Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages du 16 juin 2010
OTTAWA, le mercredi 16 juin 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales à qui a été renvoyé le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui à 18 h 34 pour examiner le projet de loi (sujet : parties 18, 19 et 20).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Le sénateur Murray : Si vous me le permettez, j'aimerais prendre une minute — je crois comprendre que le ministre des Finances sera avec nous pendant une heure demain soir. On peut comprendre que son horaire est très chargé, et je ne m'en plains pas. Je voulais tout simplement dire tout d'abord qu'il y a de nombreuses parties dans cet énorme projet de loi pour lesquelles il aurait été suffisant pour nous d'entendre comme témoins des fonctionnaires qui auraient pu nous expliquer en détail ce dont il s'agit.
Il y a plusieurs parties, cependant, qui ont soulevé des questions liées à la politique gouvernementale et que le comité souhaiterait aborder avec les ministres. Nous devrions vous signaler à vous, et au comité de direction, et peut-être aussi à l'ensemble du comité qui pourra examiner la question plus tard, qu'il serait peut-être nécessaire d'inviter le ministre qui était responsable d'EACL, Énergie atomique du Canada limitée, c'est-à-dire le ministre des Ressources naturelles, je crois; le ministre de l'Environnement; le ministre responsable de la Loi sur les télécommunications qui, je pense, est le ministre de l'Industrie. Voilà donc au moins trois ministres qu'il faudrait inviter, et il y en aurait peut-être un ou deux autres, par exemple le ministre responsable de Postes Canada.
Pour les parties qui soulèvent de graves questions liées à la politique gouvernementale pour vous ou pour nous, je pense qu'il faudrait inviter les ministres à comparaître à un moment donné. Je pense que ce serait une bonne chose de leur donner un certain préavis pour les informer qu'ils pourraient être invités à comparaître.
Le président : Merci, sénateur Murray. Vous avez raison. Le comité de direction a parlé d'inviter des ministres autres que le ministre des Finances pour parler de ce projet de loi en particulier, mais nous avons pensé que nous devrions sans doute tenter de comprendre le projet de loi et d'entendre des témoins de l'extérieur, de façon à bien comprendre quelles sont les questions liées à la politique. Nous pourrions demander aux ministres de venir nous rencontrer sans doute lors de la dernière semaine d'audiences.
Si, au cours de la semaine prochaine, il y a d'autres sénateurs qui estiment que nous devrions envisager d'inviter certains ministres à venir nous rencontrer — le ministre en plus des fonctionnaires du ministère —, laissez-le-nous savoir, et le comité de direction va tenter d'établir un calendrier. Vous dites également qu'il faudrait les prévenir, car ils pensent que tout sera terminé à la fin de cette semaine. Nous devrions donner aux ministres un certain préavis pour les informer que nous allons les inviter.
Le sénateur Murray : Nous avons jusqu'au 31 juillet, alors je pense que nous avons suffisamment de souplesse.
Le président : Nous devrions donner un certain préavis aux ministres pour leur dire que nous voudrons les rencontrer.
À ce sujet, sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, je suis d'accord avec le sénateur Murray, car nous examinons non seulement le budget, mais aussi des questions de politiques. Est-il nécessaire de présenter une motion officielle en ce qui a trait à l'observation du sénateur Murray?
Le président : Non, je pense que le comité de direction va s'en occuper.
Le sénateur Ringuette : Merci.
Le président : Nous pouvons donc passer à l'ordre du jour.
[Français]
Honorables sénateurs, nous en sommes à la quatrième réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales concernant le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Au cours de nos trois dernières séances, des fonctionnaires du ministère ont passé en revue les dispositions de 10 parties du projet de loi. La façon dont nous procédons — et nous allons continuer de procéder de cette façon — consiste à tenter de nous concentrer surtout sur les articles du projet de loi et sur les objectifs de ces articles, car parfois il est difficile de comprendre un article sans avoir exactement l'article qui est modifié. Il y a souvent d'autres lois qui sont modifiées; en fait, il y a un nombre considérable de lois qui sont modifiées par ce projet de loi en particulier.
Ce soir, nous allons examiner les parties 18, 19 et 20. Ces parties portent sur Énergie atomique du Canada limitée, sur les programmes d'aide financière et sur l'évaluation environnementale.
Chers collègues, comme nous l'avons fait lors des séances précédentes, je vais vous demander d'être aussi succincts que possible lorsque vous poserez vos questions, mais nous voulons terminer une partie avant de passer à la suivante.
Pour nous parler de la partie 18, qui porte sur Énergie atomique du Canada limitée, nous recevons aujourd'hui des représentants de Ressources naturelles Canada.
[Français]
Cécile Cléroux, sous-ministre adjointe, Restructuration d'EACL, Jean-Frédéric Lafaille, directeur de la politique, Examen d'EACL — CANDU.
[Traduction]
Jenifer Aitken, avocate-conseil, Services juridiques.
Bienvenue à tous.
[Français]
Mme Cléroux, si vous pouvez nous expliquer les articles 2137 à 2148. Ensuite, nous aurons certainement des questions.
Cécile Cléroux, sous-ministre adjointe, Restructuration d'EACL, Ressources naturelles Canada : Je vous remercie de votre invitation à venir vous présenter, ce soir, la partie 18 du projet de loi.
[Traduction]
La partie 18 du projet de loi C-9 porte sur la restructuration d'Énergie atomique du Canada limitée, ou EACL. Permettez-moi tout d'abord de vous expliquer brièvement le contexte.
En mai 2009, le gouvernement a annoncé qu'après avoir fait un examen de cette société d'État, il avait décidé de procéder à la restructuration d'EACL. L'examen a permis de conclure que le mandat et la structure actuels d'EACL limitaient le succès et le développement de la société et qu'une restructuration aiderait à maximiser les avantages pour le Canada. Plus particulièrement, l'examen a révélé que la division du réacteur CANDU — c'est-à-dire la division commerciale de la société — est trop petite pour établir une forte présence sur les marchés à forte croissance qui sont essentiels à son succès. Un investissement stratégique est nécessaire pour renforcer sa position à l'échelle mondiale, accéder à des marchés dans le monde entier et réduire le risque financier pour le contribuable.
[Français]
En décembre 2009, suite à l'approbation du plan de restructuration soumis par ses conseillers financiers, le gouvernement a annoncé qu'il invitait les investisseurs à soumettre des propositions pour les divisions des réacteurs CANDU.
[Traduction]
Le cadre stratégique pour le processus permanent de restructuration se fonde sur trois objectifs clés en matière de politiques : assurer les options économiques fiables et sûres pour répondre aux besoins du Canada en matière d'énergie et d'environnement; contrôler les coûts pour le gouvernement tout en maximisant le rendement sur son investissement; et positionner l'industrie nucléaire du Canada de façon à ce qu'elle puisse saisir les débouchés aussi bien ici au Canada qu'à l'étranger.
[Français]
Le budget de 2010 a rappelé que le gouvernement avait initié un processus de restructuration d'EACL afin d'attirer de nouveaux investissements et des expertises, de positionner favorablement l'entreprise dans un marché mondial en pleine évolution et de créer de nouveaux débouchés pour l'industrie nucléaire canadienne.
[Traduction]
EACL est une société mandataire de l'État qui est assujettie à un certain nombre de lois, notamment à la Loi sur l'énergie nucléaire et à la Loi sur la gestion des finances publiques.
[Français]
Par conséquent, des pouvoirs législatifs particuliers sont requis pour compléter la restructuration d'EACL, que vous trouverez sous la partie 18 du projet de loi C-9.
[Traduction]
L'adoption de ce projet de loi en temps opportun éliminera une source possible d'incertitude pour les investisseurs intéressés à présenter des propositions pour la division du réacteur CANDU d'EACL et aidera à assurer les meilleurs résultats pour les contribuables canadiens, les employés d'EACL et ses clients, et l'industrie nucléaire canadienne en général.
Le président : Il se peut que nous fassions cela au fur et à mesure que nous allons examiner les articles, mais nous devrons mettre chacun de ces articles aux voix. Nous comprenons la politique générale, mais nous voulons également comprendre le processus. Peut-être que Mme Aitken peut nous aider à le comprendre.
Avant de vous demander de nous parler d'articles en particulier, j'aimerais avoir un petit éclaircissement. En ce qui a trait aux invitations qui ont été envoyées à ceux qui seraient intéressés à acheter EACL ou à faire des affaires avec elle, est-ce pour l'ensemble d'EACL ou pour des parties?
Mme Cléroux : Le processus actuel vise une partie d'EACL, c'est-à-dire la division commerciale, celle que nous appelons la division du réacteur CANDU. Au moment même où nous nous parlons, c'est la seule division que les investisseurs envisagent et dont on pourrait se dessaisir éventuellement.
Le président : Les demandes d'expression d'intérêt sont-elles des documents publics?
Mme Cléroux : L'invitation a été lancée en décembre 2009, et un sommaire a été affiché sur le site web de RNCan, Ressources naturelles Canada. Ce document est accessible à tous les Canadiens qui veulent avoir une idée de ce que comporte cette proposition et de ce qui a été présenté aux investisseurs.
Le président : Qui gère cela?
Mme Cléroux : C'est l'équipe de restructuration d'EACL qui s'en occupe.
Le président : Avez-vous un organisme de l'extérieur qui vous aide à gérer ces expressions d'intérêt et à tenter de trouver des gens qui pourraient être intéressés?
Mme Cléroux : Nous avons fait appel à des experts-conseils externes, donc à des conseillers juridiques et financiers, en plus des conseils juridiques que nous recevons de Justice Canada.
Le président : Qui est chargé de ce travail?
Mme Cléroux : Nous sommes chargés de diriger ce travail.
Le président : Parmi les entreprises de l'extérieur, qui s'occupe de chercher des parties intéressées?
Mme Cléroux : Je ne suis pas certaine de comprendre votre question.
Le président : Pourriez-vous nommer toutes les sociétés qui sont en cause?
Jean-Frédéric Lafaille, directeur de la politique, Examen d'EACL — CANDU, Ressources naturelles Canada : Les conseillers financiers gèrent le processus. Ils ont été embauchés à la suite d'un concours qui a été administré par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de qui relèvent les acquisitions. Rothschild Canada Inc. a remporté ce concours et gère maintenant le processus.
Le sénateur Murray : Qui est le conseiller juridique?
Jenifer Aitken, avocate-conseil, Services juridiques, Ressources naturelles Canada : Le conseiller juridique est Davies Ward Phillips et Vineberg.
Le président : Le fait que le gouvernement ait annoncé qu'il était intéressé à vendre toutes les divisions d'EACL — la division des isotopes médicaux, la division de la recherche et la division commerciale —, est-ce que cela ne fait pas partie du processus que vous venez tout juste de nous expliquer? Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous avez dit qu'on cherchait actuellement uniquement des parties intéressées en ce qui a trait à la division commerciale, à la division du réacteur CANDU?
Mme Cléroux : Permettez-moi d'apporter un petit éclaircissement. Le gouvernement n'a pas annoncé qu'il allait se dessaisir d'EACL dans son ensemble. Il a dit qu'il procédait à la restructuration d'EACL, ce qui inclut ce que nous appelons la division de la recherche et de la technologie, que l'on connaît mieux sous le nom de Laboratoires de Chalk River. À l'heure actuelle, il n'est absolument pas question que nous nous dessaisissions de cette division. Cependant, nous allons examiner son mandat à long terme et trouver différentes façons de nous assurer que les opérations sont régies de la meilleure façon possible.
Voilà le travail qui sera fait. On vient tout juste d'entreprendre ce travail. Nous sommes loin d'avoir fait beaucoup de progrès jusqu'à présent, mais nous n'avons pas l'intention de nous dessaisir de cette division. Ce que l'on envisage faire à ce moment-ci, et le processus de transaction qui est envisagé à l'égard d'un intérêt éventuel de la part d'investisseurs, ce qui a été mis en place depuis décembre, porte uniquement sur la division du réacteur commercial.
