Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 11 - Témoignages du 18 juin 2010
OTTAWA, le vendredi 18 juin 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 9 h 2, pour en étudier la teneur (sujet : parties 16, 17, 19 et 20).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, soyez les bienvenus à cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Français]
Aujourd'hui, nous en sommes à la septième réunion concernant le projet de loi C-9, Loi d'exécution du budget 2010.
[Traduction]
Cette semaine, lors de nos six dernières réunions portant sur ce projet de loi, des représentants du ministère ont examiné les dispositions de 17 parties du projet de loi, qui en compte 24 au total. Toutes ces parties ont donné lieu à beaucoup de discussions. Nous n'avons pas pu terminer tout le travail prévu à chaque séance. Ce matin, comme nous l'avons fait hier, nous allons continuer d'entendre les représentants au sujet de certaines parties que nous n'avons pas eu le temps d'examiner aux réunions précédentes.
Je vous demande votre indulgence. Je vous remercie beaucoup d'être venus et d'avoir attendu de témoigner, même si nous n'avons pas pu vous entendre. Nous vous sommes très reconnaissants de votre compréhension à cet égard.
Aujourd'hui, nous nous concentrerons sur les parties 16, 17, 19 et 20, qui portent sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, ou SADC, les coopératives de crédit fédérales, les programmes d'aide financière et l'évaluation environnementale.
Comme nous l'avons fait aux réunions précédentes, nous allons commencer par passer en revue les divers articles d'une partie. Lorsque nous aurons épuisé les questions et les observations, nous passerons à la partie suivante.
Pour nous aider dans notre étude de la partie 16, qui modifie la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, nous accueillons deux représentantes du ministère des Finances Canada : Sandra Dunn, chef, Stabilité du secteur financier, Division du secteur financier, Direction de la politique du secteur financier, et Diane Lafleur, directrice générale. C'est un bon titre.
Madame Dunn, vous pouvez commencer. Je présume que vous vous êtes entendues entre vous pour déterminer qui doit commencer. Veuillez d'abord nous expliquer les articles 1886 à 1893, qui commencent à la page 569 du projet de loi, et nous passerons ensuite aux questions et à la discussion.
Sandra Dunn, chef, Stabilité du secteur financier, Division du secteur financier, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : La partie 16 propose des modifications d'ordre technique à la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada. Je serai heureuse de vous fournir de l'information à ce sujet ainsi qu'une description de l'objectif visé par ces modifications.
La partie 16 modifie la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada sur le plan technique afin d'améliorer la capacité de la SADC de déterminer plus rapidement s'il y a des dépôts assurés grâce aux dispositions sur les règlements administratifs, et elle clarifie certains aspects de la loi portant sur la création d'une institution-relais.
À titre d'information, dans le budget de 2009, la SADC a été autorisée à utiliser des outils de règlement supplémentaires dans le but d'avoir une plus grande marge de manœuvre en ce qui a trait aux institutions en difficulté et au risque systémique, une initiative qui résultait du travail fait pendant la crise pour s'assurer que notre trousse contenait les outils les plus solides qui soient. En 2009, l'un des outils que l'on a ajoutés est la création d'une institution- relais, qui permet essentiellement au ministre des Finances, sur la recommandation du conseil de la SADC, de créer une nouvelle banque et de nommer la SADC comme administrateur judiciaire de la banque en faillite. Cette banque doit être liquidée, et la SADC transfère les dépôts assurés et tous les autres éléments d'actif et de passif, ou plutôt certains, dans l'institution-relais en vue de protéger les déposants assurés, de maintenir les services bancaires essentiels et de préserver la valeur de l'institution bancaire assainie dans le but de la vendre. La banque en difficulté est ensuite soumise à une procédure de liquidation sous surveillance judiciaire.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-9 permettraient à la SADC de prendre des règlements administratifs qui obligeraient ses institutions membres à recueillir des informations précises et à les fournir sous une forme normalisée à la SADC afin qu'elle puisse rapidement repérer les dépôts assurés au moment d'un paiement ou d'un transfert dans une banque-relais. Les règlements administratifs proposés obligeraient également les institutions membres à posséder certaines capacités de systèmes afin d'appliquer et de lever les contrôles sur les comptes, au besoin, pour transférer les dépôts dans une institution-relais. Ces règlements sont décrits dans l'article 1886.
Les modifications indiquent aussi clairement que lorsque les dépôts sont transférés dans une institution-relais, ils le sont à un moment précis afin d'offrir davantage de certitude aux déposants et de permettre à la SADC de savoir avec certitude à quel moment elle prend en charge ces dépôts. Cela permet également de déterminer clairement que lorsque les contrats sur les produits dérivés sont transférés dans une institution-relais, tous les contrats sur les produits dérivés s'y rapportant et leur garantie sont aussi transférés. C'était déjà prévu dans le projet de loi d'exécution du budget de 2009, mais on nous a demandé de le clarifier davantage.
Essentiellement, les banques du Canada ont réussi à traverser la crise, mais les gouvernements du G20 se sont rendu compte qu'il était important de s'assurer de l'efficacité et de la solidité de leurs systèmes de règlement de différends. Ces modifications continueront d'améliorer la capacité de la SADC de protéger les déposants assurés et de prendre en main la stabilité du secteur financier.
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Le président : Il n'y en a que deux ou trois. Dites-nous quel objectif permet d'atteindre chacun de ces articles. Mais avant de le faire, pourriez-vous nous indiquer si nous apportons ces changements à la suite d'un engagement pris lors du G20, ou si nous les aurions faits indépendamment du ralentissement économique?
Mme Dunn : Les pays membres du G20 se sont engagés en général à examiner leurs systèmes de résolution et à s'assurer qu'ils sont efficaces et efficients. Nous avons beaucoup travaillé en 2008 et en 2009 afin d'examiner nos outils, et la plupart des résultats ont transparu dans le budget 2009, puisque nous avons donné aux institutions-relais des pouvoirs et d'autres possibilités. C'est en quelque sorte un prolongement de ce travail en vue de s'assurer que ces dispositions peuvent fonctionner le mieux possible sur le plan opérationnel.
Le président : Vous le faites non pas à cause de problèmes précis liés à une institution financière, mais plutôt simplement pour être prêts dans l'éventualité, peu probable et non souhaitable, qu'une banque fasse faillite, n'est-ce pas?
Mme Dunn : C'est exact. La SADC analysait la façon dont elle mettrait en œuvre une banque-relais, parce que ce serait un nouvel outil pour les Canadiens, même s'il est souvent utilisé aux États-Unis par la Federal Deposit Insurance Corporation, ou FDIC. En examinant les questions opérationnelles, la SADC est arrivée à la conclusion, par exemple, qu'il serait utile de savoir le moment précis du transfert des dépôts au moment de la création de la banque-relais.
Une disposition précisera que lorsque le ministre crée l'ordre pour la banque provisoire, il indiquera la date et l'heure où les dépôts seront pris en charge et transférés. D'autres modifications, par exemple, concernant les instruments dérivés ont été demandées par l'industrie pour plus de précisions sur une question qui était, à notre avis, claire dans la loi originale, mais pour laquelle l'industrie voulait obtenir plus de certitude. Nous nous sommes penchés sur quelques petites questions techniques. Il n'y a absolument pas d'autres outils qui sont créés ici.
Le président : Avons-nous déjà utilisé un système de banque-relais pour une banque en difficulté au Canada?
Mme Dunn : Non. Heureusement, nous n'avons pas eu à le faire.
Le président : La faillite des deux banques en Alberta, il y a plusieurs années, a été traitée bien différemment.
Mme Dunn : En effet, monsieur.
Le président : Pourriez-vous nous expliquer brièvement les objectifs que vous souhaitez atteindre pour chaque article, afin que nous comprenions clairement les articles que nous approuverons ou non dans les prochaines semaines?
Mme Dunn : L'article 1886 donne au conseil de nouveaux pouvoirs de prendre des règlements administratifs. Il traite des articles 14 et 39.13. L'article 14 concerne la capacité de la Société d'effectuer les paiements relatifs aux dépôts assurés, et l'article 39.13 porte sur la capacité de la Société de constituer une institution-relais. En vue de payer les dépôts ou de constituer une institution-relais, en vertu de l'article, les institutions membres doivent fournir certaines informations à la SADC et doivent avoir la capacité d'identifier les obligations sous forme de dépôts ou de contrôler les dépôts.
Ce premier article confère essentiellement à la SADC le pouvoir de créer un règlement administratif. Les détails du règlement seraient établis en consultation avec l'industrie et feraient l'objet d'une publication préalable par le mécanisme de réglementation.
Le président : Très bien.
Mme Dunn : L'article 1887 définit les obligations sous forme de dépôts.
Le président : C'est seulement la définition; c'est bien.
Mme Dunn : Oui, c'est simplement une définition.
Le prochain article porte sur l'obligation de préciser le moment. Il ordonne au ministre de préciser le moment à compter duquel s'effectue le transfert des dépôts lorsque l'institution-relais est créée.
L'article 1889 clarifie la définition de contrats financiers admissibles; il s'agit de contrats sur instruments dérivés. S'ils sont cédés à une institution-relais, tous les contrats financiers admissibles connexes et leur garantie doivent également être cédés. L'article vise à préciser qu'il ne pourrait y avoir de sélection pour les contrats sur instruments dérivés conclus avec la contrepartie. On ne pourrait choisir seulement certains de ces contrats. L'article vise à s'assurer que l'on apporte tout ou rien.
L'article 1890 porte sur la définition du terme « accord de transfert de titres pour obtention de crédit ».
L'article suivant explique de nouveau que les obligations sous forme de dépôts prises en charge seront celles qui sont assurées et prises au moment prévu.
Le président : On dit « à la fois ». Est-ce une conjonction et ces deux aspects doivent-ils être présents avant que l'institution-relais puisse prendre en charge les obligations sous forme de dépôts de l'institution? Est-ce ainsi que vous interprétez ce paragraphe?
Mme Dunn : En effet. C'est pour s'assurer qu'ils sont reportés dans les registres de cette institution. Ils doivent être à la fois des dépôts assurés et ils doivent être reportés dans les registres de l'institution au moment du transfert. Parfois, un dépôt fait la fin de semaine ne sera reporté dans les registres que le lundi, par exemple. C'est simplement pour clarifier cela.
Le président : Si les deux éléments ne sont pas présents, ce dépôt n'est pas pris en charge par l'institution-relais?
Mme Dunn : C'est exact.
Le président : C'est la façon dont j'interpréterais cette disposition également. Bien. Je crois que c'est cela.
Mme Dunn : Il y a ensuite l'entrée en vigueur.
Le président : Nous allons maintenant passer aux questions des intervenants, en commençant par le sénateur Eggleton, de Toronto.
Le sénateur Eggleton : Vous avez répondu à la première question que je voulais poser, qui portait sur ce qui a mené à ce projet de loi; il semble qu'il s'agissait d'une discussion internationale, comme celle du G20. Vous avez mentionné l'U.S. Federal Deposit Insurance Corporation. Les activités de la Société sont-elles semblables ou identiques à celles de la FDIC, ou sont-elles différentes?
Mme Dunn : Elles sont très semblables. Des discussions ont eu lieu entre la SADC et la FDIC en ce qui a trait à la structuration. Il y a des différences, mais je ne les ai pas en tête.
Le sénateur Eggleton : Ce sont des systèmes bancaires différents. Pourriez-vous nous donner un exemple pour illustrer où et comment nous utiliserions ce mécanisme de relais?
Mme Dunn : Avec la transition, on pourrait considérer tout un éventail d'options. Dans certains cas, il pourrait y avoir un acheteur immédiat pour une institution; dans d'autres, on pourrait simplement la fermer.
Cet outil doit être utilisé, par exemple, lorsque l'institution a une valeur. Il n'y a pas d'acheteur immédiat, mais on considère qu'il y a suffisamment de valeur continue à protéger pour qu'il vaille la peine d'essayer de garder l'institution ouverte. Plutôt que d'essayer de vendre l'institution existante, on peut, grâce à cet outil, se débarrasser des problèmes, laisser le processus de la liquidation suivre son cours et assainir en quelque sorte la banque. Cela permet d'engager un processus de liquidation et de mettre de côté les autres actifs. La SADC nommerait alors un conseil et tenterait de trouver un acheteur pour cette banque-relais.
Le sénateur Eggleton : Combien de temps cela pourrait-il durer? Y aurait-il des risques pour les finances publiques, les finances du gouvernement?
Mme Dunn : La loi prévoit que l'institution serait en place pour deux ans et que l'on pourrait ensuite prolonger le délai chaque année jusqu'à un maximum de trois ans.
Pendant que l'institution est en place, la SADC est prête à l'appuyer afin d'attirer la confiance des investisseurs à l'égard du marché. Toutefois, la SADC a l'obligation de réduire au minimum l'exposition aux coûts. Elle a le mandat de maintenir les coûts aussi bas que possible. Il peut y avoir des occasions où ce mandat sera laissé de côté si l'on considère qu'il y a un risque systémique et qu'il est préférable de garder une institution ouverte plutôt que de la fermer. Quant au risque relatif au Trésor public, tous les coûts que doit assumer la SADC sont récupérés grâce aux primes versées par les institutions membres. Tous les coûts que doit assumer la SADC ne sont pas payés par le public.
Le sénateur Eggleton : Si cet outil avait été en vigueur il y a 10 ans, selon vous, y a-t-il des situations où on aurait pu l'utiliser au cours des deux dernières années?
Mme Dunn : Nous n'avons pas eu à prendre de décision au sujet d'une institution qui était à risque au cours des dix dernières années, alors non, je n'en vois pas.
Le sénateur Eggleton : J'essaie seulement d'examiner les possibilités.
Mme Dunn : Il y a deux ans, en voyant à quel point les choses évoluaient rapidement, la SADC a dit au ministre qu'elle voulait s'assurer de pouvoir compter sur cet outil si elle en avait besoin.
Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne l'article 1888, je présume que le fait d'ordonner au ministre de constituer une institution fédérale signifie qu'il s'agirait d'une société d'État.
Mme Dunn : En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, elle ne serait pas considérée comme une société d'État, mais elle appartiendrait à part entière à la SADC.
Le sénateur Ringuette : Vous êtes sous la responsabilité du ministre, du Parlement et du gouvernement, alors elle deviendrait une société d'État.
Mme Dunn : Oui, elle appartiendrait à la SADC. Elle apparaîtrait essentiellement comme une filiale de la SADC pour une certaine période. Il y a des différences dans la façon dont elle serait considérée en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques par rapport à d'autres sociétés d'État, notamment sur le plan de la présentation de rapports au Parlement. Elle ne serait pas considérée comme une société d'État à part entière, mais essentiellement comme une filiale d'une société d'État.
Le sénateur Ringuette : Cependant, elle ferait rapport au Parlement?
Mme Dunn : Par l'entremise de la SADC. L'idée, au fond, c'est qu'elle ait l'air d'une banque privée et qu'elle agisse en ce sens. Elle devrait tout de même faire rapport sur ses activités. Le conseil de la SADC exigerait certains rapports, et le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, l'obligerait à présenter certains rapports en tant que banque réglementée.
Le sénateur Ringuette : C'était ma prochaine question. Pour que le ministre décide de constituer cette société d'État relais, le danger devrait-il être signalé par le BSIF?
Mme Dunn : Le danger en ce qui a trait aux questions de prudence?
Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne les obligations sous forme de dépôts pour cette institution, car le BSIF a le mandat de superviser ces réserves et les obligations, entre autres.
