Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 9 - Témoignages du 15 juin 2010 - Séance du matin
OTTAWA, le mardi 15 juin 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales à qui a été renvoyé le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui à 9 h 2 pour examiner le projet de loi (sujets : parties 7, 8, 10, 11, 15 et 23).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Merci à tous d'être ici.
[Français]
Honorables sénateurs, nous avons tenu hier notre première réunion sur le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010, et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Au cours de cette séance, les fonctionnaires du ministère ont examiné des dispositions des parties 1 à 3 inclusivement du projet de loi. Comme les collègues le savent, le projet de loi comporte 24 parties et 2 208 articles au total. Nous avons fait d'excellents progrès hier lors de cette première séance.
Au cours des prochains jours, nous entendrons des hauts fonctionnaires qui viendront nous expliquer chacune de ces parties. Nous tenterons de vous fournir un calendrier pour que vous sachiez précisément à quel moment nous allons examiner chacune de ces parties. Nous espérons que nous pourrons terminer cette semaine la première phase, c'est-à- dire un premier examen du projet de loi.
Ce matin nous examinerons les parties 7, 8, 10, 11, 15 et 23. Ces parties portent sur des questions assez diverses, notamment les salaires des parlementaires, les nominations faites par le gouverneur en conseil, l'accord sur la sécurité sociale entre le Canada et la République de Pologne, Exportation et développement Canada, Postes Canada et la Loi sur les télécommunications.
Afin de nous aider à comprendre la partie 7 du projet de loi qui modifie la Loi sur le contrôle des dépenses, Ron Wall, directeur des Affaires parlementaires du Bureau du Conseil privé s'est joint à nous.
[Français]
Nous accueillons également Mme Claudette Levesque du Bureau du Conseil privé. Mme Levesque est directrice aux nominations et processus de sélection. Elle va nous aider à comprendre la partie 8 du projet de loi.
[Traduction]
Chers collègues, comme nous l'avons fait hier, nous commencerons par examiner une partie, puis nous passerons à la suivante. Nous allons donc commencer par la partie 7. Monsieur Wall, tout le monde ici a le projet de loi C-9 et dans la mesure du possible nous aimerions qu'on se reporte aux articles du projet de loi car c'est ce que nous devrons faire à la fin du processus. Nous devons faire l'étude article par article pour bien comprendre ce qui fera l'objet de nos votes. Vous avez la parole, monsieur.
Ron Wall, directeur, Affaires parlementaires, Bureau du Conseil privé : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs. Le budget que le gouvernement a présenté le 4 mars incluait un engagement visant à geler les salaires du premier ministre, des ministres, des sénateurs et des députés pour les exercices 2010-2011, 2011-2012 et 2012-2013. Les salaires du premier ministre, des ministres et des parlementaires sont déterminés par la loi. Le projet de loi C-9 que vous êtes en train d'examiner contient des dispositions visant à geler les salaires pour la période mentionnée dans le budget.
Pour nous situer en contexte, je devrais mentionner que la partie 7 du projet de loi modifie une disposition du budget de 2009 qui limitait l'augmentation salariale pour les employés de la fonction publique, notamment les parlementaires. Puisque cette disposition limitait leurs salaires et leurs allocations à une augmentation de 1,5 p. 100 pour 2009 et 2010, il a fallu modifier ces dispositions pour l'exercice de 2010 afin de mettre en œuvre un gel des salaires du premier ministre, des ministres et des parlementaires.
La partie 7 du projet de loi maintient ce gel pour deux exercices subséquents. Donc, à compter de l'exercice de 2013- 2014, les dispositions qui ont été adoptées au Parlement en 2005 et qui visent à augmenter les salaires et les allocations conformément à une augmentation de salaire du secteur privé seraient remises en vigueur. Voilà donc dans les grandes lignes de ce que prévoit la partie 7. Je répondrai volontiers à toutes vos questions.
Le président : En 2005, les salaires des parlementaires étaient liés aux augmentations de salaire que l'on retrouve dans le secteur privé, il y a donc un parallèle. Puis, en 2009, on a modifié cela pour deux ans, en limitant l'augmentation à 1,5 p. 100.
M. Wall : Exact.
Le président : Cette année, on demande maintenant de geler les salaires au niveau de 2009 pendant trois ans. Après ces trois ans, est-ce que nous allons revenir au niveau de 2005 ou à la deuxième année du 1,5 p. 100?
M. Wall : À 2005, monsieur le président.
Le président : Est-ce que tout le monde comprend cela? Y a-t-il d'autres questions à cet égard?
Le sénateur Eggleton : J'essaie de comprendre ce que vous venez tout juste de dire.
Le président : Pourriez-vous répéter cela de façon à ce que d'autres personnes puissent comprendre?
M. Wall : Certainement. En 2005, il y a eu un changement de l'indexation salariale des parlementaires. Le gouvernement précédent avait établi un lien entre les salaires et la rémunération des juges. En 2005, le Parlement a accepté de changer cette structure et d'établir un lien entre la rémunération des parlementaires et l'augmentation salariale dans le secteur privé.
Cela a été maintenu pendant trois ans. Ensuite, le budget de 2009 a plafonné les salaires à 1,5 p. 100. Au cours de l'exercice de 2010, le projet de loi C-9 mettrait en œuvre un gel pendant trois ans. Après ce gel, la rémunération des parlementaires reviendrait à l'indexation adoptée en 2005, c'est-à-dire l'indice des salaires du secteur privé.
Le sénateur Eggleton : Voulez-vous dire qu'il y aura une grosse augmentation à ce moment-là en compensation de la période de gel des salaires?
M. Wall : Non, comme le sénateur Murray l'a dit, ce n'est pas rétroactif. Ce sera seulement pour une année.
Le sénateur Eggleton : Je voulais m'en assurer.
Le président : Il l'a déjà dépensé. Est-ce que vous comprenez maintenant? Nous revenons à l'année de base 2009.
M. Wall : Exact.
Le sénateur Ringuette : J'ai une question à laquelle il peut y avoir trois réponses. Quelles seront les économies réalisées pour les trois exercices budgétaires dont nous parlons ici?
M. Wall : Comme les honorables sénateurs le savent, la rémunération d'un sénateur s'élève à environ 132 000 $ par an. Pour les députés, c'est environ 150 000 $ par an. Les présidents de comité et les ministres reçoivent des montants additionnels.
Pour un salaire moyen d'environ 150 000 $, des économies de 1,5 p. 100 représentent environ 2 000 $ par an. Il y a environ 100 sénateurs et 300 députés, donc 2 000 $ multiplié par 400 représentent presque 1 million de dollars d'économies annuelles.
Le sénateur Ringuette : Cela représente 1 million de dollars par an?
M. Wall : Oui.
Le sénateur Callbeck : Je me demandais si vous auriez les chiffres pour les cinq dernières années afin de comparer les augmentations des députés et des sénateurs et les augmentations moyennes dans le secteur privé.
M. Wall : Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences publie un indice qu'on a commencé à appliquer au Parlement en 2005. Au cours des cinq dernières années, l'indice négocié pour les salaires du secteur privé se situe entre 2 et 3 p. 100 environ. Cet indice a été appliqué aux parlementaires entre 2005 et 2008, les parlementaires ont donc reçu entre 2 et 3 p. 100 au cours de cette période.
L'augmentation salariale négociée en 2009 s'élevait à environ 3 p. 100. Cependant, les dispositions du budget de 2009 ont eu préséance et ont limité la rémunération des parlementaires à 1,5 p. 100. Cela a donc créé, si vous voulez, un écart entre la rémunération dans le secteur privé et la rémunération des parlementaires. Jusqu'en 2009, la rémunération était équivalente.
Le sénateur Callbeck : Merci.
Le président : Est-ce que d'autres honorables sénateurs souhaitent faire des observations au sujet de cette partie ou est-ce que nous allons continuer? Nous allons donc passer à la partie suivante.
Passons maintenant à la partie 8 qui se trouve à la page 472. Allez-y, madame Levesque.
[Français]
Claudette Levesque, directrice, Nominations et processus de sélection, Personnel supérieur, Bureau du Conseil privé : Monsieur le président, je suis accompagnée de mon collègue, Karl Salgo, directeur de la politique stratégique, Appareil gouvernemental, au Bureau du conseil privé. Il traitera des questions d'appareil.
[Traduction]
Bonjour. La partie 8 est essentiellement le résultat d'un examen d'environ 2 700 nominations faites par le gouverneur en conseil, à des postes au sein d'environ 200 organismes fédéraux et 24 ministères. Ces modifications découlent du budget de 2009; le gouvernement voulait examiner tous les organismes et tenter d'assurer une gouvernance efficace et de déterminer la taille idéale de ces organismes.
Il est proposé de réduire les nominations par décret au nombre de 245. Cela inclut des postes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, des organismes et des tribunaux administratifs et dans une moindre mesure, une conversion de postes nommés par décret à des postes de membre d'office, où un fonctionnaire fédéral peut combler le poste.
La partie 8 modifie essentiellement environ 40 mesures législatives et divers organismes. Elle apporte des modifications connexes à la Loi sur la gestion des finances publiques, et à la Loi sur l'accès à l'information. Par ailleurs, elle prévoit le fusionnement du secrétariat de la section canadienne de l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. La troisième partie de la partie 8 abroge essentiellement la Loi de la caisse de prévoyance des employés des chemins de fer Intercolonial et de l'Île-du- Prince-Édouard. Le poste était vacant. Le fonds était administré par la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada et la dernière personne qui recevait des fonds est décédée. Nous pouvons donc abroger cette loi sans conséquence. Voilà donc en résumé ce qu'est la partie 8. Il avait 99 ans et il a bien vécu.
Le président : Pourquoi était-il indemnisé?
Mme Levesque : Pour le travail qu'il avait fait pour le chemin de fer, il y a longtemps, dans les années 1920, je crois. On a maintenu ce fonds et le CN le gérait jusqu'à ce que plus personne ne reçoive d'indemnisation.
Le président : S'agissait-il d'anciens employés?
Mme Levesque : Oui. Il n'en restait qu'un.
Le président : Je ne pense pas qu'il y ait un chemin de fer à l'Île-du-Prince-Édouard, n'est-ce pas? Il n'y a pas de chemin de fer à l'Île-du-Prince-Édouard mais vous rémunériez un employé du chemin de fer?
Mme Levesque : Je ne pourrais pas vous parler de tout le mandat du fonds, mais il existait.
Le président : Il est bon que nous accordions de l'attention à cette question. Merci.
Le sénateur Ringuette : Merci, monsieur le président. Combien parmi ces 245 postes nommés par le gouverneur en conseil ne sont pas occupés?
Mme Levesque : La plupart de ces postes étaient en fait vacants. À l'heure actuelle, 211 sont vacants. Cela permet de faire un certain nettoyage, essentiellement, et cela réduit d'autres postes. Il y a actuellement 25 postes qui sont occupés et les autres sont vacants.
Le sénateur Ringuette : Que va-t-il arriver aux 34 postes qui sont occupés à l'heure actuelle?
Mme Levesque : Vous remarquerez dans la loi que l'entrée en vigueur sera déterminée à une date ultérieure. Le ministre est responsable de l'organisme au sein duquel il y a des gens qui occupent ces postes. Il travaillera avec l'organisme, élaborera des profils pour les conseils d'administration et examinera les compétences requises pour être membres de ces conseils d'administration afin de déterminer non pas la personne, mais les compétences qui pourront être éliminées au conseil d'administration.
Hypothétiquement, disons que l'on passe d'un conseil d'administration de 13 à 11 membres. Parmi les deux postes qui seront coupés, il y en a un qui est occupé. Si on a trois avocats et un comptable, on va peut-être éliminer le poste d'un des avocats au conseil d'administration afin de maintenir la bonne combinaison de compétences afin de s'assurer que l'organisme peut s'acquitter de son mandat.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi ne pas avoir établi une date de façon à pouvoir régler cette question plus rapidement?
Mme Levesque : La date choisie sera sans doute en septembre. Nous voulons donner au ministre le temps de travailler avec les organismes pour déterminer une bonne combinaison de compétences, essentiellement. Nous ne voulons pas que les premiers postes éliminés soient ceux des premières personnes dont le mandat arrive à échéance, car si c'était le poste occupé par un comptable, si son mandat arrive à échéance, à ce moment-là il ne serait pas remplacé.
Ça donnera le temps de travailler avec l'organisme et de faire un examen et le ministre pourra ensuite écrire au titulaire afin de l'aviser que son poste est éliminé à la suite de cet examen.
Cette partie entrera sans doute en vigueur en septembre, il y aura donc suffisamment de temps pour faire tout cela comme il se doit.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous dire le montant des économies pour l'année en cours?
Mme Levesque : Lorsque nous avons fait cet examen, ce n'était pas pour réaliser des économies. C'était vraiment pour assurer une gouvernance efficace et avoir des organismes efficients. Nous n'avons pas examiné la question par rapport aux économies que nous pourrions réaliser, mais plutôt par rapport aux coûts que nous pourrions éviter. Étant donné que la plupart de ces postes sont vacants depuis quelque temps, les sommes devant être versées aux titulaires n'ont même pas été budgétées. Il s'agit plutôt d'éviter des coûts, et ces coûts sont évalués entre 1 et 1,25 million de dollars.
Le sénateur Ringuette : Je regarde la liste pour les trois divisions proposées ici. Je crois comprendre que certains conseils d'administration n'auront peut-être pas besoin d'avoir un nombre aussi important de membres. Cependant, il y a des conseils d'administration importants. Par exemple, la Banque du développement du Canada, la BDC, est un organisme important. À combien de membres du conseil d'administration est-ce que nous passons pour ces organismes?
Mme Levesque : Je vais vous donner ces chiffres pour la BDC...
Le président : Pouvez-vous nous reporter à l'article dont il s'agit?
Mme Levesque : Pour la BDC, il s'agit de l'article 1660. Le conseil d'administration de la Banque de développement du Canada passera de 13 à 11, soit une réduction de deux postes.
Si nous prenons les sociétés d'État et que nous les comparons aux conseils d'administration dans le secteur privé, la norme est d'environ 11 dans le secteur privé. Postes Canada, l'une de nos plus grandes sociétés d'État, a un conseil d'administration qui compte 11 membres. Nous tentons de rationaliser et d'avoir des conseils d'administration dont la taille est la plus efficace. En passant de 13 à 11, cela correspond à la structure de gouvernance la plus efficace.
Le sénateur Ringuette : Il y a ensuite la Commission canadienne du grain.
