Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 13 - Témoignages du 28 juin 2010
OTTAWA, le lundi 28 juin 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, à qui a été renvoyé le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 13 h 3, pour examiner le projet de loi (sujet : parties 9, 12 et 13).
Le sénateur Irving Gerstein (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Honorables sénateurs, je déclare la séance du Comité des finances nationales ouverte.
C'est la 13e séance du comité qui porte sur le projet de loi C-9, le projet de mise en œuvre du budget 2010. Au cours des 12 séances précédentes, le comité a entendu le ministre des Finances et des représentants du ministère, qui nous ont expliqué les dispositions des 24 parties du projet de loi. Nous avons également commencé à entendre des intervenants de l'extérieur qui sont touchés par cette loi ou qui s'y intéressent.
Cet après-midi, nous continuerons d'entendre ces témoins. Dans la première moitié de la séance, nous parlerons des parties 12 et 13 du projet de loi, qui traitent des réseaux de cartes de paiement et de la Loi sur l'Agence de consommation en matière financière du Canada. Dans la seconde moitié de la séance, nous nous pencherons sur la partie 9, qui traite de la Loi sur les normes de prestations de pension.
Il me fait plaisir d'accueillir nos deux premiers témoins cet après-midi. Il s'agit de David Wilkes, premier vice-président, Expansion du commerce et des entreprises, Conseil canadien des distributeurs en alimentation, et de Terrance Oakey, vice-président, Relations avec le gouvernement fédéral, Conseil canadien du commerce de détail.
Monsieur Wilkes, si j'ai bien compris vous allez parler en premier. Je vous cède la parole.
David Wilkes, premier vice-président, Expansion du commerce et des entreprises, Conseil canadien des distributeurs en alimentation : Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au comité. Nous nous réjouissons à l'idée de poursuivre la discussion sur la façon de nous assurer que les réseaux de cartes de paiement sont équitables et efficaces.
Je suis ravi d'être avec vous cet après-midi pour vous parler des dispositions du budget relatives au secteur canadien du paiement ainsi que de l'incidence que ces dispositions auront sur les membres du Conseil canadien des distributeurs en alimentation et sur les clients que nous servons. Comme nous l'avons indiqué à vos collègues du comité des banques lorsque nous avons témoigné à ce sujet, le CCDA compte parmi ses membres des détaillants et des grossistes en alimentation de toutes les tailles, des distributeurs de services alimentaires et des membres associés fournissant un large éventail de produits et de services à l'ensemble de l'industrie de l'alimentation.
L'industrie de l'alimentation est le secteur commercial le plus important au Canada; les membres de l'association embauchent environ 428 000 Canadiens dans plus de 12 000 collectivités partout au pays. Nos membres traitent des milliers de paiements chaque jour où ils font des affaires, alors nous nous intéressons sérieusement à ces dispositions.
Comme les honorables sénateurs le savent, depuis plus d'un an, les détaillants, les épiciers et d'autres entreprises du secteur des services recommandent la mise en œuvre de mesures gouvernementales visant à améliorer la clarté, la transparence et le choix d'un système de paiement qui n'est contrôlé que par quelques joueurs clés. Plus particulièrement, nous appelons à la mise en place d'un système de paiement canadien qui reconnaît et appuie les trois objectifs suivants : la nécessité de rendre les choses plus claires pour les consommateurs et les commerçants; la nécessité de donner aux commerçants des outils efficaces qui leur permettront de gérer les coûts associés à l'utilisation de cartes de débit et de crédit; la nécessité de s'assurer que les coûts prévus dans le système au moyen de programmes de fidélisation et autres sont assumés par ceux qui introduisent ces coûts et en profitent.
Les membres du CCDA veulent féliciter le gouvernement des étapes importantes qui ont été prises grâce au projet de loi sur le budget et au moyen des annonces qui ont suivi concernant le code de conduite volontaire. Nous croyons fermement que si ces mesures sont mises en œuvre telles quelles, elles constitueront une étape importante vers l'atteinte des objectifs que j'ai exposés plus tôt.
Ce qui nous rassure et ce que nous appuyons, c'est le pouvoir d'agir du ministre des Finances, qui peut réglementer la conduite des réseaux de cartes de crédit et de débit sur le marché, ainsi que celles des participants, au besoin, et élargir le mandat de l'Agence de consommation en matière financière du Canada, qui consiste à évaluer la conformité des sociétés de cartes de crédit au code volontaire. Nous attendons avec impatience le premier rapport annuel du groupe qui paraîtra en août prochain, soit un an après la mise en œuvre du code.
Nous avons également été ravis de constater il y a une semaine que le ministre a mis sur pied le Groupe de travail sur l'examen du système de paiement. Nous sommes impatients de travailler de près avec Patricia Meredith et les membres du groupe de travail pour faire en sorte qu'un système canadien de paiement soit mis en place non seulement pour aujourd'hui, mais aussi pour demain. Nous voulons nous assurer de nous doter d'un système de paiement qui fonctionne efficacement et qui s'adapte aux priorités de tous les intervenants qui bénéficient des services fournis, et qui en tient compte.
Encore une fois, monsieur le président, nous remercions tous les membres et les sénateurs qui ont contribué à faire avancer ces étapes critiques vers l'élaboration d'un système canadien de paiement qui se veut concurrentiel et équitable, et que les commerçants et les consommateurs pourront clairement comprendre. Nous apprécions le leadership dont les honorables sénateurs ont fait preuve dans ce dossier, et nous nous réjouissons à l'idée de continuer de travailler avec vous pour faire en sorte que notre système de paiement financier fonctionne efficacement.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Je profite de l'occasion pour remercier le président de nous permettre de comparaître en même temps que le Conseil canadien du commerce de détail. Nous coprésidons une coalition regroupant plus de 250 000 entreprises depuis le début de ces débats, et nous avons hâte de poursuivre la discussion à cet égard.
Le vice-président : Je vous remercie de votre déclaration d'ouverture, monsieur Wilkes. Monsieur Oakey, avez-vous une déclaration d'ouverture?
Terrance Oakey, vice-président, Relations avec le gouvernement fédéral, Conseil canadien du commerce de détail : Oui. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité.
Il y a un peu plus d'un an, le Conseil canadien du commerce de détail comparaissait devant un autre comité sénatorial qui cherchait à définir certaines des mesures qui sont maintenant comprises dans le projet de loi C-9 et qui portent en particulier sur la Loi sur les réseaux de cartes de paiement.
Tout d'abord, j'aimerais remercier une fois de plus les honorables sénateurs du leadership dont ils ont fait preuve, et continuent de faire preuve, dans ce dossier. On dit souvent que le Sénat est la « Chambre du second examen objectif », mais dans le cas des préoccupations des commerçants à l'égard des frais qui montent en flèche et d'autres pratiques des sociétés de cartes de crédit, il conviendrait mieux de parler de « Chambre du premier examen objectif ».
Je m'en voudrais de ne pas souligner que c'est la motion présentée par le sénateur Ringuette qui a mis en branle tout ce processus. Nous sommes reconnaissants de cette initiative. Le sénateur Gerstein a aussi été un défenseur pour nous.
Il est clair que le CCCD félicite le ministre des Finances, Jim Flaherty, et le gouvernement du Canada d'avoir établi un cadre de réglementation concernant les réseaux de cartes de paiement et d'avoir donné à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada les outils dont elle a besoin pour surveiller et mettre en application le code de conduite volontaire.
Comme vous vous en souvenez peut-être, le Conseil canadien du commerce de détail a souvent été critiqué parce qu'il demandait l'établissement d'un cadre de réglementation, tandis que d'autres groupes faisaient valoir qu'il suffisait d'un code volontaire pour s'attaquer à la question des frais considérables imposés aux commerçants pour les cartes de crédit et de débit. En tant que commerçants de détail, nous vivons tous les jours dans une atmosphère de concurrence intense et, évidemment, nous avons une affinité naturelle pour moins de règlements plutôt que davantage. Cependant, les commerçants ont besoin de cette surveillance réglementaire, car le système de cartes de paiement ne fonctionne pas bien en raison du duopole dans le domaine des cartes de crédit qui dicte les prix quant à l'acceptation des produits de crédit, et compte tenu du risque clair qui existe au Canada, à savoir que le même chemin sera emprunté lorsque Visa et MasterCard feront leur entrée dans le monde du débit.
La concurrence véritable fait chuter les prix, elle ne les fait pas augmenter, et ce type de marché est dans l'intérêt des commerçants tout comme des consommateurs. Le Conseil canadien du commerce de détail est d'avis que le gouvernement a reconnu cette situation lorsqu'il a pris l'engagement de réglementer la conduite des sociétés de cartes de crédit, des banques et des acquéreurs s'ils ne se conforment pas au code volontaire.
La question devient la suivante : les commerçants seront-ils sortis de l'auberge lorsque le projet de loi C-9 sera adopté? Si seulement la situation était aussi simple. La présidente du CCCD, Diane Brisebois, était aux côtés du ministre Flaherty lorsqu'il a annoncé le code de conduite, parce que nos membres croient que le code contribuera largement à fournir des coûts plus justes dans le marché canadien des paiements. De plus, nous avons appuyé le code, car on compte entièrement sur le fait qu'il ne constitue qu'une première étape et qu'à la longue, un règlement sera nécessaire.
Nous disons cela parce que les détaillants ont une longue expérience des pratiques des sociétés émettrices de cartes, tant ici que dans d'autres pays partout dans le monde. Nous constatons déjà des signes préoccupants à propos de la mise en œuvre du code. Certains joueurs de l'industrie des cartes de paiement poussent les commerçants à signer des contrats sur le nouveau code avant que le code entre en vigueur en août, ou envoient des mises à jour de contrats qui ne reflètent pas du tout l'esprit du code volontaire.
Du point de vue des commerçants, le code volontaire connaîtra du succès si, et seulement si, tous les joueurs du système de paiement par carte acceptent les principes sous-jacents du code et n'essaient pas de les contourner par d'autres moyens. Le ministre des Finances a assisté récemment à la conférence annuelle du CCCD, et il a clairement affirmé que le code de conduite est volontaire jusqu'à ce qu'il ait une raison de le rendre, comme il l'a dit, « involontaire ».
Le CCCD est également ravi de l'occasion de participer au groupe de travail indépendant que le ministre a récemment annoncé à Vancouver, qui procédera à un examen exhaustif du système de paiement.
Le CCCD continuera également de prôner l'établissement d'un cadre robuste axé sur les intervenants pour l'industrie des paiements, et d'appliquer les nouvelles dispositions que renferme la Loi sur les réseaux de cartes de paiement.
Le CCCD et nos membres d'un bout à l'autre du pays remercient votre comité et le gouvernement de leur soutien continu à l'égard d'une industrie des paiements transparente, équitable et concurrentielle au Canada. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.
Le vice-président : Je vous remercie beaucoup de vos déclarations d'ouverture.
Le sénateur Runciman posera la première question.
Le sénateur Runciman : Merci, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui. Nous apprécions votre présence, parce que si vous regardez la liste d'invités, elle est longue; cependant, la plupart d'entre eux ont décliné notre invitation. Nous apprécions votre intérêt continu et le fait que vous soyez ici aujourd'hui.
À certains égards, nous pouvons comprendre la réticence chez certains des invités en raison des longues consultations qui ont eu lieu avant l'annonce de cette initiative à l'automne 2009.
Pouvez-vous nous parler un peu des consultations qui ont eu lieu au cours de la dernière année et demie ainsi que du rôle que votre organisation a joué dans le cadre de ces consultations?
M. Wilkes : Un élément qui a marqué les consultations, c'est que nous avons établi une coalition de détaillants dirigée par le CCCD et le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture. La coalition représente plus de 250 000 entreprises. Nous partageons tous les mêmes inquiétudes, qui sont celles que M. Oakey et moi avons mentionnées dans nos déclarations d'ouverture.
Le défi que le gouvernement a accepté de relever était que la demande présentée au gouvernement était différente de celle d'un groupe de pression regroupant des entreprises, c'est-à-dire que nous comprenions que la solution ne pouvait pas faire partie des affaires ou des opérations courantes, comme nous l'avions constaté dans beaucoup d'autres pays partout dans le monde. Il s'agit d'une situation où il fallait instaurer un cadre par lequel le gouvernement démontrait la bonne façon de s'y prendre pour avoir un marché efficace.
Les caractéristiques des consultations étaient uniques, notamment l'étendue de la coalition que nous avons formée et une demande différente. J'oserais dire que le gouvernement était disposé à écouter. La question était complexe, et les gens ont pris le temps de comprendre. Nous sommes ravis du résultat qui a été obtenu jusqu'à maintenant. Cependant, comme M. Oakey et moi l'avons dit, nous reconnaissons également que cette loi est une première étape. Nous sommes encore plus encouragés par le fait que nous avons un cadre de réglementation comme toile de fond.
Le sénateur Runciman : Monsieur Oakey, votre présence ici sous-entend-elle que vous pensez que le comité devrait recommander certains changements à cette loi, ou si votre organisation est d'avis qu'il faut adopter ce projet de loi parce que nous en parlons depuis maintenant un an et demi, et qu'il faut y mettre la touche finale pour ensuite voir quelle réaction ou réponse il suscite et y donner suite, au besoin?
M. Oakey : Nous sommes d'avis que les mesures que renferme le projet de loi sont importantes. Le code de conduite volontaire entre en vigueur le 16 août. Nous sommes d'avis que ce projet de loi est la loi habilitante qui fera en sorte que les fonctionnaires chargés de surveiller la conformité et l'application puissent être prêts, alors nous ne voyons aucune raison de retarder l'adoption du projet de loi. Cependant, comme l'a dit M. Wilkes, nous ne considérons pas que ce projet de loi est la solution finale au problème non plus. Nous ne recommandons pas d'amendement au projet de loi.
Le sénateur Runciman : Nous apprécions vos commentaires. J'aimerais que figurent au compte rendu les vastes consultations qui ont été tenues, une situation que vous avez réitérée, ainsi que les audiences qui ont eu lieu au Sénat et à la Chambre, de même que les vastes consultations publiques. Le gouvernement, après l'entrée en vigueur du code, a autorisé une période de commentaires de 60 jours. Tout le monde a été invité à soumettre leurs points de vue sur la meilleure façon de surveiller la conformité.
Ce que je dis ici, c'est que nous sommes témoins d'une obstruction faite par l'opposition libérale à propos de cette loi, qui comporte un si grand nombre d'éléments importants. La loi est retardée et n'avance pas, car les membres de l'opposition présents autour de cette table sont réticents à s'attaquer à des questions que la population et les députés du gouvernement au pouvoir considèrent litigieuses. Nous constatons la réaction des témoins également, dans des dossiers comme celui-ci, qui sont consultés largement depuis presque deux ans. Puis il y a notre comité, qui pour des raisons politiques seulement, je suppose, fait durer ces audiences.
D'une façon ou d'une autre, nous vous remercions d'être des nôtres et nous vous remercions de votre contribution.
Le sénateur Callbeck : Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'une obstruction. Nous ne faisons que notre travail. Nous pouvons parler aux témoins de 13 à 14 heures. Je ne crois pas qu'on puisse parler d'obstruction.
Le code volontaire entre en vigueur le 16 août. Sera-t-il surveillé par l'Agence de consommation en matière financière du Canada?
M. Oakey : Oui.
Le sénateur Callbeck : En quoi consistera cette surveillance?
M. Oakey : La loi proposée donne à la commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada des pouvoirs généraux. En vertu de la Loi sur les enquêtes, la commissaire aura le pouvoir de contraindre les témoins à comparaître et d'exiger le dépôt de documents. Elle fera également rapport au ministre au moins une fois l'an. La loi prévoit l'imposition d'amendes. Je crois qu'on parle de 50 000 $ pour une personne et de 200 000 $ pour un établissement, si la commissaire détermine qu'ils ne sont pas conformes.
Bien que ni le Bureau du surintendant des institutions financières Canada, le BSIF, ni l'Agence de consommation en matière financière du Canada ne soient l'option idéale, nous ne discutons pas le fait que l'Agence de consommation en matière financière du Canada surveillera la conformité et l'application.
M. Wilkes : Non seulement il y aura une surveillance officielle qui fait partie du projet de loi sur le budget, mais vous pouvez être assurés que nos deux organisations et les membres de la coalition que nous représentons surveilleront également la conformité.
Si on examine les pays partout dans le monde — on a souvent mentionné l'Australie lors de notre passage ici au printemps dernier —, les gouvernements cherchaient une façon d'offrir un cadre de réglementation adéquat pour l'industrie des paiements, et ils l'ont fait au moyen d'une évolution. C'est la raison pour laquelle M. Oakey et moi avons qualifié les dispositions du projet de loi de première étape.
Pour être clairs, nous appuyons les dispositions du projet de loi et nous encourageons leur adoption.
Non seulement les dispositions prévues dans le projet de loi devront évoluer, mais l'industrie des paiements évolue elle-même rapidement. Je ne crois pas que nous puissions considérer les dispositions ou l'industrie comme quelque chose de fixe dans le temps. Le commerce mobile et la technologie cellulaire permettront d'effectuer des paiements. La façon dont les consommateurs paient pour les produits qu'ils achètent de nos membres changera rapidement. C'est pourquoi nous comptons sur le groupe de travail pour fournir beaucoup d'orientations quant aux prochaines étapes.
Je le répète : cette loi constitue une première étape importante. Nous ne croyons pas que c'est l'objectif final, mais c'est une première étape que nous appuyons.
Le sénateur Callbeck : Vous dites que votre coalition surveillera la conformité au même titre que l'agence.
M. Wilkes : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : De quelle façon allez-vous la surveiller?
M. Wilkes : Nous allons discuter avec les membres qui sont touchés par les dispositions du projet de loi. Nous jugerons les gens des réseaux de cartes de paiement pour voir s'ils respectent les dispositions énoncées dans le code volontaire.
Comme nous le faisons depuis le début du débat, soit depuis environ 18 ou 24 mois, lorsque nous serons d'avis que l'esprit et la lettre du code ne sont pas respectés, nous n'hésiterons pas à souligner ces exemples.
M. Oakey : Je peux vous donner un exemple. Il y a un mois, un de nos membres nous a envoyé une mise à jour de contrat provenant d'un acquéreur et dans lequel il y avait un article qui disait qu'à partir d'une certaine date, un nouveau droit serait évalué tel que stipulé dans le contrat. Nous ne vous dirons pas en quoi consiste le droit, mais si vous voulez le savoir, consultez votre relevé.
Est-ce là une façon de tourner en rond? Le membre nous a envoyé le contrat et nous lui avons dit que tout d'abord, il ne fallait probablement pas qu'il signe le contrat. En date du 16 août, ce droit constituera une violation claire du code de conduite volontaire.
Nous nous assurerons que nos membres connaissent leurs droits et responsabilités en vertu du code. Lorsqu'ils nous feront part d'exemples de ce genre, nous nous assurerons que le ministre et l'agence en sont informés.
Le sénateur Callbeck : Merci. Je passe à la seconde série de questions.
Le sénateur Marshall : Je vous remercie messieurs d'être des nôtres aujourd'hui.
J'ai écouté avec intérêt vos commentaires concernant le code de conduite volontaire par rapport à un cadre de réglementation. Je sais que M. Oakey en a parlé dans sa déclaration d'ouverture; je crois qu'il dit que certaines personnes essayaient de prendre une longueur d'avance sur le code. Je crois que le Conseil canadien du commerce de détail a parlé de passer d'un code de conduite volontaire à un cadre de réglementation lorsqu'il a témoigné devant le comité de la Chambre des communes. J'aimerais entendre votre point de vue à tous les deux à propos de ce que nous ferons dans le futur et de la mesure dans laquelle le code volontaire sera concluant.
M. Oakey : Évidemment, nous appuyons le code volontaire, en grande partie parce que le ministre a dit certaines choses. Lorsqu'il a annoncé la version préliminaire du code, il a clairement dit que le gouvernement ne rédigerait pas de règlement, n'en publierait pas dans la Gazette du Canada et ne suivrait pas tout le processus, mais qu'il s'attendrait à ce que l'ensemble des institutions financières, des acquéreurs, des émetteurs et des détaillants respectent le code. Si le gouvernement reçoit de manière systématique des éléments de preuve indiquant que le code n'est pas respecté, il rédigera un règlement.
J'imagine que cette façon de faire se situe entre un code volontaire et un règlement. Au bout du compte, le ministre a clairement dit que dès qu'il sera persuadé que certains joueurs, ou que n'importe quel joueur, ne respectent pas ses obligations en vertu du code, ils se verront imposer un règlement.
En général, nous sommes d'avis que les codes volontaires ont tendance à être plus fluides. Le gouvernement peut facilement les modifier parce qu'il n'a besoin que de l'accord de l'industrie. Cependant, les codes volontaires sont plus faciles à mettre en place qu'un long processus de réglementation. Comme nous avons pu le constater au cours des six à huit derniers mois, même dans le cas des paiements mobiles relatifs aux téléphones cellulaires, il y a toujours de nouvelles innovations qu'un règlement n'aurait probablement pas pris en compte. Nous sommes heureux que le code soit volontaire, mais nous sommes encore plus heureux que le ministre ait déclaré qu'il ne voyait aucun problème à le rendre involontaire.
Le sénateur Marshall : Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez dit que certains exploitants essayaient de prendre une longueur d'avance sur le code. Cette activité est-elle répandue? N'y a-t-il que quelques exemples ou croyez-vous que c'est un mauvais signe?
M. Oakey : De nombreux exemples nous ont été fournis. Ces exemples ne signifient pas que le problème est systémique. Le code prévoit probablement des dispositions moins favorables pour certains intervenants. Dans une économie de marché, ils tenteront probablement de les contourner avant l'entrée en vigueur du code. Les institutions financières, les sociétés émettrices de cartes de crédit, les acquéreurs et les marchands ont tous adhéré au code. Nous nous attendons à ce que tous adhèrent au code une fois qu'il sera achevé.
M. Wilkes : Un des aspects les plus importants du code était l'interdiction touchant l'association de marques sur une même carte de débit, par exemple. Lorsqu'on analyse la situation sur le marché depuis la prise de cet engagement, on voit que les parties se sont conformées à cette exigence et que les sociétés émettrices de cartes de crédit ont modifié certaines de leurs stratégies de mise en marché.
L'expérience vécue de notre côté diffère de celle qu'a pu connaître le Conseil canadien du commerce de détail pour ce qui est des exemples présentés par M. Oakey. Nous sommes en faveur de certaines des grandes assises, tout particulièrement des dispositions qui concernent l'association de marques, qui offrent le choix aux marchands. Au bout du compte, les marchands pourront choisir la méthode de paiement qui convient le mieux à leur entreprise et à la relation qu'ils entretiennent avec leurs clients. C'est probablement la partie la plus importante du code et nous ne verrions pas le code d'un œil aussi favorable si ces dispositions n'en faisaient pas partie.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, l'engagement du ministre Flaherty nous satisfait et nous conforte, non seulement en raison des choses qu'il a dites, mais également en raison de la toile de fond réglementaire qu'il a prévu en vertu de ces dispositions, qui font en sorte que l'adhésion au code deviendra obligatoire plutôt que volontaire si celui-ci ne fonctionne pas.
Je répète ce qu'a dit M. Oakey : l'expérience a été positive jusqu'ici et l'industrie des cartes de paiement s'est engagée à respecter le code.
Le sénateur Marshall : Est-ce que tout indique que les choses se passent bien?
M. Wilkes : Oui, tout indique que les choses se passent bien.
Le sénateur Marshall : J'aimerais poursuivre la discussion entamée à la suite d'une question posée par le sénateur Callbeck au sujet de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. À la lecture du document, il semblerait que le projet de loi aura surtout des répercussions sur les fournisseurs de réseaux. Dans quelle mesure vos membres entendent-ils s'impliquer dans ce domaine?
Si je comprends bien, le code stipule que les coûts de surveillance du code seront dorénavant assumés par les exploitants de réseaux. Dans quelle mesure croyez-vous que vos membres participeront à cette surveillance exercée par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada?
M. Wilkes : Je crois que c'est une de nos responsabilités. Nous avons participé à l'élaboration de solutions qui ont été présentées à la Chambre des communes et au Sénat en ce qui a trait aux éléments que nous souhaitions voir inclus dans ce code de conduite. Nous n'entendons pas arrêter là. Cet enjeu est un enjeu à long terme qui sera appelé à évoluer.
Au bout du compte, aux yeux des marchands, nous serons ceux capables de déterminer si les intervenants respectent les objectifs établis par ce gouvernement. Il ne s'agit pas simplement de déterminer si nous entendons participer ou non au processus; nous serons également responsables d'appuyer le leadership manifesté par le gouvernement à l'égard de ce projet de loi.
Le sénateur Marshall : Prévoyez-vous que vos membres auront à assumer une partie des coûts de surveillance?
M. Oakey : Le projet de loi actuel ne les oblige pas à le faire.
Le sénateur Marshall : Vous avez raison. Voilà pourquoi j'ai posé la question.
M. Oakey : Par conséquent, non.
Le sénateur Ringuette : Il fait si bon vous revoir devant notre comité. Des progrès ont été accomplis. Toutefois, la préoccupation centrale, autant chez les détaillants que chez les consommateurs, demeure les frais et les taux; pas le moindre contrôle n'est exercé à cet égard et ils ne sont régis par aucun code de conduite. Cette préoccupation demeure.
Toutefois, il y a une lueur au bout du tunnel, car les États-Unis forment le plus vaste marché libre de la planète. Je suis heureuse de vous dire que le Sénat et la Chambre des représentants à Washington ont tous deux demandé vendredi dernier aux banques de la Réserve fédérale des États-Unis d'imposer des limites aux frais.
Nous serons probablement la dernière démocratie à imposer une limite de frais à ces grandes institutions.
Cela dit, la première question que je souhaite tous deux vous poser est la suivante : qui s'est porté volontaire pour se conformer au code de conduite? Le savez-vous? Avez-vous une liste des institutions qui se sont portées volontaires?
M. Oakey : Je peux vous fournir une liste. Je crois que le code de conduite est entré en vigueur un jeudi ou un vendredi, et j'ai vu de mes propres yeux des communiqués de presse de Visa, MasterCard, American Express et de la plupart des banques émettrices et des acquéreurs. Je n'ai pas de liste ici, mais je peux vous en transmettre une. Nous pensons savoir que chacun des principaux intervenants y a adhéré.
