilà à quel montant revient la production. Nous sommes donc dans une situation négative pour chaque cent.
Le sénateur Callbeck : Quel est le coût de fabrication? Pouvez-vous ventiler le coût total?
Mme Lepine : Le coût du métal correspond à environ 60 p. 100 du total, donc 0,85 cent environ. La fabrication coûte 0,50 cent environ, et l'on ajoute la circulation à ces deux montants.
Le sénateur Callbeck : Dans votre mémoire, vous dites que la loi autorise le ministère à payer la Monnaie royale canadienne pour la frappe, l'entreposage et la circulation des pièces de monnaie. Selon la formule, quel montant paie le ministère?
M. Foster : L'entente précise un coût par coupure, le coût direct. Il comprend le métal, la main-d'œuvre et la circulation. Ce coût est légèrement supérieur à un cent. En plus de ce montant, les frais fixes sont répartis sur l'ensemble de la production. Si l'on devait répartir les frais fixes de manière raisonnable, les pièces d'un cent correspondraient à 1,5 cent environ.
Vous avez parlé des 3,95 cents. Je me souviens de cette étude. Ce chiffre était basé sur une hypothèse selon laquelle les frais fixes étaient répartis proportionnellement entre les valeurs nominales en fonction du volume. D'après cette hypothèse, si nous éliminions la pièce d'un cent, la Monnaie royale canadienne réduirait considérablement ses effectifs et fermerait diverses parties de ses installations, notamment. Ce n'est pas une hypothèse raisonnable. En règle générale, nous utilisons des frais fixes de 1,5 cent, même si, en vertu de l'accord, la production d'une nouvelle pièce d'un cent coûte un peu plus d'un cent supplémentaire.
En plus de ce coût, comme Mme Lepine l'a souligné tout à l'heure, il y a le coût du recyclage. Lorsque nous recyclons une pièce d'un cent, nous ne la frappons pas, mais nous devons quand même payer un cent. Ensuite, il faut penser aux frais d'administration associés au recyclage. Ainsi, le coût est probablement inférieur à 1,5 cent pour une pièce d'un cent recyclée. Au cours des dernières années, l'approvisionnement a été partagé moitié-moitié entre les nouvelles pièces d'un cent produites et les pièces recyclées.
Le sénateur Callbeck : Misons sur les profits.
M. Foster : L'entente prévoit des frais de gestion, comme nous les appelons, qui sont fonction d'un rendement des capitaux propres d'environ 10 p. 100. Ces frais équivalent environ 15 millions de dollars. Cette entente comporte des incitatifs. Par exemple, en vertu de l'accord, si la Monnaie royale canadienne produit plus efficacement la monnaie que nous achetons, elle peut en produire plus. Pour ce faire, la société d'État pourrait notamment réduire ses frais fixes et indirects et accélérer sa productivité dans la frappe des pièces. Actuellement, les frais de gestion de base sont de 15 millions de dollars environ.
Le sénateur Callbeck : J'ai appris que maintenir un cent en circulation coûte à la société canadienne au moins 130 millions de dollars par année, soit un peu plus de 4 $ par personne. Avez-vous des observations à faire à cet égard?
M. Foster : C'est le calcul de Desjardins, qui inclut d'autres coûts estimatifs basés sur de nombreuses hypothèses. Vous voudrez peut-être interroger la société en ce qui concerne certaines de ses hypothèses, mais elle a notamment ajouté un coût associé au temps pendant lequel les pièces sont inutilisées, dans une caisse enregistreuse. Cependant, quand elle a estimé le coût de production d'une pièce d'un cent, je crois que les coûts directs étaient également d'environ 1,5 cent. C'était proche, si ma mémoire est bonne.
Le vice-président : Monsieur Foster, j'aimerais comprendre cette question de coût; si nous décidons d'éliminer la pièce d'un cent, quelles seront les retombées nettes pour le Trésor fédéral? Y a-t-il un coût initialement? Y a-t-il un avantage? Comment le coût fonctionne-t-il?