Mme Dunn : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Serait-ce le BSIF qui vous le signalerait et le signalerait au ministre? Comment cela se passerait-il?
Mme Dunn : Elle serait traitée comme n'importe quelle institution réglementée, mais elle serait davantage surveillée par le conseil d'administration de la SADC, par le Comité de surveillance des institutions financières, ou CSIF, le groupe de discussion au sein duquel le surintendant des institutions financières, le gouverneur de la Banque du Canada, le président de la SADC, le commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et le sous-ministre des Finances peuvent discuter de toutes questions de prudence liées aux institutions financières. Elle serait bien surveillée à cet égard. Le BSIF surveillerait ses activités, comme il le fait pour n'importe quelle autre banque.
Le sénateur Ringuette : Ce qui m'inquiète, c'est que nous allons créer une nouvelle société d'État et un nouveau mécanisme de reddition de comptes. Qui va décider qu'une institution n'est pas en mesure de respecter ses obligations?
Mme Dunn : Vous voulez dire, qui va décider qu'une institution doit faire l'objet d'une résolution?
Le sénateur Ringuette : Oui. Je veux savoir comment le processus va fonctionner. L'institution financière qui est incapable de respecter ses obligations va avoir besoin d'aide rapidement, et ce, pour protéger les dépôts.
Mme Dunn : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Quel sera le processus suivi? Le texte n'est pas clair. Je sais que le ministre a une responsabilité à assumer, et que le Bureau du surintendant des institutions financières a un mandat à remplir. Toutefois, qui aura pour tâche de signaler le problème et d'enclencher le processus? À quel moment les dépôts seront- ils cédés à la nouvelle société d'État? La création d'une nouvelle entité ne se fait pas du jour au lendemain. A-t-on l'intention de joindre le geste à la parole? Pour éviter les difficultés, ne devrait-on pas déjà avoir une société d'État qui peut prendre en charge les dépôts?
Mme Dunn : Il faut que l'institution-relais soit créée rapidement afin, comme vous l'avez mentionné, de préserver la confiance du public et la stabilité financière et d'empêcher les retraits massifs, ce qui reviendrait essentiellement à entraîner la faillite de la banque.
Il existe un processus ou un cadre décisionnel qui permet de déclarer une institution non viable ou de régler une faillite. Le BSIF surveille de manière étroite la santé des banques. Il a le pouvoir d'intervenir au fur et à mesure que les difficultés augmentent. Le CSIF discute régulièrement des institutions dont la situation est préoccupante, et ce, afin de s'assurer que le système est prêt à agir, au besoin.
Le surintendant aurait le pouvoir de déclarer une banque non viable. Le conseil d'administration de la SADC recommanderait au ministre les options qu'il juge les meilleures, à savoir s'il est dans l'intérêt des déposants, de la société et du système financier de fermer l'institution et de payer les déposants assurés, s'il est préférable de procéder à une transaction et de fournir une aide à l'acquéreur, ou s'il convient de mettre en place une institution-relais.
La marche à suivre et le choix du moment d'intervention relèvent du conseil. Ainsi que vous l'avez signalé, le projet de loi repose sur le principe qu'il faut agir rapidement, d'où les dispositions qui autorisent la prise d'un décret dans un délai assez court. Les décisions de la SADC entourant la prise en charge des actifs d'une banque doivent être prises très vite.
Le sénateur Ringuette : Les enjeux sont nombreux. Je comprends pourquoi on propose cette mesure législative, et je sais qu'il est important d'intervenir rapidement. Toutefois, il n'y a rien dans le projet de loi au sujet de la durée d'existence de l'institution-relais.
Mme Dunn : Le projet de loi budgétaire de l'an dernier contenait des dispositions sur la création, le fonctionnement et le démantèlement des institutions-relais. Le projet de loi C-9 propose des modifications à ces dispositions, de sorte qu'il est difficile d'avoir une vue d'ensemble.
Le sénateur Ringuette : Il faudrait jeter un coup d'œil au projet de loi de l'an dernier?
Mme Dunn : Oui.
Le président : Vous faites allusion au projet de loi de mise en œuvre du budget de l'an dernier?
Mme Dunn : De 2009.
Le sénateur Ringuette : Le premier ou le deuxième?
Mme Dunn : Le premier.
Le président : Il était question, dans ce budget, de la prolongation de cinq semaines de la période de prestations d'assurance-emploi. Il était important de l'adopter rapidement. Je m'en souviens très bien.
Le sénateur Murray : Il n'y a aucune disposition de ce genre dans ce projet de loi-ci, monsieur le président.
Le président : C'est peut-être pour cette raison que les autres parties sont passées inaperçues.
Le sénateur Gerstein : Le régime financier du Canada a fait l'objet de commentaires élogieux de la part des autres pays. J'aimerais revenir à ce qu'a dit le sénateur Eggleton. Le sénateur Day a tenu les mêmes propos au début.
Le sénateur Eggleton a posé une question intéressante au sujet de l'utilisation qu'on aurait pu faire de cet outil au cours des 10 dernières années. Le sénateur Day a dit que plusieurs faillites bancaires remontent à 10 ou 15 ans. Je pense qu'elles remontent plutôt à 25 ou 30 ans.
Si je soulève ce point, c'est parce que de nombreuses sociétés de fiducie, en plus des banques, se sont retrouvées au bord de la faillite. Je ne me souviens plus du nombre exact, mais je suppose que l'exposition au risque de la SADC était énorme.
À l'époque, notre régime financier était confronté à des défis de taille. Les problèmes économiques à l'échelle planétaire ne ressemblaient en rien à ce que nous avons vécu au cours des dernières années. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a 25 ou 30 ans, le système financier canadien n'aurait pas été considéré comme un modèle à suivre par d'autres pays comme c'est le cas aujourd'hui. Et je vise, par mes propos, tous les gouvernements qui ont été au pouvoir pendant cette période.
Je me suis demandé ce qui a changé au cours des 25 à 30 dernières années. Nous sommes passés d'une situation caractérisée par un degré élevé d'exposition — non pas que cette exposition n'existe plus aujourd'hui — à une situation où notre système financier est qualifié d'un des meilleurs au monde. Je suppose que nous devons cela aux interventions de la SADC, de la Banque du Canada, du BSIF et du ministère des Finances. C'est probablement attribuable — cela ne s'est pas fait tout seul — à une combinaison de facteurs, soit des règles strictes, une surveillance exemplaire et une intervention précoce.
À mon avis, cette partie-ci du projet de loi ne fait que mettre en lumière les changements que nous avons connus au cours des 25 à 30 dernières années. Ai-je raison de dire cela?
Mme Dunn : Je suis d'accord avec vous. Je pense que nous avons tiré de nombreuses leçons des faillites enregistrées à la fin des années 1980, et je songe à la Confédération et à certaines sociétés de fiducie, des mesures d'intervention du BSIF, du cadre mis en place par le CSIF et des mécanismes créés par la SADC. Toutes ces initiatives ont contribué à renforcer le système de réglementation du Canada, notre aptitude à collaborer ensemble en vue de rendre le régime plus solide.
Plusieurs raisons font que le Canada s'en est bien tiré. Toutefois, un régime de surveillance sévère, la mise à jour régulière des lois demandée par les organismes de réglementation du Canada et notre capacité d'intervention rapide sont tous des éléments qui nous ont bien servis.
Le sénateur Gerstein : Cela cadre avec ce que propose le projet de loi.
Mme Dunn : Absolument. Nous essayons d'assurer la stabilité du système, de tirer des enseignements non seulement de notre expérience, mais également de celle d'autres pays. Nous avons été témoins de nombreuses surprises pendant la tourmente. Nous avons constaté que les choses évoluaient rapidement et que les organismes de réglementation devaient réagir à des situations différentes de celles qui existaient il y a deux ou cinq ans. Les banques opéraient différemment, et nous avons pu analyser les systèmes mis en place par les autres gouvernements, de nous en inspirer, au besoin. Nous voulons également être prêts à intervenir, compte tenu du fait que nous devons maintenir un cadre solide.
Le sénateur Callbeck : Pour revenir aux faillites bancaires des années 1980, si ce projet de loi avait été en place à ce moment-là et que le concept de l'institution-relais avait existé, est-ce que la situation aurait été différente?
Mme Dunn : Je ne connais pas la réponse à cette question. Souvent, nous ne savons pas quelles sont les options qui s'offrent à nous. Je ne saurais vous le dire, mais il est évident que plus les outils sont nombreux et la marge de manœuvre est grande, meilleurs sont les résultats.
Le sénateur Callbeck : Si j'ai bien compris, l'institution-relais est mise sur pied par le ministre, sur recommandation de la SADC. Elle est dirigée par un conseil d'administration dont les membres sont nommés par le ministre.
Mme Dunn : Ils sont nommés par le conseil de la SADC.
Le sénateur Callbeck : Elle exercerait son mandat pendant deux ans et celui-ci pourrait être prolongé d'un an. L'institution-relais pourrait rester en place pendant cinq ans. Est-ce le conseil qui décide qu'elle va cesser d'exister, ou le ministre?
Mme Dunn : Le conseil formulerait une recommandation. La décision finale serait prise par le ministre.
Le sénateur Callbeck : L'institution-relais ressemble de près aux institutions-relais qui existent aux États-Unis.
Mme Dunn : C'est exact. La FDIC a souvent eu recours à cette formule au cours des deux dernières années.
Le président : La FDIC est un organisme américain?
Mme Dunn : La FDIC, la Federal Deposit Insurance Corporation, est l'équivalent américain de la SADC.
Le sénateur Callbeck : Est-ce qu'elles fonctionnent plus ou moins de la même façon, ou y a-t-il des différences?
Mme Dunn : Vous parlez des institutions-relais?
Le sénateur Callbeck : Oui, par rapport à ce que nous proposons.
Mme Dunn : Je dois me renseigner. Je pense qu'il y a des différences, car la loi américaine ne concorde pas entièrement avec la nôtre. Toutefois, nos lois sont très similaires au niveau de l'intention, de la souplesse. Je peux essayer d'obtenir plus de précisions.
Le sénateur Callbeck : Non, ça va. Merci.
Le président : Pour que les choses soient bien claires, l'institution-relais a pour tâche de diriger les opérations de la banque en faillite. Est-ce qu'elle peut servir à aider une société en difficulté?
Mme Dunn : L'institution-relais prend en charge les activités de la banque insolvable pendant sa mise en liquidation. Autrement dit, elle prend en charge les éléments sains de la banque insolvable et crée une nouvelle entité, ouvrant ainsi la voie au processus de liquidation. Pour la SADC, cette formule permet aux déposants assurés de bénéficier des services de la nouvelle banque, et de procéder au transfert des principaux éléments d'actif et de passif dans le but de préserver la valeur de la nouvelle institution.
Le président : Pourrait-on avoir recours à l'institution-relais pour aider une banque aux prises avec des problèmes de gouvernance ou de liquidités, pour lancer une opération de sauvetage?
Mme Dunn : Lorsqu'une banque est déclarée non viable, l'institution-relais intervient dans le but de la mettre sous séquestre ou de la préserver.
Le président : Merci. Je voulais tout simplement que les choses soient claires.
Le sénateur Callbeck : Vous dites que les membres du conseil d'administration seraient nommés par la SADC?
Mme Dunn : Le conseil de la SADC.
Le sénateur Callbeck : De l'institution-relais. Est-ce que les nominations seraient approuvées par le cabinet?
Mme Dunn : Je ne le crois pas. Non, elles n'auraient pas à être approuvées par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Callbeck : Merci.
Le sénateur Marshall : À l'article 1886, on précise que la société peut empêcher temporairement le retrait d'obligations sous forme de dépôts. Pendant combien de temps peut-elle le faire? Je songe au consommateur qui doit être protégé.
Mme Dunn : Pendant une fin de semaine.
Le sénateur Marshall : Les obligations sous forme de dépôts qui sont détenues par l'institution insolvable vont finir par être transférées dans une nouvelle banque. Est-ce que les dépôts vont continuer d'être assurés par la SADC pendant la transition? Vont-ils être assurés même lors de leur transfert?
Mme Dunn : Oui. L'idée est de pouvoir dire aux déposants : « Ne vous inquiétez pas. Vous êtes protégés. Nous sommes en train de créer une nouvelle banque et la SADC s'occupe de vos intérêts. » Cela permet de raffermir la confiance.
Le sénateur Marshall : Donc, la transition serait imperceptible aux yeux du consommateur?
Mme Dunn : En effet. Il n'aurait pas accès aux dépôts au moment de leur transfert, mais uniquement pendant un très court laps de temps.
Le sénateur Marshall : Merci.
Le sénateur Murray : J'aimerais faire un commentaire auquel les témoins voudront peut-être répondre. En entendant les propos du sénateur Gerstein et la question du sénateur Callbeck, je me suis souvenu que la faillite des deux banques de l'Ouest s'est produite très tôt dans le mandat du gouvernement Mulroney. À l'époque, comme aujourd'hui, le système financier canadien faisait l'objet d'un orgueil déplacé et au sein du gouvernement et au sein du secteur privé. Il était inconcevable qu'une banque canadienne puisse faire faillite. Notre réputation en prendrait un dur coup, ainsi de suite.
Des fonds publics ont donc été injectés dans les banques pour leur venir en aide. Si je ne m'abuse, les grandes banques à charte ont été invitées à participer au plan de sauvetage par des gens importants, comme le gouverneur de la Banque du Canada.
Or, malgré l'injection de fonds publics et privés, les banques ont fait faillite. En rétrospective, nous n'aurions pas dû les secourir. Et je ne pense pas que l'institution-relais aurait été d'une grande utilité à ce moment-là.
À l'époque, je présidais le comité sénatorial des banques qui était composé, comme aujourd'hui, de gens très compétents. Nous avons effectué une étude et formulé des recommandations. Le juge Bud Estey, de la Cour suprême du Canada, a été chargé de mener une commission royale d'enquête sur cette affaire. Il a lui aussi fait des recommandations.
Voilà pour les banques de l'Ouest. Aujourd'hui, nous sommes saisis d'un projet de loi qui prévoit la mise en place d'une institution-relais, entre autres. Nous continuons de vanter la solidité du système bancaire canadien. Les gens ont le droit d'en être satisfaits et fiers, compte tenu surtout de ce qui se passe ailleurs dans le monde. Nous avons raison de répéter que nous n'avons pas eu à injecter des fonds publics dans le système bancaire ou financier. Toutefois, nous ne renflouons peut-être pas les banques, mais nous les soutenons de manière très importante. Il y a ce que nous appelons le Cadre de financement exceptionnel qui englobe les initiatives suivantes : 125 milliards de dollars pour le Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés; 12 milliards de dollars pour la Facilité canadienne de crédit garanti; 13 milliards de dollars pour le soutien financier offert par les sociétés d'État à vocation financière comme Exportation et développement Canada, l'EDC, et la Banque de développement du Canada, la BDC; 40 milliards de dollars pour la modernisation des pouvoirs de la Banque du Canada dans le but d'appuyer la stabilité du système financier; et 10 milliards de dollars pour le nouveau programme d'obligations hypothécaires du Canada à échéance de 10 ans, initiative qui a été lancée à l'automne 2008. Ce sont là des mesures de soutien de premier plan qui ont été adoptées par le Parlement.
