Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages du 17 juin 2010 - Séance du matin
OTTAWA, le jeudi 17 juin 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 4, pour étudier le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures. (Sujet : Parties 6, 9, 21, 22 et 24).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Ceci est la cinquième réunion concernant le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Au cours des quatre dernières séances, des fonctionnaires des ministères ont passé en revue les dispositions de 11 parties du projet de loi. Durant la séance d'aujourd'hui et durant celles qui auront lieu plus tard cette semaine, nous examinerons les 13 autres parties du projet de loi, qui en compte 24 au total. Ce matin, nous allons nous concentrer sur les parties 6, 9, 21, 22, et 24. Ces dernières portent sur la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur les normes de prestation de pension, le Code canadien du travail, les paiements à certaines entités et l'assurance-emploi. Comme nous l'avons fait au cours des séances précédentes, nous allons discuter d'une partie jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de questions et de commentaires, et ensuite nous passerons à la partie suivante.
Pour nous parler de la partie 6, qui porte sur la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et qui se trouve à la page 470 du projet de loi, nous avons le plaisir d'accueillir M. Alfred LeBlanc du ministère des Finances Canada. Monsieur LeBlanc, pourriez-vous commencer par expliquer les articles 1646 à 1648? Nous nous concentrons sur les articles qui sont dans le projet de loi, et comme il n'y a pas grand-chose sur cette question, il devrait être facile de le faire. Par la suite, nous allons en discuter.
Alfred LeBlanc, directeur, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Ce projet de loi contient deux points qui portent sur la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, une question de fond et une question d'ordre administratif.
Pour ce qui est de la question de fond, des modifications sont nécessaires pour mettre en place les paiements de protection contre les diminutions du total des principaux transferts aux provinces. En ce qui concerne les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation, c'est fait en vertu de la partie I de la loi, et pour ce qui est des provinces qui ne reçoivent pas des paiements de péréquation, c'est fait dans le cadre d'un paiement distinct en vertu de la partie 5.1.
L'autre modification est d'ordre administratif. Il nous a fallu corriger un renvoi lié à une mesure qui est contenue dans le budget de 2009 pour faire en sorte que l'Ontario, maintenant qu'il touche des paiements de péréquation, reçoive le même montant en TCS par habitant que les autres provinces qui reçoivent des paiements de péréquation. Le contenu de cette mesure ne change pas. Après avoir mis la mesure en place, nous avons découvert que l'un des renvois était désuet. Aucun changement important n'est apporté, et cela n'a aucune répercussion sur le montant, mais cela corrige l'erreur mineure que personne n'a remarquée lorsque nous avons mis la mesure en place en premier lieu.
Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président : Avant de passer aux questions, pouvez-vous nous dire de quelle façon ces montants ont été calculés?
M. LeBlanc : Pour chaque province, nous avons additionné les montants des trois principaux transferts, c'est-à-dire la péréquation pour les provinces qui en bénéficient, le TCS et le TCPS. Si une province recevait moins en 2010-2011 qu'en 2009-2010, elle recevait un paiement équivalent à la différence. Ce paiement, comme je le dis, dans le cas d'une province qui recevait des paiements de péréquation, est fait sous forme de paiement de péréquation, et pour ce qui est des provinces qui ne recevaient pas de paiements de péréquation, Terre-Neuve et la Saskatchewan, elles reçoivent un paiement distinct.
La différence réside dans les montants calculés pour le TCS et le TCPS, et pour les provinces qui touchent des paiements de péréquation, dans les changements de montants entre 2009-2010 et 2010-2011, d'une année à l'autre. La population a une incidence sur le montant. La capacité fiscale mesurée par rapport à la capacité fiscale mesurée des autres provinces dans le cadre de l'enveloppe globale de la péréquation a des incidences sur le montant versé à chaque province. C'est de cette façon que les montants ont été calculés.
Le président : L'année 2009-2010 ne correspond-elle pas à la première année de la nouvelle formule de péréquation?
M. LeBlanc : C'est exact.
Le président : Nous en sommes à la deuxième année de ce programme?
M. LeBlanc : C'est exact.
Le président : C'est une initiative ponctuelle qui n'aura pas d'incidence sur la nouvelle formule qui a été mise en place depuis un an maintenant, n'est-ce pas?
M. LeBlanc : C'est une protection d'un an, et elle a été présentée comme étant complémentaire au Plan d'action économique.
Le sénateur Marshall : Monsieur LeBlanc, je suis en train de regarder les montants. Le projet de loi énonce le montant que chaque province recevra. Certains de ces montants sont très importants. Je crois comprendre que cet argent ne peut pas être versé tant que le projet de loi C-9 n'est pas adopté. Est-ce exact?
M. LeBlanc : C'est exact.
Le sénateur Marshall : Une fois que le projet de loi sera adopté, quand les différentes provinces peuvent-elles s'attendre à recevoir leurs fonds? Pourriez-vous me donner un aperçu du calendrier des paiements?
M. LeBlanc : Nous utilisons différentes méthodes pour effectuer des paiements analogues. Dans certains cas, nous les avons répartis sur les mois qu'il reste dans l'année, et dans d'autres cas, nous avons fait des paiements forfaitaires. Nous n'avons pas réglé cette question, mais nous nous apprêtons à effectuer les paiements. Comme nous les faisons tous les 15 jours, il ne nous faudra pas beaucoup de temps. Si nous sommes à la veille d'un paiement, nous allons le faire au suivant ou à la prochaine série.
Le sénateur Marshall : Les provinces sont-elles soumises à des restrictions sur la façon d'utiliser ces fonds, ou ces fonds s'ajoutent-ils aux recettes générales?
M. LeBlanc : Il n'y a aucune restriction.
Le président : Il n'y a pas de restrictions, même si le montant peut être versé dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé?
M. LeBlanc : Essentiellement, les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation reçoivent ce montant sous la forme d'un paiement de péréquation, et c'est un paiement distinct pour celles qui ne reçoivent pas de péréquation. Il ne s'agit pas à proprement parler d'un paiement au titre du Transfert canadien en matière de santé. Il peut être lié en partie à la différence entre les montants de ce transfert pour 2009-2010 et 2010-2011, et cela serait lié surtout aux changements démographiques, mais il ne s'agit pas d'un paiement du TCS comme tel. Il s'agit d'un paiement de péréquation ou d'un paiement séparé et il n'est lié à aucun transfert en particulier.
Le président : C'est traité comme un paiement de péréquation.
M. LeBlanc : Oui, il s'agit d'un paiement sans conditions spéciales.
Le sénateur Murray : En ce qui concerne le dernier point, ces fonds complémentaires n'ont-ils pas été annoncés au moment de la présentation du budget?
M. LeBlanc : Oui.
Le sénateur Murray : Pensez-vous qu'il soit concevable que les provinces les aient déjà comptabilisés?
M. LeBlanc : Oui, je pense qu'il est concevable qu'elles les aient déjà comptabilisés.
Le sénateur Murray : Sinon, pour ajouter aux inquiétudes évidentes exprimées par le sénateur Marshall à propos du moment où les fonds seront versés aux provinces, ce serait une bonne raison de scinder le projet de loi et d'adopter cet article immédiatement pour qu'elles aient accès à leurs fonds. Je ne vous demande pas de faire des commentaires à ce sujet.
M. LeBlanc : Merci.
Le sénateur Murray : En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'il nous faille passer beaucoup de temps là-dessus, car le 30 mars, nous avons eu une très bonne réunion avec certains de vos collègues au cours de laquelle nous en avons discuté, en particulier, avec M. Nipun Vats et M. Tom McGirr, qui travaillent tous les deux au ministère des Finances. Seulement pour faire un résumé sur la péréquation, je crois que la capacité fiscale relative de chaque province est évaluée selon la norme des 10 provinces. Est-ce exact?
M. LeBlanc : Oui.
Le sénateur Murray : Cela inclut 50 p. 100 des ressources non renouvelables. Il y a alors deux plafonds. L'un d'eux s'applique au montant global pour la péréquation.
M. LeBlanc : En anglais, on le distingue parfois en utilisant le mot ceiling.
Le sénateur Murray : Le plafond, c'est la moyenne mobile sur trois ans de la croissance du PIB nominal.
M. LeBlanc : C'est cela.
Le sénateur Murray : En ce qui concerne les droits des provinces, peu importe laquelle, le plafond est lié au fait qu'après la péréquation, aucune province ne peut avoir une capacité fiscale supérieure à la capacité fiscale moyenne des provinces bénéficiaires, n'est-ce pas?
M. LeBlanc : C'est exact.
Le sénateur Murray : Est-ce que j'oublie quelque chose?
M. LeBlanc : Non, c'est exact.
Le sénateur Murray : En ce qui concerne les paiements de péréquation de 2010-2011, quelle est la moyenne mobile sur trois ans de la croissance du PIB?
M. LeBlanc : Les trois années seraient 2008, 2009 et 2010.
Le sénateur Murray : Nous n'en sommes qu'à la moitié de l'année 2010.
M. LeBlanc : Nous utilisons des prévisions. Nous avons les chiffres pour 2008, nous avons de très bons chiffres pour 2009, et nous avons des projections pour 2010.
Le sénateur Murray : Par simple curiosité, il s'agit des années civiles, n'est-ce pas?
M. LeBlanc : Oui.
Le sénateur Murray : Les avez-vous?
M. LeBlanc : Je vais vérifier entre deux questions, mais je ne pense pas que ce soit dans mes documents. Ce sont des études menées par le secteur privé, les mêmes qui ont été utilisées pour le budget et qui sont utilisées pour les projections pour 2010.
Le sénateur Murray : Lorsque nous arriverons à la prochaine année, c'est-à-dire 2011-2012, vous utiliserez la moyenne mobile sur trois ans de la croissance du PIB nominal des années 2009, 2010 et 2011.
M LeBlanc : Oui.
Le sénateur Murray : Avez-vous une idée maintenant de ce que sera le PIB nominal?
M. LeBlanc : On en avait fait une estimation dans le budget, et elle aura été mise à jour depuis. Ce chiffre est certainement plus élevé et la croissance plus forte que ce qu'indiquerait la moyenne.
Le sénateur Murray : Parlons de ces fonds complémentaires. J'ai posé certaines de ces questions à vos collègues lorsqu'ils étaient ici. Le fondement des fonds complémentaires, c'est qu'on ne voulait pas que des provinces reçoivent un montant inférieur au total des trois transferts, c'est-à-dire le Transfert canadien en matière de santé, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux et la péréquation, cette année par rapport à l'année dernière, n'est-ce pas? J'ai demandé à une personne quelles provinces avaient reçu un montant inférieur et pourquoi. Ce qu'on m'a répondu, et vous pouvez me corriger si vous êtes en mesure de le faire, c'est qu'autrement, trois d'entre elles auraient reçu moins d'argent d'Ottawa dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé. Est-ce exact, et est-ce le seul cas? J'y ai jeté un coup d'œil hier soir, et autant que je me souvienne, aucune de ces provinces ne semble se trouver dans une situation où elles obtiendraient moins du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, et je ne suis pas sûr en ce qui a trait à la péréquation.
M. LeBlanc : Les chiffres de la péréquation constituent les montants importants.
Le sénateur Murray : Voulez-vous dire, le manque à gagner?
M. LeBlanc : Oui. C'est le facteur principal. L'enveloppe du TCS augmente de 6 p. 100 par année.
Le sénateur Murray : Je comprends. Toutefois, votre collègue nous a dit que trois provinces, en raison de la diminution de la population et — j'ai oublié l'autre facteur...
M. LeBlanc : Terre-Neuve serait l'une d'elles, ainsi que la Saskatchewan.
Le sénateur Murray : Il y en a une autre, mais je n'arrive pas à me rappeler laquelle. Mais peu importe, elles allaient obtenir moins du TCS.
M. LeBlanc : Les autres facteurs qui peuvent avoir des incidences sur le montant du TCS, c'est le fait qu'il s'agit toujours d'un calcul basé sur les points d'impôt et la population.
Le sénateur Murray : Donc la valeur des points d'impôt était moindre.
M. LeBlanc : C'est exact; ou elle était plus élevée dans d'autres provinces. Par exemple, la population de l'Alberta continue d'augmenter et ses points d'impôt restent élevés. Elle va obtenir moins d'argent au titre du TCS que d'autres provinces tant que cette mesure est en place.
Je crois que la population de Terre-Neuve, du moins au cours de cette période, continuait à diminuer. Elle a également vu son montant de TCS augmenter lorsqu'elle a cessé de recevoir des paiements de péréquation. Les provinces qui en reçoivent obtiennent un certain montant de leur TCS total par l'entremise de la péréquation associée. Si elles ne touchent pas des paiements de péréquation, la faible valeur de leurs points d'impôts n'est pas haussée par la péréquation. Donc, elle est haussée par autre chose que la péréquation.