Mme Levesque : De quel article s'agit-il?
Le président : De l'article 1662, à la page 474.
Mme Levesque : En ce qui concerne la Commission canadienne du grain, nous éliminons les commissaires adjoints soit des postes qui ne sont pas occupés et qui ne sont pas utilisés. Cela fait essentiellement partie du nettoyage prévu par la loi. Nous ne réduisons pas la capacité. Ce sont des postes qui ne sont pas occupés depuis très longtemps.
Le sénateur Ringuette : Alors pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, on passe de 13 à 11?
Mme Levesque : Non. Pour la SCHL, nous éliminons trois postes de gestion au niveau de la vice-présidence qui avait été créés par la loi — des postes de gestion — devant être nommés par le gouverneur en conseil, mais qui ne sont pas occupés par des nominations faites par le gouverneur en conseil. La SCHL, comme la plupart des organismes, nomme les membres de son équipe de direction. Par conséquent, nous éliminons ces trois postes qui n'étaient pas occupés depuis très longtemps.
Le sénateur Ringuette : Ces trois postes, qui ne sont pas en conseil d'administration, sont actuellement occupés par des employés permanents à temps plein. Il n'y a donc pas d'économie réalisée.
Mme Levesque : Il n'y a pas d'économie réalisée car les postes étaient occupés par la gestion, ce n'était pas des postes pour lesquels les nominations étaient faites par le gouverneur en conseil. Nous examinons les nominations par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Ringuette : Nous n'économisons pas d'argent à cet égard.
Qu'en est-il du Régime de pensions du Canada, du RPC?
Mme Levesque : En ce qui concerne le RPC, nous réduisons la limite pour les tribunaux d'examen. La loi prévoyait jusqu'à 400 postes. Ils n'ont jamais été tous occupés. À l'heure actuelle, environ 299 postes sont occupés. La recommandation était d'éliminer les postes qui n'étaient pas occupés. Nous avons réduit la limite qui est passée de 400 à 360, soit une réduction de 40 postes.
Le sénateur Ringuette : Je crois comprendre que ces tribunaux ont été créés dans différentes régions du pays. Quelle région aura un tribunal du RPC réduit?
Mme Levesque : Ces postes n'ont jamais été pourvus. Par conséquent, aucune région n'en ressentira les effets. En vertu de la loi, nous aurions pu pourvoir les postes, mais nous avons estimé que ce n'était pas nécessaire. C'est pour ça qu'il n'y aura pas d'impact.
Le sénateur Ringuette : En ce qui a trait à la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada, on parle de modifications connexes apportées à la Loi sur l'accès à l'information. De quelles modifications s'agit-il au juste. Je précise que je me reporte aux notes d'information, qui sont plus exhaustives.
Le président : Pour faciliter la tâche des honorables sénateurs qui ont le texte législatif entre les mains, pourriez-vous préciser l'article dont il est question, madame Levesque?
Mme Levesque : Il s'agit de l'article 1671 qui porte sur la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada.
Karl Salgo, directeur de la politique stratégique, appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé : Les modifications apportées à la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada reflètent les changements visant à simplifier la structure de gestion des ressources humaines du gouvernement et, en particulier, la création du Bureau de dirigeant principal des ressources humaines.
Auparavant, c'est le greffier du Conseil privé qui était le président de l'école, en vertu de la loi. La présidence relève maintenant du dirigeant principal des ressources humaines, ce qui est plus logique. Par conséquent, la présidence relève du dirigeant principal et le greffier peut maintenant nommer un autre membre fonctionnaire. On suppose que ce sera un haut fonctionnaire.
Le sénateur Ringuette : Qui est le dirigeant principal des ressources humaines?
Mme Levesque : Daphne Meredith.
Le sénateur Ringuette : On parle de modifications connexes apportées à la Loi sur l'accès à l'information. Comment ladite loi sera-t-elle modifiée?
Le président : On en est à l'article 1674 à la page 477.
M. Salgo : À ma connaissance, il s'agit d'une modification corrélative. Comme le titre a été changé, il y a des modifications corrélatives à la Loi sur l'accès à l'information. Il ne s'agit pas de changements qui modifieraient la portée de la loi.
Le sénateur Ringuette : Serait-ce en 2005 que le texte est entré en vigueur?
M. Salgo : On fait référence à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique. Il s'agit d'une agence qui était indépendante. Comme dans d'autres cas, dans le cadre des changements visant à simplifier la gestion des ressources humaines du gouvernement, l'agence s'est retrouvée dans le cadre du Conseil du Trésor. Le dirigeant principal des ressources humaines relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. L'agence indépendante n'existe plus telle quelle et ne figure plus dans la Loi sur l'accès à l'information.
Le sénateur Ringuette : On enchaîne en parlant de modifications corrélatives à la Loi sur la gestion des finances publiques. De quelle façon s'appliquent-elles à cette loi?
M. Salgo : Les modifications reflètent l'élimination de l'organisation qui était à une époque indépendante mais qui relève maintenant du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces modifications figurent dans différentes annexes et dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques à titre de composantes du régime gouvernemental de gestion des finances publiques. L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique a disparu et des annexes et de la loi à proprement parler.
Le président : Ces modifications auraient-elles dû être apportées il y a quelques années lorsque nous étudiions la réorganisation de la fonction publique? Elles ne découlent pas d'autres changements faits au texte. Il s'agit plutôt d'une restructuration du libellé qui aurait dû être faite plus tôt.
M. Salgo : Je pense que c'est le cas. Elles sont corrélatives aux modifications apportées durant la simplification de la structure de gestion des ressources humaines.
Le président : Pourriez-vous nous le confirmer? C'est l'impression que ça donne en tout cas.
M. Salgo : Je le confirmerai.
Le sénateur Ringuette : D'autres textes sont touchés — la Loi sur les langues officielles, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qui date de 2007.
Le président : Les textes sont tous interreliés.
Le sénateur Ringuette : Désolé, j'attendais que vous confirmiez que la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, anciennement la Loi sur la responsabilité, date de 2007.
Mme Levesque : C'est à peu près à cette époque.
M. Salgo : Oui, le texte date de cette période.
Le sénateur Ringuette : En vertu de la Loi sur le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, on élimine quatre gouverneurs.
Le président : On en est à la page 480, article 1684.
Mme Levesque : Le conseil était trop important et trop lourd. Le nombre d'administrateurs passera de 40 à 22.
Le sénateur Ringuette : Cela fait beaucoup d'administrateurs en moins. Si je ne m'abuse, toute une panoplie de secteurs étaient représentés — l'industrie, le patronat, les employés, les syndicats, et cetera. Quels postes seront supprimés?
Mme Levesque : Je répète qu'aucun poste ne sera supprimé. En effet, ils étaient tous vacants.
Le sénateur Ringuette : Si les postes étaient vacants, ça veut dire que certains secteurs n'étaient pas représentés au Centre d'hygiène et de sécurité au travail.
Mme Levesque : Il y a 22 administrateurs qui sont nommés en vertu de la loi. Par conséquent, les intervenants censés être représentés le sont. Les postes supprimés n'ont jamais été comblés.
Il n'y aura aucun changement en matière de représentation au centre. Les différents secteurs ne seront pas moins bien représentés. Pour ce qui est des postes supprimés, ça faisait longtemps qu'ils étaient vacants.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous donner une liste des postes vacants? Je pense que chacun des postes était censé représenter un secteur précis...
Mme Levesque : Voulez-vous la liste des postes pour lesquels il y a eu une nomination?
Le sénateur Ringuette : Non, je voudrais la liste des 18 postes qui n'ont jamais été pourvus par quelconque processus de nomination par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Neufeld : De plus, on aimerait savoir combien de temps les postes sont restés vacants. Dix ans, cinq ans, vingt ans? Si vous pouviez nous fournir ces informations, ça nous permettrait de vraiment faire le tour de la question.
Mme Levesque : Nous vous fournirons ces informations.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous y ajouter la liste des 22 postes qui sont pourvus à l'heure actuelle et nous indiquer quels secteurs ou professions sont représentés.
Mme Levesque : D'accord. De plus, nous préciserons en vertu de quelle autorité les nominations ont été faites.
Le sénateur Ringuette : Merci. Passons maintenant à la toxicomanie.
Le président : Il s'agit de l'article 1687, à la page 481 du projet de loi qui traite de la Loi sur le Centre canadien de lutte contre les toxicomanies.
Le sénateur Ringuette : Où est situé ce centre?
Mme Levesque : Je pense qu'il est à Ottawa. Il faudra que je m'en assure. Malheureusement je n'ai pas tous les détails sur toutes les organisations. Je pense que le centre est basé à Ottawa, mais il faudra que je vérifie et que je confirme.
Le sénateur Ringuette : Il y aurait deux postes qui disparaîtraient : le premier pourvu par nomination par le gouverneur en conseil et le deuxième par le biais d'un autre processus.
Mme Levesque : Le nombre d'administrateurs siégeant au conseil va passer de 15 à 13. Certains administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil et d'autres par le conseil lui-même.
[Français]
Un nombre équitable de postes, un par le gouverneur en conseil et un du conseil.
Le sénateur Ringuette : Alors, je comprends qu'en ce qui a trait au poste nommé par le conseil, le conseil est en accord avec cette réduction?
Mme Levesque : Oui. Toutes les recommandations proposées et mises de l'avant avaient été faites en consultation avec les ministères responsables.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Passons à la Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada. Deux postes vont être éliminés, le nombre d'employés passant de 20 à 18.
Mme Levesque : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Ces postes n'ont pas encore été pourvus.
Mme Levesque : Non, ils n'ont pas été pourvus.
Le sénateur Ringuette : La Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur est un texte qui régit un organe très important, à mon avis. Deux postes comblés par le gouverneur en conseil vont être éliminés, ce qui fera passer le nombre d'employés de neuf à sept.
Mme Levesque : Effectivement.
Le sénateur Ringuette : Quelle est la charge de travail du tribunal?
Mme Levesque : Je ne pourrais pas vous donner de détails sur la charge de travail. Tout ce que je peux vous dire, c'est que quand l'évaluation a été faite auprès du ministère et de l'organisation, qui compte actuellement sept membres, il y avait suffisamment d'employés. Une étude des causes antérieures a été effectuée pour déterminer les besoins, et selon la recommandation formulée, il était judicieux de passer de neuf à sept juges puisque cela suffirait pour faire le travail.
Le sénateur Ringuette : Je remarque aussi qu'un peu plus loin il y a une réduction relative à l'ALENA.
Mme Levesque : Il s'agit d'une fusion. M. Salgo peut en parler. Nous n'éliminons pas cette section. Elle est fusionnée au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international plutôt que d'être un organisme indépendant.
M. Salgo : Comme Mme Levesque vient de le dire, cette organisation indépendante est maintenant transférée aux Affaires étrangères.
Le sénateur Ringuette : Parlez-vous du Tribunal canadien du commerce extérieur?
M. Salgo : Je parle du secrétariat de l'ALENA. Cela correspond en fait aux arrangements structuraux de nos partenaires de l'ALENA. Rien dans l'ALENA n'exige que cette organisation soit indépendante. L'objectif, quand elle a été créée, était qu'elle soit indépendante, mais les principes généraux de l'organisation au sein du gouvernement font en sorte qu'il faut une bonne raison pour établir une organisation indépendante parce que, généralement, il est plus économique de les inclure dans des organisations existantes et éviter d'avoir une structure distincte.
Le sénateur Murray : Les organisations indépendantes n'existent pas. Tout le monde relève de quelqu'un d'autre. De qui relevait cette organisation?
M. Salgo : Elle relèverait toujours du portefeuille du ministre des Affaires étrangères; c'est exact.
Le sénateur Murray : Vous en faites un poste de fonctionnaire. De quel genre de poste s'agissait-il auparavant?
M. Salgo : Il s'agissait d'une personne nommée par décret. Maintenant, il s'agira d'un poste de la fonction publique.
Le sénateur Murray : Connaissez-vous le nom de la personne qui occupe le poste?
Mme Levesque : Ce poste est vacant à l'heure actuelle. La personne qui l'occupait a donné sa démission récemment.
Le sénateur Ringuette : Le poste sera-t-il comblé au moyen du processus ouvert de dotation des postes établi par la Commission de la fonction publique?
M. Salgo : C'est exact. Il serait soumis aux dispositions habituelles de dotation des postes de la Commission de la fonction publique et répondrait à ses exigences, maintenant qu'il s'agit d'un poste dans la fonction publique.
Le sénateur Ringuette : On passe maintenant à l'article 1697, la Loi sur la fondation canadienne des relations raciales. Vous éliminez huit postes nommés par le gouverneur en conseil. Est-ce que des postes dans cette organisation sont réservés à des membres de certains groupes ethniques?
Mme Levesque : Non, il s'agit de personnes ayant des compétences diverses. C'est une société de la Couronne comme bien d'autres sociétés. Le conseil d'administration ne doit pas être composé de personnes représentant tel ou tel secteur de la société. La composition était assez bizarre essentiellement. Un conseil d'administration qui compte 20 membres, c'est beaucoup pour une société de la Couronne, et le maximum pour cette organisation n'a jamais été atteint, c'est pour cette raison qu'on en a réduit le nombre. C'est presque de la folie que de vouloir diriger un conseil d'administration composé de 20 personnes. Il n'y avait aucune exigence juridique obligeant d'avoir des représentants de diverses collectivités. Ça ne faisait pas partie des exigences.
Le sénateur Ringuette : À qui cette fondation rend-elle des comptes?
Mme Levesque : Elle relève du portefeuille du ministre Kenny à l'Immigration. Auparavant, elle relevait de Patrimoine canadien, et elle a été transférée à M. Kenny il y a quelques années.
Le sénateur Ringuette : Alors, la disposition 1698 abroge l'article 23 de la loi, l'élimination du comité d'investissement.
Mme Levesque : Nous allons vous l'expliquer. Encore une fois, c'était un élément assez bizarre dans la loi. La fondation a été établie à la suite de la création d'un fonds de dotation qui avait été établi à cet effet. Le comité d'investissement était un organe tout à fait distinct qui formulait des conseils sur des investissements financiers afin de maintenir le financement à un certain niveau. Habituellement, dans une société d'État, un conseil d'administration distinct offrirait ce genre de conseil ou bien il y aurait des conseillers financiers qui pourraient donner des conseils à cet effet. Nous éliminons uniquement ce comité d'investissement, qui se fondra dans les responsabilités de la société.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que ce comité d'investissement constituerait en quelque sorte un sous-comité du conseil d'administration?
