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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 7 - Témoignages du 2 juin 2010

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OTTAWA, le mercredi 2 juin 2010

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour examiner les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Français]

Ce soir nous allons entamer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'année financière 2010-2011, dont notre comité a été saisi.

[Traduction]

Notre comité a consacré plusieurs réunions au budget des dépenses de l'exercice 2010-2011 et il entame maintenant son examen du budget supplémentaire, auquel il consacrera trois séances. Il est également prévu qu'il y aura trois budgets supplémentaires des dépenses, si l'on se fie à la procédure des années passées.

Nous avons le plaisir d'accueillir ce soir des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, à qui je souhaite la bienvenue devant le comité. Ce sont David Enns, secrétaire adjoint associé, et Brian Pagan, qui nous connaît bien et qui est directeur exécutif de la Division des opérations et prévisions de dépenses. C'est malheureusement la dernière fois qu'il se présente devant notre comité car nous avons réussi à lui faire obtenir une promotion. Nous avons beaucoup apprécié le travail que vous avez fait avec nous, monsieur Pagan, et nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos futures fonctions. Le troisième témoin est Ken Wheat, directeur principal de la Division des opérations. Je pense qu'il a comparu devant nous aussi souvent que M. Pagan.

Honorables sénateurs, M. Smith, qui comparaissait régulièrement avec M. Pagan, s'est vu attribuer de nouvelles responsabilités et nous ne le verrons donc plus aussi fréquemment que par le passé. Messieurs, nous vous serions reconnaissants de lui transmettre également nos salutations et nos meilleurs vœux de succès pour l'avenir.

[Traduction]

David Enns, secrétaire adjoint associé, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, monsieur le président. Avant de procéder à vos questions, je voudrais prendre quelques instants pour donner un aperçu de ce budget supplémentaire des dépenses (A) en mettant l'accent sur le contexte du processus d'approvisionnement, le montant global de ce budget supplémentaire des dépenses, les points saillants des principales initiatives et la mise en œuvre des mesures de restriction des dépenses annoncées par le gouvernement dans le budget de 2010.

[Traduction]

La deuxième diapositive, comme vous le savez, indique que l'objectif du budget supplémentaire des dépenses est de demander au Parlement l'autorisation de dépenser les sommes nécessaires pour la mise en œuvre de programmes approuvés dont le financement n'a pas été prévu dans le budget principal des dépenses. Ce budget supplémentaire comporte une somme de 1,1 milliard de dollars environ correspondant à des mesures du budget de 2010 qui ont été approuvées par le Conseil du Trésor.

Le budget supplémentaire sert également à réaffecter ou à transférer à d'autres crédits certaines dépenses déjà votées, et à communiquer au Parlement des projections actualisées de programmes dont le financement est déjà autorisé. Ce budget supplémentaire a été déposé en Chambre par le président du Conseil du Trésor le 25 mai, pour la période de subsides se terminant le 23 juin. Comme vous l'avez dit, c'est le premier de trois budgets supplémentaires prévus pour 2010-2011.

La diapositive suivante donne un aperçu des sommes proposées. Le Parlement est invité à approuver une somme de 3,3 milliards de dollars au titre de nouveaux crédits votés, somme dont il faut déduire une diminution nette de 747 millions de dollars de dépenses approuvées antérieurement, ce qui donne une hausse totale des dépenses prévues de 2,6 milliards de dollars environ venant s'ajouter aux 259 milliards de dollars du budget principal.

Parmi les changements importants des dépenses législatives, mentionnons une baisse de 2,35 milliards de dollars des intérêts prévus sur la dette publique, un paiement de 769 millions de dollars à la Colombie-Britannique pour la mise en œuvre de la taxe de vente harmonisée, et un paiement de 719 millions de dollars à Exportation et Développement Canada, EDC, pour appuyer des transactions d'exportation par le truchement du Compte du Canada.

Le tableau de la diapositive suivante donne un aperçu de certaines comparaisons des hausses de dépenses. On constate que le budget supplémentaire (A) reflète une hausse de 3,4 p. 100 par rapport à la somme approuvée dans le budget principal. En comparaison, le budget supplémentaire (A) de l'an dernier reflétait une hausse de 5,8 p. 100 par rapport au budget principal de 2009-2010.

Lorsqu'on inclut les dépenses législatives, le financement mentionné dans ce budget supplémentaire ne représente que 0,7 p. 100 d'augmentation par rapport au budget principal de cette année. L'an dernier, le budget supplémentaire représentait une hausse de 2,8 p. 100 par rapport au budget principal.

Les principales initiatives votées sont résumées à la cinquième diapositive. La première, concernant le G8 et le G20, est destinée à financer la planification et l'organisation des services de police et de sécurité des sommets du G8 et du G20. Les sommes serviront à financer les services de sécurité et d'intervention d'urgence, ainsi que l'équipement et l'hébergement du personnel de sécurité.

La deuxième concerne la sécurité de l'aviation. La somme permettra à l'ACSTA, l'Administration canadienne de la sécurité du transport aérien, d'acquérir les machines les plus modernes et les plus efficaces pour contrôler les passagers et les bagages, à mieux se conformer aux nouvelles exigences de sécurité internationales, et à s'adapter aux nouvelles règles américaines pour les vols partant du Canada vers les États-Unis.

La troisième initiative, concernant les besoins en immobilisations du ministère de la Défense nationale, concerne des projets d'investissement en cours, notamment le projet de capacités de transport aérien tactique et le projet d'hélicoptères de transport moyen à lourd, ainsi que 17 projets d'infrastructure annoncés dans les budgets de 2005 et 2006. La date de versement des sommes requises pour ces projets a été modifiée pour refléter la modification des échéanciers des projets.

Une somme de 300 millions de dollars est prévue pour permettre à EACL, Énergie atomique du Canada Limitée, de financer les mesures nécessaires pour assurer la continuation de la production d'isotopes, notamment la réparation et le redémarrage du réacteur national de recherche universel, de financer des travaux de mise à niveau infrastructurelle et opérationnelle touchant la santé, la sécurité et l'environnement des laboratoires de Chalk River, de mettre au point des technologies pour de nouveaux réacteurs, de couvrir des manques de crédits pour des projets de prolongation de la vie utile de réacteurs, et de gérer des pressions opérationnelles.

La dernière des grandes initiatives votées concerne la réaction au tremblement de terre en Haïti. La somme est destinée à continuer la réponse pangouvernementale initiale du Canada au tremblement de terre, notamment par des contributions en réponse aux appels à l'aide humanitaire lancés par les Nations Unies et à des propositions de projets émanant d'organisations non gouvernementales canadiennes déjà présentes sur le terrain en Haïti. Elle comprend également un Fonds d'aide aux victimes du séisme en Haïti pour soutenir les activités d'aide humanitaire, de rétablissement et de reconstruction, ainsi que le déploiement d'agents de police supplémentaires dans le cadre du programme canadien d'assistance à la police, et, finalement, un investissement initial pour le rétablissement de services essentiels de sécurité.

Vous trouverez une liste complète et une description des autres besoins budgétaires aux pages 8 à 11 du document du Budget supplémentaire des dépenses (A).

Pour résumer brièvement quelques messages clés, ce budget supplémentaire des dépenses est destiné à demander l'approbation de la plus faible augmentation de dépenses depuis la création, il y aura trois ans ce printemps, des budgets supplémentaires précoces. Comme le montre la diapositive suivante, l'augmentation totale des dépenses de fonctionnement s'élève à environ 1,9 milliard de dollars, dont plus de la moitié est attribuable au budget de 2010.

En plus de l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des crédits d'exploitation ou de dépenses de programmes qui résultent des budgets fédéraux, une somme de 103 millions de dollars est demandée pour accroître les crédits centraux du Conseil du Trésor, essentiellement pour couvrir des dépenses de personnel non facultatives reliées au paiement d'indemnités de départ et d'allocations parentales, le reste devant servir à réaffecter des sommes entre des exercices budgétaires ou des crédits.

[Français]

Voilà, monsieur le président, pour l'aperçu. Mes collègues, M. Pagan et M. Wheat et moi serons heureux de répondre à vos questions concernant ce budget supplémentaire.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur Enns. Monsieur Pagan, monsieur Wheat, avez-vous quelque chose à ajouter ou pouvons-nous ouvrir immédiatement le débat?

Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Non, monsieur le président. Nous sommes prêts à répondre aux questions.

Le président : Merci. Permettez-moi d'éclaircir quelques points avant d'ouvrir la période des questions. Je vois à la page 151 du budget supplémentaire la somme de 300 millions de dollars figurant sur votre cinquième diapositive, concernant Énergie atomique du Canada Limitée. Dans le passé, il y avait un code nous permettant de savoir si la somme provenait du budget de 2010 ou d'un budget antérieur. En présentant votre deuxième diapositive, vous avez dit qu'une somme de 1,1 milliard de dollars est attribuable au budget de 2010. Ces 300 millions de dollars font-ils partie de cette somme de 1,1 milliard de dollars ou non?

M. Enns : Oui monsieur le président. Ils font partie de l'affectation budgétaire.

Le président : Avez-vous donc changé votre méthodologie? Dans le budget supplémentaire (A), vous n'indiquez pas à la page 151 que les 300 millions de dollars proviennent du budget fédéral.

M. Enns : Je comprends. Je vais commencer et M. Pagan pourra ajouter un mot. Ce que vous dites ne s'est fait qu'une seule fois, l'an dernier, à cause du contexte exceptionnel de mise en œuvre du budget de 2009, lorsque nous avions voulu signaler qu'une approbation rapide et urgente était nécessaire. Nous avions pensé faciliter les choses en le signalant dans le budget supplémentaire. Nous ne l'avons pas refait cette année.

M. Pagan : Sénateur, c'est surtout une question de système et de la manière dont notre système est structuré. L'an dernier, étant donné que le Plan d'action économique du Canada suscitait énormément d'intérêt et d'attention, et que le gouvernement souhaitait le mettre en œuvre rapidement, nous nous sommes efforcés de tenter d'identifier le mieux possible les initiatives proposées qui étaient des initiatives du budget de 2009. Il a fallu faire cela à la main. Notre système ne nous permettait pas de le faire automatiquement. Nous avions identifié et signalé avec beaucoup de précision ces initiatives du budget de 2009.

Comme notre système n'a pas été conçu pour automatiser la saisie de cette information, ce n'est pas quelque chose que nous aurions pu refaire facilement cette année. Toutefois, chaque initiative soumise à l'approbation du Parlement par le truchement du processus budgétaire a une source de financement et, d'une manière ou d'une autre, nous pouvons relier cette source aux annonces du gouvernement ou aux décisions budgétaires. Pour l'exercice actuel, la très grande majorité des besoins correspond à des initiatives de cet exercice, mais il est tout à fait normal d'en voir aussi certains qui émanent de budgets antérieurs, de 2005 ou de 2006. Vous verrez par exemple certains besoins de la Défense nationale qui remontent à ces anciens budgets. Nous aurions pu le signaler mais cela aurait exigé beaucoup de recherche puisque notre système ne nous permet pas actuellement d'automatiser le processus.

Le président : Pourtant, à la deuxième page, vous indiquez qu'une somme de 1,1 milliard de dollars émane d'initiatives du budget de 2010. Quelqu'un a donc dû faire à la main le total de toutes les initiatives dérivées de ce budget.