Le sénateur Murray : Votre ministre et les fonctionnaires disent que ces fonds complémentaires sont ponctuels et que nous ne devrions pas nous attendre à ce que la situation se répète l'an prochain. Est-ce bien le cas? Je ne sais pas comment vous allez vous y prendre, car le gouvernement s'est placé dans une position où il ne respecte pas le fait qu'il y a eu un accord sur les points d'impôt soumis à la péréquation. N'a-t-il pas accepté l'argument de l'Ontario selon lequel il faut que les transferts par habitant soient égaux?
M. LeBlanc : L'engagement concernant le TCS, c'était de le changer après 2013-2014.
Le sénateur Murray : Oui, mais examinons le TCPS.
M. LeBlanc : Le TCPS serait changé sur le champ. Les gens tiennent parfois pour acquis que l'Alberta et l'Ontario sont dans la même situation; en d'autres mots, comme nous avons accéléré les choses pour l'Ontario, cela ne signifie-t-il pas que nous devrions en faire autant pour l'Alberta? Il y a une différence importante entre les deux provinces, et je crois que l'on peut faire valoir que l'Ontario était vraiment une exception.
Comme la capacité fiscale de l'Ontario dans son ensemble était inférieure à la moyenne, il avait droit à la péréquation. Toutefois, les points d'impôt qui déterminent combien d'argent du TCS il obtient étaient toujours supérieurs à la moyenne. Ces points d'impôts ont été déduits et ont diminué ses paiements de péréquation, car on les mélange.
Le fait que la valeur de ses points d'impôts associés au TCS était au-dessus de la moyenne a fait diminuer son paiement de péréquation, puis son paiement de TCS. L'Ontario était doublement pénalisé. Aucune autre province n'est doublement pénalisée.
L'Alberta n'a été pénalisée qu'une fois. Comme elle ne reçoit pas de paiements de péréquation, il n'y a pas lieu de diminuer les droits à la péréquation. Toutefois, la formule fonctionne comme elle a été conçue pour fonctionner jusqu'à ce l'on passe à une aide en espèce égale par habitant. On calcule la valeur des points d'impôt de l'Alberta et ensuite on lui verse suffisamment d'argent pour faire monter le montant total au même niveau que toutes les autres provinces.
Le sénateur Murray : Comme vous le savez, lorsqu'on a commencé à faire les transferts dans les années 1970, l'idée c'était que 50 p. 100 des transferts seraient pris en compte dans les points d'impôt soumis à la péréquation. C'était la seule façon de faire accepter le transfert par les provinces moins nanties.
Quelques années plus tard, une ou deux provinces, l'Ontario en particulier, ont déclaré que d'autres provinces recevaient plus par habitant et que c'était injuste. C'était bien avant que ces autres conditions apparaissent.
Ce que je veux dire, c'est que cela coûte beaucoup d'argent. Ai-je tort de dire que le même problème qui est survenu pour 2010-2011 réapparaîtra pour 2011-2012, et que le gouvernement devra décider s'il versera encore des fonds complémentaires?
M. LeBlanc : Nous nous attendons à des pressions de ce genre, oui. Ce qui sera différent en quelque sorte, c'est qu'on y a prêté plus attention. On a porté très peu attention...
Le sénateur Murray : Ne discutons pas de cela. Nous avons déjà soulevé cette question. Elle a fait l'objet d'un débat politique.
Le sénateur Callbeck : En ce qui concerne ce paiement de protection sur les transferts totaux, l'engagement ne tient-il pas que pour un an? Le Transfert canadien en matière de santé est actuellement en vigueur.
M. LeBlanc : Oui.
Le sénateur Callbeck : Quand le Transfert canadien en matière de programmes sociaux entrera-t-il en vigueur?
M. LeBlanc : Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux est en vigueur également. En 2007, le gouvernement a annoncé que plutôt que d'allouer ces deux transferts en points d'impôt et en espèces, on passerait à une aide en espèce égale par habitant. Le changement a été fait immédiatement pour le TCPS et il allait se faire après 2013-2014 pour le TCS. Dans une certaine mesure, c'était lié au fait que le gouvernement avait accepté le plan de 10 ans en matière de santé et que le changement serait fait à la fin de cet accord de 10 ans sur la santé, lorsque ce transfert serait renouvelé.
Ils sont tous les deux en place, mais ils sont alloués de façon légèrement différente à ce stade-ci.
Le sénateur Callbeck : Vous dites qu'ils sont alloués de façon légèrement différente en quelque sorte. Voulez-vous revenir là-dessus?
M. LeBlanc : Oui, environ 11,2 milliards de dollars du TCPS sont alloués. On prend le montant total et on le répartit en fonction de la population du Canada. L'Île- du-Prince-Édouard reçoit exactement le même montant par habitant que toutes les autres provinces.
Le sénateur Callbeck : C'est le cas, si l'on additionne les trois.
M. LeBlanc : La protection comporte un calcul différent.
Le sénateur Callbeck : C'est le cas, oui, mais cela disparaîtra. En vertu du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, avant les changements de 2007-2008, l'Île-du-Prince-Édouard recevait le même montant par habitant, si vous y ajoutiez les transferts en espèces et les points d'impôt. Il y avait la péréquation associée, mais nous avons obtenu la même chose que toutes les autres provinces.
M. LeBlanc : L'enveloppe totale du TCPS pour l'année prochaine augmentera de 3 p. 100. Le montant pour l'Île-du- Prince-Édouard et chacune des autres provinces n'augmentera pas nécessairement de 3 p. 100; cela dépend un peu de la population. Comme la croissance de la population de l'Île-du-Prince-Édouard n'est sans doute pas aussi rapide que celle d'autres provinces, l'augmentation du montant sera légèrement inférieure à 3 p. 100. Cependant, le montant que le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard recevra dans le cadre du TCPS augmentera de 3 p. 100 par personne.
Le TCS est un peu plus complexe, car il dépend de la valeur des points d'impôt de l'Alberta. L'an prochain, la plupart des provinces verront leur paiement en espèces du TCS augmenter d'environ 6 p. 100 par habitant. Encore une fois, cela dépendra un peu de l'Alberta. Si l'Alberta fait beaucoup mieux que la moyenne nationale, elle recevra moins d'argent par habitant, ce qui permettra aux autres provinces d'en recevoir plus. Si l'Alberta s'est nettement affaiblie par rapport aux autres provinces, elle recevra un peu plus d'argent, ce qui voudra dire qu'il y en aura moins à distribuer aux autres provinces.
Le sénateur Callbeck : Sans cette protection sur les transferts totaux et selon la formule que nous avons, vous ne prenez pas les disparités économiques régionales en considération.
M. LeBlanc : Nous les prenons en considération, dans la formule de péréquation...
Le sénateur Callbeck : Je parle du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
M. LeBlanc : L'esprit du pacte sur l'équilibre fiscal, c'était que la péréquation fonctionne selon la norme des 10 provinces et qu'elle soit bonifiée, et que les autres transferts ne comptent plus d'éléments égalisateurs.
L'égalisation se fait par l'entremise de la péréquation, et on aide les provinces dans ces autres secteurs selon un montant égal par habitant. Si on laisse la péréquation faire son œuvre, on n'égalise pas au moyen de ces autres transferts.
La péréquation est une formule, et les montants accordés aux provinces augmenteront ou baisseront selon la situation de chaque province par rapport aux autres.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous des projections pour ma province pour les trois prochaines années, par exemple?
M. LeBlanc : Non, Je ne fais pas des projections de ce genre.
Le président : La province le fait probablement.
M. LeBlanc : Probablement.
Le président : J'aimerais obtenir une précision; lorsque vous discutiez de péréquation avec le sénateur Murray, vous avez parlé du plafond dans la formule de péréquation. En raison de ces fonds complémentaires ponctuels, si nous incluons cet argent dans la péréquation, je suppose que ce plafond n'existe plus.
M. LeBlanc : Comme ils sont séparés du montant de péréquation, oui, ce sont des paiements distincts. L'enveloppe totale de la péréquation d'un peu plus de 14,37 milliards de dollars passera à un montant qui dépend de la moyenne mobile sur trois ans de la croissance du PIB nominal, une augmentation de 2 p. 100 ou peu importe ce que cela représente.
Le sénateur Murray : Je vous ai entendu dire, monsieur LeBlanc, que l'esprit de l'équilibre fiscal, c'est que la péréquation ferait son œuvre et que vous ne paieriez pas la péréquation dans les autres programmes. Cependant, les points d'impôt soumis à la péréquation existent et vous payez toujours aux provinces bénéficiaires ce que vous avez appelé la péréquation associée. La seule différence maintenant, c'est que vous la payez également aux provinces non bénéficiaires en raison de l'aide en espèce égale par habitant.
M. LeBlanc : Nous la payions toujours aux provinces non bénéficiaires.
Le sénateur Murray : Vous ne payiez pas la péréquation associée à ces provinces.
M. LeBlanc : Non.
Le sénateur Murray : Vous le faites maintenant, en fait, peu importe l'esprit.
M. LeBlanc : Pour le TCPS?
Le sénateur Murray : Le TCPS ne comprend-il pas toujours des points d'impôt?
M. LeBlanc : Non.
Le sénateur Murray : Le TCS, alors.
M. LeBlanc : Le TCS comprendra toujours un élément de péréquation associée jusqu'à ce qu'on passe à l'aide en espèce égale par habitant après 2013-2014.
Le sénateur Murray : Nous avons hâte de voir cela.
Le président : Pour nous débarrasser de tous ces points d'impôt.
Le sénateur Murray : On ne peut s'en débarrasser; ils existent.
M. LeBlanc : Cela aidera les gens à comprendre le fonctionnement de tout cela; c'est sûr.
Le président : Est-ce qu'on a rendu cela complexe pour que le commun des mortels ne puisse pas comprendre du tout?
M. LeBlanc : Nous abordons la péréquation selon l'approche du régime fiscal représentatif, et la péréquation comprend des éléments qui ont fait partie des autres types de transferts. C'est forcément complexe, car selon cette approche, nous tentons de tenir compte de ce que les provinces font en réalité. Nous tentons de tenir compte de manière générale de la façon dont les provinces augmentent les recettes au pays. C'est complexe, car la plupart des provinces ont toute une gamme d'instruments pour augmenter les recettes. Cela garde nos gens occupés, car cette gamme change et évolue tout le temps.
Si l'on veut que le régime soit toujours fondé sur l'approche du régime fiscal représentatif, nous devons nous tenir à jour au sujet de ces pratiques. C'est complexe, car nous devons tenir compte, le plus fidèlement possible, des pratiques en général et du régime fiscal représentatif de chaque province pour chaque instrument d'augmentation des recettes. Il y a beaucoup de détails et de données à rassembler.
Le président : Il y a deux ou trois ans, notre comité a fait une étude exhaustive sur la péréquation.
M. LeBlanc : Je l'ai lue.
Le président : Nous sommes heureux qu'un certain nombre de nos recommandations aient été suivies. Cela était fait auparavant dans le cadre de déclarations à saveur politique et en fonction des recettes du gouvernement fédéral à un moment donné. Nous sommes contents que l'approche qui repose sur une formule soit adoptée. Même si c'est une approche complexe, c'est plus prévisible pour les provinces.
M. LeBlanc : C'est un mélange maintenant, compte tenu des mesures qui ont été prises.
Le président : Avec ce fonds complémentaire.
M. LeBlanc : Et le plafond.
Le sénateur Murray : Cela repose sur une formule, mais d'autres avantages s'ajoutent.
Le président : C'est une formule plus.
M. LeBlanc : Des formules s'ajoutent à des formules.
Le sénateur Murray : Compte tenu du fait que le président de Radio-Canada a été la dernière personne à s'être présentée ici seul, comme un dur, et qu'il a été chanceux de s'en tirer indemne, vous vous débrouillez très bien.
Le président : M. Hodgson et M. Botham sont ici pour nous aider à comprendre le contenu de la partie 22, qui se trouve à la page 714.
Messieurs, nous sommes intéressés à en savoir davantage sur ces fondations et sur les raisons pour lesquelles elles reçoivent des transferts en ce moment.
Richard Botham, directeur général, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances Canada : Cette section du projet de loi concerne quatre paiements. Premièrement, un paiement de 10 millions de dollars à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs pour lui permettre d'aider les jeunes entrepreneurs canadiens à avoir accès aux capitaux et au mentorat. Deuxièmement, un paiement de 75 millions de dollars à Génome Canada, pour appuyer la recherche dans le domaine de la génomique partout au pays. Troisièmement, un paiement de 20 millions de dollars à Passeport pour ma réussite Canada, qui aide les jeunes défavorisés à terminer leurs études secondaires et à poursuivre leurs études dans des programmes d'études postsecondaires. Quatrièmement, un paiement de 13,5 millions de dollars à la Fondation Rick Hansen pour soutenir ses activités et son fonctionnement, y compris la recherche sur les traumatismes médullaires et la réadaptation, ainsi que les activités visant à souligner le 25e anniversaire de la Tournée mondiale Rick Hansen.
