Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 17 - Témoignages du 28 septembre 2010
OTTAWA, le mardi 28 septembre 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 32 pour étudier les coûts et les avantages de la pièce canadienne d'un cent pour les contribuables canadiens et l'ensemble de l'économie canadienne.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je vous souhaite tous la bienvenue après une courte pause.
Le 27 avril dernier, le Sénat a autorisé notre comité à examiner les coûts et les avantages de la pièce canadienne d'un cent pour les contribuables canadiens et l'ensemble de l'économie canadienne. En mai, nous avons tenu deux séances sur la question, au cours desquelles nous avons recueilli les témoignages de fonctionnaires et d'universitaires. Ce matin, nous poursuivrons l'étude du dossier en accueillant des représentants du milieu des affaires.
Dans le premier groupe, nous aurons le plaisir d'entendre Kim Lockie, président de l'Association canadienne d'auto-distribution.
[Français]
Nous recevons également M. Gaston Lafleur, mais nous allons commencer par entendre M. Lockie puisque M. Lafleur a été retardé.
[Traduction]
Honorables sénateurs, comme d'habitude, nous entendrons notre témoin, M. Lockie, puis passerons à une période de questions. Si M. Lafleur arrive trop tard au cours de la séance, nous l'ajouterons au prochain groupe de témoins.
Le premier groupe, qui dispose d'une heure, ne comprend pour l'instant que M. Lockie. Monsieur Lockie, la parole est à vous.
Kim Lockie, président, Association canadienne d'auto-distribution : Je représente l'industrie canadienne d'auto- distribution, laquelle a tenu, pas plus tard que la semaine dernière, sa foire nationale à Calgary. Nous avons concurremment eu une réunion du conseil d'administration et une assemblée générale des membres.
Nous y avons notamment discuté de l'effet de l'élimination des pièces d'un cent sur notre industrie et nous nous sommes déclarés favorables à leur disparition, puisque plus personne au sein de notre industrie n'en fait usage.
Nous n'en utilisons que lorsque des organismes de bienfaisance, auxquels les gens donnent ces pièces pour les aider, nous demandent de les trier et de les rouler, récoltant ainsi de 1 000 à 2 000 dollars chaque fois. Si nous acceptons, nous devons assumer une note assez salée pour le salaire des employés et l'usure des machines. Les pièces d'un cent sont souvent collantes et des objets étrangers peuvent y adhérer, ce qui endommage nos machines.
Essentiellement, compte tenu des salaires et d'autres facteurs, il serait plus rentable pour un exploitant comme moi de garder les pièces d'un cent, de libeller un chèque au nom de l'organisme de bienfaisance et de se débarrasser autrement des pièces, que ce soit en les envoyant à la ferraille ou ailleurs, car les frais afférents aux salaires et à l'usure de l'équipement sont supérieurs à la valeur finale des pièces d'un cent.
Personne n'utilise les pièces d'un cent dans notre industrie, même pas les grossistes — les boules de gomme et les autres bonbons vendus dans les machines distributrices valent au moins 25 cents. Les pièces d'un cent ne sont acceptées dans aucune distributrice; leur disparition n'aura donc aucune influence sur les ventes.
Je vous conseillerais d'envisager du même coup l'élimination des pièces de cinq cents. Nous devrions peut-être revoir notre système monétaire en nous inspirant de pays comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie, qui frappent des pièces de 10, 20 et 50 cents. Les pièces de cinq cents ne servent pas beaucoup. Notre industrie s'en sert un peu, mais les pièces de dix cents conviendront tout aussi bien. Si vous pensez à éliminer un type de pièce et si la population s'en inquiète, autant éliminer les deux pièces, à mon avis.
Notre industrie fait face à de nombreux changements. De nouvelles pièces sont souvent mises en circulation. Je discute énormément avec le personnel de la Monnaie royale canadienne de la sortie des nouvelles pièces d'un et de deux dollars contenant un nouvel alliage, l'an prochain. Ces nouvelles pièces auront des répercussions considérables sur notre industrie. À chaque modification du contenu de l'alliage, notre industrie doit modifier toutes ses distributrices. Dans mon cas, il faut à un employé deux mois de travail à temps plein pour visiter toutes les machines et les reprogrammer pour accepter les nouvelles pièces d'un et de deux dollars.
Si vous envisagez l'élimination des pièces d'un et de cinq cents, nous devrons modifier nos machines de toute façon. Comme elles n'acceptent pas les pièces d'un cent, ce ne serait pas bien difficile de les modifier en fonction des pièces de cinq cents.
Pour ce qui est des pièces d'un cent, je collabore étroitement avec la Monnaie en ce qui concerne divers aspects. Nous nous sommes notamment penchés sur le coût de production d'une pièce d'un cent, qui est de 1,03 cents, il me semble. Notre opinion, que nous exprimons en notre qualité de représentants de l'Association canadienne d'auto- distribution, c'est que le gouvernement devrait gérer ses activités comme le fait une entreprise : si ce n'est pas rentable, on ne le fait pas. S'il doit dépenser 1,03 cents pour produire un cent, le gouvernement perd de l'argent chaque fois qu'il en frappe un : c'est inutile.
Si on examine attentivement la question, l'élimination des pièces d'un et de cinq cents n'aura ni avantage ni inconvénient pour le consommateur, que l'on arrondisse les prix à la hausse ou à la baisse. Diverses études ont été réalisées sur les effets de cette mesure sur les consommateurs. À certains moments, ils recevront quelques sous de plus, alors qu'à d'autres, ils en débourseront quelques-uns de plus. L'impact est donc assez neutre.
Notre industrie voit donc d'un oeil favorable l'élimination des pièces d'un cent et la considère comme une décision d'affaires avisée. Nous vous proposons d'éliminer les pièces de cinq cents du même coup. Si cette mesure cause quelques problèmes, on les règlera tous en même temps. C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.
Le président : Merci. Il est fort possible qu'on vous pose des questions à ce propos, Monsieur Lockie. Vous voulez que nous examinions également l'élimination des pièces de cinq cents, et nous en prenons bonne note. J'ai également remarqué que vous proposez d'utiliser des pièces de 10, 20 et 50 cents, ce qui suppose qu'il faudrait faire disparaître également les pièces de 25 cents, en réduire la valeur à 20 cents ou frapper de nouvelles pièces de 20 cents.
Proposez-vous cette mesure pour un motif précis, outre le fait que l'Australie l'a prise?
M. Lockie : Je considère que l'utilisation de pièces de 10, de 20 et de 50 cents faciliterait la manipulation des pièces de monnaie en permettant d'arrondir les sommes par tranche de 10 cents. Ces trois pièces couvriraient les montants de 60, 70, 80 et 90 cents, et il serait possible de rendre la monnaie juste si nous avions des pièces de 10, 20 et 50 cents.
La pièce de 25 cents ne cadre plus si on élimine celle de cinq cents. Par contre, si seule la pièce d'un cent disparaît, alors les pièces restantes feront parfaitement l'affaire. Si on élimine la pièce de cinq cents, il faut également changer celle de 25 cents, qui ne cadre plus dans le système de calcul de la monnaie, puisqu'on ne peut plus rendre de pièces de cinq cents.
Le président : Merci.
M. Lockie : Le personnel de la Monnaie a également entendu notre exposé, et je crois que la production d'une pièce de cinq cents coûte actuellement quatre cents. Il n'est donc pas rentable non plus pour le gouvernement de frapper cette pièce.
Le président : Je suis convaincu que cette réponse suscitera d'autres questions.
[Français]
Nous souhaitons maintenant la bienvenue à M. Gaston Lafleur. Monsieur Lafleur est président du Conseil québécois du commerce de détail.
Bienvenue, monsieur Lafleur. Avez-vous quelques mots à dire avant que nous passions aux questions?
[Traduction]
Gaston Lafleur, président, Conseil québécois du commerce de détail : Je veux prendre quelques instants pour expliquer qui nous sommes et notre position par rapport au mandat du comité. Si vous le voulez bien, je m'exprimerai en français.
[Français]
Je voudrais remercier le président, ainsi que les membres du comité, de l'invitation qui nous a été transmise pour assister aux auditions d'aujourd'hui concernant la disparition ou l'élimination éventuelle du sou.
Le Conseil québécois du commerce de détail est une association qui regroupe des détaillants œuvrant au Québec. Nous représentons le secteur du commerce de détail comme tel au Québec.
En premier lieu, j'aimerais vous indiquer que le Conseil québécois du commerce de détail n'est pas opposé au retrait de la pièce d'un sou. Cependant, nous avons certaines préoccupations.
Ces préoccupations sont de plusieurs niveaux. Le premier aspect qui nous préoccupe est la question liée à un éventuel arrondissement du sou. Nous croyons que le système d'arrondissement devrait éventuellement s'appliquer sur les paiements en espèce. Toutefois, des préoccupations subsistent quant à l'impact des modes de paiement si on préconise, par exemple, un mode d'arrondissement lors du paiement comptant et que, pour les autres modalités de paiement, que ce soit l'utilisation d'une carte de débit ou de crédit, on permet la transaction à la valeur réelle de la transaction. D'autre part, l'arrondissement, même si cela paraît évident, devrait porter sur la facture finale après l'application des taxes et, selon nous, non avant. Il y a plusieurs éléments qui nous préoccupent surtout en ce qui concerne les conséquences d'un processus d'arrondissement au plan de la législation sur la consommation un peu partout au Canada.
J'aimerais plus particulièrement parler de la situation au Québec. Au Québec, la Loi sur la protection du consommateur exige que les détaillants pratiquent une politique d'exactitude de prix, qui fait en sorte que le prix étiqueté ou affiché doit correspondre au prix payer à la caisse, donc au point de vente.
Si on a un processus d'arrondissement à la hausse ou à la baisse, il pourrait arriver que le prix à la caisse ne soit pas nécessairement le prix affiché ou étiqueté. Cela pourrait, dans certaines circonstances, provoquer une notion d'inexactitude de prix et encourir une sanction que la législation québécoise prévoit, qui est un montant de dix dollars, lorsqu'il y a une erreur de prix. Nous devons tenir compte de ces éléments.
Ailleurs au Canada, il y a possiblement d'autres législations au plan de la consommation.
Un autre aspect de la question est le type d'arrondissement proposé. Après avoir pris connaissance des commentaires antérieurs, il serait probablement de type symétrique. Donc, à cet égard, nous n'avons pas de préoccupations sur l'arrondissement d'un sou ou deux sous vers le zéro et de trois ou quatre sous vers le cinq sous, et cetera.
Par contre, il y a un volet qui nous apparaît important. Il y aurait lieu de se pencher sur les conséquences du système d'arrondissement sur les lois fiscales au Canada, sur les taxes à la consommation. Est-ce que cela exigerait des modifications au plan des législations fiscales à l'égard des taxes à la consommation tant au palier fédéral que provincial? À cet égard, le principe d'arrondissement ne devrait-il pas être prévu dans un contexte de législation fiscale, si on parle de traités, de règlement concernant la facture finale payable qui inclut les taxes à la consommation?
On ne préconiserait pas un processus d'ajustement en deux phases, c'est-à-dire un ajustement de la facture finale avant taxe et un ajustement ou un arrondissement quant à l'imposition des taxes. On aurait alors deux fois deux arrondissements. Évidemment, la perception des consommateurs pourrait s'en trouver fort affectée.