Le sénateur Ringuette : Est-ce bien ce que vous croyez, monsieur Oakey? Pourquoi ai-je donc appris de la bouche de votre présidente-directrice générale il y a deux semaines qu'elle écrivait une lettre à tous les intervenants pour leur demander s'ils s'étaient ou non portés volontaires?
M. Oakey : Nous voulons nous assurer que chacun des intervenants a adhéré au code.
Le sénateur Ringuette : J'ai de bonnes nouvelles pour vous, monsieur Oakey. Il y a trois semaines, j'ai demandé à des fonctionnaires du ministère des Finances qui comparaissaient devant ce comité chargé d'étudier le projet de loi C-9 de fournir une liste des signataires. Ils ont dit avoir une liste. Toutefois, j'ai appris ce matin, soit trois semaines plus tard, qu'ils ont paraît-il des problèmes de traduction et qu'ils ne sont pas en mesure de fournir la liste. N'est-ce pas curieux?
M. Oakey : Tout ce que je peux dire, c'est que si l'un ou l'autre des intervenants de ce secteur n'a pas adhéré au code ou refuse de le faire d'ici le 16 août, nous demanderons au ministre d'aller de l'avant avec son engagement et de mettre en branle le processus réglementaire.
M. Wilkes : Si l'un ou l'autre des grands intervenants de l'industrie des paiements n'adhère pas au code, il s'agira d'une première dérogation à l'intention et à l'esprit du code.
Ce code fonctionne s'il est mis en œuvre de la façon dont il a été conçu. Il a été conçu de telle façon que tous les grands intervenants en soient partie et en respectent les dispositions, avec lesquelles nous sommes d'accord. C'est une évolution. Si l'un ou l'autre des grands intervenants refuse d'adhérer au code — et je crois savoir que tous l'appuient en ce moment —, nous ne le tolérerons pas.
Le sénateur Ringuette : Je suis d'accord, et j'appuie entièrement vos propos. Personne ne devrait tolérer pareille situation. Nous savons que ce sont les fournisseurs techniques qui signent. Ce ne sont pas les banques qui signent auprès des marchands. C'est le fournisseur de technologie qui signe ces contrats. Je suis vivement intéressée à savoir si ces intervenants se sont portés volontaires; toutefois, le ministère des Finances, qui est responsable par l'entremise du ministre des Finances, n'est toujours pas en mesure de fournir la liste à ce Comité sénatorial des finances. Cette situation me préoccupe.
Ce projet de loi confère un rôle de supervision à l'Agence de consommation en matière financière du Canada, ce qui est en soi problématique. Je suis également préoccupée du fait que le projet de loi C-9 ne prévoit aucun mécanisme officiel de plainte ni aucun mécanisme de pénalité financière quelconque.
Lorsque nous avons demandé aux fonctionnaires qui étaient ici il y a deux ou trois semaines si le projet de loi prévoyait des pénalités financières de quelque nature que ce soit à la suite d'une plainte, ils nous ont dit qu'il n'y en avait pas. Ils ont dit que ces situations feraient l'objet d'un rapport annuel destiné au ministre des Finances seulement si un intervenant omet de se conformer aux lignes directrices.
Monsieur Oakey, vous avez dit tout à l'heure qu'une pénalité financière était prévue dans le projet de loi. Les fonctionnaires du ministère ne nous ont peut-être pas tout dit, mais ce n'est pas ce qu'ils nous ont affirmé.
M. Oakey : À la page 549 du projet de loi, le paragraphe 19(2) de l'article 1843 a été modifié comme suit :
(2) La pénalité maximale pour une violation est de 50 000 $ si l'auteur est une personne physique, et de 200 000 $ si l'auteur est une institution financière [...]
Voilà mon interprétation du projet de loi.
Le sénateur Ringuette : Cette pénalité ne sera infligée que si un règlement est appliqué.
M. Oakey : Absolument.
Le sénateur Ringuette : Aucun règlement n'est appliqué en ce moment, alors il n'y a pas de pénalité.
M. Oakey : Il s'agit de la deuxième étape.
Le sénateur Ringuette : Oui, mais la deuxième étape n'a pas encore été franchie, ce qui fait qu'il n'y a pas de pénalité de prévue. Actuellement, il n'y a pas de pénalité.
M. Oakey : Bien entendu, tant et aussi longtemps que le code demeurera volontaire, le volet de réglementation du projet de loi ne s'applique pas.
Le sénateur Ringuette : Oui, et ce code pourrait demeurer un code volontaire à tout jamais.
Le vice-président : Sénateur Ringuette, prévoyez-vous continuer au cours de la deuxième série de questions?
Le sénateur Ringuette : Oui, si vous le permettez.
Le sénateur Finley : Je vous remercie de votre participation. Ce débat est intéressant.
Le sénateur Runciman parlait des tentatives entreprises par nos amis d'en face pour retarder l'entrée en vigueur du projet de loi C-9.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le sénateur Finley : Qu'en saurait le sénateur Mitchell? Il n'a pas suivi ce dossier. Où était-il ces derniers temps? En France?
Le vice-président : Je vais laisser le sénateur Finley poursuivre pour le moment.
Le sénateur Finley : Merci.
Allez-vous me laisser poser ma question ou non?
Le vice-président : Je demanderais au sénateur Finley de poursuivre et je reviendrai ensuite à vous.
Le sénateur Finley : Si l'entrée en vigueur du projet de loi C-9 continue d'être reportée, se pourrait-il que les sociétés de cartes de crédit ou les émetteurs de cartes de débit tentent de contourner ce code au moyen d'accords particuliers? Je crois vous avoir entendu dire que certains le faisaient déjà. Se pourrait-il que ces accords se multiplient au fur et à mesure que se prolongera la situation? Les retards posent-ils des problèmes inhérents?
M. Wilkes : M. Oakey a indiqué que ce type de comportement avait été observé à quelques reprises.
Nous appuyons les engagements pris par le gouvernement dans ce projet de loi. S'il est adopté, le projet de loi entrera en vigueur le 16 août. Puisque ce code est volontaire et compte tenu de l'appui dont il bénéficie, espérons que les retards — s'il y en a — ne mettent pas un frein à l'application d'un code volontaire. Nous sommes préoccupés par la toile de fond réglementaire dont nous avons parlé. Les autres dispositions qui nécessitent des modifications à la loi pourraient être retardées.
Nous estimons que ce projet de loi constitue une politique gouvernementale importante. J'espère que les gens ne profiteront pas de cette occasion d'examiner le projet de loi et d'en débattre pour faire des choses qui vont à l'encontre du code volontaire et des autres objectifs à long terme de cette politique. Je ne suis pas en mesure de dire si les gens entendent profiter du temps que met le gouvernement pour débattre du projet de loi.
Le sénateur Mitchell : Merci, messieurs. Vous avez fait une fleur au gouvernement en lui disant que ces dispositions et que le code volontaire étaient d'excellents premiers pas, et ils le sont peut-être. Toutefois, il est évident qu'en dépit de leur utilité, ces travaux passent à côté de la question fondamentale, à savoir celle de la diminution des frais que sont tenues de payer les petites entreprises. Comme l'a dit M. Oakey, les bas prix sont essentiels à la concurrence. Ce projet de loi ne fera rien pour la concurrence, contrairement à la diminution des frais.
Pourquoi le gouvernement a-t-il fait toutes ces autres choses tandis qu'il me paraît s'apprêter à faire obstruction à la diminution des frais? Pourquoi s'est-il rangé du côté des grandes banques en leur permettant de continuer d'imposer leurs frais tout en n'autorisant pas les petits détaillants comme les vôtres, qui évoluent chaque jour dans un environnement si étroitement lié à la concurrence, d'obtenir du gouvernement — après l'avoir consulté — cette concession à l'égard de la diminution des frais?
M. Wilkes : Je vous rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le sénateur, ce projet de loi est une évolution. Les dispositions du code feront en sorte d'assurer une saine concurrence dans le secteur du débit grâce à l'interdiction des options concurrentes, ce qui limite à un les véhicules de débit offerts sur une même carte; ainsi, le choix devient celui des marchands, puisque nous avons avec le système Interac une solution conçue au Canada et protégée de la perspective des détaillants, car il demeure une structure sans but lucratif. Ce sont toutes des choses importantes et je vais m'assurer que la concurrence se maintienne dans ces subdivisions du marché.
Les dispositions visant à modérer la façon dont les cartes premières et d'autres véhicules de crédit entrent sur le marché, pour s'assurer que les gens en fassent la demande plutôt qu'elles soient changées de façon unilatérale, sont des préoccupations que la coalition a exprimées la dernière fois qu'elle s'est trouvée à comparaître devant nos collègues du Comité des banques. Ce sont toutes des étapes positives, qui assurent une véritable concurrence dans le secteur du débit.
Le fait que ce code ne soit pas élaboré en isolement nous rassure. Le Bureau de la concurrence continue d'examiner les allégations d'abus de position dominante sur le marché des cartes de crédit et, pour autant que nous sachions, cette enquête se poursuit. Diverses choses sont en cours.
Je ne désignerai pas cette étape comme étant autre chose qu'une première étape. Nous nous répétons, et je ne veux pas vous manquer de respect en le faisant, mais les mesures subsidiaires que sont la réglementation et la surveillance sont importantes, tout comme la nécessité de voir ce projet de loi comme un ouvrage inachevé; sans ces mesures subsidiaires, notre appui à l'égard du projet de loi ne serait pas le même.
Ce projet de loi crée des changements. Je suis d'accord avec le sénateur Ringuette. Il y a de la lumière au bout du tunnel. Nous croyons que ces changements en valent la peine. Je n'hésite pas à rappeler aux gens que le rapport du Sénat à ce sujet a été déposé le 30 juin de l'année dernière. Nous sommes heureux d'en être rendus à ce point actuellement; toutefois, nous reconnaissons que la démarche est loin d'être finie. Nous venons de franchir une toute première étape.
Le sénateur Mitchell : Une des mesures adoptées pour examiner la question des frais, qui représentent toujours selon moi l'essentiel du problème, est le Groupe de travail sur l'examen du système de paiement. Cette mesure pourrait donner lieu à des retards ou, pour reprendre le terme du sénateur Runciman, à de l'obstruction. En outre, ce processus pourrait être très long, selon les intérêts que voudra défendre le gouvernement, à savoir ceux des banques ou ceux des détaillants. Selon vous, a-t-on établi un échéancier pour ce système? Le gouvernement s'est-il engagé à examiner et à diminuer les frais dans un espace-temps donné?
M. Wilkes : Je ne pense pas qu'un tel engagement ait été pris à l'égard des frais ni à l'égard du moment où ceux-ci seront diminués. Le groupe de travail sur les paiements a environ 18 mois pour produire son rapport, et la date butoir a été fixée en décembre de l'année prochaine. Nous avons écrit à la présidente du groupe de travail pour l'informer de notre besoin de comprendre vers où se dirige dorénavant l'industrie des paiements. La technologie évolue rapidement. J'ai parlé de certaines des nouvelles technologies que nous avons pu voir. Il nous faut un cadre ou une structure qui établisse comment seront effectués les paiements non seulement dans 18 mois, mais dans deux, trois ou quatre ans, pour s'assurer que la concurrence dont nous avons tous les deux parlé se maintienne. La réponse directe à votre question est non, mais la deuxième réponse, c'est qu'une échéance a été fixée pour le dépôt du rapport du groupe de travail.
Le vice-président : Ceci met fin à notre première série de questions et je passerai à la deuxième sans plus tarder.
Le sénateur Callbeck : Je lisais le code de conduite pour les industries des cartes de crédit et de débit au Canada. Y a-t-il dans ce code des éléments qui étaient bien intentionnés au départ mais qui pourraient, selon vous, porter atteinte à des entreprises ou à des consommateurs ou, en d'autres mots, avoir des conséquences imprévues? Y a-t-il des choses qui vous préoccupent?
M. Oakey : Rien ne préoccupe le Conseil canadien du commerce de détail. Nous avons été largement consultés. Hormis le règlement sur les frais directs, comme il existe en Australie et comme entendent faire les États-Unis en vertu des modifications adoptées vendredi dernier, ce code tient compte des préoccupations que nous avons exprimées au présent comité, au comité de la Chambre des communes et au gouvernement par l'intermédiaire du ministre des Finances. Le code nous satisfait. Voilà pourquoi notre présidente-directrice générale était avec le ministre lorsque son annonce a été faite.
Le sénateur Callbeck : Le Conseil canadien des distributeurs en alimentation a-t-il de quelconques réserves?
M. Wilkes : Nous répétons ce qu'a dit le Conseil canadien du commerce de détail. Nous étions également présents au moment de l'annonce du code. Nous avons indiqué notre appui lorsque l'annonce initiale a été faite ici à Ottawa avant les fêtes. Sénateur, la disposition essentielle à notre soutien était celle qui concerne le débit. Dans l'industrie des marchés d'alimentation en particulier, plus de la moitié des paiements effectués chaque jour par nos clients dans nos commerces s'effectue par l'intermédiaire du débit. Nous ne voyons pas ce pourcentage diminuer. Si les options dont j'ai parlé tout à l'heure en réponse à la question de votre collègue n'existaient pas, notre position ne serait pas la même. Nous estimons que ces options sont vitales. Nous nous inquiétons de voir comment ce code pourra s'appliquer au fur et à mesure que changera le marché, et nous estimons que le groupe de travail nous offre également la possibilité de s'attarder à cette question.
Le sénateur Callbeck : En d'autres mots, vous n'êtes en rien préoccupés par ce qui est prévu dans le code de conduite et, lorsqu'on vous a demandé de commenter le code de conduite proposé, les préoccupations que vous avez exprimées ont été prises en compte dans le projet de loi.
M. Oakey : Absolument; je peux vous donner un exemple précis. Peu de modifications ont été apportées dans la version définitive du code par rapport à sa version préliminaire, mais une de celles-ci portait sur l'admissibilité aux cartes premières. Il existe une pratique de regroupement, qui permet à la personne dont les revenus s'élèvent à 20 000 $ d'obtenir une carte première au même titre que la personne dont les revenus s'élèvent à un million de dollars, lorsque ces deux revenus sont regroupés. Si vous étendez cette pratique à la population canadienne, des milliers de personnes deviennent admissibles à des cartes premières. Une des modifications apportées dans la version définitive du code par rapport à sa version préliminaire a trait aux seuils individuels de revenus et de dépenses à respecter. Désormais, les sociétés n'ont plus le droit de regrouper 50 000 cartes de crédit pour satisfaire aux exigences. Cette modification fera en sorte de déclasser un certain nombre de gens qui n'auront plus accès aux cartes premières, pour lesquelles nos membres doivent payer des frais d'interchange plus élevés.
Le sénateur Ringuette : Cette modification est particulièrement importante en ce qui a trait aux détaillants de l'industrie de l'alimentation en raison des faibles marges dans l'industrie des marchés d'alimentation.
Je n'aime pas le dire, mais ce matin, j'ai reçu par la poste une lettre de la Banque nationale m'invitant à demander sa nouvelle carte de crédit, accompagnée d'un document promotionnel m'indiquant combien de points j'encaisserais si j'utilisais cette carte de crédit pour payer mon épicerie. Nous sommes tous au courant des vastes efforts de marketing déployés par certaines sociétés émettrices de cartes de crédit pour s'assurer que les consommateurs se servent de cette carte au moment de payer leurs emplettes à l'épicerie, afin d'économiser deux dollars. J'ai très peur pour nos épiceries.
Nous avons vu ce qui s'est passé en Australie; cette situation me préoccupe. L'Australie a mandaté sa banque de réserve pour superviser les limites imposées à l'égard des frais. Vendredi dernier, les États-Unis ont confié à leur réserve fédérale le mandat de superviser cette industrie.
Le lien commun entre ces deux entités, c'est qu'elles ont accès aux données confidentielles que détiennent ces institutions financières pour d'autres questions. Ces données comprendront dorénavant ces frais raisonnables, comme le stipule la loi; les entités superviseront ce qui est raisonnable et, pour ce faire, elles doivent pouvoir accéder aux données.
Que pensez-vous du fait que nos institutions responsables de la supervision au Canada n'ont pas ce genre d'accès en ce qui a trait au code?
M. Oakey : Je crois que vous avez raison. Elles n'ont pas le genre d'accès qu'une réserve, que la banque centrale ou que le ministère des Finances auraient. Certaines des dispositions sont prévues à l'article 5 du projet de loi, à la page 543, où il est indiqué que « Le Commissaire jouit [...] des pouvoirs conférés aux commissaires en vertu de [...] », afin qu'il puisse exiger des parties de témoigner ou de fournir des renseignements et des déclarations. Il est indiqué que la commissaire aura « accès aux documents, notamment sous forme électronique, de tout exploitant de réseau de cartes de paiement » et qu'il « peut exiger des administrateurs ou des dirigeants de tout exploitant de réseau de cartes de paiement qu'ils lui fournissent, dans la mesure du possible, les renseignements et éclaircissements qu'il réclame » par rapport au code.
Le sénateur Ringuette : Que fera-t-on de l'information? Sera-t-elle déclarée au ministre à la fin de l'année? Il n'y a pas de pénalité.
M. Oakey : Vous avez raison. Les institutions financières sont réglementées par d'autres moyens au Canada. Il en va de l'intérêt des institutions financières, y compris des banques à charte, de se conformer au code si elles y adhèrent.
Le sénateur Ringuette : Je suis d'accord.
M. Oakey : Si c'est ainsi que fonctionne le processus, tant mieux. Si un rapport est soumis au ministre, que ce rapport est rendu public et qu'il est évident que deux ou je ne sais combien des institutions n'adhèrent pas aux dispositions du code, je crois que cette information donne au Conseil canadien du commerce de détail, aux autres membres de la coalition ainsi qu'aux honorables sénateurs et députés un excellent outil pour inciter le Parlement à en faire davantage.
Le sénateur Ringuette : Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, et l'un des outils que nous devons immédiatement connaître est la conformité, parce que la date limite pour annoncer sa conformité était le 17 mai. Nous sommes le 28 juin et nous n'avons aucune liste. Le comité n'a reçu aucune liste officielle de signataires, et vous n'en avez pas non plus.
Comment croyez-vous que sera appliqué le rôle de supervision global de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada? En même temps, cette agence, contrairement à la Banque de réserve fédérale des États-Unis ou à la Reserve Bank of Australia, possède une indépendance opérationnelle financière. L'Agence de la consommation en matière financière du Canada dépend des institutions financières pour ses fonds de fonctionnement. D'une part, elle a besoin d'argent pour fonctionner; d'autre part, elle doit superviser les entreprises et faire une plainte et peut-être, si nous sommes chanceux, aurons-nous des règlements dans cinq ou sept ans.
Au début, j'étais heureuse qu'on essaie de régir et de superviser les activités. Il semble que plus nous progressons, plus nous nous rapprochons de notre objectif.
M. Oakey : La seule autre entité — et nous en avons aussi parlé, je crois — est le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF. Il est aussi en quelque sorte en situation de conflit parce que son mandat principal vise à assurer la solvabilité des banques et à faire en sorte qu'elles aient des taux de capitalisation adéquats.
Nous savons qu'une grande partie du secteur des recettes des banques est rattachée aux frais d'interchange. Souhaitons-nous que la même organisation ayant pour mandat d'assurer la solvabilité des banques soit aussi chargée de régir leurs principaux secteurs de recettes? Toutes les entités sont plus ou moins dépendantes financièrement. Toutes les entités gouvernementales s'appuient sur l'argent des contribuables. Nous sommes tous, en quelque sorte, responsables du financement des activités du gouvernement. Nous croyons que les outils actuels fournis au commissaire suffiront probablement et nous avons hâte que le code soit mis en œuvre.
Le sénateur Ringuette : Croyez-vous que la supervision au Canada devrait être assurée par la Banque du Canada, un peu à l'image de ce qui se passe aux États-Unis et en Australie?
M. Wilkes : Je conviens que la liste est importante et j'espère que le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, le CCDA, a une bonne idée de ceux qui ont adhéré au code, mais nous serons tous rassurés — à mon avis — lorsque la liste sera diffusée. Nous croyons aussi que lorsque nous nous engageons au nom d'organisations d'envergure — et je sais qu'au CCDA nous sommes des gens de parole —, nous nous attendons à ce que ceux qui s'engagent à respecter le code auprès du gouvernement du Canada s'acquittent de leurs obligations et nous leur faisons confiance à ce propos.
C'est pourquoi nous appuyons l'orientation actuelle. Mais dans l'optique où les exigences réglementaires sont nécessaires et sont adoptées pour permettre l'établissement d'une structure adéquate, il est rassurant de voir qu'il y a des outils en place — notamment des sanctions pécuniaires et des pouvoirs d'enquête — pour traiter les cas de non-respect des engagements pris.
Je crois sincèrement que nous signons un document parce que nous croyons que notre entreprise ou notre organisation le respectera et que c'est important.
Le sénateur Ringuette : C'est ce que nous espérons tous.
M. Wilkes : Et, dans le cas contraire, il y a des outils en place.
Le sénateur Murray : Pour faire suite à ce qu'a dit le sénateur Ringuette, je trouve aussi que c'est un peu déconcertant que le gouvernement invoque des problèmes de traduction pour justifier le fait qu'il n'a pas produit la liste des entités ayant signé le code. Et je suis désolé que nous ne l'ayons pas.
Je ne vois pas l'intérêt de ne pas signer le code; je crois plutôt qu'on aurait intérêt à le faire. Si un nombre suffisant d'entités n'y adhèrent pas, ils savent — on le leur a dit — que le gouvernement fermera la porte et instaurera un régime obligatoire.
Si seulement quelques entités ne signent pas le document, elles attireront l'attention des surveillants. Je suis donc plus à l'aise avec les avantages que le sénateur Ringuette, on dirait. Peut-être qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Le sénateur Mitchell : Qui sera avantagé et qui sera désavantagé par les réductions de frais? Il est évident que les banques seront désavantagées et que les détaillants seront avantagés. Il faut suivre la trace de l'argent. Avez-vous une idée du pourcentage des recettes des banques et des coûts des détaillants qui proviennent de ces frais?
M. Wilkes : Oui et non; laissez-moi donner plus de détails. Manifestement, du point de vue des banques, non.
Lorsque nous avons comparu devant vos collègues du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce avant le dépôt du rapport du Sénat en juin dernier, nous avons fourni de l'information selon laquelle nos coûts relatifs aux cartes de crédit augmentaient de façon spectaculaire. La présence des cartes de crédit sur le marché, déjà massive, était en hausse, particulièrement du côté des distributeurs en alimentation, étant donné les activités dont a parlé plus tôt le sénateur Ringuette. Nous avions peur que la situation du marché des cartes de débit se répète au Canada — nous avons en ce moment une solution purement canadienne, soit Interac, qui offre des taux de transaction concurrentiels. Nous voulions nous assurer de maintenir le système ici, pas d'avoir une méthode fondée sur la valeur, ni un système de pourcentage pour le débit puisque c'est différent du crédit. Et nous aurions pu prévoir dans quelle mesure ce type de régime pour les cartes de débit entraînerait d'importants coûts additionnels pour tous les détaillants, en particulier les épiceries, qui refléteraient dans le domaine du crédit. Je n'ai pas les chiffres réels avec moi, monsieur le sénateur. J'ai seulement des renseignements sur les tendances. Du point de vue de nos membres, ces dispositions permettront d'avoir les outils assurant une gestion plus efficace des coûts.
Le vice-président : Merci beaucoup. C'est ainsi que se termine la première partie de la séance. J'aimerais remercier MM. Oakey et Wilkes de nous avoir présenté des témoignages des plus utiles.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
Le président : Nous reprenons nos travaux. Merci, honorables sénateurs, d'avoir commencé sans moi. Je suis désolé de mon retard et je remercie le vice-président du comité, le sénateur Gerstein, de son bon travail.
Nous allons poursuivre avec les parties 12 et 13. Dans le deuxième groupe d'experts, nous avons deux représentants de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada : Ursula Menke, commissaire, et John Rossi, directeur à la Direction de la conformité et de l'application.
Bienvenue à vous deux. Qui fera la déclaration préliminaire avant que nous passions aux questions et aux réponses?
Ursula Menke, commissaire, Agence de la consommation en matière financière du Canada : Ma déclaration préliminaire sera brève. On nous a appelés vers 11 h 30 ce matin pour nous inviter à comparaître, alors j'ai décidé de ne pas préparer de déclaration préliminaire; nous pourrons donc passer immédiatement aux questions.
Le président : C'était vraiment court. Vous avez un bon esprit de concision. Je suis désolé que nous vous ayons laissé si peu de temps. Il y a probablement une explication, mais je ne peux pas vous la donner pour le moment. Cependant, je peux vous dire que le comité travaille fort sur un projet de loi de 900 pages divisé en 24 parties et fait son possible pour que le tout soit fait le plus rapidement possible.
Nous constatons que de nombreuses personnes, surtout en période estivale, ont de la difficulté à répondre à nos demandes. Mais nous n'avons pas le choix; nous devons aller de l'avant.
Mme Menke : Je suis ici pour vous servir.
Le président : Nous avons un ordre du jour que nous devons respecter. Vous connaissez le projet de loi?
Mme Menke : Oui, je le connais, à tout le moins les parties qui m'intéressent particulièrement.
Le président : J'espère que les parties 12 et 13 comportent un certain intérêt pour vous.
Mme Menke : Très certainement.
Le sénateur Marshall : Madame Menke, vous pouvez peut-être nous donner un aperçu. Le projet de loi donne de nouveaux pouvoirs et de nouvelles responsabilités à votre agence. La loi n'est pas encore adoptée, mais il ne fait aucun doute que votre bureau se prépare à sa mise en œuvre.
Pouvez-vous donner au comité un aperçu de la manière exacte dont vous vous préparez à l'entrée en vigueur de la loi?
Mme Menke : Avec plaisir; comme vous le savez, pour le moment nous avons un mandat élargi pour deux secteurs clés. D'une part, la loi créera une toute nouvelle fonction de recherche; d'autre part, nous devrons nous pencher sur le code pour les cartes de crédit et de débit ou la législation proposée pour les paiements.