Le président : Monsieur Hodgson, avez-vous quelque chose à ajouter, ou êtes-vous ici pour l'appuyer?
Mark Hodgson, analyste principal de la politique, Marchés du travail, emploi et apprentissage, Politique sociale, ministère des Finances Canada : Je suis ici pour répondre aux questions sur l'organisme Passeport pour ma réussite Canada, en particulier.
Le président : Chacune de ces fondations existe depuis un certain temps. De façon générale, pourriez-vous nous parler de la manière dont elles sont administrées?
M. Botham : Les quatre organismes sont indépendants du gouvernement. Ils sont constitués en sociétés à but non lucratif. Génome Canada a été constitué en 2000. En 1996, deux institutions financières et un organisme existant ont constitué la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs.
Je ne sais pas en quelle année la Fondation Rick Hansen a été constituée.
Le président : Toutefois, elle n'a pas été constituée au cours de la dernière année; elle existe depuis un certain temps, n'est-ce pas?
M. Botham : Oui.
Le président : Les fondations nomment-elles les membres de leur conseil de la même façon, ou chacune d'elles a-t-elle ses propres paramètres en la matière?
M. Botham : Chaque organisme a son propre conseil et est régi par ses règlements. Ils nomment leurs membres selon ces règlements, car ils sont constitués en organismes à but non lucratif distincts.
Le président : Je suppose que les mandats de ces fondations sont publiés sur leurs sites Web respectifs, n'est-ce pas?
M. Botham : C'est exact; oui.
Le président : Ces fondations sont-elles toutes assujetties à l'examen de la vérificatrice générale ou font-elles l'objet de vérifications menées par des vérificateurs agréés et indépendants?
M. Botham : Elles ont leurs propres vérificateurs. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas de Passeport pour ma réussite Canada.
Le président : Qu'en est-il de Passeport pour ma réussite Canada?
M. Hodgson : Ils ont certainement leurs propres vérificateurs.
Le président : La vérificatrice générale a-t-elle le droit d'aller faire des vérifications de temps en temps dans ces organismes?
M. Hodgson : Comme ce sont des organisations caritatives indépendantes, elles n'ont pas à subir l'examen de la vérificatrice générale.
Le sénateur Ringuette : Pour chacune des quatre fondations, il est indiqué qu'il s'agit d'un paiement maximum. Y a- t-il une raison pour laquelle le maximum ne devrait pas être versé? Je suppose que cet engagement envers eux a été pris dans le cadre du discours du Trône?
M. Botham : C'est exact; ces paiements ont été mentionnés dans l'exposé budgétaire. On s'attend à ce que le montant qui figure ici soit versé aux organisations.
Le sénateur Ringuette : Je présume également que ces paiements ne seront pas versés annuellement à chacune de ces quatre fondations pour toujours. Ai-je raison?
M. Botham : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous indiquer l'échéancier des paiements pour chacune des organisations?
M. Botham : Certainement. Dans le cas de Génome Canada, il s'agit d'un échéancier de cinq ans. On s'attend à ce que les fonds soient accordés dans le cadre d'un concours. Ils soutiendront donc des projets de recherche qui durent en général de trois à cinq ans. Toutefois, parce qu'il s'agit d'un concours, on s'adaptera à la durée du projet de recherche que les chercheurs auront déterminée. Dans le cas de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, on prévoit un échéancier de cinq ans.
Le cas de la Fondation Rick Hansen est un peu différent. Les fonds appuient des activités qui auront lieu à divers moments futurs. Par exemple, les événements du 25e anniversaire de la Tournée mondiale Rick Hansen se dérouleront sur une période de trois ans. Les activités de recherche, qui sont l'un des éléments du soutien, dureront également trois ans.
Le sénateur Ringuette : Dans l'ensemble, les échéanciers sont d'une durée de trois ans?
M. Botham : En général, oui.
M. Hodgson : On prévoit que les fonds destinés à Passeport pour ma réussite seront déboursés sur cinq ans.
Le sénateur Ringuette : Êtes-vous en mesure de nous indiquer le paiement maximum versé au cours de l'échéancier précédent? Par exemple, la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs recevra 10 millions de dollars sur cinq ans. Qu'a-t-elle reçu au cours des cinq dernières années?
M. Botham : Le gouvernement a versé trois autres paiements à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs.
Le sénateur Ringuette : Je veux dire au cours des cinq dernières années.
M. Botham : Deux d'entre eux ont été versés au cours des cinq dernières années. Le budget de 2005, de même que le budget de 2009, comprenait un paiement de 10 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : Le financement de cette fondation a subi une réduction de 50 p. 100, alors?
M. Botham : D'accord; je comprends. La Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs collecte des fonds tant des gouvernements que du secteur privé. Le gouvernement fédéral apporte une contribution, mais celle-ci ne représente pas la totalité de son budget. En règle générale, 50 p. 100 des fonds de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs proviennent d'autres sources.
Le sénateur Ringuette : Je veux comparer des pommes avec des pommes. Je veux comparer les 10 millions de dollars puisés dans le Trésor qu'on propose de transférer à cette organisation et ce, au cours des cinq prochaines années. Vous avez mentionné qu'au cours des cinq dernières années, le ministère a utilisé des fonds provenant du Trésor pour effectuer deux paiements distincts totalisant 20 millions de dollars.
Les paiements destinés à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, que le ministère de l'Industrie puise dans le Trésor, ont été réduits de 50 p. 100.
M. Botham : Je ne sais pas comment vous obtenez votre réduction de 50 p. 100, parce que ces fonds ont commencé à être déboursés au cours d'une certaine période dans le passé. Le premier paiement de 10 millions de dollars, datant du budget de 2005, a soutenu les activités de la fondation et ses prêts aux entrepreneurs pendant une certaine période de temps. D'autres organisations ont ensuite égalé cette somme afin d'appuyer les activités. Les prêts sont remboursés à la fondation, ce qui lui permet de poursuivre ses activités. Par la suite, le gouvernement a décidé de fournir 10 millions de dollars supplémentaires pour, encore une fois, soutenir ses activités. Toutefois, ces 20 millions de dollars au total ont été utilisés pendant une période qui a débuté en 2006, mais qui s'est poursuivie après. En accordant maintenant 10 millions de dollars à l'organisation, on ne procède pas une réduction de 50 p. 100. Cette somme représente 50 p. 100 de l'argent qui a été affecté dans le passé, mais l'argent à la disposition de l'organisation n'a pas été réduit de 50 p. 100.
Le sénateur Ringuette : Permettez-moi de vous poser de nouveau la question. Vous avez dit qu'au cours des cinq dernières années, le ministère de l'Industrie avait puisé dans le Trésor pour effectuer deux paiements de 10 millions de dollars.
M. Botham : Oui.
Le sénateur Ringuette : Si, au cours des cinq dernières années, la fondation a reçu 10 millions de dollars à deux reprises et que, selon vos dires, le budget lui accorde à l'heure actuelle 10 millions de dollars sur cinq ans, cela représente une différence de 10 millions de dollars — c'est-à-dire si l'on compare des pommes avec des pommes provenant du même compte. Je ne parle pas des recettes générales dont la fondation dispose; j'examine cette source particulière de revenu.
M. Botham : Je comprends que les 10 millions de dollars qu'on leur fournit cette année représentent 50 p. 100 des 20 millions de dollars qu'on leur a accordés précédemment.
Le sénateur Ringuette : Exactement.
M. Botham : Toutefois, cela n'entraîne pas une réduction des activités de l'organisation de 50 p. 100, parce qu'il y a roulement des capitaux. En 2006, nous leur avons fourni des fonds; c'était une contribution destinée à une organisation qui devait obtenir du financement auprès d'autres sources. Ils maintiennent un certain niveau d'activités en fonction de l'argent recueilli. Ils font un travail utile. Il y a un an, le gouvernement a décidé de leur accorder 10 millions de dollars supplémentaires, puis la société a entrepris de collecter des fonds pour maintenir, dans les années à venir, un certain niveau d'activités. Le gouvernement a décidé de leur accorder une fois de plus 10 millions de dollars, une somme sur laquelle ils fonderont les activités de financement leur permettant de continuer sur la même lancée dans l'avenir. Grâce à cet argent, ils pourront poursuivre leur travail pendant un certain temps, en fonction du nombre de prêts accordés, du taux de défauts de remboursement des années antérieures et de leur capacité à collecter des fonds. Cela leur permettra également de maintenir leurs activités pendant un certain temps.
Le sénateur Ringuette : Lorsque vous avez dit que ces fonds leur étaient attribués pour cinq ans, ce n'était pas nécessairement vrai?
M. Botham : Cela dépend des décisions que le gouvernement prendra, de l'ampleur de soutien qu'il voudra accorder à cette organisation. Il ne s'agit pas d'une contribution finale, étant donné que nous ignorons ce que l'avenir nous réserve.
Le sénateur Ringuette : Passons maintenant à l'organisation Génome Canada. Vous avez indiqué que la contribution maximum de 75 millions de dollars lui avait été accordée pour cinq ans. Pour comparer des pommes avec des pommes, quelle contribution Génome Canada a-t-elle reçue au cours des cinq années précédentes?
M. Botham : La situation de Génome Canada est semblable en ce sens qu'elle collecte des fonds auprès d'autres sources. Le financement du gouvernement fédéral représente environ 45 p. 100 du soutien que l'organisation accorde aux chercheurs et aux centres de recherche partout au pays. Des fonds lui ont été attribués dans les budgets précédents. Au cours des cinq dernières années, elle a reçu 140 millions de dollars dans le budget de 2008, 100 millions de dollars dans le budget de 2007 et 165 millions dans le budget de 2005.
À mon avis, la question à laquelle vous essayez d'en venir est la suivante : avec quelle régularité l'État apporte-t-il son appui? Cet appui, augmente-t-il, ou diminue-t-il? Il est difficile de répondre à cette question parce que les activités de l'organisation évoluent avec le temps. En tant que société indépendante sans but lucratif, elle peut choisir d'allouer davantage d'argent à l'infrastructure et au genre d'essais et de centres de recherche dont elle assure le fonctionnement partout au Canada. À certains moments, elle peut réduire ou accroître son financement. Depuis sa fondation en 2000, certains centres ont ouvert leurs portes ou ont élargi leurs activités, tandis que d'autres les ont restreintes.
En outre, parce qu'elle appuie la recherche, il y a des périodes pendant lesquelles le soutien qu'elle apporte aux chercheurs augmente substantiellement et d'autres pendant lesquelles il diminue. Je mentionnerais un troisième facteur. À divers moments au cours des cinq dernières années, le gouvernement a signalé à Génome Canada et aux chercheurs des priorités qu'il appuie et qui contribuent au bien public au Canada. Le gouvernement pourrait, par exemple, demander à l'organisation de mener des recherches génomiques dans le domaine agricole, liées à la maladie de la vache folle. D'ailleurs, celui-ci a décidé d'accorder des fonds supplémentaires à ce projet même. Pour diverses raisons, le financement a été sporadique.
Le sénateur Ringuette : Essentiellement, nous ne pouvons pas présumer que cette allocation sera la dernière pour les cinq prochaines années?
M. Botham : Non. Un gouvernement futur pourrait décider d'accorder une plus grande priorité à la recherche sur la génomique ou vouloir que l'organisation joue un rôle précis au chapitre des politiques gouvernementales, ce qui amènerait le gouvernement à lui attribuer des fonds supplémentaires.
Le sénateur Ringuette : Je vais maintenant passer à Passeport pour ma réussite?
M. Hodgson : C'est la première fois que le gouvernement fédéral finance Passeport pour ma réussite.
Le sénateur Ringuette : Le financement est-il échelonné sur une période de cinq ans?
M. Hodgson : Oui. Il est censé s'étendre sur une période de cinq ans.
Le sénateur Ringuette : Cette période de cinq ans est-elle fixe?
M. Hodgson : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Comme Génome Canada et la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, vous avez d'autres moyens de collecter des fonds, sinon vous auriez cessé d'exister.
M. Hodgson : C'est exact. Les responsables chercheront à obtenir des fonds auprès des gouvernements provinciaux, des organismes communautaires, des sociétés donatrices et de la gamme des sources de financement auxquelles les organismes de bienfaisance font habituellement appel.
Le sénateur Ringuette : Je connais bien le programme que met en œuvre Passeport pour ma réussite. Vous faites un excellent travail.
En dernier lieu, vous avez mentionné que les fonds attribués à la Fondation Rick Hansen étaient destinés à financer tous les événements et les recherches des trois prochaines années. Comment cela se compare-t-il aux trois dernières années?