M. Foster : C'est une excellente question. Il y a des dépenses et des économies. Par exemple, prenons comme point de repère le coût de 1,5 cent que paie le ministère pour produire une pièce d'un cent. Ainsi, si l'on projette cette estimation dans l'avenir, on parle donc de 15 millions de dollars par année pour frapper un milliard de pièces. Nous recevons un cent par cent vendu aux institutions financières. Par conséquent, nous dépensons 15 millions de dollars et nous recevons 10 millions de dollars. Le montant net est donc de 5 millions, et c'est actuellement une perte. La pièce d'un cent est la seule pièce pour laquelle nous ne gagnons pas de ce qu'on appelle le seigneuriage. En fonction de ces hypothèses, si l'on cessait de fabriquer la pièce d'un cent, le gouvernement économiserait 5 millions de dollars par année. Cependant, pour obtenir une telle économie, on suppose qu'il coûterait toujours 1,5 cent pour produire un cent et que la demande demeurerait à un milliard de pièces si l'on continuait à frapper la pièce d'un cent.
Il y aura des coûts de transition qui vont dépendre de la mise en œuvre la stratégie, mais il va évidemment falloir informer les consommateurs et les entreprises. Cette transition entraînera un besoin sur le plan des communications. On pourrait également penser que nous allons devoir gérer le stock de pièces qui vont nous revenir. Les gens rapporteront leurs pièces d'un cent aux institutions financières pour obtenir l'équivalent en argent.
Combien de pièces nous reviendront? Vous avez utilisé le chiffre de Desjardins, c'est-à-dire 20 milliards. La Monnaie royale canadienne en a frappé 33 milliards au total. Je m'attends à ni l'un ni l'autre. D'après moi, il nous en reviendra moins que cela. Disons qu'il nous reviendra 10 milliards de pièces, soit 100 millions de dollars environ. Étant donné que nous rachetons ces pièces, il y a un coût de 100 millions de dollars. Cependant, ces pièces ne vont pas à la poubelle, car nous allons réutiliser le métal dont elles sont faites. Quel montant obtiendrons-nous grâce à la fonte de ce stock? Nous ne recevrons pas un sou — certaines pièces pourraient valoir un cent, dont les vieilles qui étaient faites en cuivre — mais un montant inférieur, probablement moins de 0,5 cent. Ainsi, pour 100 millions de dollars, nous aurons peut-être un retour de 50 millions en valeur de récupération.
Si nous faisons le calcul, il y a d'abord un coût initial si nous achetons les cents qui nous reviennent, après quoi nous aurons des économies continues. Par conséquent, nous avons potentiellement un avantage économique positif à long terme, mais nous pourrions avoir des coûts initiaux plus élevés que les économies de coûts annuelles. La réponse à cette question dépend de beaucoup d'hypothèses.
Le sénateur Manning : Je vous remercie. J'ai le privilège de remplacer le sénateur Elizabeth Marshall, qui ne pouvait pas être présente ce soir.
Cette discussion est effectivement intéressante. Mon arrière-grand-père a démarré une entreprise dans une région rurale de Terre-Neuve en 1898. Mon grand-père a suivi son exemple. Il ne savait pas lire ni écrire, mais il a eu une entreprise pendant 16 ans. Il avait un dicton qui a été transmis de génération en génération : c'est avec des cents qu'on fait des dollars. Qu'adviendra-t-il de ce dicton si nous nous débarrassons de la pièce d'un cent?
Monsieur Foster, il y a quelques instants, vous avez parlé d'autres pièces de monnaie. Pour clarifier, la pièce d'un cent semble coûter cher aux contribuables du pays. Quelqu'un peut-il m'en dire plus quant aux coûts de production des pièces de cinq et dix cents, par exemple? D'après votre déclaration préliminaire, je comprends que la Nouvelle-Zélande a éliminé la pièce de cinq cents. Ce pays avait également une pièce de deux cents. Quels sont les coûts associés aux autres pièces?