Nous avons une certaine préoccupation pour les coûts de ce changement. On sait que certains avantages seront présents. Pour les détaillants, il est évident que les éléments liés à la manipulation seront amoindris, ce qui représente une certaine économie et une certaine efficacité.
Cela entraînera des coûts liés au changement des systèmes au point de vente. Pour l'instant, il n'y a aucune évaluation de ces coûts. Notre recommandation serait que le ministère des Finances, ou un autre organisme fédéral, puisse faire une étude d'impact pour évaluer les coûts pour les entreprises, détaillants et autres, du processus de changement et d'adaptation des systèmes.
On doit tenir compte de la capacité des petites entreprises par rapport aux grandes entreprises dans ce processus.
L'autre aspect serait peut-être de considérer éventuellement, si un changement législatif arrive, des mesures d'allègement fiscal, par exemple, s'il y a des coûts élevés à l'adaptation, prévoir des formes de crédits d'impôt, qui pourraient être utilisés par les entreprises dans le processus d'adaptation et de conversion que va représenter une éventuelle abolition du sou.
Nous avons conduit un sondage auprès de nos membres. Les résultats préliminaires nous indiquent que près de 72 p. 100 d'entre eux seraient en faveur de l'élimination du sou. Cependant, il y a un ensemble de conditions qui s'y rattachent. Par contre, près de 30 p. 100 d'entre eux ont dit être préoccupés par les changements de logiciels ou d'équipements advenant l'élimination du sou.
La deuxième préoccupation, pour le tiers de nos répondants, est en lien avec l'ajustement des prix après les taxes à la consommation et comment cela fonctionnerait.
La troisième préoccupation concerne l'indication des prix. Partout au Canada, on est sensible à donner le juste prix, mais au Québec, on a un cadre législatif, au niveau de la Loi sur la protection des consommateurs, qui est relativement contraignante. Cela représente une préoccupation.
Cela ne veut pas dire que ces préoccupations ne peuvent être réglées par certaines mesures, par un processus soit de communication soit d'information, qui devraient être développées pour assurer les entreprises sur le processus. C'est certainement un mandat majeur que le gouvernement ou le ministère des Finances, peu importe, devra assumer dans le processus d'élimination du sou si c'est l'intention du gouvernement.
On a fait un sondage auprès des consommateurs. Selon les résultats qu'on m'a communiqués hier soir, — parce que le sondage n'est pas terminé à ce jour — il y a eu 603 répondants. La marge d'erreur est de 4,1 p. 100 aux résultats dans 95 p. 100 des cas. Ce sondage indique que 59,2 p. 100 des répondants jugent que la pièce d'un sou devrait être retirée de la circulation au Canada, contre 36,7 p. 100 qui jugent que non. Ce sondage est exécuté par une firme indépendante pour le conseil. Et c'est dans un contexte beaucoup plus vaste de sondage. On a intégré une question rapidement. Il y avait seulement qu'une question, à savoir : êtes-vous pour ou contre le retrait du sou?
Le président : Premièrement, est-ce possible de partager ce sondage avec nous?
M. Lafleur : Il me fera plaisir de vous envoyer les résultats et peut-être même une segmentation des répondants selon l'âge et autres, en même temps.
Le président : Oui, s'il vous plaît.
M. Lafleur : Je pourrai vous le fournir par écrit d'ici une semaine.
Le président : Deuxièmement, est-ce que le sondage a été fait par les membres du conseil?
M. Lafleur : Non, le sondage auprès des consommateurs a été fait par une firme de sondage indépendante, Altus Géocom. En ce qui concerne le sondage auprès des membres, c'est nous qui avons posé les questions. Par contre, la compilation des résultats a été colligée par un service externe.
[Traduction]
Le sénateur Marshall : Nous avons discuté de la question au cours de séances précédentes, et je suis presque convaincue que les pièces d'un cent devraient disparaître. J'aimerais toutefois en savoir un peu plus au sujet de l'élimination des pièces de cinq cents évoquée par M. Lockie. J'ai l'impression que si la disparition des pièces d'un cent n'aurait pas de répercussion pour votre industrie, il en irait autrement de celle des pièces de cinq cents.
Pourriez-vous nous donner une idée de ce qu'il en coûterait à votre industrie d'apporter les changements nécessaires si on élimine les pièces d'un et de cinq cents? Vous avez indiqué que la modification du métal dont sont composées les pièces d'un et de deux dollars avait un coût pour votre industrie. Pouvez-vous nous en dire davantage sur l'incidence financière que ces changements auront sur votre industrie?
M. Lockie : Comme je l'ai indiqué, personne n'accepte de pièces d'un cent dans notre industrie, peu importe le type de distributrice, qu'elles vendent des boules de gomme ou qu'elles soient mécaniques ou électroniques. L'élimination des pièces d'un cent ne nous coûterait donc rien.
Quant aux pièces d'un et de deux dollars, sachez qu'en plus d'être le président de l'Association canadienne des auto- distributeurs, j'exploite ma propre entreprise et possède 1 100 distributrices. Pour moi et mon industrie, la modification des pièces d'un et de deux dollars aura un coût direct d'environ 15 000 dollars. Une personne, voyageant dans un véhicule pendant deux mois pour mettre à niveau le logiciel de mes machines me coûtera environ cette somme. Et je ne suis qu'un exploitant parmi des milliers au Canada. La facture sera beaucoup plus salée pour des sociétés comme Coca-Cola et Pepsi, qui exploitent de 10 000 à 50 000 machines. La modification des pièces d'un et de deux dollars aura donc un coût substantiel pour nous. Dans notre industrie, des mécanismes analysent l'épaisseur, le diamètre et le contenu de l'alliage des pièces pour en vérifier l'authenticité. Le remplacement du nickel par de l'acier aura pour effet de modifier le contenu de l'alliage. Sans une mise à niveau du logiciel, le mécanisme des distributrices n'acceptera pas les nouvelles pièces.
Le sénateur Marshall : Qu'en est-il de la pièce de cinq cents?
M. Lockie : Son élimination aura un coût pour notre industrie. Si vous apportez des changements, éliminez la pièce de 25 cents parce que le coût sera à peu près le même pour nous. Il faudra également apporter des modifications mécaniques aux machines, qui sont dotées de tubes pour recueillir les pièces de différentes tailles. Si les pièces changent, nous devons enlever le tube qui contient les pièces de cinq cents et en installer un pour les pièces de 10 cents, en plus de modifier le logiciel. Ici encore, la facture sera élevée pour notre industrie, qui ne reçoit d'aide de personne. Le coût, substantiel s'il en est, est assumé directement par les exploitants. Le changement est toutefois une réalité inévitable. Le papier-monnaie doit également changer dans les prochaines années et sera désormais fait de polymère, ce qui me coûtera assez cher. J'essaierai aujourd'hui de convaincre quelqu'un d'apporter tous ces changements d'un seul coup plutôt qu'au compte-goutte, parce que nous devons modifier nos machines chaque fois. Si vous éliminez les pièces d'un cent, autant faire disparaître celles de cinq cents en même temps.
Le sénateur Marshall : Monsieur Lafleur, vous avez indiqué que certains de vos membres souhaitaient que l'on conserve les pièces d'un cent. Quelle serait la principale raison? Est-ce le coût de la conversion de leur équipement?
M. Lafleur : Malheureusement, nous ne leur avons pas demandé pourquoi ils souhaitaient conserver cette pièce. Je prendrai toutefois sur moi de dire que lorsqu'il est question de changement, certaines personnes tendent à être réfractaires. Nos membres ont peut-être certaines réticences à cet égard. Nous n'avons pas analysé en profondeur les raisons pour lesquelles ils s'opposent à l'élimination des pièces d'un cent. Ils ont soulevé trois principaux problèmes concernant la modification des pièces de monnaie. Certains pensent peut-être que ces changements auront des effets si néfastes qui en annuleront les aspects favorables. Mais je ne fais qu'émettre des hypothèses pour répondre à la question.
Le sénateur Callbeck : Bonjour, messieurs, et merci de comparaître ce matin.
Monsieur Lockie, dans le premier paragraphe de votre document, il est question des organismes de bienfaisance qui demandent à votre industrie de rouler les pièces d'un cent qu'elles récoltent. Est-ce parce que vous disposez des machines pour le faire?
M. Lockie : C'est parce que nous avons des machines, très chères au demeurant, qui peuvent trier et rouler les pièces de monnaie.
Le sénateur Callbeck : Leurs imposez-vous des frais pour ce service?
M. Lockie : Non, et c'est là que le bât blesse. Il m'en coûte moins de me débarrasser des pièces et d'envoyer un chèque aux organismes de bienfaisance, parce que je dois payer des employés 25 dollars de l'heure, 40 heures par semaine, pour un total de 1 000 dollars, en plus d'assumer l'usure de l'équipement. Pour moi, il revient moins cher d'envoyer un chèque et de me départir des pièces. Je crois qu'il y a un milliard de pièces d'un cent en circulation au Canada, et la Monnaie en frappe annuellement 500 millions. Il y en a donc énormément.
Le sénateur Callbeck : Combien de demandes votre industrie reçoit-elle par année environ?
M. Lockie : J'en reçois souvent, mais comme nous sommes dans une autre région, je ne peux me prononcer sur ce qui se passe ailleurs. Je suis sûr, pourtant, que la situation est la même pour les exploitants des autres régions. Les organismes de bienfaisance peuvent organiser d'importantes collectes en ville, au cours desquelles les écoles et les entreprises accumulent les pièces d'un cent dans des cruches d'eau de cinq galons. Ils nous emmènent ensuite le tout, habituellement dans deux ou trois camions d'une demi-tonne. Une tonne de pièces d'un cent vaut de 1 000 à 2 000 dollars. Il est plus rentable pour moi de les vendre à la livre, de remettre un chèque aux organismes et de m'en tenir là, parce que le triage des pièces est long et coûteux.
Le sénateur Callbeck : Est-ce votre industrie en général ou seulement vous qui offrez ce service gratuitement?
M. Lockie : Je présume que les autres le font gratuitement, puisque c'est pour des organismes caritatifs. Notre industrie s'efforce de promouvoir la fierté citoyenne et l'entraide communautaire. J'ose donc affirmer que personne n'impose de frais aux organismes de charité pour trier les pièces dans leurs machines. Nous proposons habituellement de commander de la pizza et d'organiser une petite fête pour rouler les pièces, mais compte tenu du temps qu'il faut aux gens pour rouler leurs propres pièces, je crois que financièrement, il est préférable qu'ils fassent du bénévolat quelque part dans l'industrie des services ou occupent un emploi peu rémunéré. Dans notre industrie, les pièces d'un cent coûtent de l'argent et ne rapportent rien.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous déjà utilisé les pièces d'un cent dans les distributrices?
M. Lockie : Nous l'avons fait autrefois, quand les prix étaient beaucoup plus bas, mais plus maintenant. Même dans les machines distributrices de boules de gomme, je crois que le prix minimal est de 25 cents pièce. À ce que je sache, les pièces d'un cent ne sont plus utilisées dans les industries réceptrices de pièces de monnaie.
Le sénateur Callbeck : Si nous jugeons avantageux d'éliminer la pièce d'un cent, quelle approche préférez-vous? Devrions-nous fixer une date pour mettre carrément fin à la production ou procéder à une élimination graduelle?