M. Botham : Le paiement le plus récent que la Fondation Rick Hansen a reçu faisait partie de l'exposé budgétaire de 2007. Par conséquent, c'est le seul paiement qu'elle a reçu au cours des cinq dernières années. Il s'agissait d'une contribution de 30 millions sur cinq ans destinée à un élément très précis des activités de la Fondation Rick Hansen, à savoir le Réseau de recherche intégrée en lésion médullaire. Encore une fois, cette organisation exerce des activités qui s'intensifient pendant certaines périodes et ralentissent ensuite. La Tournée mondiale de Rick Hansen en serait un bon exemple.
Le sénateur Ringuette : Je présume que plus de la moitié des 13 millions de dollars seront consacrés aux événements du 25e anniversaire qui auront lieu au cours des trois prochaines années.
M. Botham : C'est un peu moins de la moitié.
Le sénateur Callbeck : Vous avez mentionné que deux institutions financières jouaient un rôle dans la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs.
M. Botham : Exact.
Le sénateur Callbeck : Quelles sont ces institutions?
M. Botham : La Banque Canadienne Impériale de Commerce était l'un des premiers fondateurs de l'organisation. Les autres étaient la Banque Royale du Canada et la Fondation canadienne de la jeunesse — ces trois organisations.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que tous les fonds accordés aux jeunes entrepreneurs sont des prêts, ou y a-t-il des subventions?
M. Botham : Il y a deux composantes : un prêt d'au plus 15 000 $ et l'encadrement des jeunes entrepreneurs. Il n'y a pas de subvention.
Le sénateur Callbeck : Quel âge ont les participants?
M. Botham : Ils sont âgés de 18 à 34 ans.
Le sénateur Callbeck : Quel est le taux de défauts de remboursement?
M. Botham : Je ne suis pas certain que le taux de défauts de remboursement se trouve dans mes notes, mais je vais le chercher.
Le sénateur Callbeck : Comment les jeunes gens apprennent-ils l'existence de ce programme?
M. Botham : Il est certainement publicisé sur Internet. La Fondation canadienne de la jeunesse se fait connaître. Je ne sais pas quel éventail d'activités promotionnelles la fondation entreprend.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous une liste qui montre comment les fonds seront répartis entre les provinces ou, plus précisément, combien d'argent sera remis à la province de l'Île-du-Prince-Édouard?
M. Botham : Non. Cela dépendra des demandes qu'elle recevra. J'imagine que cela variera au fil du temps, au lieu d'être une répartition constante entre les provinces et les territoires.
Le sénateur Callbeck : Où les demandes sont-elles approuvées?
M. Botham : Je suis désolé, mais le processus d'approbation des prêts ne m'est pas familier.
Le sénateur Callbeck : Pour obtenir ces 10 millions de dollars, la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs présente-t-elle un plan qui doit être approuvé par le gouvernement?
M. Botham : Oui.
Le sénateur Callbeck : Faites-vous un suivi pour vous assurer que l'argent est dépensé comme prévu?
M. Botham : Une surveillance est exercée. L'accord de financement conclu avec l'organisation décrit comment les fonds peuvent être utilisés et les conditions à remplir pour obtenir du financement de contrepartie. Par conséquent, oui, ces conditions sont contrôlées.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais savoir combien d'argent chaque province a reçu, seulement pendant les deux dernières années. Pourriez-vous obtenir ces renseignements pour le compte du comité et les remettre au greffier, s'il vous plaît?
M. Botham : Je vais les chercher dans mes notes. Si je ne les trouve pas, je veillerai à ce qu'ils vous soient communiqués.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool : J'ai le même intérêt que le sénateur Callbeck. Lorsque vous ferez la recherche pour les provinces, j'aimerais avoir également la réponse pour les communautés en situation minoritaire, surtout pour les projets de jeunes entrepreneurs.
M. Botham : D'accord.
Le sénateur Chaput : Je veux m'assurer de bien comprendre. Nous avons ici quatre entités. Elles sont toutes les quatre incorporées, elles sont à but non lucratif et ce sont des entités non liées au gouvernement. Elles ont donc leur propre conseil, elles ont des politiques et des mécanismes de responsabilisation en place, elles choisissent leur vérificateur, elles ont un plan d'action établi et qui est, si je comprends bien, discuté avec le ministère en question et ensuite ils ont à suivre ce plan d'action. Est-ce que c'est cela?
M. Botham : Absolument.
Le sénateur Chaput : Lorsque l'entente est établie avec le ministère en question — si on prend la Fondation des jeunes entrepreneurs, c'est le ministre de l'Industrie qui a demandé cette fondation —, est-ce qu'il y a un montant en termes de pourcentage qui est dépensé pour l'administration et un pourcentage pour les activités? Est-ce qu'il y a une formule quelconque ou chacune d'entre elles peut dépenser ce qu'elle veut en administration et le reste en activités?
M. Botham : Je pense que c'est différent pour chaque organisation. Dans le cas de Génome Canada, je pense qu'il y a un taux fixe pour l'administration.
Le sénateur Chaput : Qui serait de combien?
M. Botham : Ce serait un pourcentage du montant. Pour les trois autres organisations, je pense que non.
Le sénateur Chaput : Quand vous parlez d'un taux fixe ou d'un pourcentage du montant pour Génome Canada, est- ce qu'il y a un maximum qu'ils ne peuvent pas dépasser?
M. Botham : Je n'ai pas eu le montant précis, mais c'est moins de dix p. 100.
Le sénateur Chaput : Dans le cas des autres, comment cela fonctionne-t-il pour les frais reliés à l'administration et les montants qui vont au programme?
M. Botham : Comme j'ai dit, pour la Fondation Rick Hansen, le gouvernement n'a pas fixé de montant pour l'administration de cette organisation. Et pour la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, je ne suis pas sûr.
Le sénateur Chaput : Et pour Passeport pour ma réussite Canada, est-ce qu'un montant a été fixé pour l'administration?
M. Hodgson : Pas encore. Nous avons à élaborer une entente.
[Traduction]
Je crois comprendre que les négociations se poursuivent à l'heure actuelle et que l'accord est en train d'être rédigé, mais j'ignore les détails en ce moment.
Le sénateur Chaput : Cela pourrait varier en fonction de la fondation même. Selon le travail qu'ils accomplissent, le pourcentage qu'il serait convenable de consacrer à l'administration pourrait être différent. Cet aspect est-il discuté avec le gouvernement et approuvé par lui?
M. Hodgson : Oui, cela dépend de leur fonction.
Le sénateur Chaput : Oui.
M. Botham : Le genre d'activités que chaque organisation confie à l'administration varie, de même que le niveau de dépenses qu'elles allouent à cette fonction.
[Français]
Le sénateur Chaput : Est-ce qu'à la fin de l'année, il y a un rapport annuel d'activités ou un rapport financier annuel, qui est produit par chacune de ces entités? Et le cas échéant, est-il remis au ministère en question?
M. Botham : Oui.
[Traduction]
Étant donné que ces organisations sont indépendantes et sans but lucratif, elles publient des rapports annuels.
Le sénateur Chaput : Sont-elles obligées de le faire?
M. Botham : Elles les rendent publics. Sont-elles forcées de le faire? Je présume que oui, que leurs propres règlements administratifs les y obligent. Toutefois, parce qu'elles sont indépendantes, elles sont régies par ces règlements administratifs. Dans le cas Génome Canada, un rapport annuel est certainement publié. Il y a aussi des rapports axés sur l'avenir qui décrivent les activités planifiées. Pour ce qui est de la Fondation Rick Hansen, j'ignore ce qu'elle publie.
[Français]
Le sénateur Chaput : Je comprends que ce sont des entités indépendantes, mais ne croyez-vous pas, puisqu'ils reçoivent des fonds du fédéral, qu'ils ont quand même une obligation de rendre compte de la façon dont les montants sont dépensés? Et ne croyez-vous pas que le ministère en question a aussi l'obligation de s'assurer que l'argent soit dépensé là où il doit l'être?
[Traduction]
M. Botham : Tout à fait. Comme je l'ai mentionné, étant donné que la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs et Génome Canada ont conclu avec le gouvernement un accord de financement qui comporte des conditions, c'est une chose que le ministère de l'Industrie surveillera. Il s'assurera que ces conditions sont remplies.
[Français]
Le sénateur Chaput : Pour faire suite à la question posée par le sénateur Losier-Cool au sujet des communautés de langue officielle en milieu minoritaire, j'aimerais savoir si la Loi sur les langues officielles a donné des responsabilités à certaines de ces entités, et qu'est-ce qui est remis aux communautés de langue officielle en milieu minoritaire?
[Traduction]
M. Botham : À ce que je sache, il n'y a pas de montant fixe. L'argent est attribué à de jeunes entrepreneurs de diverses collectivités. Je tâcherai de découvrir si elles recueillent des données de cette nature, mais il se peut qu'elles ne le fassent pas.
Le sénateur Chaput : Je comprends.
M. Botham : Dans la mesure où elles le font, je vais m'assurer que ces renseignements vous sont fournis.
[Français]
Le sénateur Chaput : Pouvez-vous aussi regarder s'il y a un lien avec la feuille de route que le gouvernement fédéral a développée. Cette feuille de route est en fonction des besoins de la minorité des francophones et Acadiens en milieu minoritaire. J'aimerais donc savoir si une de ces fondations a un lien avec la feuille de route.
[Traduction]
Si elles reçoivent des fonds dans le cadre de la feuille de route, elles doivent les dépenser pour améliorer le sort de ces collectivités. Pourriez-vous vérifier cela, s'il vous plaît?
M. Botham : Je vais le faire.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool : Passeport pour ma réussite Canada devrait être lié à la Feuille de route.
[Traduction]
Le sénateur Murray : Pour chacune de ces organisations, savez-vous quelle part de leur budget provient du trésor fédéral, des provinces, le cas échéant, et du secteur privé?
De plus, je serais curieux de savoir, dans le cas où le gouvernement participe au financement d'une ou plusieurs organisations, comment cela est accompli. Est-ce qu'elles passent simplement le chapeau périodiquement, ou est-ce qu'il y a une sorte de système de dîmes selon lequel il est entendu que diverses provinces financeront un certain pourcentage du budget? Comment cela fonctionne-t-il?
Vous venez du ministère des Finances. J'aimerais savoir de quel ministère fédéral chacune de ces organisations relève. Je déteste le mot « interagir », mais vous voyez ce que je veux dire. Dans le cas de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, est-ce votre ministère ou quelque autre ministère?
C'est indiqué ici que, dans le cas de Génome Canada, l'argent provient du Trésor à la demande du ministère de l'Industrie. Est-ce le ministère qui s'occupe de Génome Canada, qui assure une surveillance continue, si vous voulez, de ce qui se passe là-bas? Dans le cas de Passeport pour ma réussite, c'est le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences qui demande l'argent, alors que le financement de la Fondation Rick Hansen sera fourni par le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest. Ce ministère ne semble pas être le mieux placé pour surveiller les activités de la Fondation Rick Hansen ayant trait à la recherche sur les lésions médullaires, entre autres.
Avez-vous ces renseignements avec vous?
M. Botham : J'ai certains d'entre eux. Commençons par les sources de financement. La contribution du gouvernement fédéral représente à peu près 45 p. 100 du financement total de Génome Canada. Pour financer toutes leurs activités, ils collectent des fonds d'autres sources, dont les provinces et le secteur privé. Les provinces contribuent à environ 23 p. 100 de leur financement. Près de 8 p. 100 de leur budget provient d'autres institutions, comme des hôpitaux et des universités de recherche. Le secteur privé intervient pour 11 p. 100. Les donateurs étrangers, comme les National Institutes of Health des États-Unis lorsqu'ils collaborent à des projets ou les donateurs européens, contribuent également à 8 p. 100 de leur budget. Mis à part Industrie Canada, la contribution des autres organismes fédéraux représente à peu près 6 p. 100. Il s'agit probablement des Instituts de recherche en santé du Canada et de ministères fédéraux qui effectuent également des recherches dans le domaine, comme Agriculture et Agroalimentaire Canada et Pêches et Océans Canada. Ce montant fluctuera.
En ce qui a trait à la façon dont Génome Canada obtient son financement, elle collecte des fonds pour chaque projet de recherche. Lorsqu'elle souhaite collaborer à l'échelle internationale, elle s'adresse à un autre organisme de financement établi dans un pays étranger et l'informe qu'elle aimerait, par exemple, entreprendre un important projet de recherche sur la génomique. Elle lui indique qu'elle est en mesure d'y consacrer une certaine somme d'argent, et elle cherche à obtenir des fonds auprès de l'autre organisation qui aimerait peut-être mener la même recherche.