Le sénateur Murray : C'est un bon exemple d'une question qui, je pense, aurait dû être posée à votre ministre sans doute. Vous avez à juste titre mis l'accent sur la nature limitée de l'invitation à faire des propositions pour la restructuration. Cependant, le projet de loi vous donnerait à vous et au ministre un pouvoir beaucoup plus vaste, n'est- ce pas? S'il est adopté, le projet de loi donnerait au ministre de faire ce qu'il veut de l'ensemble d'EACL, vraiment tout. Est-ce là une bonne interprétation juridique?
Mme Cléroux : Le projet de loi actuel est très large. Il donne une grande marge de manœuvre au gouvernement afin qu'il puisse prendre des décisions.
Le sénateur Murray : En plus de la restructuration dont vous avez parlé — n'est-ce pas?
Mme Cléroux : Nous sommes en train d'examiner le dessaisissement possible de la division commerciale. Ce dessaisissement serait visé par les dispositions actuelles du projet de loi C-9. Lorsque nous ferons la restructuration des autres divisions d'EACL, particulièrement de la division de la recherche et de la technologie, il y a peut-être d'autres éléments dont nous voudrons nous dessaisir afin d'avoir la meilleure structure possible pour l'avenir, et le projet de loi nous donne cette souplesse.
Le sénateur Murray : Le projet de loi donne au ministre le pouvoir de faire ce qu'il veut avec EACL dans son ensemble, ce que veut en faire le gouverneur en conseil. C'est la réalité du projet de loi.
Mme Cléroux : Le projet de loi donne au ministre et au gouverneur en conseil — car ce doit être une décision de l'ensemble du Cabinet — une grande marge de manœuvre afin de pouvoir envisager différentes possibilités.
Le sénateur Murray : Madame, il peut faire davantage que d'envisager des possibilités. Le projet de loi autorisera le ministre à se dessaisir de la société dans son ensemble — de toute obligation, action, tout. EACL pourrait disparaître de la surface de la terre si le ministre utilisait tous les pouvoirs qui lui sont conférés dans ce projet de loi.
Je ne vous demande pas de débattre de la question. Ce n'est pas à vous de le faire; je le sais. Nous aurons peut-être l'occasion d'en parler avec le ministre. C'est tout simplement que le pouvoir que l'on propose de donner au ministre dans le projet de loi à l'étude est beaucoup plus vaste que le pouvoir dont nous avions parlé précédemment pour restructurer la division du réacteur CANDU.
Le président : Je vous demanderais de vous reporter à l'article 2138 à la page 698. C'est sur cette question que le sénateur Murray tente d'attirer votre attention. Nous ne vous demandons pas de défendre la politique. Ce n'est pas cela dont il s'agit. Nous voulons comprendre ce que l'on dit ici; c'est tout ce que nous tentons de faire.
Le sénateur Murray : Je n'ai pas d'autres questions.
Le président : Pourrions-nous examiner l'article 2138 : « La présente partie a pour objet d'autoriser la prise de diverses mesures visant la réorganisation et le dessaisissement de tout ou partie de l'entreprise d'EACL. »
Est-ce qu'un élément découle de l'autre, ou s'agit-il de deux aspects différents? Est-ce qu'on parle uniquement de la division commerciale ou de tout ce qu'EACL fait — la recherche, les isotopes et les réacteurs CANDU?
Mme Aitken : Lorsqu'on parle de l'entreprise d'EACL, il n'y a aucune restriction. Cet article décrit l'objet de cette partie du projet de loi. Il y a ensuite différents articles qui prévoient différentes choses. Lorsqu'on dit « diverses mesures », c'est exact. Diverses mesures sont prévues dans le projet de loi, mais elles ne seront pas nécessairement prises. Tout dépendra de la structure des transactions et des décisions qui seront prises. Cependant, le projet de loi prévoit une large gamme de choses en ce qui concerne EACL. Il n'est pas limité à la division CANDU.
Le président : Vous avez soulevé des points intéressants et je vais laisser les honorables sénateurs continuer d'en parler.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Mes questions sont peut-être un peu pointues, mais j'aimerais savoir si la sélection des conseillers financiers et des conseillers juridiques a été faite par appel d'offres?
Mme Cléroux : Pour la sélection des conseillers financiers, il y a eu un processus d'appel d'offres dirigé par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui a retenu N M Rothschild & Sons. Quant à la sélection des conseillers juridiques, le processus a été fait par Justice Canada.
[Traduction]
Mme Aitken : Le processus qu'a utilisé Justice Canada était le processus normal lors de l'embauche d'experts juridiques de l'extérieur.
Le sénateur Hervieux-Payette : En quoi consiste ce processus habituel?
Mme Aitken : Je ne peux pas vous en parler davantage aujourd'hui, sauf dire que je sais que c'est le processus habituel qui est utilisé.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je voulais savoir par exemple s'ils faisaient une proposition avec des honoraires fixes? Quelle est la portée de leur mandat? Demandez-vous aux cabinets d'avocats de limiter les dépenses lorsque c'est la pratique habituelle au Canada et dans d'autres pays? Il ne s'agit pas d'accumuler une facture comme les avocats le faisaient auparavant; il s'agit d'un prix ferme, et les cabinets d'avocats fournissent ce service pour ce prix.
Vous aurez l'appui d'un bon cabinet d'avocats, mais je veux savoir s'il a été choisi à la suite d'un concours. De quelle entité de Rothschild Canada Inc. est-ce que nous parlons? S'agit-il de Rothschild qui se trouve en Angleterre ou en France? Il y a deux divisions dans le secteur financier.
M. Lafaille : C'est une question que nous devrons poser à Travaux publics Canada, car c'est ce ministère qui a un contrat avec Rothschild et qui a cette responsabilité.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ne travaillez-vous pas avec eux quotidiennement? Quelle est la relation entre votre équipe et l'expert-conseil? Normalement, l'expert-conseil a un large mandat et travaille en étroite collaboration avec vous.
[Français]
Mme Cléroux : Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est l'agent contractuel qui a procédé à l'appel d'offres selon les règles d'un processus ouvert et transparent.
Ce sont eux qui peuvent répondre quant aux détails de la structure. Au quotidien, nous travaillons avec ceux qui ont été choisis à l'issue du processus et notre relation se fait avec Rothschild Canada. On n'a pas, nous, à savoir quelle est l'entité avec laquelle le contrat a été fait puisque l'agent de relation avec nous est Rothschild Canada.
La question peut être référée à nos collègues de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada afin d'obtenir la réponse quant au processus d'appel d'offres.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ma prochaine question est encore un peu plus pointue : qui a écrit le mandat à ces gens?
Normalement, vous êtes le client et eux doivent avoir un mandat. Ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui va décider de vos besoins et analyser la restructuration d'une entreprise de quelques milliards de dollars. Vous êtes allés chercher une expertise à l'extérieur. Je veux savoir qui a défini le mandat de ces gens. Est-ce que c'est parti de votre bureau ou est-ce que cela a été fait ailleurs?
M. Lafaille : Notre processus de collaboration entre le client, Ressources naturelles Canada, dans ce cas, et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est un effort conjoint. On définit nos besoins et eux appliquent ces besoins selon les règles d'approvisionnement du Canada à l'intérieur d'un contrat qu'ils gèrent, eux, avec les soumissionnaires. On leur fait part de nos besoins et eux rédigent le contrat.
Le sénateur Hervieux-Payette : On avait demandé plus tôt la définition du mandat de l'appel d'offres, qui était l'étape suivante à savoir qu'à partir de l'appel d'offres, vous avez reçu des propositions. Il y a eu plusieurs phases : une phase initiale pour choisir les joueurs; la deuxième phase, vous aviez certainement des critères de sélection, il y avait une présélection; et, ensuite une sélection est faite.
J'aimerais savoir si on peut avoir, dans les trois cas, la description de l'appel d'offres parce que Travaux publics Canada ne fait qu'exécuter : le ministère des Travaux publics n'a certainement pas à définir les paramètres de vos besoins pour faire ce que vous appelez une restructuration dans un terme qui ne correspond certainement pas à la loi que j'ai vue. Je n'ai pas vu de restructuration, j'ai surtout vu une disposition des actifs.
De la façon dont vous avez parlé, dans une restructuration, normalement, on repense les différentes composantes d'une entreprise et on se dit que dans tel cas on fait cela et dans d'autres cas on fait cela. Ce que je lis dans la loi, c'est carrément de donner tous les pouvoirs afin de vendre l'entité.
Là aussi, j'aimerais savoir d'où vient le terme « restructuration » parce que je n'en vois pas dans la loi.
Mme Cléroux : On va fournir les renseignements en travaillant avec nos collègues de Travaux publics parce qu'on n'a pas les détails demandés quant au contrat avec nous.
La même chose s'applique en ce qui concerne le contrat donné par Justice Canada à la firme Davies. On va faire la même démarche afin de compléter l'information, puisque nous n'avons pas cette information avec nous.
Quant à l'expression « restructuration », le mandat que nous avons avec EACL est de travailler sur la restructuration de l'ensemble de l'entité avec toutes ses composantes. Une partie est considérée pour être cédée au secteur privé par un processus auquel on a fait référence préalablement, et pour la deuxième partie, on commence le travail et on regarde le mandat à long terme ainsi que le meilleur mode de gestion quant à la compétitivité des laboratoires de recherche nucléaire au monde.
Le sénateur Hervieux-Payette : En dernier lieu, j'aimerais avoir une évaluation approximative entre les deux entités, c'est-à-dire quelle serait, au moment où on se parle, la valeur comptable de la division de recherches versus l'ensemble de toutes les opérations des réacteurs. Je pense qu'on parle de 5 p. 100, par opposition à 95 p. 100, mais j'aimerais mieux me fier à vos estimés. Par exemple, si on garde dans le giron du gouvernement fédéral la filiale de recherche et développement, pour une entreprise que l'on ne dirigerait plus et qu'on n'utiliserait plus, je me demande comment on peut faire l'évaluation de la restructuration?
Mme Cléroux : On n'a pas cette information avec nous.
Le président : Vous pouvez l'envoyer à notre greffier qui la distribuera à tout le monde.
Le sénateur Poulin : Je remercie nos témoins d'être avec nous, ce soir.
Mme Cléroux, avez-vous bien dit que le projet de loi C-9 est la loi facilitante permettant la vente de la partie commerciale d'EACL?
Mme Cléroux : Le projet de loi C-9, une fois adopté, nous donnerait les provisions légales pour procéder à la terminaison du travail au niveau de la vente potentielle de la partie réacteur, et d'autres étapes qui pourraient être choisies ultérieurement par rapport à la restructuration du reste d'EACL.
Le projet de loi C-9 est le véhicule choisi par le gouvernement — tel que réitéré dans le budget de 2010 et tel qu'annoncé en mai 2009 et en décembre 2009 — pour procéder à la restructuration d'EACL.
Le sénateur Poulin : Vous comprendrez mon intérêt, étant donné que je suis du Nord de l'Ontario, vous pouvez imaginer l'impact qu'une telle vente aura sur plusieurs communautés, et plus particulièrement Chalk River.
Vous nous informez que tout le processus de restructuration, donc de vente d'une partie importante de l'énergie atomique, a commencé en 2009, et que, donc, des fonds publics — l'argent des contribuables — de l'année financière 2009-2010 ont été dépensés. Comment ceci a-t-il pu se faire alors que la loi permettant une telle restructuration n'est pas encore adoptée?
Mme Cléroux : Les dispositions légales incluses à l'intérieur du projet de loi C-9 ne sont pas celles qui sont nécessaires pour amorcer le travail de réflexion et d'exploration avec les investisseurs privés, mais bien les pouvoirs législatifs requis pour compléter une transaction.
Le gouvernement a été très ouvert dès le départ. Des annonces ont été faites publiquement, des références ont été faites dans le budget de 2009-2010 de l'opération en cours et les articles, qui sont présentement dans le projet de loi C-9, sont requis pour pouvoir compléter la transaction sur la partie commerciale.
Je vous rappelle que les laboratoires de Chalk River ne font pas partie de cette division et ne seraient pas touchés par l'opération, pendant la de cession en cours, de la partie commerciale.