Mme Lepine : Comme M. Foster l'a mentionné, toutes nos coupures affichent un seigneuriage positif, car leur coût est nettement inférieur à leur valeur nominale — bien en deçà de la moitié dans la plupart des cas, en fait. Je vais utiliser l'exemple qu'a donné M. Bennett en octobre. Notre pièce de cinq cents coûte environ 2,3 cents. Il y a un gain ou un profit de seigneuriage de 2,7 cents pour chaque pièce frappée. La raison de ce gain, c'est que le Canada et le gouvernement du Canada ont pris la décision d'adopter le placage multicouche en 2000. Cette technologie permet aux pièces de monnaie canadiennes d'avoir un centre en acier; des couches durables et hautement sécuritaires recouvrent le centre en acier.
Par exemple, les États-Unis utilisent actuellement le même métal que nous utilisions auparavant pour frapper notre pièce de cinq cents. En ce moment, leurs pièces de cinq cents coûtent huit cents. Toutes les coupures de nos pièces de monnaie ont un seigneuriage favorable en ce qui concerne la différence entre leur valeur nominale et leur coût.
Le sénateur Manning : C'est un pas dans la bonne direction. Monsieur Duguay, je crois que vous avez parlé des méthodes de paiement qu'utilisent les Canadiens et du nombre d'entre eux qui paient en argent comptant, par carte de débit ou par carte de crédit. Pourriez-vous nous répéter ces données? Je n'ai pas retenu le pourcentage de quelques-unes de ces méthodes.
M. Duguay : Je n'ai pas vraiment donné de pourcentages quant aux paiements effectués, mais j'ai dit que notre enquête a révélé que trois quarts des Canadiens paient en espèces au moins une fois par semaine, que 64 p. 100 d'entre eux utilisent une carte de débit au moins une fois par semaine et que 36 p. 100 paient par carte de crédit au moins une fois par semaine.
Nous avons des données relativement au nombre de transactions par carte de débit et par carte de crédit. J'y vais selon ce dont je me souviens des données disponibles de l'an dernier, probablement celles de 2009. Il y a une centaine de transactions par carte de débit par personne par année, soit deux par semaine. En ce qui concerne les transactions par carte de crédit, il y en a en moyenne 75 par personne par année par habitant — pour chaque homme, femme et enfant. Cette donnée est un peu trompeuse en ce sens. Ce n'est pas par ménage, qui revient à 1,5 par semaine. Pour ce qui est de notre estimation des paiements comptants, bien sûr, c'est difficile à déterminer parce qu'il n'existe pas de données précises. Cependant, nous examinons le retrait d'argent moyen aux guichets automatiques en fonction du montant total d'argent retiré au guichet et du prix moyen d'un paiement comptant. Quand nous divisons l'un par l'autre, puis encore une fois en fonction de la population, nous arrivons à trois et demi à quatre transactions par semaine.
Le sénateur Manning : Dans votre exposé, vous avez parlé d'autres pays qui ont décidé d'éliminer leurs pièces d'un cent, de deux cents et, dans certains cas, de cinq cents. Quelles sont les répercussions sur les détaillants et les propriétaires de petites entreprises dans ces pays? Quelqu'un parmi vous a-t-il effectué des enquêtes ou des études sur les effets que pourrait avoir l'élimination de ces pièces de monnaie au Canada?
M. Duguay : À l'origine, en Nouvelle-Zélande, on a éliminé les pièces d'un cent et de deux cents. Avant que ce soit fait, il y avait quelques inquiétudes. Ces préoccupations sont pratiquement disparues. Quand il a été question d'éliminer la pièce de cinq cents en Nouvelle-Zélande, la population et les commerçants y étaient tous favorables parce qu'ils avaient déjà vécu l'élimination des pièces d'un cent et deux cents. Ils n'y ont pas vu d'effets nuisibles. Cette expérience est un élément de preuve non scientifique.
Par ailleurs, deux pays européens qui utilisent l'euro ont décidé, contrairement à d'autres pays, de ne pas produire de pièces d'un cent et de deux cents dans leur pays. Encore une fois, les commerçants et le public semblent avoir accepté cette décision.