En ce qui concerne les provinces, leur soutien varie. Certains gouvernements provinciaux participent plus activement que d'autres à ce domaine de recherche scientifique. La Colombie-Britannique et le Québec y prennent une part active. Ces provinces soutiennent la recherche ainsi que les centres qui s'y consacrent. Ceux-ci sont financés tant par les provinces que par Génome Canada. L'organisation possède un centre à l'Université de la Colombie- Britannique, c'est pourquoi la province souhaite assumer certains de ses coûts. C'est aussi le cas du Québec.
Pour ce qui est de la Fondation Rick Hansen, elle indique que, pendant l'exercice qui a pris fin le 31 mars 2009, 67 p. 100 de son financement provenaient du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. Je n'ai pas la ventilation des montants. Les revenus en intérêts représentent une faible part de son budget. Parce qu'elle est un organisme de bienfaisance, elle obtient 31 p. 100 de ses fonds auprès du public.
Je n'ai pas encore trouvé dans mes notes comment la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs collecte ses fonds. Pendant que M. Hodgson parle de Passeport pour ma réussite, je vais fouiller dans mes documents.
M. Hodgson : Passeport pour ma réussite relève de RHDCC. À l'heure actuelle, l'organisation existe seulement en Ontario et au Québec, et son financement provient presque entièrement des gouvernements provinciaux et de donateurs du secteur privé. J'ai bien peur de ne pas avoir la ventilation du financement pour ces deux sources de revenus.
En ce qui concerne les années à venir, il est impossible d'établir pour l'instant le pourcentage des budgets futurs que le gouvernement fédéral financera. Le financement vise à étendre le programme à l'échelle du pays. Par conséquent, les fonds supplémentaires qu'elle collectera auprès des gouvernements municipaux et provinciaux, et du secteur privé détermineront le pourcentage que la contribution fédérale finira par représenter dans le budget.
Le sénateur Murray : L'organisation semble avoir été fondée il y a neuf ans, mais elle n'est toujours présente qu'en Ontario et au Québec?
M. Hodgson : Elle offre ses services à huit endroits; sept en Ontario et un au Québec. Ses dirigeants planifient de s'établir à Kingston, Winnipeg et Halifax. Ensuite, ils ont l'intention de s'implanter en Alberta, en Colombie- Britannique et dans les autres provinces.
Le sénateur Murray : Merci. C'est très intéressant.
M. Botham : Je n'ai pas les renseignements concernant la Fondation des jeunes entrepreneurs.
Vous avez également demandé quelle relation ces fondations entretenaient avec les organismes fédéraux. Génome Canada relève d'Industrie Canada et de son ministre. C'est aussi le cas de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs. Comme vous l'avez mentionné, le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest s'occupe de la Fondation Rick Hansen, principalement pour des raisons géographiques. Cette organisation est établie dans l'Ouest. Toutefois, étant donné qu'elle mène des recherches, elle est également liée aux Instituts de recherche en santé du Canada, par exemple.
Le sénateur Murray : Notre ancien collègue, le sénateur Keon, s'intéressait énormément à Génome Canada et aux IRSC, et il était extrêmement renseigné à leur sujet.
Le sénateur Gerstein : Ai-je raison de croire que les quatre organisations énumérées dans la partie 22 sont considérées comme étant sans but lucratif?
M. Botham : Oui, c'est exact.
Le sénateur Gerstein : Sont-elles également des organisations caritatives?
M. Hodgson : Passeport pour ma réussite en est une.
M. Botham : J'imagine que c'est également le cas de la Fondation Rick Hansen. En ce qui concerne les deux autres, je n'en suis pas certain, mais je doute Génome Canada en soit une.
Le sénateur Gerstein : La Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs est-elle une œuvre de bienfaisance?
M. Botham : Il faudrait que j'examine leurs statuts constitutifs mais, dans leurs documents destinés au public, ils qualifient leur organisation d'œuvre de charité. Par conséquent, je présume que c'en est une.
Le sénateur Cowan : Passeport pour ma réussite est maintenant établi à Halifax. Un lancement a eu lieu au cours des 30 derniers jours. Leurs activités sont en bonne voie là-bas, et ils ont été accueillis avec beaucoup d'enthousiasme.
Le sénateur Dickson : Combien de temps pensez-vous qu'il faudra avant que le bureau d'Halifax soit opérationnel?
M. Hodgson : Étant donné que j'ignorais qu'ils avaient déjà annoncé l'ouverture de leur bureau à Halifax, je crains de ne pouvoir prédire combien de temps il leur faudra pour être complètement opérationnel. Je présume que si l'annonce a déjà été faite, ils planifient d'inscrire les gens à leur programme au cours de la prochaine année scolaire.
Le sénateur Dickson : J'ai remarqué dans les témoignages apportés devant les comités de la Chambre que le Boston Consulting Group avait étudié le succès du programme offert par Passeport pour ma réussite. Je me demandais si l'on avait également mené des études sur les autres programmes.
M. Botham : Dans le cas de Génome Canada, ses programmes sont évalués périodiquement par des tiers qui se sont engagés par contrat à déterminer si le financement accordé par le gouvernement donne de bons résultats.
Je ne suis pas certain qu'on ait adopté la même approche pour la Fondation Rick Hansen. Le financement a été plus sporadique et contribue à une plus petite partie des activités de l'organisation.
Il faudrait que je vérifie si la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs a fait l'objet d'une étude. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas.
Le sénateur Dickson : Dans la mesure où des études ont été effectuées, pourriez-vous en faire parvenir des copies au comité en les remettant au greffier?
M. Botham : Oui, je vais tâcher de le faire.
Le président : En ce qui concerne chacune de ces sommes d'argent, l'organisation signe-t-elle un accord de financement avec le ministère ou le gouvernement avant que les fonds lui soient remis?
M. Botham : Oui.
M. Hodgson : Oui.
Le président : Par conséquent, dans l'accord de financement de la Fondation Rick Hansen, par exemple, nous pourrions voir quel pourcentage des 13,5 millions de dollars sera consacré à la promotion de cette date d'anniversaire, n'est-ce pas?
M. Botham : Dans le cas de Génome Canada, l'accord de financement traiterait des 75 millions de dollars.
Dans le cas de la Fondation Rick Hansen, je pense qu'il n'y aura peut-être pas d'accord de financement — d'accord général —, semblable à celui que le gouvernement a établi à l'intention de Génome Canada. Cela pourrait ressembler davantage à un accord de contribution, approuvé par le Conseil du Trésor, qui décrirait chaque partie des dépenses, parce qu'il est probable qu'elles comprendraient deux ou trois éléments.
J'ai l'impression que c'est une chose qui pourrait ne pas être disponible, parce qu'il s'agirait d'une décision du Conseil du Trésor. Cependant, la contribution sera certainement accompagnée d'une annonce qui mentionnera chaque composante du financement, le moment où les fonds seront accordés et ce à quoi ils serviront.
Le président : Je pense que le public aimerait savoir quelle partie des fonds ira vraiment à la recherche fondamentale et quelle partie servira à célébrer une année anniversaire. Si vous pouvez nous aider à ce sujet, ce serait fantastique.
Plus tôt, vous avez dit qu'il s'agit probablement d'une fondation à but caritatif, mais, si je comprends bien, les fonds recueillis grâce à la délivrance de reçus aux fins de l'impôt pour dons de charité — qui sont aussi des fonds publics — ne pourraient pas être utilisés pour célébrer un anniversaire. Les fonds fédéraux alloués dans le projet de loi C-9 seraient destinés à la fête, ce qui n'est pas le cas des autres fonds qui proviennent d'autres sources.
M. Botham : Je ne suis pas certain des différentes sources que la fondation va utiliser pour financer ses célébrations. Je vais essayer de savoir si, à ce jour, des montants précis ont été alloués pour chacune des différentes activités. Si les données sont disponibles, je vais vous les fournir.
Le président : Monsieur Botham et monsieur Hodgson, le comité vous est très reconnaissant d'être venus nous aider au sujet de cette partie du projet de loi C-9.
Nous allons maintenant poursuivre avec la partie 21 qui porte sur le Code du travail, page 711. Mme Lenore Duff, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, est ici pour nous aider. La partie 21 contient des modifications du Code canadien du travail en ce qui concerne la nomination des agents d'appel. Pouvez-vous nous expliquer la raison d'être de ces modifications et leurs effets?
Lenore Duff, directrice principale, Politique stratégique et réforme législative, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Les modifications aux dispositions du Code canadien du travail ont un effet sur la nomination des agents d'appel et la procédure d'audition. Le projet de loi sur l'exécution du budget contient des dispositions qui modifient le code pour faciliter le recours à des arbitres externes à forfait pour entendre les appels en matière de santé et de sécurité au travail.
Les agents d'appel travaillent actuellement au sein d'un organisme qui s'appelle le Tribunal de santé et sécurité au travail, qui fait partie du Programme du travail. Cette façon de faire a été établie pour créer une sorte de barrière entre les fonctionnaires de santé et sécurité au travail et les agents d'appel. Les agents d'appel sont actuellement désignés par le ministre. Certains sont des employés du Programme du travail. Au cours des dernières années, des agents contractuels ont aussi été engagés pour faire ce travail.
Le Tribunal de santé et sécurité au travail Canada gère ces cas de façon efficace. Cependant, il y a eu des problèmes en ce qui concerne l'efficacité en matière de gestion du volume de travail et de prise de décision dans les délais impartis. Les modifications proposées au code dans le projet de loi sur l'exécution du budget ont pour but de s'occuper de cette question.
La troisième partie du Code canadien du travail serait modifiée pour prévoir —par le ministre du Travail — la nomination de l'agent d'appel plutôt que sa désignation. Le recours à la nomination renforce l'intention de la loi, qui est d'assurer l'indépendance des décideurs par rapport au gouvernement. Cette modification ferait en sorte que la partie II du Code canadien du travail, qui porte sur la santé et la sécurité, serait harmonisée avec la partie III du code, qui porte sur les normes du travail. Actuellement, dans la partie III, les arbitres qui s'occupent des causes de congédiement injuste et ceux qui s'occupent du paiement des salaires sont tous nommés par le ministre du travail pour résoudre les conflits. Nous avons fait en sorte que la partie II utilise le même processus que celui qui est utilisé dans la partie III.
Ceux qui rendent les décisions en ce qui concerne ces appels sont considérés comme neutres et indépendants du gouvernement.
Les modifications permettraient aussi de remédier aux problèmes de respect des délais et d'efficacité. Elles prévoient que les décisions écrites doivent être rendues dans les 90 jours suivant la fin de l'enquête. Ce délai est semblable à ce que prévoient d'autres parties du Code canadien du travail. Par exemple, les décisions du Conseil canadien des relations industrielles sont rendues dans les 90 jours. Elles accordent au gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements qui gouvernent la façon de faire des agents d'appel, ce qui, encore une fois, a pour but de rendre le processus plus efficace.
En résumé, les modifications ne représentent pas des changements importants aux exigences en matière de santé et sécurité du Code canadien du travail. Cependant, elles modifient le processus par lequel les appels des agents de santé et de sécurité sont entendus et, essentiellement, les moyens utilisés pour gérer les décisions et rendre le processus plus efficace.
Le président : Pourriez-vous nous dire par quel moyen vous entendez rendre les choses plus efficaces? Fondez votre réponse sur les articles proposés dans le projet de loi, comme l'article 2174, par exemple.
Mme Duff : L'article 2174 prévoit que la ministre devra nommer un agent d'appel dès qu'un avis d'appel est déposé. Actuellement, l'appel ira à la ministre qui nommera un agent d'appel qui, comme mentionné dans la partie III, sera engagé à forfait pour étudier l'appel. Les agents d'appel ne seront pas en place avant ou après l'appel : ils seront nommés lorsque ce sera nécessaire.
Le président : Seulement pour cet appel en particulier?
Mme Duff : C'est exact.
Le président : Y a-t-il d'autres articles sur lesquels vous aimeriez que nous nous penchions? Il est important que les gens comprennent la différence.
Mme Duff : Les autres articles sont relativement techniques. L'article 2172 ne fait que modifier le fait que les agents d'appel doivent être nommés plutôt que désignés. De même, les articles 2173 et 2175 prévoient que les agents d'appel seront nommés à cette fin et que l'appel commencera dès que la ministre aura reçu un avis écrit.
L'article 2176 commence par définir le processus d'enquête. La première portion est un élément plus technique qui élimine de la version anglaise l'expression « and the reasons for it » pour se concentrer sur les circonstances entourant la décision, de façon à ce qu'elles soient conformes à la nature de novo de l'enquête, ce qui reflète la jurisprudence dans ce domaine. La deuxième partie de l'article 2176 établit la limite de 90 jours pour la conclusion de la procédure d'audition, dans le but de s'assurer que les décisions sont rendues plus rapidement.