M. Lockie : Je préfèrerais que l'on cesse la production à une date précise. Il faudra probablement trois ans à la Monnaie pour récupérer 80 à 85 p. 100 des pièces. C'est environ le temps prévu par la Monnaie pour retirer 85 p. 100 des pièces d'un et de deux dollars nickelées de la circulation et les récupérer; je présume donc que la transition prendra également trois ans pour les pièces d'un cent. Ce sera peut-être plus long, puisque les gens ont tendance à les accumuler, considérant que cela ne vaut pas la peine de les rouler et de les rapporter.
Le sénateur Callbeck : Monsieur Lafleur, vous avez indiqué que le fait d'arrondir les sommes à la hausse ou à la baisse ne vous préoccupait pas?
M. Lafleur : Non; en fait, ce point nous préoccupe effectivement.
Le sénateur Callbeck : Je sais qu'à la fin de votre exposé, vous avez dit que 30 p. 100 de vos membres étaient inquiets. Je croyais toutefois que vous aviez indiqué que ce n'était pas votre cas, mais je me trompe peut-être. Vous êtes visiblement inquiet.
M. Lafleur : Nous le sommes, mais nous ne nous opposons pas à l'élimination des pièces d'un cent. Nos membres et nos organisations s'inquiètent de cette élimination, de son coût, de la manière dont nous composerons avec ce changement et, au bout du compte, de la réaction des consommateurs. Les résultats de l'enquête que nous avons réalisée auprès de ces derniers montrent qu'ils sont ambivalents par rapport à la question, comme en témoigne le chiffre de 59,2 p. 100, en tenant compte de la marge d'erreur afférente à la méthode statistique. Même si notre enquête ne couvrait pas l'ensemble du pays, elle tend à aller dans le même sens que le sondage mené par la Monnaie royale canadienne en 2007. La perception des consommateurs n'est pas clairement définie.
Le président : Je tentais d'éclaircir un point. Avant la pause estivale, nous avons entendu des témoins, venant notamment de la Monnaie. J'aimerais savoir si vous pouvez confirmer certains chiffres. Nous croyons savoir que les pièces d'un cent en circulation ont une valeur d'environ 20 milliards de dollars. Vous avez dit qu'il s'en frappe approximativement 500 millions par année, et nos dossiers indiquent que la Monnaie en a frappé et distribué plus de 1,2 milliard en 2006, 800 millions en 2007 et 780 millions en 2008.
M. Lockie : Les chiffres dont je me suis servi m'ont été fournis la semaine dernière par Paul Lefebvre, de la Monnaie royale canadienne. Il se pourrait que mes chiffres soient erronés.
Le président : Les représentants de la Monnaie royale canadienne nous ont parlé de 25 à 50 p. 100 de plus.
M. Lockie : C'est possible. M. Lefebvre m'a dit qu'il fallait 1,03 cent pour produire une pièce d'un cent, ce qui est insensé sur le plan des affaires.
Le président : Nous avons 1,05 cent comme référence.
M. Lockie : J'essaie de me rappeler les chiffres qui m'ont été fournis la semaine dernière. Je suis certain que produire une pièce d'un cent coûte plus qu'un cent, ce qui est insensé si on fait des affaires.
Le président : Nous essaierons de confirmer ce chiffre avec plus de précision, mais c'est ce que nous avons utilisé.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Ma question s'adresse à M. Lafleur. Monsieur Lafleur, pour la première fois vous nous avez apporté un élément que le comité, à ce jour, n'avait pas entendu; c'est l'élément de législation, tant au niveau provincial que fédéral, et au niveau de la taxation. Je crois que, sans aucun doute, le comité devra se pencher un peu plus sur cette situation, car on ne peut pas, au fédéral, imposer des changements aux lois provinciales. Donc, il y a là toute une dynamique qu'il faut reconnaître et qui a des conséquences.
Surtout, je reconnais que, au Québec, la Loi sur la protection des consommateurs est certainement l'une des plus respectées au provincial. Je vous remercie de nous avoir amené cet élément fort important pour notre recherche.
Vous avez aussi suggéré une question de crédit d'impôt pour la période transitoire. J'essaie de me mettre à la place d'un commerçant et j'imagine toutes les caisses enregistreuses, qui devront s'ajuster pour éliminer la pièce d'un sou, à la hausse ou à la baisse, et pour qu'il y ait un équilibre dans tout cela. Vous avez également dit que votre association ne s'est pas penchée sur le coût exact, pour faire en sorte que vos systèmes de caisses puissent faire cette transition.
Pourquoi ne vous êtes-vous pas penché sur coût? Je considère que c'est probablement un des plus gros éléments pour vos détaillants.
M. Lafleur : Merci madame le sénateur. Effectivement, d'une part, la question des coûts nécessite une étude beaucoup plus approfondie des processus, chose que, évidemment, nous n'avons pas eu le temps de faire dans le court délai qui nous a été donné avant d'être appelés à comparaître devant vous. En revanche, c'est un sujet de préoccupation, qui est présent et qui affecte l'ensemble des entreprises qui ont à manipuler de l'argent dans le processus. D'après nous, un des aspects qui devrait probablement nous préoccuper, dans le cadre de la législation visant à « renouveler » notre système monétaire ou à l'améliorer, c'est la question des coûts.
Ce que nous préconisons, c'est un peu vrai en toute chose. Quand on veut lancer un projet de cette envergure et qu'on sait que, d'une façon ou d'une autre, des coûts devront être considérés, notre recommandation serait qu'une étude indépendante soit faite pour avoir une évaluation correcte; une évaluation qui touche non seulement notre secteur d'activité, mais aussi le secteur de la restauration et les autres secteurs concernés. Cela couvre beaucoup de transactions et cela a beaucoup d'implications, malgré le fait qu'on parle d'un sou.
Pour ma part, ce qui m'apparaîtrait comme une proposition raisonnable et réaliste serait que cette étude soit faite par l'autorité qui souhaite apporter la modification et qui a juridiction sur cette modification, soit le gouvernement fédéral ou le ministre des Finances.
Nous pouvons faire des études, mais, de notre point de vue, pour avoir une bonne valeur d'information et pour vous donnez une image globale, en tant que décideurs et personnes du milieu politique qui devez faire des recommandations de nature politique, il faudrait une étude beaucoup plus vaste que ce que nous pourrions faire.
Le sénateur Ringuette : Je me dis aussi que, dans la question de l'équilibrage de l'arrondissement, le nouveau système automatisé des caisses devrait recevoir un certain agrément de la part du ministère du Revenu national, pour s'assurer que le consommateur n'est pas perdant avec la perte de la pièce d'un sou.
M. Lafleur : En fait, il faut aborder un problème : va-t-on parler, en bout de ligne, d'arrondissement de taxe?
Le sénateur Ringuette : Oui, il y a cela aussi.
M. Lafleur : Au final, la question est là, car nous ne souhaitons pas que nos détaillants ne puissent plus afficher le prix à l'unité, un prix en sous ou peu importe. Donc, pour nous, l'offre va continuer à se faire et doit continuer à se faire de façon libre et sans entraves. Cela pourra comporter des prix du genre 19,99 $ comme auparavant. On sait que l'arrondissement se fait au point final, et celui-ci comporte un calcul de taxe. Or, s'il n'y a plus de sous en circulation, on ne peut pas pénaliser celui qui paierait par carte de crédit ou au comptant au moment des taxes. Si, par exemple, avec les taxes, vous avez un total de 15,29 $, que fait-on? Si vous payez 15,30 $, et le sou est-il versés au titre des taxes ou du coût du produit?
Le sénateur Ringuette : Effectivement.
M. Lafleur : Et pour les provinces ce n'est pas la même chose; on n'a pas des taxes de vente provinciales partout au Canada.
Le sénateur Ringuette : Là où la taxe est harmonisé.
M. Lafleur : À ce moment-là oui, mais il y a d'autres endroits ou cela ne l'est pas et il y a des endroits où il n'y a pas de taxe provinciale. À ce moment-là, il y toute la question de la séquence de calcul, à quel moment on arrondit et sur quoi.
Au Québec, par exemple, que puisque la taxe de vente fédérale s'additionne et que la dernière taxe qui s'ajoute est celle du Québec, c'est là où l'arrondissement se produirait au niveau final.
Nous ce qu'on veut, c'est clair : nous voulons que le consommateur sache vraiment à qui revient cet arrondissement en plus ou en moins. Nos détaillants veulent le savoir aussi.
Quand on parlait de la troisième préoccupation de nos détaillants, la question de la répartition de la taxe, c'est davantage en lien avec cette question. Évidemment, ce sont des questions auxquelles nous n'avons pas de réponse, mais ce sont des questions très sérieuses et qui vont se poser à chaque transaction.
Le sénateur Ringuette : Absolument. Selon vous, la période de transition chez un détaillant au moment où on éliminerait la pièce d'un sou pourrait être de combien de temps? Un an?
M. Lafleur : Je peux vous parler des exemples de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Dans un cas, il a été convenu de déclarer illégale l'existence du sou en Nouvelle-Zélande après deux ans; alors qu'en Australie, on a plutôt laissé aller le cours des choses pour permettre une récupération.
Si on pense à l'aspect environnemental, s'il s'agit de laisser des millions et des millions de pièces sans qu'on favorise la récupération, j'aurais tendance à vous dire qu'il y aurait lieu plutôt de ne pas déclarer illégale une pièce.
C'est d'ailleurs contraire aux habitudes de la Banque du Canada. Même si une pièce n'est plus en circulation, elle a quand même cours légal au Canada. À notre point de vue, le sou devrait continuer d'avoir cours légal. Toutefois, il faut encourager la récupération, ne serait-ce qu'au niveau environnemental pour ne pas laisser traîner des pièces partout dans nos bas de laine.
Par conséquent, on préconiserait davantage une élimination progressive étalée sur une période raisonnable pour permettre la récupération de ces pièces. Dépendamment de l'option choisie, une période de deux ou trois ans serait raisonnable.
Le président : Monsieur Lafleur, nous avons reçu des témoins de la Banque du Canada et ils ont donné un exemple à savoir comment sera appliquée la taxe et l'arrondissement ensuite. Nous avons ici un exemplaire d'une table de calcul. Est-ce que vous pourriez la regarder et ensuite nous donner vos commentaires? C'est à la page 2.
M. Lafleur : Tout ce que cela démontre, c'est que l'application de l'arrondissement ne se fait pas sur le prix du produit, mais plutôt au niveau de la taxe. C'est donc un arrondissement de taxes. Là, il y a deux problèmes, car on parle de l'élimination d'une pièce, mais aussi d'un ajustement du coût fiscal parce qu'il y a un lien avec le coût fiscal. Cela n'a plus rien avec le produit ni le coût du produit. On parle d'une mesure fiscale de taxation à la consommation.
Le sénateur Ringuette : Il s'agit donc d'une taxe de vente provinciale. Si on rajoute à cet exemple la taxe de vente provinciale, qui peut être harmonisée ou non, est-ce l'entité provinciale ou fédérale qui bénéficiera de deux sous supplémentaires? Trouvez l'erreur.
M. Lafleur : Cela pose un gros problème, car il y aura alors une situation de double arrondissement. D'une part, la législation fédérale voudrait s'assurer que la taxe à la consommation s'arrondisse, parce qu'il n'y aurait plus de sous en circulation, mais le même phénomène va se produire au niveau provincial. Par exemple, au Québec, où la TVQ s'additionne sur le montant total incluant la TPS, on aurait donc un double arrondissement fiscal.
Le sénateur Ringuette : Exactement.