Mme Levesque : C'est ce qui devrait être et c'est ce qu'il deviendra. Ce sera les membres du conseil d'administration qui formeront ce comité d'investissement, peu importe la façon dont ils voudront l'appeler. Ils le mettront sur pied au moyen d'un règlement intérieur afin qu'il puisse conseiller le conseil d'administration sur la façon dont il devrait faire ses investissements.
Le sénateur Ringuette : Passons maintenant aux dispositions 1700 à 1711, qui modifient la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et la Loi sur la radiodiffusion. Cela éliminera six postes à temps partiel?
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Ringuette : Combien de postes à temps plein y a-t-il à l'heure actuelle?
Mme Levesque : Treize. Il y a le président, deux vice-présidents et les membres.
Le sénateur Ringuette : Plus les six postes à temps partiel?
Mme Levesque : Six postes à temps partiel, qui sont vacants.
Le sénateur Ringuette : Tous les postes à temps partiel seront éliminés?
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Ringuette : Continuons, il y a l'Agence spatiale canadienne. Allons-nous éliminer le poste de vice-président exécutif?
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi?
Mme Levesque : Ce poste n'a jamais été comblé, et d'après la recommandation le poste n'était pas nécessaire, ils ont donc décidé de le supprimer.
Le sénateur Ringuette : La Commission canadienne du tourisme, il s'agit d'une initiative majeure. Vous réduisez le conseil à presque la moitié?
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Ringuette : Plus de la moitié.
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Ringuette : Il passe de 26 à 12, vous supprimez donc 14 postes. Si je me souviens bien, la commission du tourisme est un peu comme la commission sur la santé et la sécurité; elle est représentative de divers secteurs industriels, de différentes régions du pays et de différents spécialistes en marketing industriel. Veuillez donc, je vous prie, me dire quels secteurs de l'industrie du tourisme ne seront plus représentés.
Mme Levesque : La Commission canadienne du tourisme disposait d'un conseil d'administration assez vaste constitué de divers représentants, et il devait faire face à différentes obligations juridiques. Le ministère du Transport a réalisé avec la commission un examen de la gouvernance et s'est penché sur la façon dont la commission fonctionnait. Encore une fois il s'agissait d'un très grand conseil d'administration très difficile à gérer. On ne peut pas dire que ce conseil était le conseil d'administration le plus efficace et le plus efficient.
L'examen a révélé qu'il serait avantageux pour l'organisation de ne pas être représentée seulement par un secteur, quel qu'il soit, qui n'offrirait qu'un seul point de vue. Par exemple, la commission comptait sept représentants d'entreprises touristiques. Or, la recommandation visait une CCT qui représenterait un large éventail des intervenants du secteur touristique tel qu'un conseil d'administration qui réunirait diverses expertises. C'est ce qui était proposé et on aura un tel conseil quand les modifications seront apportées.
Le sénateur Ringuette : Vous réduisez la représentation du secteur au sein de la commission du tourisme en supprimant 14 postes. Selon l'explication que vous venez de donner, cela constitue une restructuration majeure du conseil d'administration de la commission.
Mme Levesque : Au plan de sa gouvernance, oui.
Le sénateur Ringuette : Quel secteur sera éliminé du conseil?
Mme Levesque : Il n'y aura plus de secteurs. Douze postes sont dotés à l'heure actuelle. C'est l'un des conseils où des postes sont dotés. Comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, le ministre collaborera avec l'organisation dans son bureau afin de déterminer la meilleure façon de former le conseil d'administration, puis il recommandera au gouverneur en conseil les postes qui devraient être supprimés.
Le sénateur Ringuette : Il me semble que vous avez dit un peu plus tôt qu'un examen a été fait, or, maintenant vous dites que le ministre va en faire un.
Mme Levesque : C'est parce qu'il s'agit de postes fixés par le gouverneur en conseil. La recommandation du ministère responsable préconise que des postes seront éliminés ou alors des membres du conseil d'administration garderont leur place.
L'examen de la gouvernance de l'organisation a été fait par le ministère et l'organisation, mais évidement les recommandations ont été envoyées au ministre puisqu'il est responsable de ce portefeuille.
En ce qui concerne les postes dotés, c'est en élaborant un profil des compétences et les exigences liées à cette organisation que les postes seront identifiés. Représenter un secteur ne sera plus un critère d'admissibilité, il faudra plutôt apporter au conseil d'administration un ensemble de compétences.
Le sénateur Ringuette : Il n'y avait pas que le problème du secteur; cette commission comportait également des représentants régionaux pour assurer une participation adéquate...
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Ringuette : ... des régions relativement aux activités de la commission du tourisme. Elle dispose d'un important budget publicitaire. La représentation régionale sera-elle éliminée du conseil d'administration?
Mme Levesque : Parce qu'il sera entièrement...
Le sénateur Ringuette : Oui, la représentation régionale sera éliminée du conseil d'administration?
Mme Levesque : Oui. Comme pour toutes les nominations faites par décret, c'est un des facteurs dont on tiendra compte pour déterminer la composition du conseil d'administration c'est-à-dire par rapport à la représentation régionale.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous fournir au comité un exemplaire de l'examen qui a été réalisé et dont vous nous avez parlé?
Mme Levesque : Je ne l'ai pas. C'est le bureau du ministre ou le ministère qui a cette étude. Je peux vérifier si c'est quelque chose qui peut être transmis.
Le sénateur Ringuette : Oui, parce que en tant que Canadienne de l'Atlantique, lorsque j'entends parler d'un conseil d'administration qui se trouve maintenant en Colombie-Britannique, je suis très préoccupée par la contribution que pourra avoir la région de l'Atlantique au sein de ce conseil. Si on élimine 14 postes et qu'on réorganise la composition du conseil d'administration sur laquelle on s'était préalablement entendu, cela me préoccupe énormément.
Mme Levesque : Je vais essayer de vous en trouver un exemplaire.
Le président : Un élément supplémentaire se trouve sous cette section. C'est à la page 487, dispositions 1717 et 1718. On traite de la Loi sur la Commission canadienne du tourisme. Il est indiqué qu'un maximum de neuf directeurs seront nommés par le ministre. Dans tous les autres cas ils étaient nommés par décret.
Mme Levesque : Il est dit avec l'approbation du gouverneur en conseil.
Le président : Dans tous les autres cas, on dit qu'ils ont été nommés par décret sur la recommandation du ministre. Tandis qu'ici on dit qu'ils ont été nommés par le ministre avec l'approbation du gouverneur en conseil. Pourquoi le libellé est-il différent?
Mme Levesque : Je ne peux pas vous dire pourquoi c'est décrit de façon différente, mais le processus est exactement le même. Pour doter un poste par décret, il faut que le ministre ait transmis une recommandation à cet effet et qu'elle suive le processus avant que la nomination soit faite.
Le président : Ce n'est pas ce qui est indiqué.
Mme Levesque : Il s'agit du libellé. C'est un libellé juridique. Je ne peux pas vous expliquer la raison pour laquelle les rédacteurs l'ont rédigé ainsi par le passé et qu'ensuite on l'ait rédigé différemment pour une autre organisation.
Le président : Je me fonde sur un principe de base de l'interprétation juridique. Si c'est rédigé différemment du libellé habituel, c'est parce que cela signifie quelque chose de différent. Pourriez-vous déterminer quelle serait la différence par rapport au mandat de la personne nommée?
Mme Levesque : Il n'y en a aucune. Je puis vous l'assurer. Le processus passe par mon bureau — j'ai quitté le Bureau du Conseil privé. La demande passe par le directeur des nominations au Bureau du Conseil privé. Elle suit exactement le même processus, qu'il s'agisse d'une recommandation faite par le ministre et ayant ce libellé ou un autre libellé.
Le président : C'est intéressant.
Mme Levesque : Je ne peux pas vous l'expliquer différemment. Cela se fait avec l'approbation du gouverneur en conseil, ce qui signifie que c'est accompagné de la recommandation ministérielle. On suit les mêmes vérifications et le même processus. La demande est présentée au Cabinet exactement de la même façon. Il n'y a aucune différence dans le processus.
Le sénateur Murray : En résulte-t-il un décret?
Mme Levesque : Un décret est également délivré.
Le sénateur Murray : Pour ces nominations?
Mme Levesque : Oui. On suit le même processus avec l'approbation du Cabinet.
Le sénateur Callbeck : J'ai une question supplémentaire sur la commission du tourisme. Vous avez dit qu'on n'examinerait pas la représentation régionale?
Mme Levesque : On en tiendra compte lors de l'établissement du profil des compétences du conseil d'administration.
Le sénateur Callbeck : Quelle est la structure actuelle du conseil d'administration?
Mme Levesque : Je ne suis pas une experte de la Commission canadienne du tourisme, mais on retrouve des exploitants d'entreprises touristiques et il y a diverses consultations auprès de représentants du secteur public et des provinces relativement aux noms proposés. Cela sera déterminé lorsqu'ils auront établi les besoins du conseil d'administration et les personnes qu'ils consulteront pour recenser les candidats.
Le sénateur Callbeck : Est-il possible que personne du Canada Atlantique ne fasse partie de ce conseil d'administration?
Mme Levesque : Je ne peux pas me prononcer sur les recommandations qui seront faites. C'est hypothétique.
Le sénateur Callbeck : C'est assez sérieux. Dans ma province, le tourisme est l'une des principales industries.
Mme Levesque : Malheureusement, je ne peux pas vous parler de toute l'analyse qui a été faite.
Le sénateur Ringuette : J'ai hâte d'obtenir les informations supplémentaires que nous avons demandées, parce que je partage les préoccupations du sénateur Callbeck au sujet des régions de l'Atlantique et des consultations avec les provinces. Année après année, le Nouveau-Brunswick investit beaucoup d'argent pour promouvoir le tourisme; et le soutien et la contribution de la Commission canadienne du tourisme sont absolument nécessaires.
Dans ce cas-ci, nous perdons toute forme de garantie. J'aimerais recevoir une lettre du ministre indiquant que la région de l'Atlantique sera représentée sous une forme ou une autre au sein de ce nouveau conseil d'administration composé de 12 membres.
Le sénateur Neufeld : Pour aller dans le même sens que la question du sénateur Ringuette, lorsque vous demanderez au ministre une réponse à cet égard, seriez-vous en faveur d'inclure un peu de l'histoire de ce conseil d'administration constitué de 26 membres? Comment a-t-il été réparti, l'a-t-il toujours été, y a-t-il toujours eu des propositions des quatre coins du Canada et qu'en est-il maintenant? Un conseil d'administration de 26 membres est un grand conseil, mais je ne suis pas au courant non plus de toutes ses activités. Par conséquent, on aurait besoin davantage d'explications, il ne suffit pas de savoir que le conseil passera à 12 membres et que la région de l'Atlantique y sera représentée ou pas? Nous avons besoin d'un peu d'historique.
Le président : Comprenez-vous notre intérêt à cet égard?
Mme Levesque : Oui je comprends. Je vais communiquer avec Industrie Canada afin d'obtenir le plus d'information possible pour vous.
Le sénateur Ringuette : Merci, je vous en suis reconnaissante.
Passons à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et Développement des compétences, quel est ce poste de membre d'office?
Mme Levesque : C'est un sous-ministre. C'est pour faire en sorte que ce poste de membre d'office soit attribué au sous- ministre. Il s'agit de régulariser ce qui s'est fait par le passé. Cette nomination n'est faite qu'en situation d'urgence; et il a été déterminé que le sous-ministre était membre d'office par le passé, nous régularisons donc la situation. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Le sénateur Ringuette : Très bien, nous allons donc passer à la Loi d'urgence sur les approvisionnements d'énergie.
Mme Levesque : Je suis désolée, je pensais que nous y étions déjà, je suis désolée. Je parlais déjà des approvisionnements d'énergie; mais c'est la même chose dans les deux cas.
Le sénateur Ringuette : Très bien, parce que moi je parlais des ressources humaines.
Mme Levesque : Je vous prie de m'excuser. Pour ce qui est de Ressources humaines et Développement des compétences, il s'agit de nommer deux membres d'office. Il s'agit du sous-ministre et du sous-ministre délégué, qui occupait les postes de président et de vice-président. Il s'agit d'éclaircir la loi pour l'harmoniser — il en va de même pour la Loi d'urgence sur les approvisionnements d'énergie.
Le sénateur Gerstein : À titre d'information, y a-t-il une limite sur la durée d'une question? C'est la première fois depuis les 18 mois que je suis membre du comité qu'une question se poursuit ad vitam aeternam.
Le président : Vous avez raison. Toutefois, le sénateur Ringuette est en train de faire ce que nous avons demandé à Mme Levesque de faire, c'est-à-dire passer en revue chaque article et nous faire part des répercussions. Si ce n'est pas le sénateur Ringuette, je vais demander à Mme Levesque de passer en revue chaque article, chaque société, et de nous dire quels sont les changements. S'il y a des questions, cela vous donnera un peu...
Le sénateur Finley : Tous les changements sont déjà expliqués en détail, y compris l'arithmétique extraordinaire du sénateur Ringuette, dans les cahiers d'information que nous avons. Je ne sais pas pourquoi il faut tout répéter.
Le président : Parce que nous voulons cette information au procès-verbal de la séance. Nous voulons que les téléspectateurs à la maison, qui n'ont pas accès au cahier d'information, sachent ce qu'implique le projet de loi. Nous allons vous demander de voter sur chaque article, et je veux que vous les compreniez.
Le sénateur Finley : J'ai tout lu.
Le président : Et vous comprenez tout?
Le sénateur Finley : Assez bien.
Le président : Peut-être que vous devriez être au bout de la table pour nous expliquer les articles. Continuez s'il vous plaît, Mme Levesque.
Mme Levesque : Je peux procéder article par article, si vous le voulez.
Le sénateur Ringuette : Avant, j'aimerais porter à l'attention de mes collègues que, par exemple, pour ce qui est de la Commission canadienne du tourisme dont nous venons tout juste de discuter, toutes les réponses, explications et répercussions de ce changement ne figurent pas au cahier d'information. Ce n'est qu'en posant des questions au représentant que nous pouvons obtenir certaines informations, et si l'information n'est pas à portée de main, ils peuvent nous l'obtenir avant que nous passions au vote.