Le sénateur Manning : En ce qui a trait au délai nécessaire, je suppose que, si le gouvernement et la banque décidaient demain d'éliminer la pièce d'un cent, on donnerait aux détaillants et aux consommateurs un certain préavis afin de leur permettre de s'adapter. Quelqu'un a-t-il réfléchi au temps qu'exigera l'élimination de la pièce d'un cent? Quelqu'un l'a-t-il estimé?
M. Foster : Si l'on examine ce que les autres pays ont fait, on constate qu'ils en ont parlé bien à l'avance. Ils ont communiqué des renseignements sur les conséquences de l'élimination, sur ce qu'elle signifiait et ne signifiait pas. Comme nous en avons discuté précédemment, elle ne signifie pas qu'il faudra arrondir tous les prix affichés à cinq cents près. Seules les transactions au comptant seront arrondies. D'ailleurs, c'est le total après l'ajout des taxes, et cetera qui fera l'objet d'un arrondissement.
Il est important que les consommateurs soient à l'aise avec la mesure. Vous voudriez sûrement leur donner plusieurs mois de préavis. Il faudrait peut-être publier un document de référence pour renseigner les gens et pour donner aux détaillants, aux associations de consommateurs et aux autres personnes l'occasion de réagir à ces renseignements.
La Monnaie royale canadienne conserve un stock de pièces d'un cent. Par conséquent, si vous allez de l'avant, leur production devra cesser assez longtemps avant l'entrée en vigueur de cette nouvelle politique.
Je n'ai pas des délais précis à vous donner, mais je pense qu'il vous faudra prévoir un intervalle de plusieurs mois, que ce soit six ou neuf mois, entre la date à laquelle vous annoncerez votre intention d'éliminer la pièce d'un cent et celle à laquelle vous mettrez en vigueur cette politique. Il faudrait une période de temps de ce genre.
Le sénateur Manning : Au cours de l'étude de marché menée par la Monnaie royale canadienne concernant l'attitude des gens, on a demandé aux propriétaires de petits magasins de détail si l'absence de pièces d'un cent modifierait la façon dont ils exploitent leurs entreprises. Soixante-neuf pour cent d'entre eux ont déclaré que cela ne changerait rien à la gestion de leurs entreprises, 28 p. 100 ont dit que l'absence de pièces d'un cent aurait des répercussions sur l'exploitation de leurs commerces et 3 p. 100 ont dit qu'ils ignoraient si cela en aurait. L'étude semble indiquer que de nombreux détaillants n'ont peut-être pas réfléchi aux conséquences de ce changement, telles que des modifications à apporter au logiciel des caisses enregistreuses, aux pratiques du personnel, aux prix, et cetera. J'essaie de déterminer ce que les autres pays ont fait.
Y a-t-il eu des occasions de renseigner les détaillants, de les aider à modifier leurs caisses enregistreuses, s'il y avait lieu, ou de les convaincre du bien-fondé de l'élimination de la pièce d'un cent? Nous ne voulons pas accroître les coûts des entreprises. Y a-t-il des expériences dont nous pouvons tirer parti, ou savons-nous comment les autres pays ont procédé?
M. Duguay : Oui; l'un des éléments qui ont largement été publicisés est la méthode suédoise d'arrondissement qui aide les marchands et le public à arrondir les prix. Les prix qui se terminent par 1, 2, 6 et 7 sont arrondis au cinq cents inférieurs et ceux qui se terminent par 3, 4, 8 et 9 au cinq cents supérieurs. Nous pouvons fournir ces renseignements aux gens afin que l'arrondissement soit symétrique. Certains pays distribuent des cartes aux marchands qui les apposent sur leurs caisses enregistreuses. Ainsi, ils n'ont pas besoin d'ajuster celles-ci. Le caissier peut jeter un coup d'œil à la carte pour savoir comment arrondir le prix de façon équitable. C'est l'approche que certains pays adoptent pour communiquer avec les marchands et le public. J'ai lu à propos d'une étude menée par la Banque de Hongrie, je crois, qui portait sur les résultats de cette approche. Je ne sais pas si M. Foster a d'autres exemples à vous donner.