Le sénateur Ringuette : Il fait partie des clauses dans ce projet de loi.
Mme Cléroux : Le projet de loi peut toucher à toutes les parties d'EACL, tel que mentionné plus tôt.
Le sénateur Poulin : Donc, où sont les dispositions légales? Dans quelle législation, dans quelle loi facilitante peut-on retrouver les dispositions qui ont permis d'entamer le processus?
Laissez-moi vous poser une question comparative. J'ai siégé au conseil d'administration de Radio-Canada pendant 22 ans. Vous me dites que toute société de la Couronne aurait le droit, après approbation de son conseil d'administration, d'entamer des dépenses publiques pour planifier une restructuration, incluant une vente importante de ses actifs. Alors, où peut-on trouver les dispositions légales permettant d'amorcer une telle restructuration?
Mme Cléroux : La restructuration présentement sous examen n'a pas été initiée par EACL, mais par le gouvernement fédéral, son unique propriétaire. Nous ne sommes pas des représentants d'Énergie atomique du Canada Limitée, mais du ministère de portefeuille, c'est-à-dire les Ressources naturelles Canada.
C'est donc une décision du propriétaire d'EACL d'examiner une société de la Couronne, dans ses tenants et aboutissants, et de déterminer la meilleure structure pour être compétitif sur les marchés internationaux et être en mesure de faire face aux défis à l'intérieur du pays tout comme sur le plan international. C'est une décision du gouvernement fédéral et non pas une décision de la société de la Couronne.
Le sénateur Poulin : Donc, la décision a été prise, vous dites, par le gouvernement qui a donné autorité à l'agence de la Couronne d'entamer les procédures, en collaboration avec le ministère.
Mme Cléroux : C'est le ministère de portefeuille qui pilote la restructuration avec la collaboration de la société de la Couronne et non le contraire.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Je comprends certainement l'intention générale des articles à la partie 18. Quoi qu'il en soit, j'aimerais parler d'articles précis du projet de loi, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, et vous demander des éclaircissements si cela est possible.
À la page 698, le paragraphe 2137(5), Application de la Loi sur la concurrence, stipule :
Ni la présente partie ni les mesures prises sous son régime n'ont pour effet de porter atteinte à l'application de la Loi sur la concurrence à l'égard de l'acquisition d'intérêts dans une entité.
Pourriez-vous expliquer ce que cela signifie par rapport à la vente de tout ou partie de l'entreprise d'EACL?
Mme Aitken : On utilise le mot « entité ».
Le sénateur Ringuette : Non, la Loi sur la concurrence.
Mme Aitken : Oui. Je comprends que votre question porte sur le paragraphe qui fait référence à la Loi sur la concurrence. Dans ce paragraphe, le mot « entité » est utilisé et le mot « entité » pourrait s'appliquer à EACL ou à l'une des autres entités dont il est question dans le projet de loi. Le projet de loi fait référence à la formation éventuelle d'une société, par exemple, ou d'un autre type d'entité. Cet article dit que ce qui est prévu dans le projet de loi à l'étude ne change pas l'application de la Loi sur la concurrence.
Le sénateur Ringuette : La Loi sur la concurrence s'appliquerait, qu'il s'agisse de la vente d'une partie ou de toute l'entreprise d'EACL.
Mme Aitken : Elle s'appliquerait, mais je ne peux pas dire de quelle façon elle s'appliquerait ni quelles seraient les modalités.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi alors dites-vous cela dans le projet de loi?
Je tente de comprendre pourquoi cet article se retrouve dans le projet de loi.
Mme Aitken : C'est pour dire clairement que le projet de loi n'a pas préséance sur la Loi sur la concurrence; la Loi sur la concurrence s'applique toujours.
Le sénateur Ringuette : C'est clair pour moi.
Je voudrais maintenant passer au paragraphe 2139(2) qui stipule :
Le ministre peut prendre ou faire prendre toute mesure utile à la réalisation de celles approuvées au titre du paragraphe (1).
Ce paragraphe porte sur le dessaisissement — la vente, la cession, l'amalgamation, la dissolution. Qu'est-ce que cela signifie par rapport au pouvoir du ministre?
Mme Aitken : Le pouvoir du ministre se retrouve au paragraphe (1), comme vous l'avez souligné. On y précise un certain nombre de choses qui peuvent être faites, puis au paragraphe (2), on précise le pouvoir additionnel de prendre les mesures nécessaires. Par exemple, il y a peut-être des documents qu'il faut présenter au registre des affaires corporatives aux termes de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Il y a des étapes à suivre pour faire ces choses et cela s'applique à ces étapes.
Le sénateur Ringuette : Si vous regardez le paragraphe (1), il dit :
Le ministre peut, avec l'approbation du gouverneur en conseil...
et :
a) malgré l'article 11 de la Loi sur l'énergie nucléaire [...]
— ce dont nous nous occuperons plus tard —
[...] disposer, notamment par vente, de tout ou partie des titres d'EACL;
b) faire apporter une adjonction ou toute autre modification importante...
Et cetera; puis :
c) faire fusionner EACL;
d) faire dissoudre EACL.
Quel autre pouvoir peut-on conférer à un ministre à la lumière de ce que dit le paragraphe 2139(2), c'est-à-dire « Le ministre peut prendre ou faire prendre toute mesure ».
Mme Aitken : Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à cette question, monsieur le président. Les pouvoirs sont définis dans le paragraphe proposé (1), comme on l'a exposé dans la question. Le paragraphe proposé (2) concerne simplement les mesures accessoires qui sont prises dans l'exercice de ces pouvoirs. Par exemple, si on modifie les buts, il faut aussi modifier les statuts constitutifs, qu'il faut présenter à l'administrateur de la personne morale. Cette procédure exige de prendre certaines mesures.
Le sénateur Ringuette : Selon votre expérience, madame Aitken — vous avez probablement une grande expérience, vous qui travaillez au ministère de la Justice —, combien de projets de loi adoptés au Parlement confèrent à un ministre le pouvoir absolu de disposer d'une société d'État sans qu'il y ait surveillance parlementaire?
Mme Aitken : Monsieur le président, je n'ai aucun autre projet de loi en main. De toute évidence, d'autres lois s'appliquent à la privatisation de sociétés d'État. Il faudrait les examiner pour constater les différences avec le présent projet de loi, mais je ne les ai pas ici avec moi. Mais ces lois existent, sans aucun doute.
Le sénateur Ringuette : Je comprends votre réponse, madame Aitken, parce que je n'ai pas vu, moi non plus, de tels cas depuis bien longtemps.
Je vais passer à autre chose pour ne pas qu'on m'accuse d'obstruction.
Le sénateur Neufeld : Vous ne le feriez jamais.
Le sénateur Ringuette : Certaines personnes qui prennent leur travail au sérieux sont accusées d'obstruction ici.
Je passe à la page 700 et à l'article 2140. Encore une fois, au paragraphe (2), on peut lire :
Le ministre peut prendre ou faire prendre toute mesure utile à la réalisation de celles approuvées au titre du paragraphe (1).
Le paragraphe proposé (1) stipule :
Le ministre peut, avec l'approbation du gouverneur en conseil...
Non pas avec l'approbation du Parlement, mais avec celle du gouverneur en conseil. Je continue :
... et conformément aux conditions que celui-ci [...]
Il ne s'agit pas du Parlement —
[...] estime indiquées :
a) faire constituer une personne morale [...]
b) faire constituer toute autre entité dont les titres [...]
Et cetera.
c) acquérir des titres [...]
d) acquérir des titres [...]
On trouve ensuite le terme « disposer ». On le trouve à l'alinéa proposé 2140 (1)d). On peut y lire : « disposer, notamment par vente, de tout ou partie de ces titres ».
S'agit-il, encore une fois, d'une disposition qui confère au ministre un pouvoir absolu concernant EACL — un pouvoir dont l'exercice peut se faire sans la surveillance du Parlement?
Mme Aitken : Monsieur le président, cette disposition prévoit un certain nombre de mesures possibles. Comme nous l'avons expliqué, nous ne décrivons pas une transaction précise en détail. Différentes mesures peuvent être prises, selon le type de transaction effectuée. Ces mesures ne seront pas nécessairement toutes prises parce qu'il s'agit ici de prévoir différentes options.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais maintenant passer au paragraphe proposé (3) dans le même article :
Le gouverneur en conseil peut, par décret, déclarer que telle disposition de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques ne s'applique pas à une personne morale visée à l'alinéa (1)a).
Pourriez-vous nous expliquer ce paragraphe? De quoi s'agit-il?
Mme Aitken : Oui, certainement. Le paragraphe (3) concerne la personne morale à laquelle on fait référence à l'alinéa (1)a). Cet alinéa porte sur la constitution d'une personne morale dont les titres seraient détenus par sa Sa Majesté du chef du Canada, pour son compte ou en fiducie pour elle. Il parle de la création d'une nouvelle personne morale qui serait détenue par la Couronne. Le paragraphe (3) expose ensuite les règles qui s'appliqueraient à cette personne morale. N'oublions pas qu'il s'agit d'EACL; si la transaction choisie est la constitution d'une personne morale, celle-ci pourrait être exemptée des dispositions de la partie 10 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le sénateur Ringuette : L'article 2141 fait référence à l'article 2140, dont nous venons de parler. Il précise ce qui suit en ce qui a trait à la création possible d'une société d'État :
EACL, toute personne morale visée à l'alinéa 2140(1)a), toute autre entité visée à l'alinéa 2140(1)b) [...]
Nous venons d'en parler.
[...] toute filiale à cent pour cent de l'une de celles-ci ou toute entité appartenant à cent pour cent à EACL, à la personne morale ou à l'autre entité peut prendre l'une ou l'autre des mesures suivantes avec l'approbation du gouverneur en conseil et conformément aux conditions que celui-ci estime indiquées :
a) disposer, notamment par vente...
b) disposer, notamment par vente...
c) émettre des titres...
d) restructurer son capital...
e) acquérir des actifs...
Et la liste se poursuit. Je ne comprends pas pourquoi on parle de nouveau d'EACL et d'une autre société d'État éventuelle, et pourquoi on indique ensuite que le gouverneur en conseil peut disposer, notamment par vente, de tout ou partie de la nouvelle entité. Ai-je bien saisi?
Mme Aitken : L'article 2141, il est vrai, concerne un certain nombre de mesures relatives à une personne morale ou à une entité. Le paragraphe proposé 2140(1) prévoit la constitution d'une personne morale et d'un autre type d'entité.
Comme je l'ai dit plus tôt, ces deux mesures ne sont pas obligatoires. Tout dépend du type de transaction qui sera effectuée. L'article 2141 prévoit la prise de certaines mesures. Si on décide de procéder à l'une des mesures indiquées à l'article 2140, l'article 2141 prévoit alors différents processus en ce qui concerne la personne morale ou l'entité en question.
Le sénateur Ringuette : Oui, mais avec l'approbation du gouverneur en conseil, et non celle du Parlement du Canada.
Mme Aitken : C'est exact. Les articles disent « avec l'approbation du gouverneur en conseil et conformément aux conditions que celui-ci estime indiquées ».
Le sénateur Ringuette : Passons maintenant au paragraphe (4) du même article, dans le bas de la page 701. Sous « Observation des instructions », on peut lire ce qui suit :
(4) Les administrateurs d'EACL ou de la personne morale et les personnes agissant en cette qualité relativement à l'entité, selon le cas, sont tenus de respecter les ordres. Ce faisant, ils agissent au mieux des intérêts d'EACL, de la personne morale ou de l'entité.
Pouvez-vous m'expliquer la portée de ce paragraphe?
Mme Aitken : Comme Mme Cléroux l'a expliqué, le ministre des Ressources naturelles est le ministre responsable d'EACL. Il détient les actions d'EACL, EACL étant une société d'État.
Cela signifie essentiellement que l'actionnaire de la société d'État peut émettre des directives que les administrateurs doivent suivre. L'actionnaire a le pouvoir de décider des mesures à prendre relativement à la personne morale.