M. Pagan : Nous pouvons le faire à la main, avec des personnes qui extraient des tableurs de notre système pour relier les initiatives aux budgets, mais ce n'est pas quelque chose que notre système peut produire automatiquement. Par conséquent, quand nous examinons les besoins des différents ministères et leur explication de ces besoins, il faudrait une intervention manuelle pour les relier aux budgets passés, et ce n'est pas quelque chose que notre système actuel peut faire automatiquement.

Le président : Je comprends, mais je dois vous dire que cela nous était utile. Cela dit, si les sénateurs souhaitent obtenir cette information, il leur suffit de demander à quoi correspond la somme de 1,1 milliard de dollars.

M. Pagan : Oui.

Le président : Mon autre question préliminaire concerne les dépenses horizontales. Nous vous avons dit dans le passé que cette présentation nous est très utile pour comprendre ce que dépense le gouvernement pour des initiatives touchant plusieurs ministères différents. Vous faites cela dans le budget supplémentaire.

À ce sujet, je vois d'abord, pour la santé des Autochtones et le plan de gestion de l'eau potable et des eaux usées des Premières nations, des sommes de 162 et 135 millions de dollars pour deux initiatives différentes. Je crois me souvenir que le Conseil du Trésor avait tenté un exercice, auquel nous avions participé, il y a quelques années. Il s'agissait du plan-cadre autochtone des Premières nations, et c'était totalement horizontal de façon à indiquer aux parlementaires combien d'argent le gouvernement dépense chaque année pour tous les différents programmes autochtones. Avez-vous continué d'essayer de présenter toutes ces informations de cette manière?

M. Pagan : C'est une question difficile et relativement compliquée mais je vais essayer d'y répondre.

Ce que nous vous présentons dans ce budget des dépenses est le résultat d'approbations individuelles de projets au nom d'un ou de plusieurs ministères. À partir de la page 63, vous trouvez un tableau central identifiant les différentes initiatives horizontales. Nous considérons qu'une initiative est horizontale si au moins deux ministères ont demandé des fonds pour le même objectif, le même programme. Les deux dont vous parlez, le plan de gestion des eaux usées et la promotion de la santé des Autochtones, reflètent les efforts de collaboration des ministères de la Santé et des Affaires indiennes, et de l'Agence de santé publique.

Comme vous le savez, il y a beaucoup d'autres initiatives horizontales dans ce domaine et dans d'autres. Dans la mesure où il nous est possible de regrouper les informations à une échelle pangouvernementale, nous essayons de le faire dans le cadre des rapports de rendement annuels et, en particulier, du rapport global appelé Le rendement du Canada, qui est déposé à l'automne après l'achèvement ou la conclusion des comptes publics et le dépôt des rapports de rendement individuels des ministères.

Ce que nous tentons de faire avec Le rendement du Canada, c'est de regrouper les efforts individuels et collectifs en fonction de résultats stratégiques particuliers pour l'ensemble du gouvernement du Canada. Chaque ministère se fixe un certain nombre d'objectifs stratégiques et a un certain nombre d'activités programmatiques. Au moyen du rapport Le rendement du Canada et du système que nous avons pour intégrer les différents rapports de rendement ministériels, nous pouvons identifier les différents ministères qui contribuent à un résultat donné dans tel ou tel domaine. Cela représente pour le moment la meilleure image pangouvernementale que nous puissions donner de domaines particuliers d'activité horizontale ou de résultats stratégiques intégrés pour l'ensemble du gouvernement du Canada.

Le président : Je suis sûr que les sénateurs que cela intéresse vous poseront d'autres questions à ce sujet. J'ai une liste de sénateurs qui ont bien hâte à la période de questions. Nous allons donc commencer en donnant la parole au vice- président du comité, le sénateur Gerstein, de Toronto.

Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui et, comme le président, je tiens à adresser mes vœux de succès à M. Pagan et à M. Smith. J'ai l'impression d'entrer en période de désintoxication. Je ne fais partie de ce comité que depuis un an et demi et j'ai beaucoup apprécié votre contribution à nos travaux.

Je m'intéresse à la cinquième diapositive, notamment la première initiative, soit 653 millions de dollars pour le G8 et le G20. Évidemment, cela m'a amené à consulter la page 9 du budget supplémentaire (A) où j'ai trouvé une ventilation détaillée de la somme : 321 millions de dollars pour la Gendarmerie royale du Canada, 262 millions de dollars pour Sécurité publique et Protection civile, 63 millions de dollars pour la Défense nationale, et 6,7 millions de dollars pour d'autres organismes.

Ensuite, bien sûr, j'ai lu tout le bla-bla explicatif, et je voudrais m'assurer d'avoir bien compris que ces sommes sont destinées à la conception, à la planification, à la coordination et à la mise en œuvre des services de sécurité des sommets.

Ce que je veux dire, évidemment, c'est que cet argent est dépensé sur une certaine période de temps. Je suppose que la planification et l'organisation ont dû prendre au moins six mois, ou peut-être même un an, si ce n'est plus. Même si les deux sommets dureront relativement peu de jours, il y a eu un très long processus de planification qui a mené en fin de compte aux résultats exprimés à la toute fin du paragraphe :

... assurer la protection de toutes les personnes jouissant d'une protection internationale qui participent aux sommets.

J'ai lu quelque part que John Kirton, un expert du G8 de l'université de Toronto, aurait affirmé récemment que :

Le coût de chacun des deux sommets du Canada est plus ou moins équivalent à ce qu'ont coûté les sommets précédents du G-8 et même du G-20.

Monsieur Enns ou monsieur Pagan, partagez-vous cette opinion?

M. Enns : Je commence et mes collègues m'aideront.

Il est très difficile de former des jugements comparatifs sur les coûts de sommets différents. C'est la première fois que ces deux sommets se tiennent immédiatement l'un après l'autre. Ça change les choses. Le théâtre des opérations, si vous voulez, est géographiquement vaste et complexe, dans le cas présent, et les méthodologies de calcul des coûts diffèrent d'une juridiction à l'autre. Donc, il est très difficile de faire une analyse comparée.

Le sénateur Gerstein : Il y a un expert qui a dit que c'est approximativement la même chose. Il doit avoir une bonne idée de la question, et vous aussi, je suppose.

M. Pagan : Je n'ai malheureusement pas de base de comparaison, sénateur, mais je peux vous parler de la complexité des besoins. Tout simplement, les mesures de sécurité de cet événement seront les plus complexes jamais prises au Canada à cause du grand nombre de leaders mondiaux — jusqu'à une cinquantaine, de 20 pays différents —, de deux sites de réunion différents, de 25 sites différents à sécuriser le long d'un couloir de 350 kilomètres, d'un grand nombre d'officiels et de journalistes — près de 7 600 délégués et plus de 3 000 journalistes —, et de l'intervention de différents partenaires de sécurité — fédéraux, provinciaux et municipaux.

Si l'on compare ce sommet au dernier G8 que le Canada a accueilli en 2002, il y avait alors un site isolé, Kananaskis, et un seul service de police, la GRC. Comme il s'agit cette fois de deux événements dans deux localités différentes, avec beaucoup plus d'acteurs sur un territoire beaucoup plus vaste, les mesures de sécurité seront les plus difficiles et les plus complexes jamais vues.

Le sénateur Gerstein : Je reviens à ce que disait M. Kirton, qui est à l'évidence une autorité en la matière. Il a dit que le coût est plus ou moins équivalent à celui des sommets antérieurs, et il a ajouté que :

C'est un très bon investissement. La majeure partie des dépenses aura des retombées permanentes, bien au-delà du G8.

Pourriez-vous nous dire à quels types d'investissements pouvait songer M. Kirton? De quels types de retombées permanentes voulait-il parler?

M. Pagan : Il y a deux aspects à prendre en considération. Il y a la sécurité, qui aura nécessité la mise à niveau d'infrastructures et de services. La sécurité aéroportuaire est un exemple des retombées permanentes des investissements effectués dans ce domaine. Il y a aussi l'organisation même du sommet, qui comprend l'infrastructure nécessaire pour accueillir les participants à la conférence, pour l'hébergement de ces leaders, et puis l'infrastructure physique de transport — les routes, l'amélioration des aéroports. Par exemple, à l'aéroport de North Bay, la piste a été allongée à cause de cet événement.

Oui, il y a clairement des retombées matérielles durables reliées aux infrastructures et aux investissements dans de nouvelles technologies reliées à la sécurité et à la technologie de l'information.

Le sénateur Gerstein : Merci. Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Enns?

M. Enns : Non, merci.

Le président : Pour que tout soit bien clair, nous parlons ici du budget supplémentaire (A). Y a-t-il des dépenses qui ont été assumées et enregistrées dans des budgets précédents? Comme c'est un budget supplémentaire, il ne reflète qu'une partie de la situation, n'est-ce pas?

M. Pagan : C'est exact. Si je me souviens bien, ce poste budgétaire figurait aussi dans le budget supplémentaire (C).

Le président : Du dernier exercice budgétaire?

M. Pagan : Oui, déposé en février. C'était de l'ordre de 180 millions de dollars pour la préparation de la planification avancée.

L'une des choses qu'il faut comprendre est l'échéancier. Il y avait presque une information erronée au sujet du budget des dépenses pangouvernementales. L'annonce de Toronto comme site du G20 a été faite par le premier ministre en décembre 2009. Étant donné la manière dont nous travaillons sur les budgets des dépenses dans le cycle de subsides, nous avions déjà conclu la réunion du Conseil du Trésor concernant l'identification des coûts pour le budget des dépenses principal déposé en février. Il y a un délai entre les annonces ou les décisions et le travail que doivent faire les ministères pour cerner les coûts détaillés des programmes de manière assez précise pour les ministres.

Lorsque le premier ministre a annoncé que Toronto serait le site du G20, les ministères concernés par les questions de sécurité horizontales du projet ont adressé une soumission au Conseil du Trésor au début de cet exercice budgétaire, laquelle a été approuvée par les ministres du Conseil du Trésor et est maintenant présentée au Parlement dans ce budget supplémentaire (A).

Il peut y avoir une certaine confusion, et je dois aussi l'expliquer à ma propre famille, sur ce qu'est un budget des dépenses. Un budget des dépenses ne représente pas la totalité des coûts d'une année. Il représente la décision ou l'approbation des ministres du Conseil du Trésor et de l'exécutif à un moment donné. Les budgets supplémentaires existent pour mettre les informations à jour et intégrer les nouvelles approbations telles qu'elles sont développées par les ministères. Cela est tout à fait conforme à notre cycle et à notre activité, où les ministères présentent le financement préparatoire initial d'une période dans le budget supplémentaire (C), dans ce cas, puis des informations plus complètes et étoffées une fois qu'ils ont eu le temps d'effectuer des analyses vraiment exhaustives.

Le président : Prévoyez-vous qu'il y aura d'autres éléments et d'autres dépenses, pas encore complètement étoffées, dans les budgets supplémentaires (B) ou (C)?

M. Pagan : Difficile à dire. Ce ne serait pas exceptionnel. En ce qui concerne les récents Jeux olympiques, nous avons vu pendant les années précédentes différents besoins qui ont été présentés à mesure que le projet se concrétisait. Lorsque les Jeux olympiques se sont tenus, nous avons présenté une demande finale.

Le G20 n'a pas encore eu lieu et il se peut fort bien qu'il y ait des coûts, imprévus ou autres, auxquels on s'attend mais qui ne sont pas prêts à être présentés à l'exécutif et au Parlement et qui se retrouveraient dans des budgets supplémentaires futurs.