Nous travaillons en ce moment dans ces deux secteurs. Nous devons réfléchir à la fonction de recherche, parce que pour être franche, c'est tout nouveau pour nous. Nous élaborerons cette fonction à partir de presque rien. L'objectif de cette fonction est de cibler les nouveaux enjeux et les tendances relatives aux consommateurs, alors elle sera axée sur l'avenir. C'est un secteur que nous avons peu exploité dans le passé, alors cette idée me motive.
L'autre secteur est le code pour les cartes de crédit et de débit. Nous avons passé beaucoup de temps à discuter avec les divers intervenants intéressés par le code. Nous nous entretenons avec les acquéreurs, les exploitants de réseau de cartes de paiement et les divers intervenants pour connaître les activités et savoir de quoi ils parlent. Nous avons aussi discuté avec d'autres parties intéressées. Par exemple, nous avons rencontré la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante afin d'essayer de comprendre les enjeux qui la touchent.
Le sénateur Marshall : Quelle est la taille de votre bureau? Selon vous, quelle incidence cette loi aura-t-elle sur la taille de votre bureau? Je sais que vous ne le saurez pas avant d'avoir commencé le travail, mais vous devez avoir une idée du pourcentage de la charge de travail qui sera affectée à l'application de ces modifications. Pouvez-vous nous donner une approximation?
Mme Menke : La charge de travail sera en proportion de notre taille actuelle. En ce moment, nous comptons environ 50 employés en tout. La charge de travail sera accrue pour ces deux fonctions, mais il est difficile de dire en ce moment dans quelle mesure. Je suppose que quatre, cinq ou six employés seront affectés à la fonction de recherche. C'est difficile à dire tant que le travail n'a pas commencé et que nous ne savons pas ce que nous aurons à faire.
En ce qui a trait au code, je pourrais dire que nous pourrions doubler l'effectif affecté à la conformité puisque nous consacrons au code beaucoup de temps en ce moment, mais ce n'est évidemment pas ça qui se produira. Nous sommes en apprentissage. C'est intense du point de vue des ressources. Une fois que nous aurons vraiment commencé le travail, je crois que l'intensité va diminuer.
Le sénateur Marshall : Combien d'employés avons-nous?
John Rossi, directeur, Direction de la conformité et de l'application de la loi, Agence de la consommation en matière financière du Canada : Nous avons environ cinq employés qui travaillent là-dessus.
Le sénateur Marshall : Est-ce que ce sont des agents de vérification de la conformité?
M. Rossi : Oui.
Le sénateur Marshall : Vous prévoyez que cinq autres employés seront affectés à cette fonction?
Mme Menke : Non, ce n'est pas sérieux. Une fois que nous aurons passé le stade critique, nous aurons un employé de plus, peut-être deux. Nous verrons comment les choses se passeront.
Le sénateur Marshall : Selon le projet de loi, il semble que vous effectuerez un travail très détaillé; c'est-à-dire que vous devrez communiquer abondamment avec les exploitants de réseau. Je suis surprise que vous parliez d'ajouter un seul employé.
Mme Menke : C'est principalement du travail d'entrée en matière; une fois que ce sera fait, ce sera principalement une fonction de surveillance.
Dès le départ, les exploitants de réseau auront beaucoup de travail parce qu'ils devront dès lors tenir compte du code dans les contrats et modifier leurs propres relations. Ils devront également modifier leurs états de compte; tout ça prendra beaucoup de temps.
Pour le moment, une grande partie de nos ressources liées à la conformité travaillent à comprendre ce travail et collaborent avec eux afin de comprendre leur point de vue et qu'ils comprennent le nôtre.
Une fois que ce sera en place, je crois que le maintien de la surveillance sera une tâche moins exigeante.
Le sénateur Marshall : Voyez-vous déjà des empêchements majeurs? Devrez-vous surmonter un obstacle important ou bien croyez-vous que la transition se fera en douceur?
Mme Menke : De notre point de vue, s'il y a un obstacle majeur, c'est que nous devons nous assurer de comprendre leurs activités, leur façon de travailler et l'incidence qu'aura le code sur leurs activités. C'est là-dessus que nous travaillons en ce moment.
Lorsque ce sera terminé, ça devrait bien aller, à notre avis. Nous avons déjà une expérience de la surveillance de codes; nous surveillons plusieurs codes, alors ce n'est pas vraiment une nouvelle fonction pour nous.
Le sénateur Marshall : La transition devrait donc se faire en douceur.
Mme Menke : Oui.
M. Rossi : En ce qui a trait au nombre d'employés, nous avons déjà plusieurs processus internes visant à surveiller les institutions financières en ce qui a trait aux consommateurs, ce qui comprend la surveillance de codes. Nous prévoyons utiliser ces processus.
Le sénateur Marshall : Vous voulez dire que vous pouvez les adapter?
M. Rossi : Nous pouvons adapter ces processus pour surveiller ce type de codes. Lorsque le projet de loi sera adopté, nous pourrons utiliser ces mêmes processus. Bien que notre tâche globale sera alourdie, nous n'aurons pas à créer de nouveaux processus internes à cette fin.
Le sénateur Marshall : Merci. C'est bon à savoir.
Le président : Madame Menke, vous avez parlé de la fonction de surveillance, mais il faut aussi procéder à une enquête annuelle afin de vérifier l'application de la nouvelle loi. Considérez-vous que l'enquête constituera en quelque sorte une fonction de surveillance?
Mme Menke : Oui, c'est ce que je crois. Peut-être que ce n'est pas vraiment le bon mot, mais nous nous servirons de nos activités de surveillance et d'enquête pour produire ce rapport annuel.
Le président : Si je comprends bien, le rapport sera déposé au Parlement par le ministre des Finances.
Mme Menke : C'est exact.
Le président : Est-ce qu'un rapport sera déposé chaque année?
Mme Menke : Oui.
Le président : Pouvez-vous assurer une surveillance et produire des rapports plus fréquemment que sur une base annuelle si vous décelez quelque chose qui devrait être signalé au Parlement?
Mme Menke : Je ne sais pas si c'est vraiment ce qui est prévu par la loi, mais je le ferais certainement.
Le président : Croyez-vous que vous en avez le pouvoir?
Mme Menke : Oui.
Le président : En ce moment, est-ce que vous avez l'habitude d'imputer les coûts aux institutions financières que vous surveillez?
Mme Menke : Oui.
Le président : Vous êtes en mesure de déterminer le montant qui devrait leur être imposé et d'imputer les coûts aux institutions. Est-ce exact?
Mme Menke : Je veux vous expliquer un peu le processus de cotisation. Ce sera probablement utile.
Nous présentons un budget annuel au ministre des Finances. Une fois que ce budget est approuvé, nous imposons au prorata chacune des institutions financières que nous supervisons, et ce, jusqu'à la fin de l'exercice. La cotisation est prévue par la loi, qui prévoit aussi que toute cotisation constitue une créance de Sa Majesté. Il faut payer. Cette façon de faire est assez répandue dans d'autres organismes de réglementation.
Le président : Avez-vous la responsabilité de sensibiliser les consommateurs? Le cas échéant, avez-vous un programme à cette fin? Sinon, quels sont vos plans?
Mme Menke : Voulez-vous que l'on discute de cela pendant le reste de l'après-midi? Nous avons plusieurs programmes.
Nous avons commencé en 2001 par divers renseignements liés à des situations et à des produits précis. Nous avons rassemblé beaucoup de renseignements utiles. Ensuite, au fil du temps et avec l'aide du ministre, nous avons commencé à nous pencher sur les connaissances financières. Ce sont des renseignements un peu différents de ceux que nous fournissions. Nous fournissions des renseignements précis et détaillés sur des sujets particuliers.
Il y a quelques années, nous avons établi un partenariat avec la British Columbia Securities Commission. Nous avons appliqué à l'échelle nationale un produit qu'elle a conçu. C'est un outil didactique destiné aux élèves âgés de 15 à 18 ans, qui leur permet d'acquérir des notions de base en finances — ou, si vous voulez, c'est un cours sur les finances personnelles d'une durée d'environ 22 heures.
Le cours permet aux élèves de se familiariser avec les notions élémentaires. À mon avis, il présente l'un des enjeux clés, c'est-à-dire nos désirs par rapport à nos besoins. Il comporte plusieurs modules : l'établissement de budgets et le système bancaire en général; la gestion du crédit et de la dette ainsi que les cartes de crédit; les assurances et l'investissement; et l'établissement de plans financiers.
Il est destiné aux élèves qui sont sur le point de terminer leurs études secondaires et d'entrer à l'université — qui sont donc sur le point d'entrer dans l'âge adulte. Le cours leur apprend à prendre de meilleures décisions financières. Les élèves acquièrent un peu de connaissances — pas de l'expérience — pour être en mesure de prendre une décision lorsqu'ils recevront toutes sortes d'offres de cartes de crédit.
Le président : Vous avez déjà élargi la portée de ce programme de sensibilisation pour qu'il porte davantage sur les cartes de crédit et de débit, non?
Mme Menke : Non, il a toujours porté en grande partie là-dessus. Ce cours est adapté aux jeunes âgés de 15 à 18 ans. La gestion des cartes de crédit est une importante question pour eux, et le programme a toujours comporté beaucoup d'information sur ce sujet.
Le président : Alors cette fonction particulière qui fait partie de votre mandat ne vous demandera pas d'efforts supplémentaires. Vous fournissez déjà l'information, n'est-ce pas?
Mme Menke : Non, nous allons y consacrer plus d'efforts, monsieur le président. C'est une de nos tâches. Nous devons nous tenir à jour, ce qui demande des efforts.
Nous collaborons également avec l'Investor Education Fund de l'Ontario, le George Brown College et Ellen Roseman pour élaborer ce que nous appelons des « notions élémentaires en finances », c'est-à-dire un séminaire de cinq heures destiné aux étudiants de niveau postsecondaire. Le séminaire comporte trois modules étant donné que la matière est beaucoup plus condensée que celle du cours créé pour les élèves de niveau secondaire. Nous mettons l'accent sur l'établissement de budgets, la gestion du crédit et de la dette et l'investissement. Nous couvrons plus accessoirement d'autres sujets, notamment la fraude et d'autres sujets connexes. L'important pour ces étudiants est de savoir comment établir un budget et comment dépenser leurs prêts étudiants de manière appropriée. C'est la gestion du crédit ou de la dette. Comme nous avons reçu de bons commentaires pour le projet pilote, nous sommes en train d'exécuter le programme.
Nous travaillons également à l'élaboration d'un cours de connaissances financières, organisé en modules, qui sera destiné aux adultes. Il sera différent du séminaire destiné aux étudiants de niveau postsecondaire. Le cours couvrira divers sujets. Il présentera des renseignements dont les gens ont besoin mais que bien souvent ils n'ont pas. L'information n'a pas encore été rassemblée. Il y a énormément de renseignements, mais ce qui nous distingue, c'est la façon dont nous les rassemblons.
Le président : Quelles activités s'ajouteront à votre charge de travail à la suite de l'entrée en vigueur de cette loi, et quels coûts supplémentaires devront être assumés par les institutions financières que vous supervisez?
Mme Menke : Je crois que la fonction de recherche, qui est tout à fait nouvelle, entraînera des coûts supplémentaires. C'est difficile pour moi de dire dans quelle mesure, mais l'augmentation sera importante. Nous avons déjà parlé de la surveillance qui devra être exercée une fois la loi en vigueur. L'incidence sur les exploitants sera plus ou moins grande en fonction des progrès que nous aurons faits au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Pour le moment, c'est dans ces deux secteurs qu'il y aura des augmentations des coûts.
Le président : Je retiens que vous avez dit que pour le moment, il était difficile pour vous de prévoir les coûts.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Madame Menke, ce matin, je revoyais mes notes de l'année dernière, prises lors de votre témoignage devant notre Comité des banques.
[Traduction]
Vous avez collaboré étroitement avec Mastercard, sur le modèle de formulaire de demande. Avez-vous fait la même chose avec Visa et American Express ou était-ce une collaboration unique?
Mme Menke : C'était une collaboration ponctuelle. L'idée était d'obtenir un formulaire de demande dans un langage clair pouvant être utilisé par n'importe qui, selon ses besoins, et de remplacer le langage plutôt hermétique qui est utilisé dans les formulaires de demande.
Le sénateur Ringuette : Se sont-ils servis du modèle sur lequel vous avez mis tant d'efforts?
Mme Menke : Pas autant que je l'aurais souhaité.
Le sénateur Ringuette : La réponse est non. J'ai suivi le dossier de près.
Madame Menke, est-ce que selon vous votre relation étroite avec Mastercard et votre capacité de recevoir les plaintes et de traiter avec le code volontaire de conduite de Visa, Mastercard et American Express posent problème?
Mme Menke : Pas du tout. C'était un projet ponctuel auquel nous avons collaboré. À ce moment-là, il ne s'agissait pas d'une entité réglementée, il n'y avait donc aucune inquiétude à avoir. Lorsqu'elle sera réglementée, je ne pourrai plus collaborer de cette façon.
Le sénateur Ringuette : J'ai lu sur votre site web ce matin que vous allez superviser le code de conduite de l'industrie des cartes de crédit et de débit. J'imagine que vous pensez que le projet de loi va être adopté, bien que le code soit déjà en vigueur.
Mme Menke : Le code est en vigueur.
Le sénateur Ringuette : La seule question qui se pose concerne votre mandat relativement à ce code.
Combien de plaintes traitez-vous par année et combien de pénalités sont imposées en vertu des autres codes tels que : le code de conduite de l'Association des banquiers canadiens, le Code de pratique canadien des services de cartes de débit, le modèle de code de conduite sur les relations des banques avec les petites et moyennes entreprises, et les Principes régissant la protection des consommateurs dans le commerce électronique?
M. Rossi : En ce qui concerne les questions reliées au code, nous traitons entre 200 et 500 plaintes par année.
Pour ce qui est des codes, le pouvoir de la commissaire en vertu de notre mandat n'est pas un pouvoir d'exécution mais un pouvoir de surveillance, nous surveillons le respect du code. Aucune mesure d'exécution de la loi ne peut être appliquée selon ce scénario, il n'y a donc aucune pénalité imposée relativement à la surveillance des codes. Nous nous contentons de dresser un rapport au ministre, et le ministre, d'après les renseignements qu'il ou elle reçoit, prend une décision quant à la politique que le gouvernement doit mettre en place pour répondre à la situation.
La majorité des plaintes que nous recevons sont liées au code de conduite des cartes de débit. Depuis qu'il est en vigueur, la plupart des plaintes relatives à un code le concernent, principalement parce qu'il a un impact direct sur les consommateurs.
Le sénateur Ringuette : Combien de plaintes sont liées directement au code de conduite des cartes de débit?
M. Rossi : Entre deux tiers et trois quarts des 200 à 400 plaintes.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que tous les autres codes que vous devez superviser constituent l'autre tiers ou l'autre quart?
M. Rossi : Le fait qu'un code ne fait pas l'objet d'une plainte ne veut pas dire que nous ne le surveillons pas. Nous en faisons la surveillance à l'aide de notre collecte de renseignements. Ces codes ne constituent pas de problèmes sérieux au sein de notre organisme. Nous surveillons également les engagements de non-responsabilité que les grandes institutions financières émettrices de cartes de crédit ont en place. En ordre d'importance il s'agit du deuxième type de plainte que nous recevons.
Le sénateur Ringuette : Du côté des cartes de débit, Interac est de loin l'acteur principal et il fait un bon travail.
M. Rossi : C'est ce que je crois également.
Le sénateur Ringuette : Toutefois, il y a plus d'un an, Mastercard a introduit un nouveau produit de débit. Combien de plaintes liées aux cartes de débit concernaient cet émetteur?
M. Rossi : Je n'ai pas cette information avec moi, mais je peux l'obtenir.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous fournir ces renseignements?
M. Rossi : Oui.
Le sénateur Ringuette : J'ai une autre inquiétude. J'ai examiné la liste des institutions financières et des sociétés d'assurance qui sont régies par le BSIF et qui sont donc assujetties aux codes que vous surveillez. Visa, MasterCard et American Express sont les trois principaux fournisseurs de cartes de crédit et aucun d'entre eux n'est mentionné dans votre site web.
M. Rossi : Il faut faire la distinction entre les fournisseurs ou les émetteurs de cartes de crédit et les réseaux de cartes de crédit. Visa, MasterCard et American Express sont des réseaux de cartes de crédit. American Express est le seul qui soit également un émetteur de cartes de crédit, ce qui veut dire que c'est une institution financière sous réglementation fédérale et, donc, relève de notre mandat en matière de conformité et d'application de la loi.
Le sénateur Ringuette : Aucune de ces institutions n'est mentionnée dans votre constitution de 13 pages.
Mme Menke : Visa, MasterCard et Interac n'y figurent pas pour le moment.
Le sénateur Ringuette : Oui, mais le code de conduite des cartes de débit est en vigueur depuis...
Mme Menke : Nous nous sommes attardés au point de vue des fournisseurs. Notre autorité à ce moment-là se limitait aux fournisseurs, qui sont des institutions financières, et non pas aux opérateurs.
M. Rossi : Le code des cartes de débit est rédigé dans ce sens précis. Il s'adresse aux fournisseurs de cartes de crédit et non aux réseaux de cartes de crédit.
Le sénateur Ringuette : Êtes-vous en train de me dire que vous allez aussi étudier ce nouveau code de conduite selon le point de vue des fournisseurs?
M. Rossi : Les fournisseurs ont toujours été assujettis à nos lois, ainsi la Loi sur les banques s'applique à tous les fournisseurs de cartes de crédit sous réglementation fédérale. Il est clair qu'elle ne s'applique pas aux fournisseurs provinciaux de cartes de crédit. Ces institutions financières ont toujours été couvertes par la loi, elles sont également assujetties au code de conduite des cartes de débit, nous les surveillons donc. Ce sont là les fournisseurs.
Le sénateur Ringuette : Le code parle des intervenants et de tout le reste.
En ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, ce ne sont ni la Banque Royale ni la Banque nationale ni directement Visa ou MasterCard qui signent les ententes avec les petits et moyens détaillants. Ce sont les fournisseurs techniques et ils ne figurent pas sur votre liste.
Mme Menke : Ils n'y figureront pas non plus, parce que le code, tel qu'il est rédigé maintenant, concerne les opérateurs de réseaux, et il est de la responsabilité de ces opérateurs, en vertu du code, de veiller à ce qu'il y ait un effet d'entraînement vers le bas. C'est ce que le code dit.
Le sénateur Ringuette : Oh boy.
M. Rossi : Il faut éclaircir quelque chose. Nous parlons de deux codes différents. Le code dont je parlais, que nous contrôlons depuis un certain nombre d'années, est le code de conduite des cartes de débit. Ce code existe depuis de nombreuses années, et il s'applique au contexte des fournisseurs de cartes de crédit et à ceux qui fournissent des cartes de crédit aux consommateurs. C'est un aspect de la question.
De l'autre côté, il y a le nouveau code de conduite que le ministre des Finances a récemment annoncé. Ce code va couvrir l'autre aspect de la question et traiter avec les opérateurs de réseaux, qui sont Visa, MasterCard et Interac entre autres, les acquéreurs, qui sont ceux qui ont une relation directe avec les marchands, ainsi que toutes les relations qui en découlent. C'est ce à quoi Mme Menke fait référence.
D'un côté, nous avons la compétence législative de surveiller ce code. Ce que nous n'avons pas en ce moment, c'est la capacité de surveiller de manière officielle le code qui touche l'aspect relatif aux marchands. Nous avons besoin de cette loi que vous avez devant vous pour être en mesure d'agir de manière officielle.
Le sénateur Ringuette : Elle entre en vigueur seulement le 16 août. Et j'ai encore tant d'inquiétudes au sujet de ce code.
M. Rossi : Le ministre s'attend à ce que tous appliquent le code à partir des dates qui sont fixées dans le communiqué de presse émis par le ministère des Finances. Notre capacité à surveiller ce code, dépend grandement de l'avancement du projet de loi. Une fois que le projet de loi sera adopté, il donnera au commissionnaire la pleine autorité dont elle a besoin pour diriger mon groupe afin que nous puissions mettre en œuvre tous les processus dont nous avons besoin pour effectuer la surveillance qui nous incombe.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que je peux continuer, à moins que je ne poursuive à la deuxième série de questions?
Le président : Je vais vous inscrire à la deuxième série.
Le sénateur Neufeld : En complément à la question du sénateur Ringuette et à votre réponse concernant le code des cartes de débit, cela fait combien de temps que ce code est en vigueur?
M. Rossi : Cela fait un certain nombre d'années. Je peux vous trouver la date exacte, mais ce qui me vient en tête c'est 1995. C'est peut-être plus tard je ne suis pas certain à 100 p. 100. Il existe depuis un certain temps.
Mme Menke : Il date d'avant notre service.
Le sénateur Neufeld : C'est bien. Je n'ai pas besoin d'avoir la date exacte. Cela me mène à croire que les gouvernements précédents ont estimé que les codes étaient efficaces, c'est là où je veux en venir.
Diriez-vous que ce code de carte de débit a bien fonctionné?
Mme Menke : Je crois qu'il est juste de dire qu'il a bien rempli ses fonctions. Il s'en est limité à ça.
M. Rossi : Non seulement il a bien fonctionné, mais les outils qui nous ont été fournis nous permettent d'aider les institutions financières à adhérer de mieux en mieux au code.
Le sénateur Neufeld : D'après vous, est-ce que ce code sera semblable? Il fonctionnera sûrement bien, et il évoluera. Peut-être que certaines améliorations seront apportées, comme cela a été le cas avec le code des cartes de débit.
Mme Menke : Je crois que ce sera la même chose. À chaque fois que quelque chose de nouveau arrive, il y a des difficultés d'apprentissage et des difficultés d'adaptation, dès le départ. À force d'en tirer des leçons, on s'améliore. C'est le déroulement normal des choses. S'il y a des problèmes, nous nous manifesterons. Nous allons très certainement en informer le ministre des Finances.
Le président : Évidemment, cette information paraîtra dans votre enquête annuelle obligatoire.
Mme Menke : Ou dans un rapport spécial.
Le président : Exactement, c'est pourquoi ces rapports sont intégrés dans le système, j'ai bien compris.
Le sénateur Callbeck : Si l'on continue à discuter de ces codes, il semble qu'il y en ait plusieurs. Vous remettez un rapport au ministre chaque année, et j'imagine que c'est le rapport annuel de votre organisme que vous présentez au Parlement.
Mme Menke : Nous présentons un rapport parlementaire, mais nous produisons également un rapport annuel qui s'adresse uniquement au ministre.
Le sénateur Callbeck : Dans le rapport parlementaire, est-ce que ces codes sont énumérés séparément avec le nombre de plaintes qui s'y rapportent?
Mme Menke : Non je ne le crois pas. Nous ne faisons pas la liste de nos règlements non plus, ni de chaque règlement séparément. C'est l'approche que nous avons choisi d'adopter dans nos rapports. Il n'y a pas tant de plaintes reliées aux codes.
M. Rossi : Alors que le rapport annuel fait partie d'un mécanisme de présentation de rapport public auquel les consommateurs ont accès, nous redirigeons la plupart de nos consommateurs vers notre site web où tous les renseignements qui les concernent sont affichés. Dans ce site web, on trouve la liste complète ainsi que tous les liens nécessaires aux consommateurs afin qu'ils puissent consulter les codes, et non seulement les codes, mais également les engagements publics que nous supervisons.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit que deux tiers des plaintes étaient reliés aux cartes de débit. Est-ce qu'on peut savoir exactement ce que représentent ces deux tiers?
M. Rossi : Nous pouvons vous fournir cette information.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que je peux obtenir cette information via Internet?
M. Rossi : Dans notre rapport annuel figure une ventilation assez détaillée des types de plaintes que nous recevons et de leur nature. Étant donné que notre rapport annuel figure sur notre site web, oui, vous pouvez y trouver ce que vous cherchez. Si vous voulez des renseignements plus détaillés, nous pouvons vous les fournir séparément.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit recevoir entre 200 et 500 plaintes par année pour chaque code.
M. Rossi : Les chiffres varient. Il s'agit d'une moyenne, non pas pour chaque code, mais du total de plaintes.
Le sénateur Callbeck : Combien de codes avez-vous?
M. Rossi : C'est une bonne question. En termes de codes directs, je peux vous en nommer rapidement deux ou trois. Nous surveillons en grande partie les engagements que l'industrie, ou une partie de l'industrie, prend, par exemple l'engagement de non-responsabilité, ou, comme certains l'appellent, la promesse. Les institutions annoncent de façon générale cet engagement à tous leurs consommateurs. Nous surveillons et veillons à ce qu'elles respectent cet engagement. Il y a un équilibre entre les deux.
Le sénateur Callbeck : J'ai une question à propos de la sensibilisation des consommateurs. Vous avez parlé de ce cours en matière de finances, de 22 heures, qui vise les jeunes âgés de 15 à 18 ans et qui est une excellente idée. Vous avez également parlé d'institutions ou d'écoles avec lesquelles vous travaillez en Colombie-Britannique et en Ontario. Est-ce que c'est vous qui les avez approchées ou est-ce l'inverse?
Mme Menke : Nous travaillons de différentes façons. En ce qui a trait à ce cours, il s'agit d'une relation bilatérale. Nous tentons de sensibiliser les gens dans tout le pays aux outils que nous avons et qui leur sont disponibles. Nous avons travaillé plus précisément avec les ministères de l'Éducation ainsi qu'avec les écoles et les conseils scolaires.
Nous avons deux approches différentes : une approche descendante qui passe par les ministères de l'Éducation et le contact direct avec eux et d'un autre côté, nous sommes en lien avec un certain nombre de professeurs « champions ». Il y en a au moins un, et souvent plus, dans chaque province. Il apporte son appui à l'approche ascendante en étant présent aux journées de développement professionnel pour faire connaître l'outil et pour former les enseignants à l'usage de cet outil. Avec ces deux approches, nous avons un nombre important de gens qui étudient et utilisent cet outil dans les classes.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit qu'il y a un professeur champion dans chaque province.
Mme Menke : Il y en a au moins un, souvent plus.
Le sénateur Callbeck : En avez-vous un à l'Île-du-Prince-Édouard?