M. Lafleur : Cela devient alors davantage un problème fiscal.
Le président : Notre recherchiste de la Bibliothèque du Parlementaire va maintenant élaborer sur la position de la Banque du Canada.
Sylvain Fleury, analyste, Bibliothèque du Parlement : J'aimerais reprendre l'exemple et démontrer que le gouvernement, avec l'arrondissement, ne perd pas un sou de TPS ou de taxe de vente et le consommateur non plus, ceci échelonné sur plusieurs transactions.
Nous avons ici l'exemple de trois articles pour un total de 10,60 $. La TPS est de 53 sous : le gouvernement va recevoir 53 sous, car les paiements au gouvernement par les marchands se font de façon électronique. Il s'agit donc là du revenu du gouvernement. Le prix total dans ce cas est le total des trois articles : 10,60 $, auquel on ajoute la TPS de 53 sous. Cela donne un grand total de 11,13 $.
Dans le cas d'un paiement par carte de crédit, il s'agirait d'un paiement de 11,13 $. Dans le cas d'un paiement comptant, le consommateur paierait au marchand 11,15 $ et le marchand recevrait les 11,15 $. Dans ce cas, le marchand obtiendra deux sous supplémentaires. Mais sur l'ensemble des transactions, il a été démontré qu'il perd deux sous là et en gagne deux ailleurs. À long terme, tout s'égalise.
Le gouvernement reçoit donc l'entièreté de la TPS; le consommateur, qui paie par moyen électronique, ne voit pas de différence et le consommateur qui paie comptant va payer deux sous de plus une fois et deux sous de moins une autre fois. De cette façon, il n'y a pas de problème au niveau fiscal. Avez-vous une question par rapport à cet exemple?
Le président : Ou un commentaire?
M. Lafleur : En tant que consommateur, je me questionne à savoir pourquoi serais-je défavorisé en payant comptant? Et là, on aborde la question des modes de paiement. Les modes de paiement concernent les cartes de crédit, les cartes de débit, les chèques et l'argent comptant. Aussi, c'est bien pour la TPS; mais qu'en est-il des taxes provinciales? La TVQ s'y ajoute et on doit encore tenir compte d'un facteur de sous.
M. Fleury : De la même façon, les taxes de vente provinciales pourraient être calculées et les gouvernements provinciaux pourraient recevoir l'exactitude des montants de taxes qui leur sont dus. Ensuite, aurait lieu l'addition et l'arrondissement sur le point final.
M. Lafleur : D'accord. Par contre, moi en tant que consommateur, je paie toujours. Et si un jour, par malchance, j'ai cinq transactions qui finissent par 13 sous, 17 sous ou 18 sous, chaque fois je paie deux sous de plus. Je comprends que dans la conception rien ne se perd, rien ne se crée et que, sur la masse totale, on arrive au montant équivalent. Le consommateur, lui, peut être dans une situation où il va payer toujours deux sous de plus. Cela pourrait arriver dans le cadre de plusieurs transactions dans une même journée.
Notre préoccupation est à savoir si on devrait arrondir par voie légale, de façon à ce qu'il n'y ait pas de malentendus pour le consommateur et là il faut accepter qu'il y ait un ajustement pour tout le monde et qu'il soit clair. Et ceci peu importe le mode de paiement.
L'autre point qui pourrait être soulevé est à savoir quel sera l'impact sur le comportement du consommateur au niveau du mode de paiement? C'est vrai qu'il ne s'agit que de deux sous, mais je lisais des commentaires où un sénateur donnait l'exemple de quelqu'un qui va chercher de l'essence et où il était question d'écarts. On disait qu'on pourrait l'augmenter de deux sous et que, dans le fond, on y gagnerait deux sous d'essence.
On voit la réaction du consommateur, qui après comparaison des prix qu'offrent les différentes stations, choisira de traverser l'autre côté de la rue pour faire le plein à une station dont le prix à la pompe n'est seulement qu'une fraction en moins du sou de l'autre station située en face. Vous comprenez ainsi qu'il ne s'agit pas d'une question négligeable. Le comportement du consommateur est un facteur majeur pour nous.
Comment régler le problème? Si c'est un problème de fiscalité, et que la perception du consommateur est que le coût s'ajuste au niveau fiscal, parce que c'est le coût final, il faudra que quelqu'un, quelque part, prenne position et dise aux consommateurs : voici, on va arrondir les taxes à la fin pour que votre facture balance aux cinq cents près.
Le sénateur Ringuette : Je viens de comprendre toute la complexité des systèmes de paiement à la caisse. Le système à la caisse devra arrondir si c'est un paiement en espèces, mais non si c'est un paiement par carte de crédit.
M. Lafleur : C'est cela.
Le sénateur Ringuette : On encourage une fois de plus l'achat par cartes de crédit, ce qui viendra augmenter les profits des banques et des institutions de ces cartes au détriment du consommateur, qui paiera comptant encore une fois.
On doit faire tout notre possible pour qu'il n'y ait pas de discrimination envers le consommateur en bout de ligne. C'est bien beau de dire qu'on va épargner 25 millions de dollars par année, mais si les consommateurs et les marchands subissent des coûts de 50 millions de dollars, on n'est pas en avance pour l'économie canadienne.
M. Lafleur : Effectivement. D'où la question fondamentale soulevée que cette initiative ne vienne créer une modification dans les habitudes de consommation entre le paiement en argent liquide et les autres modes de paiements. Je ne veux pas entrer dans un autre débat, mais vous avez très bien souligné les coûts importants que les détaillants assument actuellement sur les frais de cartes de crédit et de débit.
Le sénateur Ringuette : Absolument.
M. Lafleur : C'est un problème majeur pour l'industrie. En essayant d'épargner quelques millions, on risquerait d'augmenter des coûts que nos entreprises actuellement considèrent déjà exorbitants et tout à fait injustifiés.
Le sénateur Ringuette : Sur le nombre de transactions.
M. Lafleur : On parle beaucoup de la préoccupation de nos détaillants quant à la taxe, mais le mode de paiement est aussi un facteur.
[Traduction]
Le président : C'est une question intéressante qu'il faudra examiner. Nous voulons tirer cela au clair grâce à une analyse statistique pour éviter de faire des recommandations qui entraîneraient des coûts supplémentaires pour le consommateur canadien. Parfois, le coût sera arrondi à la hausse et, parfois, à la baisse. Les représentants de la Banque du Canada et du ministère des Finances nous ont dit que, d'un point de vue fiscal, l'élimination de la pièce d'un cent ne leur poserait aucun problème. Toutefois, nous devons aussi penser aux consommateurs.
Le greffier me dit que nous recevrons demain l'Association des consommateurs du Canada.
[Français]
Le président : Merci, monsieur Lafleur, d'avoir signalé ces problèmes potentiels à notre attention. J'aimerais aussi remercier M. Lockie d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et de la présentation de son mémoire.
[Traduction]
Nous continuons d'examiner tout ce que peut entraîner l'élimination d'une ou d'un certain nombre de pièces de monnaie. Vous avez soulevé des questions intéressantes, dont la pièce de cinq cents, auxquelles nous allons réfléchir. Si nous éliminons cette pièce, la pièce de 25 cents posera des problèmes, et nous devrons la remplacer par une pièce de 20 cents. Nous devons réfléchir à tout cela.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie d'être là.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, nous a-t-on dit au cours de l'étude si le Parlement fédéral pouvait décider comment on allait arrondir les coûts, de manière symétrique ou autrement?
Le président : Je pense que la question est traitée dans les lois provinciales sur la protection des consommateurs. Nous devons également examiner cela.
Le sénateur Murray : Évidemment, nous pouvons prélever des impôts de la manière que nous le voulons. Par exemple, nous avons créé la taxe sur les produits et services, la TPS. Cependant, je ne sais pas si nous pouvons obliger les détaillants à arrondir les coûts à la hausse ou à la baisse de manière symétrique ou autrement.
Le président : Moi non plus.
Le sénateur Murray : Je suis étonné que nous n'en ayons pas discuté avec les représentants du gouvernement, comme ceux de la Banque du Canada, de la Monnaie royale canadienne, et cetera.
Le président : Nous en avons discuté durant l'exposé. Monsieur le sénateur Murray, nous avons pensé demander tout d'abord à la Bibliothèque du Parlement de nous fournir un document d'information à ce sujet. Nous pourrons ensuite déterminer qui nous voulons convoquer pour obtenir des précisions. Si vous pouvez nous en dire plus, cela nous aiderait.
M. Lockie : J'ai une chose à dire. M. Lafleur a dit que le détaillant doit payer pour accepter Visa, MasterCard ou la carte de débit. En tant que détaillant, je dois payer pour déposer de l'argent à la banque, et il y a des frais supplémentaires pour déposer des pièces de monnaie. Il faut aussi considérer les frais imposés par les banques pour accepter les pièces d'un cent. Il y a des frais pour chaque rouleau de pièces de monnaie déposé, et je dépose environ 300 livres de pièces par jour. Je voulais être sûr que vous compreniez cela. Il ne faut pas penser qu'utiliser Visa et MasterCard est coûteux par rapport à l'argent. L'argent comptant représente également des frais pour les détaillants.
Le président : En particulier les pièces de monnaie.
M. Lockie : En effet.
Le sénateur Callbeck : Depuis combien de temps les banques imposent-elles ces frais?
M. Lockie : Mon entreprise paie ces frais depuis plus de 10 ans. Les banques nous imposent des frais pour déposer des billets de banque et des pièces de monnaie. Mon chiffre d'affaires est assez élevé, et certaines banques refusent de traiter avec moi, parce que je dépose beaucoup plus que 10 000 $ par jour. Je dépose chaque jour environ 40 000 à 50 000 $ en argent comptant.
Dans notre petite ville de 80 000 habitants, il y a seulement une banque qui accepte mes pièces de monnaie. Les autres refusent de traiter avec moi, parce que j'ai trop de pièces à déposer. Si ces banques acceptaient, cela me coûterait tellement cher que je n'aurais pas les moyens de traiter avec elles. J'examine d'autres méthodes de paiement, par exemple, Visa et MasterCard, pour réduire mes coûts de façon considérable, même si le secteur du détail voit cela comme une dépense.
Le sénateur Ringuette : Votre machine n'accepte pas Visa, n'est-ce pas?
M. Lockie : Pas pour l'instant, mais l'industrie étudie la question. Étant donné que les normes bancaires canadiennes sont plus sévères, nous pouvons changer d'autres postes pour ne pas avoir à fournir de reçus. On nous a dit que nous n'avions pas à fournir de reçus pour les achats de moins de 25 $ effectués par MasterCard et Visa, mais il faudrait qu'il en soit de même avec les achats de moins de 25 $ effectués par carte de débit, parce que mes machines qui communiquent à distance ne peuvent pas imprimer de reçus. Grâce à la surveillance à distance, je pourrai sans doute vérifier chaque machine et accepter Visa, MasterCard et la carte de débit dans 12 à 18 mois. Concernant le reste de l'industrie, certains exploitants acceptent déjà ces cartes, tandis que d'autres envisagent de le faire dans les prochaines années. Aux États- Unis, la plupart des distributeurs automatiques acceptent ces modes de paiement. Nous envisageons cette possibilité, parce que les banques nous imposent des frais vraiment importants pour gérer les pièces de monnaie que nous déposons.
Le sénateur Ringuette : On a toujours une bonne raison d'imposer des frais.