Le président : Êtes-vous en mesure de donner aujourd'hui à tous les honorables sénateurs une estimation totale des sommes demandées ou approuvées pour la sécurité, ainsi que les coûts des autres éléments que vous avez indiqués?

M. Pagan : Nous pourrions certainement vous communiquer tout ce qui a été présenté au Parlement et approuvé par ce dernier jusqu'à maintenant, oui.

Le président : Ce serait utile.

Le sénateur Finley : Pour que ce soit clair, les 179 millions de dollars qui circulent dans la presse depuis quelques jours n'avaient jamais été considérés comme le budget total de tout ce projet, n'est-ce pas?

M. Pagan : C'est exact.

Le sénateur Finley : Le coût de ce projet n'est pas soudainement passé de 179 millions de dollars à 980 millions, n'est-ce pas?

M. Pagan : Exact.

Le sénateur Finley : Merci.

Le président : Je soupçonne que les chiffres que vous allez nous fournir refléteront les chiffres que vient de mentionner le sénateur Finley.

M. Pagan : C'est juste.

Le président : Nous ne les voyons pas ici mais c'est un amalgame de chiffres.

Le sénateur Callbeck : Félicitations, monsieur Pagan, et transmettez mes félicitations à M. Smith.

Ma première question concerne Exportation et développement Canada. À la page 12, vous demandez 718 millions de dollars de plus au titre d'obligations reliées au Compte du Canada. On dit que le Compte du Canada permet de faciliter les échanges commerciaux en appuyant des transactions qui vont au-delà du seuil de risque d'EDC mais que le gouvernement estime être dans l'intérêt public. Pour quelle raison Exportation et développement Canada a-t-il besoin d'une rallonge de 718 millions?

M. Pagan : Soyez patiente avec moi, sénateur, parce que c'est un peu compliqué. Tout d'abord, le Compte du Canada a été créé au titre d'une loi particulière et ne fait pas l'objet d'un vote au parlement. Il est inclus dans ce budget des dépenses pour l'information des parlementaires.

Le Compte du Canada sert à faciliter les transactions qu'EDC n'est pas en mesure d'accepter directement mais que le ministre du Commerce international estime être dans l'intérêt du Canada. Quelles sont les caractéristiques de cet intérêt public? Par exemple, il faut que le projet soit conforme aux critères habituels de prêt ou d'assurance d'EDC concernant des choses telles que les avantages pour le Canada, la capacité financière et technique de l'exportateur, la viabilité technique et commerciale du projet, et la solvabilité de l'emprunteur ou de l'acheteur. Il faut que le projet soit conforme à la volonté du gouvernement d'accepter le risque du pays ou la solvabilité de l'emprunteur ou de l'acheteur, ou qu'il soit dans l'intérêt national tel que déterminé par le gouvernement. L'intérêt national peut être jugé en fonction des coûts et bénéfices pour le Canada, concernant par exemple l'emploi engendré ou préservé par la transaction, l'importance du marché d'exportation pour le Canada, ou les répercussions sur la politique étrangère, notamment sur les relations bilatérales avec le pays en question.

Dans le cas présent, le Compte du Canada a engendré en 2009 un gain net de 451 millions de dollars et, en 2008, un gain net de 114 millions de dollars. Nous n'avons malheureusement pas d'informations ventilées à vous donner mais vous pouvez trouver sur le site Web d'Exportation et développement Canada une liste des différentes transactions qui ont été approuvées par le ministre des Finances. Il importe de souligner qu'EDC, avant d'effectuer une transaction au titre du Compte du Canada, doit obtenir l'autorisation du ministre du Commerce international et l'approbation du ministre des Finances. Les transactions de plus de 50 millions de dollars ou à caractère délicat doivent être approuvées par le Cabinet.

Il y a sur le site web d'Exportation et développement Canada une liste des transactions avec la contrepartie principale, la nature du produit, le fait qu'il s'agit d'un crédit ou d'une garantie, et le coût. J'enverrai l'information au greffier du comité car elle est publique. Vous y trouverez par exemple des transactions avec Air Canada, General Motors, Chrysler, les Chantiers Davie, Industrial and Commercial Bank of China, Northwest Airlines, et cetera. Cette information se trouve sur le site web et je l'enverrai avec plaisir au greffier du comité.

Le sénateur Callbeck : Vous mentionnez General Motors mais, selon la presse, General Motors a remboursé tous ses prêts. Cela ne devrait-il pas être déduit, selon ce qu'il y a sur la page 12?

M. Pagan : Si j'en crois les rapports de presse, General Motors a remboursé une partie ou la totalité de prêts particuliers mais il y avait d'autres transactions avec le gouvernement, notamment l'exercice d'une prise de participation. Le gouvernement du Canada est aujourd'hui l'un des propriétaires de General Motors et, si je comprends bien, une partie ou la totalité de cette transaction a peut-être été facilitée par le Compte du Canada.

Le sénateur Callbeck : Est-ce que cette propriété à une incidence sur ce compte? Quand les prêts sont remboursés, ils sont soustraits.

M. Pagan : Je ne connais pas les détails de cette transaction. En règle générale, les produits d'EDC concernent du financement, des garanties ou une prise de participation. Cela a peut-être fait partie de cette transaction.

Le sénateur Callbeck : Vous allez nous fournir une liste des transactions. Allez-vous nous fournir aussi des informations sur General Motors?

M. Pagan : J'ai une liste des transactions depuis avril 2007. Il y en a 17. Elle est publique et je l'enverrai au comité.

Le Conseil du Trésor n'a pas accès à d'autres informations sur ces transactions. Celles-ci ne sont pas présentées au Conseil du Trésor ni approuvées par lui. Elles concernent le ministre du Commerce international et le ministre des Finances. Toute question que nous recevons au sujet de ces transactions doit être renvoyée à EDC ou à ces ministres.

Le sénateur Callbeck : Il semble que le chiffre demandé soit vraiment élevé si l'on considère que General Motors aurait remboursé ses prêts, selon la presse, et qu'il devrait donc être déduit de ce compte.

M. Pagan : Je n'ai pas les chiffres avec moi. Toutefois, je me souviens qu'on disait dans les rapports de presse que GM avait remboursé une partie ou la totalité des prêts.

Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous fournir cette information au comité?

M. Pagan : Nous n'avons pas l'information. Elle ne passe pas par le Conseil du Trésor. Ces transactions concernent le ministre du Commerce international et le ministre des Finances. Elles ne sont pas présentées au Conseil du Trésor. Si vous voulez, nous pouvons faire la demande en votre nom mais ce sont seulement les ministères et les ministres. Nous n'avons tout simplement pas cette information.

Le sénateur Callbeck : Ferez-vous la demande en notre nom?

M. Pagan : Oui, absolument.

Le sénateur Callbeck : Je vois à la page 84 que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international demande 50,7 millions de dollars pour l'évaluation et le règlement de litiges potentiels à l'égard du chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain. Le ministère avait demandé la même somme dans le budget supplémentaire (C) de 2009-2010. Quels sont les litiges potentiels qui justifient cette affectation budgétaire?

M. Pagan : Il y a deux choses. Tout d'abord, on constate une augmentation mondiale des litiges commerciaux intentés au titre de l'ALÉNA ou des accords commerciaux préférentiels, parce qu'on négocie aujourd'hui un plus grand nombre d'accords pour réduire les obstacles au commerce. Cette activité commerciale accrue se traduit par un accroissement des irritants, en particulier, au titre des mécanismes de règlement des litiges tels que le chapitre 11 de l'ALÉNA.

Ensuite, cette demande budgétaire est reliée à un litige pendant devant les tribunaux. De ce fait, nous ne sommes pas en mesure de vous donner beaucoup plus d'informations détaillées, si ce n'est que le ministère a identifié un besoin potentiel et qu'il l'a présenté aux ministres du Conseil du Trésor. En cas de résolution, des fonds seront disponibles pour faire le paiement.

Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous nous dire de quelle affaire il s'agit?

M. Pagan : Je ne suis pas sûr de le savoir. Ce n'est pas dans mes notes.

Le sénateur Callbeck : Est-ce encore l'affaire pour laquelle le ministère avait demandé la même somme dans le dernier budget supplémentaire?

M. Pagan : Je crois que oui.

Le sénateur Callbeck : Le dernier budget supplémentaire remonte à février ou mars?

M. Pagan : C'est cela.

Le sénateur Callbeck : En quatre mois, ils ont demandé plus de 100 millions de dollars.

M. Pagan : Il s'agit d'un crédit voté. Autrement dit, il disparaît à la fin de l'exercice budgétaire. Le ministère s'attendait à ce que la décision soit rendue avant la fin de l'exercice, puisque l'affaire était devant les tribunaux, et il avait donc demandé au Parlement l'autorisation d'effectuer ce paiement. Toutefois, l'affaire est encore devant les tribunaux. Par conséquent, le ministère prévoit la possibilité qu'un paiement soit nécessaire durant cet exercice budgétaire-ci. Il arrive que les affaires de cette nature traînent pendant des années, auquel cas vous verrez réapparaître cette demande dans un exercice budgétaire futur si le litige n'est pas réglé.

Le sénateur Callbeck : Il y a à la page 11 une somme de 65,4 millions de dollars pour de la publicité gouvernementale destinée à sensibiliser la population sur les questions sociales. Savez-vous de quelles questions sociales il s'agit?

M. Pagan : Cette somme concerne diverses campagnes publicitaires de 10 ministères différents : Ressources humaines et Développement des compétences Canada — RHDCC —, Finances Canada, Santé Canada, l'Agence du revenu du Canada, le ministère de la Défense nationale, Justice Canada, Citoyenneté et Immigration Canada, Anciens Combattants Canada, la GRC et Patrimoine canadien.

Dans le cas de RHDCC, la somme de 16,7 millions de dollars concerne plusieurs campagnes : publicité pour les emplois d'apprentis, et la campagne d'information sur le marché du travail — les campagnes destinées à aider les travailleurs canadiens et les emplois de l'avenir représentent 8 millions de dollars. La campagne sur les prestations octroyées aux familles canadiennes, destinée à informer les parents sur les programmes du gouvernement et sur les prestations dont peuvent se prévaloir les familles ayant des enfants en bas âge par le truchement de programmes tels que la prestation fiscale canadienne pour enfants et le crédit d'impôt pour la condition physique, représente 3 millions de dollars. Il y a 2,2 millions de dollars pour la campagne sur les mauvais traitements envers les aînés, afin de sensibiliser la population aux problèmes de mauvais traitements des personnes âgées et pour leur faire savoir qu'ils peuvent obtenir de l'aide.

Santé Canada a une campagne de 8 millions de dollars pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens en les sensibilisant à des informations sur la santé et la sécurité des enfants. Citoyenneté et Immigration Canada a deux campagnes différentes de 3 millions de dollars chacune. La première concerne les services aux nouveaux Canadiens pour informer les nouveaux arrivants des services susceptibles de les aider à réussir dans l'environnement de travail du Canada et à constituer un nouveau foyer au Canada. La deuxième est le guide de la citoyenneté, pour renforcer la connaissance et la compréhension des responsabilités de la citoyenneté dans l'histoire du Canada. Voilà les principales campagnes publicitaires touchant des questions à caractère social.

Le sénateur Callbeck : Il y a 65 millions de dollars dans le budget supplémentaire. Combien y avait-il dans le budget principal?