Mme Menke : Absolument.
Le sénateur Mitchell : Un autre point directement lié à cette question est à savoir si les commissions vont être baissées, je ne sais pas si cela est de votre ressort. Avez-vous une certaine idée sur le processus qui pourrait servir à diminuer les commissions, ou si vous n'en avez aucune idée? Savez-vous si cela peut affecter la solidité des banques, s'il y a certaines craintes quant à l'impact négatif que pourrait avoir la baisse des commissions, notamment la diminution des recettes des banques?
Mme Menke : J'imagine que vous parlez des commissions d'interchange. Je n'ai aucune compétence en la matière. Avec la nouvelle loi, les commissions ne relèveront pas de notre compétence. Je ne peux rien faire à ce sujet.
Est-ce que je sais si elles vont augmenter? C'est un sujet qui a été discuté dans le public, dans les médias, depuis un certain temps bien sûr et franchement, je ne détiens pas plus d'information que quiconque. Il est donc fort probable qu'elles vont augmenter. Ça pourrait être le cas. J'imagine que ceux qui disent que c'est ce qui va se passer ont raison. Je ne sais pas.
Le sénateur Mitchell : L'idée qui circule le plus est que peut-être les commissions vont diminuer prochainement, mais ce n'est peut-être pas le cas.
Vous avez dit que chaque année, votre budget est approuvé par le ministre des Finances et qu'ensuite, vous recueillez de l'argent des banques.
Mme Menke : La majorité des fonds sont recueillis auprès des institutions financières, à une proportion de 80 à 85 p. 100. Je reçois deux millions de dollars par année, directement du Trésor, pour financer les efforts que nous fournissons dans le domaine de la littératie en matière de finances.
Le sénateur Mitchell : Est-ce qu'il s'agit là de votre budget total?
Mme Menke : Il est d'environ 11,5 millions de dollars.
Le sénateur Mitchell : Étant donné que ce projet de loi pourrait être adopté et mis en vigueur au mois d'août, et que vous avez dit que vous ne doublerez pas vos efforts, mais que vous aurez besoin de plus d'argent, quand recevrez-vous cet argent et de quelle façon?
Mme Menke : En général, nous envoyons nos évaluations au mois de décembre, nous espérons donc que nous connaîtrons alors le montant de nos dépenses pour l'année et pourrons les évaluer à ce moment-là.
Le sénateur Mitchell : Cependant, allez-vous travailler là-dessus du mois d'août au mois de décembre?
Mme Menke : Nous y travaillons déjà.
Le sénateur Mitchell : C'est une question très précise, mais j'aimerais en savoir plus sur le travail de littératie que vous faites en matière financière. Je crois que nous y sommes tous intéressés. C'est une excellente initiative qui est essentielle. Il y avait un groupe de femmes qui s'appelait Womanspace Lethbridge qui faisait la même chose. Après plusieurs années de financement fédéral, leur financement a été annulé. Connaissez-vous ce groupe? Qu'est-ce qu'il peut faire pour entrer en communication avec vous? Vous avez dit que vous travaillez avec des écoles, mais est-ce que vous travailleriez avec un groupe comme Womanspace?
Mme Menke : Nous travaillons avec un vaste éventail de groupes et souvent en partenariat. La chose qui a toujours été difficile pour nous et pour un grand nombre de groupes comme celui-là — parce qu'il existe un grand nombre de groupes communautaires et nous essayons de travailler avec eux également —, c'est qu'ils cherchent souvent du financement. Je n'ai aucune compétence en matière d'octroi de subvention, ainsi, bien que nous pouvons collaborer sur certaines choses, je ne suis pas en position de financer les activités de qui que ce soit, la limite se dresse là et de toute façon, 11,5 millions de dollars, ce n'est pas suffisant pour aider.
Le président : Avez-vous l'habitude de traiter avec des directives du ministre? Est-ce que de telles directives existent en ce moment? Si oui, pourquoi est-il nécessaire d'inclure un paragraphe comme le paragraphe 5.1 à la page 552 qui prévoit la création d'un nouveau mécanisme de directives?
Mme Menke : Je n'ai aucune expérience concernant ces directives. Cette disposition est une nouvelle partie de la loi. Je crois que c'est assez commun dans les autres mesures législatives qui concernent les institutions financières. Je pense même que cela fait partie de la loi sur le BSIF, et que cela fait partie également de la législation qui touche la Société d'assurance-dépôts du Canada.
Je ne suis pas certaine de la façon dont ce mécanisme va être utilisé. Ce n'est que pure spéculation, mais je conçois peut-être qu'il serait utile dans le cas où un ministre voudrait demander à ce que l'on travaille plus précisément sur un secteur, par exemple la recherche.
Le président : Pour contourner le Parlement, ce serait utile.
Mme Menke : Peut-être bien, mais ça ne contourne pas le Parlement. Je crois que de toute façon, les instructions doivent être présentées devant le Parlement, n'est-ce pas?
Le président : Ce n'est pas la façon dont je l'ai compris, mais peut-être que vous pourriez m'aider à trouver l'article, j'apprécierais.
Mme Menke : J'ai peut-être tort. J'avais l'impression qu'elles devaient être présentées.
Le président : Il y a une disposition qui dit que ce sera publié dans la Gazette du Canada « dès que possible après leur mise en œuvre ».
Mme Menke : Oh, c'est donc après la mise en œuvre, c'est mon erreur.
Le président : Après la mise en œuvre ne veut pas dire qu'elles seront étudiées avant.
M. Rossi : Nous comprenons que ce cadre établi pour l'ACFC dans ce cas particulier est fondé sur le modèle qui existe en ce moment pour la SADC, et donc qu'il est tiré de la législation qui encadre la SADC.
Le président : Je peux vérifier. Vous parlez de la Société d'assurance-dépôts du Canada?
M. Rossi : C'est exact.
Le président : Les députés sont préoccupés de voir des dispositions comme « La Loi sur les textes réglementaires ne s'applique pas », et par conséquent, cette directive ne fera pas partie des règlements qui font normalement l'objet d'un examen par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Nous avons un système qui a été mis en place pour permettre la vérification du pouvoir exécutif, mais cette disposition empêche de procéder à une telle vérification. C'est ce qui nous préoccupe. Cependant, si vous me dites que cette disposition est courante, ça me rassure quelque peu; peut-être pas complètement, mais un peu.
M. Rossi : Sénateur, je comprends que c'est le ministère des Finances qui interprète la loi et qui est responsable d'énoncer cette disposition. Nous pensions qu'il utilisait un modèle pour ce faire. Pour ce qui est de savoir ce que ce modèle implique, vous devriez leur poser directement la question puisque ce sont eux qui ont établi les dispositions de la loi.
Le président : Cependant, cette disposition ne se trouve pas dans la loi actuelle.
M. Rossi : Non, le changement a été fait par après.
Le président : Le modèle ne vous est pas familier. Cette disposition est nouvelle. Y a-t-il eu des consultations entre vous et les rédacteurs de la loi concernant cette nouvelle directive?
Mme Menke : Je pense qu'on en a déjà parlé. Est-ce que j'appellerais ça une consultation? Non. C'est en discutant un peu plus tôt que nous avons compris que le modèle était calqué sur celui de la SADC.
Le président : Nous pouvons examiner cette disposition. Je vous remercie pour l'information.
Nous commençons maintenant la deuxième partie de la discussion.
Le sénateur Marshall : Pour revenir à votre budget, avez-vous dit qu'il était de 11,5 millions de dollars et que vos perceptions étaient de 9,5 millions de dollars?
Mme Menke : C'est exact.
Le sénateur Marshall : L'argent que vous percevez ne retourne pas dans le Trésor, c'est bien ça? Il retourne dans vos coffres et vous pouvez le dépenser?
Mme Menke : L'argent nous revient pour que nous puissions assumer les activités de bureau. C'est exact.
Le sénateur Marshall : Quelle est votre principale dépense, mis à part les salaires?
Mme Menke : Les salaires représentent la plus grande partie de nos dépenses. Nous avons des contrats pour le développement de produits dans le domaine de l'éducation et de la littératie en matière de finances, mais outre cela, nos principales dépenses restent les salaires et les dépenses entourant les salaires.
Le président : Je n'ai pas souvenir d'avoir vu votre organisme dans le Budget principal des dépenses. Le financement est-il dissimulé?
Mme Menke : C'est parce que nous sommes financés par les évaluations, je crois. Nous n'apparaissons nulle part dans le Budget principal des dépenses, sauf pour les deux millions de dollars.
Le président : Qui va à l'éducation.
Mme Menke : Qui va à la littératie en matière de finances.
Le président : Vous a-t-on accordé un montant initial ou avez-vous commencé avec un déficit jusqu'à ce que vous réussissiez à reprendre le dessus avec les évaluations?
Mme Menke : Nous avons d'abord enregistré un déficit. Nous avons emprunté de l'argent au Trésor au début de chaque exercice financier jusqu'à ce que l'argent des évaluations commence à rentrer, et nous avons payé des intérêts sur ce prêt.
Le président : Merci.
Merci, sénateur Marshall, pour avoir soulevé cette question. C'était un point intéressant.
Le sénateur Ringuette : Très intéressant.
Pour revenir aux codes actuels, vous avez dit que vous receviez entre 200 et 500 plaintes par année. Ce n'est pas très précis comme chiffre.
M. Rossi : Le chiffre exact se situe probablement plus autour de 200 que de 500, mais comme je n'ai pas les renseignements devant moi, j'essayais simplement de vous donner un ordre de grandeur. Je peux cependant vous revenir avec les chiffres exacts.
Le sénateur Ringuette : J'apprécierais, parce que ma prochaine question est de savoir combien de plaintes il faut avant que vous passiez à la deuxième étape, c'est-à-dire de réunir les documents officiels relatifs aux plaintes entourant le code?
M. Rossi : Ça dépend de la nature de la plainte.
Le sénateur Ringuette : Disons qu'il y en a 200. Combien de plaintes faudrait-il pour justifier...
Mme Menke : Sénateur, nous n'avons pas ces chiffres, et plutôt que de vous induire en erreur, je préférerais vous donner des chiffres exacts. Chaque année, nous traitons ces plaintes. Combien, je ne peux pas vous le dire pour le moment, mais nous vous donnerons les chiffres.
Le sénateur Ringuette : Cela représente quelque chose comme 80 p. 100 de votre mandat.
Mme Menke : Non, l'engagement ne correspond certainement pas à 80 p. 100 de notre mandat. D'abord et avant tout, notre mandat est d'assurer la supervision des institutions financières pour veiller à ce qu'elles respectent la loi. La plus grande partie de notre mandat touche l'éducation et la littératie en matière de finances.
Nous surveillons les codes et ces types d'activités, mais dans l'ensemble, cette fonction vient troisième derrière le travail de supervision et celui d'éducation.
Le sénateur Ringuette : Que faites-vous avec ces plaintes?
Mme Menke : Nous examinons chacune de ces plaintes. Dans certains cas, nous approfondissons l'enquête. Dans bien des cas, les plaintes ne sont techniquement pas liées à l'engagement, malheureusement, ou au code.
Le sénateur Ringuette : Si une plainte suit tout le processus, depuis le moment où vous recevez la plainte, que vous faites l'enquête et, finalement, qu'il y a pénalité...
Mme Menke : Il n'y a jamais de pénalité avec les codes. Les codes sont appliqués sur une base volontaire; il n'y a aucune pénalité qui y est associée. Nous ne faisons que faire rapport de la situation au ministre. C'est ce qu'on nous demande de faire, et c'est ce que nous faisons.
Le sénateur Ringuette : Exactement. Comment réglez-vous ces plaintes s'il n'y a pas de pénalité?
Mme Menke : Nous ne réglons pas les plaintes. Il vous faut comprendre que ces codes sont des engagements volontaires. Les personnes qui acceptent volontairement de faire quelque chose sont généralement contentes de le faire. Par expérience, je peux vous dire qu'en général — et je ne crois pas qu'il y ait d'exception — quand nous portons le problème à leur attention, ils le règlent. C'est dans leur propre intérêt de le faire parce qu'ils se sont engagés à le faire. Les institutions financières essaient généralement de se montrer socialement responsables.
M. Rossi : Cela dit, je ne voudrais pas donner à personne ici présent l'impression que les plaintes du consommateur sont traitées à la légère. Le gouvernement a créé l'ACFC pour que celle-ci travaille directement avec les institutions financières pour veiller à l'application des lois, mais il existe également un système d'ombudsman. Il s'agit d'une tierce partie, d'une entité indépendante, à laquelle les consommateurs peuvent s'adresser pour présenter leurs plaintes et obtenir un règlement.
Nous ne traitons pas des plaintes particulières des consommateurs. Nous veillons à l'observation des lois dans le marché. L'Ombudsman des services bancaires et d'investissement est l'organisme qui traite chacune des plaintes particulières des consommateurs. Il suit son propre processus. Les institutions financières disposent d'un processus interne, puis c'est une tierce partie qui examine le dossier lorsqu'une plainte est formulée par un consommateur.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Rossi, à propos de la question de l'ombudsman, parlez-vous de celle des institutions financières, du fait que chaque banque dispose de son propre ombudsman? Je sais que c'est le cas pour certaines, du moins.
M. Rossi : Ce n'est qu'une partie. La première partie consiste à traiter la plainte à l'interne, ce qui, dans bien des cas, implique l'ombudsman de l'institution financière visée. Mais il existe également l'ombudsman des services bancaires et d'investissement. Cet organisme constitue une tierce partie, indépendante de l'industrie. Le consommateur peut, ultimement, présenter sa plainte à cette tierce partie pour obtenir un règlement.
Le sénateur Ringuette : Qui finance cet organisme?
M. Rossi : Je crois que c'est l'industrie, bien qu'il se fasse sensiblement la même chose chez nous. Le financement est accordé selon le calcul établi.
Le sénateur Ringuette : Nous sommes impatients de lire votre prochain rapport. Merci beaucoup.
Le président : J'ai eu l'occasion de vérifier pour la SABC et le BSIF, et on trouve des dispositions semblables. Cependant, pour vos propres intérêts futurs en matière de lobbyisme, vous devez peut-être savoir que dans ces deux modèles, le ministre doit consulter l'entité visée avant d'imposer des directives, mais cette exigence n'apparaît pas ici. Vous voudrez peut-être connaître la différence.
Ma dernière question touche les amendements qui modifient une autre loi en conséquence. La Loi sur les banques, la Loi sur les associations coopératives de crédit, la Loi sur les sociétés d'assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, devront toutes être modifiées de manière à vous permettre de participer de la même façon à la supervision que vous ne pouviez apparemment pas exercer auparavant.
Ce qui m'intrigue, c'est à la fin, quand on parle des plaintes et de la protection du consommateur. Toutes les dispositions terminent en disant que le commissaire, c'est-à-dire vous, peut prendre des mesures si les modalités entreprises sont des dispositions visant les consommateurs. C'est la ligne directrice à suivre; vous pouvez prendre les mêmes mesures que s'il s'agissait d'une disposition visant les consommateurs. Qu'est-ce que cela signifie?
Mme Menke : Que le régime d'observation et d'application de la loi établi par l'ACFC s'appliquera. Cela signifie que nous pouvons appliquer une série de mesures d'observation et d'application de la loi, pouvant aller jusqu'à l'imposition d'une amende.
Le président : Vous pouvez imposer une amende pour chacune de ces dispositions?
Mme Menke : Dans la mesure où il s'agit d'une disposition visant les consommateurs, oui.
Le président : Vous pouvez traiter chacune de ces dispositions comme s'il s'agissait d'une disposition visant les consommateurs, c'est bien cela?
Mme Menke : Je pense que ce dont vous parlez, ce sont les dispositions qui reprennent la loi existante dans les différentes catégories et qui ont... parlez-vous de la coopérative de crédit?
Le président : Je suis à la page 554 de la loi, à l'article 1858, où l'on dit :
Lorsque le commissaire est tenu par le ministre de superviser une banque pour s'assurer qu'elle se conforme à toute condition imposée par celui-ci ou à tout engagement exigé de sa part [...]
On continue ensuite en disant ce que vous pouvez faire.
Mme Menke : Pouvez-vous me redonner le numéro de l'article?
Le président : C'est à la page 554, l'article 1858 de la loi, celui qui modifie l'article 973.01 de la Loi sur les banques.
Mme Menke : Il s'agit de la disposition sur les engagements; c'est exact.
Il y a également une autre disposition nouvelle, mises à part les directives, concernant les engagements, où l'on dit que le ministre peut exiger des engagements de la part d'une institution financière sous responsabilité fédérale — une nouvelle institution financière. Au moment de la création de cette nouvelle institution financière — ou de sa constitution, ou quelle que soit la situation — le ministre a le pouvoir, au titre de la loi, d'exiger des engagements de la part de cette nouvelle institution financière, comme une nouvelle banque, par exemple. En ce qui concerne les engagements exigés par le ministre, ceux-ci sont traités comme s'il s'agissait d'une disposition visant les consommateurs et, par conséquent, impliquent tous les pouvoirs d'observation et d'application de la loi qui me sont conférés en vertu de la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. C'est ce que cette disposition signifie.
Les institutions financières doivent donner leur engagement au ministre, et il est de mon devoir de faire appliquer cette disposition. C'est ce que dit cette disposition.
Le président : Vous avez en partie raison... à propos des engagements exigés par le ministre. La première partie parlait plutôt de se conformer à des conditions imposées.
Mme Menke : C'est la même chose. On peut imposer des conditions ou exiger des engagements; c'est du pareil au même.
Le président : Vous avez donc le pouvoir d'exiger le respect de ces engagements, selon la législation.
Mme Menke : Au titre de la loi en vigueur, c'est bien cela.
Le président : C'est une manière détournée d'arriver à vos fins, mais je crois que je commence à comprendre.
Le sénateur Callbeck : Je vous ai posé une question à propos des cours de littératie financière à l'intention des jeunes. Vous avez dit que vous disposez d'un champion en enseignement pour chaque province. Vous avez aussi dit qu'il y en avait un à l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce que cette personne vit à l'Île-du-Prince-Édouard ou s'y trouve-t-elle à temps plein?
Mme Menke : Ces personnes sont des enseignants à temps plein du système d'éducation — tous. Eh oui, ils passent tout leur temps dans la province. Ce sont des enseignants à temps plein, et c'est donc à temps partiel qu'ils nous accordent un peu de leur temps à titre de champion en enseignement; mais oui, ils vivent dans la province.
Le sénateur Callbeck : S'ils enseignent à temps plein, cela signifie qu'ils n'ont pas beaucoup de temps à consacrer à ce cours de littératie.
Mme Menke : Ce qu'ils font, en grande partie, c'est d'enseigner aux autres enseignants comment utiliser les outils. Ça ne prend pas énormément de temps. Le plus souvent, ils le font pendant leurs journées pédagogiques, où il y a déjà des conférences prévues pour les enseignants. Ça fait partie de la formation continue que les enseignants suivent de temps à autre.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que cela s'ajoute à leur charge d'enseignement normale?
Mme Menke : Oui. Cela ne fait pas partie de leur charge d'enseignement normale.
Le président : Le sénateur Ringuette a demandé à soulever un point. Avant que je lui cède la parole, j'aimerais savoir si vous voulez que les témoins restent ici?
Le sénateur Ringuette : Oui, ils peuvent entendre, parce que c'est un point important qui touche leur rôle futur.
J'aimerais faire un rappel au Règlement. Nous avons commencé l'étude du projet de loi C-9 il y a plus de deux semaines et nous avons entendu les témoignages de différents représentants du gouvernement, y compris du ministère des Finances. J'avais demandé la liste des institutions financières émettrices et autres qui ont accepté d'adhérer volontairement au code de conduite. La représentante du ministère des Finances nous avait dit qu'elle disposait de ces renseignements à son bureau et qu'elle les ferait parvenir au greffier. J'avais demandé que ces renseignements soient envoyés aux membres du comité par courriel de manière à ce qu'ils puissent prendre connaissance de l'information avant que nous entendions les témoignages d'aujourd'hui.
Au moins cinq fois au cours des deux dernières semaines, j'ai demandé au greffier, qui fait un travail extraordinaire, de faire un suivi pour que nous puissions obtenir cette information. Malheureusement, cependant, deux semaines ont passé et le ministère n'a toujours pas fourni ces renseignements. Or, cette information est essentielle aux questions à l'étude cet après-midi.
Je crois qu'en refusant d'envoyer cette liste, le ministère des Finances fait obstruction aux travaux du comité. J'aimerais que ce soit noté et que ce rappel au Règlement soit porté à l'attention des représentants du ministère pour qu'ils comprennent bien que lorsqu'ils s'engagent à nous faire parvenir de l'information qu'ils ont en main à leurs bureaux, ils doivent respecter cet engagement et faire parvenir l'information par courriel au greffier du comité comme convenu. Autrement, c'est un outrage au comité.
Le président : Merci, sénateur Ringuette.
Quelqu'un d'autre veut faire un commentaire à cet égard?
Je voudrais dire rapidement qu'en général, le greffier s'occupe de faire un suivi des engagements qui ont été pris. Nous essayons de faire vite pendant les séances, et le greffier travaille fort pour essayer de réunir des témoins de sorte que nous puissions avancer nos travaux. Nous lui devons des remerciements.
Par ailleurs, il semble que le greffier ait assuré un suivi. Je ne sais pas où il a trouvé le temps, mais une fois de plus, nous le remercions. Cependant, il n'a pas reçu l'information.
Pouvons-nous demander au greffier de communiquer une fois de plus avec le ministère en insistant sur l'importance de cette information?
Adam Thompson, greffier du comité : Honorables sénateurs, pour que vous sachiez le suivi qui a été fait, je tiens à dire que je communique régulièrement avec le ministère. La dernière fois que j'ai communiqué avec lui, plus tôt aujourd'hui, on m'a dit que l'information avait été envoyée par courrier la semaine dernière. J'ai demandé que l'information me soit envoyée par courriel, mais il y a eu des problèmes techniques pour joindre les fichiers. Nous avons essayé de régler le problème toute la journée.
Le sénateur Ringuette : Il y a un service de messagerie entre les ministères et le comité. J'espère que nous aurons l'information d'ici ce soir.
Le président : Madame Menke, avez-vous accès à ces renseignements qui ont été demandés?
Mme Menke : Non; nous attendons toujours l'information nous aussi. Nous n'en savons pas plus.
Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, nous vous remercions énormément d'être ici et de nous aider à comprendre votre rôle, commissaire et Monsieur Rossi.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, je sais que nous avons prévu une pause de 15 minutes, mais j'aimerais soulever un rappel au Règlement. Il n'a rien à voir avec ces témoins. La raison pour laquelle j'invoque le Règlement maintenant, c'est que je vois que les témoins viennent pour la partie 9 à 15 h 15, et je ne veux pas qu'on empiète sur leur temps.
J'aimerais tirer les choses au clair relativement aux travaux futurs du comité. Nous aurions peut-être dû en arriver à une conclusion lorsque le sénateur Gerstein a soulevé la question l'autre jour à huis clos. Aujourd'hui, plusieurs sénateurs conservateurs ont mentionné une soi-disant obstruction de la part des sénateurs libéraux.
D'abord, je tiens à dire que ce projet de loi sur lequel se penche le comité depuis plusieurs jours est étudié avec un sérieux et une importance dont je n'ai jamais été témoin au Sénat, je ne crois donc pas que nous ayons quelque chose à nous faire pardonner à cet égard.
J'ai reçu un avis m'invitant aujourd'hui à venir entendre le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, le Conseil canadien du commerce de détail et l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Je n'ai pas donné leur nom. Je suppose que quelqu'un l'a fait, et que le comité permanent a envoyé les invitations et qu'ensuite les témoins sont venus. Le sénateur Runciman nous a dit que des invitations avaient été envoyées de toutes parts, et que ces témoins sont les seuls à avoir répondu.
Je suis heureux qu'ils soient venus. J'estime que leur témoignage était utile. Je ne regrette pas les deux heures que nous avons consacrées à ces deux groupes de témoins, ni les deux heures que nous consacrerons aux prochains groupes de témoins.
Maintenant, c'est strictement à la suite de conversations informelles tenues ici et là avec les sénateurs du parti au pouvoir et ceux des partis d'opposition que j'ai supposé, peut-être à tort — et quelqu'un peut me dire si j'ai tort — que cette semaine nous entendrions les témoins qui sont déjà prévus pour cette semaine, et que la semaine prochaine nous entendrons les « témoins de l'extérieur » et les ministres — il y en a trois, peut-être quatre — que différents membres veulent inviter. Nous entendrions les ministres et ils auraient le dernier mot. Nous ferions ensuite l'étude article par article et ferions rapport du projet de loi à la fin de la semaine prochaine.
Cela me semble raisonnable. Si quelqu'un croit possible d'étudier ce projet de loi plus rapidement, en particulier quelqu'un du côté du gouvernement, j'aimerais le savoir. Parmi les témoins qui sont censés comparaître, j'aimerais savoir lesquels nous devrions laisser tomber; ou autrement, si c'est une option, je suppose que nous pourrions nous entendre pour siéger plus longtemps.
Je croyais que nous allions procéder de cette façon. Si cela permet de calmer les esprits au sein du comité, j'appuierai une motion à cet égard; s'il y a assez de soutien, je présenterai la motion. Nous n'avons pas beaucoup de temps, mais j'aimerais arranger les choses et essayer de clarifier ce point, s'il y a quelqu'un d'un côté ou de l'autre qui pense pouvoir aider.
Le président : Sénateur Murray, je crois que vous vous êtes fondé sur cette hypothèse parce que je vous ai dit à vous et à d'autres — et je l'ai dit dans ce comité — que c'est le programme que j'essaie de suivre. Il est difficile de trouver des témoins. Une liste de témoins a été communiquée aux partis. Nous travaillons tous fort et de nombreuses personnes travaillent en arrière-scène pour essayer de trouver des témoins. Toutefois, le plan que j'avais à l'esprit consistait à pouvoir faire une étude suffisante, adéquate et rigoureuse de ce projet de loi précis en faisant comparaître les groupes d'experts jusqu'à mercredi ou jeudi de la semaine prochaine et ensuite les ministres. Nous travaillons toujours dans ce sens. Les ministres ont été convoqués; les quatre qui sont mentionnés dans le projet de loi. Nous ferons ensuite rapport du projet de loi. Nous ferons probablement l'étude article par article d'ici jeudi.