Compte tenu de toute cette aide, il me semble qu'une banque doit se trouver en très mauvaise posture si elle a besoin de l'intervention de l'institution-relais. Si j'ai bien compris, cette formule ne doit être utilisée que dans des circonstances extrêmes. Ou y a-t-il quelque chose qui m'échappe? J'ai l'impression que l'institution-relais n'interviendrait que lorsque toutes les autres mesures auraient échoué.
Diane Lafleur, directrice générale, ministère des Finances Canada : Vous soulevez plusieurs points. Je vais en aborder quelques-uns. Si j'oublie quelque chose, veuillez me le rappeler.
Il est clair que la surveillance est un élément clé. Avant de conclure qu'une banque éprouve des difficultés, il faut s'assurer que le système de réglementation remplit son rôle avec efficacité et diligence. Ce que nous avons appris de cette expérience, c'est que les règles ne suffisent pas. Il faut un organisme de surveillance qui vérifie que les règles sont respectées et qui dispose des outils nécessaires pour prendre des mesures correctives, au besoin. De nombreux pays ont des règles strictes sur papier, mais cela ne veut pas dire que l'autorité de surveillance fait bien son travail. C'est là la première leçon que nous tirons de cette expérience. Nous sommes très fiers de notre cadre de surveillance.
En ce qui concerne le Cadre de financement exceptionnel et les mesures annoncées à l'automne 2008 et au printemps 2009, le Canada a souffert de la crise. Les marchés financiers ont manqué de liquidités. On a vraiment craint aussi un affaissement du crédit auquel ont accès les Canadiens. Oui, des mesures importantes ont été mises en œuvre. La plupart étaient temporaires, et un bon nombre d'entre elles, comme le Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés, sont maintenant expirées, tout comme, par ailleurs, certains mécanismes d'assurance qui avaient été établis à titre temporaire et qui n'ont jamais servi.
Le sénateur Murray : Que reste-t-il?
Mme Lafleur : La Facilité canadienne de crédit garanti dont vous avez parlé existe encore, et un bon nombre des outils que nous avons créés resteront. Nous espérons bien ne jamais en avoir besoin, parce que nous souhaitons ne jamais connaître ce genre de problème, mais comme l'expliquait Mme Dunn, nous avons jugé prudent de les avoir pour le cas où cela arriverait.
Dans les discussions internationales, il est beaucoup question du grand risque moral que comporte le système, dans le monde entier, à cause des mesures extraordinaires que d'autres pays ont dû mettre en œuvre pour renflouer leurs institutions. Nous nous efforçons, avec nos partenaires de l'étranger, de réduire désormais ce risque moral. Il faut pour cela des outils et politiques crédibles pour démontrer que l'envergure de nos institutions ne les met pas à l'abri d'une défaillance. Nous devons pouvoir résoudre efficacement la situation d'une institution problématique parce qu'il ne faut pas croire qu'en cas de défaillance des grandes banques, le gouvernement les tirerait d'affaire. Cela engendre toutes sortes de mauvais incitatifs dans le système.
L'institution-relais est l'un de ces outils. Si une institution se trouve en difficulté, nous pouvons essentiellement faire en sorte que les services aux déposants ne soient pas interrompus et que la valeur de la franchise puisse être préservée, mais cette institution cesse d'exister telle qu'elle était avant notre intervention. Elle est morte et enterrée, et ses actionnaires ont tout perdu. C'est une solution très crédible, une façon de composer avec le risque moral que comporte le système.
Le sénateur Murray : Je vous remercie. C'est très intéressant. D'autres voudront peut-être en parler plus longuement.
Le sénateur Ringuette : Je voudrais une précision. Vous avez dit que cette institution-relais fournirait les services aux déposants et aux clients?
Mme Lafleur : Dans un monde idéal, le service aux consommateurs qui ont des dépôts assurés ne serait pas interrompu. C'est ce qui est arrivé aux États-Unis, où le vendredi soir et la fin de semaine, la Federal Deposit Insurance Corporation prend le contrôle d'une institution et en transfère l'actif. Les clients ont encore accès à ses guichets automatiques et cartes de débit pendant la fin de semaine, mais le transfert en tant que tel de l'actif et du passif se fait au cours de la fin de semaine, et le lundi matin, c'est une nouvelle banque, et les clients ont encore accès à leurs fonds. Le nom de l'institution a changé sur les chèques, et il se peut que ses clients reçoivent une nouvelle carte de débit, mais le service n'a pas été interrompu pendant la fin de semaine. C'est ce sur quoi nous voudrions compter si, un jour, nous sommes dans la même situation.
Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas uniquement mettre le passif-dépôts dans une institution temporaire sûre. C'est diriger une institution financière sur tous les plans, de A à Z.
Mme Lafleur : Effectivement, le conseil d'administration que la SADC formera dirigera cette institution à partir de là.
Le sénateur Ringuette : Je trouve que c'est un bon moyen d'assurer le passif-dépôts, mais j'ai des réserves à l'idée qu'une société d'État dirige une institution financière pendant un certain nombre années. Quoi qu'il en soit, je suppose que nous verrons bien ce qui se passera si jamais cela arrive.
Le sénateur Gerstein : Jamais, espérons-le.
Le sénateur Ringuette : Oui, espérons-le.
Mme Dunn : La SADC ne voudrait pas diriger les banques. Elle voudrait plutôt mettre en place des gens qui savent les diriger. La vocation de la SADC n'est pas de diriger les banques. Elle est différente. Aux États-Unis, par exemple, la FDIC ferait appel à d'anciens cadres supérieurs de banques ou à d'autres spécialistes.
Le sénateur Ringuette : Nous devons comprendre qu'il se passe toutes sortes de choses. Il s'agit aussi de prendre en charge les biens matériels de l'institution, si on maintient ses activités. Cela a toutes sortes de répercussions, et je regrette que nous n'ayons ici qu'un tableau partiel de ce mécanisme de transition. La prise en charge des biens matériels d'une institution financière et de ses opérations courantes pourrait comporter d'autres responsabilités, relativement aux employés, et cetera.
Ce n'est qu'un tableau partiel. Je me soucie de la situation d'ensemble. Comme disait le sénateur Gerstein, j'espère seulement que nous n'aurons jamais à y recourir.
Le président : L'objectif principal de la Société d'assurance-dépôts du Canada est de protéger les membres du public qui ont des dépôts dans cette institution, qui peuvent avoir entre autres des hypothèques et des activités commerciales. L'idée derrière tout cela, c'est que le meilleur moyen de protéger ce secteur et ce groupe particulier de déposants consiste à poursuivre toutes les activités encore viables de l'institution.
Mme Dunn : Je répète qu'avant de créer une institution-relais, on déterminerait si l'institution est une bonne candidate. Il est clair que c'est pour les protéger que la SADC y transférerait les dépôts assurés. C'est son rôle. La décision de transférer d'autres activités dépendrait de valeur de ces activités à long terme.
Quelle que soit la situation — qu'il s'agisse d'une grande ou d'une petite banque —, il y a divers facteurs à prendre en compte, liés à la complexité et à l'envergure des activités qui sont transférées. La décision de maintenir ou d'éliminer des activités serait fondée sur les renseignements qu'auraient recueillis la SADC et le BSIF sur la valeur de la banque et de ses activités.
Le président : La SADC a des employés capables de mener ce type d'évaluation, n'est-ce pas?
Mme Dunn : La SADC pourrait aussi faire appel à des experts-conseils. Il est clair que, si une institution est jugée préoccupante, la société voudra faire un examen plus approfondi de ses livres.
Le président : Y a-t-il d'autres questions sur le sujet? Puisqu'il n'y en a pas, nous vous remercions beaucoup, madame Dunn et madame Lafleur, de nous avoir aidés à comprendre ces aspects du projet de loi.
Honorables sénateurs, nous passons maintenant à la partie 17 du projet de loi C-9, qui concerne les coopératives de crédit fédérales. C'est aux pages 571 à 697. Nous voulons examiner et comprendre un bon nombre d'articles, et des fonctionnaires sont ici pour nous y aider. Ce sont William Kendall, économiste, Planification stratégique et commerce, Direction de la politique du secteur financier; Veronica C. Wessels, experte-conseil, Direction de la politique du secteur financier; et la directrice générale Diane Lafleur, que nous connaissons déjà. Qui fera un survol de ces questions et nous indiquera les articles qui réalisent les buts visés?
Veronica C. Wessels, experte-conseil, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Ce sera moi. Je vous remercie.
La partie 17 établit un cadre législatif pour permettre aux coopératives de crédit de se constituer en société et de mener leurs activités à l'échelle fédérale grâce à des modifications à la Loi sur les banques et à d'autres lois fédérales.
Pour vous donner un peu le contexte, cette initiative date déjà d'un certain temps. C'est en 1998 que le Groupe de travail MacKay l'a proposée, puis des consultations ont été menées en 2002 et 2003. En 2007, un groupe de grandes coopératives de crédit qui s'est baptisé Case for Progress s'est attelé sérieusement à la tâche, et c'est là que nous nous y sommes mis plus ou moins à temps plein. L'initiative est en grande partie l'œuvre de ces grandes coopératives de crédit qui étaient en quête de moyens d'élargir leur rayon d'activité à l'échelle nationale et d'être plus compétitives. Nous avons étroitement collaboré avec le groupe pour élaborer le cadre de travail, et les provinces et d'autres intervenants ont participé à nos consultations.
Le cadre est sur le point d'être intégré à la Loi sur les banques, et les coopératives de crédit fédérales deviendraient théoriquement des banques et seraient assujetties, de façon générale, aux mêmes obligations juridiques que les banques traditionnelles. Nous avons néanmoins dû nous écarter à certains égards du modèle de la Loi sur les banques pour tenir compte des principes coopératifs. Je précise que nous nous fondons sur les principes coopératifs reconnus à l'échelle mondiale, de même que sur les lois fédérales en vigueur qui concernent les coopératives, dont la Loi canadienne sur les coopératives et la Loi sur les associations coopératives de crédit.
Les principes coopératifs sont définis à l'article 1902, dans le projet de loi. Nous pourrons y revenir. Au nombre de ceux-là, chaque membre n'a qu'une voix, quel que soit le nombre d'actions qu'il détient. Une coopérative de crédit fédérale doit fournir des services d'abord et avant tout à ses membres. Tout le monde peut en devenir membre, mais le cadre permettrait des liens communs d'association traditionnels — en fonction, par exemple, d'un lieu de travail commun.
Les modifications assurent aussi une transition souple facilitant la migration des coopératives de crédit sous le régime fédéral. De plus, une coopérative de crédit ne pourrait poursuivre ses activités à l'échelle fédérale sans l'accord de sa province d'origine — cette règle serait intégrée à la loi.
Les coopératives de crédit ont, de par leur nature même, un grand nombre d'actionnaires, parce qu'elles sont la propriété de leurs membres, qui les dirigent démocratiquement. Par conséquent, ne s'appliquerait pas le régime de participation fondée sur la taille que comporte la Loi sur les banques, qui n'impose qu'aux plus grandes banques d'être largement réparties.
Les principales règles portant sur la propriété coopérative seraient notamment qu'une coopérative de crédit fédérale devrait avoir au moins cinq membres, que les droits de vote ordinaires seraient limités aux membres, et que les actionnaires pourraient élire jusqu'à 20 p. 100 des administrateurs. De plus, une coopérative de crédit fédérale ne pourrait être sous le contrôle d'une seule personne.
Des modifications sont proposées pour adapter la structure de gestion axée sur les actionnaires qu'impose la Loi sur les banques, afin que la propriété puisse être répartie entre les membres. Par exemple, les membres pourraient exercer leur droit de vote par l'intermédiaire d'un délégué ou par courrier, mais les règles relatives aux mandataires ne s'appliqueraient pas. Un régime serait créé qui permettrait la démutualisation d'une coopérative de crédit fédérale pour en faire une banque appartenant à ses actionnaires, lequel régime protégerait les membres et les actionnaires. Il serait plus détaillé dans le règlement.
Les institutions financières fédérales jouissent généralement d'une grande liberté pour le choix de leur dénomination sociale, dans la mesure où celle-ci ne porte pas à confusion par une trop grande ressemblance avec le nom d'institutions existantes. Afin que les consommateurs puissent distinguer les coopératives de crédit fédérales des coopératives provinciales, une coopérative de crédit fédérale qui choisirait de se désigner comme une « coopérative de crédit » devrait ajouter le terme « fédérale » ou « banque ».
Plusieurs modifications connexes sont proposées. Ainsi, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada serait modifiée pour appliquer la protection de l'assurance-dépôts aux coopératives de crédit fédérales, afin que les coopératives de crédit des provinces qui élargissent leurs activités puissent bénéficier d'une assurance-dépôts transitoire avec des limites plus élevées. De plus, la Loi sur la Banque du Canada, la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières sont modifiées pour adapter la restriction actuelle sur la participation des dirigeants d'organismes réglementaires, de manière à permettre à ces personnes d'être membres de coopératives de crédit fédérales. La Loi de l'impôt sur le revenu est modifiée afin que les coopératives de crédit fédérales qui répondent à sa définition de coopérative de crédit soient assujetties aux mêmes règles fiscales que les coopératives de crédit provinciales. Il n'y aurait aucun changement sur ce plan.
Les intervenants ont très bien accueilli cette proposition. Nous nous attendons à ce que le cadre suscite l'intérêt des coopératives de crédit importantes et complexes, mais aussi celui de certaines des plus modestes, qui pourraient grâce à ce système se fusionner dans tout le pays. Nous prévoyons néanmoins que la grande majorité des coopératives de crédit resteront du ressort des provinces.
Nous répondrons volontiers à vos questions.
Le président : Je ne veux pas que vous passiez en revue chaque article, mais vous est-il possible de nous indiquer ceux qui recoupent les éléments dont vous nous avez parlé?
Vous trouverez la définition de coopérative de crédit fédérale dans la section des définitions, à l'article 1894. Une coopérative de crédit est une banque au sens de l'article 12.1, qui définit le principe coopératif. C'est en gros une banque qui est organisée et exerce ses activités commerciales dans un cadre coopératif.
L'article 12.1 proposé est très important. Il s'agit de l'article 1902 du projet de loi, à la page 580. En gros, il décrit les principes internationaux et les adapte à la Loi sur les banques. Ainsi, la majorité des membres doivent être des personnes physiques, et la coopérative de crédit fédérale doit fournir ses services principalement à ses membres. Il y est question des modalités d'adhésion qui doivent respecter la législation en matière de droit de la personne. Chaque membre n'a qu'une seule voix. Un délégué n'a qu'une seule voix, quel que soit le nombre de membres qu'il représente.
Le président : Même si le délégué a des lettres d'autres personnes, pas des procurations, mais des lettres l'autorisant à les représenter?
Mme Wessels : Oui.
Le président : Un délégué n'a qu'une seule voix.
Mme Wessels : Effectivement.
Le président : Pourquoi lui faudrait-il une lettre, alors?
Mme Wessels : C'est conforme au principe coopératif et démocratique, parce que nous voulons éviter qu'un délégué puisse obtenir des voix pour ainsi influencer le vote.
Mme Lafleur : Il est très important pour le secteur coopératif que cette règle soit maintenue.
Le président : Il faut assister à la réunion, et on n'a qu'une voix.
Mme Wessels : C'est bien cela.
Les dividendes sur les parts sociales sont limités au pourcentage maximal fixé dans les règlements administratifs et, dans le contexte d'une coopérative de crédit fédérale, les règlements administratifs sont obligatoires. On nous a dit que la gouvernance pose parfois problème, et qu'il est important d'être très prescriptif quant à la teneur des règlements administratifs des coopératives de crédit fédérales. Les modalités sont différentes avec les banques.