M. Pagan : Je devrai vérifier mais je crois qu'il n'y avait rien. Ce programme résulte d'une décision de 2004 du Cabinet, disposant qu'une certaine somme soit mise de côté durant chaque exercice budgétaire pour financer la publicité gouvernementale. Le Cabinet reçoit des « demandes » des ministères pour différentes campagnes. Il choisit les campagnes qu'il juge prioritaires.

Ce que vous voyez aujourd'hui reflète les décisions récentes du Cabinet concernant la publicité. Il n'y avait pas de crédits à ce sujet dans le budget principal.

Le sénateur Callbeck : Puis-je continuer?

Le président : Je vous inscris pour le deuxième tour. Il y a plusieurs autres sénateurs qui souhaitent interroger les témoins.

Votre dernière réponse était que nous pouvons nous attendre à voir d'autres demandes de crédits dans le budget supplémentaire (B) ou le budget supplémentaire (C), ou avez-vous dit que les 65 millions de dollars sont le total qui sera consacré à la publicité cette année?

M. Pagan : C'est le total pour l'année.

M. Enns : Mais pas le total dépensé par le truchement de ce programme. Les ministères et organismes ont le pouvoir d'effectuer de plus petites dépenses publicitaires dans le cadre de leurs niveaux de référence, de leurs budgets approuvés. En ce qui concerne ce crédit contrôlé par le Cabinet, c'est le total pour l'année.

Le sénateur Marshall : Pourriez-vous discuter du budget initial et du budget supplémentaire (A) dans le contexte du budget fédéral? Si j'en crois le tableau 2 de la page 8, on semble respecter les prévisions. Je veux simplement savoir où nous en sommes par rapport au budget fédéral.

Si je ne me trompe, le budget fédéral déposé il y a quelques mois englobait les dépenses incluses dans le budget principal des dépenses et celles figurant dans le budget supplémentaire (A), n'est-ce pas?

M. Pagan : C'est presque ça. Comme vous le savez, le budget fédéral est le principal document dans lequel le gouvernement annonce ses politiques. On y trouve les priorités de l'année qui, dans bien des cas, seront financées par le truchement de budgets supplémentaires des dépenses. Ce qui est encore plus important, c'est qu'il dresse le cadre budgétaire global.

Puisque vous parlez du tableau 2, le chiffre du haut — 280,5 milliards de dollars, budget de mars 2010 — correspond au cadre global établi par le ministère des Finances en matière de dépenses totales.

Le sénateur Marshall : Pour l'année. D'accord. Si vous regardez ce qu'il y a dans votre budget principal des dépenses, il y a dans le tableau le chiffre de 261 milliards de dollars. Vous dites maintenant que le budget supplémentaire s'élève à 1,9 milliard de dollars et, si l'on ajoute également les redressements mineurs, on obtient un total de 280,5 milliards de dollars, ce qui indique que nous avons exactement atteint la cible. C'est bien ça?

M. Pagan : C'est exact. Je sais que certaines préoccupations ont été formulées, du fait de l'intérêt récent des médias à l'égard des dépenses des sommets du G8 et du G20. En fait, ce n'est pas le cas. Ces dépenses avaient été provisionnées dans le cadre budgétaire et elles font donc partie des 280,5 milliards de dollars que le gouvernement avait annoncés comme dépenses totales pour l'année. Elles sont maintenant prêtes à être confirmées dans le budget des dépenses. Comme vous dites, le total n'a pas changé.

Le sénateur Marshall : Très bien, pour le moment. Toutefois, nous allons recevoir plus tard les budgets supplémentaires (B) et (C), n'est-ce pas?

M. Pagan : Oui.

Le sénateur Marshall : Ceci montre que nous avons respecté les limites jusque maintenant mais, quand vous avez fait votre exposé, vous avez parlé d'une baisse de 2 milliards de dollars des intérêts. Cette somme a été déduite de vos dépenses, n'est-ce pas?

M. Pagan : C'est exact.

Le sénateur Marshall : Si vous n'aviez pas bénéficié de cette baisse des intérêts, nous aurions dépassé la limite, non?

M. Pagan : Non, je ne dirais pas cela. Je m'aventure dans le bac à sable des Finances, ici.

Le sénateur Marshall : Je passe donc à ma question suivante. Cette diminution a-t-elle été entérinée ou enregistrée? Serait-il possible que nous pensions avoir une diminution mais que ce ne soit pas vraiment le cas?

M. Pagan : Je m'aventure vraiment dans le bac à sable du ministère des Finances et je devrais...

Le sénateur Marshall : Comment puis-je obtenir la réponse à cette question?

M. Pagan : Je vais vous donner une réponse générale et nous demanderons ensuite les détails au ministère des Finances.

Je dois dire d'abord que le ministère des Finances, lorsqu'il dresse son plan budgétaire, envisage divers scénarios au sujet de l'inflation, des taux d'intérêt et du coût des programmes législatifs. Sa tendance naturelle est l'excès de prudence. Ce que vous voyez ici reflète essentiellement une baisse des dépenses de service de notre dette cumulée.

Il y a deux choses. D'abord, nous venons tout juste d'apprendre, la semaine dernière, grâce à un rapport des Finances, que le déficit de l'exercice budgétaire qui vient juste de se terminer a été inférieur aux prévisions. En dressant son cadre budgétaire, le ministère, par souci de prudence, s'attendait probablement à un déficit plus important. Comme le déficit est moins élevé et que les taux d'intérêt sont très bas, nous payons moins que ce que nous aurions prévu dans ces estimations prudentes. Cela explique cette transaction particulière.

Nous demanderons au ministère des Finances de confirmer que les dépenses sont encore dans la limite prévue de 280,5 milliards de dollars.

Le sénateur Marshall : Je voulais simplement d'assurer de bien comprendre comment les documents sont élaborés car vous aviez fait un exposé à ce sujet lors d'une séance antérieure du comité.

Je change de sujet. Au sujet d'Énergie atomique du Canada, vous aviez donné certaines informations lors d'une séance antérieure du comité des finances. Nous avons ensuite convoqué les représentants de cette société d'État. Vous nous avez dit à quoi serviront les 300 millions de dollars mais il y a là toutes sortes de choses. Pourriez-vous nous donner une ventilation de cette somme?

M. Enns : Certainement.

Le sénateur Marshall : Je ne vous la demande pas tout de suite, vous pourrez l'envoyer au greffier.

M. Enns : Nous vous donnerons un résumé général et vous pourrez me dire si cela suffit.

Le sénateur Marshall : Très bien.

M. Enns : Les fonds sont destinés à couvrir les coûts reliés à la production d'isotopes.

Le sénateur Marshall : Quelle est la somme à ce sujet?

M. Enns : Ce n'est pas clair mais c'est de l'ordre de 60 millions de dollars.

Le sénateur Marshall : Bien.

M. Enns : Il s'agit des priorités en matière de santé, de sécurité et d'environnement aux laboratoires de Chalk River, de la mise au point de technologies pour les nouveaux réacteurs construits, et de CANDU Inc., l'entité commerciale d'EACL, de ses dépenses d'exploitation.

Le sénateur Marshall : Et c'est combien, ça?

M. Enns : En gros, à peu près 48 millions de dollars.

Le sénateur Marshall : Et Chalk River?

M. Enns : Environ 18 millions de dollars. Il faut couvrir des manques de crédits pour des projets de prolongation de la durée de vie des réacteurs — c'est le plus gros morceau, environ 151 millions de dollars.

Le sénateur Marshall : Vous contentez-vous d'inclure cet argent dans le budget ou assurez-vous aussi un suivi? Vous attendez-vous à d'autres demandes de crédits de cette société? Quand ses représentants ont comparu devant le comité, nous avons pu voir quel était l'état de leurs états financiers et je ne suis pas surprise qu'ils reviennent demander des crédits supplémentaires. Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor s'y attend également ou s'agit-il du dernier montant qui leur sera fourni?

M. Enns : Nous nous attendons à recevoir d'autres demandes.

Le sénateur Marshall : Il est donc possible qu'il y ait d'autres demandes de crédits de leur part dans les budgets supplémentaires (B) et (C)?

M. Enns : C'est possible, oui.

Le sénateur Marshall : Recevez-vous aussi des informations sur les échéanciers?

M. Enns : C'est le genre de choses que nous souhaitons. Les ministres du Conseil du Trésor ont exprimé le désir d'obtenir plus de détails sur les coûts associés à tous les crédits supplémentaires qui seront fournis.

Le sénateur Marshall : C'est normal. Vous ne vous contentez pas de donner de l'argent, vous voulez aussi des informations complémentaires.

M. Enns : Non.

Le sénateur Ringuette : Ma première question porte sur les 50 millions de dollars relatifs aux litiges de l'ALÉNA. J'aimerais vraiment savoir de quoi il s'agit. Il y a quelques années, un litige que nous étions en train de gagner, sur le bois d'œuvre, a été interrompu à la 11^e heure. En fin de compte, nous avons perdu beaucoup d'exportations de bois d'œuvre. J'aimerais donc vraiment savoir pour quel litige de l'ALÉNA nous allons payer 50 millions de dollars.

M. Pagan : Nous obtiendrons cette information. Je ne l'ai pas avec moi. Je tiens à souligner que ce n'est pas une nouvelle demande. Il s'agit en fait du report dans le temps d'une demande concernant un litige que nous pensions devoir se régler l'an dernier et qui se réglera apparemment cette année. Nous enverrons des informations complémentaires au comité.

Le sénateur Ringuette : Je songe à tous les différents produits que nous exportons aux États-Unis et au Mexique. Ce litige est-il relié au secteur pétrolier?

M. Pagan : Je ne crois pas mais je n'ai tout simplement pas l'information. Nous enverrons au comité tous les détails que nous pourrons obtenir du ministère.

Il va sans dire que tout le monde comprend que, puisqu'il s'agit d'une affaire en instance devant les tribunaux et concernant nos traités et nos obligations internationales, il y aura une décision. Une fois que cette décision est rendue, nous aurons gagné ou nous aurons perdu.

Je n'aime pas employer le mot « perdu » mais, si le jugement est rendu contre le gouvernement du Canada, il y aura quelque chose à payer. S'il n'y a pas de jugement contre le gouvernement du Canada, il n'y aura rien à payer. Nous allons demander les informations pertinentes et vous les communiquer.

Le sénateur Ringuette : Ce dossier est-il géré par le MAECI, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international?

M. Pagan : Oui. Le MAECI a compétence du point de vue des politiques, et le ministère de la Justice, du point de vue du procès.

Le sénateur Ringuette : Je suppose qu'il vous sera assez facile d'obtenir cette information et que nous pouvons donc espérer la recevoir au début de la semaine prochaine, n'est-ce pas?

M. Pagan : Oui, nous aurons des réponses détaillées à toutes les questions qui auront été posées.

Le sénateur Ringuette : Merci.

On a attiré mon attention sur le fait qu'en 2001, semble-t-il, pour le Sommet des Amériques qui s'était tenu à Québec avec 1 600 délégués et 34 chefs d'État ou de gouvernement, la sécurité avait coûté 35 millions de dollars. Pour le sommet de 1997 de l'APEC à Vancouver, la Coopération économique Asie-Pacifique, il y avait à peu près moitié moins de délégués mais les dépenses de sécurité avaient atteint 26 millions de dollars. En 2002, au Sommet de Kananaskis, c'était 190 millions de dollars.