Le président : Il s'agit d'un cahier d'information préparé par le gouvernement pour appuyer les changements du gouvernement que nous sommes censés surveiller et comprendre. Si les honorables sénateurs veulent que Mme Levesque fasse cet exercice pour nous plutôt que le sénateur Ringuette, je donnerai la parole au sénateur Ringuette à la deuxième série de questions.
Le sénateur Ringuette : Absolument.
Le président : Pourriez-vous terminer, Mme Levesque? Vous avez presque terminé.
Mme Levesque : Nous allons passer à la Loi sur le développement des exportations, à l'article 1729.
Le président : Avons-nous terminé la partie sur la Loi d'urgence sur les approvisionnements d'énergie? Y a-t-il quelque chose de spécial ou de différent, autre que la réduction de la taille du conseil?
Mme Levesque : En fait le sous-ministre devient membre d'office. C'est aussi simple que cela.
Le président : On veut finalement légiférer la pratique actuelle.
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, le témoin va faire son exposé et nous allons attendre la fin pour poser nos questions, n'est-ce pas?
Le président : C'est exact, ensuite nous reviendrons sur certaines parties. J'ai une liste qui compte déjà le nom de nombreux sénateurs qui aimeraient intervenir.
Mme Levesque : D'accord; les articles 1729 et 1730 amendent la Loi sur le développement des exportations. Les articles éliminent deux postes nommés par le gouverneur en conseil, ce qui fait passer le nombre de directeurs nommés par le gouverneur en conseil de 15 à 13.
Les articles 1731 et 1732, qui portent sur la Loi sur les offices des produits agricoles, font passer le nombre maximal de membres du conseil de neuf à sept. La loi est amendée pour tenir compte du nouveau maximum. La mesure législative précédente stipulait que le gouverneur en conseil doit tenter d'assurer une représentation selon la formule suivante : un tiers des provinces de l'Ouest, un tiers des provinces du centre et un tiers des provinces de l'Atlantique. Comme le nombre de membres passe à sept, un nombre impair, nous avons amendé la loi pour assurer une représentation égale des quatre provinces de l'Ouest, des deux provinces du centre et des quatre provinces de l'Atlantique lors des nominations.
Le président : Le libellé ressemble à celui qu'examinaient les honorables sénateurs relativement à la commission du tourisme — une mesure pour veiller à une représentation régionale. Cette mesure figure dans le projet de loi en question.
Mme Levesque : Oui, c'est exact.
Le président : Mais la mesure ne figure pas dans la partie sur la commission du tourisme.
Mme Levesque : Il s'agit d'un changement différent.
Le président : Je vous remercie. D'accord, poursuivons.
Mme Levesque : Les articles 1733 à 1737 amendent la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations. L'article 1733 élimine les deux postes nommés par le gouverneur en conseil du Conseil de gestion budgétaire des Premières nations, faisant passer le nombre maximal d'administrateurs de 15 à 13. L'article 1734 amende la loi en éliminant deux postes nommés par le gouverneur en conseil au Conseil de gestion financière des Premières nations également, faisant passer le nombre de 11 à 9.
L'article 1735 est amendé pour tenir compte de l'élimination de deux postes nommés par le gouverneur en conseil à l'Institut de statistiques des Premières nations, faisant passer le nombre de 15 à 13. Il y a modification à la loi faisant passer le nombre maximal d'administrateurs nommés par le gouverneur en conseil de 13 à 11.
Le président : Il s'agit de diverses entités administratives...
Mme Levesque : Absolument.
Le président : ... toutes issues de la même loi.
Mme Levesque : Absolument. Oui, il y a deux entités.
L'article 1738 amende essentiellement la Loi sur la commercialisation du poisson d'eau douce. Il abolit le Comité consultatif de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, comité qui n'a pas été mis sur pied. Comme on n'en avait plus besoin, il a été aboli.
Le président : Devrions-nous être au courant d'autres conséquences imprévues découlant de l'élimination d'une mesure législative?
Mme Levesque : Il s'agit simplement d'un comité consultatif qui n'a pas été mis sur pied et qui n'était pas nécessaire. La même mesure législative établit une agence de commercialisation du poisson d'eau douce, qui est laissée intacte. Il s'agit simplement de l'élimination d'un comité consultatif qui n'était pas utilisé.
Le président : La partie 2 portait sur le comité consultatif.
Mme Levesque : L'article 1740 porte sur la Loi sur les lieux et monuments historiques. La loi est amendée pour tenir compte de l'élimination de deux postes nommés par le gouverneur en conseil, un pour l'Ontario et un pour le Québec, au sein de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. Ainsi, le nombre de postes nommés par le gouverneur en conseil passe de 15 à 13. Il y a un représentant de chaque province. Auparavant il y en avait deux de l'Ontario et deux du Québec, désormais il y a un représentant pour chacune. Voilà en quoi le changement consiste.
L'article 1743 amende la Loi sur la Commission de la frontière internationale. Il fournit une définition d'arpenteur en chef, la définition étant la même qu'au paragraphe 2(1) de la Loi sur l'arpentage des terres du Canada, qui définit l'arpenteur en chef. L'article fait de l'arpenteur en chef des terres du Canada le membre canadien d'office de la Commission de la frontière internationale. Encore une fois, il s'agit de la réglementation d'une pratique qui existe déjà. L'arpenteur en chef est la personne visée par ce ménage dans la loi.
L'article 1746 amende la Loi sur le Centre de recherches pour le développement international. Nous avons changé la définition de chairman à chairperson. L'article 1747 est amendé pour tenir compte de l'élimination de trois postes nommés par le gouverneur en conseil, faisant passer le nombre de 21 à 18. Encore une fois, le terme chairperson remplace le terme chairman partout où le remplacement a été possible dans la loi. Il en est de même pour le terme vice- chairperson. Les autres mesures visent à remettre de l'ordre dans la loi.
Les articles 1755 et 1756 modifient la Loi sur la défense nationale. Cet article est amendé pour tenir compte de l'élimination de deux postes nommés par le gouverneur en conseil à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, faisant passer le nombre de membres de sept à cinq.
Le président : C'est assez simple.
Mme Levesque : Les articles 1757 et 1758 modifient la Loi sur le Conseil national de recherches, ou CNR. La loi est modifiée pour tenir compte de l'élimination de trois postes nommés par le gouverneur en conseil au CNR, faisant passer le nombre maximal de 22 à 19.
Les articles 1759 et 1760 modifient la Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. La loi est modifiée pour tenir compte de l'élimination de huit postes nommés par le gouverneur en conseil à la Table ronde, faisant passer de 25 à 17 le nombre des membres de la Table ronde.
Les articles 1761 et 1762 modifient la Loi sur le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. Encore une fois, cette modification tient compte de l'élimination de trois postes nommés par le gouverneur en conseil, faisant passer de 22 à 19 le nombre des membres du conseil.
Les articles 1763 et 1764 modifient la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Cette modification tient compte de l'élimination d'un poste nommé par le gouverneur en conseil à l'office, faisant passer le nombre d'administrateurs de 12 à 11.
Les articles 1765 et 1766 modifient la Loi sur la Commission du parc international Roosevelt de Campobello. La loi est modifiée pour tenir compte du fait que le gouverneur en conseil ne nommera plus l'un des trois membres canadiens remplaçants.
Les articles 1767 et 1768 modifient la Loi sur le Conseil de recherches en sciences humaines. Cette modification tient compte de l'élimination de trois postes nommés par le gouverneur en conseil au conseil, faisant passer de 22 à 19 le nombre des membres du conseil.
Les article 1769 à 1773 modifient la Loi sur le Conseil canadien des normes pour tenir compte de l'élimination d'un poste de membre représentant le secteur public et l'élimination d'un poste de membre représentant le secteur privé, faisant passer le nombre maximum de membres du secteur privé nommés par le gouverneur en conseil de 11 à 10.
Il y a ensuite des amendements à cette fin.
Les articles 1774 et 1775 modifient la Loi sur le statut de l'artiste. L'article 4 dans l'en-tête est abrogé pour tenir compte de l'élimination du Conseil canadien du statut de l'artiste. Encore une fois, comme pour le Comité consultatif du poisson d'eau douce, ce conseil n'a en fait jamais été mis sur pied par le gouverneur en conseil. Les postes étaient vacants. Le mandat est terminé; le Conseil des arts du Canada et la Conférence canadienne des arts se sont occupé du mandat du conseil, qui n'a jamais été mis sur pied par le gouverneur en conseil. Voilà pourquoi le conseil est éliminé.
Le président : La prochaine section est la section 2. Vous avez déjà parlé de la fusion de la Loi de mise en œuvre de l'Accord de libre-échange nord-américain. Vous avez décrit en termes généraux ce que cette mesure représentait, mais nous avons M. Salgo pour nous aider si jamais nous avions plus de questions.
Pouvez-vous revenir à la page 494 et nous expliquer les répercussions de la mesure proposée au paragraphe 10(3) de la version anglaise? Le paragraphe stipule :
Two of the governors who are Canadian citizens, other than the Chairperson and the Vice-Chairperson, may be appointed from among the members of the Senate or the House of Commons.
Mme Levesque : Seuls les titres ont changé; « chairman » et « vice-chairman » ont été remplacés. Nous n'avons pas modifié la signification de quelque façon que ce soit; nous avons seulement changé les titres. Voilà le contenu de cette mesure législative.
Le président : Il s'agit de la Loi sur le Centre de recherches pour le développement international. On y indique que les députés et sénateurs peuvent être membres. Est-ce une mesure extraordinaire? Dans la plupart des cas, pourraient-ils être membres? Pourquoi les sénateurs et les députés sont-ils mis en évidence ici?
Mme Levesque : Encore une fois, je ne peux pas vous expliquer les raisons qui sous-tendent cette mesure législative au moment où elle a été rédigée. Je ne peux pas vous dire pourquoi les législateurs ont prévu cette mesure.
Le président : Selon votre expérience en ce qui concerne d'autres décrets en conseil, les sénateurs et les députés ont-ils normalement le droit de siéger à ces conseils?
Mme Levesque : Je vous dirais que ce n'est pas la norme, non. Cette mesure ne figure pas dans de nombreuses lois. Je ne peux pas vous expliquer les raisons pour lesquelles les rédacteurs ont rédigé cette mesure ainsi il y a tant d'années.
Le président : Questions supplémentaires.
Le sénateur Runciman : J'aimerais qu'on me confirme quelque chose avant de commencer cette discussion. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une mesure d'évitement de coûts.
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Runciman : On parlait d'éviter environ 1,25 million de dollars en coûts, n'est-ce pas?
Mme Levesque : Il s'agissait de 1 à 1,25 million de dollars.
Le sénateur Runciman : Nous avons passé bien au-delà d'une heure sur cette question. Dans la plupart des organes élus, on qualifierait cela d'obstruction. Je tenais à ce que ce soit indiqué au procès-verbal.
Le président : Vous étiez sur la liste. Où vouliez-vous en venir?
Le sénateur Runciman : Oui.
Le président : Vous avez fait valoir votre argument. Je vous remercie.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, j'ai une préoccupation — qui découle de mauvaises expériences. Parfois, des dispositions sont introduites dans ces projets de loi massifs et échappent à la vigilance des parlementaires, mais reviennent nous hanter plus tard. C'est arrivé dans le projet de loi omnibus de 2007 lorsque — et honte à nous de ne pas l'avoir remarqué ni à la Chambre des communes ni au Sénat — le gouvernement avait introduit une disposition enlevant au Parlement le droit de faire en sorte que le gouvernement emprunte des projets de loi lui étant présentés.
La partie qui nous concerne actuellement compte à elle seule 135 articles. J'examine les explications dans le document d'information fournie par le gouvernement et auquel le sénateur Finley a fait référence. Il faut plusieurs paragraphes pour expliquer ce dont il s'agit, puis il y a simplement la liste des lois modifiées. On dit que la partie VIII modifie de nombreuses lois pour réduire ou éliminer certaines nominations du gouverneur en conseil, y compris l'ALENA. Il est question de la Loi de la caisse de prévoyance des employés des chemins de fer Intercolonial et de l'Île-du-Prince-Édouard et ainsi de suite. Je ne sais pas comment poser ma question. Savez-vous s'il y a une mesure à la partie VIII qui fasse quoi que ce soit d'autre que ce que la note laisse entendre?
Mme Levesque : Non.
Le sénateur Murray : Parfois, seulement un changement dans la relation hiérarchique au gouvernement, comme vous le savez, peut faire toute la différence.
Mme Levesque : Nous ne modifions pas les responsabilités ou la reddition de comptes. Nous tenons compte de la réduction du nombre de postes pourvus par le gouverneur en conseil et apportons les changements nécessaires.
Le sénateur Murray : D'accord. Je n'ai pas lu le document en entier. Contrairement au sénateur Finley, je ne lis pas à toute vitesse. J'y ai jeté un coup d'œil. Au hasard, laissez-moi aborder quelques dispositions d'intérêt.
L'article 1666, à la page 475, parle de la SCHL :
Pour exercer la charge de président ou d'administrateur choisi à l'extérieur de l'administration publique fédérale, il faut remplir les conditions suivantes :
Je ne sais pas quelle est la disposition en question, mais je crois qu'il est étrange que cette mesure figure à la section d'évitement de coûts sur la réorganisation administrative. De quoi s'agit-il?
Mme Levesque : Toutes les parties liées à la SCHL portent sur l'élimination des postes de vice-président. Tout renvoi à la loi au vice-président a été éliminé. Nous n'avons pas modifié l'intention ou la signification de la loi. Nous avons simplement éliminé les renvois au vice-président parce que ces postes ont été éliminés.
Le sénateur Murray : « Pour exercer la charge de président... ». Était-ce « ou de vice-président »?
Mme Levesque : Il y aurait eu « de vice-président » également.
Le sénateur Murray : « ... ou d'administrateur choisi à l'extérieur de l'administration... » Pourquoi inclure « or continue » dans la version anglaise?
Mme Levesque : C'était déjà dans la version originale.
Le sénateur Murray : Par curiosité, quelles sont les « conditions » à remplir? De provenir du domaine de la construction ou des hypothèques?
Mme Levesque : Je n'ai pas le passage en entier.
Le sénateur Murray : J'étais simplement curieux de savoir.
Mme Levesque : Il s'agit de conditions à remplir. Le sous-alinéa (2) proposé fait état des conditions à remplir, en ce qui a trait, par exemple, au retranchement d'investissements. Il s'agit simplement de conditions de base pour les nominations.
Le sénateur Murray : Une fois de plus M. Salgo nous a parlé du directeur principal des ressources humaines comme s'il s'agissait d'un fait accompli. Peut-être que ça l'est. Ils ont probablement trouvé un règlement quelconque qui leur permette de le faire.