L'excédent provenant de l'exploitation de la coopérative est utilisé pour assurer sa stabilité financière, favoriser l'expansion de ses activités commerciales, améliorer les services communs et constituer des réserves ou des dividendes. Je rappelle que c'est fondé sur des normes internationales. C'est à l'article 1902.
J'ai parlé de flexibilité de la transition pour faciliter la migration du provincial au fédéral. Je vous renvoie ici à l'article 1914, à la page 584. C'est au sous-alinéa 39(2)a)(ii) proposé. En résumé, si une coopérative de crédit mène une activité que n'autoriserait pas la Loi sur les banques, elle a la possibilité de faire une demande et de prendre un engagement auprès du ministre. Le ministre devrait accepter la demande, et cette activité cesserait à la date précisée dans l'engagement.
L'article 1924 est long, mais l'exemption est à l'article 47.19 proposé, page 592, qui stipule que le ministre peut exempter une entité — par exemple, une coopérative de crédit qui fait une demande pour proroger ou une coopérative de crédit fédérale — de l'application de l'article 47.11 proposé, soit l'exigence que la majorité des membres soient des personnes physiques.
Ensuite, à l'article 47.12, la coopérative de crédit doit offrir ses services principalement à ses membres, et l'article 47.18 proposé stipule que la coopérative de crédit fédérale doit s'assurer d'avoir en tout temps au moins cinq membres. Cela facilite la transition pour les entités qui n'étaient pas assujetties à ces exigences avant leur adhésion.
Je voulais ajouter qu'une coopérative de crédit ne pourrait pas être prorogée comme coopérative fédérale contre la volonté de sa province d'origine. C'est stipulé dans la Loi sur les banques actuellement en vigueur, au paragraphe 33(2). Nous n'avions donc pas à le préciser dans le projet de loi.
Les exigences de portée générale sont intégrées à l'article 1924, dont je viens de parler, au sujet du nombre minimal de cinq membres, du droit de vote restreint aux membres pour les résolutions ordinaires et du droit des actionnaires d'élire jusqu'à 20 p. 100 des administrateurs. Elles sont à l'article 1931, à la page 594.
L'interdiction à quiconque de contrôler une coopérative de crédit fédérale figure à l'article 2061, à la page 665.
En ce qui concerne la gouvernance, j'ai déjà dit qu'il ne serait pas possible de voter par procuration. Nous n'avons rien proposé en ce sens, puisque la définition de « fondé de pouvoir » dans la Loi sur les banques ne s'applique qu'aux actionnaires; les membres ont une définition différente. J'ai parlé de la possibilité pour les membres d'exercer leur droit de vote par l'intermédiaire d'un délégué, et c'est à l'article 1902, dont nous avons parlé, et également à l'article 1986, page 623, qui porte sur le contenu obligatoire des règlements administratifs. En vertu de l'article 1961, les membres peuvent exercer leur droit de vote par voie de courrier. C'est différent de la Loi sur les banques qui est en vigueur. Cela ne s'appliquerait qu'aux coopératives de crédit fédérales, qui tenaient à préserver ce droit.
Le président : Les membres y sont habitués.
Mme Wessels : C'est en vigueur actuellement. Ensuite, nous donnons le détail d'un régime permettant la démutualisation d'une coopérative de crédit fédérale pour la transformer en banque à actions participatives. C'est à l'article 1995.
L'article est très long. Il est question de la transformation d'une banque en coopérative de crédit fédérale, puis à partir de l'article 216.08, de l'inverse.
Les dispositions relatives à la dénomination sociale se trouvent à l'article 1917, à la page 586, et stipulent qu'une coopérative de crédit fédérale qui choisit de s'appeler « coopérative de crédit » devra aussi inclure le terme « fédérale » ou « banque ».
Les modifications connexes à la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada sont aux articles 2094 à 2107, à partir de la page 682.
Les modifications à la Loi sur la Banque du Canada, à la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et à la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières sont aux articles 2110 à 2112, à la page 688.
Les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu figurent aux articles 2108 et 2109 sur la page précédente, la page 687.
Je crois avoir terminé.
Le président : Merci beaucoup. C'est un régime des plus intéressants. Il doit avoir été très intéressant pour vous aussi de le formuler, puisque vous connaissez la Loi sur les banques et les règles normales des banques. Est-ce qu'on est actionnaire d'une coopérative de crédit fédérale ou simplement membre?
Mme Wessels : Une coopérative de crédit fédérale peut émettre des actions, si ses règlements administratifs l'y autorisent.
Le président : Est-ce que les membres élisent jusqu'à 20 p. 100 ou au moins 20 p. 100 du conseil d'administration?
Mme Wessels : À bien y penser, les membres sont l'équivalent des actionnaires d'une banque, mais ils n'ont qu'une seule voix. S'il y a des actionnaires d'une coopérative de crédit fédérale, on devrait les voir comme les actionnaires privilégiés d'une banque. Comme les provinces, nous les appelons des détenteurs de parts de placement. C'est ainsi que les désigne la Loi sur les coopératives du Canada, qui vise les coopératives commerciales du genre de Mountain Equipment Co-op. Nous leur avons donné la possibilité d'élire jusqu'à 20 p. 100 des administrateurs, si leurs règlements administratifs le permettent. C'est à la coopérative de crédit fédérale d'en décider.
Le président : Ce sont les actionnaires privilégiés qui peuvent élire jusqu'à 20 p. 100 du conseil d'administration?
Mme Wessels : Oui.
Le président : Je suis heureux de tirer cela au clair, parce que certains articles traitent en même temps d'actionnaires et de membres, et c'est un peu déroutant.
Le sénateur Eggleton : C'est une possibilité intéressante. Je suppose que cela vient des coopératives elles-mêmes; elles veulent affronter les banques, devenir compétitives et améliorer leur situation financière.
Vous avez dit qu'elles offriront des services bancaires et seront assujetties à la Loi sur les banques, à toutes ses dispositions, notamment en matière de surveillance et de supervision. Est-ce juste?
Mme Wessels : Oui. C'est bien cela — sauf si nous estimons nécessaire de stipuler les principes coopératifs.
Le sénateur Eggleton : Les principes coopératifs sont les caractéristiques d'une coopérative, n'est-ce pas, notamment que chaque membre n'a qu'une voix? C'est bien ce dont il est question ici?
Mme Wessels : Oui.
Le sénateur Eggleton : Cela n'empiète aucunement sur le règlement d'application de la Loi sur les banques.
Mme Wessels : Non.
Le sénateur Eggleton : Il est important de le savoir. Une coopérative provinciale qui veut être prorogée en banque devra créer une entité sociale distincte, parce qu'elle devient assujettie à la réglementation fédérale. Si elle garde son titre de coopérative provinciale, elle doit se doter d'une entité distincte. Comment fait-elle pour cela?
Mme Wessels : Ce cadre prévoit la constitution d'une banque de novo. Une nouvelle entité peut faire la demande habituelle et constituer une nouvelle coopérative de crédit fédérale. Il en serait de même d'une coopérative de crédit provinciale qui satisfait aux exigences pour poursuivre ses activités sous le régime fédéral. Elle ne serait plus du ressort provincial, mais relèverait du gouvernement fédéral.
Le sénateur Eggleton : Elle ne pourrait donc plus rester sous le régime provincial, en tant que coopérative?
Mme Wessels : Non.
Le sénateur Eggleton : Donc, si elle veut devenir une banque, elle doit transférer toutes ses activités bancaires sous le régime fédéral.
Mme Wessels : C'est bien cela.
Le sénateur Eggleton : Avez-vous dit qu'il y aurait une période de transition?
Mme Wessels : Oui.
Le sénateur Eggleton : Quels risques cela présente-t-il sur le plan fiscal? A-t-on prévu la possibilité de risques? Ces mesures pourraient nettement faire grimper le nombre de banques.
Mme Lafleur : Comme le disait Mme Wessels, ces nouvelles coopératives de crédit fédérales potentielles seront assujetties à la même surveillance et aux mêmes règlements que toute autre banque. Elles deviendront membres de la Société d'assurance-dépôts du Canada, et les primes seront fondées sur le risque, comme pour n'importe quelle autre banque, et elles jouiront de la même protection.
Le sénateur Eggleton : Combien, à votre avis, voudront se prévaloir de cette disposition? En avez-vous une idée?
Mme Wessels : Pour l'instant, nous avons un candidat sérieux. Le système examine la marche à suivre avec ce candidat et son admissibilité. Nous nous attendons à ce que d'autres suivent son exemple, si tout se passe bien pour lui.
Le sénateur Eggleton : Est-ce que le gouvernement prévoit accroître l'effectif du BSIF ou de la SADC, ou instaurer d'autres dispositions financières pour assurer un suivi approprié de cette hausse du nombre d'institutions financières?
Mme Lafleur : À court terme, on ne s'attend à avoir qu'un intéressé. Alors évidemment, cela ne nécessite pas de ressources additionnelles dans l'immédiat. Le BSIF est financé par les cotisations des institutions qu'il supervise. Ce sont elles qui lui procureraient des fonds additionnels au besoin. La SADC n'aurait pas besoin de ressources additionnelles.
Le sénateur Eggleton : Avons-nous des chiffres en guise de comparaison avec d'autres pays? En avez-vous étudié les pays qui le font et mesuré leur succès, si c'est depuis déjà un certain temps?
William Kendall, économiste, Planification stratégique et commerce, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Oui. Il existe divers modèles qui sont constitués en sociétés au niveau provincial ou, pour les États-Unis, à celui des États, et c'est aussi possible à l'échelle fédérale. C'est similaire à ce que nous proposons, c'est-à-dire que les coopératives de crédit peuvent choisir d'être assujetties au régime provincial ou au régime fédéral si elles veulent mener leurs activités partout dans le pays.
Les coopératives européennes existent déjà depuis longtemps. Nous avons aussi examiné leur structure. Elle est probablement plus apparentée à celle des caisses Desjardins qu'à celles des coopératives de crédit, mais nous l'avons étudiée et avons essayé de lui donner le plus de flexibilité possible.
Le sénateur Eggleton : Est-ce que cela a été efficace, sur le plan de la supervision, pour les gouvernements de ces pays? Y a-t-il eu des échecs retentissants ou quoi que ce soit du genre?
M. Kendall : Il m'est difficile de répondre à cette question, mais la réponse est non, en général.
Le président : Je vous remercie. J'ai une question complémentaire. Vous avez dit que le système examine la marche à suivre avec ce candidat et détermine son admissibilité. Je présume que, pour déterminer si une coopérative de crédit peut faire partie de ce régime de coopératives de crédit fédérales, vous devez d'abord examiner si la coopérative a l'approbation de la province. Cela a été mentionné. Qu'exigerez-vous de la province pour que vous vous disiez satisfaits?
Mme Wessels : De manière générale, la disposition prévoit que cela doit être autorisé par les lois de la province. La demande de prorogation est exactement comme toute autre demande de prorogation adressée au Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF. Le demandeur doit satisfaire les normes de fonds propres du BSIF, entre autres. Dans le cadre de cette demande, le bureau va demander l'approbation de la province.
Le président : Vous dites que cela doit être autorisé par la loi. Pensez-vous qu'il faudra adopter des lois dans chaque province pour aider ce régime?
Mme Wessels : Ce sera une disposition qui figure précisément dans les lois ou une autorisation par les organismes de réglementation.
Le président : Pouvez-vous nous indiquer l'article qui explique cela?
Mme Wessels : Oui. Il s'agit du paragraphe 32(2) de la Loi sur les banques actuelle.
M. Kendall : Il en est question dans une disposition de la Loi sur les banques actuelle. Comme nous l'avons dit, on traitera techniquement les coopératives de crédit de la même manière que les banques. C'est donc faisable.
Au cas où vous n'auriez pas d'exemplaire de la Loi sur les banques sous les yeux, l'article 1908 du projet de loi comporte une disposition semblable. Elle vise précisément les coopératives de crédit qui veulent fusionner avec une autre coopérative de crédit fédérale. Nous prévoyons également cette situation. Comme vous pouvez le constater, il est précisé ceci : « si les règles de droit en vigueur sur le territoire de sa constitution l'y autorisent ».
Le président : Il ne s'agirait pas de n'importe quel décret-loi, mais il s'agirait de lois?
M. Kendall : Comme l'a mentionné Mme Wessels, il va y avoir des discussions entre les organismes de réglementation au fédéral et dans les provinces.
Par ailleurs, j'aimerais ajouter un mot concernant votre observation précédente à propos de la création de lois provinciales. Certaines lois provinciales prévoient déjà la prorogation fédérale. Par exemple, nous avons la Loi sur les associations coopératives de crédit, qui est une loi régissant les institutions financières fédérales. Cela permettra aux coopératives de crédit de devenir des associations de vente au détail. Certaines lois provinciales le prévoient déjà.
Le président : Très bien. C'est utile. Merci pour la précision.
Le sénateur Rompkey : Pour que je comprenne clairement la situation, j'aimerais me concentrer sur l'exemple de l'ancienne société Civil Service Co-op, qui s'appelle maintenant Alterna. Sans vouloir demander précisément quelles demandes proviennent de cette coopérative, je présume que ce sont d'abord des fonctionnaires fédéraux qui les ont mises en commun, et il peut y avoir beaucoup de membres dans la salle. Cependant, cette société n'est-elle pas constituée en vertu d'une loi provinciale? Si elle devait être régie en vertu d'une loi fédérale, faudrait-il qu'elle cesse d'abord d'être constituée en vertu d'une loi provinciale pour ce faire? Pourrait-elle s'associer à une autre coopérative, comme celle du Québec, par exemple, pour devenir encore plus puissante? Aurait-elle alors la possibilité de créer une association avec d'autres coopératives partout au pays?
M. Kendall : Nous avons tenté d'apporter plus de souplesse possible pour pouvoir aborder toutes les situations que vous venez d'énumérer. Je dois mentionner que nous avons tenu des discussions avec Alterna, qui fait partie du Case for Progress Committee.
Vous vouliez d'abord savoir si la société doit cesser d'être constituée en vertu d'une loi provinciale. Actuellement, Alterna a une coopérative de crédit.
Le sénateur Rompkey : Elle est constituée en vertu d'une loi provinciale.
M. Kendall : À l'heure actuelle, la société a une coopérative de crédit qui est constituée en vertu de la loi de l'Ontario. Elle a également décidé d'intégrer une banque, qui est la propriété de cette coopérative de crédit et qui est constituée en vertu d'une loi fédérale. C'est donc une banque. Cela permet à Alterna de servir des membres au Québec, par exemple. Si elle le voulait, elle pourrait garder la coopérative de crédit de l'Ontario et fusionner, continuer de posséder la banque existante ou fusionner avec la banque existante. Toutefois, si elle choisit de le faire, elle peut intégrer une nouvelle coopérative de crédit fédérale ou elle pourrait effectivement faire une mutualisation de la banque existante dont elle est propriétaire. Il y a un certain nombre d'options.
En ce qui concerne votre dernière question, Alterna pourrait effectivement fusionner avec d'autres coopératives de crédit partout au pays par la suite. Si Alterna crée une coopérative de crédit fédérale, par prorogation ou par constitution d'une nouvelle société, l'article 1908 dont je viens de parler permettrait à une coopérative de crédit d'une autre province de fusionner avec d'autres coopératives de crédit partout au pays. Nous avons essayé d'offrir autant de souplesse que possible pour nous préparer à tous ces scénarios.