Le sénateur Ringuette : S'agissant de la loi actuelle sur EACL et de la responsabilité du conseil, qui est responsable d'EACL et de la mise en œuvre de sa vente éventuelle? Est-ce que le conseil d'administration a donné une directive quelconque?
Mme Cléroux : Pour l'instant, il n'y a eu aucune directive. Nous collaborons avec l'entreprise et sommes en train de la restructurer et nous n'en sommes pas encore à l'étape de prendre des décisions sur le destin ou l'avenir d'EACL.
Le président : Puis-je poser une question supplémentaire, dans cette veine?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le président : Madame Aitken, j'ai du mal à comprendre le paragraphe (4) dont a parlé le sénateur Ringuette. Il se lit comme suit :
Ce faisant, ils agissent au mieux des intérêts d'EACL, de la personne morale ou de l'entité [...] à qui la directive est donnée
Est-ce que l'on dit, dans le projet de loi, que le respect des ordres est dans l'intérêt de l'entreprise? Est-ce une façon de protéger les administrateurs lorsqu'ils doivent faire ce qu'on leur demande de faire? Ils auront peut-être le sentiment que cela n'est pas dans l'intérêt de l'entreprise, mais compte tenu de ce libellé, ne sommes-nous pas en train de dire que respecter les ordres, c'est agir au mieux des intérêts d'EACL? Est-ce que c'est notre objectif?
Mme Aitken : Je pense que vous avez bien résumé ce passage. L'autre façon d'exprimer ce concept que l'on retrouve souvent, c'est de dire « le respect des ordres est réputé être dans l'intérêt de l'entreprise ». C'est simplement...
Le président : C'est une façon de protéger les administrateurs.
Mme Aitken : ... une question de rédaction. Il incombe aux administrateurs de prendre en compte les meilleurs intérêts de l'entreprise, mais, ici, les actionnaires pourraient avoir à prendre une décision.
Le président : J'aurais nettement préféré la phrase « la conformité serait réputée être dans l'intérêt de l'entreprise ».
Mme Aitken : Je comprends votre argument au sujet du libellé, mais c'est une question de rédaction législative et le mot « réputé » n'est pas employé lorsqu'il n'est pas jugé nécessaire par les rédacteurs.
Le président : Oui. On ne voudrait pas utiliser « réputé » trop souvent, n'est-ce pas?
Le sénateur Ringuette : Le mot « réputé » peut dissimuler des choses.
Le président : Merci. Peut-être que vous pouvez en parler aux rédacteurs. C'est difficile.
Le sénateur Murray : Mais elle est rédactrice.
Le président : Vous n'êtes pas rédactrice des textes législatifs, si?
Mme Aitken : Non.
Le président : Non, c'est ce que je pensais. Sénateur Ringuette, excusez-moi de vous avoir interrompue, mais cet élément a attiré mon attention.
Le sénateur Ringuette : Oui, à moi aussi. On continue au paragraphe (5). On parle d'exécution des ordres et de prise de toute mesure connexe à l'endroit de l'entreprise.
Je passe maintenant à l'article 2142 :
La Loi sur les textes réglementaires ne s'applique pas aux ordres.
Mme Aitken : La Loi sur les textes réglementaires est la loi qui s'applique aux ordonnances, aux règlements, et cetera. Nous disons, dans cette disposition, que la loi ne s'applique pas aux ordres. Une des conséquences de cet article concerne la publication de l'ordre, et il y a une autre disposition dans le projet de loi qui traite précisément de la publication d'un ordre.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que cet article sous-entend que tout ce qui touche un ordre pourrait être tenu secret et ne pas être rendu public?
Mme Aitken : Non. L'article 2143 stipule que le ministre doit faire déposer le texte des ordres devant chaque Chambre du Parlement et précise dans quelle circonstance.
Le sénateur Ringuette : Oui, on parle des 15 premiers jours de séance. En général, ce que nous verrions.
Le sénateur Hervieux-Payette : Puis-je poser une question supplémentaire à ce sujet? À titre de précision, généralement on rédige le projet de loi, puis viennent les règlements et ensuite les ordres. Les ordres ne peuvent pas sortir de nulle part; ils doivent s'appliquer à quelque chose. Ils précisent généralement ce que le ministre est autorisé à faire par voie de règlement.
Les règlements sont assujettis à l'examen de la réglementation. C'est ce que nous faisons sur la Colline. Cela veut dire que nous recevrions les règlements et que nous nous assurions qu'ils sont conformes à la loi. Viennent ensuite les directives. Bien entendu, on ne choisit pas n'importe quel parlementaire pour examiner ces règlements.
J'aimerais compléter l'idée de ma collègue. Je peux voir que, dans la loi sur les assurances, par exemple, les directives sont beaucoup plus vastes que les règlements, mais ne doivent pas pour autant dépasser le cadre des règlements. Les règlements doivent être conformes à la loi. Ils fournissent le cadre dans lequel on peut fonctionner tout en respectant la loi. Les directives sont plus précises et veillent à ce qu'on fournisse des instructions plus détaillées à l'entité. C'est ce que je comprends des directives, à tout le moins en ce qui concerne la loi sur les assurances. Il y a des directives dans la loi, et elles sont exhaustives. Elles dépassent parfois un peu le cadre de la loi et des règlements. Cela pourrait être contesté. Le gouvernement émet bon nombre de directives dans de nombreux secteurs, mais elles doivent être conformes au projet de loi.
Le président : Madame Aitken, souhaitez-vous répondre à cette question?
Mme Aitken : Je ne suis pas convaincue que l'on ait posé une question. De plus, je ne connais pas bien la loi sur les assurances. En revanche, en ce qui concerne le fait qu'un actionnaire, soit la Couronne, donne une directive à une société d'État, eh bien, sachez que cela se passe dans d'autres lois, notamment la Loi sur la gestion des finances publiques.
Mme Cléroux : Il n'y a pas de règlement associé à cette loi. Lorsqu'on donne des directives à une société d'État, cela ne se rapporte pas à un règlement. Il ne s'agit pas d'une autre mesure qui permettrait de fournir des directives. Il s'agit d'une manière directe de fournir des directives à une société d'État.
Le président : Vous pouvez voir que l'on a de plus en plus recours à ce processus d'utilisation de directives et l'on ne considère pas qu'il s'agit d'un texte réglementaire. Pour que le Parlement puisse en rester saisi, nous le déposerons plus tard, à moins que cela ne nuise aux intérêts de la société. C'est ce qu'indiquent cette partie et cette directive. Il est intéressant de voir qu'il s'agit d'une directive du gouverneur en conseil prodiguée suite au conseil du ministre. Cela diffère de ce que nous avons vu auparavant, lorsqu'il s'agissait de directives émanant du ministre. C'est différent. Il est important de lire tous les articles pour le comprendre.
Mme Aitken : Je ne pense pas que je serais en mesure de vous fournir le numéro de l'article à l'heure actuelle. Mais je crois qu'il y a d'autres exemples où c'est le gouverneur en conseil qui donne la directive.
Le sénateur Gerstein : Madame Aitken, trouvez-vous ce libellé inhabituel? S'agit-il de la première fois qu'on utilise un tel libellé?
Mme Aitken : Monsieur le président, ce que je voulais dire, c'est qu'on pouvait trouver d'autres exemples où l'on donne des directives aux sociétés d'État, comme, par exemple, la Loi sur la gestion des finances publiques. Cela fait donc partie de la gouvernance des sociétés d'État dans d'autres lois.
Le sénateur Gerstein : Je suis d'accord avec vous. Je ne crois pas que cela soit la première fois qu'on y ait recours. Je regarde la Loi sur la réorganisation et l'aliénation d'Eldorado Nuclear Limitée, de 1988, et je trouve que le libellé est presque identique en 1998 à celui du projet de loi actuel. Donc je suis tout à fait d'accord avec vous.
Le sénateur Ringuette : À la partie 18, l'article 2146 se lit comme suit :
À la demande du ministre et avec l'agrément du ministre des Finances, peuvent être prélevées sur le Trésor les sommes nécessaires à l'exécution de toute mesure visée aux articles 2139 à 2141.
Est-ce que cela inclurait le fait de payer une entité afin qu'elle rachète une partie ou la totalité d'EACL?
Mme Aitken : Monsieur le président, on parle précisément des sommes nécessaires, et je n'ai pas d'autre information là-dessus à l'heure actuelle. Je ne peux pas vraiment répondre à votre question.
Le sénateur Ringuette : Il s'agit en fait d'un chèque en blanc qui est convenu par le ministre des Ressources naturelles et le ministre des Finances pour qu'ils puissent prélever sur le Trésor les sommes nécessaires pour atteindre leur objectif. Les options sont illimitées. Cela pourrait inclure des fonds pour payer une entité pour qu'elle achète EACL; on pourrait donc lui fournir le financement pour faire cet achat. Cela pourrait inclure cette possibilité.
Le président : Il s'agit d'une autre question.
Le sénateur Ringuette : Cela pourrait l'inclure. C'est tellement large.
Le président : Nous avons pris bonne note de ce que vous avez soulevé. C'est très large.
Le sénateur Ringuette : C'est tellement large que l'on peut utiliser les fonds qui sont payés par les contribuables. On est en train de fournir un chèque en blanc.
Le président : Mme Aitken n'appellerait peut-être pas cela un chèque en blanc, mais elle est bien d'accord pour dire que c'est assez large pour couvrir toutes les situations éventuelles, qu'elles aient été envisagées ou non. Avez-vous une autre question, sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette : Oui. Est-ce que les articles 2137 à 2146 sont assujettis à la Loi sur les investissements étrangers?
Mme Aitken : Monsieur le président, je pense qu'on fait référence à la Loi sur Investissement Canada. Cette loi contient une exemption pour la vente d'une société d'État. Ainsi, la vente d'une société d'État n'est pas assujettie à la Loi sur Investissement Canada en vertu des dispositions de cette même loi.
Le président : Où fait-on référence à la Loi sur Investissement Canada? Pouvez-vous nous fournir un éclaircissement?
Mme Aitken : La question était la suivante : est-ce que les dispositions de ce projet de loi sont assujetties à la Loi sur les investissements étrangers, et j'imagine que l'on parlait en fait de la Loi sur Investissement Canada.
Le président : Très bien. On n'en parle pas précisément ici, mais on ne l'exclut pas non plus. Donc, vous dites que cela s'applique. Ainsi, dans le libellé de la Loi sur Investissement Canada, on indique que les sociétés d'État ne sont pas assujetties à un examen. Est-ce ce que vous nous avez dit?
Mme Aitken : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : La vente de tout ou partie d'EACL, même à une entité étrangère, est possible. Nous ne le savons pas. Je pense que l'appel d'offres prend fin le 30 juin. Est-ce exact, madame Cléroux?
Mme Cléroux : Nous avons un processus. Une étape importante sera accomplie à la fin de juin. Cela ne sera pas terminé avant la fin de juin.
Le président : Ce ne le sera pas.
Mme Cléroux : Non.
Le sénateur Ringuette : C'est exact. Merci, monsieur le président.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, je suis peu habitué de défendre le gouvernement, et je ne le fais pas, car je n'approuve pas ce processus. En revanche, je pense que l'explication la plus claire serait que, s'ils sont d'accord, EACL a été créée au départ par un décret et ils essaient d'utiliser le même mécanisme pour procéder à une restructuration ou encore dissoudre l'organisation. C'était la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique de 1946, si ma mémoire est bonne, qui a fourni l'autorité au gouverneur en conseil de faire ce qu'ils ont fait en créant EACL. Si vous me le permettez, ce qu'ils font est, en quelque sorte, horriblement logique. Ils essaient de s'en débarrasser de la même façon qu'ils l'ont créée.
Madame Cléroux, vous avez indiqué que le processus de réception de soumissions sera terminé d'ici le 30 juin. Ai-je bien compris?
Mme Cléroux : C'est exact.
Le sénateur Murray : Combien de propositions avez-vous reçues depuis décembre 2009?