Il me semble que le paragraphe 1675(1) de la page 477 prévoit une modification de la Loi sur la gestion des finances publiques visant la création d'un directeur principal des ressources humaines : « Le dirigeant principal des ressources humaines, nommé à titre amovible par le gouverneur en conseil, a rangs et pouvoirs d'administrateur général d'un ministère. »
Sommes-nous en train de créer un poste ou êtes-vous en train de nous dire que, d'une façon ou d'une autre, vous avez déjà créé ce poste et vous ne nous demandez plus que notre bénédiction?
M. Salgo : Il va falloir que je me renseigne sur les détails. D'après ce que j'ai compris, nous avons créé le poste de directeur principal des ressources humaines en mars 2009, il me semble.
Le sénateur Murray : Et comment cela a-t-il été fait?
M. Salgo : Il s'agira d'une modification à la loi donnant à cette personne son titre et sa position. Ça pourrait être lourd de conséquence, puisque cela donne force de loi au changement de 2009.
Le sénateur Murray : Mais pour que cette personne puisse être nommée en premier lieu il a fallu une autorisation légale n'est-ce pas?
M. Salgo : Le chef de l'Agence de la fonction publique du Canada a été intégré au Conseil du Trésor. Il existerait donc déjà quelqu'un doté d'un mandat comparable pour la gestion des ressources humaines en général. Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir si c'est ce poste qui a fait office de précédent. Ma réponse est qu'il va falloir que je me renseigne pour voir si c'est effectivement ce poste qui a fait office de précédent.
Le sénateur Murray : Il me semble que c'est plutôt clair : « Le dirigeant principal des ressources humaines, nommé à titre amovible par le gouverneur en conseil [...] » Vous allez donc vous renseigner et nous le confirmer.
À la page 479 on trouve la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Notre Président, le sénateur Kinsella, s'intéresse particulièrement à cet aspect de la loi et en est en fait le parrain.
Y a-t-il des modifications importantes à cette loi ou cette modification témoigne-t-elle tout simplement d'une réorganisation? Ce n'est pas clair : l'article 1679 propose de remplacer le paragraphe 10(4) ainsi : « Les paragraphes (1) et (2) ne s'appliquent pas à l'administrateur général qui, après en avoir donné avis au Secrétariat du Conseil du Trésor [...] » Voilà le changement. À qui donnait avis l'administrateur général jusqu'ici?
Je m'inquiète peut-être pour rien, mais, je dois le répéter : parfois un changement dans les liens redditionnels peuvent faire toute la différence. Il s'agit d'un domaine très délicat, comme vous le savez.
L'article 1680 continue comme suit :
(2) Dans les six mois suivant la fin de chaque exercice, le dirigeant principal des ressources humaines nommé en vertu du paragraphe 6(2.1) de la Loi sur la gestion des finances publiques établit et transmet au président du Conseil du Trésor un rapport, pour l'exercice, qui donne une vue d'ensemble des activités du secteur public concernant les divulgations faites au titre de l'article 12.
Sénateur Runciman, ceci n'est pas une question de coûts évités; ceux-ci sont négligeables. Il s'agit plutôt des changements que l'on amène à des domaines étant potentiellement importants de l'administration publique. C'est pourquoi je m'y intéresse. Pour 1,2 million de dollars, je suis prêt à passer à autre chose.
Renseignez-vous et faites un suivi si vous le voulez. Je ne veux pas mettre des bâtons dans les roues du comité.
M. Salgo : En effet, il va falloir que je fasse un suivi. Tout ce que je peux dire au sujet du dirigeant principal des ressources humaines, c'est que, contrairement à l'Agence de la fonction publique du Canada, c'est que je ne suis pas trop sûr sur quelle base législative la nomination a été faite en décembre 2009.
Le sénateur Murray : Je comprends, mais veillez à nous fournir un paragraphe sur les changements apportés à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, l'effet de ces changements, ou encore, dites à votre ministre ce qu'on veut entendre de lui lorsqu'il ou elle comparaîtra devant notre comité.
J'ai deux autres questions. L'une sur la page 491, Loi sur la commercialisation du poisson d'eau douce, article 1738. La partie II de la Loi sur la commercialisation du poisson d'eau douce est abrogée, sans explication, sénateur Finley, dans notre documentation de séance. Comment l'expliquez-vous?
Mme Levesque : Il s'agit de l'élimination du comité consultatif qui, en fait, n'a jamais été créé, et qui était prévu par cette partie de la loi.
Le sénateur Murray : C'est tout?
Mme Levesque : C'est tout. Cela élimine le comité consultatif.
Le sénateur Murray : Enfin, en ce qui concerne Campobello, je ne comprends pas ce que vous faites. Il s'agit d'un parc international dans lequel le Nouveau-Brunswick, l'État du Maine, le gouvernement fédéral des États-Unis et celui du Canada se partagent la supervision, ou encore la responsabilité, je ne sais plus trop. Que faites-vous de cela?
Mme Levesque : Les membres actuels de la Commission du parc international Roosevelt de Campobello sont les suivants : trois membres des États-Unis, trois membres du Canada, et trois membres suppléants pour chacune des administrations. Je vous lis la recommandation telle quelle. Je cite :
Le gouverneur en conseil ne nomme pas plus de deux des membres suppléants à la Commission.
Si je me souviens bien, je crois que la loi prévoit que le gouvernement puisse effectivement nommer des membres à la commission. Cette modification précise que le gouverneur en conseil ne nomme pas plus de deux des trois membres suppléants. C'est-à-dire qu'on pourrait nommer un troisième membre d'une autre façon, par exemple, par nomination ministérielle. Il y a d'autres façons de faire une nomination, mais la recommandation veut que le gouverneur en conseil fasse les nominations.
Le sénateur Murray : Ces personnes sont-elles rémunérées?
Mme Levesque : Les membres suppléants ne sont pas rémunérés et je pense qu'ils n'ont pas le droit de vote.
Le sénateur Murray : Quel est l'objectif de ce changement? Quel genre de coût évitons-nous dans ce cas?
Mme Levesque : Je ne peux pas vous le dire tout à fait...
Le sénateur Murray : Je m'abstiendrai de spéculer, monsieur le président. Merci.
Le sénateur Callbeck : Je voulais revenir sur le nombre de conseils et commissions qui seront modifiés. Le 8 mars, le président du Conseil du Trésor nous avait prévenus que des changements seraient apportés aux conseils et commissions. Le projet C-9 inclut-il tous ces changements, ou y en a-t-il d'autres?
Mme Levesque : Le projet de loi C-9 apporte les changements législatifs. Il y a quelques organisations créées en vertu de décrets, ou en vertu d'articles constitutifs. Les changements seront apportés en parallèle avec le projet de loi d'exécution du budget. Souhaitez-vous voir la liste de ces autres organismes et la façon par laquelle ils ont été créés?
Le sénateur Callbeck : Oui, s'il vous plaît.
Mme Levesque : Il y a plusieurs commissions frontalières établies en vertu de décrets. Nous avons parlé de la Commission de la frontière internationale tout à l'heure, dont l'arpenteur général est membre de droit. Mais il existe d'autres commissions frontalières. Nous faisons de l'arpenteur général un membre de droit de ces commissions également. Il y a par exemple la Commission de délimitation de la frontière entre l'Alberta et les Territoires du Nord- Ouest, entre la Colombie-Britannique, le Yukon, et les Territoires du Nord-Ouest, entre le Manitoba et la Saskatchewan, et entre la Saskatchewan et les Territoires du Nord-Ouest, dont, une fois de plus, l'arpenteur général est membre de droit. Voilà pour les commissions créées par décret.
Il y a également l'Office national de développement économique des Autochtones, dont le nombre de membres sera réduit de 20 à 13. Cet organisme a été créé par décret, non par législation, donc les réductions seront apportées au moyen d'un décret.
D'autres organismes sont créés par statuts constitutifs, par exemple, les diverses sociétés d'État. Il y a, par exemple, la Corporation de développement des investissements du Canada, Marine Atlantique S.C.C., Parc Downsview Park et VIA Rail, qui sont créés par statuts constitutifs, et non pas par législation. Ils tombent donc sous la Loi sur l'administration financière du Canada et les réductions seront faites en vertu de leurs statuts constitutifs.
Le sénateur Callbeck : C'est tout?
Mme Levesque : C'est tout.
Le sénateur Callbeck : Je m'inquiète de la représentation régionale. Nous avons parlé de la Commission canadienne du tourisme et de la possibilité qu'elle n'ait pas un seul représentant du Canada atlantique. En ce qui concerne les conseils et commissions qui seront modifiés, ces changements toucheront-ils la représentation régionale? Vous n'avez peut-être pas l'information à portée de main, mais j'aimerais que vous fassiez la liste des conseils et commissions dont la représentation régionale sera touchée. Par exemple, en ce qui concerne la commission du tourisme, il est possible que le Canada atlantique en soit exclu complètement.
Mme Levesque : Je n'ai pas cette information à portée de main, surtout pour les postes occupés. N'oublions pas que 90 p. 100 de ces postes sont déjà vacants, donc il n'y aura aucune incidence. Les postes actuels qui sont effectivement dotés ne sont pas encore déterminés. Nous avons déjà décidé de réduire ces conseils, mais nous n'avons pas encore décidé quels postes seront éliminés. Je ne peux donc pas vous donner d'aperçu de ces changements puisqu'ils n'ont pas encore eu lieu.
Le sénateur Callbeck : La commission du tourisme telle qu'elle existe actuellement, c'est-à-dire avant l'adoption de ce projet de loi, a une représentation régionale; est-ce bien cela?
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Callbeck : Après l'adoption du projet de loi C-9, la représentation régionale n'y sera plus.
Mme Levesque : Comme je l'ai expliqué au sénateur Ringuette, je n'ai pas encore tous les détails sur la Commission canadienne du tourisme, mais je vous fournirai toute l'information possible dès que j'aurai des nouvelles d'Industrie Canada sur la CCT.
Le sénateur Callbeck : Mais ce n'est pas que la commission du tourisme. Je veux savoir si la représentation régionale sera sacrifiée au sein d'autres conseils également.
Mme Levesque : Non, nous avons étudié la loi. Elle ne vise pas spécifiquement la représentation régionale, mais plutôt l'ensemble de la gouvernance. Je ne peux pas parler des postes occupés, car ils n'ont pas encore été désignés par les ministres responsables.
Le sénateur Callbeck : Peut-être que je m'explique mal. Actuellement, la commission du tourisme possède une représentation régionale. Lorsque le projet de loi C-9 sera adopté, il n'y aura plus cette représentation régionale.
Mme Levesque : Lorsque le projet de loi C-9 sera adopté, il n'y aura aucune incidence immédiate, car il n'aura pas force de loi tout de suite. Il y aura donc un certain délai pendant lequel on va devoir cerner les besoins, comme la représentation régionale, le sexe, la diversité et tout autre critère intervenant dans les nominations.
Le sénateur Callbeck : Je pensais que vous aviez dit que la représentation régionale serait éliminée de la commission du tourisme.
Mme Levesque : La loi est modifiée pour obtenir un conseil d'une certaine taille sans égard à la représentation régionale ou sectorielle. Voilà l'idée.
Le sénateur Callbeck : Eh bien, je veux savoir quels autres conseils ou commissions seront changés de telle sorte que la représentation régionale sera éliminée.
Mme Levesque : Je ne pense pas qu'il y en a. Toutefois, je peux faire un examen complet. Je pense que c'est le seul conseil pour lequel la loi prévoit une représentation régionale.
M. Salgo : Je ne peux pas répondre de façon plus précise que Mme Levesque et, comme je le dis, elle s'est engagée à vérifier et à confirmer. Si vous regardez la nature des changements dans leur ensemble, vous constaterez qu'une grande majorité d'entre eux ne touchent pas la structure des organismes, par exemple, on élimine des nombres maximums ou on réduit le nombre total sans lien avec le changement de structure précis. Par exemple, l'élimination de la représentation d'un certain domaine est exceptionnelle. Un autre cas d'exception serait là où vous en avez un en Ontario et un au Québec.
Mme Levesque : La Commission des lieux et monuments historiques du Canada.
M. Salgo : Effectivement. Dans la grande majorité des cas, il s'agit de réduction du nombre total de membres, soit en chiffre absolu ou en termes de maximum. Ils ne prévoient aucun changement structurel.
En ce qui concerne les exceptions, nous allons examiner la question. Mais en gros, si vous pensez au but de ce changement, il ne vise pas à modifier la structure des organismes.
Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé des lieux et monuments historiques. Quels sont les changements qui toucheront la représentation régionale?
Mme Levesque : Voilà un organisme où il y a une représentation régionale; on y trouve un membre de chaque province et de chaque territoire, sauf pour l'Ontario et le Québec, qui en ont deux. Nous réduirons ce nombre pour que ces deux provinces aient un représentant chacune.
Le sénateur Callbeck : Allez-vous étudier tous ces changements pour voir s'il y en a d'autres qui touchent la représentation régionale?
Mme Levesque : Effectivement nous vérifierons la représentation régionale, mais comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il y en ait d'autres.
Le sénateur Callbeck : L'article 1731 modifie la Loi sur les offices des produits agricoles. La loi actuelle précise ce qui suit : en procédant aux nominations prévues au présent article, le gouverneur en conseil veille, dans la mesure du possible, à attribuer un tiers des postes de conseiller aux quatre provinces de l'Ouest, un tiers aux deux provinces centrales et un tiers aux quatre provinces de l'Atlantique. C'est-à-dire, un tiers, un tiers, un tiers.
La loi précise maintenant : en procédant aux nominations prévues au présent article, le gouverneur en conseil veille, dans la mesure du possible, à ce que les quatre provinces de l'Ouest, les deux provinces centrales et les quatre provinces de l'Atlantique soient également représentées. Cela ne revient-il pas au même? Il y a encore représentation égale d'un tiers, un tiers, un tiers.
Mme Levesque : Comme le nombre total de conseillers a été réduit à sept, et que ce chiffre n'est pas divisible par trois, nous parlons en termes plus général de représentation égale afin de respecter l'intention de la loi initiale.
Le sénateur Callbeck : Donc, vous divisez sept par trois. Comment peut-on diviser sept par trois?
Mme Levesque : D'où les mots « dans la mesure du possible ». Il n'est pas toujours certain qu'il y aura un nombre exact, donc, on essaie de faire en sorte qu'il y ait autant de représentants pour chacune des régions. Ce serait deux, quatre ou six, et ensuite, une personne supplémentaire. C'était dans l'esprit de la loi précédente.