Le sénateur Rompkey : Par exemple, si une coopérative de crédit de Terre-Neuve-et-Labrador veut se joindre à Alterna ou à d'autres coopératives de crédit constituées en vertu d'une loi fédérale, elle doit cesser d'être constituée en vertu d'une loi provinciale et elle n'existerait plus en tant qu'entité provinciale. Est-ce exact?
M. Kendall : Si elle choisit de fusionner, oui. Cependant, comme je le disais, il y a un certain nombre d'options. Si elle le voulait, elle pourrait constituer une nouvelle coopérative de crédit.
Le sénateur Rompkey : Quelles répercussions cela aurait-il sur la compétitivité et le marché?
M. Kendall : Le gouvernement du Canada veille à favoriser un marché concurrentiel dans le secteur financier, et les coopératives de crédit sont effectivement un élément important de cette compétitivité. Si nous permettons aux coopératives de crédit de prendre de l'essor à l'échelle nationale, nous allons améliorer les services aux membres existants et leur permettre d'attirer de nouveaux membres, ce qui favorisera une concurrence accrue sur le marché.
Le sénateur Rompkey : Vous êtes prévoyants, mais quelle est la probabilité que des coopératives de crédit fédérales soient le résultat d'une fusion de coopératives de crédit des quatre coins du pays? Quelle est la probabilité que cela se produise?
Mme Wessels : Comme je l'ai dit tout à l'heure, le système suit de près cette première coopérative de crédit qui veut entreprendre cette démarche.
Le sénateur Rompkey : Nous ne dirons pas de quelle société il s'agit.
Mme Wessels : Si tout se passe bien avec elle, je crois qu'il y aura beaucoup d'activité dans les cinq à 10 prochaines années.
Le sénateur Rompkey : Vous avez déjà répondu à la question concernant ce qui se fait à l'étranger. Vous avez dit que l'on observe de relativement bons résultats aux États-Unis.
Mme Wessels : Oui.
Le sénateur Runciman : Vous avez déjà répondu à la plupart de mes questions. J'aimerais toutefois en savoir davantage sur les exceptions temporaires aux exigences fondées sur la coopération. Quelle est la pensée sous-jacente? Pourquoi considérez-vous que c'est nécessaire, et comment procéderait-on?
M. Kendall : Les principes coopératifs sont très importants, comme nous l'avons dit tout à l'heure. C'est ce qui caractérise une coopérative. Toutefois, il existe un certain nombre de scénarios dans lesquels une coopérative pourrait devenir une coopérative de crédit fédérale par constitution en société et non seulement par prorogation.
Nous savons qu'il faut beaucoup d'argent, de temps et de connaissances pour constituer une institution financière fédérale. Par conséquent, il peut notamment être difficile d'avoir cinq membres qui sont des personnes physiques pour constituer une coopérative de crédit fédérale. Dans le cas d'une banque, il y a généralement un bailleur de fonds majeur. Certes, nous allons nous pencher sur cette situation et nous nous sommes laissé de la souplesse. Par exemple, si une coopérative agricole voulait constituer une coopérative de crédit fédérale au service de ses agriculteurs, nous pourrions avoir recours à cette exception; tôt ou tard, au fil du temps, elle répondrait aux exigences d'une coopérative de crédit fédérale.
Le sénateur Runciman : Quand vous dites « au fil du temps », voulez-vous dire que la durée serait indéfinie?
Mme Wessels : Il faudrait que le ministre examine tous les faits. Il ne s'agirait pas d'une exemption de durée illimitée.
Le sénateur Runciman : Y a-t-il toutefois beaucoup de souplesse?
Mme Wessels : Il y en a effectivement.
Le sénateur Marshall : Les coopératives de crédit fédérales seront désormais réglementées à l'échelon fédéral, et les coopératives de crédit provinciales continueront d'être réglementées par les provinces. Par conséquent, deux régimes de réglementation fonctionneront en parallèle. A-t-on envisagé de réglementer les coopératives de crédit provinciales à l'échelon fédéral? Est-ce possible?
Mme Wessels : Les coopératives de crédit provinciales ne seront plus provinciales après la prorogation; elles seront fédérales.
Le sénateur Marshall : Oui, j'avais compris cela.
Mme Wessels : Ce qui vous préoccupe, ce sont deux régimes parallèles, où certaines sociétés seraient réglementées par les provinces?
Le sénateur Marshall : Oui, et certaines sociétés qui seraient réglementées à l'échelle fédérale. Avez-vous eu des discussions quant à savoir si ces deux régimes se ressembleraient, ou va-t-il y avoir deux régimes de réglementation distincts, d'ordre provincial et d'ordre fédéral? A-t-on envisagé de fusionner les deux systèmes de réglementation?
Mme Lafleur : Les régimes continueraient d'être séparés. Il n'a pas été proposé d'imposer l'autorité fédérale aux coopératives de crédit réglementées par une autorité provinciale. Ce régime respecte la sphère de responsabilité commune que nous avons ici. Les coopératives de crédit ont le choix, et les provinces doivent donner leur consentement s'il y a prorogation vers l'autorité fédérale. Il s'agit d'une coopération, si vous voulez, sans jeu de mots. C'est une démarche collaborative.
Le sénateur Marshall : Vous avez travaillé sur le projet de loi, et ce pendant un certain temps, de toute évidence. Que va-t-il advenir, selon vous? Croyez-vous que la plupart des coopératives de crédit provinciales vont demander à être régies par le fédéral ou croyez-vous que ce sera rare?
Mme Lafleur : À mon avis, seul le temps nous le dira. Comme l'a mentionné Mme Wessels, nous nous attendons à ce que quelques grandes coopératives de crédit migrent vers la compétence fédérale parce qu'elles ont de vastes ambitions concernant l'expansion de leurs affaires dans les autres provinces. Cependant, la plupart des plus petites coopératives de crédit sont plus petites de par leur conception et leur intention. Elles aiment être près de leurs membres. Les plus petites coopératives de crédit peuvent très bien décider qu'elles veulent justement rester proches de leurs membres et se concentrer sur leur activité principale. Elles peuvent choisir de continuer de relever de la compétence provinciale parce qu'elle n'a pas l'ambition de prendre de l'expansion.
Le sénateur Marshall : D'après votre connaissance du secteur, croyez-vous qu'à l'entrée en vigueur de ce projet de loi, le secteur demeurera assez solide à l'échelle provinciale?
Mme Lafleur : Je crois que oui.
Mme Wessels : D'après ce que nous comprenons de la Centrale des caisses de crédit du Canada, qui représente essentiellement le régime, la grande majorité des entreprises vont demeurer provinciales.
Le sénateur Marshall : C'était le fondement de ma question. Si la plupart des entreprises constituées en vertu d'une loi provinciale deviennent régies par le système fédéral et que le régime provincial se contracte considérablement, pourquoi maintenir les deux systèmes de réglementation? Vous ne prévoyez pas cela?
Mme Wessels : On nous dit que c'est pratiquement impossible.
Le sénateur Marshall : Peut-être pouvons-nous approfondir cette discussion dans quelques années, lorsque nous aurons vu ce qui se passe.
Le président : Je vais au Québec de temps en temps. Est-ce qu'une caisse populaire est une coopérative de crédit?
Mme Wessels : Oui.
Le président : Est-ce le nom qu'on lui donne au Québec ou est-ce simplement un type de coopérative de crédit en particulier?
Mme Wessels : Je suis désolée, mais je ne comprends pas votre question. S'agit-il d'une coopérative de crédit? Oui.
Le président : Dans la version française de ce projet de loi, on utilise l'expression « coopérative de crédit ». Est-ce l'équivalent de la coopérative de crédit, « credit union » en anglais?
Mme Wessels : Oui.
Le président : Me suivez-vous jusqu'à maintenant?
Mme Wessels : Oui.
Le président : Quand je vais au Québec, je vois l'expression « caisse populaire ». S'agit-il d'une expression générique et non un nom commercial pour une chaîne d'entreprises en particulier?
Mme Wessels : Oui, c'est exact.
Le président : S'agit-il du nom québécois d'un credit union?
Mme Wessels : Au Québec, oui.
Le président : C'est au Québec, mais pas à l'échelle nationale?
Mme Wessels : Non.
Le président : D'accord. Les choses sont plus claires pour moi.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit avoir consulté les provinces. Est-ce que toutes les provinces sont d'accord?
M. Kendall : Nous avons entrepris de vastes consultations avec les provinces. Nous avons d'abord parlé aux provinces qui avaient une coopérative de crédit intéressée par le modèle. Nous avons parlé du Case for Progress Committee, mais nous avons consulté toutes les provinces au sujet de cette initiative. Leurs réponses étaient de positives à neutres, mais nous avons tenu compte de leurs préoccupations quand nous avons conçu le modèle. Elles nous ont effectivement aidés dans la conception de certains éléments.
Le sénateur Callbeck : Quelles étaient les préoccupations principales?
M. Kendall : La préoccupation la plus commune, c'était probablement la confusion des consommateurs relativement au nom parce que, si ce projet de loi est adopté, il y aura à la fois des coopératives de crédit réglementées par les provinces et par le gouvernement fédéral. Ainsi, il est question d'un régime de réglementation tout à fait différent. Nous voulions donc clarifier la situation et informer les consommateurs de la distinction entre les autorités fédérale et provinciales.
J'ai mentionné que les provinces nous ont aidés dans nos discussions, et c'est un aspect dont nous avons discuté. Si une coopérative de crédit fédérale veut utiliser le terme « coopérative de crédit » dans son nom, nous allons exiger qu'elle y ajoute « fédérale » ou « banque » afin de montrer qu'il s'agit d'une entité fédérale relevant d'une autorité fédérale et assujettie à la réglementation fédérale.
Le sénateur Callbeck : Était-ce là leur seule préoccupation?
M. Kendall : Je ne crois pas pouvoir vous répondre par l'affirmative. Je ne dirais pas qu'il s'agissait de préoccupations. Divers éléments du modèle ont bien sûr fait l'objet de nombreuses discussions.
Le sénateur Callbeck : De manière générale, y avait-il un consensus?
M. Kendall : Comme je l'ai dit, les réponses étaient de positives à neutres.
Mme Wessels : Personne n'a dit « Cela nous déplaît; n'allez pas de l'avant, car nous allons nous y opposer. »
Mme Lafleur : En fin de compte, les provinces ont un certain contrôle, car elles doivent autoriser la prorogation d'une entité provinciale pour qu'elle devienne constituée en vertu des lois fédérales. Si elles ne veulent pas l'autoriser, elles peuvent simplement décider de ne pas le faire.
Selon moi, la position neutre est probablement celle qu'adoptent les provinces qui ne veulent peut-être pas faciliter cela, car elles veulent que leurs coopératives de crédit demeurent provinciales. Comme je l'ai dit, le régime leur offre cette souplesse et cette autorité pour que leurs coopératives de crédit demeurent provinciales.
Le sénateur Callbeck : Certaines centrales provinciales sont maintenant réglementées par le gouvernement fédéral. Cependant, celles de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve-et-Labrador ne le sont pas, n'est-ce pas? Les centrales provinciales qui sont sous réglementation fédérale doivent-elles respecter les règlements fédéraux et provinciaux?
Mme Lafleur : J'aimerais une précision. Si je comprends bien, vous êtes maintenant en train de parler des centrales et non des coopératives de crédit individuelles. Est-ce exact?
Le sénateur Callbeck : Oui.
Mme Lafleur : Les centrales sont essentiellement le fournisseur de liquidités du système dans les provinces, et la plupart d'entre elles font l'objet d'une certaine surveillance par le Bureau du surintendant des institutions financières. Elles choisissent de s'y soumettre elles-mêmes. Cependant, le BSIF n'examine directement aucune coopérative de crédit membre des centrales dans les provinces.
Le sénateur Callbeck : Quelles sont les principales différences entre les coopératives de crédit fédérales et celles qui sont régies ou réglementées par les provinces? Quelles sont les principales différences sur le plan des règlements?
Mme Wessels : Êtes-vous en train de parler des différences entre ce projet de loi visant la création de coopératives de crédit fédérales et les textes de loi provinciaux existants?
Le sénateur Callbeck : Les lois ou les règlements qui régissent les coopératives de crédit fédérales et les lois qui régissent les coopératives de crédit assujetties à la réglementation provinciale.
Mme Wessels : Actuellement, nous n'avons aucune loi fédérale.
Le sénateur Callbeck : Il n'y en a aucune actuellement?
Mme Wessels : Seulement des lois provinciales. Actuellement, toutes les coopératives de crédit sont régies par les provinces. Il s'agit ici d'un tout nouveau cadre permettant la création de coopératives de crédit fédérales, mais elles n'existent pas actuellement.
Le sénateur Callbeck : Est-il plus difficile d'avoir une coopérative de crédit réglementée par une autorité fédérale ou une banque?
Mme Lafleur : Je crois que ce sera assez semblable, car la structure de réglementation sera très semblable, à l'exception d'éléments tels que les principes coopératifs. Les exigences de prudence et d'assurance-dépôts seront essentiellement les mêmes. Il s'agit de déterminer comment on veut organiser sa structure. C'est pour offrir cette souplesse, mais les coûts devraient être sensiblement les mêmes. Les relations avec les membres seront quelque peu différentes par rapport aux relations avec les actionnaires, mais les aspects de la surveillance et de la réglementation devraient beaucoup se ressembler.
Le sénateur Callbeck : Je croyais qu'en 2001, on avait modifié les lois relatives aux institutions financières fédérales afin d'accorder davantage de souplesse à ces coopératives de crédit pour qu'elles prennent de l'expansion. Cela n'a-t-il pas donné de résultats?
M. Kendall : La modification a effectivement donné des résultats, et une association de détaillants ainsi que les centrales dont nous venons juste de parler ont choisi de devenir des associations en vertu de la Loi sur les associations coopératives de crédit. Cependant, j'estime qu'il y a une différence clé entre le projet de loi actuel et les modifications dont vous parlez.
Le projet de loi actuel permet à une coopérative de crédit individuelle d'être prorogée en vertu des lois fédérales. Pour un certain nombre de raisons, certaines coopératives de crédit ont cru que cela conviendrait davantage à leur modèle d'entreprise. C'est pourquoi il y a une volonté d'avoir ces diverses options, telles que la possibilité de former une association de détaillants regroupant deux coopératives de crédit ou plus ou la possibilité de former une coopérative de crédit fédérale. Cela leur permet de conserver leur stratégie de marque et leur clientèle, par exemple. Elles n'ont pas à fusionner ou à conclure un partenariat avec une autre coopérative.
Le sénateur Callbeck : Cette modification de 2001 a donc fait bouger certaines choses.
M. Kendall : Oui. Nous avons une association de détaillants.
Le sénateur Callbeck : À la page 571, l'article 1894 modifie la définition d'un « représentant personnel » de manière à exclure un délégué. Pour quelles raisons ou circonstances avez-vous senti le besoin de modifier la définition du représentant personnel?
M. Kendall : Je crois que c'est parce qu'il est déjà fait mention, dans la Loi sur les banques, du « représentant personnel » pour les banques. Or, « délégué » n'est utilisé que pour une coopérative de crédit fédérale. Nous ne voulions pas que ces deux termes aient la même signification. Il fallait enlever « délégué ».
Mme Wessels : Nous avons reçu un avis juridique selon lequel il fallait exclure le délégué. Nous avons examiné la Loi canadienne sur les coopératives, et c'est la même chose. C'était seulement par souci de clarté.