M. Lockie : J'ai été banquier pendant 26 ans, mais je vois les banques différemment depuis que j'ai une entreprise.
Le sénateur Callbeck : À combien ces frais s'élèvent-ils?
M. Lockie : Certaines banques facturent 10 cents par rouleau de pièces d'un cent. Combien d'argent ferais-je si je devais payer de tels frais? J'ai conclu une entente plus profitable. Je paie 2 000 $ par mois pour déposer de l'argent comptant à la banque. On n'accepte pas le comptant gratuitement.
Le président : Si c'était possible sur le plan de la logistique, avez-vous déjà songé à payer vos impôts en argent à l'Agence du revenu du Canada?
M. Lockie : Me demandez-vous si je paie mes impôts en pièces de monnaie?
Le président : En effet.
M. Lockie : Le problème, c'est que j'habite dans une région éloignée. Cela dit, j'aimerais beaucoup me présenter au bureau de l'agence avec un camion chargé d'une demi-tonne de pièces de monnaie.
Le président : C'est le genre de chose que je m'imaginais.
M. Lockie : Je paie 30 000 $ en impôts par mois, alors ce serait beaucoup de pièces à transporter.
Le président : Merci à vous deux; vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion.
Nous avons le plaisir d'accueillir notre deuxième groupe de témoins : Diane J. Brisebois, présidente et chef de la direction du Conseil canadien du commerce de détail; et David Wilkes, premier vice-président de l'Expansion du commerce et des entreprises, au Conseil canadien des distributeurs en alimentation. Vous avez tous deux entendu notre discussion avec le groupe de témoins précédent. Si vous voulez faire des commentaires ou apporter des précisions sur les points intéressants qui ont été soulevés, nous vous écouterons avec plaisir, mais je sais que vous voulez aussi parler d'autres choses.
[Français]
Diane J. Brisebois, présidente et chef de la direction, Conseil canadien du commerce de détail : Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Vous avez mon exposé sous les yeux, mais je vais essayer de le raccourcir quelque peu, étant donné que plusieurs questions ont déjà été traitées par notre confrère, M. Lafleur, du Conseil québécois du commerce de détail. Je vais souligner d'autres préoccupations de l'industrie et je laisserai ensuite M. Wilkes faire son exposé afin d'avoir davantage de temps pour les questions. Ce pourrait être la partie la plus intéressante de l'exposé.
Le Conseil canadien du commerce de détail représente plus de 40 000 magasins de détail partout au pays. Il importe de savoir qu'en plus des grands détaillants, nous représentons des milliers de détaillants indépendants. Il sera intéressant de donner leurs points de vue dans cette discussion.
Nous sommes évidemment préoccupés par les conséquences qu'entraîneraient l'élimination de la pièce d'un cent pour le secteur du détail, en particulier les détaillants indépendants, qui ne possèdent peut-être pas la technologie pour arrondir les prix à la hausse ou à la baisse, si on éliminait la pièce d'un cent.
[Français]
Il est important de noter que la plupart des marchands, comme l'a mentionné M. Lafleur, appuient l'élimination du sou.
[Traduction]
Les détaillants veulent qu'on étudie plusieurs questions. Étant donné qu'on pourrait retirer la pièce d'un cent de la circulation, les détaillants nous ont dit que vous devez connaître leurs préoccupations, la façon dont les choses pourraient se dérouler et les conséquences que cela pourrait avoir sur les dépenses de consommation et le traitement fiscal. Nous avons discuté de ces deux questions.
Comme pour la plupart des idées, ce sont les détails qui posent des difficultés. Le problème se présente lorsque le consommateur achète un produit ou un service, que ce soit par carte de crédit ou en argent comptant, en magasin ou en ligne. La façon d'arrondir les prix peut influencer les stratégies et les pratiques relatives aux prix de bien des détaillants.
En raison du système fiscal du Canada, de la TPS, de la taxe de vente provinciale, la TVP, et de la taxe de vente harmonisée, la TVH, il arrivera souvent que le prix final ne se termine pas par un cinq ou un zéro. Je répète qu'en fin de compte, il se peut que cela revienne au même, mais que le consommateur n'ait pas cette impression.
M. Lafleur a dit que les changements dans le traitement fiscal modifieraient la façon dont les détaillants versent les taxes aux gouvernements, la façon dont les consommateurs paient les taxes et l'impression laissée par les taxes imposées dans le magasin. Dans certains cas, le fait d'arrondir à la hausse le prix avant taxe d'un produit ou d'un service fera passer la TPS ou la TVP à une tranche d'imposition supérieure. Le fait d'arrondir à la baisse posera un problème semblable. Même si les gouvernements et d'autres intervenants concluent que ces fluctuations s'annulent avec le temps, nous devons être conscients des impressions qu'on peut laisser aux consommateurs selon le calcul effectué au point de vente.
On nous a dit que nous pourrions régler certains problèmes en modifiant les taxes et les prix. Le principe sous-jacent à une taxe de détail veut que le prix soit affiché avant taxe. Les lois provinciales sont conçues en conséquence. Je vous rappelle que plusieurs gouvernements, dont celui du Québec, utilisent les lois sur la protection du consommateur pour fixer les façons dont on annonce les prix des produits dans les catalogues et sur les tablettes des magasins, de sorte que le consommateur n'est pas surpris lorsqu'il fait un achat. M. Lafleur a dit que, dans ce cas-là, on parlait d'exactitude des prix.
De plus, si on ajoutait les taxes dans le prix, il faudrait présumer que la taxe harmonisée s'applique partout au pays. Cependant, vous savez que ce n'est pas le cas. Même s'il était question des mêmes taux de taxe, nous devrions être prudents, parce qu'ajouter les taxes au prix entraînerait d'énormes conséquences pour les chaînes d'approvisionnement, les systèmes opérationnels, les frais de publicité et de mise en marché ainsi que le rendement.
Ainsi qu'on l'a fait remarquer lors d'autres exposés, les consommateurs favorisent le paiement électronique. En tenant compte de cette tendance dans le cas de règles similaires d'arrondissement à la hausse ou à la baisse pour toutes les transactions, y compris celles autres qu'en argent liquide, des règles différentes s'appliqueront-elles selon qu'une personne décide de payer en argent comptant ou avec sa carte de crédit dans un magasin? On a également discuté de cette question tout à l'heure.
Lorsqu'il est question d'éliminer la pièce d'un cent, nombreux sont ceux qui croient que les consommateurs canadiens, qui accordent beaucoup d'importance à la valeur, seront sensibles aux affirmations selon lesquelles l'élimination du cent fera augmenter les prix.
Bien des études ont été réalisées, et je suis certaine que la Banque du Canada reçoit des avis valables de divers organismes et experts, mais les détaillants font face aux consommateurs tous les jours à la caisse. Expliquer pourquoi un prix est arrondi à la hausse plutôt qu'à la baisse est la dernière chose que les détaillants souhaitent faire. Les consommateurs veulent passer l'étape de la caisse le plus rapidement possible, et faire fi de l'interaction entre le consommateur et le détaillant sera à nos risques et périls.
Les détaillants et les consommateurs doivent recevoir de claires réponses de la part du gouvernement quant à la manière dont l'arrondissement des montants fonctionnera, surtout dans le contexte de systèmes de taxation multiples, puisque la majorité des consommateurs sont méfiants à l'égard des changements touchant les taxes.
Enfin, les règles et règlements concernant l'élimination des pièces d'un cent doivent être appliqués partout au Canada et dans tous les secteurs touchés, y compris celui du détail, afin de garantir des règles du jeu identiques pour tous et de répondre aux préoccupations et aux besoins des consommateurs.
Le sénateur Eggleton a demandé si nous avions le pouvoir de dicter si un prix devrait être arrondi à la hausse ou à la baisse. Notre secteur appuiera l'élimination de la pièce d'un cent uniquement si l'on met en place des règles que devront suivre tous les commerçants et les entreprises du secteur des services, au lieu de laisser les gens en décider comme bon leur semble au point de vente.
Le président : Nous allons céder la parole à M. Wilkes, mais avant cela, êtes-vous d'avis que les provinces doivent approuver cet ensemble de règles, dans la mesure où la législation en matière de protection des consommateurs est, du moins en partie, de compétence provinciale?
Mme Brisebois : Oui; il est très important d'avoir une discussion avec les organismes provinciaux chargés respectivement des taxes et de la protection du consommateur. Dans la foulée des changements adoptés au Québec, la Loi sur la protection du consommateur de cette province a été mise à jour. C'est la première loi provinciale au pays qui exprime précisément la manière dont un prix doit être annoncé, aussi bien à la première qu'à la dernière étape d'un achat. Des discussions doivent avoir lieu pour assurer l'élaboration de règles uniformes. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème majeur. C'est simplement qu'au bout du compte, nous devons tous travailler selon les mêmes règles.
David Wilkes, premier vice-président, Expansion du commerce et des entreprises, Conseil canadien des distributeurs en alimentation : Je suis heureux d'être de retour devant votre comité. C'est toujours un plaisir pour moi que de venir à Ottawa et d'échanger des points de vue avec vous, et il me tarde de poursuivre la discussion sur le sujet qui nous occupe et sur d'autres sujets dont vous pourriez être saisis.
Le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, ainsi que vous l'avez appris lors de mes précédentes comparutions, représente des détaillants et des grossistes en alimentation ainsi que des distributeurs de services alimentaires établis dans plus de 12 000 collectivités d'un océan à l'autre. En raison de la nature de leur travail, nos membres entretiennent un point de vue unique sur le sujet.
Les Canadiens se rendent dans les magasins de nos membres au moins une fois par semaine et, dans le courant de l'année, plus de 99 p. 100 des Canadiens y font leurs emplettes. Nos membres traitent un nombre considérable de paiements et, en raison de la nature des produits qu'ils vendent, traitent également un grand nombre d'achats de petite valeur dont le montant se termine par 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8 et 9 cents. Nous manipulons un très grand nombre de pièces d'un cent lorsque nous vendons ce type de produits. Selon une estimation basée sur les renseignements fournis par nos membres, nous manipulons plus de 10 millions de pièces d'un cent par année, ce qui entraîne les coûts dont les témoins vous ont parlé plus tôt.
L'élimination du cent permettra de réaliser certaines économies, non seulement pour les marchands détaillants, mais également pour les intervenants précédemment cités par les représentants de la Monnaie royale canadienne. Nous ne devrons pas perdre de vue cette chance à saisir lorsque nous réfléchirons à la manière de mettre en oeuvre ce changement.
Au cours des dernières années, nos membres ont constaté un abandon des paiements au comptant. Plus de 70 p. 100 des achats effectués dans les magasins de nos membres sont faits par carte de débit ou de crédit. Ces paiements aussi remettent en question la viabilité future de la pièce d'un cent ainsi que la viabilité de ce type de transactions au comptant.
Cela dit, et avec les mises en garde déjà exprimées par d'autres témoins, que je réitérerai, nos membres sont favorables à l'élimination de la pièce d'un cent. Cependant, il incombe au gouvernement d'établir des règles clairement définies partout au pays. Il ne peut y avoir qu'un unique ensemble de règles s'appliquant à la totalité des détaillants et des personnes qui effectuent des transactions. En l'absence d'un tel ensemble de règles, ce changement ne fera qu'ouvrir la porte au chaos. C'est la responsabilité du gouvernement d'éliminer le chaos en adoptant des règles uniformes.