M. Foster : Dans le cadre de nos échanges habituels, nous avons parlé à des représentants de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie. Je ne crois pas qu'ils aient fait quelque chose de particulier pour aider les détaillants à régler leurs caisses enregistreuses. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire quoi que ce soit. Il est facile d'arrondir un cinq à zéro. La Prices Surveillance Authority de l'Australie a publié un document de référence, que j'ai devant moi. Il est utile. Nous pouvons en remettre une copie au comité. Le court document traite de quelques-uns des enjeux, dont l'arrondissement, et sert à renseigner les consommateurs et les détaillants sur les conséquences de ce changement.
Le vice-président : Monsieur Foster, c'est très gentil de votre part de nous l'offrir. Si vous disposez d'autres énoncés de POLITIQUE publique ou de descriptions de programmes de mise en œuvre élaborés par d'autres pays, pourriez- vous les faire parvenir au greffier du comité? Ils seront très utiles au comité.
M. Foster : Je le ferai avec plaisir.
Le vice-président : Connaissez-vous des pays qui ont éliminé une pièce de faible valeur et qui l'ont regretté?
M. Foster : Je n'en connais aucun.
M. Duguay : Moi non plus.
Le sénateur Runciman : On a déjà répondu à mes questions.
Le sénateur Finley : Selon moi, le plus gros problème — et vous en avez abordé certains aspects — sera peut-être la confusion entourant l'arrondissement du total, et non du prix de chaque article. Un bon programme de relations publiques pourrait aisément calmer toute panique à ce sujet.
Je ne sais pas si vous êtes bien placés pour répondre à la question suivante : avez-vous accès à des rapports ou des études sur la croissance et les tendances en matière d'utilisation des cartes de débit ou de crédit comparativement à celle de l'argent comptant, selon le groupe d'âge et peut-être la valeur de la transaction, ou savez-vous où l'on pourrait s'en procurer? Une telle étude a-t-elle été menée? Nous affirmons allègrement que les gens qui possèdent des cartes de crédit ou de débit ne seront pas touchés par l'élimination de la pièce d'un cent. Cependant, nous sommes conscients que certains segments de la société, tels que les gens âgés, les jeunes et les pauvres, n'ont pas nécessairement accès à ces systèmes de transactions. Je m'intéresse en particulier aux tendances et aux prévisions par rapport à l'avenir de ces cartes. Le fait que nous disposions ou non de pièces d'un cent ou de cinq cents pourrait être sans intérêt dans quelques années.
M. Duguay : Bien qu'il s'agisse d'un moment donné, nous avons réalisé des enquêtes qui abordaient la question des caractéristiques démographiques des gens qui utilisent les cartes de crédit, les cartes de débit et l'argent comptant. Les résultats du sondage ont été publiés dans la Revue de la Banque du Canada de 2006. Il s'agissait de l'étude d'une série chronologique sur l'évolution des paiements par carte de débit sur une période de temps. Comme prévu, le nombre de paiements par carte de débit et de crédit augmente, et le nombre de paiements en espèces diminue avec le temps. Le nombre total de paiements en espèces est toujours plus élevé que celui des deux autres modes de paiement, mais leur valeur est beaucoup moins élevée que celle des deux autres modes.
L'analyse étudie l'évolution des données sur une période de temps. En outre, nous avons effectué une analyse à un moment précis, et nous sommes entrés encore plus dans les détails.
Le sénateur Finley : Pourriez-vous fournir ces renseignements au comité?
M. Duguay : Certainement, je vous les ferai parvenir. Pas plus tard que l'année dernière, nous avons effectué une étude sur le rôle que la commodité et le risque jouaient dans l'adoption d'un mode de paiement par les clients, et nous avons mené une enquête semblable sur l'acceptation de ces modes de paiement par les marchands compte tenu du coût de la transaction et de leur impression du commerce de détail. Nous pouvons fournir les résultats de ces études au comité.
Le vice-président : Nous vous en serions reconnaissants.
M. Duguay : Ces études ne portent pas précisément sur la pièce d'un cent, mais elles analysent l'utilisation de l'argent comptant.