Le sénateur Callbeck : D'accord.
Le président : Avez-vous dit la Loi canadienne sur les coopératives ou la Loi sur les corporations canadiennes?
Mme Wessels : La Loi canadienne sur les coopératives, qui régit les coopératives non financières telles que Mountain Equipment Co-op, par exemple.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie.
Le sénateur Ringuette : Je vais utiliser l'exemple des Caisses populaires acadiennes, au Nouveau-Brunswick, pour poser ma question. Ensemble, elles forment la Fédération des caisses populaires acadiennes. J'oserais dire qu'elle regroupe quelque 80 caisses différentes. Si la fédération décidait qu'elle veut devenir une banque à charte fédérale, peut-elle le faire en tant que fédération ou est-ce qu'il revient à chaque membre de devenir individuellement une banque fédérale?
Mme Wessels : Ce cadre ne conviendrait pas bien à ce modèle en raison de l'exigence qu'ont les coopératives concernant les personnes physiques. La Loi sur les associations coopératives de crédit.
Le sénateur Ringuette : Une fédération de coopératives de crédit ne pourrait pas demander à devenir une banque à charte fédérale?
Mme Wessels : Une banque, oui, mais pas une coopérative de crédit fédérale.
Le sénateur Ringuette : Pas une coopérative de crédit fédérale.
Mme Wessels : Non.
Le sénateur Ringuette : D'accord. C'est intéressant.
Mme Wessels : C'est parce qu'une coopérative de crédit doit d'abord et avant tout servir les particuliers, ce qu'on a estimé important.
Le président : Les personnes physiques.
Mme Wessels : Les personnes physiques.
Le sénateur Ringuette : Chaque membre de cette fédération devrait donc faire une demande pour devenir une coopérative de crédit fédérale.
Mme Wessels : Si les membres veulent être assujettis à la Loi sur les banques en tant que coopérative de crédit fédérale, oui.
Le président : Ne pourraient-ils pas demander une fusion?
Mme Wessels : Il existe de nombreuses options. Je parlais seulement de cet exemple.
Le sénateur Ringuette : Je présume qu'ils pourraient procéder par étape.
Mme Lafleur : Ils pourraient d'abord fusionner et devenir une grande coopérative de crédit au Nouveau-Brunswick. Ensuite, une demande pourrait être présentée pour constituer une coopérative de crédit fédérale.
Le sénateur Ringuette : Cette fusion serait-elle assujettie aux lois provinciales?
Mme Lafleur : C'est possible. Les textes de loi du Nouveau-Brunswick ne me sont pas familiers, mais je présume qu'ils le permettent.
Le sénateur Ringuette : Je vais maintenant aborder la question du BSIF et des conditions bancaires. Vous avez précisé que les conditions pour une coopérative de crédit fédérale seront les mêmes que celles du système bancaire actuel.
Mme Lafleur : Les règles de fonds propres et de prudence seront les mêmes.
Le sénateur Ringuette : En cas de fusion, la nouvelle entité au grand complet serait sous la supervision du BSIF?
Mme Lafleur : Oui, c'est exact.
Le sénateur Ringuette : D'accord. Ensuite, vous avez dit qu'une coopérative de crédit peut devenir une banque et vice versa. Est-ce prévu dans ces dispositions?
Mme Wessels : Oui, c'est prévu dans les modifications proposées. Nous avons établi un cadre en matière de mutualisation, plus précisément pour la transformation d'une banque en coopérative de crédit fédérale.
Le sénateur Ringuette : Quel serait l'avantage pour une banque de le faire?
Mme Lafleur : C'est une décision d'affaires.
Mme Wessels : C'est à la banque de décider. Nous essayons seulement de fournir autant de souplesse que possible.
Mme Lafleur : C'est une décision d'affaires qui lui incombe.
Le sénateur Ringuette : C'est tout. Merci.
Le sénateur Dickson : À titre de précision, quels avantages y aurait-il à ce qu'une coopérative de crédit provinciale devienne une banque sous la loi fédérale? Qu'est-ce qui motive cette décision? Quelle en serait l'explication? Quelle est la raison sous-jacente à cette décision d'affaires?
Mme Lafleur : Ce sont des décisions d'affaires, mais la raison la plus évidente, à mon avis, serait la capacité d'offrir des services à des membres dans toutes les provinces et d'élargir leurs activités à l'échelle nationale.
Le sénateur Dickson : Et qu'en est-il de la capacité de mobiliser des capitaux? De façon générale, les coopératives de crédit provinciales ont-elles des actionnaires?
Mme Lafleur : Elles ont des actionnaires, comme Mme Wessels vient d'expliquer, mais ce sont davantage des actionnaires privilégiés plutôt que des actionnaires traditionnels d'une banque.
Le sénateur Dickson : Lorsqu'une coopérative de crédit acquiert le statut de banque, que se passe-t-il avec la possession d'actions.
Mme Wessels : Il y aurait une proposition de transformation. Nous avons toutes sortes d'étapes à suivre, comme l'approbation de la majorité qualifiée, et cetera. Cette proposition doit être présentée au BSIF. La protection est là. Toutefois, même si ce cadre est très détaillé, c'est le règlement qui établira les moindres détails régissant les évaluations, notamment. Nous n'en sommes pas encore là.
Le sénateur Dickson : Au fond, la raison pour laquelle une coopérative de crédit provinciale prendrait la peine de passer par toutes ces étapes, auxquelles vous travaillez encore, pour devenir une banque serait la capacité de mobiliser des capitaux, n'est-ce pas?
Mme Wessels : C'est possible.
Le sénateur Rompkey : J'ai remarqué avec intérêt la définition de « personne physique » et j'étais tenté de vous demander s'il y a une définition de « personne non physique » et comment une telle entité serait définie, mais je ne vous poserai pas cette question.
Vous avez dit avoir consulté les provinces, dont certaines ont fourni une réponse neutre et d'autres, une réponse positive. Avez-vous consulté les banques à charte? Dans l'affirmative, ont-elles réagi de la même manière?
Mme Lafleur : La réponse, c'est oui. Nous les avons consultées, et elles ne se sont pas opposées à la proposition.
Le sénateur Rompkey : D'accord. De toute évidence, cette mesure aura une incidence sur elles.
Mme Lafleur : Je ne veux pas parler à la place des banques, mais je crois que leur préoccupation principale serait d'avoir des règles du jeu équitables, c'est-à-dire de faire en sorte qu'aucun avantage injustifié ne soit accordé aux coopératives de crédit fédérales, au détriment des banques. Si tout le monde est sur un pied d'égalité, les banques ne voient aucun inconvénient à avoir des concurrents sous ces conditions-là.
Le sénateur Callbeck : On en a peut-être parlé, mais si la partie 17 est adoptée, y aura-t-il des différences d'ordre réglementaire ou autre entre une coopérative de crédit sous réglementation fédérale et les banques à charte fédérale?
Mme Wessels : Des différences autres que celles que nous avons soulignées?
Le sénateur Callbeck : Y aura-t-il des différences sur le plan des règlements et autres?
Mme Wessels : Mis à part les exigences que j'ai soulignées tout à l'heure relativement aux coopératives et les règlements dont nous avons parlé concernant la mutualisation et la démutualisation, il y aura un règlement sur les exigences en matière de notification et de divulgation en cas de continuation, essentiellement pour fournir aux membres des instructions sur leur assurance-dépôts et pour les informer de tout changement à leur situation actuelle. Nous devons également passer en revue tous les règlements en vigueur — il y en a une centaine en vertu de la Loi sur les banques — pour déterminer si des ajustements sont de mise. Ce ne sera que des modifications accessoires.
Le sénateur Callbeck : À l'heure actuelle, en ce qui concerne l'assurance-dépôts, comment les coopératives de crédit provinciales sont-elles couvertes?
Mme Lafleur : La couverture varie d'une province à l'autre; il y aura donc des dispositions de transition pour transférer la couverture des personnes touchées au régime fédéral.
Le sénateur Marshall : J'aimerais donner suite à la question du sénateur Callbeck concernant les consultations provinciales. L'une ou l'autre des provinces a-t-elle manifesté de l'intérêt à l'égard d'un régime de réglementation? Autrement dit, dans l'une ou l'autre des provinces, souhaite-t-on que le système fédéral s'occupe également des coopératives de crédit qui resteraient sous la réglementation provinciale?
Mme Wessels : Non. Personne ne l'a demandé.
Le sénateur Marshall : Personne n'en a fait mention?
Mme Wessels : Non.
Le président : De toute évidence, si ce projet de loi était une loi à part, on le présenterait au Comité des banques qui inviterait les divers intervenants et groupes d'intérêt à témoigner.
Vous avez mené des consultations, comme vous nous l'avez expliqué. Je vous en remercie. Si nous devions mener des consultations par nous-mêmes pour confirmer et comprendre certains des arguments, au lieu de demander à chaque coopérative de crédit au Canada de venir témoigner, qui pourrions-nous inviter pour représenter le mieux les coopératives de crédit? Y a-t-il une association de coopératives de crédit?
Mme Lafleur : Je commencerais, comme point de départ, par la Centrale des caisses de crédit du Canada. Si vous vouliez aller plus loin, je demanderais l'avis des représentants de la centrale pour savoir quels autres intervenants du système seraient les plus utiles à consulter.
Le président : Nous sommes heureux de vous informer que les représentants de la centrale ont demandé à comparaître, et nous les inviterons ici. Toute personne qui a demandé à comparaître sera invitée, mais parfois, les gens concernés ne sont même pas au courant de certaines parties du projet de loi. Y a-t-il une association de membres des coopératives de crédit?
Mme Lafleur : Pas à ma connaissance.
Le président : Avez-vous consulté des professeurs, des universités ou des groupes de réflexion qui ont réalisé des travaux considérables dans ce domaine et qui s'y connaissent bien en la matière?
Mme Lafleur : Nous avons travaillé étroitement avec un avocat spécialisé dans le domaine; il s'agit de Joe Dierker.
Le président : D'où vient-il?
Mme Lafleur : De la Saskatchewan.
Mme Wessels : Il travaille pour le cabinet d'avocats de McDougall Gauley.
Le président : Je n'ai plus de nom sur ma liste. Y a-t-il d'autres sénateurs qui aimeraient faire des observations sur cette question?
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie infiniment d'avoir été des nôtres et de nous avoir donné un aperçu de la question. Hier, nous avons entendu le témoignage d'un ministre qui s'est attardé sur cette question, et nous sommes très satisfaits des explications que vous avez pu nous donner.
Madame Lafleur, resterez-vous avec nous?
Mme Lafleur : Non.
Le président : Merci d'avoir été des nôtres toute la matinée; nous vous en sommes reconnaissants. Madame Wessels et monsieur Kendall, merci.
Chers collègues, nous passons maintenant à l'étude de la partie 19 du projet de loi C-9, qui comprend 24 sections en tout. Notre travail avance bien.
Je suis heureux d'accueillir ce matin, de Ressources naturelles Canada, Jay Khosla, directeur général, Politiques et planification stratégiques, Bureau de gestion des grands projets; et Philip Jennings, sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des grands projets. De l'Office national de l'énergie, nous recevons Robert Steedman, spécialiste en chef, Environnement. Nous comptons aussi parmi nous, de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, Jason K. Cameron, directeur général, Direction de la planification stratégique, Direction générale des affaires réglementaires. Merci à vous tous d'être ici pour nous aider dans l'étude de cette partie.
Je crois comprendre que M. Jennings nous donnera une vue d'ensemble, après quoi nous demanderons à chacun de vous de nous expliquer les incidences et les objectifs.
Philip Jennings, sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des grands projets, Ressources naturelles Canada : Merci de nous donner l'occasion de vous parler des articles 2149, 2150 et 2151. Nous allons vous donner une vue d'ensemble en ce qui concerne la création de programmes d'aide financière aux participants pour l'Office national de l'énergie et la Commission canadienne de sûreté nucléaire, la CCSN.
Grâce aux modifications proposées aux articles 2149 et 2150, la Loi sur l'Office national de l'énergie et la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires accordent à l'Office national de l'énergie et à la Commission canadienne de sûreté nucléaire le pouvoir d'établir respectivement des programmes d'aide financière aux participants. Ces programmes faciliteront la participation du public, y compris des groupes autochtones, à des audiences qui portent sur des projets d'énergie de grande envergure et de grande importance.
L'aide financière aux participants est considérée comme une pratique exemplaire pour la participation de la population aux audiences; d'ailleurs, il s'agit d'une mesure qui est déjà prévue dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, en ce qui concerne les examens par une commission et les études approfondies. D'autant plus que la plupart des processus d'audience publique à l'échelle provinciale exigent qu'un certain niveau d'aide financière soit fourni aux participants.
[Français]
Ces modifications proposées de la Loi sur l'emploi et la croissance économique sont en harmonie avec les engagements du gouvernement dans le discours du Trône d'offrir une protection environnementale améliorée et une plus grande certitude à l'industrie relativement à l'examen des projets.
[Traduction]
Il est important de souligner que la création de ces programmes n'entraînera aucun coût pour le gouvernement du Canada, étant donné que les fonds seront récupérés auprès de l'industrie réglementée. Les modifications prévues au paragraphe 2150(2) et à l'article 2151 reflètent le principe de recouvrement des coûts pour les examens de projets en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.
En conclusion, ces modifications permettront à la population canadienne, y compris aux Autochtones, de jouer un rôle plus important dans l'examen de grands projets d'exploitation de ressources naturelles. Ces modifications augmenteront le rendement du cadre réglementaire fédéral afin d'accroître la compétitivité des industries primaires du Canada et d'améliorer la protection de l'environnement.
Nous serons heureux de répondre à toute question que vous voudrez bien nous poser.
Le président : Y aura-t-il des règlements ou des lignes directrices sur le montant des frais que les divers organismes pourront imposer aux grandes sociétés concernées?
M. Jennings : Les programmes d'aide financière s'inspireront du modèle actuellement prévu dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, c'est-à-dire le programme établi par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Les frais imposés dépendent de l'envergure du projet et du nombre de groupes concernés. Par exemple, dans le cas d'un mégaprojet comme le projet pipelinier Northern Gateway, un projet linéaire auquel participent plus de 40 Premières nations, les intérêts publics sont nombreux. D'après l'information dont on dispose à ce stade-ci, l'aide financière pour la participation serait de l'ordre de 3 millions de dollars. Pour d'autres projets d'envergure locale où l'intérêt public est limité, on peut s'attendre à ce que le financement soit limité à 50 000 $. Cela dépend vraiment du type de projet, mais c'est conçu de telle sorte qu'on puisse accorder un financement modéré aux gens afin de leur permettre de participer à ces processus. Ainsi, le financement couvrirait les coûts liés aux déplacements et à l'accès à l'information et, dans le cas des Premières nations, des honoraires seront versés pour leur participation.
Le président : Est-ce qu'on couvrirait aussi les frais de logement et de repas, ainsi que les frais d'avocat et de comptable, dans le cas d'une personne qui veut intervenir mais qui a besoin de conseils d'experts?
M. Jennings : Il s'agit d'un programme modéré du point de vue du financement disponible. Les gens peuvent faire une demande de remboursement de ces coûts, mais le financement disponible serait limité. Évidemment, il y aurait lieu d'accéder à des services d'experts-conseils, mais n'imaginez pas qu'un participant aurait droit à un montant d'un million de dollars.