Nous avons besoin d'une période de préparation suffisante. D'après les consultations auprès de nos membres, nous évaluons cette période à environ un an avant l'entrée en vigueur du changement. Nous avons également besoin de précisions concernant les règles de taxation, et nous voulons savoir si la pièce d'un cent continuera d'avoir cours légal et si les règles d'arrondissement s'appliqueront seulement aux paiements en comptant ou à l'ensemble des modes de paiement.
Nous jugeons ces questions fondamentales pour la réussite d'un changement comme celui-ci. Nous croyons que le gouvernement a la responsabilité de proposer des solutions et de faire en sorte, au moyen de consultations auprès des détaillants, que ces solutions soient réalisables.
Nos membres nous ont interrogés sur la façon dont cet arrondissement des montants sera effectué. Il sera nécessaire d'indiquer clairement que l'arrondissement s'appliquera uniquement à la dernière étape des transactions. Dans nos magasins, nous continuerons de voir des prix tels que 1,89 $, 1,99 $ et 1,97 $, et l'arrondissement s'appliquera seulement au point final de vente.
Pour nos membres, cette idée constitue une occasion intéressante qui mérite de faire l'objet d'une discussion. Nous croyons que des économies et des gains d'efficacité pourront être réalisés à la caisse. Néanmoins, nous sommes également d'avis que certaines complications nécessitent des éclaircissements car, faute de clarté, ce sera le chaos.
Je suis impatient d'avoir une solide conversation avec vous au sujet de ces questions.
Le président : Croyez-vous qu'advenant l'élimination de la pièce d'un cent, il y aura un arrondissement des paiements au comptant, mais pas des paiements par carte de crédit?
M. Wilkes : Cette question devra être clarifiée. Souhaitons-nous influencer le choix, par les consommateurs, d'une forme de paiement plutôt qu'une autre en fonction de l'arrondissement? Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Toutefois, des règles doivent être clairement établies et comprises. L'organisme de réglementation a la responsabilité de veiller à ce que ce ne soit pas le chaos et le désordre.
Au cours des six derniers mois, bien des exemples nous ont permis de voir que les consommateurs prennent au sérieux tous frais imposés qu'ils ne comprennent pas au point de vente. Sans règles bien comprises, il y aura de la confusion, des inquiétudes au sujet de l'équité et des préoccupations quant à la validité de la voie empruntée.
Mme Brisebois : On doit prendre note des règles relatives à l'exactitude des prix de la Loi sur la protection du consommateur du Québec. Si l'on effectue un arrondissement du montant à la hausse ou à la baisse à la caisse enregistreuse, cela pourrait contrevenir aux règles sur l'exactitude des prix prévues dans la législation québécoise en matière de protection des consommateurs. Le prix d'une télévision, par exemple, pourrait être annoncé à 1 100 $. La loi actuelle permet aux commerçants de décomposer les prix pour indiquer les frais inclus, par exemple, un éco-droit, mais la taille des caractères doit être plus petite. C'est le prix final payé par le consommateur à la caisse qui doit être annoncé, non seulement en magasin, mais dans n'importe quel type de publicité et de promotion.
Par conséquent, l'arrondissement à la hausse ou à la baisse des prix pourrait être considéré contraire à la Loi sur la protection du consommateur, et il vaudrait la peine d'obtenir un avis là-dessus.
Le sénateur Murray : J'ignore ce que le parrain du projet de loi, le sénateur Gerstein, avait en tête. Néanmoins, pour que vous le sachiez, je vous avise que d'après les notes d'information que nous avons obtenues de nos conseillers, premièrement, cet arrondissement sera nécessaire seulement pour les transactions au comptant. Je crois qu'ici, monsieur Wilkes et madame Brisebois, le mot clé est « nécessaire ». L'arrondissement s'appliquera uniquement au prix total après les taxes, et pas au prix de chacun des articles individuellement.
Dans l'hypothèse où le processus d'arrondissement serait symétrique, les arrondissements à la baisse des prix finaux qui se terminent par 1, 2, 6 ou 7 cents se trouveraient compensés par les arrondissements à la hausse des prix finaux qui se terminent par 3, 4, 8 et 9 cents. Je vous soumets ces renseignements. C'est à partir de cette idée que nous travaillons en ce moment.
M. Wilkes : Je suis d'accord. D'après moi, l'arrondissement sera clair et s'appliquera uniquement au prix total. Je ne veux pas répéter tout ce que le sénateur Murray a fait valoir, mais j'estime que l'arrondissement doit être uniforme et bien compris.
Nous ne sommes pas ici pour opposer un refus; nous sommes ici pour dire que ce changement constitue une occasion à saisir, mais c'est une occasion qui doit être formulée clairement, tout comme les règles qui l'accompagnent.
Le sénateur Murray : Avez-vous une opinion à savoir si nous, au palier fédéral, avons le pouvoir d'entrer dans ce type de détails en ce qui concerne les transactions chez les commerçants?
M. Wilkes : À ce stade-ci, je n'ai pas d'opinion particulière. Toutefois, j'ai une opinion concernant les propos de Mme Brisebois selon lesquels si nous n'avons pas cette clarté et cette uniformité, ce sera le chaos. À mon avis, si vous n'avez pas ce pouvoir, cela remet sérieusement en question la capacité à rendre ce changement effectif.
Le sénateur Gerstein : Pour reprendre une remarque du sénateur Murray, nous sommes en train d'effectuer une étude; à l'heure qu'il est, nous ne nous penchons pas sur un projet de loi. C'est aux fins d'une étude que nous recevons ces témoins.
Le sénateur Runciman : Peut-être ma mémoire est-elle défaillante, monsieur le président, mais le sénateur Murray a déclaré que cet arrondissement des montants dont nous parlons est effectué après les taxes et est intégré à la facture. J'ai commencé être perdu à ce moment-là, parce que nous parlons ici de l'établissement des prix au moment de l'imposition des taxes et de la manière dont cette fixation des prix influencera l'arrondissement.
Est-ce bien l'objet de ce dont nous discutons ici; c'est-à-dire que l'arrondissement sera effectué après les taxes?
Le président : Selon moi, puisque nous effectuons une étude, nous voulons examiner toutes les possibilités. Néanmoins, nous avons reçu ici les représentants du gouvernement. Le tableau 2, qu'on a remis à M. Lafleur, expliquait ce point. On nous a dit qu'on pouvait procéder de l'une ou l'autre manière, et que cela compliquait les choses si on arrondissait le montant pour ensuite appliquer les taxes.
Je crois que nous devons discuter plus à fond de cette question pour pouvoir en saisir pleinement la portée.
[Français]
Le sénateur Poulin : Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier nos témoins de leurs excellentes présentations.
Tous deux, vous représentez tous les Canadiens et Canadiennes. D'une part, on est obligé d'aller magasiner pour faire l'épicerie et, d'autre part, nous devons également aller magasiner chez les détaillants pour tous nos besoins et ceux que nous ne devrions pas avoir.
[Traduction]
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Wilkes. Combien de membres représentez-vous? Je vois ici que vous êtes présents dans 12 000 collectivités, que vous représentez les grossistes en alimentation et les distributeurs de services alimentaires, tant au niveau régional que national, et que cette représentation vise tout le processus de la chaîne alimentaire. Combien de membres comptez-vous?
M. Wilkes : Notre industrie est concentrée, alors nous n'avons pas beaucoup de membres. Sur le plan des services alimentaires, nous avons moins de 10 membres, et le nombre est semblable du côté de la distribution au détail. Nous avons divers « membres associés », ainsi que nous les appelons, qui augmentent ce nombre de manière importante. Toutefois, compte tenu de la concentration du secteur, nos membres sont relativement peu nombreux.
[Français]
Le sénateur Poulin : Madame Brisebois, vous disiez que vous représentiez les grosses chaînes et les commerçants indépendants.
Mme Brisebois : Effectivement.
Le sénateur Poulin : Je vous écoutais, tous les deux, et j'attendais vos recommandations.
[Traduction]
Si l'on prenait la décision d'abolir la pièce d'un cent, quelle serait la recommandation que vous feriez et que nous pourrions intégrer à notre rapport? J'ai entendu vos résumés, mais je voudrais en entendre davantage. Vous avez parlé de l'importance des règles relatives à l'arrondissement à la hausse et à la baisse, ainsi que d'uniformité, de clarté et de période préalable puis, à un autre niveau, de l'importance de tenir compte des lois provinciales en vigueur.
Y a-t-il d'autres recommandations que vous souhaiteriez adresser à ce comité dans le cadre de son étude, afin que la mise en oeuvre de ce changement se fasse le plus facilement possible pour l'intervenant le plus important, c'est-à-dire le consommateur?
Mme Brisebois : Comme l'a dit le sénateur, il s'agit ici d'une étude, et l'une des recommandations ou suggestions que nous souhaiterions adresser à ce comité consisterait à évaluer la possibilité de réunir certains des principaux détaillants du pays pour réaliser une simulation, afin qu'on acquière une bonne connaissance de la question et qu'on collabore les uns avec les autres. Je suis certaine que mes collègues, messieurs Lafleur et Wilkes, seront d'accord avec moi.
Je vais vous donner l'exemple de Canadian Tire. L'entreprise a une école spéciale où elle fait vivre aux consommateurs et aux commerçants l'expérience de son magasin de l'avenir, par exemple. Nous avons pensé qu'il serait utile pour nous d'essayer de simuler différentes situations dans le secteur du commerce au détail, afin de voir quelle incidence ont les changements sur les petites, les moyennes et les grandes entreprises, de même que sur des commerces qui font affaires seulement dans une province ou encore à l'échelle interprovinciale, et de voir comment les consommateurs réagiront. Nous pourrons également mettre à l'épreuve les méthodes d'information, par exemple.
[Français]
Si nous regardons les modèles en Nouvelle-Zélande et en Australie, par exemple, on s'est aperçu qu'il n'y avait pas eu de travail fait pour la formation des consommateurs.
[Traduction]
On a fait les choses de manière aléatoire. L'information existait, mais lorsque nous avons parlé à l'association australienne, ils nous ont dit n'avoir pas du tout travaillé en collaboration avec les organismes gouvernementaux. Nous ne le recommanderions pas.
Soyons francs : la plupart de nos détaillants de moyenne ou de grande taille ont indiqué que l'élimination de la pièce d'un cent ne les empêcherait pas de dormir. Cependant, compte tenu de la complexité de leurs entreprises, ils ont besoin de temps pour s'assurer que cette élimination soit réalisée adéquatement. Plus important encore, ces entreprises sont le miroir de la société, parce qu'elles voient tous les jours des consommateurs. Si l'information n'est pas claire et paraît inéquitable pour le consommateur, je crois que les commerces et le gouvernement seront perdants.
M. Wilkes : J'approuve toutes les remarques de Mme Brisebois, et j'y ajouterai deux points : il faut consacrer suffisamment de temps à la mise en oeuvre. Si l'on tient compte du cycle économique normal par lequel doivent passer les commerçants, il faut leur accorder suffisamment de temps, qu'il s'agisse d'un délai de 12 ou de 18 mois, pas seulement pour ce changement, mais pour effectuer un changement dans le cadre de la mise à jour des points de vente, qui est effectuée régulièrement.
La recommandation claire que j'encourage ce comité à formuler consiste à informer les consommateurs. Si ce changement est appliqué, il doit être appuyé par de l'information claire communiquée aux consommateurs. Nos membres seraient prêts à apporter leur contribution à cet égard.