Le sénateur Murray : Tous ceux qui souhaitaient s'exprimer ont certainement déjà communiqué avec nous à ce stade-ci.
Le président : Pas nécessairement.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, je crois qu'il ne serait pas inopportun de ne plus accepter de nouveaux témoins. Nous pouvons procéder à l'étude des articles. Il me semble que nous avons entendu suffisamment de témoignages d'Énergie atomique du Canada limitée — mais pas du ministre, à qui j'ai quelques questions à poser — pour me confirmer dans mon opposition à ce qui est proposé. Je n'ai pas besoin d'en entendre davantage.
Pour ce qui est des articles du projet de loi portant sur l'environnement, je crois que nous devons entendre d'autres témoins. Mais pour les autres, je ne sais pas. Nous avons entendu des témoins de l'extérieur se prononcer sur la taxe d'accise et sur beaucoup d'autres parties. À mon avis, les personnes qui ne nous ont pas encore écrit pour manifester leur intérêt ne devraient plus être autorisées à le faire maintenant. Il doit y avoir assez de témoins éventuels sur la liste du comité directeur.
Le président : Toutes les personnes qui figurent sur notre liste de témoins éventuels ne viendront pas nécessairement témoigner. Elles seront interviewées, et elles auront peut-être le même point de vue qu'une autre personne.
Le sénateur Murray : Vous connaissez mon opinion à ce sujet. Je préfère accorder plus de temps à un nombre moindre de témoins plutôt que de voir défiler en vitesse une foule de témoins.
Le président : C'est toujours de cette façon que nous procédons. Le greffier travaille sur l'horaire dont je vous ai parlé : lundi, mardi et mercredi de cette semaine, lundi, mardi et mercredi de la semaine prochaine, puis jeudi avec les ministres. Puis, nous procéderons à l'étude article par article.
Le sénateur Murray : Je n'ai entendu aucun témoignage de la part du gouvernement. Ce n'est pas moi qui préside cette séance, mais je veux clarifier tout cela car nous ne voulons pas avoir l'air d'accuser qui que ce soit.
Le sénateur Gerstein : Sénateur, j'apprécie vos commentaires. Honnêtement, je n'ai pas l'impression que vos propos diffèrent de ce que j'ai dit lors de notre séance de la semaine dernière. Je ne suis pas certain de bien comprendre la réponse du président, avec tout le respect que je vous dois.
Je crois que ma suggestion de la semaine dernière visait à vous encourager à conclure le débat, mais vous n'y avez pas donné suite, monsieur le président, en établissant un calendrier pour la fin des travaux, mais il me semble que c'est ce que vous faites aujourd'hui. Le sénateur Murray dit qu'il est prêt à déposer une motion. Si c'est le cas, je pense qu'il devrait le faire.
Le président : Selon ce que j'ai proposé?
Le sénateur Gerstein : Selon ce que le sénateur Murray a proposé.
Le sénateur Murray : Il est de loin préférable de procéder par consensus.
Le président : Je suis d'accord.
Le sénateur Murray : Je suis prêt à déposer une motion, mais je veux savoir si l'horaire que j'ai proposé est acceptable, c'est-à-dire que nous entendions des témoins de l'extérieur jusqu'à la semaine prochaine et des ministres la semaine prochaine, puis que nous fassions ensuite l'étude article par article, vers le 8 ou le 9 juillet.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que les comparutions des quatre ministres sont fixées pour la semaine prochaine?
Le président : Non.
Le sénateur Callbeck : Aucun engagement n'a été confirmé de la part des ministres?
Le président : Non; nous le savons. Nous faisons tout notre possible pour régler cette question. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas essayé. Beaucoup de choses ne sont pas encore fixées de façon définitive. Le premier groupe d'intervenants aujourd'hui a été changé. Vous devez comprendre qu'il est difficile pour le greffier et les personnes qui s'occupent de l'organisation de tout régler. Nous ne pouvons pas vous donner une liste définitive de tous les témoins. Nous avons transmis des listes provisoires et nous nous efforçons de compléter notre liste, mais nous sommes conscients des délais. Nous y travaillons.
Le sénateur Gerstein : Puis-je clarifier un point au sujet de la question du sénateur Callbeck? Je peux vous assurer, au nom du gouvernement, que nous faisons tout en notre pouvoir pour assurer la venue des ministres qui ont été appelés à comparaître devant le comité.
Le président : Je vous en remercie.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que les quatre ministres ont confirmé leur présence? Je sais que le calendrier n'est pas définitif et je sais que vous faites de gros efforts dans ce sens, mais leur comparution n'est pas fixée. Est-ce que les quatre ministres se sont engagés à comparaître devant le comité?
Le président : Non.
Le sénateur Mitchell : Que se passera-t-il si nous adoptons une motion pour l'étude article par article jeudi de la semaine prochaine et que nous n'avons pas encore entendu les témoignages des ministres? Je n'ai pas oublié la formule : pas de ministre, pas de projet de loi.
Le président : C'est une déclaration du sénateur LeBreton; pas de ministre, pas de projet de loi.
Le sénateur Mitchell : C'est difficile pour nous de prendre ce genre d'engagement.
Le président : Le sénateur Gerstein fait tout ce qu'il peut pour assurer la venue des ministres.
Le sénateur Gerstein : Monsieur le président, le gouvernement fait de gros efforts pour assurer la présence des ministres qui ont été appelés à comparaître. Je crois que les sénateurs du parti ministériel seront heureux d'appuyer la motion déposée par le sénateur Murray.
Le sénateur Murray : Je ne l'ai pas déposée, mais je suis en train de la rédiger de façon à obtenir l'engagement des ministres.
Le président : La motion n'est pas nécessaire si nous avons un consensus, mais dans le cas contraire, je recevrai la motion. Avons-nous un consensus sur le calendrier dont nous avons discuté, pour autant que les ministres comparaissent?
Le sénateur Moore : Nous ne voulons pas seulement un engagement de leur part, nous voulons qu'ils se présentent.
Le président : Le seul contretemps possible vient du fait que le sénateur Gerstein dit qu'il fait tout ce qu'il peut pour assurer la comparution des quatre ministres que nous avons désignés. Si seulement trois d'entre eux sont disponibles et que l'autre est absent, allons-nous rester assis pendant un mois à attendre l'autre ministre?
Le sénateur Moore : C'est son projet de loi.
Le président : C'est le projet de loi du ministre des Finances, et il a déjà comparu. Mais ce n'est pas seulement le sien. Il y a des parties de ce projet de loi qui ont des répercussions sur les pouvoirs d'autres ministres.
Le sénateur Mitchell : Plus tôt aujourd'hui, avant votre arrivée, deux sénateurs ont fait remarquer à quel point il était urgent que ce projet de loi soit adopté. On nous a accusés de faire de l'obstruction. Pouvez-vous le croire?
Le sénateur Neufeld : Imaginez.
Le sénateur Mitchell : Si les ministres ne peuvent pas se présenter, peut-être que c'est plutôt le contraire, que ce sont eux qui font de l'obstruction. Je fais pleinement confiance au sénateur Gerstein et je ne doute pas un seul instant qu'il fait tout ce qu'il peut. Mais ça ne veut pas dire qu'il peut garantir leur présence, alors attendons de voir s'il le peut. Si aucun ministre n'est encore venu jeudi prochain, nous devrons attendre. Si les ministres viennent d'ici jeudi prochain, c'est qu'il y a un problème. Qu'ils joignent le geste à la parole!
Le sénateur Gerstein : Monsieur le président, nous comprenons l'urgence de la situation.
Le président : Je ne doute pas que vous ayez réussi à leur communiquer ce sentiment d'urgence. Les choses vont beaucoup mieux quand nous pouvons parvenir à un consensus et éviter d'employer des termes provocateurs, intentionnellement de surcroît, comme « faire de l'obstruction ». Personne ne gagne à faire ça quand nous devrions tous coopérer.
Le sénateur Gerstein : Nous allons en arriver à un consensus. Ce serait bien d'entendre ce qui devra faire l'objet du consensus. Peut-être pouvons-nous demander au sénateur Murray de nous en faire part.
Le sénateur Murray : Nous n'avons pas besoin d'une motion, mais ce que je propose est que le comité entende les témoins de « l'extérieur » — il existe certainement une expression plus appropriée — ainsi que les ministres au cours de cette semaine et de la semaine du 5 juillet. Nous terminerons l'étude du projet de loi article par article au plus tard le 8 juillet, et nous pourrons en faire rapport le 8 ou le 9 juillet.
Le président : Le seul problème qui pourrait occasionner un contretemps dans cet horaire est l'éventualité que les ministres ne soient pas disponibles. C'est le seul contretemps.
Le sénateur Murray : Ce n'est pas impossible, mais si nous adoptons une motion, elle deviendra invalide si les ministres ne se présentent pas.
Avez-vous un avis juridique à ce sujet, sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Ringuette : La motion doit tenir compte de la comparution des ministres.
Le président : Oui, en effet.
Le sénateur Murray : Je n'ai pas la liste des noms.
Le président : La motion tient compte de la comparution des ministres.
Le sénateur Mitchell : Je me fie au consensus.
Le sénateur Murray : Le sénateur Gerstein fera venir les ministres, j'en suis certain.
Le sénateur Neufeld : Le sénateur Gerstein fait tout ce qu'il peut.
Le sénateur Gerstein : J'aimerais que vous le répétiez encore une fois. Je veux les termes exacts.
Le sénateur Murray : Que le comité entende des témoins « de l'extérieur ». Nous savons ce que ça veut dire.
Le président : Des témoins qui ne font pas partie du gouvernement.
Le sénateur Murray : Oui, merci. Donc, que nous entendions des témoins qui ne font pas partie du gouvernement et des ministres au cours de cette semaine et de la semaine du 5 juillet; et que nous terminions l'étude du projet de loi article par article au plus tard le 8 juillet.
Est-ce bien le 8 juillet? Oui, c'est jeudi.
Le sénateur Gerstein : C'est exact.
Le sénateur Murray : C'est ce que je prévoyais depuis 10 jours.
Le président : Moi aussi. Selon vous, si les ministres ne se présentent pas, la motion sera invalidée.
Le sénateur Murray : Si aucun ministre ne comparaît, ce sera une tout autre histoire. J'espère que tout le monde le comprend bien.
Le président : Seriez-vous plus à l'aise si cet horaire était proposé sous forme de motion, ou voulez-vous vous en tenir à ma décision et opter pour un consensus?
Le sénateur Gerstein : Un consensus est acceptable si nous nous entendons tous sur le fait que les choses nous conviennent.
Le président : Merci. Nous avons un consensus sur ce point, et merci beaucoup, sénateur Murray, pour votre intervention.
Le sénateur Neufeld : Nous avons un consensus au sujet des ministres, c'est exact?
Le sénateur Dickson : Les quatre.
Le sénateur Neufeld : Nommez-les.
Le président : C'est ce que nous nous efforçons de faire.
Le sénateur Neufeld : Pour tout le monde ici.
Le sénateur Gerstein : Nous essayons de les avoir.
Le président : Nous pouvons en parler au sein du comité directeur s'il s'avère que l'un des ministres n'est pas disponible mais que quelqu'un d'autre peut le remplacer. Nous devons entendre les ministres pour cette étude.
Le sénateur Gerstein : L'objectif est clair.
Le président : Est-ce que quelqu'un désire prendre une pause avant que nous poursuivions?
Le sénateur Ringuette : J'espère qu'ils demeureront ici plus qu'une demi-heure. Je n'aimerais pas qu'ils viennent à la sauvette.
Le président : Nous avons prévu une heure pour chaque ministre.
Le sénateur Ringuette : Au minimum.
Le président : Prenons-nous une courte pause ou préférez-vous poursuivre?
Le sénateur Eggleton : Non, continuons.
Le président : Faisons entrer nos nouveaux témoins et je vais vous les présenter.
Mesdames et messieurs les sénateurs, nous traiterons de la partie 9, à la page 502, qui porte sur la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension. Nous sommes heureux d'accueillir Dan Braniff, fondateur du Common Front for Retirement Security. Il est accompagné de son assistant, Bernard Dussault, conseiller technique. Nous accueillons également Ross Gascho, associé de l'un des plus importants cabinets d'avocats de l'Ontario, Fasken Martineau.
Monsieur Braniff, avez-vous un exposé préliminaire à présenter? Monsieur Gascho, je vous inviterai à prendre la parole après M. Braniff. Si M. Dussault a quelque chose à ajouter, il pourra le faire ensuite.
Dan Braniff, fondateur, Common Front for Retirement Security : Merci beaucoup de m'avoir invité. Le Common Front for Retirement Security, le CFRS, représente 21 organismes et regroupe deux millions de membres d'un bout à l'autre du Canada. Nous vous avons remis une liste.
Nous sommes un groupement non partisan qui milite de façon pacifique en intervenant dans le système. Notre victoire dans le dossier des fractionnements de revenus de pension a démontré l'efficacité de notre stratégie, qui consiste à miser sur la raison, la justice et la loi du nombre.
Nous sommes satisfaits des procédures qui ont mené aux récentes annonces. L'amélioration du Régime de pensions du Canada proposée par le ministre Flaherty est une première étape vers l'autonomie des prochaines générations de retraités.
Notre principale crainte est que les retraités épuisent leurs sources de revenus. La réduction de l'épargne, les rendements médiocres des placements et l'insolvabilité des fonds de pension viennent renforcer cette crainte. Il est bien d'avoir une espérance de vie élevée, mais nous ne voulons pas nous retrouver à la charge de l'État.
Il serait injuste et illogique de laisser les pensionnés assumer ce risque. Par exemple, le récent règlement du litige touchant le régime de pension de l'Alaska démontre l'énorme pression que subissent les actuaires de nos jours.
Il devrait y avoir un moratoire sur les suspensions de cotisations tant que les lacunes actuelles du système de pension ne sont pas réglées. Je fais référence à un texte de Leo Kolivakis que je vous ai distribué. La marge de solvabilité de 5 p. 100 proposée pour les suspensions de cotisations est insuffisante et dénote de l'insouciance. De nombreux promoteurs de régime ont suspendu les cotisations pour de longues périodes et se sont retrouvés dans une situation de déficit de solvabilité, qui s'est étendue à tout le secteur privé. Le CFRS préconise, après la crise de solvabilité des régimes de retraite, le taux de solvabilité de 25 p. 100 recommandé par l'Institut canadien des actuaires.
Cependant, les employeurs et les représentants des participants aux régimes et des retraités devraient négocier leurs propres conditions en fonction des risques. Des consultations permettront d'ajuster le mécanisme de sauvetage des régimes de pension en difficulté proposé par le ministre Flaherty. Ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre.
Il n'est pas logique que les promoteurs de régime de retraite privé ne puissent pas offrir le même niveau de sécurité que l'industrie canadienne des assurances. Nous sommes d'accord avec M. Kolivakis sur le fait que tout le système de régimes de retraite privés devrait être revu dans la perspective de l'intégrer aux nouveaux programmes publics qui sont en voie de se constituer.
Le CFRS est d'accord avec la proposition du ministre Flaherty d'accorder une plus grande priorité aux fonds de pension dans l'éventualité de la faillite d'un promoteur. Les fonds de pension méritent largement la priorité par rapport aux créanciers non garantis.
Les retraités devraient avoir toute latitude de déterminer les retraits de leurs fonds enregistrés de revenu de retraite, ou FERR. Les règles actuelles sur les FERR sont désuètes et mènent trop souvent à l'épuisement de l'épargne. Le retrait annuel minimum obligatoire n'a aucune raison d'être et empêche la gestion intelligente de l'épargne personnelle. Qu'avons-nous à gagner si l'épargne des retraités s'épuise prématurément, qu'ils doivent ensuite avoir recours au Supplément de revenu garanti, le SRG, et à l'assistance sociale, et que les coûts sont transférés à la génération suivante? Le taux de retrait pour l'équivalent de nos FERR aux États-Unis, qui totalise 401 000 $, est deux fois moindre que celui du système canadien, alors que notre espérance de vie est plus élevée de 3 p. 100.
De plus, les retraits des FERR ne devraient avoir aucune incidence sur la disposition de récupération de la Sécurité de la vieillesse. Je crois que cette question a déjà été portée à votre attention. Dans son témoignage devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, Gordon Pape a fait valoir que les retraits des FERR n'étaient pas un revenu.
M. Dussault est l'expert à qui vous devez adresser vos questions.
Ross Gascho, associé, Fasken Martineau : Merci pour votre présentation et votre invitation à témoigner aujourd'hui. Fasken Martineau est l'un des plus importants cabinets d'avocats au Canada, et il regroupe environ 650 avocats dans plusieurs provinces. Nous avons des bureaux à Québec, à Montréal, à Ottawa, à Toronto, à Calgary et à Vancouver, ainsi qu'à Londres, en Angleterre, et à Paris, en France. Nous offrons des services dans de nombreux domaines.
Depuis 20 ans, je me consacre exclusivement au domaine des pensions et des avantages sociaux.
En ce qui a trait aux modifications de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, je crois que, dans les grandes lignes, le projet de loi représente un énorme pas dans la bonne direction, tant pour les promoteurs de régime que pour les participants. Il protège davantage les participants grâce aux dispositions sur le financement immédiat des régimes et aux exigences de capitalisation intégrale en cas de cessation totale ou partielle du régime. Du côté des employeurs, le projet de loi prévoit aussi des normes de financement un peu plus souples, en particulier pour la gestion des rendements du capital investi et des variations des taux d'intérêt telles que nous en avons connu au cours des dernières années.
Quoi qu'il en soit, j'insiste auprès du comité sur le fait que si ce projet de loi est adopté, vous ne devriez pas croire pour autant que votre travail sur les pensions et l'épargne-retraite est terminé. Par exemple, le projet de loi porte sur les régimes de retraite existants et les promoteurs de régime existants. Mais il ne prévoit rien pour élargir l'accès des employeurs et des employés à des régimes de pension. Et pour comble, ce problème touche le secteur privé, alors que la participation aux régimes de retraite privés a chuté considérablement dans l'ensemble du Canada.
J'ai deux ou trois points à soulever concernant le projet de loi. La Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension a été rédigée en fonction des régimes à prestations déterminées. À cet égard, elle se compare aux autres lois sur les normes applicables aux régimes de pension au Canada. Les modifications à la loi énoncées dans le projet de loi C-9 ne proposent rien de concret sur la façon d'appliquer la loi aux régimes à cotisations déterminées, qui sont de plus en plus adaptés aux employeurs et aux employés.
Je comprends que le processus législatif est bien avancé pour que l'on puisse apporter des changements de cette nature, mais je vous demanderais, au prochain examen du projet de loi, d'envisager l'ajout de dispositions précises concernant les régimes à cotisations déterminées, par exemple sur le concept de solde des comptes, le rôle de l'administrateur dans la transmission des directives de placement des membres au promoteur du régime, ainsi que certaines options par défaut qui devraient être protégées en vertu de la loi comme c'est le cas aux États-Unis.
Le projet de loi accorde beaucoup d'importance à la capitalisation. Entre autres, il prévoit que les promoteurs de régime pourront utiliser des lettres de crédit pour garantir des obligations dans certaines circonstances, il exige la capitalisation intégrale en cas de cessation du régime, et il établit un mécanisme de sauvetage des régimes en difficulté.
Comme l'a mentionné le ministre des Finances, je crois, le mécanisme de sauvetage est une forme officielle du processus d'octroi de mesures spéciales qui a été utilisé pour Air Canada à deux reprises et pour La Presse Canadienne. Je remarque que certaines provinces ont adopté des règlements spéciaux pour les employeurs en difficulté, dans le cadre de leurs pouvoirs respectifs. Par exemple, en vertu de sa loi provinciale sur les régimes de retraite, l'Ontario a adopté des règlements pour les anciennes sociétés Algoma Steel et Stelco Inc., et elle l'a fait récemment pour General Motors. J'estime que c'est une façon généreuse de faire face aux attentes et aux limites des employeurs que de les libérer des exigences actuelles en matière de capitalisation, mais il peut y avoir un peu d'exagération, si l'on tient compte du fait que les pouvoirs étaient déjà en place pour l'établissement de règlements pour Air Canada et la Presse canadienne. C'est du temps qui aurait pu être mieux investi, mais le mal est fait. Je laisse ça entre vos mains.
Enfin, j'attire votre attention sur les dispositions en matière de placement de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension pour lesquelles le projet de loi C-9 ne propose aucune modification. La loi déclare actuellement que :
L'administrateur doit se conformer, en matière de placement de l'actif d'un fonds de pension, au règlement et adopter la pratique qu'une personne prudente suivrait dans la gestion d'un portefeuille de placements de fonds de pension.
La notion de prudence est l'un des principes fondamentaux de la LNPP. Une des singularités du projet de loi C-9 est le fait que le gouvernement affirme qu'il supprimera les limites qualitatives qui s'appliquent en grande partie aux placements des fonds de pension, tandis que les promoteurs de régime réclament énergiquement l'élimination de la règle des 30 p. 100. Cette règle empêche l'administrateur d'un régime de retraite de placer des fonds qui serviraient à acheter plus de 30 p. 100 des titres avec droit de vote d'une entreprise. En pratique, la règle des 30 p. 100 a été planifiée. L'exemple le plus connu est l'offre d'achat de BCE par le régime de retraite des enseignants de l'Ontario. D'autres mécanismes pourraient être mis en place, et si vous croyez que la LNPP doit se fonder sur la prudence, tel que l'indique son texte, je vous recommande d'abolir la règle des 30 p. 100.
Le président : Monsieur Gascho, la règle des 30 p. 100 fait-elle partie de celle qui exige de l'administrateur qu'il joue le rôle de fiduciaire?
M. Gascho : La règle qui exige de l'administrateur qu'il joue le rôle de fiduciaire porte sur l'administration du régime. La règle des 30 p. 100 en est une autre, et elle concerne le placement des fonds du régime. Elle figure à l'annexe 3 du règlement.
Le président : Est-ce que l'exigence selon laquelle l'administrateur doit faire fonction de fiduciaire s'applique dans le cadre du mécanisme de placement qu'il doit suivre?
M. Gascho : Voici ce que dit l'article 8(3) de la LNPP :
L'administrateur du régime de pension gère le régime et le fonds de pension en qualité de fiduciaire [...]
Il est question de la gestion du fonds. Au paragraphe 8(4.1), on peut lire ce qui suit :
L'administrateur doit se conformer, en matière de placement de l'actif d'un fonds de pension, au règlement et adopter la pratique qu'une personne prudente suivrait dans la gestion d'un portefeuille de placements de fonds de pension.
Le président : Le paragraphe 8(3) de la LNPP indique que l'administrateur du régime de pension gère le régime et le fonds de pension en qualité de fiduciaire de l'employeur. Il est bien écrit « de l'employeur », par opposition à « de l'employé ».
M. Gascho : Cela ne les exclut pas nécessairement du cadre de la règle du 30 p. 100. C'est un problème.
Le président : Pourquoi cette modification particulière était-elle nécessaire? Qu'essaie-t-on de réaliser avec cette modification?
M. Gascho : C'est une excellente question, mais je n'ai pas encore tout à fait compris quelle intention se cachait derrière cette modification. La partie 9 du projet de loi C-9 vise à équilibrer les intérêts de l'employeur et des employés. Si on a apporté des changements au paragraphe 8(3), c'est parce qu'on voulait établir clairement que l'administrateur agissait en qualité de fiduciaire de l'employeur.
Le président : C'est utile.
Le sénateur Mitchell : Ce que vous dites reflète le gros problème que nous avons avec les changements démographiques. À mon avis, il y a un lien entre les problèmes causés par le fait qu'environ 30 p. 100 des gens participent à un régime de retraite, alors que 70 p. 100 de la population n'y a pas droit, et le fait que toutes vos suggestions visant à protéger leurs pensions sont fantastiques. Ce sont d'excellentes suggestions, mais elles ne changent rien au fait que de nombreuses personnes devront vivre leur retraite avec ce qu'elles auront mis de côté. Les gens ne comprennent pas qu'un million de dollars investis aujourd'hui dans des obligations du gouvernement du Canada pour un régime de retraite rapporteraient environ 35 000 $ par année, et qu'il faudrait peu de temps avant d'entamer le capital.
Seulement 30 p. 100 des Canadiens participent à un régime de retraite, mais on comprend qu'ils ne recevront pas tous une pleine pension parce qu'ils n'auront pas tous travaillé pendant 35 ans. Parmi les cotisants, quel est le pourcentage de gens qui ont un régime à cotisation déterminée, qui fonctionne comme un REER? Avez-vous une idée du pourcentage?
M. Braniff : Le Common Front for Retirement Security appuie l'idée d'un régime de retraite universel. Un des concepteurs de notre plan est assis à côté de moi. M. Dussault a été l'actuaire principal du Régime de pensions du Canada. Il est donc bien qualifié pour répondre à cette partie de la question.
Nous avons rencontré le sénateur LeBreton au début de l'année 2007 pour lui proposer ce régime de retraite universel. C'était avant la crise. Nous avions senti que quelque chose allait se produire. Vos données reflètent notre dilemme. Nous ne voulons pas dire que le reste de la population n'a pas suffisamment mis d'argent de côté, mais ces épargnes sont en danger, sauf peut-être pour les personnes qui peuvent supporter ce fardeau.
Bernard Dussault, conseiller technique, Common Front for Retirement Security : Vous avez raison lorsque vous dites que seulement 30 p. 100 des travailleurs canadiens ont un régime de retraite. Cependant, les deux tiers des travailleurs canadiens atteignent l'âge de 65 ans en étant couverts par un régime de retraite.
En ce qui concerne votre deuxième question sur le niveau de sécurité de ces personnes, je peux répondre par l'inverse : Statistique Canada a dit que 4 p. 100 des aînés canadiens vivent dans la pauvreté. Je ne crois toutefois pas à ce chiffre, parce qu'un peu plus de 35 p. 100 des aînés canadiens ont besoin du SRG. À mon avis, le fait que certaines personnes doivent compter sur le SRG est un bien meilleur indicateur de la présence de la pauvreté. C'est le meilleur moyen de comprendre à quoi ressemble le portrait relatif aux pensions au Canada.