Le président : C'est ce que je cherche à comprendre. On a l'impression qu'il s'agit d'un chèque en blanc. Je ne suis pas contre le concept, mais j'aimerais qu'on fixe une certaine limite, parce qu'on risque de tuer la poule aux oeufs d'or. Nous devrions avoir une certaine idée des limites.
M. Jennings : Je vais vous donner une idée de ce qui est prévu dans le budget même. En effet, le budget prévoit 4,9 millions de dollars sur les deux prochaines années pour financer ce programme.
Le président : De quel budget parlez-vous?
M. Jennings : Du budget de 2010.
Le président : Pouvez-vous nous indiquer où se trouve cette information dans le budget de 2010?
M. Jennings : J'ignore la référence exacte. Ce n'est pas dans le projet de loi budgétaire, mais dans le document même du budget. Je n'ai pas le numéro de page précis.
Le président : Nous y tenons, mais ce n'est pas prévu dans la loi. C'est prévu dans le budget.
M. Jennings : Le budget réserve des fonds pour ce programme, et le projet de loi accorde à l'Office national de l'énergie et à la Commission canadienne de sûreté nucléaire le pouvoir d'établir des programmes. La source des fonds serait répartie dans l'ensemble du budget. Une fois que les fonds seront débloqués, ils pourront être dépensés par les deux organismes, et les coûts seront récupérés auprès de l'industrie, selon le niveau d'activité qui aura lieu au cours des prochaines années.
Le président : Vous attendez-vous à ce que les organismes récupèrent cet argent auprès d'une industrie qui fait une demande ou qui participe au programme, pour ensuite retourner ces fonds au Trésor public, c'est-à-dire au gouvernement, afin de réapprovisionner ces 4,9 millions de dollars?
M. Jennings : C'est exact. Presque toutes les activités de l'Office national de l'énergie et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire suivent déjà le principe du recouvrement des coûts. Nous ajoutons un nouveau programme à leur portefeuille, un programme qui suivra le même principe.
Le président : Le montant de 4,9 millions de dollars représente une avance sur le programme d'aide financière aux participants.
M. Jennings : C'est bien cela.
Le président : La somme de 4,9 millions de dollars sera-t-elle partagée de façon égale entre les deux organismes?
M. Jennings : Non. D'après nos prévisions actuelles du niveau d'activité, l'Office national de l'énergie recevra la plus grande part de cette affectation de fonds, soit 3,2 millions de dollars, alors que la Commission canadienne de sûreté nucléaire touchera 1,7 million de dollars.
Je le répète : ces chiffres sont basés sur les activités prévues. Comme vous le savez, on ne procède pas nécessairement à la réalisation de tous les projets qui sont proposés. Si les fonds ne sont pas requis, l'industrie n'en fera pas la demande, et les deux organismes ne les dépenseront pas.
Le président : Les 4,9 millions de dollars s'étalent sur combien de temps?
M. Jennings : Ils s'étalent sur les deux prochaines années.
Le président : La loi impose-t-elle une limite sur l'activité de recouvrement des coûts des deux organismes de façon à ce qu'ils ne puissent récupérer que ce montant et rien de plus?
M. Jennings : Ils n'auront accès qu'à ce montant-là. Ainsi, ils ne pourront pas récupérer une somme supérieure à ce qui leur aura été attribué au début de l'année.
Le président : Autrement dit, ils ont accès uniquement à un prêt du gouvernement pour dépenser ce montant d'argent, mais nous leur donnons un chèque en blanc pour récupérer le montant, sans fixer aucune limite.
M. Jennings : La limite, c'est ce montant.
Le président : Où puis-je en trouver la mention?
M. Jennings : Ces fonds leur sont attribués dans les budgets au début de leur année d'exploitation.
Le président : Je comprends.
M. Jennings : Il y aurait une limite sur la somme d'argent qu'ils pourraient verser aux participants.
Le président : Jusqu'à ce qu'ils commencent à récupérer leur argent.
M. Jennings : Les sommes récupérées devront être retournées au Trésor public.
Le président : Doivent-ils retourner toutes les sommes récupérées au Trésor public? Ce n'est pas seulement le montant qui leur a été avancé? Où se trouve ce règlement? Où se trouve cette disposition?
M. Jennings : C'est prévu en vertu de la Loi sur l'Office national de l'énergie et de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Ces lois énoncent le mécanisme de recouvrement des coûts pour les deux organismes — c'est-à-dire la façon dont ils doivent récupérer les coûts auprès de l'industrie. Ce mécanisme les aide à mener un certain nombre d'activités durant l'année, comme la dotation, et cetera. Il ne s'agit que d'un programme supplémentaire pour permettre aux organismes de fournir de l'aide financière aux personnes désireuses de participer à des processus d'audience publique, puis de récupérer ces fonds auprès de l'industrie. Au bout du compte, ce programme n'entraîne pas de coûts au gouvernement fédéral; au fond, il accorde à l'industrie le pouvoir de financer, par l'entremise de ces organismes, la participation des intervenants aux processus d'audience.
Le président : Merci. Messieurs Steedman et Cameron, pour poursuivre dans la même veine, l'un ou l'autre d'entre vous aurait-il l'obligeance de nous expliquer un peu ce que vos organismes respectifs prévoient faire et ce qu'ils comptent imposer comme restrictions et comme lignes directrices?
Robert Steedman, spécialiste en chef, Environnement, Office national de l'énergie : Le programme d'aide financière aux participants que nous proposons est calqué sur le modèle de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Il s'agit d'un programme modeste, à la lumière des montants récurrents qui s'y rattachent, et nous nous inspirerons de ce modèle.
Les détails liés à l'aide financière accordée aux participants varieront légèrement d'un organisme à l'autre. Par exemple, l'Office national de l'énergie tient compte de l'environnement, ainsi que des questions de sécurité et des questions économiques, ce qui signifie que la portée sera légèrement différente. Quoi qu'il en soit, le programme vise à fournir un financement modeste directement aux personnes et aux organisations sans but lucratif qui sont touchées afin de leur permettre de représenter leurs intérêts lors des audiences publiques portant sur des installations ou de grands projets d'énergie. Le but est également de favoriser une représentation collective des intérêts. En effet, il est possible non seulement de rendre le processus d'audience publique plus accessible et opportun pour le public, mais aussi d'en accroître la rentabilité, par exemple, au moyen de présentations conjointes.
Le président : Allez-vous élaborer des lignes directrices semblables à celles de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, que vous comptez suivre de près, selon ce que vous avez affirmé?
M. Steedman : Oui. Bien entendu, les conditions sont sous réserve de l'approbation du Conseil du Trésor; ensuite, chacun des organismes — en l'occurrence, l'Office national de l'énergie — établirait des lignes directrices détaillées qui correspondraient de très près à celles publiées sur le site web de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.
Le président : On ne parle donc pas de règlements, mais de lignes directrices qui seront rendues publiques?
M. Steedman : C'est exact.
Le président : Est-ce la même chose pour la Commission nationale de sûreté nucléaire, monsieur Cameron?
Jason K. Cameron, directeur général, Direction de la planification stratégique, Direction générale des affaires réglementaires, Commission canadienne de sûreté nucléaire : C'est exact. La Commission canadienne de sûreté nucléaire est le chien de garde du nucléaire au Canada. Nous réglementons toutes les activités et installations nucléaires au Canada. Certaines de ces installations font l'objet d'audiences publiques menées par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Ce programme d'aide financière aux participants est censé accroître et favoriser la participation à ces processus d'audience publique. Nous travaillons en étroite collaboration avec l'Office national de l'énergie pour examiner le modèle de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et élaborer les lignes directrices adaptées à nos processus.
Pour revenir au point soulevé par le président, une des caractéristiques importantes du programme est le fait que son financement soit plafonné. Dans le cas de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, le montant maximal auquel on a droit durant la première année s'élève à 600 000 $, après quoi on s'attend à 1,1 million de dollars pour une année d'exploitation standard. M. Khosla pourra peut-être vous parler davantage du processus d'affectation de fonds et des niveaux de référence annuels liés au processus régulier du Conseil du Trésor, ainsi que de la façon dont ce mécanisme permet d'assurer le respect de ces limites.
Jay Khosla, directeur général, Politiques et planification stratégiques, Bureau de gestion des grands projets, Ressources naturelles Canada : Je ne crois pas avoir besoin de m'attarder sur le processus d'affectation de fonds. Je suppose que les membres du comité s'y connaissent bien dans ce domaine.
Pour reprendre ce que M. Cameron a dit au sujet des lignes directrices et de tout le reste, des plans de mise en oeuvre doivent être présentés aux ministres du Conseil du Trésor. Ce travail est en cours. Encore une fois, il ne s'agit pas d'un chèque en blanc, et nous mettrons en place des lignes directrices.
Le président : Établirez-vous un plafond dans ces lignes directrices? Le plafond sera-t-il défini en toutes lettres pour que la population en soit au courant?
M. Khosla : Oui, selon les fonds affectés.
Le président : Vous ne pourrez récupérer, par l'entreprise des principaux participants, que le montant alloué dans le cadre du processus du Conseil du Trésor.
M. Khosla : Oui, pour les besoins du programme.
Le président : Voilà une précision utile. Une fois approuvées, les lignes directrices seront-elles rendues publiques? Est-ce que tout le monde pourra les consulter?
M. Khosla : Elles seront rendues publiques, comme dans le cas des lignes directrices de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Elles seront conçues sur ce modèle, et les deux seront fondamentalement semblables.
Le président : Pensez-vous qu'elles seront affichées sur votre site web ou envoyées aux membres de l'industrie d'une façon quelconque?
M. Khosla : Je ne connais pas tout le processus de communication, mais je sais qu'il sera possible de se les procurer.
Le sénateur Ringuette : Ma première question porte sur l'article 2149 et la Loi sur l'Office national de l'énergie. Vous avez le mandat de vous occuper entre autres des affaires interprovinciales qui touchent l'énergie, tâche qui serait assujettie aux directives d'une politique nationale en matière d'énergie. C'est bien vrai?
M. Steedman : Les activités de l'Office national de l'énergie sont régies par la Loi sur l'Office national de l'énergie, et son mandat touche la sécurité, la protection de l'environnement, ainsi que les aspects économiques des pipelines et des lignes de transport d'électricité qui traversent les frontières provinciales et celles qui séparent le Canada et les États- Unis.
Le sénateur Ringuette : Doit-on se conformer à des directives élaborées dans le cadre d'une politique nationale en matière d'énergie?
M. Steedman : L'Office national de l'énergie est un tribunal de réglementation et d'archives indépendant, et il est assujetti à la loi. On pourrait dire qu'il a été créé par une loi.
Le sénateur Ringuette : Tenez-vous compte d'une politique nationale en matière d'énergie?
M. Steedman : Dans le cas de tout projet important, les membres de l'office fondent leurs décisions concernant la réglementation sur un dossier dressé au moyen d'un processus public. Leur décision peut être basée sur tout élément de preuve soumis à l'office, et elle renvoie toujours au dossier. Ainsi, les intervenants — ce qui peut comprendre les gouvernements — peuvent inclure des éléments de preuve dans le dossier, qui constitue ensuite le fondement de la décision.
Le sénateur Ringuette : Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur une politique nationale en matière d'énergie.
M. Steedman : La réponse directe est non. L'Office national de l'énergie agit conformément aux lois en vertu desquelles il a été créé et il se fonde sur les éléments de preuve qu'il reçoit à titre de tribunal indépendant.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que votre mandat inclut l'évaluation environnementale.
M. Steedman : Oui, la protection de l'environnement, et l'évaluation environnementale constitue l'une des premières mesures que l'on puisse prendre pour protéger l'environnement.
Le sénateur Ringuette : Quel est le lien entre vous et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?
M. Steedman : Dans la plupart des cas où l'Office national de l'énergie doit prendre une décision qui touche la réglementation et qui a une incidence sur les installations, par exemple, on procède à une évaluation environnementale fédérale. Essentiellement, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale a pour but de veiller à ce qu'une évaluation environnementale soit effectuée avant qu'une autorité responsable fédérale prenne une décision. Ainsi, toutes les décisions de l'Office national de l'énergie sont précédées par une analyse et une évaluation environnementales. De plus, elles tiennent toujours compte d'une multitude de facteurs, y compris ceux liés à l'environnement. L'évaluation environnementale représente une mesure de planification et elle est également liée aux aspects relatifs à la sécurité, à l'économie et la société. Elle est exigée par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et elle est souvent entreprise sous la forme d'une collaboration entre le promoteur et d'autres organismes de réglementation fédéraux. Il faut procéder à l'évaluation environnementale avant de prendre une décision concernant la réglementation.
Le sénateur Ringuette : Ce que vous nous dites, c'est qu'avant que vos mesures législatives et votre office puissent passer à l'action et que vous puissiez mener vos études, une évaluation environnementale doit être faite en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?
M. Steedman : L'évaluation environnementale est effectuée par l'Office national de l'énergie conformément à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le promoteur fournit une grande partie de l'information. Selon la loi, il incombe à l'Office national de l'énergie de mener l'évaluation.
Le sénateur Ringuette : Pendant que vous êtes ici, je veux aborder la partie 20, en raison de ce que vous venez de nous dire. La partie 20 porte sur l'évaluation environnementale. Elle supprime l'obligation de procéder à une évaluation environnementale pour tout projet qui reçoit un financement quelconque de la part du gouvernement fédéral, par exemple, même une contribution d'un dollar versé par l'entremise du Fonds Chantiers Canada, une infrastructure moderne pour un Canada fort; du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique; de la Loi d'exécution du budget de 2009; du programme Infrastructure de loisirs du Canada; du Fonds sur l'infrastructure frontalière; du fonds de la Société canadienne d'hypothèques et de logement; ou du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale.
Le président : La partie 20 est le prochain point dont nous traiterons. Y en a-t-il parmi vous qui resteront pour l'examen de cette partie, qui porte sur les aspects environnementaux, sur l'évaluation environnementale et sur la délégation ou le transfert du pouvoir?
M. Jennings : Nous pouvons certainement rester si vous avez besoin de nous.
Le président : Si M. Steedman en particulier pouvait rester, nous aimerions entendre ce qu'il a à dire à ce sujet.
M. Steedman : Je crois que le prochain groupe sera en mesure de vous répondre et de vous fournir tous les détails dont vous avez besoin.
Le projet de loi C-9 ne modifie aucunement les obligations relatives à l'évaluation environnementale; il permet simplement d'offrir un programme d'aide financière. L'Office national de l'énergie procède à des évaluations environnementales en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale depuis sa création.
Le président : Pouvez-vous rester pour la prochaine séance, au cours de laquelle nous aborderons le côté environnemental?
M. Steedman : Certainement.
Le président : Je crois comprendre que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a délégué son pouvoir à l'Office national de l'énergie.
Le sénateur Ringuette : C'est tout à fait exact.
Le président : Il serait utile d'accueillir non seulement ceux qui détenaient le pouvoir et qui le délèguent, mais aussi un représentant de l'organisme à qui l'on confère le nouveau pouvoir.
M. Steedman : En vérité, il ne s'agit pas d'un nouveau pouvoir; il a toujours été prévu par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. L'aide financière constitue une condition préalable pour mener les activités de manière exemplaire et de façon à ne pas avoir à ajouter de nouveaux pouvoirs.
Le président : Nous allons revenir sur ce point plus tard, au moment où nous examinerons la partie 20.
Le sénateur Ringuette : C'est pour cette raison que je souligne la question.
Le président : M. Steedman a accepté de participer à l'examen de la partie 20; essayons donc de nous concentrer maintenant sur la partie 19, qui porte sur la participation d'autres membres du public.