Mme Cléroux : Ces renseignements ne sont pas publics. Il s'agit d'une entité commerciale qui pourrait avoir des investisseurs potentiels. Nous ne sommes pas en mesure de pouvoir divulguer ces renseignements.
Le sénateur Murray : Même pour indiquer le nombre d'offres?
Mme Cléroux : Je ne peux parler d'aucun détail concernant le processus actuel. Il s'agit d'un processus confidentiel, jusqu'à ce qu'il soit terminé.
Le président : Veuillez respecter toutes vos obligations de confidentialité. Nous ne sommes pas ici pour vous faire rompre vos obligations.
Le sénateur Murray : La réponse est au compte rendu, et il se peut que nous y pensions davantage. Si cela ne peut pas être terminé avant le 30 juin, allez-vous prolonger le processus? Avez-vous établi une autre date d'échéance?
Mme Cléroux : Le gouvernement a dit publiquement que nous visons la fin de l'année civile pour terminer le processus.
Le sénateur Murray : La nouvelle date d'échéance est donc le 31 décembre 2010?
Mme Cléroux : Ce n'est pas une nouvelle date d'échéance. La date d'échéance n'a jamais été établie à la fin de juin 2010.
Le sénateur Murray : Qu'est-ce qui devait se produire à la fin de juin, alors, si ce n'était pas une date d'échéance?
Mme Cléroux : Ce n'est qu'une étape du processus. Pas une date d'échéance.
Le sénateur Ringuette : Non, mais c'est la fin du processus d'appel d'offres. Le 30 juin, c'est la date d'achèvement des appels d'offres qui ont été lancés en décembre.
Mme Cléroux : Je regrette d'avoir à vous dire que ce n'est pas l'achèvement de ce processus. Il ne s'agit que d'une étape dans un processus que nous réalisons...
Le sénateur Ringuette : Nous croyons comprendre que...
Le président : Sénateur Ringuette, veuillez la laisser répondre, s'il vous plaît.
Le sénateur Ringuette : Excusez-moi.
Mme Cléroux : Ce n'est pas la fin de l'étape dont vous avez parlé. La date d'échéance du 30 juin est simplement une étape du processus.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous dire de quelle étape il s'agit?
Mme Cléroux : Comme je l'ai dit, le processus est confidentiel. Je ne peux pas entrer dans les détails.
Le sénateur Murray : Convoquons le ministre. Peut-être pouvons-nous passer à autre chose.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit qu'en mai 2009, le gouvernement a annoncé la restructuration d'EACL. Une étude a-t-elle été réalisée avant la recommandation et, le cas échéant, cette étude est-elle publique? Pouvons-nous en obtenir une copie?
Mme Cléroux : Une étude a été réalisée et, en mai 2009, un sommaire en a été publié. Ce sommaire est disponible sur le site web de Ressources naturelles Canada et, au besoin, nous pouvons envoyer l'hyperlien au greffier afin que vous puissiez avoir accès au rapport.
Le président : Nous demanderons au greffier d'obtenir ces documents pour nous et d'en envoyer copie à tous les membres du comité. Je présume que ces documents sont dans les deux langues officielles, de sorte que nous n'aurons pas à les faire traduire?
Mme Cléroux : Oui.
Le président : Le sénateur Gerstein a fait référence à une loi concernant le démantèlement d'Eldorado Nuclear. Si vous pouviez nous en donner copie, ce serait utile.
Le sénateur Callbeck : En 2005, un contrat entre MDS Nordion et EACL précisait qu'EACL devenait propriétaire de la fabrique d'isotopes. EACL s'est engagée à fournir des isotopes à l'entreprise pendant 40 ans. Je crois comprendre que l'entreprise poursuit actuellement le gouvernement du Canada pour 1,6 milliard de dollars.
Où en est cette poursuite?
Mme Cléroux : Étant donné qu'il y a litige devant le tribunal, nous ne pouvons parler des détails.
Le sénateur Callbeck : Y a-t-il d'autres poursuites en cours actuellement?
Le président : Voulez-vous parler de poursuites incluant EACL?
Le sénateur Callbeck : Oui, en ce qui concerne les isotopes.
Mme Cléroux : Nous ne sommes pas certains s'il y a actuellement d'autres poursuites concernant EACL et le dossier des isotopes.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous donner cette information au greffier, s'il vous plaît?
Mme Cléroux : Absolument.
Le sénateur Callbeck : Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de l'exercice financier 2008-2009, EACL a demandé un montant supplémentaire de 410 millions de dollars pour appuyer le projet de remise en état du réacteur CANDU.
Quel est le montant total d'argent dépensé dans le cadre de ces projets de remise à neuf?
Mme Cléroux : Malheureusement, je n'ai pas ces chiffres avec moi. Ils sont disponibles et nous pouvons vous les fournir. Quatre projets de remise à neuf sont en cours actuellement, de sorte que les coûts ne sont pas finaux.
Le sénateur Hervieux-Payette : Pouvons-nous savoir en détail ce qui est fait actuellement?
Mme Cléroux : Voulez-vous que j'explique les quatre projets en cours?
Le sénateur Callbeck : Oui.
Mme Cléroux : Le projet de remise à neuf de Bruce Power en Ontario est terminé à 75 p. 100 environ. Il reste quelques mois avant de terminer la remise à neuf du réacteur nucléaire de la station de Bruce Power.
La remise à niveau de Pointe Lepreau, au Nouveau-Brunswick, a été ralentie par des problèmes techniques et d'ingénierie. La solution finale n'a pas été déterminée, bien qu'on y travaille avec assiduité. Énergie Nouveau- Brunswick, le gouvernement provincial et le gouvernement du Canada travaillent ensemble pour comprendre toutes les incidences et tous les effets de ce projet de remise à neuf.
Le réacteur Wolsong, en Corée du Sud, qui est semblable aux installations de Point Lepreau, au Nouveau- Brunswick, est remis à neuf. Ce travail a tiré parti des leçons apprises à Pointe Lepreau parce qu'il a commencé un peu après le projet du Nouveau-Brunswick. Toutefois, il est maintenant à la même étape et les problèmes qui sont survenus à Pointe Lepreau surviennent aussi à Wolsong. Le niveau d'avancement était différent, de sorte que les solutions techniques sont différentes.
Au Québec, Gentilly-2 en est à la phase d'ingénierie. L'arrêt n'a pas commencé, de sorte qu'ils peuvent travailler dans un environnement qui n'est pas sous tension, en parlant de l'arrêt du réacteur. Les trois autres sites sont en arrêt, ce qui signifie qu'ils ne produisent pas d'électricité.
Le sénateur Hervieux-Payette : Le seul réacteur dont EACL est propriétaire est en fait Bruce Power. Les réacteurs de Point Lepreau, Gentilly-2 et Wolsong sont une propriété d'EACL, ou procédez-vous simplement à une remise à niveau afin qu'ils puissent fonctionner de façon adéquate?
Mme Cléroux : À titre de précision, Énergie atomique du Canada limitée n'est propriétaire que d'un seul réacteur nucléaire, c'est-à-dire le réacteur de recherche que l'on connaît sous le nom NRU, celui qui produit des isotopes et d'autres matériels de recherche dans des buts différents. Tous les autres réacteurs dont j'ai parlé sont propriété des services publics. Bruce Power est propriétaire de l'usine de Bruce Power et le réacteur de Pointe Lepreau est propriété d'Énergie Nouveau-Brunswick. Nous pouvons vous fournir le nom du service public coréen qui est propriétaire de Wolsong. Hydro-Québec est propriétaire de Gentilly-2.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ils paient pour toutes ces remises à niveau?
Mme Cléroux : Oui, ils paient pour la remise à niveau. Les contrats ont été signés avec EACL, et le type de travail réalisé par EACL varie selon le contrat. Des ententes commerciales ont été conclues.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous nous donner le chiffre total et une ventilation des montants dépensés dans le cadre de chaque projet?
Mme Cléroux : Nous allons vous donner les chiffres qui sont publics au sujet de la partie fournie par le gouvernement du Canada à EACL. Certains des fonds, dans le cadre des projets de remise à niveau, ont été fournis par les services publics, en fonction des contrats signés.
Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé du Québec. Je pensais qu'aucune décision n'avait été prise à ce sujet. Je pense que la proposition était toujours à l'étude.
Le sénateur Hervieux-Payette : C'est fait.
Le sénateur Callbeck : Une décision a été prise?
Le sénateur Hervieux-Payette : Oui.
Le sénateur Callbeck : Ce n'est pas ce que dit le site web.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je tiens cette information d'Hydro-Québec.
Le président : Nous allons accepter le témoignage que nous avons entendu. Si nous voulons passer à d'autres témoignages, on y reviendra plus tard.
Le sénateur Callbeck : Est-il exact que la Corée a été en mesure de créer un réacteur fonctionnel au moyen du modèle Maple?
Mme Cléroux : Parlez-vous de la production d'isotopes? Si ma mémoire est bonne, vous parlez d'un réacteur qui est trois fois plus grand que celui expérimenté au Canada.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que la taille est l'unique différence entre ces réacteurs?
Mme Cléroux : Je comparais cela au Stade olympique. Une maquette avait été effectuée en France et ne causait aucun problème. Quand la conception a été élargie, cela a créé tous les problèmes dont nous avons entendu parler à maintes reprises à propos du Stade de Montréal. Il semble que la situation concernant le réacteur Maple pourrait avoir les mêmes incidences, parce que, dans ce cas-ci, on a réduit la taille.
Si ma mémoire est bonne, le réacteur Maple en Corée est beaucoup plus grand. On pourrait vérifier ce fait. Je pense qu'il est trois fois plus grand que les réacteurs testés par EACL pour la production d'isotopes.
Le sénateur Callbeck : Quelle incidence est-ce que tous ces retards et frais additionnels ont eu sur les propriétaires de CANDU, qui songeaient à faire une remise à niveau? Est-ce que les coûts et les retards leur font songer à d'autres solutions de rechange?
Mme Cléroux : Partout dans le monde, on en est à la première année des projets de remise à niveau. Tous les projets de remise à niveau ont eu des difficultés dès leur inception. Il s'agit de projets très délicats, car les composantes doivent être changées dans un environnement radioactif. Ce n'est pas pareil que de créer quelque chose de nouveau, et cela ne peut se comparer aux remises à niveau des autres genres d'infrastructures.
Ces projets sont très délicats. Partout dans le monde, lorsqu'il s'agissait d'un projet unique, cela a posé des défis techniques, financiers et d'ingénierie, tout comme on le peut voir dans ce cas-ci.
La conception de la centrale de Bruce n'est pas la même. Il s'agit d'une conception moins évoluée que celle de Pointe Lepreau. À Pointe Lepreau, la conception est plus récente et ressemble à celle de Wolsong et de Gentilly-2. Je suis ingénieur. On peut donc voir qu'il est typique que dans des projets uniques de ce genre, la courbe d'apprentissage associée aux remises à niveau de Point Lepreau et de Wolsong sera utile pour les remises à niveau ultérieures de Gentilly-2 et d'autres réacteurs CANDU 6 ailleurs dans le monde.
Le sénateur Callbeck : Des représentants d'EACL ont comparu devant le comité il y a quelque temps et ont indiqué qu'ils espéraient récupérer tous ces coûts supplémentaires dans des projets de remise à niveau à l'avenir. Est-ce encore leur intention?
Mme Cléroux : Lorsqu'on procède à des projets nouveaux, on apprend beaucoup de choses. On apprend notamment comment mieux évaluer le coût du projet, comment mieux établir les contrats des futures remises à niveau, comment effectuer le travail d'ingénierie et répondre aux problèmes techniques, et comment former le personnel pour chaque étape des remises à niveau. Ces courbes d'apprentissage seront utilisées au cours des nouveaux contrats de remise à niveau.
Au fur et à mesure que nous accomplissons ce travail, les connaissances que nous avons acquises seront pesées par les investisseurs potentiels et perçues comme quelque chose qui pourrait être utile dans des projets communs de remise à niveau à l'échelle internationale.