Le sénateur Mitchell : Si un régime de retraite perd de l'argent, y a-t-il des dispositions qui prévoient que des personnes ou des répondants devront éponger les déficits? Le cas échéant, quelles sont les chances qu'on permette aux personnes qui ont des REER de faire de même? Si une personne avait 100 000 $ dans un REER il y a deux ans et qu'aujourd'hui, elle a 60 000 $, peut-on trouver un moyen de permettre à cette personne de renflouer son REER de sa propre poche plutôt que de devoir recommencer avec un délai plus court et une somme d'argent moins intéressante pour la retraite?
M. Dussault : Dans un régime à cotisation déterminée, c'est l'employeur qui décide des dispositions. Cependant, les REER sont des régimes individuels, et si une personne voit son REER perdre de la valeur, elle ne peut pas simplement renflouer son régime, parce que c'est la personne qui a un problème.
Le sénateur Mitchell : J'imagine qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui aurait les moyens d'éponger les pertes, de toute façon.
Un autre avantage qui pourrait être offert aux retraités qui touchent des REER, ce serait de leur demander de payer de l'impôt sur les gains provenant d'un FERR sans que ceux-ci fassent partie des revenus calculés pour le SRG ou la pension de vieillesse, améliorant ainsi la durabilité de leur revenu.
M. Braniff : Par définition, ces gains ne sont pas des revenus, mais de l'argent épargné qu'on retire. Puisqu'on n'a pas payé d'impôt sur ce montant, on doit le payer, mais ça ne veut pas dire que ces gains doivent faire partie des facteurs de calcul de la pension de vieillesse.
Le sénateur Mitchell : Exactement.
M. Braniff : Il y a autre chose. De nos jours, on a peut-être besoin d'une assurance-longévité. Je ne crois pas que ce type d'assurance existe au Canada, mais on peut l'acheter aux États-Unis. Elle coûte beaucoup moins cher qu'une assurance-vie, mais on ne trouve aucune disposition qui se rapproche de cette dernière. À ma connaissance, il n'y a pas d'instrument pour une personne et son époux qui ont des REER ou des FERR et qui pourraient s'attendre à vivre plus longtemps.
Le sénateur Mitchell : Cette assurance existe pour qu'ils évitent d'épuiser leur capital.
M. Braniff : Exactement.
Le sénateur Ringuette : J'ai la chance de faire partie du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui examine les dispositions de ce projet de loi, et de faire partie du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui étudie l'avenir des pensions. Ce comité a accueilli positivement l'exposé de Gordon Pape.
Monsieur Braniff, dans votre exposé, vous avez indiqué qu'il y avait un manque de consultation de la part du ministre Flaherty au sujet des pensions de secours. Vous avez également dit que vous appuyez le ministre Flaherty lorsqu'il dit qu'il faut élever le rang des régimes de retraite en cas de faillite du répondant.
C'est exactement l'objectif du projet de loi S-216, qui vise la protection des régimes de retraite en cas de faillite. Contrairement à ce que vous pourriez croire, le ministre et le gouvernement ont indiqué qu'ils n'appuyaient pas du tout mon projet de loi. Vous m'en voyez désolée.
En ce qui concerne le sujet de discussion actuel, les représentants du ministère nous ont dit que 75 p. 100 des sociétés sous réglementation fédérale, y compris les sociétés d'État qui possèdent un régime de pension, sont en situation déficitaire. Le projet de loi donne aux employeurs responsables du sous-financement des fonds de pension le mandat et l'obligation de négocier un congé pour la partie que l'employeur désire abandonner. Elle donne à ces employeurs tous les privilèges nécessaires à la négociation d'une nouvelle entente de cotisation du régime de retraite parce qu'ils n'ont pas été capables de verser leur part de la cotisation.
Que pensez-vous de cette situation?
M. Braniff : Je soupçonne que ce pourcentage est de bien plus que 70 p. 100 parce que les données ne sont pas à jour.
Comme je l'ai dit, les actuaires et les autres administrateurs subissent des pressions incroyables en vue de réduire les cotisations. En 1999, j'ai fait partie d'un comité bénévole des pensions dans une grande entreprise. À cette époque, l'entreprise avait eu un congé de cotisations pendant 10 ans. L'entreprise n'a pas été solvable depuis. C'est une culture, un état d'esprit.
J'ai passé la majeure partie du temps du côté du patronat, je sais donc un peu quel est le raisonnement des employeurs. On dit qu'en élevant le rang des régimes de retraite en cas de faillite, la cote de crédit de l'entreprise sera horrible. Le problème, c'est que la cote de crédit est déjà mauvaise si l'entreprise doit éponger des déficits. Si Dunn and Bradstreet n'évalue pas l'entreprise selon sa solvabilité réelle telle qu'elle a été établie dans les livres comptables, je serais surpris et, à titre d'investisseur dans le commerce de détail, c'est quelque chose que j'examine, parce qu'elle fait partie du revenu net de l'entreprise. C'est du passif.
Je suis totalement d'accord avec vous lorsque vous dites que la protection et l'équilibre nécessaires pour donner la parole aux employés et aux bénéficiaires sont inexistants. Certaines entreprises rencontrent leurs bénéficiaires et employés, et elles leur présentent leurs rapports, et on doit les en féliciter. Cependant, ce qu'elles révèlent s'établit à bien peu de choses parce que les livres comptables sont tenus séparément. Il n'y a pas de disposition à cet effet. Cette idée de fournir une marge de 5 p. 100 avant de pouvoir commencer un congé de cotisation est une vraie farce. On dit aussi qu'il ne devrait pas y avoir de congé de cotisation. Si j'en avais le pouvoir, j'imposerais immédiatement un moratoire sur les congés de cotisation jusqu'à ce qu'on ait réglé la situation.
Le sénateur Ringuette : Nous sommes d'accord. Sinon — je pense que M. Dussault appuiera mes propos —, que l'entreprise soit constituée en vertu d'une loi fédérale ou provinciale et qu'elle fasse faillite ou non, si la cotisation de l'employeur est incomplète, le contribuable devra payer la facture de ces employeurs qui auront bénéficié d'un congé de cotisation au régime de retraite pendant une longue période. Le contribuable devra ajouter au supplément de revenu garanti, aux pensions de vieillesse, et ainsi de suite. Nos aînés prendront leur retraite de plus en plus pauvres.
Je vois dans le projet de loi C-9 que cette disposition n'est qu'un autre moyen de retirer les régimes et les pensions protégés des entités constituées en vertu des lois fédérales. Ce projet de loi inclut aussi les sociétés d'État qui ont des régimes de retraite sous-financés — du côté des cotisations de l'employeur.
Qu'on dise des choses en public, c'est une chose, mais ce projet de loi ne reflète pas les propos du ministre, qui dit depuis un an aux Canadiens qu'on doit améliorer la protection des régimes de retraite. Ce projet de loi vient annuler toute déclaration publique à cet effet.
Le sénateur Eggleton : Monsieur Braniff, dans votre exposé, vous dites que le Common Front for Retirement Security est d'accord avec le ministre. De plus, le sénateur Ringuette a également fait remarquer que M. Flaherty avait promis d'élever le rang des régimes de retraite en cas de faillite d'un répondant, étant donné qu'il fallait que les régimes de retraite deviennent des priorités absolues, qui passent devant les créanciers non garantis.
Pourriez-vous nous en dire plus au sujet de la promesse de M. Flaherty? Quel calendrier entend-il suivre? Appuie-t-il votre point de vue selon lequel les régimes de retraite devraient devenir des priorités absolues dans le cas d'une faillite?
M. Braniff : Je n'utilise pas les médias ou M. Flaherty comme sources. Ces sources viennent d'un de vos organismes, qui a dû traiter de cette question en mode crise parce qu'il était sur le bord de la faillite.
J'utilise l'expression « priorité absolue » parce que je crois comprendre ce qu'elle veut dire. Lorsque Confederation Life a fait faillite, je participais aux discussions et aux audiences devant les tribunaux liés à la faillite ou à la liquidation, et il y avait de ces priorités absolues, dont nous ne faisions pas partie à l'époque.
Selon ce que je comprends — et j'aurais aimé que M. Flaherty soit là pour confirmer ou non —, le gouvernement est prêt à établir un rang équivalant à celui de créancier non garanti, ce qui est déjà une amélioration par rapport à ce que nous avons aujourd'hui.
Le sénateur Eggleton : Qu'est-ce qu'on retrouve sous les créanciers non garantis?
M. Braniff : On retrouve les obligations de pacotille.
Le sénateur Eggleton : C'est là qu'on retrouve les créanciers non garantis. Mais entre ceux-ci et les créanciers qui ont la priorité absolue, on retrouve également les créanciers privilégiés et les créanciers garantis; vous demandez pourtant une priorité absolue sans avoir de garantie à cet effet de la part du ministre Flaherty.
M. Braniff : Par contre, nous sommes patients. Nous comptons de nombreux membres, nous sommes actifs et nous pensons que nous avons du travail à faire à cet égard. Ce qui se passe en conséquence de ces discussions, c'est que les gens sont de mieux en mieux informés. Nous sommes mieux organisés que jamais. Il faut que vous en teniez compte. Vingt et un organismes, comptant deux millions de personnes, appuient ma présence ici aujourd'hui.
Je ne crois pas qu'on bénéficie de pouvoirs égaux dans ce pays. Je ne crois pas que tous les membres des partis mis ensemble atteignent deux millions de personnes. Ce sont des gens qui installent les affiches et travaillent en arrière-scène. Nous ne brûlons pas de pneus et nous ne provoquons pas d'émeutes, nous travaillons en fonction du système que nous avons.
Le sénateur Eggleton : Il y a de nombreux employés de Nortel qui aimeraient bien que vous obteniez très rapidement cette priorité absolue.
M. Braniff : C'est exact, et si vous y pensez, sur le plan moral, je ne peux pas comprendre comment on peut être contre le fait de donner la priorité à un bénéficiaire de prestations de retraite dans de tels cas.
J'ai entendu dire que cette priorité mettrait en danger les entreprises, qui pourraient avoir du mal à obtenir des capitaux additionnels. À ce que je sache, ces dispositions existent ailleurs dans le monde et elles ne semblent pas causer de problème. Je pense que si nous faisons assez de bruit, cette priorité sera établie d'une manière ou d'une autre. Dans le cas de Nortel, personne ne leur prêterait de l'argent de toute façon.
Le sénateur Eggleton : Ce qui me préoccupe, ce sont les employés.
M. Braniff : Oui.
Le président : Je m'inquiète des effets sur les employés si on touche à la sécurité d'une société, surtout si ces effets causent toutes sortes d'autres problèmes, en particulier dans les grandes entreprises. Ma question s'adresse à vous tous : que pensez-vous du droit que possède le surintendant de remplacer un actuaire ou un administrateur s'il juge qu'il est dans l'intérêt des employés de le faire?
Le remplacement d'un actuaire suscitera-t-il l'inquiétude chez le public et les investisseurs?
M. Braniff : Je vais citer l'exemple d'une poursuite qui a eu lieu dans le dossier des pensions en Alaska. Un actuaire bien connu, qui a non seulement des activités au Canada, mais qui est aussi probablement le plus grand actuaire au pays, s'est entendu pour la somme d'un demi-milliard de dollars sans admettre quelque faute que ce soit. Par conséquent, j'aimerais qu'on procède à des vérifications. Je ne sais pas si ces vérifications font partie du mandat du BSIF, mais j'aimerais qu'on aille vérifier quelques-unes des entreprises qui ont fait appel aux services de cet actuaire.
Cette vérification semble-t-elle déraisonnable? Est-ce que nous devons rester les bras croisés? Je vois que cette information est nouvelle. Cette affaire devant les tribunaux est sortie dans les médias ce mois-ci, mais l'affaire se déroule depuis 2007. À mon avis, on a découvert le pot aux roses. Cet actuaire en particulier aura beaucoup de mal à garder certains de ses clients.
Le président : C'est ce que je pense.
À la page 505 de ce document de 900 pages, on a changé l'énoncé pour ce qui suit : « dans l'intérêt des participants [ou] des anciens participants ». En destituant l'administrateur, si celui-ci fait faillite, ce « dans l'intérêt » suit. Ici, on n'envisage pas de faillite sur le plan actuariel. Pensez-vous que ça pourrait se produire, monsieur Gascho? Ce genre d'événements se produit-il régulièrement, ou bien s'agit-il d'un nouveau pouvoir qu'on ne sait pas encore utiliser?
M. Gascho : Selon mon expérience, ce n'est pas quelque chose qui se produit régulièrement. Par exemple, en Ontario, le surintendant des services financiers a le pouvoir de nommer un nouvel actuaire. Je ne me souviens pas d'un cas particulier où ce pouvoir a été utilisé, sauf dans un cas très exceptionnel où certains directeurs et responsables, de même que l'actuaire, faisaient initialement l'objet d'une poursuite pour le sous-financement d'un régime.
Le président : Ce pouvoir existe donc en parallèle dans les lois provinciales.
M. Gascho : Oui, c'est exact.
Le président : Il est utile de savoir que ce pouvoir existe même s'il n'a jamais été utilisé. J'imagine qu'il existe en dernier recours, afin de pouvoir agir rapidement.
M. Gascho : Il semble que oui. Comme la profession d'actuaire est régie par ses propres normes de conduite et de pratique, on espère que ce pouvoir ne servira pas souvent.
Le président : C'est ce que je voulais dire plus tôt. Les actuaires font partie d'un groupe de professionnels qui se surveillent entre eux. Pour être membre en règle, il faut surveiller ses pratiques. Cependant, le pouvoir est là, et nous envisageons de l'inclure dans la loi fédérale.
Je voulais également vous demander votre opinion sur le pouvoir d'utilisation des lettres de crédit. Ce pouvoir existe-t-il dans d'autres lois, ce qui force le fédéral à faire du rattrapage, ou s'agit-il d'un nouveau pouvoir?
M. Gascho : Je pense que le Règlement sur l'allègement de la capitalisation du déficit de solvabilité des régimes à prestations déterminées de 2006 a été le premier règlement dans lequel on a permis l'utilisation d'une lettre de crédit, mais je crois que l'usage de ce pouvoir s'est étendu à la Colombie-Britannique, à l'Alberta et au Québec. L'Ontario devrait introduire plus tard cette année des changements substantiels dans le régime de financement des régimes de pension à prestations déterminées. Nous verrons si ce pouvoir sera inclus dans les changements.
Le président : Merci. Cela nous aide à mettre l'utilisation des lettres de crédit en contexte.
Le sénateur Marshall : Dans un autre ordre d'idées, plusieurs témoins ont parlé des modifications proposées, et il a beaucoup été question des futures réformes des régimes de retraite. Qu'est-ce qu'on envisage de faire pour informer les futurs pensionnés? Je suis toujours étonnée de constater que les gens avec qui j'ai travaillé ne connaissent pas leur régime ou ne savent pas quelles vont être leurs prestations, même s'ils contribuent à un mécanisme de pension quelconque. Cette situation est-elle courante? Que faites-vous pour renseigner les gens sur leurs futures prestations et sur ce dont ils vont avoir besoin dans l'avenir?
M. Braniff : Vous soulevez un point important. La plupart des pensionnés ne comprennent pas les limites de la sécurité que leur procure leur régime de retraite. Ils ne comprennent pas, par exemple, que la sécurité de leur régime de retraite repose presque entièrement sur la vitalité de l'entreprise. Cela leur donnerait un choc de l'apprendre. La plupart d'entre eux pensent que leur pension est garantie. L'affaire Nortel les a aidés à mieux comprendre la situation. L'expérience en soi a permis de renseigner les gens.
J'ai 80 ans. Quand je parle à mes pairs, ils ne veulent pas entendre ce genre d'information. Cela les terrifie. Certains d'entre vous allez devoir remonter à vos grands-parents, mais c'est un choc qui a des contrecoups. Il touche les relations familiales. Les gens ne veulent pas en parler. Je connais des personnes qui éteignent leur téléviseur si le sujet y est abordé. Je ne pense pas que l'éducation ou l'instruction financière quelle qu'elle soit puisse changer grand-chose, du moins pour ce groupe d'âge. La pire chose serait de penser que le fait de renseigner les gens va les protéger. Ils vont tout simplement s'inquiéter davantage.
Je suis ici à titre volontaire, soit dit en passant, et, à mes yeux, c'est vous qui disposez des ressources nécessaires pour faire quelque chose. Nous avons besoin d'une réglementation. Je suis capitaliste. À propos, la plupart des pensionnés, qu'ils le reconnaissent ou non, sont capitalistes, parce que leur pension dépend des actions canadiennes, entre autres. Le temps est venu de créer une certaine protection. Il pourrait s'agir d'une protection temporaire uniquement, jusqu'à ce que les choses s'améliorent.
J'ai pris ma retraite en 1985. J'étais directeur municipal à la Ville de Toronto quand vous avez été maire, sénateur Eggleton. La culture d'aujourd'hui est différente. C'est une tout autre culture. Je me souviens de l'époque où le directeur se rendait chez les pensionnés une ou deux fois par année pour s'assurer qu'ils disposaient de ressources adéquates et qu'ils étaient en mesure de s'occuper d'eux-mêmes, ou que quelqu'un s'occupait d'eux. Nous y allions et, par l'entremise de notre programme de prestations, nous augmentions les pensions. Pouvez-vous imaginer une telle situation aujourd'hui? Non, les choses ont changé.
Nous devons avoir des règles, parce que la culture ne rattrapera pas assez rapidement le retard qu'elle accuse. Actuellement, dans les salles de conseil et dans les hautes directions, on trouve une culture axée sur le « moi d'abord », et cette culture est à 180 degrés de ce qu'elle était.
Le sénateur Marshall : Je suis d'accord avec ce que vous dites à propos de la culture. Pendant que vous parliez, je me disais que c'était peut-être culturel, mais c'est un enjeu de taille. J'ai parlé à des gens qui s'attendent à être admissibles à certaines prestations lorsqu'ils vont prendre leur retraite. En fait, ils ne seront pas admissibles à ces prestations, et c'est sans compter le fait que les régimes de retraite sont en difficulté, notamment à cause de la crise financière. Une foule d'éléments influent sur les prestations d'un pensionné, mais on dirait que bien des gens ne connaissent pas ces facteurs qui risquent d'avoir une incidence sur les ressources dont ils vont disposer pour vivre à leur retraite.
M. Braniff : Il va falloir des décennies pour changer cette situation. Nous sommes en faveur d'une forme quelconque de pension universelle. La forme que nous préférons, qui semble simple et que nous devrions utiliser comme modèle jusqu'à ce que nous trouvions une meilleure solution, c'est l'amélioration du RPC. Si vous avez besoin d'information, je vous invite à vous adresser à M. Dussault, qui est l'architecte de ce régime. Quand vous aurez ce régime, je vous suggère d'envisager sérieusement d'y intégrer tous les régimes de retraite privés à prestations déterminées. Déplacez-les, avec la permission des parties intéressées. Cela n'entraînera aucun coût pour le gouvernement. En fait, cela procurera aux gens une protection pour l'avenir.
Le sénateur Marshall : Même un régime public peut connaître des difficultés. Je suis de Terre-Neuve-et-Labrador, où le régime de retraite de la fonction publique affichait un énorme déficit actuariel depuis de nombreuses années. Le gouvernement devait trouver l'argent pour capitaliser ce déficit. Nous avons ensuite été frappés par la crise financière, et les avoirs des régimes de retraite, les valeurs, ont dégringolé. Même un régime financé par le gouvernement n'est pas la solution miracle.
M. Braniff : Le RPC est un modèle reconnu partout dans le monde. C'est la seule chose que nous avons bien faite. Je dis que nous avons applaudi, mais nous le disons les lèvres serrées, parce que nous l'avons perçu comme une volte-face complète lorsque M. Flaherty a annoncé ce qu'il allait faire. Nous entendons dans les médias que le premier ministre est intervenu. Cela ne suffit pas, mais c'est un pas dans la bonne direction. J'espère que nous allons poursuivre sur cette lancée.
Nous réclamons la tenue d'un sommet sur les pensions. Il y a eu la tournée, et il y a eu des enquêtes. J'ai comparu devant au moins des dizaines de comités, trois fois devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales et deux fois devant le Comité permanent de la condition féminine, et j'ai répété le même message : nous devons faire quelque chose. Nous devons discuter de la question dans le cadre d'un sommet et y accorder la même attention que celle que nous avons accordée aux émeutes à Toronto, par exemple. Il est difficile de faire progresser le dossier. Vous avez décrit correctement les pensionnés plus âgés qui sont trop confiants ou peut-être terrifiés. S'ils savent ce qui se passe, ils sont morts d'inquiétude.
Le sénateur Marshall : Ils feraient probablement mieux de ne rien savoir; du moins, c'est ce qu'ils pensent.
Le sénateur Neufeld : Merci d'être ici, messieurs; je l'apprécie. Ce sujet m'intéresse.
Vous avez dit, monsieur Braniff, que nous devrions intégrer tous les régimes privés dans le RPC.
M. Braniff : Oui, quelque chose de ce genre.
Le sénateur Neufeld : Pouvez-vous me dire comment vous détermineriez les prestations de chaque pensionné? Cette mesure semble peut-être positive à première vue, mais certaines personnes ont un meilleur régime de retraite que d'autres. Vous dites que, soudainement, on met tout dans le même panier et chaque pensionné reçoit le même montant.
M. Braniff : Non, ils ne reçoivent pas le même montant.
Le sénateur Neufeld : Vous allez devoir m'expliquer cela davantage.
Le sénateur Moore : Non, il n'a pas dit cela.
M. Braniff : Au fait, si vous enfermez ces deux messieurs dans une pièce avec, disons, deux autres personnes et que vous ne les laissez pas sortir avant qu'ils aient trouvé une solution, je vous parie que vous allez avoir votre réponse.
Le président : C'est ce que Brian Mulroney avait l'habitude de faire.
M. Braniff : Ce que je propose, c'est ce que Jean Charest a proposé pour Nortel. Je ne sais pas ce qu'il est advenu de cette proposition, mais le premier ministre prévoyait que le gouvernement du Québec prendrait en charge le régime de Nortel et s'en occuperait pendant cinq ans. Est-ce exact?
M. Dussault : Je ne me souviens pas de la période.
M. Braniff : Je pense que c'était cinq ans, et le gouvernement s'en occuperait selon je ne sais trop quelle condition. Au bout du compte, il déplacerait le régime dans le cadre d'investissements du régime provincial. Il faudrait qu'il mette un peu d'ordre là-dedans.
Je ne dis pas que le gouvernement réussirait à garder le régime de retraite intact, mais il permettrait au moins d'éviter qu'il ne s'effondre et réussirait probablement — le RPC semble être une réussite — à faire le type d'investissements rentables que lui seul peut faire en raison de sa taille, de son expérience et de la façon dont il est structuré.
Je ne pense pas que ce sera facile, rien n'est facile.
Le sénateur Neufeld : Je pourrais peut-être approfondir ce point. Vous avez parlé de la dernière proposition du ministre Flaherty pour ce qui est d'augmenter les cotisations au RPC. Je ne suis pas actuaire, alors je vous pose ces questions.
M. Braniff : C'est M. Dussault qui est l'actuaire, soit dit en passant.
Le sénateur Neufeld : Est-ce que le régime va financer les retraités qui vont atteindre l'âge magique de 65 ans, ou quel que soit l'âge de la retraite pour les jeunes de 30 ans?
M. Braniff : Non, il ne fera rien pour eux. Il faudra de 30 à 40 ans avant que ce régime ne s'amorce. Nous aurions dû en discuter il y a 20 ans.
Le sénateur Neufeld : Nous aurions pu et nous aurions dû.
M. Braniff : Cela m'en dit un peu sur les intérêts que je dois servir, puisque les membres des 21 organisations que je représente ne tireront pas un cent de ce régime. Pourtant, ils se sentent obligés de parler haut et fort et de dire : « Nous devons faire quelque chose; rien n'a été fait pour nous et nous sommes dans ce pétrin; le moins que nous puissions faire, c'est de faire valoir l'idée que c'est la voie à suivre. »
Je pense que nous pouvons guider le monde dans ce dossier. J'ai le pressentiment que bien des chefs d'entreprise seront heureux d'intégrer leur régime de retraite dans un super régime. Ils seraient peut-être prêts à assumer certains des coûts associés au transfert des pensions parce que cela les tirerait d'affaire. Ce plan n'est pas simple, mais il mérite d'être examiné de près.
Le sénateur Neufeld : Cela a-t-il été fait ailleurs?
M. Dussault : Certains prétendent que le seul pays au monde qui disposera d'un RPC élargi semblable, ce sont les Pays-Bas. J'ai entendu dire que ce n'était pas tout à fait le cas. En fait, 96 p. 100 des employeurs de ce pays ont un régime de retraite à prestations déterminées. Bien des gens pensaient que c'était obligatoire, mais ce n'est pas vraiment obligatoire parce qu'ils ont le loisir de convertir leur régime à prestations déterminées en un régime à cotisations déterminées. Ils sont protégés aux Pays-Bas, mais je ne sais pas pendant combien de temps. S'ils convertissent leur régime en un régime à cotisations déterminées, cela pourrait modifier la qualité de leur protection, dans l'immédiat et à long terme.
Le président : Monsieur Gascho, avant que vous nous quittiez, nous n'avons pas beaucoup parlé du mécanisme de sauvetage des régimes de pension en difficulté, qui constitue une grande partie du projet de loi. Ce mécanisme tient-il compte de ce qui s'est produit relativement à Air Canada et à la Presse canadienne, dont vous avez parlé plus tôt? Avez-vous eu l'occasion d'y jeter un coup d'œil? Correspond-il à un régime que prévoit une autre loi?
M. Gascho : J'ai eu l'occasion d'examiner ces dispositions. Je ne peux pas vous dire si d'autres lois comportent un mécanisme semblable. À ce que je sache, il n'y a pas de régime comme celui-ci ailleurs au Canada.
Cela étant, selon ce qu'on disait à propos des mécanismes de sauvetage des régimes de pension en difficulté, un employeur pouvait simplement choisir de participer au régime pour s'éloigner de ses obligations en matière de pensions, et ce n'est pas du tout le cas.