Le sénateur Callbeck : Et cette personne supplémentaire viendrait d'où?
Mme Levesque : Il reviendrait au gouverneur en conseil d'en décider.
Le sénateur Callbeck : Eh bien, moi, je vote pour l'Île-du-Prince-Édouard.
Mme Levesque : Là encore, il faudrait une certaine souplesse.
Le sénateur Callbeck : En ce qui concerne le secrétariat de l'ALENA, vous avez dit qu'il s'agissait d'un organisme indépendant. À qui était-il redevable?
M. Salgo : Il relèverait du portefeuille du ministre des Affaires étrangères.
Le sénateur Callbeck : Pourquoi changeons-nous cela?
M. Salgo : Pour des raisons d'efficacité, essentiellement. Généralement, lorsque nous parlons de structure organisationnelle, notre préférence par défaut ne va pas aux organismes indépendants, car ils sont dotés d'un appareil administratif séparé. Il y a toujours des économies d'échelle que l'on perd dans le cas d'une entité indépendante, ce qui remet en question le bien-fondé de ces entités indépendantes dans le cas d'une fonction limitée.
En général, il faut que cette indépendance soit fortement justifiée. De façon générale, la préférence par défaut serait de ne pas avoir d'organisme indépendant. Je suis désolé; je ne sais pas pourquoi elle a été créée de façon autonome dans les années 1990, mais je sais que maintenant, ce n'est absolument pas une exigence en vertu de notre engagement sous l'ALENA, et ce n'est pas de cette façon que nos partenaires de l'ALENA ont structuré leur secrétariat; il ne s'agit pas d'entités indépendantes. Nous estimions qu'il n'y avait aucune raison de nature structurelle ou organisationnelle d'avoir une entité indépendante.
Le sénateur Callbeck : Combien y a-t-il de personnes qui travaillent au secrétariat?
Mme Levesque : L'organisme est de taille modeste. Je crois qu'il y a quatre ou cinq personnes qui y travaillent, et elles seront rattachées au ministère.
M. Salgo : J'ignore le chiffre exact, mais il s'agit d'un très petit organisme. Encore une fois, en règle générale, il n'est pas efficace d'administrer de très petits organismes, où ne travaillent qu'une poignée de gens.
Le sénateur Callbeck : En rattachant ce secrétariat au ministère, il n'y aura pas moins d'employés?
M. Salgo : Sur le plan organisationnel, c'est toujours possible — mais encore une fois, je ne connais pas les circonstances particulières de cet organisme. J'ignore ce que le ministère en fera. Soyons honnêtes, je ne suis pas en mesure de vous répondre clairement, je ne sais pas comment le ministère va organiser les choses.
Lorsqu'un organisme autonome est rattaché à un ministère, il n'est pas nécessaire de reproduire certaines fonctions administratives. C'est toujours possible, mais je ne sais pas quels seront les résultats de cette démarche.
Le sénateur Callbeck : Par conséquent, selon vous, le gouvernement agit en ce sens par souci d'efficacité et pour des considérations économiques?
M. Salgo : Oui. À mon avis, l'initiative a pour objet une plus grande efficacité, non des changements structurels ayant d'autres fins. Je dirais donc que cette mesure a pour but d'amener plus d'efficacité.
Le sénateur Callbeck : Je voulais vous poser des questions au sujet d'Exportation et développement Canada. L'article 1833 accorde au ministre le pouvoir d'autoriser...
Le président : Désolé, sénateur Callbeck, nous ne sommes pas encore rendus là.
Le sénateur Callbeck : Excusez-moi.
Le président : Vous allez réserver votre question, alors?
Le sénateur Callbeck : Très bien.
Le président : Je vous remercie. Madame Levesque, on peut penser que tous les conseils dont les membres sont nommés par décret ont reçu certaines instructions, dont l'un des résultats a été cette réduction de leurs effectifs. S'agissait-il d'une directive générale? En quoi consistaient ces instructions?
Mme Levesque : L'intention de demander un tel examen a été annoncée dans le budget de 2009 et l'initiative elle- même a été pilotée par le président du Conseil du Trésor. Lui et son ministère ont collaboré avec les ministres titulaires de portefeuilles et les ministères de portefeuille, ce qui signifie donc que la demande est venue d'abord du président du Conseil du Trésor, a été adressée aux ministères de portefeuille qui, à leur tour, ont collaboré avec les organismes qui relevaient d'eux. C'est ainsi que les consultations se sont déroulées. Ensuite, les sous-ministres et les ministres de ministères de portefeuille ont fait parvenir des recommandations au président du Conseil du Trésor. Un groupe de travail mis sur pied pour examiner tout cela s'est occupé de rassembler, confirmer et contester les documents reçus. Après tout cela, le président a soumis une dernière recommandation au premier ministre.
Le président : Êtes-vous en mesure de nous fournir copie des instructions envoyée à chaque conseil d'administration?
Mme Levesque : Je ne crois pas que nous ayons ces documents. Je le répète, ce sont les ministères de portefeuille qui étaient chargés de tenir les consultations auprès des organismes qui relevaient d'eux. Ils avaient toute latitude pour décider de la manière de s'y prendre.
Le président : À votre connaissance, est-ce que certains conseils ont recommandé qu'on augmente le nombre de leurs membres, ou est-ce que tout cet exercice visait une réduction de leur nombre?
Mme Levesque : L'objet était de réduire leur nombre. Il ne s'agissait pas d'un examen de la gouvernance qui s'accompagnerait de certaines modifications à cette fin. Il s'agissait de trouver les moyens les plus efficaces d'administrer les conseils et les tribunaux administratifs.
Le président : Cela pourrait avoir pour résultat un conseil d'administration plus nombreux et plus efficace mais, selon vous, les instructions demandaient qu'on réduise leur taille, c'est bien cela?
Mme Levesque : Oui, il fallait envisager une diminution de la taille des conseils.
Le président : Est-ce que les instructions tenaient compte de l'équilibre entre les sexes et entre les régions ainsi que des autres questions qui ont été soulevées ici?
Mme Levesque : Tout à fait.
Le président : Nous tenions à en être sûrs.
Aussi, avant que nous ne passions au deuxième tour, je tiens à préciser que notre comité se penche sur le Budget principal des dépenses, les budgets supplémentaires des dépenses et sur les crédits. Nous votons périodiquement afin qu'un montant soit affecté au Secrétariat de la Commission des nominations publiques. Est-ce votre budget? Est-ce le budget que vous utilisez puisqu'il n'existe pas de commissaire aux nominations publiques?
Mme Levesque : Je ne le sais pas. Nous relevons du Bureau du Conseil privé; je ne fais pas partie du Secrétariat de la Commission des nominations publiques.
Le président : C'est au Bureau du Conseil privé.
Mme Levesque : Cela relève du Bureau du Conseil privé, mais non de mon service à moi.
Le président : Nous allons trouver quelqu'un d'autre pour nous aider à retracer cela. À votre connaissance, cet article de budget n'est pas...
Mme Levesque : Non, il ne correspond pas aux fonctionnaires supérieurs.
Le président : Je vous remercie. Cela nous sera utile.
Sénateur Gerstein : Mesdames et messieurs les témoins, je vous remercie de nous avoir donné une idée assez complète et étoffée de l'initiative par laquelle nous venons de passer. Notre gouvernement conservateur croit en une saine gestion des fonds publics. Nous estimons que c'est une obligation que nous avons envers les Canadiens. Pour atteindre notre objectif, je précise que nous avons gelé les frais de fonctionnement des ministères, les salaires gouvernementaux, les frais administratifs et généraux et, enfin, gelé le salaire du premier ministre, des sénateurs et des députés.
Diriez-vous que dans ce dont nous discutons, il n'y a rien de vil ni rien de caché? Il ne s'agit pas de faire quoi que ce soit contre les régions; il s'agit simplement d'être plus efficaces et d'économiser l'argent des contribuables.
Mme Levesque : Oui, je suis d'accord.
Sénateur Gerstein : Je vous remercie.
Le président : Vous êtes autorisée à donner une réponse complète, si vous le souhaitez. Est-ce que vous vouliez développer quelque peu certains aspects?
Mme Levesque : Non, je suis d'accord pour dire que l'initiative cherchait à favoriser une gouvernance efficace.
Le président : Et à réduire la taille des conseils.
Mme Levesque : Et à favoriser des conseils de taille appropriée, oui.
Le président : De taille appropriée?
Mme Levesque : Oui.
Le président : Il est concevable que certains conseils estiment avoir besoin de plus de membres.
Mme Levesque : Certains peuvent le penser.
Le président : Est-ce qu'il y en a eu de cet avis?
Mme Levesque : Je n'ai pas ces renseignements en main.
Le président : Pourriez-vous les trouver pour nous? J'étais présent plus tôt lorsque vous avez parlé de la réduction de la taille des conseils, mais maintenant, vous parlez d'une taille « appropriée », ce qui signifie quelque chose de tout à fait différent.
Mme Levesque : À mon avis, le mandat de cet examen était de favoriser une gouvernance efficace, avant tout en réduisant la taille des grands conseils ou des tribunaux administratifs, qui étaient parfois régis par de vieilles lois que nous devions mettre à jour. Le mandat de cet examen était de cerner les postes à éliminer.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais maintenant passer à l'article 1740, qui porte sur la Loi sur les lieux et monuments historiques. Selon les renseignements que j'ai en main ici, nous abolissons un poste en Ontario et un autre au Québec, ce qui fait passer le nombre de membres du conseil de 18 à 16. Est-ce que la Commission de la capitale nationale fait partie de ce conseil?
Mme Levesque : Il faudra que je vérifie le projet de loi afin d'avoir les chiffres exacts sur la composition de ce conseil parce que, malheureusement, je ne les ai pas avec moi.
Le sénateur Ringuette : Je suppose que chaque province est représentée au sein de ce conseil. La Commission de la capitale nationale l'est sans doute elle aussi, car je pense qu'elle est responsable de la plupart des sites et des monuments historiques de la région de la capitale nationale. Quoi qu'il en soit, pourriez-vous nous fournir ces renseignements et nous dire si chaque province est bel et bien représentée? Peut-être que la situation ici est identique à celle d'un autre conseil que nous avons examiné, où l'Ontario et le Québec comptaient deux représentants, mais n'en ont plus qu'un, mais j'aimerais bien le savoir.
La vérificatrice générale a rédigé un rapport important au sujet des sites et des monuments historiques. Ils sont en voie de détérioration et, à mon avis, nous devrions nous intéresser particulièrement à l'avenir de ce conseil.
Mme Levesque : Nous allons vous fournir ces renseignements.
Le sénateur Ringuette : Merci.
L'article 1747 élimine trois postes dont les titulaires sont nommés par le gouverneur en conseil, dont un poste destiné à un citoyen canadien et deux qui sont destinés à des non-Canadiens. Le conseil était initialement formé de 21 personnes et cela a maintenant été réduit à 18. Il s'agit également d'un outil fort important pour le Canada — la recherche sur le développement international. Pouvez-vous me parler des 18 personnes qui siégeront au conseil?
Mme Levesque : Voulez-vous une liste du conseil?
Le sénateur Ringuette : Oui. Et j'aimerais également savoir s'il s'agit de Canadiens ou non.
Mme Levesque : Très bien.
Le sénateur Ringuette : Parlons maintenant de l'article 1755, qui porte sur la Loi sur la défense nationale. J'imagine que les deux postes qui ont été éliminés n'étaient pas comblés?
Mme Levesque : Non.
Le sénateur Ringuette : Très bien. En ce qui concerne le Conseil national de recherches du Canada, on a éliminé deux postes. Ici aussi, j'aimerais insister sur le fait qu'une représentation sectorielle de l'industrie est inhérente à la nature même du Conseil national de recherches et de son conseil. En ce qui concerne les deux postes qui seront éliminés, s'agit- il de la même situation que dans le cas de la commission du tourisme où l'on élimine des secteurs? Est-ce que l'on propose une restructuration complète de la gouvernance?
M. Salgo : Je peux vous confirmer qu'il ne s'agit pas de restructurer l'organisme. Il s'agit tout simplement d'éliminer un certain nombre de postes. Nous n'avons pas procédé à une restructuration.
Le sénateur Ringuette : Quels sont donc les deux secteurs qui ne seront plus représentés au Conseil national de recherches?
Mme Levesque : Trois postes seront éliminés. Ils sont tous vacants à l'heure actuelle.
Le sénateur Ringuette : Trois?
Mme Levesque : Oui. Je ne pense pas que cela relève d'un secteur en particulier. Il s'agit de postes vacants. Nous sommes en train de réduire la taille d'un conseil comptant beaucoup de membres afin de le rationaliser et de le rendre plus efficace.
Le sénateur Ringuette : Je trouve cela curieux, parce que quand vous parlez de réduire ces grands conseils, l'on en réduit l'effectif parfois de 22 membres à 19, ou de 22 à 17, ou encore de 22 à 12. Il ne semble pas y avoir eu de consensus à propos de l'adoption d'une norme de réduction naturelle.
En ce qui concerne la Commission du parc international Roosevelt de Campobello, pour l'article 1765, qui s'occupera de la nomination des membres suppléants? On y indique qu'un des trois membres ne sera plus nommé par le gouverneur en conseil. Qui s'occupera de cette nomination? S'agit-il de la province du Nouveau-Brunswick? Il ne s'agit pas d'une réduction dans ce cas-ci, mais plutôt d'une modification.
Mme Levesque : Le gouverneur en conseil ne nommera pas plus que deux des membres suppléants à la commission. Comme je l'ai mentionné, la loi indique que le gouvernement peut nommer jusqu'à trois membres. Un poste est doté sur la recommandation de la province du Nouveau-Brunswick. Cela ne changera pas. Il y a encore un autre poste.
En revanche, cette nomination pourrait être effectuée par le biais d'une recommandation ministérielle, mais il ne s'agirait pas d'une nomination effectuée par le gouverneur en conseil. C'est ce que cela veut dire.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais revenir à la question que vous avez soulevée. Pourquoi une nomination par le gouverneur en conseil est-elle publiée dans la Gazette du Canada, alors qu'il me semble que les nominations ministérielles ne sont pas une question qui relève de la Gazette du Canada?
Mme Levesque : Les nominations ministérielles ne sont pas publiées dans la Gazette du Canada.