Le sénateur Callbeck : A-t-on encore l'intention de récupérer tous ces coûts?
Mme Cléroux : La récupération des coûts provient du fait que les propositions effectuées auprès des autres propriétaires de réacteurs CANDU seront plus réalistes. Les décisions seront éclairées par l'apprentissage que l'on a tiré de cette expérience première. S'agit-il véritablement d'une pleine récupération des coûts? Seul l'avenir nous le dira. En revanche, la prochaine fois que des contrats seront signés, ils le seront en ayant tiré des leçons de ces trois projets en cours et du quatrième qui n'est pas aussi avancé que les autres, et qui a été conclu avec Hydro-Québec.
Le président : Le sénateur Finley aimerait poser une question supplémentaire.
Le sénateur Finley : En ce qui concerne la récupération des coûts, pouvez-vous me dire combien d'argent les contribuables ont versé à EACL au cours de la dernière décennie, qu'il s'agisse de fonds destinés aux budgets de fonctionnement, aux prêts participatifs, aux subventions, ou encore de prêts de commercialisation?
Mme Cléroux : Je n'ai pas les chiffres avec moi mais je pourrais vous les fournir ultérieurement. Je n'ai pas amené les représentants financiers d'EACL avec moi.
Le sénateur Finley : Il s'agit sûrement d'un aspect essentiel. Votre organisation doit avoir une certaine idée de combien cela risque de coûter aux contribuables au cours de la prochaine décennie.
Mme Cléroux : Tout cela dépend du genre d'affaires que fera EACL et de ce qui sera de la responsabilité du gouvernement du Canada. À l'heure actuelle, ma réponse ne serait qu'hypothétique.
Le sénateur Finley : Votre réponse serait peut-être hypothétique, mais à l'heure actuelle, la plupart des questions à propos de cette disposition portant sur EACL sont de nature très hypothétique également. Il ne semble pas y avoir de plan concret au sujet d'EACL, sauf que le ministre a reçu le mandat de soit restructurer, dissoudre, acheter, fusionner, amalgamer, ou se débarrasser d'une partie des actifs d'EACL. Ai-je raison?
Le président : Est-ce que cela couvre toutes les possibilités?
Mme Cléroux : Je n'ai pas coché de cases pour le savoir.
Le sénateur Finley : J'ai peut-être rajouté ou omis une possibilité.
Mme Cléroux : Au fil des prochains mois, alors que nous passerons à travers les étapes, des décisions seront prises par le gouverneur en conseil. Ensuite, le gouvernement, par l'entremise du cabinet plénier, examinera toutes les solutions possibles avant de prendre une décision finale.
Puis, en fonction de la décision qui sera prise, cela engendrera des besoins distincts de financement de la part du gouvernement du Canada.
Le sénateur Finley : Prenons pour acquis que rien n'a changé. Est-ce qu'on pourrait alors connaître le prix que les contribuables devront payer au cours de la prochaine décennie? On doit en avoir une idée.
Le sénateur Murray : Qu'est-ce qui se passerait si, à l'avenir, on maintenait le statu quo? Je suis convaincu qu'il doit y avoir un mémoire au cabinet quelque part, lorsque le cabinet a songé aux possibilités. Combien est-ce que cela coûterait si l'on continuait sans rien changer? Je pense que c'est ce que le sénateur Finlay vous demande.
Le sénateur Finley : Grosso modo.
Mme Cléroux : Il est difficile de répondre à cette question. Si EACL n'est pas capable d'être compétitive à l'échelle internationale, alors que l'on voit une résurgence de l'énergie nucléaire et qu'EACL n'est pas prête et que le gouvernement détermine qu'elle est trop petite ou n'est pas assez versatile et souple pour survivre aux lois du marché, alors vous vous retrouviez avec une entité qui serait munie d'un groupe de personnes qui travailleraient dans le service commercial d'une entité qui n'a pas de contrats.
Cela coûterait beaucoup aux contribuables. Il faudrait que le gouvernement prenne en compte cette partie de l'équation lorsqu'il prendra des décisions au cours des prochains mois.
La division de la recherche et de la technologie qui s'occupe de la recherche, de la production des isotopes et de la collaboration avec le CCRN sur plusieurs projets — et l'on ne parle pas seulement de la recherche énergétique, mais de tous les genres de recherches nucléaires — dépend partiellement de cette composante commerciale et du potentiel énergétique, mais cette division est également indépendante parce que d'autres besoins de recherche existent. Elle se rattache plus à un mandat de recherche et de développement dans le domaine nucléaire et le gouvernement devra prendre une décision quant à son mandat à long terme.
C'est la raison pour laquelle les suppositions visant à prévoir la situation d'EACL dans 10 ans si l'on optait de ne pas modifier sa constitution dépendront beaucoup de sa capacité de conclure de nouveaux contrats commerciaux et du genre de recherche qu'elle ferait. Tout cela est fort hypothétique, et c'est pour cela que nous n'avons pas fait une telle évaluation.
Le sénateur Finley : Très bien. Merci d'avoir répondu à cette question.
Le sénateur Marshall : Pouvez-vous nous dire pourquoi le gouvernement a décidé de procéder à la restructuration? Des fonctionnaires de la société ont comparu devant le comité il y a quelques mois. Nous avons brièvement parlé il y a quelques minutes de l'examen de 2009. Je sais que la vérificatrice générale a fait un examen de la société et a critiqué certains de ses domaines.
Est-ce que le gouvernement a tenu compte de cela lorsqu'il a décidé de procéder à une restructuration? Mon collègue a parlé de quelque chose lorsqu'il posait une question à propos du financement qui avait été versé à la société. Des documents financiers récents que j'ai consultés m'ont permis de voir que la société a accumulé un déficit de l'ordre d'environ 4 milliards de dollars. J'imagine que le gouvernement en a tenu compte lorsqu'il a décidé que la restructuration d'EACL était nécessaire.
Bien entendu, on nous a également dit que des projets ne respectaient ni les échéances ni leur budget. Pouvez-vous nous parler des facteurs qui ont été considérés lorsque le gouvernement a décidé de restructurer la société?
Mme Cléroux : Des études ont été effectuées afin de mieux comprendre les forces et les faiblesses d'EACL. L'on a tenu compte de la situation actuelle de l'énergie nucléaire dans le monde et du potentiel qu'aurait le Canada à jouir de tous ces projets.
Je vous ai parlé tout à l'heure du rapport de l'été qui a été publié en mai 2009. Nous vous le fournirons ultérieurement. Le rapport soulignait les divers défis auxquels faisait face EACL. Pour que cette société soit compétitive, tout particulièrement du point commercial, vis-à-vis des autres organisations nucléaires dans le monde, le gouvernement du Canada devrait investir de manière considérable.
Ils ont dû tenir compte de plusieurs facteurs en prenant cette décision : le fait que le gouvernement appuierait une entité commerciale qui doit être concurrentielle vis-à-vis de plus grandes sociétés à une époque où les décisions sont prises bien plus rapidement qu'auparavant; le fait que l'énergie nucléaire est de plus en plus considérée comme une source d'énergie propre; toutes les questions et défis relevant du changement climatique pour éventuellement remplacer une partie de l'énergie assurée aujourd'hui par les combustibles fossiles.
Est-ce que le gouvernement veut alourdir le fardeau des contribuables afin d'être compétitif et de se prévaloir de ces marchés potentiels ou est-ce que d'autres sont mieux placés pour le faire? L'on a pris compte de tous ces éléments : la question de la gestion de projet; le fait d'être compétitif dans un monde où la réputation dépend du respect des échéances et du budget; d'être capable de répondre aux demandes en provenance des autres pays; d'avoir une force importante dans le monde afin de mettre en marché et d'examiner diverses possibilités. Tous ces éléments, en prenant la décision, ont été pris en compte pour décider de restructurer EACL. On a tenu compte du fait que la restructuration inclurait le fait d'examiner des propositions afin de déterminer si les investisseurs du secteur privé seraient intéressés par la division commerciale de l'entité. C'était là une réponse bien générale.
Le sénateur Marshall : Bien entendu, les études indépendantes ont conclu que la société, dans sa forme actuelle, ne serait pas compétitive et ne pourrait respecter les objectifs politiques du gouvernement ou de la société. Est-ce exact? Le ministre comparaîtra, et on pourra lui poser la question à ce moment-là. Qu'en pensez-vous?
Mme Cléroux : Cette information est du domaine public. Vous me posez une question tout à fait légitime. Il s'agit en fait d'une des conclusions des études du début de 2009. La société est trop petite à l'heure actuelle pour véritablement être concurrentielle à l'échelle internationale. Il faudrait mettre à niveau plusieurs éléments afin que la société puisse se trouver sur un pied d'égalité avec ses compétiteurs internationaux. L'on a tenu compte de tout cela en prenant la décision d'examiner les propositions des investisseurs potentiels.
Le sénateur Poulin : J'aimerais poser une question additionnelle. Je trouve que vous soulevez un point important, monsieur le sénateur.
Est-ce que l'on a étudié la possibilité d'établir des partenariats avec des sociétés similaires, du secteur public comme une société d'État ou privée ou même cotée en bourse? Ne s'agit-il pas d'information publique?
Mme Cléroux : Le processus actuel de transaction ne limite pas le genre de partenariats. Les investisseurs examinent ceux qu'on leur propose et ils peuvent revenir nous voir avec une offre qui mènerait à une fusion. Cette possibilité n'a pas été rejetée.
Le sénateur Finley : J'aimerais poser une autre question. Est-ce que les articles apparemment complexes de cette partie du projet de loi le sont afin de permettre au ministre, à tout moment, de donner suite aux options du groupe que je viens de mentionner? Est-ce que le partenariat peut faire partie de cela? Est-ce qu'on offre tant d'options et de solutions de rechange dans cette loi afin de permettre au ministre d'avoir plus de liberté et de souplesse?
Mme Cléroux : C'est précisément pour cela que le projet de loi a été rédigé avec tant d'options.
Le sénateur Finley : Merci.
Le sénateur Marshall : Puis-je vous poser une autre question?
Le président : Tout à fait.
Le sénateur Marshall : J'aimerais revenir au déficit accumulé de l'ordre d'environ 4 milliards de dollars. Il s'agit d'un montant considérable. Est-ce que l'on a songé à comment on va résoudre ce problème? Est-ce que le gouvernement a pris position là-dessus? Il faut non seulement envisager ce que le gouvernement a donné à la société et ce qu'il devra contribuer à l'avenir, en fonction du plan qu'ils adopteront, mais aussi envisager le fait qu'il y a un déficit de 4 milliards de dollars. Comment va-t-on résoudre cela?
Il semble que la société consomme une partie importante des deniers publics. Pouvez-vous nous en parler? Que se passera-t-il avec ce déficit considérable dans les livres comptables de la société?
Mme Cléroux : Au cours de la restructuration, il faudra que le gouvernement prenne en compte, lors de sa décision, de tous les points positifs et négatifs de la société. Il faut tenir compte de ce déficit. Malheureusement, je ne peux pas vous parler de ce déficit de 4 milliards de dollars, car je n'ai pas ce chiffre en tête. Le gouvernement tiendra compte de tout point positif ou négatif en allant de l'avant, car nous allons procéder à la restructuration d'une société qu'il faut examiner de haut en large. Ces chiffres ressortiront.
Le sénateur Marshall : Ils ressortiront lorsque vous examinerez les options qui s'offrent à vous.
Mme Cléroux : Oui.
[Français]
Le sénateur Carignan : Nous avons quelque peu discuté des impacts financiers de cette réorganisation. Le Canada est la deuxième réserve au monde en matière nucléaire au niveau de l'uranium, mais y a-t-il un impact autre que financier au niveau de la réorganisation dont on a parlé, que ce soit concernant les exportations d'uranium ou concernant la sécurité nucléaire? Peut-il y avoir des impacts qui soient dangereux ou négatifs par rapport à votre réorganisation?