Pour ce qui est des points de vente, ainsi que l'a indiqué Mme Brisebois, les détaillants sont le miroir de la société. Toutefois, sans cette éducation des consommateurs, et sans une reconnaissance claire du fait que ce changement sera équitable et appuyé par l'information adéquate, c'est une possibilité que nous ne voulons pas considérer. Je réitère que nous voyons en ce changement une occasion à saisir. Je ne souhaite pas que nous devenions découragés par la complexité de ce changement et que nous cessions d'essayer de voir à quel point il pourrait s'agir là d'une chance pour nous.
Mme Brisebois : J'estime qu'il est aussi extrêmement important de considérer la relation entre la population vieillissante et les institutions financières. Nous l'avons entendu de la bouche d'un témoin plus tôt, ainsi que de nos membres des petites entreprises : on paie des frais scandaleusement élevés pour déposer de l'argent. Bien qu'il puisse s'agir là d'un moyen pour encourager les entreprises à adopter les technologies, au final, cela a également un énorme impact.
Nous avons affaire, au mieux, à une faible reprise économique. Les gens comptent leurs sous. Il faut nous en rappeler, de même que nous assurer que les petites entreprises ne soient pas pénalisées dans le processus d'élimination de la pièce d'un cent. Nous devons également faire en sorte que les consommateurs et, de manière plus importante, les aînés, qui amassent souvent leurs cents, ne soient pas pénalisés s'ils rapportent un rouleau de pièces d'un cent à l'intérieur d'un certain délai, si de tels frais sont effectivement en vigueur. Nous pourrions vouloir envisager d'éliminer ces frais pour un certain temps.
Le président : C'est un bon point.
M. Wilkes : Est-ce que la pièce d'un cent a cours légal, comme M. Lafleur l'a demandé? Il faudrait être clair à ce sujet. Si on la retire complètement de la circulation, on peut demander, à l'appui des propos de Mme Brisebois, combien cela prendra de temps? À ce sujet également, il faudra prendre une décision claire.
Le sénateur Eggleton : La décision a été prise dans d'autres pays. Vous avez mentionné l'Australie. Il existe sûrement des organismes homologues aux vôtres dans ces pays. J'espère que vous leur avez parlé ou que vous avez obtenu des renseignements sur le déroulement des opérations. Y a-t-il eu de grosses surprises? Y a-t-on éprouvé des regrets? Le changement a-t-il pu se faire en douceur? Quelles mesures particulièrement intéressantes pour vos homologues de l'étranger a-t-on prises ou a-t-on évité de prendre?
Mme Brisebois : Une partie des recommandations que nous avons formulées aujourd'hui, et que nous continuerons de faire, traduit les leçons apprises par nos homologues à l'étranger. Vous avez mentionné l'Australie et la Nouvelle- Zélande, mais, comme vous le savez, d'autres pays n'utilisent plus la pièce d'un cent.
Il a été conseillé de prendre son temps : le temps de s'assurer que tous les types d'entreprises auront le temps de se conformer. Faites en sorte que les règles soient claires et que la décision d'arrondir au chiffre supérieur ou inférieur ne soit pas laissée à la discrétion des différentes entreprises. Au bout du compte, cette décision aura des conséquences négatives pour tout le secteur.
Le sénateur Eggleton : Les gens manipulent le système. Certains diront qu'ils arrondiront au chiffre inférieur même si...
Mme Brisebois : Il suffit d'une pomme pourrie.
Le sénateur Eggleton : Cela engendre la confusion.
Mme Brisebois : Oui; au bout du compte, la plupart des associations de détaillants à qui nous nous sommes adressés nous ont dit que tout reposait sur le consommateur. Si le consommateur comprend et n'a pas l'impression de se faire rouler, si les règles sont claires, la transition, habituellement, est assez peu brutale. Cependant, il est extrêmement important aussi que les entreprises disposent de suffisamment de temps pour apporter les modifications appropriées.
M. Wilkes : J'ai deux observations à faire. Ne faites pas de l'arrondissement un sujet de concurrence entre les détaillants. J'ai trouvé intéressant de constater, à la faveur de l'expérience de l'étranger, l'absence apparente d'effet inflationniste général. Comme les détaillants arrondissaient au chiffre supérieur ou au chiffre inférieur, on a fini par atteindre une sorte d'équilibre. Cette observation est une donnée importante pour l'avenir ainsi que, évidemment, les faits de base qui l'accompagnent. Elle m'est venue en voyant les autres agir; l'arrondissement des sommes a semblé neutre dans ses effets.
Mme Brisebois : L'autre conseil que je donnerais, et je pense que le témoin qui nous a précédés en a parlé, c'est de coordonner et d'harmoniser tous les autres changements coïncidant avec le retrait de la pièce d'un cent, le remplacement du billet de 10 $, parce qu'ils coûtent cher.
On tend à oublier que la plupart des entreprises ne doivent pas seulement modifier le logiciel de calcul de l'arrondissement des sommes, mais qu'elles doivent aussi changer les tiroirs-caisses, par exemple. Elles doivent parfois investir dans de nouveaux dispositifs de sécurité pour reconnaître la fausse monnaie.
Beaucoup de choses entrent en ligne de compte dans l'échange réciproque de monnaie. Si on prévoit des changements, je recommande de s'inspirer de cette étude ou de ce rapport pour inciter l'Hôtel de la Monnaie et la Banque à collaborer en vue de la mise en place, en temps opportun, de tous les changements qu'on apportera.
Le sénateur Eggleton : Si, à la caisse, le montant à payer est de 29,98 $ et qu'on a le choix de débourser ce montant exact, avec la carte de crédit, ou 30 $ en payant comptant, c'est un beau chiffre rond — je n'ai peut-être pas choisi le bon exemple —, mais je pense que l'idée ici c'est qu'il ne s'agit peut-être que de 2 cents, mais on paie moins cher avec la carte de crédit. Pensez-vous que cette situation risque de modifier les habitudes de paiement des consommateurs?
Le sénateur Ringuette : Absolument.
Le sénateur Eggleton : À cause de 2 cents seulement?
Mme Brisebois : Je le crois. Nous avons vu des consommateurs franchir le pont menant aux États-Unis pour économiser 20 cents à l'achat d'un article, alors que le trajet leur coûtait 2 $ d'essence. Les économies sont davantage affaire de perception que de réalité. Aujourd'hui particulièrement, il est intéressant que nous parlions de l'élimination de la pièce d'un cent pendant que les consommateurs font encore plus attention à leurs dépenses et comptent chaque sous. Je pense que l'écart entre les montants influera sur le mode de paiement.
Le sénateur Eggleton : Si la carte de crédit est davantage utilisée, est-ce une bonne nouvelle pour les détaillants?
M. Wilkes : Ça, c'est une autre histoire.
Le sénateur Eggleton : Nous avons entendu que le dépôt de toutes ces pièces de monnaie occasionne également des frais, mais nous avons été témoins de polémiques sur ce le coût des cartes de crédit pour les détaillants.
M. Wilkes : Nous, les détaillants, nous tenons compte de deux facteurs pour les options de paiement : les économies et la sécurité. Ce sont des éléments moteurs. Le paiement par carte de débit et son modèle que nous avons ici au pays, Interac, constituent un moyen de paiement sécurisé, et les cartes de crédit n'hériteront pas nécessairement de ces qualités. Je tiens à éviter de faire équivaloir paiement électronique et carte de crédit. Dans nos magasins, on paie le plus par carte de débit.
Le Conseil canadien du commerce de détail et le Conseil canadien de la distribution alimentaire ont très bien présenté leurs points de vue sur les coûts de l'utilisation des cartes de débit et de crédit et se sont bien fait comprendre. Nous nous en sommes déjà parlé au comité. Nous pourrions probablement passer le reste de la journée à en parler encore, mais ces points de vue comportent des coûts. Le paiement comptant comporte également des coûts.
Nous ne voulons pas, et c'est ce que je crains au sujet de cette politique, qu'il y ait dispute au point de vente sur son éventuelle application aux paiements par carte de débit, par carte de crédit ou en argent comptant. Il faut être clair à ce sujet. Nous, les détaillants, nous voulons nous prévaloir de l'option qui permettra à nos membres de pouvoir accepter l'option de paiement qui fait logiquement partie du service que nos entreprises fournissent à nos clients consommateurs.
Le sénateur Eggleton : Vous n'avez pas beaucoup de choix aujourd'hui. Tout le monde accepte la carte de crédit.
M. Wilkes : Il est indiscutable que nous acceptons les trois formes de paiement, et il se dessine une évolution dans les types de paiement. Récemment, nous avons fait un exposé devant le groupe de travail sur les paiements. La question évolue. En même temps cependant, nous voulons conserver la possibilité de choisir. Nous voulons pouvoir dire, par exemple, quel tel type de paiement n'est pas pratique et que nous n'acceptons que la carte de débit. Nous ne voulons pas nous trouver dans une situation où on nous impose un tel choix. Il s'agit d'une toute autre question.
Le sénateur Eggleton : Vous perdriez ma clientèle; je tiens à mes points de voyage.
M. Wilkes : Je reviens à ce qu'on a dit plus tôt. Je crois qu'une différence de deux cents influera sur le comportement du consommateur.
Mme Brisebois : Est-ce que je peux ajouter quelque chose dans un autre ordre d'idées? Parfois, je ne passe pas pour être des plus calées en politique, mais, dans le monde d'aujourd'hui, nous devons tenir compte d'un groupe de consommateurs qui pourraient payer comptant plutôt qu'avec la carte de débit et de crédit, pour la raison qu'ils n'ont pas accès à ces moyens de paiement. Il s'agit souvent de néo-Canadiens ou de personnes à faible revenu.
Je crains que les politiciens et les détaillants ne semblent profiter de ceux qui ne peuvent que payer comptant. On dira que ces personnes n'ont qu'à se procurer une carte de crédit bon marché. Cependant, si cette carte entraîne pour le consommateur des frais d'intérêt de 28 p. 100, le gouvernement pourrait se retrouver dans les oubliettes de la politique s'il donnait l'impression de forcer quelqu'un à s'endetter pour économiser deux sous. Cela semble peut-être exagéré, mais, dans mes conversations avec l'association de consommateurs, j'ai entendu ce genre de réflexions.
Nous devons être sensibles à cette question, pour éviter de sembler imposer une méthode de paiement.
Le sénateur Eggleton : Il serait intéressant de voir comment changent les habitudes des consommateurs.
Vous êtes d'accord avec l'élimination de la pièce d'un cent. Qu'en est-il de la pièce de cinq cents? Jusqu'où iriez- vous?
Mme Brisebois : Nous commençons à peine à nous faire à l'idée de l'élimination de la pièce d'un cent.
M. Wilkes : Je pense que l'élimination de la pièce de cinq cents représenterait quelque chose de gros. S'il fallait le faire pour des raisons d'économie, d'efficacité et toutes les autres raisons qui semblent motiver l'étude sur l'élimination de la pièce d'un cent, je conseille simplement la prudence et la patience. On ne peut pas faire tout cela d'un coup.
Le sénateur Eggleton : Vous avez tous dit cela.
Mme Brisebois : Je suis d'accord avec cette observation.
Le sénateur Neufeld : Je vous remercie tous deux. Votre conversation était très intéressante.
Madame Brisebois, à votre connaissance, le Québec est-il le seul endroit au Canada à se doter de ce genre de lois pour la protection des consommateurs, ou bien d'autres provinces ou territoires font-ils comme lui?