Les articles 2177, 2178 et 2179 se rapportent aux règlements et aux mesures transitoires pour s'assurer qu'il n'y a aucun écart pour les causes qui sont entendues au moment où les dispositions entreront en vigueur. L'article 2179 porte sur l'entrée en vigueur. Il permet aux dispositions d'entrer en vigueur à des dates différentes. Par exemple, les dispositions concernant la procédure et celles concernant les nominations peuvent entrer en vigueur à des dates différentes.
Le président : Merci d'avoir examiné ces articles en détail. Vous avez mentionné l'élimination de l'expression « and the reasons for it » dans l'article 2176. Dois-je comprendre que vous avez dit que l'agent d'appel n'expliquera pas ses décisions?
Mme Duff : En réalité, ce n'est qu'une modification technique. Éliminer l'expression « and the reasons for » pour que les enquêtes soient maintenant centrées sur les circonstances de la décision ou des instructions des agents de santé et de sécurité plutôt que sur les décisions prises par les agents de santé et de sécurité à ce moment-là. Il s'agit simplement d'une harmonisation avec la jurisprudence.
Lorsqu'on interjette appel au sujet de décisions de ce genre, le but n'est pas de savoir pourquoi l'agent de santé et de sécurité a rendu cette décision. L'intention est de recommencer, d'examiner l'ensemble du processus et de mener une enquête sur les faits réels plutôt que de se concentrer sur la décision prise à ce moment-là par l'agent de santé et de sécurité. Tout cela résulte d'une cause entendue par les tribunaux.
Le président : D'où l'élimination de l'expression « and the reasons for ».
Mme Duff : Oui. Ces audiences devraient être de novo, ou en d'autres mots, recommencées du début et examiner toute l'affaire.
Le président : Nous supposons que l'agent d'appel expliquera sa décision.
Mme Duff : C'est exact.
Le président : Bien que la disposition ne le précise pas, vous le supposez?
Mme Duff : C'est exact. Cela aura toujours lieu, mais on se concentre sur le fait qu'il s'agit d'une nouvelle audition.
Le président : L'article 2176 de la page 712 indique que les agents d'appel mèneront sans délai une enquête sommaire. Est-ce un processus judiciaire établi?
Mme Duff : Seulement dans le sens que l'agent d'appel a la responsabilité de rendre une décision écrite dans les 90 jours. En vertu de l'article 2177, des règlements peuvent être adoptés pour les besoins des procédures. Il est permis de régir d'autres questions qui concernent les procédures et leur durée, au besoin.
Le président : Croyez-vous que des règlements pour définir le processus seront ajoutés plus tard?
Mme Duff : Je ne le crois pas, mais la mesure est là pour s'assurer que les actions prises ou que le déroulement du processus sont efficaces.
Le président : Nous avons constaté que de nombreux articles prévoient que ces instructions ne seront pas considérées comme des textes réglementaires. Ces règlements, s'ils sont mis en place, seront-ils considérés comme des textes réglementaires qui pourront être révisés?
Mme Duff : Je crois que ce sont des règlements et qu'ils pourront être révisés. Comme je l'ai dit, l'article 2177 fonctionnera sans règlement. Des règlements seront créés seulement si c'est nécessaire.
Le président : C'est très utile.
[Français]
Le sénateur Chaput : Merci, monsieur le président. Selon la modification proposée dorénavant il y aura, tout d'abord, un agent d'appel qui sera nommé par le ministre au lieu d'être désigné par le ministre. Lorsque c'était un agent d'appel désigné, comment cela fonctionnait-il? Est-ce que c'était aussi le ministre qui désignait l'agent d'appel?
[Traduction]
Mme Duff : Oui, c'est le ministre qui le désigne.
[Français]
Le sénateur Chaput : Et maintenant, le ministre va nommer l'agent d'appel. Quelle est la différence?
[Traduction]
Mme Duff : Le ministre peut désigner ou nommer. La différence est quelque peu subtile. Habituellement, on procède par désignation dans le cas des employés internes, tandis que la nomination est utilisée pour les personnes de l'extérieur. Ce n'est pas exclusif; ils peuvent tous les deux être désignés ou nommés. Dans le cas présent, le but est de refléter l'intention de nommer des personnes de l'extérieur pour entendre ces appels. Dans le passé, parmi les personnes qui participaient à ce processus, il y avait davantage de personnes désignées et qui étaient, en fait, des employés du programme.
[Français]
Le sénateur Chaput : Dans les modifications que vous proposez, est-ce que le pouvoir de décision de l'agent d'appel, qui sera nommé par le ministre, sera plus large qu'auparavant?
[Traduction]
Mme Duff : Non. Les pouvoirs en matière de prise de décision seront les mêmes. Ce qui peut faire l'objet d'un appel et le fonctionnement du processus est établi dans le Code canadien du travail. Rien de tout cela n'a été modifié.
Le sénateur Chaput : C'est la même chose.
Mme Duff : C'est exact.
[Français]
Le sénateur Chaput : Vous proposez maintenant que les pouvoirs de l'agent soient établis par règlement plutôt que par la loi. Je comprends que c'est plus efficace par règlement, si je ne m'abuse, parce que le gouverneur en conseil peut changer le règlement, alors que si c'était une loi, il faudrait qu'elle soit adoptée par le Parlement. C'est donc dire que des pouvoirs établis par règlement seraient plus efficaces parce que ce serait plus rapide, mais est-ce que cela donne plus de pouvoir au gouverneur en conseil en ce sens que cela peut être changé plus rapidement sans avoir à consulter le Parlement dans son entier?
[Traduction]
Mme Duff : Toutes ces modifications sont de nature législative. Il y a un ajout dans l'article 2177 qui accorde au gouverneur en conseil le pouvoir assez limité de prendre des règlements pour régir la nature des procédures. Cela n'aura aucune incidence sur les exigences de la loi.
Ce n'est pas parce que c'est plus rapide de procéder par règlements — c'est probablement plus rapide — qu'on l'a ajouté. Les modifications sont de nature législative, et le pouvoir de prendre des règlements a pour but de s'assurer que, peu importe les modifications apportées aux procédures, celles-ci suffiront à assurer l'efficacité du processus, de façon à ce qu'il soit plus efficace et plus rapide, et que nous obtenions des résultats plus rapidement.
[Français]
Le sénateur Chaput : La mise en oeuvre serait plus efficace. Merci, madame Duff.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Ma première question concerne la partie 21 et les articles qu'elle contient. Y a-t-il eu un processus de consultation quelconque avec les syndicats et les employeurs qui sont soumis à ces articles?
Mme Duff : À ce jour, il n'y a pas eu de consultations avec les syndicats assujettis à ces articles. Au cours de leur mise en œuvre, nous prévoyons tenir des séances de consultation avec les syndicats.
Le sénateur Ringuette : Avant qu'un projet de loi qui aura une incidence sur les employés et les employeurs ainsi que sur leurs droits et leurs capacités ne soit présenté au Parlement, il y a habituellement un processus de consultations avec les groupes visés et on tient compte de leurs commentaires. Maintenant, vous nous dites que ce sera fait après coup?
Mme Duff : Ces dispositions sont incluses dans le projet de loi sur le budget, et il n'y a aucune discussion avant qu'il soit soumis. Il y aura certainement des discussions avec les syndicats et les personnes concernées avant que des décisions qui auraient une incidence sur leur emploi ne soient prises.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi est-ce dans le projet de loi sur le budget?
Mme Duff : En fait, c'est une mesure qui provient du processus d'examen stratégique dont a fait l'objet le Programme du travail et dont on a fait rapport dans le budget.
Le sénateur Ringuette : Au cours de votre déclaration, vous avez indiqué que ces articles visent à assurer neutralité et indépendance par rapport au gouvernement. Comment?
Mme Duff : Actuellement, les agents de santé et de sécurité qui prennent les décisions — qui vont sur les lieux de travail et qui disent que quelque chose n'est pas sécuritaire — et les agents d'appel qui entendent les décisions sont, pour ainsi dire, des employés du gouvernement. Le fait d'avoir quelqu'un de l'extérieur du gouvernement pour s'occuper d'entendre les appels est perçu comme plus neutre et indépendant. Ce processus est utilisé dans d'autres parties du code. Les décideurs qui prennent des décisions au sujet des employés du gouvernement seront perçus comme neutres parce qu'ils ne font pas partie de ce processus.
Le sénateur Ringuette : Les agents de santé et de sécurité et les agents d'appel sont-ils tous sous le même toit, dans le même édifice? Seront-ils des collègues?
Mme Duff : Ils ne sont pas dans le même édifice, mais ce sont tous des employés du Programme du travail. C'est un organisme relativement petit. Il est possible qu'ils soient collègues où qu'ils se connaissent.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que vous alliez, essentiellement, avoir recours à l'externalisation en ce qui concerne les services d'appel.
Mme Duff : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous dire combien de fonctionnaires vont perdre leur emploi en raison de ce processus d'externalisation?
Mme Duff : En ce moment, il y a sept postes au sein du Tribunal de santé et sécurité au travail Canada. Je crois qu'un ou deux des postes ne sont pas comblés actuellement. En plus des appels, cet organisme a aussi un rôle administratif.
Nous prévoyons que trois à cinq personnes ne seront plus employées à titre d'agent d'appel. Nous prévoyons que ces personnes occuperont d'autres postes au sein de l'organisme. Nous ne pensons pas qu'il y aura des pertes d'emploi.
Si vous me permettez, j'aimerais revenir sur mon commentaire en réponse à la question qui portait sur le fait que les agents d'appel allaient, selon toute vraisemblance, se connaître : oui, il est fort probable qu'ils se connaissent. Il ne s'agit pas d'un commentaire qui vise à insinuer qu'ils entendront des choses qu'ils ne devraient pas ou qu'ils s'influenceront entre eux. De façon générale, le Programme du travail fonctionne maintenant avec des agents d'appel externes.
Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne les coûts, combien ces mesures nous permettront-t-elles d'économiser?
Mme Duff : Les économies prévues sont d'environ 240 000 $.
Le sénateur Ringuette : Comment cela sera-t-il réalisé?
Mme Duff : Essentiellement, en ce qui concerne l'efficacité du programme, on fera appel aux services des agents d'appel en cas de besoin seulement. Tout sera mis en œuvre pour que les appels soient entendus dans la région où les événements ont lieu, plutôt que de payer pour des frais de déplacement. Les causes seront entendues dans des édifices et des installations existantes. Les délais exigés pour qu'une décision soit rendue sont réduits, de sorte que les indemnités journalières versées à ces personnes seront limitées à la période de temps pendant laquelle elles s'occupent de ces appels.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous une liste de ces agents contractuels?
Mme Duff : Au moment où on se parle, il n'y a pas de liste d'agents contractuels.
Le sénateur Ringuette : Qui aura la responsabilité de dresser une liste des agents contractuels qui pourront être désignés à titre d'agent d'appel par la ministre?
Mme Duff : Ils seront nommés par la ministre. J'ai cru comprendre qu'il n'y aura pas de liste; ils seront nommés au cas par cas.
Le sénateur Ringuette : Quels critères seront utilisés pour déterminer qui sera nommé? Qui sera responsable de la sélection? Quelles seront les normes en ce qui concerne les indemnités journalières et les autres modalités prévues au contrat?
Mme Duff : Je ne connais pas le taux des indemnités journalières. Comme je l'ai dit, ce système est utilisé pour la partie III, la partie du Code canadien du travail qui traite des normes du travail relatives à la santé et à la sécurité. C'est un processus très similaire. Les agents d'appel externes sont nommés. Ils reçoivent une indemnité journalière de 300 $ par jour, je crois. Les personnes nommées sont des personnes qui ont de l'expérience ou des compétences dans ces domaines.
Comme je l'ai dit au début, certaines de ces personnes de l'extérieur ont déjà été désignées à titre d'agent d'appel par la ministre. Certains travailleurs à forfait s'occupent de ce travail en ce moment. Nous sommes certainement capables de déterminer qui possède les compétences requises en matière de santé et de sécurité pour entendre les appels.
Le sénateur Ringuette : Vous avez une liste, alors?
Mme Duff : Il n'y a pas de liste préétablie, mais nous savons, en général, qui a déjà fait ce travail dans le passé et qui possède des compétences dans ce domaine. Cependant, il n'existe pas de liste que je pourrais fournir pour vous dire voici les personnes parmi lesquelles la ministre fera son choix. Ce sera à sa discrétion.
Le sénateur Ringuette : Au cours d'une année normale, quel serait le nombre d'appels qui seraient entendus?
Mme Duff : Environ 40.
Le sénateur Ringuette : Ces mesures reflètent-elles les lois provinciales en ce qui concerne le processus en matière de santé et de sécurité?
Mme Duff : Dans les provinces, en ce qui concerne le processus d'appel, l'existence ou non d'une liste préétablie ou le recours à des gens qui travaillent au sein du gouvernement ou à l'extérieur du gouvernement, il existe une assez grande variété. Ce processus est semblable à celui de la Nouvelle-Écosse et de la Saskatchewan, mais il y a beaucoup de différences et certains éléments changent selon les provinces. Le processus ressemble davantage à celui de la Nouvelle- Écosse.