Considérant l'inflation et tout le reste, on peut supposer un doublement du coût en huit ans. Autrement dit, cela donnerait quelque chose comme 250 ou 260 millions de dollars au maximum. Or, nous en sommes actuellement à 1,2 milliard. C'est le Conseil du Trésor qui est chargé de gérer les comptes et de verser les fonds. Je pense qu'il y a eu une défaillance flagrante en ce qui concerne ces dépenses.

Outre ces dépenses de sécurité, pour 72 heures, il semble que le gouvernement fédéral a également dépensé 20 millions de dollars pour des groupes de danseurs, des chanteurs, des violoneux, des repas et des arrangements floraux pour les prochaines réunions du G8/G20. Et je ne parle ici que du budget actuel, pas des futurs budgets supplémentaires (B) ou (C).

Pouvez-vous nous donner le détail de ces 20 millions de dollars? Quels sont ces danseurs, chanteurs, violoneux, repas et arrangements floraux? Vingt millions de dollars, ça fait vraiment beaucoup pour danser et chanter pendant 72 heures.

M. Pagan : Permettez-moi d'essayer de vous répondre pour voir si je peux chasser vos préoccupations.

Tout d'abord, en ce qui concerne ces coûts par rapport à ceux d'autres événements internationaux récents que le Canada a accueillis, il n'y a vraiment aucune comparaison possible parce qu'il s'agit de deux événements distants de plus de 250 kilomètres. C'est le premier point.

En ce qui concerne les trois événements dont vous parlez, Québec, le Sommet des Amériques et Kananaskis, les deux premiers s'étaient tenus avant le 11 septembre. Je pense que tout le monde conviendra que les questions de sécurité ont considérablement changé depuis. À Kananaskis, en 2002, le premier Sommet du G8 après le 11 septembre, la réunion s'était tenue dans un endroit très isolé. Le G20 se tiendra dans un environnement urbain. Il n'y a aucune comparaison.

Je peux vous assurer que, lorsque les ministères dressent leur concept de sécurité, ils le font sur la base de pratiques exemplaires parce que leur intention est de faire leur travail. Ce concept opérationnel a fait l'objet de discussions entre plusieurs ministères et a été soumis à la critique, comme toute autre demande, des agents du Conseil du Trésor et des ministres du Conseil du Trésor. J'estime personnellement que toutes les personnes concernées ont fait leur travail et ont fait preuve de diligence raisonnable dans l'examen de ces dépenses.

Il y a deux aspects. Il y a l'aspect sécurité, et il y a l'aspect organisation et accueil du sommet. En tant que pays d'accueil, il y aura des dépenses incontournables à assumer, concernant par exemple les repas, les chambres d'hôtel et les suites pour les chefs d'État, les ministres et les mandarins, ainsi que la location d'appartements et de chambres d'hôtel pendant une période prolongée pour les employés affectés au bureau de gestion du sommet.

Je n'ai rien dans mes notes au sujet d'arrangements floraux ou de troupes de danseurs mais je suppose qu'il y aura une réception ou un gala pour lesquels certaines dispositions ont dû être prises afin de refléter la culture et l'hospitalité du Canada. Tout cela, bien sûr, dans le contexte du souci continu du gouvernement pour l'optimisation des ressources et la prudence.

Le sénateur Ringuette : Je peux vous dire que 20 millions de dollars en 72 heures pour deux petits déjeuners, deux déjeuners et deux soupers, ça fait beaucoup de rosbif et, j'espère, de poisson des provinces de l'Est, si c'est comme ça que vous voyez les choses.

J'aimerais avoir une ventilation des contrats qui ont été octroyés pour ces 20 millions de dollars. Je sais que vous n'avez pas cela en mains mais, si vous pouviez nous envoyer ça plus tard, je suis sûre que tous les sénateurs seraient très intéressés.

À la page 7 de votre exposé, vous indiquez une augmentation de 1,027 milliard de dollars due au budget fédéral. L'augmentation due au budget précédent est de 432 millions de dollars. De quoi s'agit-il? C'est dans le budget précédent et cela aurait donc dû figurer dans le budget supplémentaire des dépenses (C).

M. Pagan : Pas nécessairement. En fait, je ne me souviens plus du sujet mais je pense que nous avions attiré l'attention du comité, lors de l'examen du budget supplémentaire (C), sur le fait qu'il y avait un crédit qui trouvait sa source de financement dans le budget de 1999.

Il faut que tout le monde comprenne bien qu'il n'y a pas nécessairement de corrélation entre un budget fédéral et un budget des dépenses. Le budget fédéral est destiné à annoncer les objectifs et priorités généraux du gouvernement, et il peut souvent y avoir un assez long délai entre une annonce, qui ne représente parfois qu'un espoir, et l'élaboration d'un programme détaillé, avec des modalités et des conditions bien arrêtées, ayant fait l'objet d'une certaine consultation des clients ou des parties prenantes, dans certains cas des gouvernements internationaux.

Il ne nous est pas possible de remonter en arrière pour dresser manuellement la liste des sources de financement de toutes les soumissions adressées au Conseil du Trésor, mais il n'est pas rare du tout que les demandes de l'exercice budgétaire en cours soient reliées au budget fédéral d'une année antérieure.

Dans le cas présent, en particulier, nous avons des besoins d'immobilisations du MDN qui avaient été annoncés dans le budget de 2005.

M. Enns : 2005-2006.

Le sénateur Ringuette : Veuillez m'excuser, je n'ai pas saisi. De quelles immobilisations parlez-vous?

M. Pagan : Le ministère de la Défense nationale a ici une demande importante concernant l'acquisition de diverses immobilisations, l'acquisition d'équipement et de certaines infrastructures. La source des fonds se trouve dans des budgets antérieurs, notamment de 2005 et 2006.

Le sénateur Ringuette : C'est pour les avions de transport et le reste?

M. Pagan : Je crois que c'est l'un des éléments, oui.

Le sénateur Ringuette : Il s'agit d'équipement que nous achetons maintenant mais que le ministère louait auparavant en coopération avec d'autres nations. Maintenant, nous dépensons des millions de dollars en immobilisations au lieu de continuer à louer, comme auparavant.

J'examine également le deuxième poste, une réaffectation de crédit de 2009-2010 à 2010-2011 pour 138 millions de dollars. De quoi s'agit-il?

M. Enns : Cela concerne un certain nombre de choses, potentiellement. Par exemple, des projets d'infrastructure seraient un bon exemple de choses dont la construction peut être retardée pour toutes sortes de raisons. Un bon exemple en serait un projet dans le Grand Nord. Le climat jouant son rôle, ils sont incapables de respecter leur échéancier d'origine, le projet doit être retardé et les fonds doivent être réaffectés d'une année à l'autre. Les choses de ce genre sont généralement incluses là.

Le sénateur Ringuette : C'est ce que je soupçonnais. Voilà pourquoi j'ai posé la question. Nous avons entendu des représentants de l'Association canadienne de la construction exprimer des préoccupations au sujet de projets d'infrastructure dont la date limite était le 31 mars 2011, alors que le gouvernement soutenait mordicus qu'il n'y aurait aucune prolongation. Ici, cependant, nous voyons qu'il y a une réaffectation de crédits du budget de l'an dernier, 2009- 2010, à 2010-2011, pour faire face exactement à ces questions d'infrastructure, de retards de construction à cause du climat, de livraison du matériel, et cetera.

Autrement dit, il y a un précédent constant à ce sujet, et l'Association canadienne de la construction a raison d'affirmer qu'on devrait autoriser la réaffectation de crédits d'infrastructure pour des projets qui ont été approuvés mais qui n'ont pas pu être achevés conformément aux certificats des ingénieurs, comme ils disent, avant la fin de mars. Merci de cette réponse. Vous avez prouvé ainsi...

Le sénateur Finley : Question supplémentaire.

Le président : Je pense que nous allons d'abord laisser le témoin répondre avant de passer à une question supplémentaire. Monsieur Enns, essayez, si vous voulez, de répondre à cette question.

M. Enns : Je pense qu'il faut faire une distinction avec certains types de programmes d'infrastructure annoncés l'an dernier et assortis d'une date-butoir, qui étaient essentiellement destinés à relancer l'économie. En fait, ces choses-là ont une date-butoir mais il y a toute une autre gamme de programmes d'infrastructure qui existent sur des périodes plus longues et où cette pratique est tout à fait normale. Nous parlons de programmes d'infrastructure de manière générale mais de deux tranches différentes.

En ce qui concerne le Fonds Chantiers Canada, par exemple, vous noterez qu'il y a ici un projet relevant de la génération précédente de programmation infrastructurelle, le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, qui sera restructuré aussi ou financé beaucoup plus tard.

Rappelez-vous que le fonds de relance infrastructurel était prévu pour une période de deux ans, mais il y a d'autres programmes qui existent pour réaffecter des crédits.

Le sénateur Ringuette : Je comprends, et je conviens que réaffecter des crédits est acceptable. Nous vivons dans une région du monde sujette à toutes sortes d'événements climatiques.

Le président : Sénateur Finley, cela répond-il à la question supplémentaire que vous vouliez poser?

Le sénateur Finley : Oui. Je voulais simplement m'assurer qu'on comprend bien qu'il y a deux types de définition différents. Je pense que les témoins l'ont extrêmement bien expliqué. Merci.

Le président : Réaffecter ou non des crédits est une décision de politique du gouvernement sur laquelle nous n'avons pas à vous interroger. Chacun doit le comprendre. Notre rôle est de réunir des faits et des informations. À partir de cela, nous pouvons présenter ailleurs tous les arguments que nous voulons.

Le sénateur Ringuette : À la page 10 du budget supplémentaire (A), vous mentionnez un programme publicitaire de 65,4 millions de dollars. Tout à l'heure, vous avez donné des exemples de la manière dont cette somme est gérée par le Cabinet, et vous avez dit que les différents ministères doivent soumettre des demandes au Cabinet. C'est un type de programme publicitaire.

L'an dernier, il y a eu un programme publicitaire qui a coûté aux contribuables canadiens 65,4 millions de dollars pour faire la publicité du programme de relance. Or, le programme de relance est un programme de deux ans. Quel sera le coût de la publicité consacrée au programme de relance cette année?

M. Pagan : Cette année encore, le ministère des Finances fait partie du programme global de publicité. Il y a 10 ministères, que j'ai déjà mentionnés, dont le ministère des Finances. Sa part des 65 millions de dollars est 10 millions pour deux campagnes différentes. Il y a 6 millions pour la campagne de création d'emplois et de croissance, la mise en œuvre du Plan d'action économique du Canada, ce qui tiendra les Canadiens informés des initiatives du PAE, des programmes et des bienfaits.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous dit qu'il y aura 6 milliards de dollars de publicité cette année?

M. Pagan : 6 millions.

Le sénateur Ringuette : Oui, 6 millions de dollars pour la publicité de la relance.

M. Pagan : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Contre 41 millions l'an dernier?

M. Pagan : Je n'ai pas ce chiffre mais nous pouvons certainement l'obtenir. Je répète qu'il importe de préciser que tous les besoins publicitaires du ministère des Finances l'an dernier auront fait partie de la campagne de publicité globale du gouvernement, laquelle a coûté environ 85 millions de dollars en tout, selon les chiffres. Nous devrons vous envoyer les détails.

Le sénateur Ringuette : Je veux juste m'assurer que j'ai les bons chiffres. Vous dites que la publicité ministérielle totale de l'an dernier...