Le sénateur Finley : Nous parlons de l'argent comptant et de la méthode suédoise d'arrondissement, comme vous l'appelez si habilement. Nous mentionnons que les transactions au comptant sont plus petites mais plus nombreuses que celles effectuées par carte de débit ou de crédit. C'est précisément sur ces genres de transactions que l'élimination de la pièce d'un cent aura des répercussions. Lorsqu'on dépense 100,98 $, peu nous importe de payer 100,95 $ ou 101 $. Cependant, lorsque le coût de la transaction s'élève à un dollar, deux cents peuvent faire une différence, en particulier s'il s'agit d'articles à faible bénéfice vendus en grande quantité par des entreprises comme Tim Hortons ou achetés par des enfants dans des magasins comme des confiseries. Si une personne qui réalise trois cents de bénéfice en vendant un beignet est soudainement privée de deux de ces cents, sa marge de profit s'en trouvera considérablement réduite. C'est pourquoi j'aimerais étudier la nature du processus transactionnel ainsi que toute donnée démographique qui appuie ces questions transactionnelles.
Je peux constater que dès que la somme passe d'un dollar à deux, trois ou quatre dollars, les répercussions de l'arrondissement deviennent moindres. J'aimerais analyser ces répercussions.
Le sénateur Ringuette : Je pense que le sénateur Finley a fait valoir un bon argument. Nous devons sérieusement envisager les répercussions que les paiements en espèces ont sur l'utilisation des cartes de débit et de crédit.
Je reprends deux réalités en ce moment. Tout magasin de détail, peu importe sa taille, devra reprogrammer ses caisses enregistreuses, et les coûts occasionnés par cette reprogrammation sont importants. Au cours du débat sur la TPS, la reprogrammation des caisses enregistreuses pour calculer les taxes était un enjeu de taille.
Disposez-vous de renseignements à propos de ces coûts? Compte tenu de la technologie d'aujourd'hui, si un consommateur achète un article qui coûte 1,13 $ et qu'il présente deux dollars à la caissière, elle doit savoir combien d'argent elle doit lui rendre quand elle entre cette valeur dans la caisse enregistreuse.
Madame Lepine, vous avez indiqué que le coût de production de la pièce d'un cent était de 1,5 cent. Quel est le cycle de vie de cette pièce et combien de fois sert-elle à régler une transaction? Nous devons connaître ces renseignements pour déterminer le coût réel de la pièce, parce qu'on ne dépense pas 1,5 cent pour produire une pièce d'un cent chaque fois qu'elle est utilisée. C'est pourquoi il nous faut connaître le cycle de vie de la pièce d'un cent ainsi que son usage.
Mme Lepine : Je peux répondre à la première partie de cette question. Nous procédons à de nombreux essais techniques afin de nous assurer que la pièce est très durable. Donc, la pièce a une durée de vie de quelque 25 années. Je ne sais trop comment répondre à la deuxième partie de votre question.
M. Duguay : J'ai une réponse partielle à votre question, mais elle consiste peut-être à vous prier de poser la question aux représentants de Desjardins quand ils viendront vous parler de leurs études. Celles-ci citent un chiffre, et j'ignore comment les analystes l'ont obtenu mais, compte tenu de l'expérience de Desjardins, ils estiment que les institutions financières traitent en moyenne neuf milliards de pièces d'un cent par année, c'est-à-dire à peu près 10 fois la production annuelle de la Monnaie royale canadienne. Si l'on en croit leur estimation, et étant donné que, sur les 33 milliards de pièces d'un cent qui ont été produites par la Monnaie royale canadienne depuis sa création, seulement 20 milliards d'entre elles sont encore en circulation, cela signifie que neuf sur 20 milliards de pièces d'un cent, soit 45 p. 100 d'entre elles, sont utilisées activement, ce qui n'est pas négligeable. Toutefois, vous devriez peut-être interroger davantage les représentants de Desjardins à ce sujet.