Le sénateur Ringuette : D'accord. Votre mandat inclut-il aussi la souveraineté énergétique du Canada, qui serait soumise à un examen public conformément à l'article 2149?
M. Steedman : L'article proposé permettrait à l'Office national de l'énergie de créer un programme d'aide financière pour les audiences publiques concernant des installations majeures de production d'énergie, ce qui comprendrait normalement les pipelines et les lignes de transport d'énergie. L'objectif serait de se limiter aux genres de projets matériels qui risqueraient d'avoir une incidence directe sur la population.
Le sénateur Ringuette : Je présume — et j'espère — que les représentants du domaine de la sûreté et de la réglementation nucléaires ici présents peuvent partager avec nous le nombre de membres de la population qui, selon eux, participeront aux affaires qui surviendront au cours de la prochaine année.
M. Cameron : La charge de travail de la Commission canadienne de sûreté nucléaire dépend des industries qui relèvent de sa compétence. Je peux vous fournir les données d'une année normale. La commission tient des séances publiques de façon ouverte et transparente environ tous les quatre à six semaines. Chaque année, nous recueillons les propos de 250 à 300 intervenants.
Nous ne prévoyons pas qu'il y aura une grande différence entre les prochaines années et le passé. Voilà l'étendue du nombre de séances et d'intervenants qu'il pourrait y avoir en une année.
Le sénateur Ringuette : Par exemple, j'ai lu hier qu'Énergie atomique du Canada limitée, EACL, planifie rouvrir les portes de Chalk River à la fin du mois de juillet. Tiendrez-vous des séances publiques sur la sûreté et la réglementation liées à cette centrale?
M. Cameron : Oui. La Commission canadienne de sûreté nucléaire a annoncé qu'elle tiendrait des séances publiques le 28 juin pour considérer la remise en marche du réacteur national de recherche universel, NRU, à Chalk River, qu'EACL fait fonctionner et qui est en panne depuis quelque temps. La commission traitera de la question le 28 juin, dans le cadre d'une séance d'une journée. On a publié et affiché des avis à cet effet, et ils se trouvent sur notre site web. Notre communauté d'intervenants les a aussi reçus, et nous prévoyons bien que la séance aura lieu.
Cette séance portera uniquement sur la remise en marche du réacteur NRU. Par ailleurs, la licence d'utilisation du site de Chalk River octroyée à EACL expirera en octobre 2011. Il y aura donc d'autres séances sur EACL en 2011.
Le sénateur Callbeck : Si je comprends bien, la partie 19 donne à l'Office national de l'énergie, dans la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, le pouvoir de procéder à des évaluations environnementales, qui sont faites actuellement par l'Agence canadienne de l'évaluation environnementale.
Le président : Ce point relève de la partie 20. Nous ne sommes pas encore rendus là; nous y viendrons sous peu.
La partie 19 porte sur les programmes d'aide financière. On donne la possibilité à la commission de recueillir des fonds auprès des participants et des demandeurs importants afin de permettre aux intervenants de prendre la parole et de leur verser les fonds nécessaires pour ce faire.
Le sénateur Callbeck : Je vais attendre que nous traitions de la partie 20.
Le sénateur Rompkey : Si je comprends bien, si Terre-Neuve-et-Labrador et le Québec concluaient une entente visant à exploiter le cours inférieur du fleuve Churchill et à livrer de l'électricité aux États-Unis en passant par le Québec — projet qui nécessiterait de modifier le système de transport d'électricité du Québec —, il faudrait que vous teniez des séances publiques à ce sujet, et les intervenants pourraient faire demande pour obtenir des fonds qui leur permettraient de présenter leur cas. Est-ce juste?
M. Steedman : Oui, il y aurait une séance pour discuter d'une proposition de construire une ligne internationale de transport d'électricité.
Le sénateur Rompkey : De même, si vous annuliez la licence octroyée au Québec pour lui permettre de livrer son électricité aux marchés américains et si vous teniez une séance à ce sujet, les participants auraient droit à des fonds, dans ce cas aussi, pour présenter leurs arguments, n'est-ce pas?
M. Steedman : Une séance concernant une centrale, particulièrement en vertu de la partie III de la Loi sur l'Office national de l'énergie — c'est ce qu'on vise.
Le sénateur Rompkey : Avez-vous d'autres pouvoirs par rapport à ces projets ou précisément à la ligne de transport en question?
M. Steedman : Les permis et les certificats d'exportation énergétique.
Le sénateur Rompkey : Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
M. Steedman : En vertu de la partie VI de la Loi sur l'Office national de l'énergie, l'office réglemente l'importation et l'exportation d'énergie. Les promoteurs doivent faire demande auprès de l'office pour obtenir une licence ou une ordonnance à cette fin, selon le délai et d'autres facteurs. On tient aussi des séances publiques pour ce genre de décisions.
Le sénateur Rompkey : Avez-vous le pouvoir de les influencer, à part au moyen des séances, ou est-ce fait par le Cabinet?
M. Steedman : Je ne suis pas certain de pouvoir vous répondre. L'Office national de l'énergie tiendrait une séance pour prendre une décision dans une affaire assujettie à la Loi sur l'Office national de l'énergie; dans le cas présent, on parle principalement d'exportations d'électricité.
Le sénateur Rompkey : Dans votre témoignage initial, vous avez parlé des peuples autochtones. Y a-t-il des dispositions ou des considérations spéciales pour les Autochtones?
M. Jennings : Dans le cadre du programme de financement créé sous le régime de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, des fonds ont été mis de côté pour favoriser la participation des groupes autochtones. De leur côté, l'Office national de l'énergie et la Commission canadienne de sûreté nucléaire pourraient considérer la possibilité de faire de même. Le programme vise à permettre à tous de participer. Nous prévoyons que des groupes autochtones voudront prendre part aux séances à de nombreux endroits au pays. Ainsi, le programme permettrait aux Autochtones de jouer un plus grand rôle dans le cadre des séances.
Le sénateur Rompkey : Il y a une allocation spéciale pour les groupes autochtones. C'est bien cela?
M. Jennings : L'Agence canadienne d'évaluation environnementale offre une allocation spéciale aux groupes autochtones, et cette allocation fait partie de l'ensemble du fonds.
Le sénateur Rompkey : J'ai beaucoup d'autres questions, monsieur le président, mais je crains que vous jugiez mes propos irrecevables si je continue.
Le sénateur Dickson : Je vais reprendre le sujet abordé par le sénateur Rompkey; ma question porte sur la situation du Québec et de Terre-Neuve. Ai-je tort de penser qu'il existe actuellement une ligne internationale de transport d'électricité?
M. Steedman : Je ne suis pas certain de connaître la réponse. Toutefois, je sais qu'il y a des lignes d'exportation dans cette région du Canada.
Le sénateur Dickson : Pouvez-vous vérifier les documents de l'Office national de l'énergie et communiquer avec nous pour nous dire s'il s'agit d'une ligne internationale? Vous savez de quelle ligne je parle.
M. Steedman : Il y a une ligne qui sert à l'exportation; elle relève de notre compétence puisqu'elle traverse la frontière.
Le sénateur Dickson : Dans ce cas, s'agit-il d'une ligne internationale de transport d'électricité?
M. Steedman : Oui. Je suis désolé de ne pas avoir répondu directement.
Le sénateur Dickson : Celle qui va du Labrador au Québec est-elle une ligne internationale de transport d'électricité?
M. Steedman : Oui, mais elle ne relève pas de la compétence de l'Office national de l'énergie.
Le sénateur Dickson : Pourquoi pas?
M. Steedman : Dans le cadre de la Loi sur l'Office national de l'énergie, le Parlement ne gère pas les lignes de transport d'électricité exactement de la même façon que les pipelines. Les responsables des lignes interprovinciales de transport d'électricité doivent choisir de placer leurs lignes sous compétence fédérale. À l'heure actuelle, personne ne l'a fait.
Le sénateur Dickson : Est-ce le Cabinet fédéral qui prend la décision?
M. Steedman : Initialement, c'est le promoteur qui décide de faire la demande.
Le sénateur Rompkey : Pour précisez, donc, les gazoducs relèvent du fédéral : vous intervenez et vous prenez les décisions. Cependant, dans le cas des lignes de transport d'électricité, le promoteur doit présenter une demande.
M. Steedman : Un pipeline d'hydrocarbures qui traverse...
Le sénateur Rompkey : Pourquoi y a-t-il une différence entre le gaz et l'hydrocarbure?
M. Steedman : C'était la volonté du Parlement au moment de la création de la loi. Nous, nous l'administrons.
Le sénateur Rompkey : Pourtant, il y a un pouvoir fédéral. Qu'il soit détenu par vous ou par le Cabinet, je suis curieux de savoir ce que c'est et s'il est exercé ou non. Quel est le pouvoir fédéral prévu par la loi nationale sur l'énergie?
M. Steedman : Les lignes interprovinciales de transport d'électricité sont assujetties à la réglementation provinciale, à moins que le promoteur demande qu'elle soit placée sous compétence fédérale.
Le sénateur Murray : Je m'éloigne du sujet, mais je crois que le gouvernement fédéral peut intervenir si une province qui exporte de l'électricité fait de la discrimination contre toute autre province sur le plan du coût ou de l'approvisionnement. Cela fait partie de la Constitution de 1982. Je pense avoir raison, mais corrigez-moi si j'ai tort.
Il y a aussi l'arme nucléaire — le pouvoir déclaratoire, si le gouvernement voulait déclarer que la ligne est à l'avantage général du Canada. Le pouvoir déclaratoire se trouve ici quelque part, dans une autre série de modifications.
Ce que je dis est-il faux, est-ce que j'exagère ou est-ce que je minimise la question?
M. Steedman : Je ne peux pas me prononcer de manière compétente sur cet aspect de la question. Je vous serais probablement plus utile si nous parlions du côté relatif à l'aide financière. Je serais heureux de vous fournir ces renseignements dans le cadre d'un autre entretien ou quelque chose du genre, mais je ne peux pas me prononcer sur ce point.
Le sénateur Dickson : Je veux revenir sur la question de la ligne internationale de transport d'électricité entre le Labrador, le Québec et les États-Unis, pour être certain d'avoir compris ce que vous avez dit. Vous avez bien dit qu'il s'agit d'une ligne internationale de transport d'électricité?
M. Steedman : Elle traverse la frontière des États-Unis et elle est réglementée par l'Office national de l'énergie.
Le sénateur Dickson : Elle l'est. C'est bon à savoir.
M. Steedman : Si j'ai hésité plus tôt, c'est que je n'ai pas le nom et les détails pertinents sur le bout de la langue.
Le sénateur Dickson : Je vous serais reconnaissant de nous faire parvenir votre réponse par écrit. Nous aimerions également savoir qui a présenté la demande d'en faire une ligne internationale de transport d'électricité. Vous avez bien dit que la demande avait été faite?
M. Steedman : Seulement si la ligne est interprovinciale — seules les lignes interprovinciales de transport d'électricité sont libres de choisir. Une ligne internationale de transport d'électricité qui va du Canada aux États-Unis est assujettie à la réglementation fédérale.
Le sénateur Dickson : D'accord.
Le président : Au nom de tous les sénateurs, je remercie les représentants de Ressources naturelles Canada, de l'Office national de l'énergie et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire de leur participation et de leurs explications. Monsieur Steedman, nous sommes heureux que vous ayez accepté de prendre part à notre discussion avec l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.
Mesdames et messieurs les sénateurs, il nous reste sept minutes. J'aimerais vous parler de certains travaux du comité.
Si vous êtes d'accord, je propose que nous abordions la partie 20 lundi. Nous avons examiné le programme pour lundi, et je pense que nous pouvons achever l'étude du projet de loi du point de vue des fonctionnaires ce jour-là. Nous nous rencontrerons de 13 heures à 15 h 30 pour traiter de la partie 9, les pensions, et de la partie 24, l'assurance-emploi. De 18 heures à 20 heures, nous terminerons notre examen de la partie 15, Postes Canada, et nous étudierons la partie 20, l'évaluation environnementale.
Croyez-le ou non, mesdames et messieurs les sénateurs, nous aurons terminé la première série de séances sur le projet de loi après l'examen de la partie 20. Normalement, nous prendrions une pause mardi matin, entre les témoignages des fonctionnaires et ceux des groupes externes. Par ailleurs, nous ne serons pas aussi libres de prendre le temps que nous voudrons pour examiner chaque sujet, car les groupes se présenteront pour une période de temps précise. Nous travaillons actuellement à l'organisation des groupes et nous espérons commencer à les recevoir mardi. Nous n'attendrons pas une semaine.
Le sénateur Murray : Pour préciser, peut-on présumer, dans ce cas, que nous nous réunirons les 21, 22 et 23 juin, séances qui ont déjà été programmées, je crois, puis que nous reviendrons également les 28, 29 et 30 juin?
Le président : C'est exact.
Le sénateur Murray : Nous reviendrons ensuite aussi les 5, 6 et 7 juillet?
Le président : Nous pourrons tenir des réunions toute la journée cette semaine-là puisqu'il ne se passe rien d'autre.
Le sénateur Murray : Qu'entendez-vous par cela? Le Sénat ne siégera pas?
Le président : J'entends que jusqu'à maintenant, on a élaboré le programme en tenant compte des autres comités qui siégeront aussi.
Le sénateur Murray : Il n'y aura pas de comités, alors?
Le président : Je crois comprendre qu'il n'y aura pas d'autres comités.
Le sénateur Murray : Le Sénat siégera-t-il?
Le président : Cette décision ne relève pas de moi. Nous savons que le sénateur Comeau a dit que tant que nous nous réunirons, le Sénat siégera aussi, mais c'est tout ce que j'ai entendu dire.
Le sénateur Murray : Il est donc certain que nous nous réunirons les 5, 6 et 7 juillet, ou les 6, 7 et 8?
Le président : Oui.
Le sénateur Murray : D'accord.
Le président : En plus du projet de loi C-9, nous avons deux projets de loi de crédits à examiner d'ici le 30 juin. Bien sûr, c'est là la priorité du gouvernement. L'octroi des crédits qu'il faut pour créer des projets de loi comme celui-ci, le projet de loi C-9, a la priorité sur ce que nous faisons maintenant. Nous voudrons faire en sorte que le gouvernement ait le financement nécessaire pour poursuivre son bon travail.
Notre examen d'un de ces projets de loi est fondé sur un rapport, celui sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). On a fait circuler le rapport. Les membres du comité de direction sont-ils les seuls à l'avoir reçu? Quand sera-t-il envoyé à l'ensemble des membres du comité?
Adam Thompson, greffier du comité : Dès que vous aurez approuvé les modifications proposées.
Le président : Désolé, je n'étais pas au courant. On y a apporté quelques changements. Cela pourrait prendre des semaines. Dès que nous aurons réglé la question, nous vous ferons parvenir le rapport. Puis, j'espère — je dis bien « j'espère » — que nous l'adopterons rapidement, après quoi il sera déposé au Sénat, qui devra en discuter et l'adopter aussi avant que les projets de loi de crédits eux-mêmes soient adoptés.
Voilà les autres travaux que nous devrons accomplir au cours des deux prochaines semaines. Y a-t-il autre chose, monsieur le vice-président?
Le sénateur Gerstein : Non, monsieur.
Le président : Mesdames et messieurs les membres du comité, y a-t-il autre chose? Non? Dans ce cas, nous nous revoyons lundi, à 13 heures. La séance est levée.
(La séance est levée.)