M. Pagan : La publicité de l'ensemble du gouvernement.

Le sénateur Ringuette : C'est-à-dire les programmes de publicité du Cabinet?

M. Pagan : Chaque initiative est approuvée par le Cabinet, et cela comprenait la série des vignettes de Patrimoine canadien, la campagne de recrutement du MDN, l'Agence du revenu du Canada et les nouvelles mesures fiscales. Nous pourrons vous donner une ventilation des dépenses de l'an dernier ainsi que de cette année.

Le sénateur Ringuette : Merci. Ce sera utile.

C'est donc là une source de financement de la publicité. L'an dernier, tous les fonds pour le programme de relance sont passés par une seule agence, Cossette Communication. Les contrats de publicité font l'objet d'appels d'offres?

M. Pagan : Je n'ai pas cette information mais nous pouvons certainement l'obtenir. Bien sûr, les contrats dépassant une certaine valeur sont publiés sur les sites Web et sont donc disponibles publiquement. Nous obtiendrons cette information.

Le sénateur Ringuette : Il y a aussi des conditions dans les appels d'offres...

M. Pagan : Les politiques de passation des marchés, oui.

Le sénateur Ringuette : ... imposées par votre ministère, le Conseil du Trésor. Les 41 millions de dollars de Cossette Communication avaient-ils fait l'objet d'appels d'offres? Vous dites que le total des dépenses publicitaires de l'an dernier a atteint 85 millions de dollars.

M. Pagan : Je devrai vérifier.

Le sénateur Ringuette : Je veux savoir si les 85 millions de dollars ont été octroyés par appel d'offres, et je veux savoir si la proposition de 65,4 millions de dollars du budget supplémentaire (A) a été octroyée par appel d'offres et, si oui, à qui.

Je constate que vous demandez également des crédits supplémentaires pour l'achat de nouveau matériel de contrôle dans les aéroports. Le projet de loi C-9 n'est pas encore arrivé au Sénat mais chacun sait qu'il y a dans ce projet de loi budgétaire une taxe supplémentaire sur le transport aérien. Cette taxe supplémentaire permettra-t-elle de financer l'achat du matériel de contrôle que vous indiquez ici?

M. Enns : Le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien est l'un des mécanismes de financement de l'Administration canadienne de la sécurité du transport aérien. Oui, une partie de cela servira à acheter ce matériel de contrôle moderne dont vous avez tous entendu parler dans les médias. Cela servira aussi à financer les activités générales de l'ACSTA. Le financement budgétaire assure le budget d'exploitation de base de l'ACSTA, et la hausse du droit pour la sécurité des passagers du transport aérien permettra à l'organisme de maintenir les niveaux actuels de sécurité du transport aérien des passagers et des bagages, et aussi d'acheter l'équipement technologique requis par les exigences internationales. Si nous voulons maintenir les accords de transport aérien vers les États-Unis, nous devons nous plier à certaines exigences des États-Unis. Nous devons respecter cela pour ne pas entraver ce secteur.

Le sénateur Ringuette : Vous dites que la taxe supplémentaire pour la sécurité ne servira pas seulement à acheter le nouvel équipement et qu'une partie sera consacrée aux activités courantes de l'organisme de sécurité du transport aérien?

M. Enns : Oui, c'est ce que je crois. Je devrai vérifier, cependant.

Le sénateur Dickson : Je suis nouveau au sein de ce comité et je tiens à féliciter le Conseil du Trésor de l'efficacité avec laquelle il informe le comité.

Monsieur Pagan, je vous souhaite du succès dans votre carrière future. Et cela vaut également pour M. Smith, que vous féliciterez en mon nom.

Monsieur Enns, j'ai une question supplémentaire découlant de vos réponses au sénateur Marshall sur les 300 millions de dollars d'EACL. Quand vous nous donnerez la ventilation de cette somme, pourrez-vous nous donner aussi les sommes correspondant à l'achat de biens et services à des tierces parties, ce qui nous permettra de comparer les coûts internes aux coûts externes de sous-traitance?

M. Enns : Je n'ai pas cette information.

Le sénateur Dickson : Peut-on l'obtenir?

M. Pagan : Pour ce genre de détails, nous nous en remettons au ministère. Nous lui demanderons de répondre par écrit au comité. Nous avons extrait des détails de ce genre dans le passé de cette manière. C'est comme ça que nous traiterons cette question.

Le sénateur Dickson : Merci. Mes questions suivantes concernent le Fonds des médias du Canada. Si je comprends bien la page 10, ce crédit sert à appuyer la création de contenu canadien ou sa distribution. Pouvez-vous nous donner des informations sur le genre de sociétés qui sont concernées, sur leur localisation et sur le nombre d'emplois qui seront préservés ou créés grâce à ce financement?

M. Pagan : Nous n'avons pas d'informations sur le nombre d'emplois, ni même sur les partenaires, mais nous les demanderons et vous répondrons par écrit.

De manière générale, le fonds sert à appuyer la création de contenu canadien pour qu'il soit diffusé à la télévision et sur au moins une autre plate-forme comme l'Internet ou des appareils mobiles. Il permet aussi d'appuyer le développement de contenu interactif et d'applications créées exclusivement pour les plates-formes numériques autres que la télévision.

Par le truchement de Patrimoine canadien et des télédiffuseurs par câble et par satellite, le gouvernement du Canada fournit annuellement des crédits au Fonds des médias du Canada, et le montant total disponible en 2010-2011 a atteint 350 millions de dollars, soit 134 millions du gouvernement et environ 193 millions du secteur privé, le reste provenant du rendement d'investissements antérieurs. Nous vous indiquerons quels autres participants du secteur privé contribuent à ce fonds. Nous le demanderons au ministère.

Les organismes émargeant au fonds comprennent, et ce n'est pas une liste exhaustive, les sociétés de télévision et de production interactive canadiennes, les télédiffuseurs, dont Radio-Canada, les distributeurs par câble et par satellite, les fournisseurs de services Internet et les opérateurs de communications mobiles. Je suis sûr que cela représente des centaines de partenaires potentiels mais, au minimum, nous vous indiquerons ceux qui ont participé aux 193 millions de dollars de contributions du secteur privé.

Le sénateur Dickson : Comme je viens des Maritimes, je m'intéresse particulièrement à la localisation des sociétés qui bénéficieront du Fonds des médias du Canada.

La question suivante concerne le programme de promotion de la santé des Autochtones et de prévention des maladies, pour 135 millions de dollars. Êtes-vous en mesure de me dire quelle proportion de cette somme ira aux Premières nations de la Nouvelle-Écosse?

M. Pagan : Nous n'avons pas de ventilation de cette somme par province ou par région mais nous avons reçu des demandes de cette nature pour des programmes similaires et je suis sûr que nous pourrons trouver l'information que vous souhaitez. Je peux pour le moment vous donner une réponse à deux volets.

Premièrement, ceci est une initiative du budget fédéral de 2010. Il y a eu des questions tout à l'heure à ce sujet. Ce programme avait été annoncé dans le budget fédéral de 2005. Il se prolonge maintenant dans le budget de 2010 avec un crédit renouvelé de 730 millions de dollars sur cinq ans pour permettre à Santé Canada et à l'Agence de santé publique du Canada de continuer à bâtir sur les succès déjà enregistrés depuis l'annonce du programme en 2005.

Sur la somme que vous voyez aujourd'hui dans le budget supplémentaire (A), 130,4 millions de dollars sont pour Santé Canada. Ils serviront avant tout au niveau communautaire — je suppose donc que nous pouvons calculer par région ou par province — au titre des priorités continues touchant la santé des citoyens des Premières nations et des Inuits, ce qui concerne notamment la prévention du suicide, la sensibilisation au diabète et le traitement. Ces programmes comprennent des activités d'éducation, de test, de soutien et de traitement. Les fonds permettront aussi à Santé Canada de continuer à renforcer le système de santé des Premières nations et des Inuits au moyen de programmes destinés à s'attaquer à la pénurie de ressources humaines dans les collectivités autochtones et à promouvoir l'intégration des services fédéraux avec les systèmes provinciaux. C'est donc 130,4 millions de dollars à Santé Canada et nous essaierons de ventiler la somme par région.

L'Agence de santé publique demande un total de 4,6 millions de dollars essentiellement destinés à continuer à atteindre 4 500 enfants autochtones vivant en milieu urbain et dans le Grand Nord. Le programme s'appelle Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, et il consiste à assurer une intervention précoce et culturellement adaptée aux enfants autochtones jusqu'à l'âge de six ans, en mettant l'accent sur la nutrition et la promotion de la santé. La part du budget de 2010 destinée à l'Agence de santé publique est de 25 millions de dollars sur cinq ans.

Voilà les informations dont je dispose et nous demanderons au ministère les informations qu'il possède sur une base régionale et provinciale.

Le sénateur Dickson : Toujours au sujet du programme de promotion de la santé des Premières nations, la dernière question concerne l'optimisation des ressources et l'efficacité du programme. Avez-vous des informations quelconques à ce sujet?

M. Pagan : J'ai une réponse double. Premièrement, les détails des programmes sont généralement disponibles dans les rapports de rendement ministériels, dont je n'ai pas d'exemplaires avec moi. Toutefois, si l'on s'adresse à Santé Canada ou à l'Agence de santé publique, on peut certainement obtenir des précisions sur le programme et sur ses résultats ou bienfaits. À mon sens, le fait qu'il s'agit de la continuation d'une initiative annoncée en 2005 est l'indication des résultats atteints jusqu'à présent du point de vue de l'optimisation des ressources. Il y a aussi une exigence de vérification et d'évaluation de tous les programmes, et c'est certainement quelque chose que les ministres prendraient en considération pour prendre les décisions de renouvellement des investissements. Je n'ai pas d'informations d'évaluation avec moi mais, je le répète, elles sont disponibles publiquement.

Nous essaierons d'identifier à votre intention les données ou les résultats de l'évaluation du programme. C'est presque certainement disponible sur le site Web mais nous le confirmerons.

Le sénateur Finley : Le sénateur Dickson a réussi à brûler 60 p. 100 de mes questions. Je veux bien que les grands esprits se rencontrent, mais c'est la deuxième fois aujourd'hui.

Je reviens sur les questions du sénateur Ringuette concernant la publicité gouvernementale. Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire? Le changement centralisant la publicité gouvernementale par le Cabinet est intervenu en 2004, n'est-ce pas?

M. Pagan : C'est exact.

Le sénateur Finley : Donc, cette méthode existe depuis un certain temps. Je ne sais pas si vous avez beaucoup de mémoire, et peut-être n'étiez-vous pas là à l'époque. Si je me souviens bien, le gouvernement précédent, à partir de 2004, avait réussi à affecter près de 130 millions de dollars à des programmes de publicité gouvernementale. Vous souvenez-vous des chiffres dans les deux séries de budgets supplémentaires, c'est-à-dire 68,9 millions de dollars dans un cas, et 59 millions dans l'autre? Vous souvenez-vous des objectifs de ces programmes?

M. Pagan : De quel exercice budgétaire parlez-vous?

Le sénateur Finley : 2004-2005.

M. Pagan : Je n'ai malheureusement pas ces détails en tête, ou en mémoire.

Le sénateur Finley : Ça devait être une campagne publicitaire incroyablement efficace, alors.

M. Pagan : Pour être franc, je ne sais tout simplement pas quelles étaient les priorités du gouvernement à l'époque. Ces activités sont généralement liées aux priorités du gouvernement et approuvées par le Cabinet. Nous voyons fréquemment des références à des campagnes de promotion de la santé, de sécurité des voyages à l'étranger et de recrutement des Forces canadiennes.