M. Foster : À ce propos, il y a une statistique aux États-Unis qui indique, je crois, que 35 p. 100 des pièces d'un cent continuent de circuler, ce qui veut dire que 65 p. cent d'entre elles sont amassées. J'ignore si ce chiffre est comparable à ce qui se passe au Canada, mais on peut affirmer sans se tromper que, comparativement aux autres pièces, les pièces d'un cent sont mises de côté plus souvent qu'elles ne sont réutilisées, bien que le programme de recyclage ait contribué à la réintégration des pièces dans le système.
Le sénateur Ringuette : C'est la première tirelire. Elle a une valeur.
Le sénateur Banks : Je vais de nouveau poser une question qui n'a rien à voir avec les pièces d'un cent. Madame Lepine, la première fois que j'ai examiné cette feuille, j'ai cru avoir repéré une erreur typographique à la dernière ligne, celle qui porte la mention « Investissement et affinage », où j'ai constaté que les recettes avaient augmenté de 2 489 p. 100. J'ai pensé que ce chiffre ne pouvait être exact, puis j'ai vu qu'il l'était et que, dans le Budget principal des dépenses, il était attribué à l'exercice 2008, auquel cas vous avez dû embaucher un vendeur vraiment hors pair, parce que les recettes découlant des activités que vous n'exerciez pas auparavant sont montées en flèche. Que s'est-il passé?
Mme Lepine : Vous ne posez pas la question précisément à propos de l'investissement, n'est-ce pas?
Le sénateur Banks : À propos de l'investissement et de l'affinage.
Mme Lepine : Comme la plupart des membres du comité en sont conscients, j'en suis certaine, le marché nous a manifestement été favorable. Par conséquent, la marque que la Monnaie royale canadienne commercialise, c'est-à-dire les pièces d'investissement Feuille d'érable en or et en argent, a connu une excellente année. Donc, nous avons eu beaucoup de succès et, bien que notre chiffre d'affaires n'ait pas battu notre record historique, il a bien failli le faire. Toutefois, il est important de noter que le chiffre des ventes inclut la valeur actuelle de l'or et de l'argent. Au fur et à mesure que les prix ont augmenté et sont passés de 800 $, à 900 $, à 1 000 $, à 1 100 $, à 1 200 $, le chiffre d'affaires a été obtenu en multipliant le nombre d'unités vendues par la valeur du métal. Comme nos concurrents, nous vendons nos pièces d'investissement au prix de l'or et de l'argent en vigueur à la Bourse des métaux de Londres cette journée-là, auquel s'ajoute un facteur de profit. Nos recettes font bonne figure en raison de la vente de pièces d'investissement.
Le sénateur Banks : Félicitations à nous tous.
Mme Lepine : Merci beaucoup.
Le sénateur Banks : J'ai une autre question épineuse. Je parcours cet excellent ouvrage que vous nous avez fourni : Calibre mondial : Rapport annuel 2009. Le sénateur Callbeck m'a fait remarquer, à la page 45, dans le tableau sur la monnaie de circulation selon la distribution géographique, qu'il semble à première vue y avoir des anomalies pour certaines villes, et je me demande s'il existe une explication, par exemple, si cela a à voir avec vos centres de distribution. Par exemple, il y a plus d'un million et demi de pièces de deux dollars en circulation à Saint John, au Nouveau-Brunswick, tandis qu'à Ottawa, qui est une ville un peu plus grosse, il y en a environ la moitié moins. En Alberta, ma province, il y a 743 000 nouvelles pièces de deux dollars en circulation à Edmonton, alors que Calgary en a seulement 9 000. Pourquoi? Vous avez mentionné plus tôt que vous répondiez à la demande du marché.
Mme Lepine : C'est exact.
Le sénateur Banks : Est-ce parce que les habitants de Calgary n'aiment pas les pièces de deux dollars?
Mme Lepine : L'une des explications est que les entrepôts de pièces de monnaie au pays sont situés dans les villes que vous voyez sur le côté gauche du tableau 3. En particulier pour ce qui est du Nouveau-Brunswick, — le centre de distribution pour l'Est du Canada se trouve au Nouveau-Brunswick — vous voyez les données ici par entrepôt, mais ces sites distribuent les pièces partout au Canada.