Mme Cléroux : La restructuration d'EACL ne concerne que la société de la Couronne, qui n'a d'ailleurs aucune implication dans l'exploitation, l'extraction ou la vente d'uranium. Le travail que l'on fait présentement en matière de restructuration ne touche absolument pas la sécurité et la sûreté entourant nos règles d'extraction de l'uranium au Canada.
La restructuration à laquelle nous procédons actuellement se situe à l'intérieur du cadre législatif et du cadre réglementaire en place en matière de sûreté et de sécurité. Rien n'est modifié par les options qui sont considérées pour la restructuration d'EACL et tout le cadre en place gouverne toujours l'opération dans laquelle nous sommes actuellement impliqués.
Le sénateur Carignan : Le public canadien peut donc être rassuré tant sur le plan de la sécurité que sur le fait que le Canada va poursuivre son leadership en matière d'extraction d'uranium.
Mme Cléroux : Définitivement.
Le sénateur Carignan : Je constate que des fonds seront créés pour être mis à la disposition d'intervenants publics pour faire des représentations sur le plan des instances; entre autres concernant la Commission. Ça semble consister en des fonds d'aide juridique pour des groupes ou pour le public qui voudrait se faire entendre sur certaines décisions de la Commission et en vertu de la Loi sur la sûreté...
Le président : Sénateur Carignan, êtes-vous rendu à la partie 19?
Le sénateur Carignan : Oui.
Le président : Nous n'y sommes pas encore. Nous travaillons sur la partie 18. Mais restez là, on y arrive.
Le sénateur Carignan : Mes collègues ont tellement posé de questions qu'ils ont posé celles que j'avais en tête; mais les témoins m'ont bien éclairé.
Le président : Avez-vous d'autres questions concernant la partie 18?
Le sénateur Carignan : Non, ça va.
[Traduction]
Le sénateur Neufeld : Veuillez m'excuser, mais j'étais dehors et je n'ai pas entendu ce que vous disiez à ce sujet, mais j'aimerais vous dire que la Banque nationale du Canada a fait un examen bancaire national sur la structure financière et les problèmes auxquels ferait face l'EACL. Pouvez-vous nous parler rapidement des points les plus importants de ce rapport et nous dire ce qu'ils ont dit à propos d'EACL?
M. Lafaille : Les conclusions du rapport de la Banque nationale ont été résumées dans le rapport rendu public en mai 2009. Si nous vous fournissons ce rapport, vous en aurez les faits saillants. En général, leurs remarques étaient conformes à ce que Mme Cléroux a dit être les raisons pour lesquelles le gouvernement allait de l'avant avec la restructuration.
Le sénateur Neufeld : Je me rappelle quand EACL a comparu devant notre comité. Ce qu'ils nous ont dit m'a surpris, parce que je n'avais jamais songé à cela auparavant. J'ai appris que, au cours des deux dernières années, des centaines de millions de dollars avaient été versés à EACL pour qu'ils remettent à neuf les quatre réacteurs dont vous avez parlé, dont trois se trouvaient au Canada et un en Corée. Je suis originaire d'une des provinces qui reçoivent un financement pour remettre à neuf leur production d'électricité et, puisqu'il s'agit de centaines de millions de dollars, je me suis dit que ce chiffre pouvait augmenter de manière considérable. Je leur ai demandé s'il y avait d'autres réacteurs ailleurs qu'au Canada. Car si les Canadiens peuvent peut-être accepter qu'ils devront payer pour remettre à neuf un réacteur au Québec, au Nouveau-Brunswick ou en Ontario, ils se poseraient des questions si on commence à dépenser beaucoup de deniers publics pour des réacteurs qui ne sont même pas au Canada. Cela revient à ce que vous avez dit, à propos du fait que, comparativement à toutes les autres sociétés œuvrant dans le domaine du réacteur nucléaire, EACL est trop petite pour être compétitive. L'EACL et le gouvernement canadien se trouveraient dans cette situation pendant des années à venir. Est-ce exact?
Mme Cléroux : À l'heure actuelle, le seul contrat à avoir été signé à l'extérieur du Canada et à être encore en vigueur est celui de Wolsong. À l'heure actuelle, nous respectons encore les dispositions du contrat tel qu'il a été signé. Au cours des prochains mois, nous allons voir si nous allons nous écarter des limites qui ont été fixées dans l'accord contractuel entre EACL et la société coréenne. À l'avenir, il faudra que le gouvernement tienne compte de cet aspect. En ce qui concerne le parc des réacteurs CANDU, il y en a un bon nombre à l'extérieur du Canada. Il y en a beaucoup au Canada, mais aussi beaucoup dans d'autres pays. Il faudra tenir compte de ces aspects lorsque nous prendrons une décision. Chaque fois qu'il y a un problème avec un contrat, le gouvernement du Canada — et donc les contribuables canadiens —, à titre d'actionnaire, doit s'acquitter des responsabilités d'une entente contractuelle qui ne se passe pas telle qu'on l'avait envisagé. Cet élément faisait partie de la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec la restructuration.
Le président : Le gouvernement du Canada est autoassuré. Il n'a pas d'assurance pour couvrir ces problèmes contractuels.
Mme Cléroux : Il n'a pas d'assurance, car il est actionnaire. Même s'il n'était pas autoassuré, la situation serait difficile, car, avec les ententes contractuelles des sociétés d'État, le gouvernement agit plus comme un banquier. Il agit plutôt à titre de banquier actionnaire. L'EACL a une assurance qui permet de couvrir une partie des défis auxquels elle fait face, mais cela se trouve dans le cadre des limites du contrat. Il ne s'agit pas d'une assurance qui couvre tout ce qui pourrait arriver.
Le sénateur Hervieux-Payette : Un contrat a été signé pour la remise à niveau et les contribuables canadiens devront payer si les coûts étaient dépassés. D'habitude, si les calculs étaient faits adéquatement et qu'on arrive à maîtriser la technologie parce qu'on remet à neuf le même modèle à maintes reprises, alors l'entité devrait être rentable. Je ne peux pas comprendre comment le gouvernement aurait signé un contrat en sachant au préalable qu'il ne serait pas rentable. D'après vos observations, je comprends que nous en sommes maintenant à la première année de remise à neuf des réacteurs qui sont désuets et qui doivent être modernisés. Cela va durer un certain moment et les gens feront des remboursements, conformément au contrat. Mais s'il y a un dépassement de coûts, EACL s'en occupera. Ai-je bien compris?
Mme Cléroux : Vous avez parfaitement compris. Les contrats signés ont été faits en vertu de certaines conditions commerciales. Actuellement, le gouvernement du Canada doit payer pour certains des dépassements de coûts parce qu'il s'agit là d'une des modalités des contrats; nous devons donc payer pour les dépassements. Si l'on devait signer des contrats à l'avenir, nous pourrions tirer une leçon des projets actuels et nous en connaîtrions plus long sur le genre de conditions qui devraient être assorties aux ententes contractuelles; ainsi, le gouvernement du Canada n'aurait pas dans ces circonstances à payer ces dépassements.
Le sénateur Hervieux-Payette : Certains s'occupent de la remise en état. Pouvez-vous me dire d'où viennent les employés qui sont chargés de ces travaux et combien d'employés y sont affectés à la fois du côté technique et du côté commercial? Vous avez besoin d'employés pour remettre en état le réacteur. Combien d'employés travaillent sur ces trois réacteurs au Canada? Comment les choses se font-elles en Corée? Recrutons-nous des employés dans ce pays ou chargeons-nous des Canadiens de moderniser ces réacteurs?
Mme Cléroux : Je n'ai pas de chiffre sur le nombre d'employés. Cependant, je sais comment on fait les choses. Je peux vous l'expliquer, puis nous pourrons vous fournir plus tard les chiffres que vous avez demandés.
Lorsqu'il s'agit de projets canadiens, la majorité des employés sont Canadiens. En fait, les employés sont à la fois des gens qui travaillent à plein temps pour EACL et d'autres personnes qui sont embauchées simplement pour la durée de ces contrats. Selon les modalités des contrats, il se pourrait que des employés proviennent des services publics qui ont signé le contrat avec nous. C'est actuellement le cas pour les trois projets canadiens. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt en réponse à une autre question, aucun de ces contrats n'est absolument identique. Certains touchent surtout la conception technique, d'autres la cuve et certains contrats sont de nature plus générale. Les choses varient.
Pour le contrat qui se déroule actuellement en Corée, une partie du personnel est composée de Canadiens, parce que certaines des connaissances en matière de physique et de génie sont couvertes par des brevets détenus par EACL; il s'agit donc d'employés de l'agence qui sont en Corée pour la durée du projet; les autres employés viennent du service public coréen et nous avons également embauché des employés locaux.
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que les pièces et le matériel qui seront utilisés dans ce réacteur sont fabriqués par les entreprises qui seront appelées à approvisionner le site? Il y a certainement des entreprises qui fabriquent le matériel technologique. Sont-elles au Canada ou à l'étranger?
Mme Cléroux : Il est important, pour bien comprendre la réponse, de s'imaginer comment les choses se font. Vous avez tous vu des photos d'un réacteur CANDU. Il s'agit d'un énorme dôme. Ce qui se fait dans ce dôme représente du travail habituellement effectué par EACL. Ce qui se passe à l'extérieur du dôme, y compris la structure du dôme en question est une chose dont se chargent habituellement des employés locaux et des entreprises locales qui s'occupent des services d'ingénierie. Ça ne fait pas partie normalement du contrat signé avec EACL. EACL s'occupe des travaux d'ingénierie et des travaux techniques du réacteur même. C'est dans ce secteur qu'on a pu acquérir au fil des ans des connaissances particulières.
Pour ce qui est des chiffres associés aux contrats, nous pourrions vous fournir des chiffres plus précis, mais, dans l'ensemble, je dirais que le tiers des employés s'occupe de la remise en état du réacteur et deux tiers du reste des systèmes connexes. Mais nous pouvons vous fournir des chiffres exacts si vous le désirez.
Cela dépend du réacteur, de la taille de l'usine et du type de production du réacteur en question.
Le sénateur Hervieux-Payette : Par exemple, je sais qu'en Corée il y a beaucoup de soudage et de canalisation, de choses du genre, mais je veux savoir si vous achetez à l'échelle locale les produits dont vous avez besoin pour remplacer une partie du matériel? Je suppose que les spécifications pour ce genre de matériel sont très techniques et qu'il ne doit pas y avoir de défauts. Je sais qu'on ne peut pas faire la moindre erreur que ce soit. C'est nous qui faisons les travaux. Je suppose que nous pouvons contrôler toutes les étapes, le travail effectué sur le site et le travail effectué par les fournisseurs. C'est ce que j'aimerais savoir. Contrôlons-nous les deux aspects du travail? Avons-nous des Canadiens qui préparent le matériel qui doit être expédié et installé dans ces réacteurs que nous avons construits dans d'autres régions du monde?
Mme Cléroux : Malheureusement, je n'ai pas les détails pour le site de Wolsong. Cependant, chaque fois qu'EACL négocie un contrat, vous avez tout à fait raison, certains éléments à l'intérieur du dôme exigent une haute précision. Il s'agit de réacteurs nucléaires après tout; on ne peut pas se permettre d'avoir du matériel fabriqué à l'à peu près. Le matériel doit correspondre à des normes particulières. Au Canada, il existe un groupe d'industries qu'on appelle les industries CANDU qui ont développé au fil des ans l'expertise nécessaire et se spécialisent dans la fabrication des divers éléments. Toutes ces pièces sont très spécialisées.
Ces intervenants, selon la nature du contrat signé avec d'autres pays, peuvent également présenter des demandes. Ces connaissances, cette capacité et cette expertise de production n'existent pas n'importe où. Cependant, le Canada, dans sa mission philanthropique dans le monde entier, a signé divers types de contrats selon le pays. Il y a également le transfert de connaissances qu'on ne saurait oublier.