Le sénateur Finley : La publicité contre le tabac a été très efficace.

M. Pagan : On a mis sur pied de nouveaux programmes pour le régime d'épargne-études, par exemple. Voilà le genre de choses qui sont acceptées.

Je répète qu'il s'agit essentiellement d'un processus de demande. Les demandes sont vérifiées par les gens du Bureau du conseil privé puis elles sont soumises au Cabinet. Ce processus d'examen et de critique est décidé à mettre en lumière les avantages de telle ou telle campagne publicitaire et son lien avec les priorités du gouvernement. L'objectif ultime est de veiller à ce que le gouvernement fasse la promotion d'activités concordant avec ses priorités dans les domaines de la santé, la sécurité, des services sociaux, de l'économie et de la politique étrangère.

Le sénateur Finley : Je voulais simplement confirmer deux choses. D'abord, que ce n'est pas un nouveau programme, une nouvelle manière de faire passer des choses dans les derniers mois et, ensuite, que les chiffres ne sont pas outrageusement trafiqués, de quelque manière que ce soit.

Ma deuxième question concerne le financement de la réponse initiale du Canada au séisme d'Haïti, pour 130,3 millions de dollars. J'ai lu les informations concernant l'utilisation de cet argent mais, quand nous avons convoqué l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international, j'ai posé une question sur les fonds de contrepartie. Vous vous souvenez des fonds de contrepartie?

M. Pagan : Oui.

Le sénateur Finley : On m'avait alors répondu que, selon les estimations, les dons du public avaient atteint 140 millions de dollars environ. Est-ce que cette augmentation de crédits a quelque chose à voir avec le fait que les 140 millions de dollars avaient été largement dépassés? De fait, est-ce que le total des dons a été réellement beaucoup plus élevé? On devait envoyer la réponse au comité mais nous ne l'avons pas encore reçue.

M. Pagan : Je ne peux faire aucun commentaire sur ce que vous ont dit les représentants de l'ACDI mais ma réponse sera double. D'abord, il y a un précédent pour le programme de contrepartie. Le tsunami de 2004 avait engendré des dons sans précédent de la part des Canadiens, largement supérieurs aux premières estimations de l'ACDI, et la contrepartie avait été une méthode très efficace d'accroissement de la contribution canadienne car il y avait une réponse officielle du gouvernement du Canada s'ajoutant à la réponse des citoyens canadiens et des ONG.

Si je me souviens bien, après le séisme de Haïti, le gouvernement s'est engagé à faire une contribution de contrepartie jusqu'à un certain montant. Ce n'était pas illimité, il y avait un plafond. Je crois que le total avait été fixé à 220 millions de dollars mais qu'il a en fait été atteint par les dons des particuliers.

Le sénateur Finley : Donc, les dons des Canadiens en réponse au séisme d'Haïti ont atteint au moins 220 millions de dollars?

M. Pagan : Au moins, oui.

Le sénateur Finley : C'est bizarre parce que l'appel de dons avait été arrêté et qu'on avait recueilli 140 millions de dollars. L'ACDI m'avait dit qu'on arrêtait à 140 millions de dollars. En fait, j'avais parié avec certains collègues qu'on dépasserait 200 millions de dollars. Donc, cette dépense n'a rien à voir avec une contribution supplémentaire de contrepartie?

M. Pagan : Soyons clairs. Si l'ACDI vous a dit 140 millions de dollars, c'est son chiffre. La date qui avait été fixée était le 15 février, je crois. Il y a une fonction de vérification. Si une agence dit avoir recueilli 10 millions de dollars, l'ACDI doit vérifier avant de fournir une somme correspondante. Cela explique peut-être le délai dans la confirmation des chiffres, mais nous lui demanderons de les confirmer, et nous confirmerons le plafond du gouvernement. Je pense que c'était 220 millions de dollars.

En ce qui concerne le budget supplémentaire, les contributions de contrepartie de l'ACDI en font partie mais il y a bien d'autres choses. Le total demandé comprend toutes sortes d'activités touchant la reconstruction, la prestation de services essentiels de survie, des dons alimentaires, des camps, et cetera. Je parle juste de l'ACDI.

Il y a en outre dans le budget des demandes des Affaires étrangères concernant la réparation d'infrastructures canadiennes, comme l'ambassade, des fonds pour la paix et la sécurité globales, c'est-à-dire la prestation de services de sécurité essentiels en Haïti, des questions de citoyenneté et d'immigration, avec des fonds concernant le traitement prioritaire des demandes nouvelles et existantes de parrainage à l'appui de l'immigration, et des activités de la GRC, laquelle contribue aussi au rétablissement de l'infrastructure de sécurité de Haïti.

Si j'ai bien compris votre question, nous confirmerons le montant total des dons des particuliers et de la contrepartie du gouvernement.

Le sénateur Finley : Je vous en serai reconnaissant. Merci.

Je passe maintenant aux sommets du G8 et du G20. Y a-t-il un budget estimatif? Y aura-t-il une sorte de rapport, comprenant peut-être trois parties, c'est-à-dire indiquant combien d'argent a été dépensé pour le G8, combien pour le G20, et combien pour faire le pont entre les deux? Je pose cette question parce que le G8 se tiendra dans une localité plus petite et assez éloignée. Ce sera à une trentaine de milles seulement du parc Algonquin. D'ailleurs, si vous allez là- bas, vous ne le regretterez pas. C'est discret et assez petit. Par contre, peu de localités peuvent accueillir un G20. Il faut que ce soit une assez grande ville car il y a beaucoup de participants. Comme ça doit se tenir dans une grande ville, ça exige inévitablement plus de sécurité et plus de ressources.

J'aimerais donc pouvoir comparer des choses comparables. Je sais que certaines dépenses seront partagées quand les participants au G8 se rendront dans la ville du G20. Il y aura beaucoup de sécurité le long du chemin, et cetera.

Le sénateur Ringuette a fait référence, avec une naïveté feinte, à trois événements passés, dont l'un remontait à 1997 et où le manifestant de base me semblait être le hippie typique des années 1990 grimpant aux grillages et jetant des cailloux. Je ne me souviens plus du deuxième, mais le troisième était le G8 en Alberta, dans une petite localité. En fait, la planification avait commencé avant le 11 septembre. Les choses ne sont donc absolument pas comparables, c'est le moins qu'on puisse dire.

J'en reviens à ma question : y a-t-il ou y aura-t-il une ventilation des chiffres pour nous dire quels ont été les coûts respectifs du G8, du G20 et des deux? Pensez-vous que nous pourrons le savoir?

M. Pagan : Oui, sénateur. Il sera possible de décortiquer les chiffres pour calculer les dépenses encourues à Huntsville et à Toronto. Il y aura certaines dépenses communes mais il y aura aussi des dépenses particulières à chaque événement et on les comptabilisera.

Le sénateur Finley : En ce qui concerne les deux, à part la Gendarmerie royale du Canada, il y aura aussi, je suppose, la police provinciale de l'Ontario. Et je suppose qu'il y aura aussi la police municipale de Toronto. Et sans doute aussi des éléments militaires, j'imagine. Est-ce que toutes ces dépenses seront clairement ventilées et analysées pour ces différents éléments?

M. Pagan : Oui. Je peux déjà vous dire que, dans le budget horizontal que vous avez sous les yeux, de 653 millions de dollars, la part de la GRC, qui est le chef de file de l'opération, est de 321,4 millions de dollars. Cela comprend le paiement des salaires et des heures supplémentaires des agents réguliers et du personnel de soutien civil. Cela se trouve à la page 9 du budget supplémentaire où l'on présente le besoin total de 653 millions de dollars. Il y a foncièrement trois destinataires des fonds, dont la GRC pour 321,5 millions de dollars. C'est elle qui joue le rôle de chef de file en ce qui concerne la sécurité, avec ses agents réguliers et son personnel de soutien civil. Cela comprend ce qu'elle appelle un système de détection de violation du périmètre, c'est-à-dire un système de sécurité de base comprenant des grillages et des systèmes de détection, un centre de commandement unifié, une infrastructure de communication et de radio, et il ne faut pas oublier que c'est un secteur dans lequel la GRC n'est normalement pas présente, ce qui fait qu'il doit y avoir une capacité de communication, et puis du soutien additionnel concernant le transport vers le site, des repas, de l'hébergement, des frais de location, de l'entreposage, du matériel de sécurité spécialisé et des fournitures. Tout ça, c'est pour la GRC. C'est pour le G8 et le G20. Une fois que toutes les factures auront été payées, nous pourrons séparer ce qui concernait le G8 de ce qui concernait le G20.

Sécurité publique et Protection civile Canada est à l'origine de 262,6 millions de dollars de besoins. Il s'agit essentiellement de mesures de protection civile prises en collaboration avec les partenaires provinciaux et municipaux. Vous avez mentionné la police de Toronto, qui est le chef de file pour le G20 à Toronto. La PPO fournira des services de police et de sécurité à Huntsville et dans le district de Muskoka, ainsi que, si j'ai bien compris, des services de gestion de la circulation routière dans la métropole torontoise. La police régionale de Peel, la municipalité de Huntsville, le district de Muskoka, la municipalité de Lake of Bays et la ville de North Bay assumeront également certains éléments de l'organisation et de la sécurité pour l'événement. Pour la Défense nationale, les besoins s'élèvent à 63,1 millions de dollars. Elle va déployer un grand nombre de soldats, avec leur équipement, pour appuyer divers services de sécurité. Je ne pense pas pouvoir vous donner plus de détails à ce sujet mais il s'agit de choses dont elle est experte.

Le sénateur Finley : Je suppose que la délégation la plus fortement défendue sera la délégation américaine. Je ne sais pas si vous pourrez répondre à la question que je vais vous poser. Est-ce que nous payons une partie des coûts de protection de l'entourage du président Obama, par exemple, qui est absolument énorme? Est-ce que nous payons des choses telles que l'hébergement, le soudage des plaques d'égouts, l'enlèvement des boîtes postales, et cetera?

M. Pagan : Je ne saurais vous dire quelle est la taille de chaque délégation ni ce qui est inclus ou ne l'est pas. Il y a essentiellement deux éléments dans cette réponse, touchant l'organisation globale des sommets.

Le ministère des Affaires étrangères est le chef de file de l'accueil des sommets et a présenté une demande de 70,5 millions de dollars pour financer l'accueil de 7 600 délégués et 3 000 journalistes, un bureau de gestion des sommets et, selon mes notes, des services concernant les sites et les installations de conférence, un centre des médias, des opérations aux aéroports, des chambres d'hôtel et des suites pour les chefs d'État, les ministres et les mandarins, la location d'appartements et de chambres d'hôtel pour les employés affectés au bureau de gestion des sommets. Il y a un protocole à respecter en matière d'accueil des délégations étrangères et, évidemment, nous accueillerons plusieurs chefs d'État avec leurs collaborateurs. La taille des délégations varie d'une nation à l'autre, mais il y a des limites.

Le sénateur Finley : Si une délégation — et je suppose que certaines le feront — arrive avec sa propre force de sécurité, qui paye pour ça?

M. Pagan : Je ne saurais vous le dire. Je ne sais pas.

Le sénateur Finley : Parce que vous ne le savez pas ou parce que c'est confidentiel?