Le vice-président : Monsieur Foster, pour répondre à la question du sénateur Manning, si la décision était prise de mettre en place le programme et d'arrêter la production des pièces d'un cent, combien de temps faudrait-il pour le mettre en place? Je crois que vous avez mentionné de trois à quatre mois si nous commencions dès maintenant.
M. Foster : Je crois avoir dit que je ne le savais pas, mais il nous faudrait un délai d'environ six à neuf mois.
Le vice-président : Dans les pays où on a cessé de produire certaines pièces de monnaie, est-ce que les consommateurs ont un certain temps pour les échanger? Au Royaume-Uni et en France, je me rappelle, à une époque, qu'il y avait de vieilles pièces en circulation, et qu'après un certain temps, les gens ne pouvaient plus les échanger à la banque. Ils devaient les garder, et c'était tout.
M. Foster : Nous regardons toujours ce qu'ont fait la Nouvelle-Zélande et l'Australie lorsque nous étudions cette question. Ils ont suivi des chemins légèrement différents. La Nouvelle-Zélande a arrêté la production de ses pièces de monnaie de faible valeur, les pièces d'un cent et de deux cents, et après un an et demi, je crois, ils ont déclaré que ces pièces n'avaient plus cours légal, c'est-à-dire que ces pièces ne pouvaient plus être utilisées pour acheter quoi que ce soit.
Le vice-président : Les gens pouvaient-ils toujours les échanger à la banque?
M. Foster : Oui, ils pouvaient toujours les échanger à la banque centrale, et je crois qu'ils le peuvent toujours à ce jour. Qu'on me corrige si je me trompe. Toutefois, la Nouvelle-Zélande a déclaré que les pièces d'un cent et de deux cents n'avaient plus cours légal.
L'Australie a suivi un chemin légèrement différent. Ils ont arrêté la production des pièces d'un cent et ont mis en place les règles pour arrondir les prix, mais ils n'ont pas été jusqu'à leur enlever le statut de cours légal. Si vous êtes en voyage en Australie et que vous avez une pièce d'un cent ou de deux cents, vous pouvez essayer de l'utiliser. Je ne sais pas si elle sera acceptée, mais vous pouvez toujours essayer de l'utiliser. Si quelqu'un trouve un pot rempli de ces pièces dans le sous-sol d'une maison qu'il vient d'acheter, il peut les échanger à la NFI ou à la banque centrale contre des pièces ayant cours légal. Dans les deux cas, pour autant que je sache, les gens peuvent toujours échanger les pièces, mais ils ne peuvent pas les utiliser comme nous utilisons les pièces d'un cent pour faire des achats ici.
Le président suppléant : Selon ce que vous savez de ce qui se fait dans d'autres pays, avez-vous entendu parler d'efforts visant à mettre en place des initiatives liées aux œuvres de charité, c'est-à-dire dans le cadre desquelles les gens peuvent apporter leurs pièces à l'œuvre de charité de leur choix et recevoir en échange un reçu aux fins de l'impôt, par exemple? Êtes-vous au courant de l'existence d'initiatives de ce genre?
M. Foster : Selon ce que j'ai compris, dans les deux pays, mais, en particulier, en Nouvelle-Zélande et, en particulier, à la suite de leur dernière initiative pour éliminer les pièces de cinq cents, une ou plusieurs œuvres de charité ont sauté sur l'occasion pour organiser des activités de financement. Le gouvernement n'a pas lancé le projet à proprement parler, mais il l'a encouragé. Les œuvres de charité ont organisé des campagnes pour encourager les gens à apporter leurs pièces d'un cent et de cinq cents pour soutenir une bonne cause, et cela a été un succès à cet égard, mais ce sont les œuvres de charité qui ont pris l'initiative; ce n'était pas quelque chose de planifié.
Le vice-président : Il s'agissait d'œuvres de charité et non de partis politiques.
M. Foster : Je crois que oui.
Le vice-président : Au nom des membres du comité, je tiens à remercier énormément nos témoins de ce soir. Cette séance a été très intéressante et très instructive. Elle a grandement aidé notre étude. En notre nom à tous, nous vous remercions beaucoup.
(La séance est levée.)