Le sénateur Ringuette : Non, elles ne le sont pas. Il ne s'agit pas d'une réduction. Il s'agit tout simplement de s'assurer qu'un poste sera comblé par un processus de nomination relevant d'un ministre fédéral, n'est-ce pas?
Mme Levesque : Oui, c'est pour qu'il puisse procéder à une nomination.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais maintenant parler de l'ALENA. Il y a quelques années, l'ALENA est tombé sous l'égide du ministère des Affaires étrangères plutôt que de celui de l'Industrie, dont il relevait auparavant.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), on a demandé un financement pour une contestation en vertu de l'ALENA. Je pense qu'on attend toujours les résultats, quelque chose autour de 50 millions de dollars. Mais avez-vous bien dit qu'il n'y avait que trois employés à l'heure actuelle?
Mme Levesque : Non. Il y en a plus que trois. Je pense qu'il y a peut-être quatre ou cinq employés. Je ne connais pas la taille du secrétariat au complet, mais je sais qu'il s'agit d'un petit organisme.
M. Salgo : Il s'agit d'une fonction de secrétariat, et non pas d'une fonction de tribunal. Rendre des jugements sur des litiges ne fait pas partie du mécanisme de résolution des différends. Il s'agit d'un secrétariat qui assure un soutien de nature administrative.
Le président : Merci. C'était très utile. J'aimerais souligner qu'à la page 502, dans la section 3, se trouve la fonction des employés du chemin de fer de l'Île-du Prince-Édouard dont parlait tout à l'heure Mme Levesque.
En effet, cette partie se divise en trois sections. Je le souligne pour plus de clarté.
J'aimerais donc vous remercier tous et toutes au nom du comité d'avoir pris le temps de passer en revue ces articles et sections afin que nous les comprenions mieux. Comme l'a indiqué le sénateur Murray, nous cherchons les conséquences involontaires.
Le sénateur Murray : En fait, ce sont les conséquences volontaires qui me préoccupent.
Le président : Les conséquences involontaires sont des choses qui reviennent nous hanter plus tard lorsque les gens nous demandent pourquoi le Sénat n'a pas fait son travail. Vous nous avez aidés à faire notre travail et nous vous en remercions.
Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant à la partie 10 du projet de loi C-9, à la page 540 de 800 pages. Nous avons examiné plus de la moitié du projet de loi.
La partie 10 porte sur l'entrée en vigueur rétroactive de l'Accord sur la sécurité sociale entre le Canada et la République de Pologne. Nous sommes ravis d'accueillir Rakesh Patry, qui nous donnera plus d'information sur ce sujet. M. Patry est le directeur des politiques et accords internationaux de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Nous vous souhaitons la bienvenue. Vous allez donc nous aider avec la partie 10, qui n'est pas trop longue. Quelles en sont les conséquences.
Rakesh Patry, directeur, Politiques et accords internationaux, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Merci, honorables sénateurs. Si vous me le permettez, avant de vous expliquer les dispositions de cette partie, j'aimerais vous fournir un bref historique portant sur les accords internationaux en matière de sécurité sociale.
Essentiellement, le Canada négocie des accords internationaux sur la sécurité sociale qui permettent de coordonner la gestion du Régime de pensions du Canada et du programme de Sécurité de la vieillesse avec les programmes de sécurité sociale comparables dans d'autres pays. Plus précisément, ces accords permettent d'harmoniser les conditions d'admissibilité pour les prestations de sécurité sociale de chaque pays. Ils permettent d'éliminer les situations où des sociétés et leurs employés qui travaillent dans un autre pays doivent contribuer à deux régimes de sécurité sociale pour le même travail.
Il existe essentiellement deux parties dans un accord sur la sécurité sociale. Tout d'abord, il y a le paiement des prestations et une harmonisation des conditions d'admissibilité pour le paiement de ces prestations. Deuxièmement, il y a l'élimination de la « double » couverture dans laquelle les sociétés et leurs employés sont obligés de payer deux régimes de sécurité sociale pendant qu'ils travaillent dans un autre pays.
Le Canada a, à l'heure actuelle, 50 accords de ce genre en vigueur. L'Accord sur la sécurité sociale entre le Canada et la République de Pologne, en ce qui concerne le droit international, est entré en vigueur le 1er octobre 2009. En ce qui concerne le Canada, et la Loi sur la sécurité de la vieillesse et les programmes du Régime de pensions du Canada sont inclus dans cet accord.
En ce qui concerne la Loi sur la sécurité de la vieillesse, une des mesures d'approbation législative exige qu'un décret en conseil donnant l'aval à l'accord soit déposé dans les deux Chambres du Parlement. Mais, malheureusement, en raison d'une erreur de procédure de la part du ministère, le décret de l'accord avec la Pologne a été déposé à la Chambre des communes, mais il n'a pas été déposé au Sénat. Ainsi, les prestations pour la sécurité de la vieillesse ne peuvent pas être versées à l'heure actuelle qu'en vertu de l'accord, puisque les dispositions portant sur la sécurité de la vieillesse n'ont pas force de loi au Canada.
Les articles 1828 à 1830 de la partie 10 du projet de loi C-9 visent à faire en sorte que l'accord sera réputé être entré en vigueur rétroactivement le 1er octobre 2009, date à laquelle le traité avec la Pologne a été réputé en vigueur. Cela permettra au Canada de respecter ses obligations en vertu du traité à l'endroit de la Pologne et de veiller à ce que les retraités aient droit à recevoir l'ensemble des prestations qu'ils recevraient autrement si les procédures s'étaient déroulées comme prévu.
En deux mots, on y indique ce que la partie 10 du projet de loi C-9 fera et ce que cet accord avec la Pologne vise à accomplir.
Le sénateur Eggleton : On a laissé ce point de côté par inadvertance. Par conséquent, il est inclus alors que normalement, il ne devrait pas l'être. Cela me donne l'occasion de poser des questions.
Nous disposons d'accords sur la sécurité sociale avec un certain nombre de pays, mais il en existe d'autres avec lesquels nous n'en avons pas. Ainsi, il y a des Canadiens qui reçoivent des prestations de sécurité de la vieillesse après un an et d'autres qui doivent attendre pendant 10 ans. Je pense qu'il faut attendre 10 ans pour recevoir des prestations de sécurité de la vieillesse. Vous avez besoin de 40 ans pour recevoir le plein montant. Tout cela est établi au prorata, n'est-ce pas?
M. Patry : C'est exact.
Le sénateur Eggleton : En ce qui concerne le RPC, c'est différent.
Les gens habitent tout près les uns des autres. Une personne doit attendre 10 ans pour recevoir des prestations de SV et l'autre reçoit ces prestations après un an. Cela ne me semble pas très juste. Cette situation découle du fait que nous avons signé des accords avec certains pays, mais pas avec d'autres. Avons-nous l'intention de conclure de telles ententes avec tous les pays d'où proviennent les immigrants? Où en sommes-nous en ce qui concerne la mise en vigueur de ces accords et, par conséquent, l'élimination de l'iniquité?
M. Patry : Avant de conclure un accord sur la sécurité sociale avec un pays, celui-ci doit disposer d'un système de sécurité sociale avec lequel nous pouvons harmoniser le nôtre. Essentiellement, il doit verser des prestations sur une base continue.
Tous les deux ou trois ans, nous effectuons un exercice pour établir un cadre. Nous analysons la situation des pays avec lesquels nous avons conclu des accords, et celle des pays avec lesquels nous n'avons pu en conclure. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, de même qu'avec Statistique Canada pour obtenir des statistiques sur les tendances liées à l'immigration de même que les pays avec lesquels nous avons conclu des accords de libre-échange. Nous tentons de dresser une liste des pays avec lesquels nous pourrions négocier au cours de cette même période de deux ou trois ans. Nous tentons d'adopter une approche aussi énergique que possible pour établir des correspondances entre les tendances liées à l'immigration et celles liées au commerce dans les pays avec lesquels nous avons conclu des accords.
Pour revenir sur un point que vous avez soulevé, ces ententes nous aident à adoucir les conditions d'admissibilité pour les prestations de SV. Comme vous l'avez à juste titre dit, une personne peut être admissible à des prestations après une période de temps de moins de 10 ans si un accord est conclu. Toutefois, on fait le total des années de résidence ou de contribution dans un autre pays, lesquelles s'ajoutent aux années de résidence au Canada. Par exemple, si quelqu'un a habité pendant cinq ans au Canada et pendant cinq ans dans un autre pays, ou y a fait des contributions pendant la même période, on additionne ces deux chiffres. Cette personne n'est toujours seulement admissible qu'aux cinq quarantièmes de la pension de SV, et non pas au plein montant. Tout cela est établi au prorata.
Le sénateur Eggleton : J'en suis conscient. Toutefois, cette personne ne reçoit rien si nous n'avons pas conclu d'accord sur la sécurité sociale avec le pays en question. Corrigez-moi si j'ai tort, mais nous avons ce genre d'accord avec environ la moitié des pays d'où proviennent en général nos immigrants à l'heure actuelle. Est-ce exact?
M. Patry : Je ne pense pas que ce soit exact. Je n'ai pas les détails avec moi. Toutefois, si vous prenez les 10 principaux pays sources d'immigrants au Canada, vous verrez que nous avons des accords en vigueur avec six ou sept d'entre eux. Il y en a deux avec lesquels nous n'avons pas d'accord parce qu'ils ne disposent pas d'un système qui permet de verser des prestations de retraite sur une base continue.
Le sénateur Eggleton : Quels sont-ils?
M. Patry : Le Pakistan et la Chine, qui ne disposent pas de programme de sécurité sociale. Nous sommes actuellement en train de négocier un accord avec l'Inde.
Le sénateur Eggleton : Je présume qu'il s'agit d'accords relativement normalisés?
M. Patry : En règle générale, ces accords sont normalisés ou contiennent des modifications mineures.
Le sénateur Eggleton : Si vous suivez les règles habituelles et le déposer auprès du Sénat et de la Chambre des communes, vous ne nous le renverriez pas dans un projet de loi budgétaire.
M. Patry : Nous nous en excusons.
Le président : Merci pour cette précision, sénateur Eggleton.
Le sénateur Marshall : Combien de personnes sont touchées par cet accord et quelle est sa valeur monétaire?
M. Patry : Je n'ai pas de chiffre exact. Cela dépend des demandeurs et du montant auquel ils ont droit. À l'heure actuelle, nous croyons qu'il y a environ 100 personnes qui devraient avoir droit à des prestations de sécurité de la vieillesse et qui n'en reçoivent pas en ce moment. Il y a des gens qui auront droit à des prestations de la Pologne. Le gouvernement polonais commencera à traiter ces paiements après la mise en vigueur de l'accord.
Le sénateur Marshall : Est-ce que ces gens recevront des prestations rétroactives?
M. Patry : Oui.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit que ces accords avaient été conclus avec nombre de pays. Avec combien de pays avons-nous conclu une entente?
M. Patry : À l'heure actuelle, nous avons des accords avec 50 pays.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit que tous les deux ou trois ans, vous analysiez les accords conclus avec les pays et décidiez avec quels autres pays vous alliez tenter de négocier un accord. Vous êtes maintenant en train de négocier avec l'Inde.
M. Patry : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Avec quels autres pays êtes-vous en train de négocier?
M. Patry : Nous avons entamé des négociations avec le Pérou et la Colombie. À l'heure actuelle, nous négocions avec le Brésil, l'Argentine et la Serbie.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que la rétroactivité causera des problèmes?
M. Patry : Non. En fait, de ne pas avoir de prestations rétroactives causeraient probablement plus de problèmes. Essentiellement, les gens avaient droit à leurs prestations au 1er octobre 2009 parce que le traité était réputé être entré en vigueur ce jour-là en vertu de la loi internationale. Nous avons décidé que les paiements seraient rétroactifs à cette date pour nous assurer que les gens qui étaient censés être admissibles à des prestations les reçoivent.
Le président : L'article 1828 montre que le traité a été signé le 2 avril 2008 et était réputé entrer en vigueur un an après cette date. Est-ce exact?
M. Party : Après la signature de tous les traités, y compris celui-là, le ministre des Affaires étrangères doit les déposer à la Chambre des communes pendant 21 jours de séance. Puis, le ministre de Ressources humaines et du Développement des compétences doit les déposer à la Chambre et au Sénat pendant une période de 30 jours de séance. Après cette période, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international envoie des notes diplomatiques au gouvernement de l'autre pays. Le traité est réputé entrer en vigueur le premier jour du quatrième mois après l'échange de notes diplomatiques, ce qui explique le délai entre le moment où l'accord est signé et la date à laquelle il est réputé entrer en vigueur.
Le président : Le traité serait entré en vigueur le 1er octobre 2009 si nous n'avions pas eu ce petit pépin avec le Sénat.
M. Patry : Précisément.
Le président : Nous passons à l'action maintenant.
M. Patry : Exactement.
Le président : L'article suivant, 1829, vise essentiellement à demander pardon.
M. Patry : Essentiellement, oui.
Le président : Nous pensions que nous avions fait tout correctement. Nous avons échangé de l'information, et cetera, alors, le pardon, c'est la rétroactivité. Je pense que je comprends.
Le sénateur Ringuette : Si ce n'était de la rétroactivité, vous n'auriez que le processus du Sénat à suivre et les deux Chambres l'auraient accepté. Toutefois, c'est le paiement de la rétroactivité qui doit obtenir l'assentiment des deux Chambres.
M. Patry : Essentiellement, la Chambre des communes a déjà approuvé le traité qui, en vertu du droit international, est réputé être entré en vigueur le 1er octobre 2009.
Le problème, c'était que si nous avions repris tout le processus d'approbation et que nous avions déposé les documents, il aurait fallu beaucoup de temps avant que l'accord entre en vigueur au pays et que nous ayons l'autorisation de verser des prestations de sécurité de la vieillesse. Il y a des gens qui étaient admissibles à ces prestations le 1er octobre 2009 mais, parce que nous n'avons pas l'autorité législative du Sénat de verser ces prestations, ils n'y ont pas accès à l'heure actuelle, et le traitement de ces paiements est suspendu. Les paiements sont rétroactifs pour nous assurer que les gens qui avaient droit aux prestations le 1er octobre 2009 les reçoivent.
Le sénateur Ringuette : Je comprends, mais puisque la Chambre des communes a déjà accepté cela de même que le processus, n'auriez-vous pas pu seulement déposer les mêmes documents au Sénat?