M. Pagan : Les deux. Je ne le sais pas parce que c'est confidentiel.

Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne le G8 et le G20, j'aimerais savoir en vertu de quelle loi le gouvernement a été forcé d'accueillir le G8 et le G20 dans ces deux localités. Y a-t-il des lignes directrices pour les pays du G8 et du G20 en ce qui concerne l'organisation des sommets?

À ma connaissance, il n'y a rien qui oblige le gouvernement canadien à choisir un lieu particulier pour tenir ces sommets. Le Sénat a-t-il adopté une loi à ce sujet?

Le président : Voyons quelle est la réponse des témoins.

M. Pagan : J'ai une double réponse. Premièrement, les sommets du G8 se tiennent à tour de rôle dans les divers pays. Il incombe au pays d'accueil de choisir un site, ce qui est la prérogative du premier ministre et du ministère des Affaires étrangères, en tant qu'organisme d'accueil.

Le G20, comme vous le savez, est à certains égards une création canadienne. C'est le fruit du travail de plusieurs années de premiers ministres canadiens et de ministres canadiens des Affaires étrangères. Si je comprends bien, le sommet est le premier vrai sommet inaugural de cette entité et, comme je l'ai dit, son organisation relève du ministère des Affaires étrangères et du premier ministre.

En ce qui concerne les protocoles et les exigences, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'en droit international le gouvernement du Canada a l'obligation légale d'assurer la sécurité, la protection et l'inviolabilité des personnes protégées internationalement. Il y a des dignitaires et des chefs d'État qui viennent au Canada pour des visites bilatérales et des sommets, et nous avons le devoir, comme pays d'accueil, d'assurer leur sécurité.

Cela englobe des obligations légales touchant à la santé, ce qui explique que, dans le budget horizontal, nous voyons Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments, entre autres, pour veiller à ce que nous respections nos obligations internationales.

Le sénateur Gerstein : Si je comprends bien, monsieur Pagan, le crédit 5 du Conseil du Trésor sert à financer des éventualités du gouvernement. Autrement dit, il permet d'effectuer des dépenses urgentes dont on demandera plus tard l'autorisation au Parlement. Depuis un an et demi que j'ai le privilège de faire partie de ce comité, ce crédit a toujours suscité beaucoup de questions, et même de controverses.

Or, je constate à la page 62 que le Conseil du Trésor ne demande aucune affectation au titre de ce crédit, ni même, d'ailleurs, au titre de plusieurs autres.

Pouvez-vous m'expliquer brièvement — ou envoyer la réponse par écrit car il nous reste peu de temps — pourquoi il n'y a aucune affectation au titre du crédit 5?

Le président : Pourriez-vous répondre rapidement?

M. Pagan : Je crois. Nous présentons ici le budget supplémentaire (A) de cet exercice financier, ce qui est une innovation récente. À bien des égards, elle a permis d'éviter des demandes de fonds qui auraient sinon été formulées dans le cadre du crédit 5.

Jusqu'au printemps de 2008, le premier budget supplémentaire de l'année était déposé à l'automne pour être approuvé par le Parlement en décembre. Il n'était pas rare que des ministères identifient des besoins pour la période allant du 1^er avril à décembre, soit pour neuf mois de l'année. Il y avait donc souvent une demande au titre du crédit 5.

L'introduction d'un budget supplémentaire régulier au printemps a permis d'atténuer un peu cette pression. Il y a eu aussi un effort concerté au cours des deux dernières années pour essayer de présenter les initiatives budgétaires dans le premier budget supplémentaire ou, en tout cas, à la première occasion possible. Cela aussi a permis d'atténuer un peu cette demande.

En fin de compte, nous avons peu de contrôle, si ce n'est que nous avons la possibilité de planifier des budgets supplémentaires réguliers. Ce sont les ministères qui sont responsables des programmes. Si les circonstances changent pour certains programmes et qu'il y a un besoin de fonds immédiat, le crédit 5 existe pour fournir ces fonds permettant aux ministères d'assumer leurs obligations programmatiques. C'est un outil très important dans notre panoplie mais un outil que nous gérons et utilisons avec grande prudence.

Le sénateur Callbeck : Ma première question concerne le fonds des médias. Avez-vous dit que le secteur privé y contribue à hauteur de 190 millions de dollars?

M. Pagan : Oui, 193 millions.

Le sénateur Callbeck : Allez-vous nous donner les détails de cette somme?

M. Pagan : Oui.

Le sénateur Callbeck : Pouvons-nous aussi obtenir les détails des 130 millions de dollars que fournira le gouvernement, nous dire à qui l'argent sera distribué et comment on en exercera le contrôle?

M. Pagan : L'argent sera versé dans un fonds commun, si j'ai bien compris. Nous confirmerons mais ce sera un fonds commun. La contribution du gouvernement sera de 134 millions de dollars environ.

Cette contribution sera ajoutée à celle du secteur privé et, pour répondre au sénateur Dickson, nous indiquerons quels auront été les bailleurs de fonds et comment les fonds auront été répartis par région.

Le sénateur Callbeck : Pourrez-vous nous dire aussi comment l'argent sera contrôlé?

M. Pagan : Oui.

Le sénateur Callbeck : Au sujet de l'énergie atomique, vous avez dit que 150 millions de dollars seront affectés à des projets de remise à niveau et à la couverture de manques budgétaires. Combien affectera-t-on à Pointe Lepreau?

M. Pagan : Sur les 300 millions de dollars, 67 millions sont demandés pour le projet de Pointe Lepreau.

Le sénateur Callbeck : J'ai une autre brève question concernant l'affectation de 1,47 million de dollars aux Affaires étrangères pour un programme visant à renforcer les capacités de lutte contre la criminalité. On indique qu'il s'agit de renforcer les capacités à l'étranger pour assurer la sécurité des Canadiens et des intérêts canadiens. Dans quels pays cet argent sera-t-il dépensé?

M. Pagan : Cela avait été annoncé par le premier ministre le 9 août 2009. On investira jusqu'à 15 millions de dollars par an pour financer des initiatives de développement des capacités dans les Amériques et, si c'est possible, nous vous donnerons une ventilation par pays. Les projets comprennent des initiatives de formation et de perfectionnement de juges et d'avocats au Mexique, d'évaluation de besoins, de formation professionnelle et d'acquisition d'équipement pour le contrôle et l'inspection des conteneurs maritimes en Amérique latine. Je n'ai pas d'autres détails à ce sujet mais nous verrons s'il est possible d'obtenir des détails par pays.

Le sénateur Callbeck : Ressources naturelles Canada demande 4,9 millions de dollars pour obtenir des services consultatifs et pour appuyer ses opérations reliées aux étapes suivantes de restructuration de l'énergie atomique. Pouvez-vous nous donner des précisions sur la nature de ces étapes futures?

M. Pagan : En mai 2009, le ministre des Ressources naturelles a annoncé que le gouvernement du Canada allait de l'avant avec la restructuration d'EACL. La restructuration d'EACL s'inscrit dans un effort plus vaste de renforcement de l'industrie nucléaire du Canada de façon à mieux la positionner pour tirer parti de la technologie canadienne et pour avoir accès à des possibilités commerciales au Canada et à l'étranger. Ce crédit concerne la prestation de services d'analyse financière et de consultance destinés à définir les prochaines étapes du processus de restructuration. Je crois savoir que le ministre fera bientôt des annonces à ce sujet. Je pense qu'il annoncera durant cet exercice financier une décision ou une orientation à cet égard.

Le sénateur Callbeck : Ce sera pendant cet exercice financier?

M. Pagan : C'est ce que j'ai cru comprendre, oui.

Le sénateur Neufeld : En ce qui concerne les 151 millions de dollars pour la mise à niveau des installations d'EACL, le sénateur Callbeck a demandé combien d'argent irait au Nouveau-Brunswick, soit 67 millions de dollars.

Donc, je suppose que le reste, 84 millions de dollars, ira à l'Ontario, n'est-ce pas?

M. Pagan : En fait, il y a quatre projets. Il y a la centrale de Bruce en Ontario, Pointe Lepreau au Nouveau- Brunswick, Wolsong en Corée du Sud et Gentilly au Québec. Je n'ai que le chiffre de Pointe Lepreau. Je n'ai pas celui de l'Ontario.

Le sénateur Neufeld : Pourriez-vous l'obtenir?

M. Pagan : Le sénateur Marshall avait demandé une ventilation plus détaillée et nous ferons les calculs.

Le sénateur Dickson : Ma question porte à nouveau sur les dépenses de sécurité du G8 et du G20. Je crois comprendre que le Secrétariat du Conseil du Trésor a collaboré étroitement avec le ministère des Finances et avec d'autres entités du gouvernement pour coordonner et organiser ces services de sécurité. Je suppose que vous avez examiné attentivement les justificatifs et qu'on a suivi les procédures normales. Est-ce bien le cas ou s'est-on écarté des procédures normales? Êtes-vous satisfait du processus?

M. Pagan : Il n'y a eu aucun écart. Il existe un processus bien établi par lequel le gouvernement annonce une intention, généralement dans un budget ou par suite d'une décision du Cabinet identifiant une priorité et une source de fonds. Les ministères sont alors chargés de mettre sur pied le programme répondant à l'annonce ou aux priorités du gouvernement. Cela exige généralement beaucoup de consultations des parties prenantes, d'autres entités de prestation, parfois d'autres paliers de gouvernement ou d'autres gouvernements nationaux, des sociétés privées, des groupes de citoyens, et cetera. C'est alors, et seulement alors, qu'un ministère est en mesure de dresser un programme détaillé pouvant être examiné par les fonctionnaires et les ministres. C'est un processus itératif. Il y a d'abord une ébauche. Il y a ensuite des commentaires formulés par des gens du CT pour aider le ministère à mieux structurer ses initiatives et, quand tout est prêt, le projet est présenté aux ministres qui l'examinent à la loupe avant de décider finalement si le projet ira de l'avant ou non. Il n'y a eu au sujet des sommets du G8 et du G20 aucune déviation par rapport à ce processus normal.

Le sénateur Dickson : Êtes-vous tout à fait satisfait du processus?

M. Pagan : Je n'ai pas participé personnellement à l'examen de cette demande. Ce sont des collègues du secteur programmatique de la GRC et des affaires internationales qui ont dû s'en charger. La demande n'aurait pas été présentée aux ministres s'ils n'avaient pas considéré que ces derniers soient en bonne position pour prendre une décision.

Oui, au nom du Conseil du Trésor, je peux dire que ce processus est conforme à la manière dont nous exerçons normalement notre processus de diligence raisonnable et présentons des propositions aux ministres.

Le président : Je vais vous poser une dernière question à laquelle vous pourrez répondre par écrit, si vous voulez. Elle porte sur votre tableau 2 à la page 8 du budget supplémentaire (A) et elle fait suite à une question du sénateur Marshall.

Je vois là un rajustement net de 16,4 milliards de dollars, par suite de la transition de montants nets à des montants bruts dans la présentation du budget fédéral. J'aimerais recevoir une réponse par écrit. Il se fait tard, nous avons déjà eu cette explication mais c'est quelque chose que nous devons entendre plusieurs fois pour bien comprendre. Je vous serais donc reconnaissant de nous redonner cette explication.

Chers collègues, je souhaite à nouveau en votre nom beaucoup de succès à M. Pagan à Pêches et Océans Canada, son prochain ministère. Monsieur Enns et monsieur Wheat, c'est avec grand plaisir que nous vous accueillerons à nouveau au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

(La séance est levée.)

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