Le sénateur Cowan : Pour poursuivre dans la même veine que le sénateur Ringuette, vous avez parlé plus tôt du passage d'un système de désignation à un système de nomination parce qu'on perçoit ce dernier comme empreint d'indépendance, ce qui n'est pas le cas de la désignation.
Mme Duff : C'est exact.
Le sénateur Cowan : Quelles preuves a-t-on de cela? Y a-t-il eu une plainte au sujet du processus de désignation? Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion?
Mme Duff : À ma connaissance, il n'y a pas eu de plainte qui portait expressément sur la désignation, particulièrement en ce qui concerne le Tribunal de santé et sécurité au travail, mais en général c'est ainsi que la loi définit la fonction d'appel. Comme je l'ai dit, les agents d'appel proviennent de l'extérieur en ce qui concerne la partie III du Code canadien du travail. Ces modifications harmonisent le tribunal avec la partie III du code pour que dans l'ensemble du code, le processus d'appel soit le même.
De manière générale, dans l'état actuel des choses, les efforts faits pour séparer les fonctions consistaient à installer un groupe existant dans des locaux différents, mais il s'agissait toujours de fonctionnaires. Ces modifications ne font que rendre officiel le nouveau processus ou, si vous voulez, lui faire franchir la prochaine étape.
Le sénateur Cowan : J'ai cru comprendre que vous avez dit que le changement serait de faire appel à des agents de l'extérieur plutôt qu'à des fonctionnaires.
Mme Duff : C'est exact.
Le sénateur Cowan : Et c'est ce qui s'est habituellement produit dans des situations similaires?
Mme Duff : C'est exact.
Le sénateur Cowan : Le gouvernement a découvert que cela occasionne une perception d'indépendance qui n'existait pas auparavant?
Mme Duff : Cette méthode deviendrait la norme. Elle est déjà utilisée dans la partie III du Code canadien du travail. Cela permettra d'harmoniser la partie II à la partie III.
Il est difficile de définir ou de mesurer la perception, mais généralement, les gens préfèrent les décisions prises de façon indépendante. Une des façons d'officialiser le recours à un processus de décision indépendant est de faire en sorte que les personnes nommées ne soient pas des fonctionnaires et n'aient aucun lien avec la plainte originale ou avec la gestion.
Le sénateur Cowan : Je comprends cela. Cela me semble logique. Cependant, je me demande si ceci est le résultat d'une préoccupation précise qui a été exprimée dans le cadre de ce programme en particulier ou si cela a été fait pour harmoniser le tout avec une norme qui existe dans les différents gouvernements, et vous avez aussi mentionné les gouvernements provinciaux.
Mme Duff : Exactement. Cela ne survient pas du tout en raison d'une plainte particulière. Les autres éléments du projet de loi qui rendraient le processus plus efficace et qui établiraient des délais précis répondent aux préoccupations relatives au fait que le processus était trop long. Il n'y a pas eu de plaintes précises au sujet des agents d'appel désignés actuels.
Le sénateur Cowan : On passe de la désignation à la nomination, mais vous avez fait allusion à la possibilité que certaines des personnes nommées puissent être des fonctionnaires, qu'il ne s'agisse pas nécessairement de personnes engagées à forfait seulement?
Mme Duff : Rien n'empêche la ministre de nommer des fonctionnaires, mais je pense que dans le cas présent, on préconise la nomination de personnes de l'extérieur de la fonction publique.
Le sénateur Cowan : Vous avez mentionné qu'il y avait, en moyenne, 40 appels de ce genre?
Mme Duff : C'est exact.
Le sénateur Cowan : On prévoit économiser 240 000 $ par année simplement par le fait de passer des fonctionnaires à des personnes qui travaillent au cas par cas?
Mme Duff : Il s'agit de l'économie pour l'ensemble du processus, c'est-à-dire de faire appel à des agents contractuels et aussi d'éliminer une partie des frais de déplacement et d'utiliser les installations du gouvernement pour les auditions. Oui, l'objectif est d'économiser 240 000 $.
Le sénateur Cowan : Toutefois, personne ne va perdre son emploi en raison de cette mesure. Les personnes qui sont désignées en ce moment continueront d'être des employés du gouvernement du Canada?
Mme Duff : Nous nous attendons à ce qu'elles soient intégrées au sein de l'organisme. Il n'y aura pas de dédoublement de poste, mais elles seront intégrées à d'autres postes au sein de l'organisme.
Le sénateur Cowan : Manifestement, vous parlez d'une économie qui surviendrait après une certaine période de temps, parce que cela prendra un certain temps pour intégrer ces gens dans le système, sans aucun doute.
Mme Duff : C'est exact. Comme je l'ai mentionné, il y aura des discussions, et on utilisera le même processus qui a lieu lors de l'élimination d'un poste. Cependant, cela prendra un certain temps. En ce qui concerne la réaffectation des gens, à tout moment, il y a des postes ouverts ou disponibles qui pourraient convenir à certaines personnes. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.
Le sénateur Cowan : Comment en êtes-vous arrivés au chiffre de 240 000 $
Mme Duff : Il a été calculé en fonction du coût moyen actuel de fonctionnement de l'organisme, et en fonction des prévisions pour les agents contractuels.
Le sénateur Cowan : Après qu'il y aura eu une transition complète?
Mme Duff : C'est exact.
Le sénateur Cowan : Et sans tenir compte des coûts de transition?
Mme Duff : Je crois qu'il est juste de le dire : sans tenir compte des coûts de transition. Cependant, nous ne créerons pas de nouveaux postes pour les gens. Ils occuperont des postes existants.
Le sénateur Cowan : Pourquoi n'y a-t-il pas eu de consultation avec les gens qui seront touchés par ce changement avant le dépôt du projet de loi?
Mme Duff : En raison du secret du budget, il n'est pas vraiment possible de discuter du projet de loi avant son dépôt.
Le sénateur Murray : Nous parlons du Code canadien du travail, pour l'amour du ciel.
Le sénateur Cowan : En réalité, ce n'est pas un domaine que je connais bien, mais cela me semblerait logique, si vous passez d'une situation où ce sont des fonctionnaires qui font ce genre de travail — je ne sais pas si « externalisation » est le bon terme — à un système où vous engagez des gens de l'extérieur au cas par cas pour faire le travail. Ensuite, vous espérez pouvoir attribuer d'autres postes à ces fonctionnaires. Ces postes ne feront peut-être pas appel aux mêmes compétences, mais leur assureront une rémunération comparable. Vous n'allez pas leur attribuer un poste dont le salaire ne représente que trois quarts de leur salaire actuel. Vous devrez leur trouver un poste qui correspond à leurs compétences, qui ferait en sorte qu'ils recevraient le même salaire et qui — souhaitons-le — ne leur demanderait pas de déraciner leur famille et de déménager.
Cela ne concerne peut-être pas un grand nombre de personnes, mais il me semble que les personnes qui sont concernées vont être touchées de façon importante par ce que vous proposez. Je ne sais pas ce que le secret du budget a affaire avec ceci et je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de discuter de ceci avec les personnes qui seront touchées par cette mesure.
Mme Duff : Le processus d'examen stratégique fait partie de l'examen des dépenses du gouvernement. C'est pourquoi il est présenté dans le cadre du budget. Je comprends qu'il s'agit de modifications au Code canadien du travail, mais habituellement, avant d'aller de l'avant et de les adopter, il n'y aurait pas de discussions au sujet des modifications à la loi lorsqu'elles sont présentées dans le cadre du budget.
Cependant, au sujet de ce que nous prévoyons comme changement pour ces personnes, c'est-à-dire, comme je l'ai dit pour trois à cinq personnes, nous prévoyons qu'au cours des trois années qui seront nécessaires à la mise en œuvre de ces changements, dont une partie se fera par attrition, et en fonction des connaissances des personnes qui occupent ces postes, nous nous attendons à ce qu'elles soient facilement intégrées au sein de l'organisme.
Je comprends qu'en temps normal, dans le cas de modifications au Code canadien du travail ou pour tout changement qui pourrait toucher un grand nombre de personnes, il y aurait des discussions préalables, mais pour la situation présente, cela n'a pas été le cas.
Le sénateur Cowan : En réponse aux questions du sénateur Ringuette sur les liens éventuels et les raisons pour lesquelles c'est abordé ici, vous avez dit qu'il en a été fait état dans le budget. Qu'entendiez-vous par là?
Mme Duff : Cela faisait partie du processus d'examen stratégique qui est mentionné dans le budget.
Le sénateur Cowan : Si j'étais l'un de ceux que touche la proposition, est-ce que je trouverais, à la lecture du discours du ministre Flaherty, quelque chose qui me signalerait cette incidence sur moi?
Mme Duff : En un mot, non. On voit dans le budget que Travail Canada était l'une des organisations assujettie à un examen stratégique. On sait généralement qu'un examen stratégique vise une réduction des dépenses. Elles sont indiquées globalement dans le budget. Vous y verrez, dans la section sur l'examen stratégique, quel montant un programme du travail doit soustraire de son budget en trois ans.
Le sénateur Cowan : Est-ce 240 000 $?
Mme Duff : Non, c'est considérablement plus. Ce montant de 240 000 $ n'est que l'un des éléments de l'examen stratégique.
Le sénateur Cowan : Parlerons-nous des autres à un moment donné, monsieur le président?
Le président : Ils ne sont pas dans le projet de loi C-9. Seulement cette partie des économies découlant de l'examen stratégique figure dans le projet de loi C-9, selon le ministère du Travail.
Mme Duff : Pour le Programme du travail, c'est le seul élément qui, dans le projet de loi C-9, soit en rapport avec l'examen stratégique. C'est exact.
Le sénateur Cowan : Si je peux me permettre, nous nous demandons pourquoi nous en débattons maintenant. Le sénateur Ringuette a posé des questions sur les économies ou les coûts. On pourrait s'attendre à traiter de deux aspects quand on discute d'un budget : les montants additionnels requis pour mettre en œuvre certains programmes d'un côté et, de l'autre, les économies qui découleront de certains changements. Nous parlons d'économies de 240 000 $. Pour le Programme du travail, quel serait le montant total que je trouverais dans le discours du ministre Flaherty, si je le relisais?
Mme Duff : Je regrette, mais je l'ignore.
Le sénateur Cowan : Je suppose que ce serait de l'ordre de millions de dollars?
Mme Duff : C'est juste.
Le sénateur Cowan : Comment pouvez-vous décider de mettre un montant de 240 000 $ dans le projet de loi portant exécution de certaines dispositions du budget, sans y indiquer aussi le reste? Pourquoi juste celui-ci?
Mme Duff : Je ne suis pas sûre de pouvoir l'expliquer vraiment. Ce changement nécessitait une mesure législative.
Le sénateur Cowan : Aucun des autres n'exigeait de mesure législative pour réaliser les économies visées?
Mme Duff : Je crois qu'aucune des autres modifications particulières aux programmes du travail ne nécessitait une mesure législative pour concrétiser les économies.
Le sénateur Cowan : Donc, toutes les autres économies indiquées dans le plan stratégique, dont il a été question dans le discours du budget, seront réalisées sans aucune modification législative?
Mme Duff : Pour le Programme du travail?
Le sénateur Cowan : Pour le Programme du travail.
Mme Duff : Je crois bien que c'est exact.
Le sénateur Cowan : Pourriez-vous le vérifier?
Mme Duff : D'accord.
Le sénateur Cowan : Est-ce que la mise en œuvre de ces changements entraîne d'autres coûts compensatoires? Est-ce que le montant de 240 000 $ est le montant net des économies, ou est-ce le chiffre brut? Y aura-t-il des frais de formation, notamment?
Mme Duff : Le montant de 240 000 $ représente les économies nettes, à ce que j'ai compris, mais il ne tient compte de rien; ce devrait être 240 00 $.
Le sénateur Cowan : C'est un montant net de 240 000 $.
Mme Duff : C'est bien cela.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, permettez-moi de faire remarquer que l'échange entre Mme Duff et le sénateur Cowan est une autre raison qui fait que je n'ai jamais tenté de m'opposer aux projets de loi omnibus de ce genre. Mes collègues ne peuvent certainement pas manquer de voir ce qui est en jeu : des modifications à la loi qui sont relativement de routine reçoivent la cote secret comme s'il s'agissait d'une mesure fiscale importante. Pensez-y.
Je ne sais pas s'il y a des objections à cette partie. On nous dit qu'à cause du secret qui entoure le budget, les intervenants ou les représentants des syndicats et les dirigeants n'ont pas été consultés sur cette question. J'ignore absolument si des objections seront soulevées. Le cas échéant, la seule chance qu'ils auront de les exprimer sera devant le comité. S'ils ne sont pas d'accord, ils nous le diront.