Pour la Corée, ça faisait partie de l'entente signée à l'époque. La même chose vaut pour l'Inde et l'Argentine. Il y a transfert de connaissances. Selon les dispositions sur le transfert de connaissances, cela peut être à l'avantage du secteur des métiers et des industries locales, qui, en collaboration avec des entreprises canadiennes, pourraient fabriquer certaines pièces à l'échelle locale. Cela dépend du contrat. Il faudrait passer en revue les dispositions du contrat de Wolsong pour pouvoir vous donner de plus amples détails sur les dispositions contractuelles. Nombre de ces choses ne sont pas du domaine public parce qu'il s'agit après tout d'une entente commerciale.
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-il tout de même possible de savoir combien d'employés travailleront au site et à l'extérieur du site?
Mme Cléroux : En collaboration avec EACL, nous essaierons de vous fournir les meilleurs renseignements possible, dans la mesure où ils sont du domaine public. Nous essaierons de vous fournir le plus grand nombre de renseignements possible.
Le sénateur Finley : Puis-je poser une question supplémentaire?
Le président : Il y a deux autres intervenants qui veulent poser des questions supplémentaires avant vous. Est-ce que cela vous convient?
Le sénateur Finley : Oui.
Le sénateur Murray : Madame Cléroux, est-ce vous et votre équipe — ceux qui relèvent de vous — qui serez responsables de l'évaluation des demandes qui seront présentées?
Mme Cléroux : Ces demandes ou ces offres, qui doivent franchir diverses étapes du processus, sont évaluées par notre équipe ainsi que par nos conseillers.
Le sénateur Murray : Bien sûr.
Mme Cléroux : L'examen conjoint est présenté aux décisionnaires du cabinet.
Le sénateur Murray : Je n'ai plus d'autres questions.
Le président : Veuillez m'excuser d'être si impatient. Allez-y.
Le sénateur Murray : Les sénateurs Finley et Neufeld ainsi que des témoins ont attiré, à juste titre, notre attention sur les montants importants que le contribuable a offerts à cette organisation au fil des ans — non pas que je m'y oppose de quelque façon que ce soit. Cependant, les montants sont si élevés et la situation est si particulière qu'il ne faut pas s'étonner que le gouvernement désire passer en revue d'autres options.
Les montants sont si importants que cela ne fait que confirmer mon opinion, soit que c'est le Parlement — et non pas le ministre ou le gouvernement — qui devrait avoir le dernier mot quant à la disposition de l'organisation et les modalités entourant cette disposition. Cela sera probablement le point de départ de la discussion que nous aurons avec le ministre lorsqu'il sera des nôtres.
Le président : Merci. Nous avons pris note de votre désir d'inviter le ministre à venir ici. Je vous remercie de ce commentaire.
Le sénateur Ringuette : Dans les diverses études que vous avez effectuées, quel est le nombre de centrales nucléaires prévues à l'avenir dans le monde?
Mme Cléroux : Je passe en revue le rapport qu'on vous fournira pour voir si nous avons un chiffre facilement accessible.
Le sénateur Ringuette : Je pense que c'est 400.
Le président : Votre définition de « facilement accessible » n'est peut-être pas la même que la nôtre. Il n'est pas facile de trouver ce nombre dans ce document.
Le sénateur Ringuette : Un expert a dit que le deux tiers des voitures fabriquées au Canada — quand on parle du produit intérieur brut, le PIB — et les véhicules légers représentent la même valeur que la construction d'un réacteur nucléaire, toujours en ce qui a trait au PIB. Est-ce que votre évaluation d'EACL le confirme?
Mme Cléroux : Je suis désolée, nous cherchions tous les deux le nombre de réacteurs, veuillez nous en excuser. C'est peut-être l'heure tardive. Nous n'avons pas entendu votre question. Pourriez-vous la répéter?
Le président : On comparait l'industrie de l'automobile à l'industrie nucléaire.
Le sénateur Ringuette : Un expert a dit publiquement, il y a quelques semaines, à un groupe d'intervenants du secteur économique que cela pouvait se comparer à la vente d'un réacteur nucléaire quand on parle du PIB canadien. Il y a deux choses que l'on compare. On parle tout d'abord de la production des deux tiers des véhicules au Canada en une année — ce qui représente un apport important pour le PIB — ou l'exportation de quelque 180 super pétroliers de 300 000 tonnes. C'est quand même un apport important au PIB canadien. Ce sont des commentaires qui ont été faits par un expert.
Compte tenu de ces commentaires — et vous avez dit d'entrée de jeu ce soir que vous aviez fait une évaluation qui avait pris fin en mai 2009 — au cours des quatre dernières années, s'agit-il de la seule évaluation qui a été faite de la situation d'EACL?
M. Lafaille : Une étude avait été effectuée avant que cette décision ne soit annoncée. Cela a été fait également en 2003. L'annonce avait été faite par le ministre de l'époque, M. Herb Dhaliwal, mais c'était en 2003.
Le sénateur Ringuette : Vous êtes les représentants du ministère qui se penchent sur la question pour le ministre, et vous dites qu'aucune étude n'a été effectuée avant cet examen du mois de mai?
Il n'y a pas eu d'enquête publique, rien n'a été fait.
M. Lafaille : Je peux vous dire qu'en novembre 2007, le ministre de l'époque a annoncé qu'on procédait à un examen d'EACL, donc cette étude a été effectuée. En mai 2009, un rapport sur les résultats de cette étude a été rendu public.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais signaler à mes collègues, pour leur gouverne, parce qu'on a posé une question un peu plus tôt sur le rôle que joue cette industrie, que j'ai reçu une note. Elle provient du Secrétariat du Conseil du Trésor. Depuis sa création, EACL, mise sur pied en 1952, responsable de la recherche et du développement d'un réacteur, et ce, jusqu'en 2009, d'après les comptes publics du Canada, Énergie atomique du Canada limitée a utilisé environ 8,5 milliards de ses crédits parlementaires pour la R-D, les isotopes de Chalk River, l'installation et j'en passe.
Le sénateur Finley : Est-ce que cela représente le montant de 1,6 milliard de dollars que nous avons donné aux Chinois lorsqu'ils ont acheté les deux réacteurs CANDU?
Le sénateur Ringuette : D'après le Conseil du Trésor du Canada, votre montant de 1,6 milliard de dollars ne provenait pas des crédits parlementaires.
Le sénateur Finley : Je me demande d'où venait cet argent donc?
Le sénateur Ringuette : Probablement du même endroit que l'argent qu'ont reçu Chrysler, et Ford, pour n'en mentionner que deux.
Le président : S'il vous plaît, tenons-nous-en au sujet.
Le sénateur Ringuette : Pour ce qui est de l'examen que vous avez terminé en 2009, vous avez dit il y a quelques instants qu'une société d'État comme EACL ne pouvait pas livrer concurrence sur le marché international. Est-ce la conclusion tirée lors de cet examen?
Mme Cléroux : C'est une des conclusions que l'on a tirées, car l'on conclut que puisque EACL est une petite entreprise, elle n'est pas en mesure de livrer concurrence de façon efficace, parce que toutes les autres entreprises du monde entier qui œuvrent dans le même secteur sont beaucoup plus grandes. Une des conclusions du rapport, et c'est la partie du rapport que vous recevrez — conclut que compte tenu de sa taille, EACL n'est pas vraiment concurrentielle actuellement; si nous voulons profiter de la renaissance qui existe dans le secteur de l'énergie nucléaire, être un des grands joueurs à l'échelle internationale, il faudra changer les choses.
Le sénateur Ringuette : Comment l'entreprise canadienne se compare-t-elle aux autres sociétés d'État comme l'entreprise française qui s'appelle AREVA? Cette entreprise semble pouvoir livrer concurrence.
Mme Cléroux : Les deux entreprises ont des structures complètement différentes. La décision prise par le gouvernement français était complètement différente. AREVA est caractérisée par une structure fort complexe : le portefeuille d'actions d'AREVA appartient au secteur privé; une partie des activités de l'entreprise sont faites en partenariat avec le secteur privé; une autre partie appartient au gouvernement, et relève en partie du gouvernement français. Il s'agit donc d'une structure complètement différente, et une décision particulière avait été prise au moment de la création de l'entreprise, et le gouvernement français investit beaucoup d'argent dans la société.
Les auteurs de l'étude qui a été effectuée ont signalé au gouvernement que la taille — et j'ai déjà signalé cela plus tôt — d'EACL ne lui permettait pas de vraiment livrer concurrence. Le gouvernement a étudié l'impact de cette situation et a décidé qu'il voulait possiblement permettre aux investisseurs d'aller plus loin, de jouer un plus grand rôle, plutôt que de demander aux contribuables de payer pour l'expansion de la société.
Le sénateur Ringuette : C'est justement à l'époque de ce que vous avez appelé la renaissance où on s'attend à ce que quelque 400 réacteurs nucléaires soient construits dans le monde.
Merci, je n'ai plus de question.
Le président : Chers collègues, je dois vous signaler que nous avons dépassé l'heure prévue pour la fin de nos travaux, soit 20 h 30. Nous pouvons terminer. J'espère que nous pourrons passer à la partie 19. Ce n'est pas une longue disposition, mais si vous le désirez, nous pouvons mettre fin à nos travaux maintenant et poursuivre l'étude de la partie 18 lors de notre prochaine réunion; désirez-vous plutôt poursuivre l'étude de la partie 18 ce soir et passer aux parties 19 et 20 lors de notre prochaine réunion? Nous avons déjà passé l'heure à laquelle nous avions prévu l'ajournement de la réunion, et je m'en remets à vous.
Le sénateur Gerstein : Nous pourrions prévoir l'heure pour la fin des travaux.
Le président : Il faut unanimité sur la question. Nous ne dépasserons pas 21 heures de toute façon. Nous n'entamerons pas l'étude d'une autre partie de la loi. Nous terminerons notre étude de la partie 18.
Le sénateur Finley : Ma question est bien simple : vous avez dit qu'il y avait quatre autres installations à part celle de la Corée. Je sais qu'il y a des installations au Pakistan et en Roumanie, et qu'il y avait au moins un gros réacteur CANDU construit en Chine. Une deuxième installation a-t-elle été construite en Chine?
M. Lafaille : Il y a deux unités en Chine.
Le sénateur Finley : À l'époque où on a conclu cette entente avec la Chine, je crois que c'était en 1996, un prêt de 1,6 milliard de dollars a été accordé à la Chine provenant, si je ne me trompe, du compte du Canada. Je ne pense pas que vous le sachiez, mais pourriez-vous vous renseigner pour vérifier si c'est vrai? Est-ce que ce prêt a été remboursé ou est- il remboursable?
Je veux simplement savoir si ce montant a été remboursé.
Le président : Pourriez-vous répondre à cette question, chers témoins?
Mme Cléroux : Nous n'avons pas ce genre de renseignements à portée de la main. Nous vérifierons pour confirmer si ces renseignements sont du domaine public.
Le sénateur Finley : Ma prochaine question est très technique : Est-ce que l'expression « à l'à peu près » est une expression supertechnique du domaine nucléaire.
Le président : Je me posais la même question. Je suppose qu'on n'a pas mentionné ça dans mon cours de génie.
Mme Cléroux : Parfois ce genre d'expression décrit le mieux la situation.
Le sénateur Dickson : Le sénateur Ringuette pourrait-elle distribuer son document par l'entremise du greffier? Je pense qu'il s'agit du document qui fait état de l'apport de divers secteurs de l'économie canadienne au PIB.
Le sénateur Ringuette : Il s'agit d'un extrait d'un discours présenté par un expert, M. Neil Alexander, président de l'Association des industries CANDU.
Le président : Le sénateur Ringuette sera heureuse de partager ces renseignements avec le greffier qui pourra ensuite les distribuer à tous les membres du comité.
Le sénateur Ringuette : Certainement.
Le président : Cela permettra à tout le monde de mieux saisir l'exemple donné.
Chers collègues, nous n'avons plus de temps. En votre nom, j'aimerais remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer ce soir. La discussion fut fort intéressante. Madame Cléroux, monsieur Lafaille et madame Aitken, merci beaucoup. Nous avons hâte d'obtenir tous les renseignements que vous avez accepté de vous procurer au nom du comité. Ils nous seront certainement fort utiles dans le cadre de notre étude.
(La séance est levée.)