Le mécanisme exige que le conseil d'administration, ou le ministre concerné dans le cas d'une société d'État, annonce sa participation au régime, ce qui enclenche tout un processus devant les tribunaux afin que des gens soient nommés pour représenter les membres et les retraités.
Le résultat de ce processus de négociation repose sur deux critères importants. Tout d'abord, au moins deux tiers des membres et au moins deux tiers des retraités doivent accepter — ce sont deux groupes distincts. Nous devons aussi obtenir une approbation du ministre des Finances et du surintendant des institutions financières. Ce mécanisme ne constitue pas un moyen pour un employeur de refiler ses obligations en matière de prestations déterminées aux membres du régime ou à n'importe qui d'autre. Je crois qu'il vise à permettre à un employeur qui connaît de grandes difficultés relativement à son régime de retraite — et il y a des employeurs bien établis qui font soudainement face à d'importantes obligations financières parce que leur ratio d'évaluation a légèrement changé ou que, comme nous l'avons vu récemment, le taux des obligations d'épargnes à long terme a diminué et que, par conséquent, leur ratio d'évaluation s'est effondré. Qu'il s'agisse du gouvernement ou d'un employeur du secteur privé, il ne peut simplement dire : « Nous allons aller chercher de l'argent dans l'arrière-boutique pour financer le régime de retraite. » Il faut du temps pour obtenir cet argent.
Le mécanisme se veut provisoire; c'est une clause permettant à l'employeur qui connaît de très grandes difficultés de déroger des exigences de capitalisation, qui autrement s'appliquent.
Le président : Est-ce que cette réponse suscite d'autres questions?
Dans ce cas, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, monsieur Dussault, monsieur Braniff et monsieur Gascho, je vous remercie chaleureusement de vous être déplacés et de nous avoir aidés à mieux comprendre cette partie du projet de loi, qui est plutôt technique. Vous nous avez donné de bonnes explications.
Honorables sénateurs, j'ai le plaisir d'accueillir Paul McCrossan, à titre personnel. Nous recevons aussi des représentants du Conseil des syndicats d'Air Canada, soit le capitaine Craig Blandford, président, Comité des pensions des pilotes, de même que Leslie Dias, présidente, Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, Syndicat local 2002. Monsieur McCrossan, veuillez commencer.
Paul McCrossan, à titre personnel : Merci. J'ai été invité vendredi après-midi et j'ai préparé des notes samedi; je déduis que le greffier du comité a reçu mes notes ce matin, mais qu'il ne les a pas distribuées. Elles font sept pages, et je crois comprendre que vous voulez une déclaration préliminaire plus courte; alors je vais en sauter de grandes parties. Plus particulièrement, je vais sauter ce qui concerne mon parcours, mais certains éléments vont ressortir.
Je suis critique à l'égard de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension dans sa forme actuelle et des modifications proposées. Je pense pouvoir dire que je comprends mieux ce projet de loi que n'importe qui d'autre parce que j'ai eu la responsabilité de le présenter au comité du budget du Cabinet, et c'est mon personnel qui, en grande partie, l'a rédigé, en présence des critiques du Nouveau Parti démocratique et du Parti libéral ainsi que de collaborateurs. Je tiens à souligner que les circonstances dans lesquelles le projet de loi a été conçu ont considérablement changé, à un point tel que le projet de loi ne fonctionne pas. À mon avis, si les modifications proposées semblent en apparence donner des résultats, elles peuvent fort bien empirer les choses.
Je m'explique. Les amendements qu'il est proposé d'apporter au projet de loi portent sur la disposition relative à l'évaluation de la solvabilité. Cette disposition a été conçue par un fonctionnaire nommé Mic Cohen, et je l'ai défendue devant le comité du budget. Cette disposition devait être l'exception. On ne devait y recourir qu'une fois tous les cinq ans, qu'une fois tous les 10 ans, presque jamais, et elle devait permettre de freiner certains types d'abus à l'égard des régimes négociés avec les syndicats.
À la suite de la première et de la deuxième crises asiatiques de 1996 et de 1998 et, plus particulièrement, après l'éclatement de la bulle des entreprises point-com, de plus en plus de régimes ont connu des problèmes de solvabilité. La disposition relative à l'évaluation de la solvabilité se voulait une mesure à court terme plutôt qu'une solution à long terme pour rétablir la viabilité des régimes de retraite.
Le témoin précédent a parlé de la réforme du régime de pensions hollandais, qui a eu lieu en 1997 ou en 1998, à peu près à l'époque de la deuxième crise asiatique. Les Hollandais ont reconnu que leurs lois sur les pensions ne donnaient pas le résultat escompté, et ils ont entrepris de les modifier pour assurer un niveau élevé de sécurité aux membres des régimes de retraite. Le niveau de sécurité qu'ils cherchaient à offrir était du même ordre que celui offert au déposant d'une banque ou au client d'une compagnie d'assurances; c'est-à-dire une certitude d'à peu près 99 p. 100 de recevoir des prestations.
À la suite de l'effondrement des cyberentreprises dans les années 2000, les problèmes ont surgi au Canada et, plus particulièrement, au Royaume-Uni, si bien que le Royaume-Uni a décidé de réviser complètement ses lois sur les pensions pour faire face à la crise.
Le ministère des Finances du Royaume-Uni m'a demandé d'être conseiller auprès du président de la commission. Parmi les documents que j'ai envoyés par courrier électronique aujourd'hui, il y a les conclusions tirées au Royaume-Uni, qui, dans l'ensemble, traitent des mêmes problèmes que le projet de loi C-9 aujourd'hui. Vous allez constater que ces conclusions sont très différentes de celles qui sont présentées dans le projet de loi C-9.
En 1994, alors que je participais à l'assemblée annuelle de l'Association internationale des contrôleurs d'assurance à Stockholm, j'ai reçu un message du surintendant du Bureau du surintendant des institutions financières, Nick Le Pan. Il me demandait de me présenter à son bureau le jour suivant, ce qui était un peu difficile puisque je me trouvais à Stockholm. En réalité, le message disait : « Je pense qu'une crise relative aux pensions est imminente, et nous devons chercher à modifier la réglementation et examiner les menaces. »
À la suite de ce message, j'ai donné deux séminaires d'une demi-journée à ses cadres supérieurs. Je n'ai pas les notes de ces séminaires en version électronique. Quand j'ai pris ma retraite il y a environ deux ans, j'ai perdu l'accès au courrier électronique de mon entreprise, mais j'ai pris soin d'apporter la version papier du résumé des discussions qui ont eu lieu avec les représentants du BSIF pour que vous puissiez l'avoir et l'examiner plus tard.
L'un des éléments qui préoccupaient le BSIF, c'est que, bien que la Loi sur les banques, la Loi sur les assurances et la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension soient toutes issues de l'examen réalisé en 1985 par les intermédiaires financiers, c'est la LNPP qui a été adoptée en premier. Au moment d'adopter la Loi sur les banques et la Loi sur les sociétés d'assurances, nous nous sommes rendu compte que les choses évoluaient assez rapidement pour assortir chaque loi d'une disposition prévoyant un réexamen tous les cinq ans. Cela signifie que, tous les cinq ans depuis 1986, la Loi sur les banques et la Loi sur les assurances ont fait l'objet d'une mise à jour. Par contre, la LNPP ne contient aucune disposition de ce genre.
Dans les notes des séminaires que j'ai donnés, vous allez voir le commentaire des fonctionnaires selon lequel sans obligation de procéder à un réexamen de la LNPP, sans obligation de la présenter de nouveau à la Chambre, aucune possibilité législative ne s'y rattachait automatiquement; le BSIF suivait donc de près les problèmes qui surgissaient rapidement, mais il ne pouvait rien faire pour les régler.
En mai 2006, le Fonds monétaire international a déterminé qu'il y avait de fortes probabilités qu'une crise mondiale du crédit se produise. C'était un peu plus de deux ans avant que la crise ne se produise vraiment. Je faisais partie de l'équipe du FMI qui s'est penchée sur ce qui pouvait se passer et qui a conçu les plans devant servir à évaluer la résilience de divers pays. Le premier pays à soumettre toutes ces institutions financières à cette évaluation a été la Suisse; c'était à l'automne 2006. Le deuxième pays a été le Canada, et je crois que c'était en février 2007.
Ces évaluations sont réalisées dans le cadre de ce qu'on appelle un programme d'évaluation du secteur financier, un PESF. Vous avez probablement entendu le ministre des Finances et le premier ministre dire que le Canada a été l'un des premiers pays à se soumettre à cette évaluation menée par le FMI.
Je suis allé sur l'Internet hier pour chercher ce qui a été publié à propos de l'évaluation du Canada réalisée dans le cadre du PESF. J'ai été étonné. Les rapports du PESF font état des institutions financières qui connaissent de graves difficultés, de leur taille, du secteur dont elles font partie et des mesures qui doivent être prises. Ces rapports sont transmis au pays concerné et aux directeurs du FMI, mais ils ne sont rendus publics qu'un an plus tard. Lorsqu'ils sont publiés, ils ont subi d'importantes modifications parce que, évidemment, si on publiait un rapport disant que la Banque de Montréal risque de sombrer dans une crise mondiale du crédit, cela pourrait avoir des conséquences.
Dans ma déclaration préliminaire d'aujourd'hui, je cite des passages de l'examen du régime de pensions du Canada effectué en février 2007. Fait intéressant, la principale recommandation du FMI est que le BSIF et les provinces veillent à ce que le cadre réglementaire des caisses de retraite porte de plus en plus sur l'efficacité des pratiques de gestion du risque et des ressources connexes en plus de l'approche traditionnelle liée à la solvabilité, sur laquelle porte le projet de loi.
Parallèlement, dans ses recommandations, le FMI conclut qu'une mauvaise gestion du risque et des pertes importantes enregistrées par les caisses de retraite peuvent donner lieu à des pressions politiques pour qu'on mette en place des plans de sauvetage. Le cadre réglementaire qu'il faut établir pour éviter ce genre de pressions consiste en un système d'analyse fondé sur le risque. Comme le projet de loi C-9 traite de la LNPP, il répond à une pression politique pour qu'un plan de sauvetage soit mis en place. Ce que je cherche à dire, c'est que cela fait presque trois ans et demi maintenant que le gouvernement a été informé des défauts de la LNPP. Pourtant, le rapport publié par le FMI ne dit absolument rien sur l'analyse du régime de pension, sauf dans la préface, dans le premier paragraphe et dans les trois derniers paragraphes.
J'ai travaillé sur de tels rapports — j'ai participé à la rédaction de l'un d'eux — et ce que je conclus, c'est que tous les documents sur les pensions que contient le rapport du FMI ont été rédigés à la demande du gouvernement. Ce n'est qu'une supposition. Mais ce que je sais, pour avoir participé à des examens du FMI, c'est que cette organisation ne formule pas de recommandations sans avoir procédé à des études préalables. Les recommandations en question sont des recommandations fermes. Elles concernent le fait que les fonds de pension du Canada sont exposés à un risque important de pertes matérielles sous le régime réglementaire actuel. Par contre, on ne trouve dans le rapport aucune trace des analyses qui auraient conduit le FMI aux conclusions qu'il a tirées.
Comme j'ai travaillé pour le FMI, je sais que des négociations détaillées ont lieu entre le FMI et le gouvernement afin de déterminer ce que contiendra l'enquête publiée et quels résultats seront choisis.
Je recommande que vous fassiez usage des pouvoirs qui vous sont conférés en tant que comité pour obtenir les documents de cette correspondance. À mon sens, il est inconcevable et insensé que vous puissiez envisager de modifier la LNPP, 1985 sans avoir d'abord examiné l'analyse détaillée du FMI sur les lacunes de cette loi en situation de crise mondiale du crédit.
Le gouvernement a publié avec fierté les parties du rapport du FMI sur la solidité de nos banques. Nos résultats à ce chapitre sont excellents. Comme on l'a déclaré publiquement, nous respectons les critères de la norme Or. On a également publié intégralement les parties du rapport qui portent sur la commission des valeurs mobilières et sur la nécessité d'envisager une fusion des commissions des valeurs mobilières provinciales et fédérale. Le rapport public contient par contre des recommandations sur un problème qui touche le système des pensions, mais ces recommandations semblent ne se fonder sur aucune étude préalable; je ne crois pas qu'aucune étude n'ait été réalisée à ce sujet. Je sais que les comités ont le pouvoir d'exiger des documents, et j'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire quels documents devraient être exigés.
Je ne veux pas trop empiéter sur le temps des représentants d'Air Canada. Permettez-moi seulement de dire que la LNPP, 1985 confère des pouvoirs relatifs à la conformité et que le surintendant peut, en vertu de ces pouvoirs, ordonner que certaines mesures soient prises relativement à un fonds de pension. À ma connaissance, ce pouvoir de conformité a été invoqué pour la première fois dans l'affaire d'Air Canada. Selon ce qui m'a été rapporté, la compagnie s'est appuyée sur une détermination de la valeur effectuée en 1999, qui indiquait un surplus considérable, pour maintenir une suspension des cotisations en 2001. Je ne voudrais pas encourir une poursuite en diffamation, mais cela revient à utiliser l'argent des pensionnés pour payer les coûts d'exploitation de la compagnie. D'un point de vue logique, c'est ainsi que je vois les choses. Peu après que le surintendant Nick Le Pan a rendu l'ordonnance de conformité, Air Canada a reconnu qu'elle n'était pas en mesure de faire les paiements et a invoqué la protection de la solvabilité.
Les ordonnances relatives à la solvabilité ou à la conformité ne sont pas vraiment du domaine public mais, à mon avis, vous ne pouvez pas vraiment comprendre comment la loi fonctionne si vous ne connaissez pas la nature des ordonnances de conformité qui ont été rendues, et si vous ne savez pas quels sont les régimes qui ont connu des problèmes et lesquels n'en ont pas connu.
Dans ma déclaration préliminaire, j'ai indiqué que les délibérations sur cette question devraient peut-être être tenues à huis clos. Si le surintendant a ordonné à certaines entreprises dont les pratiques semblaient inadéquates de changer leur approche, ces décisions ont notamment été dictées par le sens du devoir moral du surintendant, et son nom ne devrait pas être entaché par les travaux du comité.
Il reste que les amendements au projet de loi C-9 concernent certaines dispositions de la Loi sur les banques et de la Loi sur les assurances — seulement certaines de ces dispositions — qui concernent le surintendant. Je vous ai énuméré certaines choses que vous devriez demander au surintendant afin de voir à quelle vitesse la crise s'est déclarée et à quelle vitesse elle se poursuit.
Si les autres témoins le permettent, je ferai une dernière remarque. Je crois que nous devons mieux définir la notion de lettres de crédit, ou alors la repenser entièrement. J'ai travaillé dans certains États où les lettres de crédit sont autorisées. Le fait est que les banques sont très compétentes pour évaluer si leurs clients ont des problèmes. Avant qu'une entreprise ne devienne insolvable, les banques lui tendent une lettre de crédit. L'impression de sécurité que donne une lettre de crédit peut être complètement illusoire, à moins que la lettre de crédit soit de nature comparable à une créance prioritaire.
Les propos du groupe de témoins précédent m'incitent à croire que le ministre ne partage pas cette opinion. Mon point de vue est le suivant : j'ai vu circuler des lettres de crédit et j'en ai vu disparaître en un claquement de doigts, de sorte qu'elles sont devenues sans valeur quand une société a rencontré des problèmes et qu'elle s'est trouvée dans l'impossibilité de financer ses régimes de pension. Les lettres de crédit semblent une bonne solution mais, en réalité, on a pu observer ailleurs qu'elles ne fonctionnent pas.
Le représentant du Conseil des syndicats d'Air Canada ne s'attendait probablement pas à ce que je parle si longtemps. Je lui cède maintenant la parole et je serai heureux de répondre à vos questions.
Capitaine Craig Blandford, président, Comité des pensions des pilotes, Conseil des syndicats d'Air Canada : D'abord, je tiens à vous présenter mes excuses, car je n'ai pas l'habitude de m'exprimer à des tribunes aussi prestigieuses; je vous prie également d'excuser ma nervosité si elle transparaît tandis que je profite de cette occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
J'ai moi aussi envoyé par courriel, tard hier soir, les notes d'allocution que j'ai préparées. Je vais m'appuyer sur une présentation PowerPoint pour vous présenter mon exposé.
Nous avons entendu il y a quelques instants M. Braniff, qui représente les retraités, et M. McCrossan, qui nous a présenté un bref historique de la législation. J'espère que Mme Dias et moi pourrons vous faire comprendre le point de vue de participants à des régimes d'employés en ce qui concerne certaines des modifications proposées.
Je suis né et j'ai grandi à Springdale, à Terre-Neuve. J'ai été engagé par Air Canada en 1998, après avoir obtenu mon diplôme du Collège militaire royal du Canada et avoir servi pendant près de 20 ans dans la Force aérienne du Canada. Je suis membre du Comité des pensions des pilotes d'Air Canada depuis sept ans, et j'en suis le président depuis cinq ans.
Au cours de cette période, j'ai vu Air Canada se placer sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC, et j'ai assisté à la création de deux régimes spéciaux de financement des pensions. J'en ai vu beaucoup, pour un jeune qui a peu d'expérience dans le domaine des pensions.
Les pensions des pilotes représentent des actifs de près de 3 milliards de dollars, et notre passif s'établit à environ 3,8 milliards. L'actif des 10 régimes de pension agréés d'Air Canada — qui sont des régimes de pension sous réglementation fédérale — s'élève à environ 10 milliards de dollars en ce moment, pour un passif d'environ 12 milliards. Nos régimes accusent une sous-capitalisation d'environ 2 milliards de dollars en ce moment, et les pensions des pilotes représentent un peu plus de 27 p. 100 de ce total.
Les régimes de pension des employés d'Air Canada sont particuliers. Ils sont différents de ceux qui ont été touchés par les programmes de renflouement récents dans le secteur de l'automobile et par les problèmes rencontrés par des compagnies aériennes américaines il y a quelque temps. La différence, c'est que les employés d'Air Canada versent une partie importante de leur salaire, des milliers de dollars, dans leurs propres régimes de pension. Notre situation est donc passablement différente de celle de nos collègues des compagnies aériennes américaines, qui sont stupéfaits et admiratifs lorsqu'ils apprennent que je prends une partie de mon salaire et que je le verse dans mon fonds de pension.
Je sais que votre temps est précieux, alors je vais vous parler brièvement des modifications de la partie 9 qui nous semblent importantes. De manière générale, ces changements nous ont semblé majoritairement positifs. Nous sommes sur la bonne voie, du moins en ce qui concerne la modification de l'ancienne LNPP, 1985. La plupart des modifications nous semblent souhaitables, mais je crois que les règlements connexes devront être rédigés avec beaucoup de soin.
Nous comprenons la nécessité d'alléger le fardeau des employeurs et des promoteurs des régimes quand la conjoncture financière est difficile. Nous comprenons que c'est nécessaire. Il y a une chose que nous savons : une compagnie solide et profitable constitue la meilleure garantie qui soit pour nos régimes de pension. Autrement, les régimes de pension doivent être capitalisés adéquatement; c'est le critère à respecter, pour ce qui est de la solvabilité.
En ce qui touche la modification concernant les lettres de crédit, nous savons tous que ces lettres ne sont pas de l'argent comptant. L'utilisation de lettres de crédit fera donc peser un risque supplémentaire sur les régimes de pension. Nous suggérons que toute restriction ou tout règlement mis en place relativement à l'utilisation de lettres de crédit soit inclus dans la Loi sur les normes de prestation de pension, et non dans le règlement qui sera édicté à la suite de la modification.
Nous croyons que si des lettres de crédit sont utilisées, elles doivent être délivrées par des émetteurs garantis, comme des compagnies d'assurances ou des banques sous réglementation fédérale. Il faut que ces lettres soient garanties par des institutions de ce genre. Nous croyons également que la solvabilité rétablie par une lettre de crédit doit être limitée, disons à environ 5 p. 100 du déficit de solvabilité.
Nous convenons que ces lettres devraient être réservées à un usage à court terme. L'utilisation d'une lettre de crédit pour pallier un déficit de solvabilité doit être une solution à court terme, adoptée par un employeur pour régler un problème à court terme.
Bien entendu, il y a la question de savoir qui déciderait à quel moment une lettre de crédit serait utilisée, dans une situation où de l'argent devrait être déposé dans le régime de pension. Nous croyons qu'il y a ici un conflit d'intérêts entre le répondant du régime, l'administrateur et l'employeur — qui bien souvent ne font qu'un. Du point de vue des opérations, on sera d'avis que la lettre de crédit ne doit pas être utilisée, tandis que le responsable des pensions sera d'avis qu'il faut s'en servir, parce que la solvabilité s'établit à 71 p. 100 et qu'il serait donc indiqué de déposer la lettre. Nous croyons que vous devriez envisager d'établir des règles et des règlements qui empêcheraient un tel conflit d'intérêts de surgir relativement à l'utilisation des lettres de crédit.
Nous constatons qu'après le dépôt de la lettre de crédit, toute portion résiduelle du déficit de solvabilité sera considérée comme une fiducie réputée. C'est une bonne chose. Mais en cas d'insolvabilité ou de faillite, il faudrait avoir la certitude que la définition de « fiducie réputée » corresponde à la définition de « fiducie expresse » qui figure dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, afin que des garanties soient également fournies relativement à l'éventualité d'une faillite.
La modification sur la capitalisation à la cessation du régime énonce formellement que l'employeur doit maintenant capitaliser un régime à la cessation de celui-ci. Je crois que la législation fédérale et celle de la Saskatchewan étaient les seules à ne pas contenir de dispositions de ce genre. Cette modification clarifie maintenant la situation. Malheureusement, tout déficit sous forme d'insolvabilité ne sera pas considéré comme une fiducie réputée, même si ce déficit devra être capitalisé. Par conséquent, ce déficit constituera une créance non garantie.
Il faut que je dise qu'en cas de faillite ou d'insolvabilité, une source tarie ne donnera aucune eau. Cependant, en tant que créanciers ordinaires, nous ne pouvons même pas accéder à cette source tarie, pour essayer d'en tirer quelque chose. Les créanciers garantis, eux, accèdent à cette source, et ils essaient d'en extraire de l'eau. Nous n'y avons pas accès, et nous ne pouvons donc rien faire lorsqu'il y a capitalisation à la cessation d'un régime.
Encore une fois, nous souhaitons que le gouvernement envisage de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin que les déficits des régimes de pension soient placés à un certain endroit dans la liste des créanciers garantis. Nous comprenons qu'il pourrait devenir difficile pour une entreprise de se faire prêter de l'argent si les pensions avaient la priorité sur les nouveaux prêteurs et bailleurs de fonds. Il faut cependant que les pensions soient situées quelque part dans cette liste, dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, afin que les pensionnés disposent d'une garantie.
En ce qui concerne la modification sur les régimes de pension en difficulté, les employés d'Air Canada ne sont que trop familiers avec cette situation, puisque nous l'avons expérimentée à deux reprises.
Ce qui nous préoccupe, c'est le moment où le feu vert sera donné. Quelqu'un a fait référence à cette question un peu plus tôt. Actuellement, il semble que le feu vert sera donné du moment que l'employeur affirmera qu'il ne prévoit pas être en mesure de faire un paiement. Il demandera alors à se prévaloir des nouvelles dispositions.
Nous devons bien entendu imposer certaines limites aux employeurs qui voudraient adopter cette voie pour se sortir d'une situation difficile. Comme je l'ai dit plus tôt, nous comprenons les exigences avec lesquelles les compagnies doivent parfois composer. Nous avons pris des mesures qui en témoignent dans le passé. Nous avons aidé notre compagnie quand elle a traversé des difficultés.
Cependant, vous devriez également exiger la divulgation complète des renseignements financiers aux participants du régime de pension ou à une tierce partie neutre, en cas de recours à cette mesure. Il pourrait peut-être s'agir d'un fonctionnaire du ministère des Finances ou d'une personne nommée pour exercer un contrôle. Nous voulons nous assurer que cette disposition ne pourra pas servir à contourner les règles de capitalisation habituelles, qui sont en vigueur et que les honorables sénateurs pourraient décider de modifier.
Bien entendu, les négociations font également partie du tableau. Les employés et les employeurs se rencontrent pour négocier de nouvelles règles de capitalisation et de nouvelles manières de faire les choses, en tenant compte de la réglementation en vigueur. En ce qui nous concerne, nous espérons que les responsables des négociations, s'il y a des agents négociateurs — comme les TCA, c'est-à-dire les Travailleurs canadiens de l'automobile, ou l'ACPA, l'Association des pilotes d'Air Canada — pourront s'exprimer au nom des représentants et des participants durant le processus de négociation, puisque nous avons négocié les contrats en fonction de ce processus.
Nous espérons que vous envisagerez la possibilité de faire appel à des médiateurs. Le recours à des médiateurs dans des circonstances spéciales ou à la fin du processus est inutile et improductif. Nous espérons que vous pourrez inclure des lignes directrices et des restrictions, de même que des pouvoirs et des qualifications attribués au médiateur, dans tout règlement qui pourrait s'appliquer à des changements apportés aux exigences de capitalisation à la suite d'un processus de négociation.
Nous estimons insuffisantes les conditions et les mesures de contrôle qui s'appliquent aux nouvelles ententes de capitalisation et aux ententes temporaires. Air Canada, devenue ACE Aviation, en offre un bon exemple. Après s'être soustraite à la protection contre la faillite en vertu de LACC, en 2004, ACE Aviation a retiré plus de 2 milliards de dollars de l'organisation qu'était Air Canada avant la LACC, alors qu'elle bénéficiait à ce moment de mesures spéciales pour la capitalisation des pensions, inférieures aux normes de la LNPP, 1985.
Si on fait un bond jusqu'à l'année dernière, en 2009, quand Mme Dias et moi avons participé au processus de négociation, nous accusions une sous-capitalisation de 2,3 milliards de dollars. Pendant cette période, nous avons vu fondre une grande quantité d'argent, accumulée grâce aux efforts que des Canadiens avaient déployés pendant 75 ans pour développer la compagnie. La plus grande partie de cet argent n'était même plus au Canada. Elle était rendue à l'étranger.