Le président : Nous devons recevoir le ministre cet après-midi, à 17 heures. Il serait intéressant de lui demander s'il est question de ces modifications au Code du travail dans la consultation pré budgétaire.
Le sénateur Murray : Peut-être. S'il y a des objections, nous voudrions peut-être entendre ce qu'en dit la ministre du Travail.
Le Code canadien du travail a été l'un des premiers textes législatifs qui a été ratifié sous le gouvernement Pearson, en 1963. Notre ex-collègue, le sénateur MacEachen, était à l'époque ministre du Travail. La loi a joui du soutien du Parlement parce qu'à l'étape de sa rédaction, les syndicats, les dirigeants et le grand public ont largement été consultés.
J'avais une question sur la consultation, mais elle est devenue inutile. Le gouvernement nous a remis quelques notes sur l'article 2177 du projet de loi, portant sur le pouvoir réglementaire. On y lit qu'en vertu de cet article, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements régissant la conduite des procédures par les agents d'appel. Il est centré sur la durée des procédures et leur efficacité. Ces règlements pourraient retreindre les pouvoirs que peut exercer l'agent d'appel en vertu du paragraphe 1.
Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie? Je ne vois pas comment ces pouvoirs peuvent être « restreints ». Qu'est-ce que c'est que ce paragraphe 1, et comment les pouvoirs peuvent-ils être restreints?
Mme Duff : Je vais consulter le Code canadien du travail. L'article 146.2 stipule :
Dans le cadre de la procédure prévue au paragraphe 146.1(1), l'agent d'appel peut :
a) convoquer des témoins et les contraindre à comparaître et à déposer sous serment, oralement ou par écrit, ainsi qu'à produire les documents et les pièces qu'il estime nécessaires, pour lui permettre de rendre ses décisions;
b) faire prêter serment et recevoir des affirmations solennelles;
c) recevoir sous serment, par voie d'affidavit ou sous une autre forme, tous témoignages et renseignements qu'il juge indiqués, qu'ils soient admissibles ou non en justice.
d) procéder, s'il le juge nécessaire, à l'examen de dossiers ou registres et à la tenue d'enquêtes.
On pourrait imaginer qu'une limite soit fixée à la durée de la procédure pour entendre les témoignages et, en ce qui concerne l'examen des dossiers et registres, au temps dont on disposerait pour produire les dossiers ou registres ou les examiner. Cela ne concerne que la procédure.
Le sénateur Murray : Une limite sera fixée au délai dont disposeraient les agents d'appel.
Mme Duff : C'est bien cela.
Le sénateur Murray : D'accord. À bien regarder le Code canadien du travail depuis 1963, on constate qu'aucune modification n'y a jamais été apportée sans une vaste consultation préalable.
Mme Duff : Les employés et leurs représentants seront consultés avant qu'aucune modification ne soit faite. Il y aura consultation. Ce projet de loi n'exclut ni n'élimine aucunement ce processus. Par contre, il serait possible que la loi soit déjà en vigueur au moment de la consultation.
Le sénateur Murray : Je vois.
Le président : Pouvez-vous nous garantir que ces changements n'entreront pas en vigueur avant qu'ait eu lieu la consultation?
Mme Duff : Je ne peux pas donner de réponse au comité immédiatement.
Le président : Il serait bon que le ministre nous le confirme par écrit.
Le sénateur Runciman : Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais vous avez subi un interrogatoire assez serré. Vous avez été piégée dans une manœuvre d'obstruction du Parti libéral relativement au beau travail que vous faites pour épargner aux contribuables du pays un quart de million de dollars. Heureusement que ce n'est pas un million, vous seriez ici toute la journée.
Le sénateur Cowan : Voilà un commentaire utile.
Le sénateur Runciman : Vous déjà dit plusieurs choses sur lesquelles il vaudrait peut-être la peine d'insister. Cette initiative vise à épargner aux contribuables environ un quart de million de dollars. Elle raccourcit les délais relatifs à ces audiences, et elle normalise ce qui est déjà une procédure courante dans d'autres parties du code — ce qui est déjà pratique courante dans tout le pays, en fait, et en tout cas, en Ontario. Cela s'appliquerait peut-être plus à la Nouvelle- Écosse, mais même en Ontario, il est assez courant de faire appel à des experts, que ce soit pour des audiences d'arbitrage notamment.
Tout cela est assez clair, et nous ne devrions pas vous faire subir trois quarts d'heure d'interrogatoire, déjà, rien qu'à des fins politiques.
Le président : Avez-vous une réponse à donner?
Le sénateur Cowan : Ce qui précède est une annonce politique pour le compte du Parti conservateur du Canada.
Le président : Madame Duff, vous pouvez répondre aux propos du sénateur Runciman.
Mme Duff : Je dirais qu'il est courant de faire appel à des experts externes pour les audiences. Comme je l'ai dit, c'est assez répandu dans tout le pays et l'objectif visé est l'harmonisation avec la partie II du code. C'est tout ce que j'ai à dire.
Le sénateur Murray : En ce qui concerne le commentaire du sénateur Runciman, je rappelle que notre collègue, le sénateur Gerstein est — je pense qu'on peut le dire ainsi — le coauteur d'une motion qu'a entérinée le Sénat, laquelle nous laisse jusqu'au 31 juillet pour déposer un rapport sur ce projet de loi. Je trouve un peu prématuré le 17 juin de parler d'obstruction, compte tenu surtout des progrès réalisés ces derniers jours, qui sont le fruit d'un dur labeur. Nous avons interrogé des témoins du gouvernement sur un bon nombre d'aspects de ce projet de loi. J'estime que nous avançons très bien.
De plus, le sénateur Gerstein, dans son discours lors de la deuxième lecture, nous exhortait à prendre tout le temps qu'il fallait pour examiner le projet de loi sous toutes les coutures, ce que nous faisons et, enfin, il nous a rappelé combien notre capitale est agréable en juillet.
Le président : Je m'en souviens.
Le sénateur Murray : Le sénateur Runciman, qui est de la région, devrait être le premier à en convenir.
Le président : Je vous remercie.
Le sénateur Neufeld : Vous avez dit à quelques reprises — et le sénateur Runciman en a aussi parlé — que la partie III du Code canadien du travail autorise ce mode de nomination à l'externe, et maintenant, nous harmonisons la partie II avec la partie III. La procédure est simple, et c'est un progrès.
Pouvez-vous me dire depuis combien de temps cette procédure est appliquée et en vigueur dans la partie III? Est-ce deux ans? Est-ce que ça remonte à 10 ans, sous un autre gouvernement, qui aurait accepté la nomination d'arbitres? Est-ce courant? Est-ce que cela se fait depuis longtemps?
Nous avons entendu ici que ce serait absolument terrible. J'aimerais mieux comprendre pourquoi. Est-ce que cela se fait depuis plusieurs années?
Mme Duff : Je ne sais pas précisément depuis quand, mais ça remonte à plus de deux ans; et c'est vrai, cela se fait couramment, en vertu de la partie III, depuis de nombreuses années.
Le sénateur Neufeld : Une pratique courante en vertu de la partie III, que nous intégrons à la partie II par souci d'harmonisation, ne constitue pas un changement radical susceptible de soulever toutes sortes de questions. Elle est manifestement éprouvée et d'autres provinces l'ont appliquée. En convenez-vous?
Mme Duff : Oui, j'en conviens. D'après ce que nous savons de la partie III, c'est une méthode efficace et efficiente, pour régler les recours en appel.
Le sénateur Neufeld : Je suis heureux de l'entendre et de savoir que d'autres gouvernements ont déjà accepté cette pratique de nomination d'experts externes pour examiner ces questions.
Le président : Pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire afin que ce soit clair? Nous avons parlé jusqu'ici de la partie II du Code canadien du travail.
Mme Duff : C'est exact.
Le président : Il s'agit de santé et de sécurité au travail. Sur quoi porte la partie III, déjà?
Mme Duff : Les normes du travail.
Le président : D'après ce que dit le sénateur Neufeld, on recourt déjà à des experts de l'extérieur pour les appels de décisions relatives aux normes du travail.
Mme Duff : C'est exact. C'est le même genre de procédure. Les agents des normes du travail rendent des décisions. On peut en appeler des décisions relatives aux congédiements injustifiés et aux salaires impayés. Ces appels sont traités par des agents d'appel externes, qui tranchent; ce sont des entrepreneurs.
Le président : Je tenais à souligner l'importance de ce qu'il a fait valoir.
Le sénateur Dickson : Je voulais parler du temps que prend un agent d'appel pour rendre une décision. Je lisais dans le compte rendu de la Chambre qu'avant, c'était en moyenne 195 jours.
Mme Duff : C'est exact.
Le sénateur Dickson : Ce sera désormais 90 jours.
Mme Duff : C'est bien cela.
Le sénateur Dickson : Ce sera mieux, je présume, pour l'employeur et l'employé. Ils sauront à quoi s'en tenir.
Mme Duff : Ce devrait être mieux pour tous les intéressés, oui.
Le sénateur Dickson : Je passe maintenant à la partie III. Est-ce qu'une limite de temps est fixée dans la partie III, pour rendre les décisions? Est-ce que ce doit être dans les 90 jours, les 120 jours, ou est-ce que cela peut durer indéfiniment?
Mme Duff : Je ne crois pas qu'il y ait de limite de temps. Il faudrait que je vérifie, mais dans le passé, ces appels étaient réglés plus vite que ceux qui touchaient à la santé et la sécurité.
Le sénateur Dickson : Il serait intéressant de connaître la moyenne jusqu'ici. Nous pourrions devoir ajouter un article à notre projet de loi omnibus, l'année prochaine. Je voulais m'assurer que nous faisons la même chose.
Le président : Nous vous remercions pour cet avertissement.
Le sénateur Dickson : Eh bien, si vous aimez juillet, nous pourrions très bien être ici pendant ce mois.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit tout à l'heure qu'en ce qui concerne la partie II, c'est fait à forfait.
Mme Duff : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Vous avez aussi dit qu'il y a en moyenne une quarantaine d'appels par année. Combien d'entrepreneurs faudrait-il pour les appels?
Mme Duff : Je ne saurais vous répondre. Cela varie considérablement, mais je ne sais pas combien ont été retenus l'année dernière.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous aussi nous dire combien d'entrepreneurs retenus actuellement en vertu de la partie III fournissent aussi leurs services en vertu de la partie II?
Mme Duff : Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas votre question.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que les entrepreneurs employés en vertu de la partie III sont les mêmes que ceux qui fournissent leurs services en vertu de la partie II?
Mme Duff : Je ne saurais vous le dire vraiment. Il faudrait que je vérifie qui a fourni des services, mais à mon avis, en général, ce ne serait pas le cas. Les agents d'appel qui traitent des questions relatives aux relations industrielles en vertu de la partie I ne traitent pas de normes du travail en vertu de la partie III. À mon avis, les agents qui traitent des questions de santé et de sécurité sont des experts en santé et sécurité. En principe, ce ne pourrait être les mêmes personnes, parce qu'il faut être expert en la matière.
Le sénateur Ringuette : Je vous le demandais parce que vous avez dit plus tôt qu'on emploie aussi en vertu de la partie II des entrepreneurs auxquels on recourt en vertu de la partie III.
Mme Duff : Non. J'ai dit qu'en vertu de la partie III, tous les appels sont entendus par des entrepreneurs; aucun fonctionnaire n'est mis à contribution.
En vertu de la partie II, c'est maintenant une combinaison des deux. Des fonctionnaires entendent les appels, ainsi que des entrepreneurs. Je n'ai toutefois pas dit que ce sont les mêmes dans les deux cas. Je ne pense pas que ce pourrait l'être, parce que, généralement, nous choisissons des gens qui ont de l'expertise dans des domaines particuliers. Il faudrait cependant que je vérifie la liste pour en être sûre. Je ne le sais tout simplement pas.
Le président : Puisque plus personne n'a de questions, il ne me reste qu'à vous remercier, madame Duff, d'être venue représenter RHDCC.
Nous avons vu sur la liste que M. Beauséjour devait vous accompagner. On me dit qu'il parlera de l'assurance- emploi, qui est le point suivant à l'ordre du jour.
Mme Duff : Il est ici.
Le président : Honorables sénateurs, il ne reste que six minutes et la partie 9, sur les pensions, en exigera beaucoup plus. Je propose que nous reportions les parties 9 et 24 — les pensions et l'assurance-emploi — à un autre moment dont conviendront notre greffier et les témoins.
Nous avons déjà un ordre du jour pour cet après-midi, soit les parties 4, 5, 15 et 23 — le bois d'œuvre, le tarif des douanes, la Société canadienne des postes et les télécommunications — et le ministre doit passer une heure ici, à 17 heures.
La séance est suspendue jusqu'à 15 heures cet après-midi.
(La séance est levée.)