M. Patry : Les responsables du ministère de la Justice nous ont avisés, essentiellement, pour nous assurer que le processus soit respecté entièrement, une des possibilités était de reprendre tout le processus parce que le décret qui nous permet de déposer le tout au Sénat ne serait plus valide. Il nous faudrait obtenir un nouveau décret et reprendre tout le processus de dépôt. L'autre possibilité, c'était de l'inclure dans un projet de loi de ce genre, ce qui nous permettrait de le faire entrer en vigueur.
Le président : Le traité contient des dispositions qui font en sorte qu'il n'y a pas de cumul de pension. Par exemple, quelqu'un qui vient de Pologne et qui s'installe au Canada ne pourrait pas continuer à recevoir les paiements de sécurité sociale de la Pologne et en même temps recevoir des paiements du Canada. Est-ce inclus dans ce traité? Pouvez-vous nous en donner l'assurance?
M. Patry : Ces personnes auraient droit à certaines prestations de sécurité sociale de la Pologne et d'autres du Canada. Il n'y aurait pas de dédoublement. Essentiellement, le gouvernement de la Pologne est responsable d'une portion du paiement et il continuera à la verser. Le gouvernement du Canada serait responsable d'une autre partie du paiement, établie en fonction des années de résidence ou de contribution au système canadien. Nous ne paierions que le montant dont nous sommes responsables en fonction des années de résidence au Canada ou de contribution au système canadien.
Le président : Est-ce que l'inverse est vrai aussi, disons qu'un Canadien s'en va en Pologne?
M. Patry : Exactement.
Le président : Je ne vois plus de nom sur le registre des intervenants, alors nous aimerions vous remercier chaudement, monsieur Patry. Merci d'avoir apporté des précisions et éclairé notre lanterne.
M. Patry : Merci.
Le président : Nous allons passer à la partie 11, qui se trouve à la page 540. Nous sommes heureux d'accueillir Jennifer Purves, économiste principale, Commerce international et Finances, du ministère des Finances. Merci d'être venue. Pouvez-vous faire la même chose? Il s'agit d'une partie relativement courte, qui ne comprend que deux pages. Pourriez-vous nous expliquer en deux mots pourquoi nous avons besoin de cette partie?
Jennifer Purves, économiste principale, Commerce international et Finances, ministère des Finances Canada : La partie 11 du projet de loi contient un certain nombre d'amendements législatifs qui découlent de l'examen législatif de 2008 d'Exportation et développement Canada, ou EDC. Cet examen est effectué tous les 10 ans. Il s'agit d'un examen exhaustif du mandat de l'organisme et des lois qui le gouvernent. Dans cet examen, un certain nombre de recommandations ont été formulées par des consultants et par le Sénat, qui a étudié le rapport déposé. Le gouvernement a accepté ces recommandations et a proposé trois changements.
Dans l'article 1831, vous allez voir le premier amendement, qui cherche à modifier l'alinéa 10, pour clarifier les pouvoirs de gestion des actifs d'EDC, surtout ceux en lien avec la gestion du portefeuille et les risques qui lui sont associés.
L'article 1832 modifiera l'article 17, un amendement pour accorder à EDC de nouveaux pouvoirs dans le but d'ouvrir des bureaux à l'extérieur du Canada. EDC peut, à l'heure actuelle, établir des bureaux au Canada, dans certains bureaux consulaires ou diplomatiques.
Le troisième amendement est l'article 1833, en lien avec le Compte du Canada, paragraphe 23(6). Il clarifie la capacité du ministre d'autoriser EDC à lancer une restructuration de la dette ou à conclure un arrangement qui donnerait lieu à une exonération partielle de la dette ou d'obligations.
Le président : Le dernier permettrait l'exonération d'une partie de la dette. Nous avons vu ce qui s'est passé avec le Compte du Canada par le passé. Ce n'est pas que le ministre a le pouvoir de demander à Exportation et développement Canada de s'immiscer dans un projet à plus haut niveau de risque que ce qu'elle ferait en général, ce qui serait le Compte du Canada, mais plutôt qu'on autorise l'exonération de certaines pré-directives liées à la pré-autorisation. Est-ce exact?
Mme Purves : C'est exact. Les ministres devraient autoriser la transaction en premier lieu. Avec cet amendement, ils devraient toujours autoriser la société à lancer un exercice de restructuration ou remaniement de la dette, qui se ferait dans l'intérêt du gouvernement, pour qu'il retire le plus possible de ses actifs. N'oubliez pas que cet exercice ne sera pas effectué sans le consentement des ministres ou sans qu'ils en soient au courant. Il faudrait toujours obtenir l'approbation du ministre du Commerce international et du ministre des Finances pour restructurer certaines obligations qui pourraient être, notamment, l'exonération ou la réduction des taux d'intérêt sur les prêts. Ce genre de chose a été fait dans le cas de l'industrie aérienne en 2007. Il faudrait toujours obtenir l'approbation et les conseils des ministres.
Le président : Cela me semble étrange qu'on donne à Exportation et développement Canada l'autorisation d'établir des bureaux à l'extérieur du Canada. Elle devait travailler à partir du Canada pour aider les Canadiens à l'extérieur, mais elle n'avait pas de bureaux.
Mme Purves : Oui, à l'heure actuelle, elle doit partager des bureaux avec le MAECI, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, des missions ou des ambassades, comme je l'ai dit précédemment. EDC affirme que bien que cette méthode fonctionne dans certaines circonstances, elle a besoin de davantage de souplesse dans certains pays pour établir son propre bureau pour des raisons qui peuvent être, entre autres, liées à la location d'espace commercial. Le gouvernement a accepté la recommandation et l'a incluse ici.
Le sénateur Ringuette : Je trouve étrange cet article 1832 en lien avec l'établissement de bureaux à l'extérieur du Canada. Je me souviens clairement que des représentants d'Exportation et développement Canada sont venus témoigner devant nous et je leur ai demandé combien de bureaux ils avaient au Canada et à l'extérieur du pays. Je pense qu'ils avaient un ou deux bureaux à l'extérieur du Canada. Cette disposition leur permet d'augmenter le nombre de bureaux à l'extérieur du pays.
Mme Purves : Elle lui permet d'établir ses propres bureaux de façon indépendante. Elle devra toujours obtenir l'approbation des ministres au cas par cas. La société devra présenter une demande auprès du ministre des Affaires étrangères et du Commerce international pour pouvoir obtenir son propre bureau. À l'heure actuelle, elle peut établir un bureau au sein d'une ambassade et je pense qu'elle dispose de 14 bureaux de ce genre à l'extérieur du Canada.
Le sénateur Ringuette : Cela devient de plus en plus intriguant. J'aimerais revenir à l'article 1833, le Compte du Canada. Quand on parle d'exonération complète ou partielle d'une dette ou d'une obligation, que signifie « dette ou obligation »? Pouvez-vous nous donner des exemples?
Mme Purves : Par exemple, en 2007, un certain nombre de compagnies aériennes à qui EDC avait prêté des fonds ont fait faillite, notamment Northwest Airlines. EDC demandait au gouvernement de conclure un accord de restructuration et de réduire les taux d'intérêt sur certains prêts accordés aux compagnies aériennes. Ceci constitue un exemple d'exonération en tout ou en partie, une réduction des taux d'intérêt. Les ministres devront examiner la transaction et dire si, oui ou non, ils sont d'accord.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que vous dites qu'ils ont déjà le pouvoir de faire cela puisqu'ils l'ont fait en 2007?
Mme Purves : Oui, ils l'ont fait. Cet amendement clarifie cette capacité; il n'accorde pas de nouveaux pouvoirs.
Le sénateur Ringuette : Qu'est-ce que vous voulez dire par clarifier?
Mme Purves : Nous précisons le libellé. La première partie commence par les mots : « autoriser la société à effectuer les placements ou les opérations » et on y adjoindrait ce qui suit : « notamment renoncer totalement ou partiellement à une créance ».
Le sénateur Ringuette : Cela découle-t-il du prêt accordé à l'industrie automobile?
Mme Purves : Non. Cela découle de l'examen législatif de 2008, lequel a porté sur la Loi régissant EDC. À la suite de cet examen, on a conclu qu'il existait une discordance entre cette loi et, par exemple, la Loi sur la gestion des finances publiques, qui traite de la renonciation à une créance de la Couronne. Les conseillers juridiques ont recommandé de préciser la Loi sur le développement des exportations pour y mentionner qu'EDC a aussi le pouvoir d'aller de l'avant une fois qu'elle a obtenu l'autorisation des ministres. Si elle n'avait pas l'autorisation, elle devrait faire une présentation séparée et obtenir les pouvoirs nécessaires auprès des ministres. On a pensé qu'il valait mieux clarifier le tout au sein du projet de loi et, comme je l'ai dit, cette recommandation découle de l'examen législatif de 2008-2009.
Le sénateur Ringuette : Comment fonctionne le processus public et comment aviser les gens de cette disposition liée à la renonciation totale ou partielle à une créance? Comment rend-on la chose publique?
Mme Purves : Le Compte du Canada publie des rapports qui peuvent être consultés sur le site web d'EDC.
Le sénateur Ringuette : Est-ce qu'on y mentionne clairement la renonciation totale ou partielle à une créance?
Mme Purves : Non, on n'y précise pas des transactions en particulier. Toutefois, vous trouverez de l'information détaillée sur une base annuelle au sujet des prêts, donc, vous pourriez voir la différence entre ceux-ci.
Le sénateur Ringuette : Dans un montant global. Qu'est-ce qui ne serait pas indiqué? Je ne comprends peut-être pas.
Mme Purves : Il n'y aurait pas nécessairement de description verbale, mais vous pourriez voir le montant exact du prêt qui a été réduit, le chiffre.
Le sénateur Ringuette : Est-ce qu'on verrait le nom de l'entité à qui le prêt a été accordé?
Mme Purves : Je crois, oui.
Le sénateur Ringuette : Vous le croyez?
Mme Purves : Oui. Je peux le vérifier.
Le sénateur Ringuette : Oui. J'aimerais certainement savoir comment le public et les parlementaires pourraient être informés qu'il y a eu renonciation totale ou partielle à une créance à la suite de l'adoption de ce projet de loi. Quand pourriez-vous nous faire parvenir cette information?
Mme Purves : Je vais vérifier quelles sont les descriptions contenues dans les rapports sur le Compte du Canada et je vous les enverrai.
Le sénateur Eggleton : La procédure de comptabilité s'en trouvera-t-elle modifiée ou s'agit-il seulement du pouvoir de radier une créance? À l'heure actuelle, j'imagine que cela se fait au niveau du cabinet, mais ne déléguerons-nous pas l'autorité à EDC si, bien sûr, elle obtient l'approbation du ministre?
Mme Purves : Le processus d'approbation ministérielle ne s'en trouve nullement modifié. On ne fait que préciser la loi. En vertu de celle-ci, EDC dispose déjà de pouvoirs.
Le sénateur Eggleton : Ces comptes figurent dans les livres de qui, alors?
Mme Purves : Ceux du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Le sénateur Eggleton : Il n'y a donc aucun changement qui sera apporté à la procédure de comptabilité?
Mme Purves : Non.
Le sénateur Marshall : Ma question porte aussi sur l'article 1833. La société faisait déjà ce genre de chose, n'est-ce pas?
Mme Purves : Oui.
Le sénateur Marshall : Ses représentants sont venus témoigner devant nous.
Mme Purves : C'est exact.
Le sénateur Marshall : Nous leur avons demandé quel était le pourcentage des radiations complètes de créances. Qu'est-ce qui a changé? Est-ce qu'on doute maintenant qu'ils avaient les pouvoirs de le faire?
Mme Purves : Comme je l'ai dit, en 2006-2007, d'importantes pressions s'exerçaient pour que l'on restructure ces actifs, et les conseillers juridiques estimaient que l'on ne savait pas si cela figurait dans la loi ou dans la Loi sur la gestion des finances publiques.
Lors de l'examen législatif, un certain nombre de participants ont recommandé de clarifier le libellé même si, comme vous pouvez le constater, la portée de la loi est très vaste. EDC a déjà les capacités en vertu de l'autorité ministérielle d'investir ou d'effectuer n'importe quelle transaction, et un accord de restructuration est considéré comme une transaction. Toutefois, on avait proposé cette recommandation parce que la Loi sur la gestion des finances publiques parle précisément de renonciation à une créance et, donc, la Loi régissant EDC devrait faire de même parce que, comme EDC l'a dit, elle le fait déjà en ce qui concerne son compte d'entreprise. Les gens étaient donc d'avis qu'il serait utile de l'inclure. Ce n'est qu'une précision; on ne change rien en ce qui concerne le processus de surveillance ou la gestion de celui-ci.
Le sénateur Marshall : Il n'y a rien de nouveau ici qui n'existait pas par le passé?
Mme Purves : Non. Lorsqu'ils effectuent ces restructurations, ils les font sur leur compte d'entreprise en même temps, donc, ils cherchent à gérer les actifs gouvernementaux comme ils feraient si c'était les leurs, le tout dans le but d'obtenir le meilleur résultat possible.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit qu'un examen d'Exportation et développement Canada avait été effectué en 2008?
Mme Purves : Oui.
Le sénateur Callbeck : Qui a effectué cet examen?
Mme Purves : Le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international a embauché International Financial Consulting Ltd., IFCL, pour effectuer l'examen. Par la suite, il a déposé le rapport qu'a ensuite examiné le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.
Le sénateur Callbeck : Vous avez mentionné que des recommandations avaient été formulées, lesquelles ont été incluses dans le projet de loi C-9, mais y avait-il d'autres recommandations que le gouvernement n'a pas adoptées?
Mme Purves : Pour ce qui est des recommandations de nature législative, non. Ce sont là les recommandations de nature législative.
Le sénateur Callbeck : Merci.
Le président : Honorables sénateurs, voilà qui conclut la réunion qui portait sur cette partie du projet de loi. En votre nom, j'aimerais remercier Mme Purves de nous avoir expliqué cette partie portant sur Exportation et développement Canada ainsi que sur les modifications à la loi. Votre exposé était clair et succinct, et nous a été très utile. Merci.
Honorables sénateurs, nous allons lever la séance jusqu'à cet après-midi. Nous allons nous réunir ici une fois de plus à 3 heures. Nous avons renvoyé les parties dont nous sommes saisis en fonction des délais impartis, mais ce n'est peut-être pas aussi clair que vous l'auriez peut-être souhaité. Nous nous efforcerons d'aborder jeudi et vendredi ce que nous n'avons pas encore examiné.
(La séance est levée.)