Des conditions de ce genre devraient être prévues relativement à de tels arrangements négociés. À la suite du processus de négociation de 2009, nous avons encore négocié afin que des actions d'Air Canada soient versées dans notre régime de pension, en contrepartie de l'entente que nous avions conclue relativement aux nouvelles modalités de capitalisation. Or, tout de suite après cette négociation, Air Canada a émis d'importants blocs d'actions, de sorte que la valeur de nos actions a été diluée. Par ailleurs, à sa dernière réunion, le conseil d'administration a approuvé de généreuses conditions de rémunération pour le personnel de direction. Nous ne nous opposons pas à ce que nos cadres soient payés pour le travail qu'ils accomplissent. Nous aimons notre compagnie aérienne — je tiens à ce que cela soit clair — mais cette décision a été prise en dépit du fait que la compagnie ne versera pas un sou dans notre régime de pension cette année, et qu'on s'attend à ce que nos régimes de pension soient sous-capitalisés quand le protocole actuel arrivera à échéance, à la fin de 2014.
Cette situation devrait également être prise en compte. Est-ce qu'on pourrait se rapprocher davantage d'une situation où les régimes de pension seraient entièrement capitalisés?
Nous voulons que la richesse ne puisse plus être transférée des pensionnés et des employés aux actionnaires et aux cadres en vertu d'un protocole spécial.
Les régimes de pension des pilotes sont toujours sous-capitalisés dans une proportion d'environ 30 ou 40 p. 100. Cette sous-capitalisation s'explique par les restrictions qui visent les régimes de pension agréés, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le montant qui peut être payé et la protection offerte par un régime de pension agréé sont limités.
Les efforts que nous déployons pour planifier notre avenir nous donnent lieu de croire que nous sommes des employés responsables. Notre objectif est que nos pensions représentent de 60 à 70 p. 100 de notre revenu, à notre retraite. Nous croyons que c'est une planification responsable. Aucun d'entre nous ne devrait avoir besoin du Régime de pensions du Canada ni de la Sécurité de la vieillesse. Nous croyons que nous n'aurons pas besoin de ces prestations sociales. Par contre, nous ne pouvons pas nous garantir des pensions de ce genre, qui seraient le reflet de notre revenu, en raison des restrictions que prévoit la Loi de l'impôt sur le revenu.
Un important regroupement d'employés comme le nôtre — je ne parle pas d'un ou deux cadres dans une tour d'ivoire, mais de 3 500 employés — devrait avoir la possibilité de faire appel à un règlement spécial et de disposer d'un régime de pension spécial; cela nous permettrait de constituer, à partir de nos propres fonds, et avec l'aide de la compagnie, des régimes de retraite qui refléteraient les salaires que nous gagnons.
En résumé, les régimes de pension des employés d'Air Canada sont particuliers. Nous y versons régulièrement une bonne partie de notre salaire. Nous payons, nous choisissons de disposer plus tard de notre salaire, et nous faisons des sacrifices dans d'autres domaines.
On ne peut pas permettre aux employeurs de traiter les pensions comme une source de richesse pour les actionnaires et les cadres, quel que soit le protocole de capitalisation spécial considéré. Nous pensons être des employés responsables qui planifient leur avenir en assumant les coûts au fur et à mesure.
Il faudra que nos pensions suffisent à assurer notre subsistance pendant plus du quart de notre vie après que nous aurons pris notre retraite.
Comme je l'ai dit au début, j'ai commencé ma carrière dans l'Armée de l'air et j'y compte 20 années de service ouvrant droit à pension. Quand je suis entré à Air Canada, j'ai fait transférer ce temps ouvrant droit à pension, une survivance de l'ancienne époque de la société Air Canada; et aujourd'hui, ces 20 années de service militaire sont menacées. Mes condisciples du Collègue militaire royal du Canada, qui sont pour la plupart devenus colonels et généraux depuis le temps, n'éprouvent pas les mêmes craintes que moi quant à ce qui pourrait advenir de leur régime de pension parce que le gouvernement du Canada ne fera pas faillite.
Tous les pensionnés devraient connaître le confort et la sécurité à la retraite. Or, comme M. Braniff l'a dit plus tôt, les inquiétudes qu'ils peuvent avoir à cet égard sont une source de stress.
Monsieur le président, nous sommes d'avis que vous et le comité que vous présidez pouvez contribuer à cet état de confort auquel j'aspire pour ma retraite en jetant un regard critique sur les modifications proposées. Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné la possibilité de m'adresser à vous.
Leslie Dias, présidente, Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, Syndicat local 2002 : Je vous remercie de me donner la possibilité de prendre la parole devant vous. Je vais essayer de ne pas répéter les propos de mon collègue. Nous sommes tous deux employés d'Air Canada. Je suis entrée au service de cette entreprise en 1985, à Winnipeg, et j'ai fait la majeure partie de ma carrière à Toronto.
Les TCA représentent 220 000 travailleurs au Canada qui œuvrent dans à peu près tous les secteurs de l'économie. La division du transport aérien, dont je suis la présidente, représente 10 000 travailleurs et 24 entreprises actives dans le domaine de l'aéronautique, dont Air Canada, Jazz, First Air, Canadian North, l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto ainsi qu'un certain nombre d'entreprises de service au sol, de traiteurs et d'autres entreprises.
Nos opérations font appel à une vaste gamme de compétences : agents de service à la clientèle, mécaniciens d'avion, manutentionnaires de bagages et de fret, pilotes, ingénieurs, cuisiniers, et j'en passe.
Les pensions sont d'une extrême importance pour nos membres et nous avons démontré à de nombreuses reprises notre détermination à nous battre pour préserver notre régime de pension à prestations déterminées. En 2003, nos membres étaient prêts à accepter de faire des concessions au niveau des conditions salariales et de travail quand Air Canada s'est placée sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, mais le régime de pension à prestations déterminées était sacré. Même les membres les plus jeunes appuyaient et appuient toujours leurs devanciers dans leur résistance aux tentatives de l'employeur et des investisseurs potentiels pour mettre fin au régime de pension.
Récemment, les membres de notre organisation qui travaillent chez General Motors et Chrysler ont également accepté de faire des concessions à l'égard des conditions salariales et de travail, mais ils ont refusé de renoncer à leur régime de pension. Le régime de pension à prestations déterminées est important pour nos membres et nous sommes ravis de voir que le gouvernement fédéral a mis en place des réformes visant à confirmer les conditions actuelles des régimes de pension d'entreprise.
Je veux commenter l'environnement économique actuel dans lequel s'effectue la réforme des pensions en m'arrêtant à quelques-unes des réformes particulières que met en place le projet de loi C-9.
Les gouvernements fédéral et provinciaux sont maintenant attentifs au fait que les Canadiens et les Canadiennes sont mal préparés à la retraite. Lors d'une réunion qu'ils ont tenue en juin à l'Île-du-Prince-Édouard, les ministres des Finances ont convenu d'examiner diverses avenues pour améliorer le RPC et les régimes d'épargne-retraite, démarche dont notre syndicat se réjouit.
Toutefois, le manque de préparation à la retraite des Canadiens et des Canadiennes réside en partie dans le fait que leur employeur se refuse à offrir un régime de pension ou que le régime de pension offert est inadéquat. Selon toute probabilité, cette situation ira en empirant.
Par ailleurs, certains employeurs qui offrent des régimes de pension à prestations déterminées veulent s'en retirer. Les faibles taux d'intérêt et le vieillissement de la population active font monter le coût des régimes de ce genre. De plus, les fluctuations rapides des taux d'intérêt peuvent rendre imprévisible la capitalisation des régimes à prestations déterminées. Comme l'a affirmé le directeur financier d'une des grandes entreprises de transport ferroviaire, les cotisations requises peuvent fluctuer de plusieurs millions de dollars selon le mois où on effectue l'évaluation actuarielle.
Notre syndicat est d'avis que l'employeur est mieux placé pour supporter les risques reliés à la capitalisation d'un régime de pension que les salariés rémunérés à l'heure que nous représentons. Nous prenons néanmoins acte de la raison pour laquelle les employeurs souhaitent se retirer des régimes de pension à prestations déterminées et nous comprenons que le ministère des Finances du Canada propose des réformes à la loi sur les pensions qui répondent aux préoccupations des employeurs. Le ministère des Finances recherche un équilibre entre les demandes des employeurs, qui réclament un allègement de la capitalisation des régimes de pension, et le besoin qu'ont les participants de bénéficier d'un régime de pension sûr.
Notre syndicat est d'avis que les réformes que prévoit le projet de loi C-9 sont généralement équilibrées, bien qu'il soit déçu de n'y trouver aucune mesure de création d'un fonds de garantie des prestations de retraite. On y trouve toutefois des améliorations pour les participants et certaines dispositions visant à sécuriser la capitalisation des restrictions touchant la suspension des cotisations.
Nous nous réjouissons également des dispositions qui confèrent davantage de pouvoir au surintendant, car nous croyons que le chargé de la réglementation est en bonne position pour agir dans l'intérêt des participants. En fait, nous pouvons témoigner du rôle important qu'a joué le chargé de la réglementation à Air Canada en 2003. C'est lui qui a remis en cause la suspension des cotisations pratiquée par Air Canada à un moment où la capitalisation des régimes de pension s'était sans doute détériorée.
Les répondants du régime trouvent un allègement de leur charge financière dans des options telles que les lettres de crédit et le lissage de la solvabilité. Nous avons bon espoir que l'allègement accordé aux répondants permettra à notre syndicat de maintenir les régimes de pension à prestations déterminées qu'il a négociés avec les employeurs.
Nous nous attendons à ce que nombre des répondants du régime trouvent insuffisantes les mesures d'allègement. Certains d'entre eux souhaiteraient que la période requise pour verser le paiement de solvabilité soit portée à 10 ans. Notre syndicat ne voit toutefois pas dans cette mesure une option qui convient à tous les partenaires du régime. La prolongation de la période de versement des paiements de solvabilité ne devrait être envisagée que dans certains cas particuliers; je m'étendrai davantage sur ce point quand j'aborderai les dispositions relatives au mécanisme de sauvetage des régimes de pension en difficulté.
Nous voulons surtout affirmer que les dispositions supplémentaires concernant l'allègement de la capitalisation du déficit de solvabilité pour les employeurs ne sont guère susceptibles de rendre plus attrayants les régimes de pension à prestations déterminées, alors qu'elles ne feront que compromettre la sécurité des régimes actuellement en place.
Les réformes peuvent servir de point d'appui aux syndicats dans leur défense des régimes à prestations déterminées là où ils existent. Malheureusement, elles ne règlent pas entièrement le problème de l'insuffisance de la couverture du régime de pension. Trop d'employeurs offrant des régimes de pension à prestations déterminées souhaiteront toujours passer à des régimes à cotisation déterminée. Quant à ceux qui n'en offrent pas, ils ne seront guère incités à en mettre en place. C'est pour cette raison que les TCA ont participé activement à la campagne menée par le Congrès du travail du Canada en vue de doubler la prestation du Régime de pensions du Canada, un régime à prestations déterminées bénéficiant d'une capitalisation sûre et profitant à tous les travailleurs.
Je vais parler de deux réformes particulières et je commenterai les autres plus tard si vous avez des questions à poser à leur sujet.
En ce qui concerne spécifiquement le mécanisme de sauvetage des régimes de pension en difficulté, le gouvernement fédéral a envisagé, en décembre 2008, d'accorder aux répondants fédéraux d'un régime de pension à prestations déterminées cinq années de plus pour capitaliser les pensions. Les syndicats d'Air Canada ont écrit au ministre des Finances pour lui exprimer leur conviction qu'il est excessif de faire passer à 10 ans la période de versement des paiements de solvabilité et qu'une telle mesure laisse les participants au régime vulnérables. Nous sommes ravis du fait que cette mesure n'a pas été inscrite dans le projet de loi C-9. Plusieurs des points que nous avons soulevés dans notre lettre du 23 décembre 2008 s'appliquent également aux mécanismes de sauvetage des régimes de pension en difficulté.
L'un des grands absents des réformes du régime de pension fédéral est le Fonds de garantie des prestations de retraite. Dans notre lettre de décembre, nous demandions au gouvernement fédéral de délivrer des lettres de crédit aux répondants du régime. Comme le gouvernement fédéral ne montre aucune velléité de mettre sur pied un fonds de protection des participants au régime, l'émission de lettres de crédit par le gouvernement fédéral pourrait constituer une importante mesure de protection des prestations destinées aux participants.
Les syndicats représentant les participants ainsi que les représentants des pensionnés doivent être parties à tout régime visant à capitaliser les prestations de retraite. En l'absence de syndicat, il faut que les participants soient représentés dans tout mécanisme d'allégement de la capitalisation du régime de pension. Si la période requise pour verser les paiements de solvabilité est prolongée au-delà de cinq ans, tout gain futur réalisé au niveau de la capitalisation des pensions devrait être affecté à la réduction de la période en question.
Aux termes de son règlement sur la solvabilité de 2003, la société Air Canada avait le choix d'utiliser les gains réalisés au titre de la comptabilisation pour réduire les montants versés à cet égard selon le calendrier ou pour abréger la période de capitalisation. En 2007, le régime de pension principal d'Air Canada a connu une amélioration, passant à une capitalisation pour déficit de solvabilité de 95 p. 100. À l'époque, Air Canada utilisait les gains réalisés pour réduire le montant de ses cotisations, plaçant le régime en position de faiblesse quand la crise financière de 2008 a éclaté.
Toute prolongation de la période de capitalisation du déficit de solvabilité devrait exiger que les paiements retardés de l'employeur soient traités comme une créance garantie en cas de faillite.
Nous sommes favorables à l'octroi de pouvoirs accrus au surintendant que prévoient les réformes au régime de pension. Le surintendant est davantage susceptible d'agir dans l'intérêt des participants au régime que les professionnels des pensions qu'embauche l'entreprise. En 2003, c'est le bureau du chargé de la réglementation qui a exprimé des inquiétudes au sujet du fait que Air Canada continuait de recourir à la suspension de cotisation, comme l'a mentionné mon collègue, en s'appuyant sur l'évaluation actuarielle de 2001. Même si cette dernière faisait état d'un excédent, il était éminemment probable que la capitalisation avait diminué et que le régime n'était plus en situation d'excédent.
Le surintendant a ordonné à Air Canada de faire établir une évaluation actuarielle, ce que la société a refusé. Finalement, sous la pression, Air Canada a fait établir un rapport sur la capitalisation du régime de pension, mais l'entreprise a refusé de faire établir une évaluation actuarielle complète.
Je vais m'arrêter ici.
Le président : Merci, madame Dias. Nous sommes malheureusement à court de temps, mais j'ai accordé à chacun de vous un peu plus de temps pour présenter son exposé parce que vous nous faites part d'un point de vue pratique basé sur une expérience réelle de la situation que nous examinons. Nous vous remercions pour vos propos.
Avez-vous des exposés écrits que vous pourriez remettre à notre greffier pour qu'il les distribue à tous les présents? Cela nous permettrait de retenir les points que vous avez fait ressortir et de prendre connaissance de ceux que vous n'avez peut-être pas eu le temps de présenter.
Mme Dias : Oui.
Le président : J'ai six sénateurs sur ma liste, mais le temps alloué n'a pas changé. Nous avons en gros 12 minutes, soit deux minutes par sénateur.
Le sénateur Murray : Ce n'est pas tant une question qu'un commentaire. Je n'ai entendu aucun d'entre vous dire que nous devrions rejeter la partie 9 du projet de loi C-9. Une bonne part de vos analyses et nombre de vos critiques et recommandations relèvent d'une approche si globale ou générale du problème que je doute qu'il soit possible de rédiger des amendements au projet de loi qui soient acceptables. L'objectif du projet de loi est assez clairement délimité tandis que nombre des points que vous avez soulevés sont dans une large mesure de nature générale et requièrent une réforme plus rigoureuse.
En ce qui concerne l'approche globale, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce fait en ce moment une étude dont les paramètres de départ étaient assez étroits, pour devenir ensuite beaucoup plus vastes. L'étude se poursuit en ce moment même.
M. Blandford a fait allusion à cet aspect et je vais poser la question suivante à M. McCrossan : y a-t-il des choses qui peuvent être faites entre-temps par voie de réglementation aux termes de la loi actuelle pour répondre à certaines des critiques et des suggestions que vous avez faites?
Paul McCrossan, à titre personnel : Oui, il y en a. À la section 4 de mon exposé écrit, j'ai présenté un certain nombre de mesures qui ont été prises par voie de réglementation relativement à la protection des déposants à la banque et des clients des assureurs.
Ces règlements sont apparus vers 1991, après l'adoption de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension. Comme il a été noté dans les comptes rendus des réunions que j'ai eues avec le BSIF, on a dit que, si souhaitable soit-il, nous ne disposons actuellement d'aucun mécanisme automatique de mise à jour de la loi. Mais en ce moment même, la LNPP 1985 est devant vous. Si ma mémoire ne me trompe pas, la prérogative royale ne vous accorde pas de pouvoirs de dépenser, mais elle vous autorise à faire des choses qui aident la gouvernance. Cela fait 20 ans que je ne suis plus en politique, alors il est possible que ma mémoire me fasse défaut.
Le président : Non, vous avez parfaitement raison.
M. McCrossan : Je suis d'avis que les dispositions qui confèrent des pouvoirs au surintendant en ce qui concerne les assureurs, les banques et les sociétés de fiducie devraient s'appliquer aux régimes de retraite.
Le sénateur Murray : Mais il s'agit là d'une autre loi. Ce n'est pas la même.
M. McCrossan : Je n'ai pas la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension devant moi, mais je parie qu'il est possible d'y intégrer ces dispositions.
Puis-je aborder un autre point qui a été soulevé? J'aimerais parler du congédiement de l'actuaire. Le projet de loi C-9 autorise le surintendant à congédier l'actuaire s'il considère que ce dernier n'agit pas dans l'intérêt des participants au régime. Une telle situation ne peut pas se produire au sein d'une compagnie d'assurance-vie parce qu'il existe une disposition qui l'en empêche; cette disposition n'interdit pas le congédiement, mais elle empêche l'actuaire d'être en conflit d'intérêts. Il y a plusieurs années, la juge Eileen Gillese a fait remarquer que la Loi sur les normes de prestation de pension permet à un actuaire d'être en conflit d'intérêts pour autant que les parties se soient entendues au préalable, puisqu'il a des obligations envers l'employeur, c'est-à-dire le promoteur du régime, mais aussi envers les employés. Dans le cas d'un nouveau régime de retraite qui doit bâtir sa clientèle et qui dispose de bons flux de trésorerie, les intérêts des membres du régime et ceux du promoteur sont presque toujours les mêmes. Toutefois, dans le cas d'un régime de retraite établi depuis longtemps dans une entreprise où la main-d'œuvre diminue, les intérêts diffèrent.
Dans un rapport du Royaume-Uni paru en 2005, on dit que même si l'actuaire doit obtenir une lettre de consentement de la part des employés et de l'employeur pour pouvoir agir malgré le conflit d'intérêts, s'il estime que ce conflit est sérieux, il doit en faire part aux fiduciaires du régime de retraite et à l'autorité chargée de la réglementation. L'actuaire devrait avoir comme première option de quitter son poste de conseiller du promoteur du régime et de travailler pour les employés qui en sont membres. Le projet de loi autorise le surintendant à démettre l'actuaire, mais il ne lui fournit pas l'information sur laquelle fonder cette décision. Un changement simple comme celui apporté au Royaume-Uni permet d'y remédier.
Le président : Monsieur McCrossan, je sais que vous êtes une mine d'information. S'il y a d'autres points que vous aimeriez aborder, vous pouvez nous en faire part par écrit; nous vous en serions grandement reconnaissants.
Je veux que toutes les questions et remarques des sénateurs figurent au compte rendu. Je cède maintenant la parole aux sénateurs Ringuette et Moore. Nous verrons ensuite si nous pouvons obtenir une courte réponse au sujet de ces deux points.
Le sénateur Ringuette : Monsieur McCrossan, dans les conclusions qui figurent à la page 6 de votre document, vous dites que le Sénat devrait retirer les dispositions de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension du projet de loi C-9 et entamer des débats approfondis sur la façon d'établir un régime de retraite solide qui appuierait convenablement les promoteurs.
D'après votre longue expérience, vous nous recommandez de retirer la disposition relative aux pensions du projet de loi C-9, de l'inclure dans un projet de loi distinct, de tenir ensuite des débats et d'apporter les amendements nécessaires à la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.
M. McCrossan : Oui. Pour deux raisons.
Le président : Pouvez-vous garder votre réponse en mémoire?
Le sénateur Moore : Monsieur Blandford, vous avez mentionné que 3 500 employés participent au régime de retraite des pilotes. Au total, combien d'employés d'Air Canada participent aux différents régimes de retraite?
M. Blandford : En tout et pour tout, il y a un peu moins de 30 000 employés actifs qui cotisent à un régime de retraite et il y a près de 30 000 retraités, ce qui fait un total approximatif de 60 000 personnes assujetties aux régimes de retraite d'Air Canada.
Le sénateur Moore : Monsieur McCrossan, le rapport du Fonds monétaire international paru en février 2007 m'intéresse. Le Canada a lui-même demandé à faire l'objet d'un examen par les pairs. Pourriez-vous nous faire parvenir votre réponse? J'aimerais connaître le nom du rapport. L'avez-vous lu? Avez-vous pris part à la rédaction de ce rapport ou avez-vous participé à l'examen? À qui est remis le rapport? Est-ce au ministre des Finances ou au gouverneur de la Banque du Canada, ou encore aux deux? Est-ce que d'autres pays le reçoivent? Quelle est la longueur de ce rapport? Où est-il publié?
M. McCrossan : Si vous tapez FSAP Canada sur Google, vous allez tomber directement sur le rapport en anglais, et si vous tapez FSAP Canada et Bank of Canada, vous trouverez un document de la banque qui renferme toutes les hypothèses du rapport au sujet des répercussions d'une crise mondiale du crédit. Ces rapports ont été publiés environ un an après le moment où les études ont été menées, ce qui est monnaie courante. Normalement, le rapport est remis au gouvernement, c'est-à-dire au ministre des Finances, au premier ministre et aux dirigeants. Il est aussi remis au conseil d'administration du FMI. Pour tous les autres, il demeure confidentiel. Seules les versions révisées sont publiées et accessibles à la population.
Toutefois, j'ai l'impression que vous, en tant que membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales, pouvez demander d'obtenir la version non révisée et les modifications qui ont été apportées.
Le président : Monsieur McCrossan, pouvez-vous répondre à la bonne question du sénateur Ringuette?
M. McCrossan : Oui. Je ne suis pas très près de la politique, mais je crois me rappeler que le Sénat a déjà divisé un projet de loi omnibus des libéraux et un projet de loi omnibus des conservateurs.
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. McCrossan : Selon moi, si vous retiriez tout simplement cette section du projet de loi C-9 actuel pour en faire un second projet de loi, vous pourriez bien étudier les questions qui s'y rapportent, si vous souhaitez y consacrer votre été ou le début de l'automne.
Le sénateur Ringuette : C'est pour ça que nous sommes payés.
M. McCrossan : Vous n'avez probablement pas besoin de tenir des audiences pendant plus de deux mois, selon la place que prend cette étude dans votre emploi du temps. C'est une question importante parce que la sécurité financière de millions de Canadiens dépend de l'avenir de leur régime de retraite.
Le sénateur Ringuette : Tout à fait.
Le président : Je cède maintenant la parole au sénateur Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador et au sénateur Finley, de la côte sud de l'Ontario.
Le sénateur Marshall : Monsieur Blandford, j'aimerais d'abord mettre votre exposé en perspective; vous avez mentionné que les membres versent un montant supplémentaire à votre régime de retraite pour éponger le déficit actuariel. Est-ce exact ou ai-je mal compris?
M. Blandford : Non, vous avez mal compris. Nous versons régulièrement de gros montants.
Le sénateur Marshall : Les cotisations sont-elles trop élevées par rapport aux coûts futurs des pensions?
Le sénateur Finley : Monsieur McCrossan, il y a eu un grand nombre de consultations et de délibérations au sujet du projet de loi C-9. Avez-vous pris part à ces consultations?
M. McCrossan : J'ai demandé à y prendre part, mais je n'y ai pas participé.
Le président : Est-ce que c'est votre question?
Le sénateur Finley : Oui, c'est ma question.
Le sénateur Ringuette : Et quelle était la réponse?
Le sénateur Eggleton : Il a dit que non.
M. McCrossan : J'ai répondu que j'ai demandé à y prendre part, mais qu'on ne m'y a pas invité.
Le sénateur Ringuette : Bravo.
M. Blandford : Je crois que les montants que nous versons aux régimes de retraite que nous avons négociés sont équitables.
Le sénateur Marshall : Avez-vous l'impression que les cotisations sont trop élevées par rapport aux coûts futurs des pensions?
M. Blandford : Non, je n'ai pas l'impression qu'elles sont trop élevées. Je crois que le montant de nos cotisations est raisonnable. Nous espérons que l'entreprise fera la part qui lui revient.
Le sénateur Eggleton : Je vais laisser tomber ma question pour faire une remarque.
J'ai été membre substitut du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui se penche sur des questions entourant les pensions, mais dans une mesure limitée. Il semble que le champ d'étude pourrait être élargi; le comité n'aborde pas un grand nombre des questions qui sont soulevées aujourd'hui et qui doivent être examinées. J'ai déjà présenté une motion au Sénat pour que nous étudiions de façon plus approfondie les régimes de retraite publics et privés, mais elle n'a pas été retenue parce qu'il ne s'agissait pas d'une grande priorité.
M. McCrossan a soulevé des questions et je crois que nous devrions donner suite aux suggestions qui se trouvent au bas de la page quatre et à la page cinq de son document. Les modifications à la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension devraient faire partie d'un projet de loi distinct, mais la réalité étant ce qu'elle est, il y a de fortes chances que ça ne se produise pas. Nous devons donc donner suite à ces questions.
Le président : Merci, monsieur Eggleton. Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je tiens à remercier Mme Dias, M. Blandford et M. McCrossan. Vos mémoires figureront au compte rendu et nous seront utiles. Je vous remercie d'avoir pris le temps, malgré le court préavis, de vous préparer et d'assister à cette rencontre.
Le président : La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux mardi à 9 heures.
(La séance est levée.)