Mme Brisebois : Le Québec est la seule province à avoir légiféré sur l'exactitude des prix et sur leur affichage, virtuel et en magasin. Le Québec devance plutôt les autres pour la défense des consommateurs. Il s'inspire souvent du modèle européen. Les autres provinces s'inspirent quant à elles des réalisations du Québec.
Le Québec est la seule province à avoir prévu des amendes dans ses règlements sur l'exactitude des prix. Dans le reste du Canada, on collabore avec le Bureau de la concurrence et on préconise un code de conduite volontaire. Dans la conjoncture actuelle, différentes associations collaborent entre elles pour encourager leurs membres à appliquer des pratiques exemplaires.
Le sénateur Neufeld : Monsieur Wilkes, pouvez-vous répéter la statistique de tout à l'heure? Je pense que vous avez parlé d'une augmentation notable des achats par cartes de crédit et de débit dans le secteur de l'épicerie. Quel pourcentage des achats sont faits avec ces cartes?
M. Wilkes : Nous avons assisté au recul du paiement comptant au profit de la carte de crédit. Actuellement, chez nos membres, 75 p. 100 des paiements se feraient par voie électronique, la majorité par carte de débit.
Le sénateur Neufeld : C'est intéressant. Sans bouleversement dans la monnaie, la clientèle des épiceries utilise de plus en plus les cartes de débit et de crédit, mais surtout de débit.
M. Wilkes : Il y a de nombreuses raisons à cela, notamment son caractère pratique, la sécurité et l'efficacité. Les autres formes de paiement présentent d'autres avantages, auxquels le sénateur Eggleton a fait allusion. Les motifs sont divers.
Le sénateur Neufeld : J'en suis bien conscient. L'élimination de la pièce d'un cent incitera davantage les gens à utiliser les cartes de débit et de crédit. Ils semblent déjà les utiliser davantage.
M. Wilkes : En ce qui concerne le paiement comptant, il n'intervient que dans 30 p. 100 des opérations.
Le sénateur Neufeld : Madame Brisebois, constatez-vous quelque chose de semblable dans le secteur du détail?
Mme Brisebois : Les dépanneurs et les magasins tout à un dollar mis à part, le taux d'utilisation des cartes de débit et de crédit est même plus élevé que dans les épiceries. Par exemple, les clients de Gap utilisent les cartes de débit ou de crédit. Il est rare qu'on paie comptant un article coûteux. On se sert plus souvent du comptant pour les achats de moins de 25 $. Dans la plupart des quincailleries et des chaînes de magasins de mode, la plupart des gros achats se font par carte de débit ou de crédit.
Le sénateur Neufeld : Voilà un point intéressant pour nous, dont nous devrons tenir compte.
Quand il est question de sensibiliser les consommateurs et de prendre son temps pour faire la transition, je ne vois pas d'objection à éliminer la pièce d'un cent. Cependant, si cette transition et cette sensibilisation doivent intervenir chaque fois que nous éliminons une pièce de monnaie, ne devrions-nous pas étendre l'opération à d'autres pièces? M. Lockie a parlé des pièces de 10, de 20 et de 50 cents. L'Hôtel de la Monnaie parle de remplacer le billet de 5 $ par une pièce. Je pourrais dire que les gens utilisent les cartes de débit et de crédit parce qu'elles sont légères dans la poche ou la bourse. Ma carte de débit n'a jamais percé une de mes poches. Les pièces d'un et de deux dollars peuvent le faire et elles aboutissent habituellement dans un pot avec la plupart des pièces d'un cent.
Avant d'éliminer la pièce d'un cent, devrions-nous chercher à consulter de façon plus générale les Canadiens sur l'élimination de la petite monnaie, afin de connaître l'opinion des consommateurs sur la question, vu la tendance actuelle?
En ce qui concerne le marché du détail, vous avez raison quand vous dites que peu de gens se présentent avec 150 $ en espèces pour acheter un jean et une chemise. Ils utilisent plutôt la carte de débit ou de crédit.
Mme Brisebois : Si le comité examine l'élimination des pièces de monnaie ou de certaines d'entre elles, il est logique de s'interroger sur la pièce d'un cent et de cinq cents. Je ne suis pas en mesure de parler des conséquences que cela aura sur le secteur, mais ce ne sera pas difficile à trouver. Si les choses doivent changer, aussi bien qu'elles le fassent de concert, à supposer que les tests ont été faits.
En ce qui concerne les distributeurs automatiques, il est intéressant d'observer que M. Lockie n'a pas mentionné les cartes de paiement que beaucoup de jeunes utilisent dans des endroits tels que McDonald, Tim Hortons et dans certains de ces appareils. Des moyens de paiement à l'aide des BlackBerry et autres téléphones cellulaires sont à l'essai. Nous finirons par accumuler les pièces de cinq cents dans des pots, des chaussettes ou dans tout autre récipient qui sert actuellement à cet usage.
Le sénateur Neufeld : Je propose que nous anticipions sur les changements à venir.
Mme Brisebois : Nous devons découvrir comment les consommateurs réagiront et quel sera l'impact. C'est sensé.
Le sénateur Gerstein : Je remercie les témoins pour leur exposé instructif.
Le sénateur Neufeld a soulevé un point : Nous avons tendance, au sujet des méthodes de paiement — comptant, par carte de crédit ou de débit —, à mettre dans la même catégorie les cartes de crédit et celles de débit. Ai-je raison de penser qu'il est bien mieux d'utiliser la carte de débit? Quelle est la part des paiements par carte de débit dans les paiements par voie électronique?
M. Wilkes : Du point de vue de nos membres, 50 p. 100 se font par carte de débit.
Le sénateur Gerstein : Est-ce 50 p. 100 des paiements par voie électronique ou de toutes les formes de paiement?
M. Wilkes : De toutes les formes. Le reste appartient aux cartes de crédit.
Le sénateur Gerstein : Les cartes de débit servent à la moitié de tous les paiements.
M. Wilkes : Dans une épicerie, la moitié de tous les paiements se font par carte de débit. De 20 à 30 p. 100 par carte de crédit. La méthode la plus utilisée est, sans contredit, la carte de débit, pour une foule de raisons. Il importe de noter que les sociétés émettrices de cartes de crédit ont étudié les marchés qu'elles avaient peu pénétrés et elles y ont intensifié leur publicité, en faisant miroiter, par exemple, la possibilité de doubler ses points à l'épicerie. C'est pourquoi elles ont sensiblement augmenté leur pénétration du marché ces dernières années.
Le sénateur Gerstein : Cependant, l'utilisation des cartes de débit continue d'augmenter. Est-ce que cette augmentation vient de ceux qui payaient comptant?
M. Wilkes : C'est ce qui se passe.
Le sénateur Gerstein : Ce n'est pas attribuable aux utilisateurs de cartes de débit?
M. Wilkes : Ceux qui paient comptant utilisent de plus en plus les deux cartes.
Le sénateur Gerstein : Madame Brisebois, vous avez mentionné que cette tendance est même plus prononcée dans votre groupe d'établissements que dans les épiceries.
Mme Brisebois : Oui.
Le sénateur Gerstein : Je n'essaie en aucune façon de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais puis-je déduire de vos exposés que les deux organismes que vous représentez appuient l'élimination de la pièce d'un cent? Nous vous sommes grandement reconnaissants de nous avoir prévenus que le diable nichait dans les détails et d'avoir insisté sur la nécessité d'être clair, sinon c'était le chaos. Cependant, vos deux organismes appuient l'idée d'éliminer la pièce d'un cent?
Mme Brisebois : Oui, mais avec cette mise en garde.
M. Wilkes : Pour le compte rendu, oui.
Le sénateur Gerstein : Le comité poursuivra cette étude avec la Banque de Nouvelle-Zélande, qui nous fera un exposé. Est-il juste que la Nouvelle-Zélande a dû affronter une certaine réaction pour remettre à plus tard le retrait de ses pièces d'un cent et de deux cents mais que, quelques années à peine plus tard, son projet de retrait de la pièce de cinq cents n'a entraîné aucune réaction de ce genre?
Mme Brisebois : Nous aussi avons lu sur le sujet. Nous discuterons avec certains de nos amis détaillants en Nouvelle- Zélande pour essayer de comprendre exactement pourquoi le pays était en faveur de l'élimination d'une pièce, mais pas de l'autre. Nous espérons pouvoir vous donner plus d'information. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il s'agissait d'une étrange décision.
Nous avons également mené des recherches sur le terrain et nous espérons pouvoir réaliser une étude plus approfondie sur la consommation, en collaboration avec le conseil québécois des épiciers. Nous avons fait appel à des agences comme Ipsos Reid pour ces recherches; nous vous ferons part des résultats, en particulier en ce qui concerne l'élimination de la pièce d'un cent. Étant donné la discussion d'aujourd'hui, nous pourrions maintenant demander d'étudier aussi l'élimination d'autres pièces de monnaie.
M. Wilkes : Comme Mme Brisebois l'a dit plus tôt, les données démographiques doivent aussi être prises en considération. Ma propre fille n'utilise pas d'argent liquide. Les consommateurs de ce profil ont de moins en moins recours à l'argent comptant et aux modes de paiement traditionnels dont nous avons parlé, et optent plutôt pour les modes de paiement mobiles. Aux yeux d'un autre groupe de consommateurs de notre société, l'argent liquide est le seul mode de paiement fiable.
Les consommateurs canadiens forment un groupe hétérogène. Ma fille et ses collègues n'auront aucun problème à s'adapter à un tel changement, alors que ce sera une profonde transformation pour d'autres; il faudra prendre cela en considération pour déterminer la direction de la campagne d'information.
Ces exemples personnels démontrent la complexité de l'évolution de notre société et illustrent le rôle de la pièce d'un cent, qui fait partie de notre paysage depuis longtemps.
Le sénateur Ringuette : Je crois savoir qu'on utilise de plus en plus les cartes de débit. À mon avis, cette tendance a atteint un point culminant à l'épicerie, où nous assisterons maintenant à une invasion des cartes de crédit. Quoi qu'il en soit, il ne faut pas oublier qu'on a besoin d'un compte bancaire pour avoir une carte de débit. Or, des millions de Canadiens n'ont pas de compte en banque parce que nous faisons partie des rares pays sans loi interdisant aux institutions financières de refuser l'ouverture d'un compte. Au centre-ville d'Ottawa, il y a aujourd'hui des banques qui refusent d'ouvrir des comptes à des Canadiens simplement parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'argent, étant donné qu'aucune loi fédérale ne les en empêche.
En ce qui a trait à l'utilisation des cartes de débit et de crédit, ce sont donc les 30 p. 100 des gens utilisant l'argent comptant qui doivent payer la note, ceux-là mêmes qui ont le moins d'argent.
Afin d'éduquer les consommateurs sur ce changement, je comprends que les marchands devront assumer des coûts en temps et en ressources humaines. Si on veut qu'ils acceptent que la pièce d'un cent soit éliminée, il faudra prévoir des mesures incitatives et des dédommagements pour compenser ces coûts. Il faut aussi s'assurer qu'on ne refusera pas aux Canadiens l'ouverture d'un compte bancaire qui leur donnerait accès à une carte de débit.
Je pourrais parler des problèmes de services bancaires toute la journée. Tant que nous ignorons les coûts réels associés à l'argent comptant dans l'économie canadienne, la discussion sur la pièce d'un cent tournera en rond.
Le sénateur Runciman : Madame Brisebois, lors de votre intervention, vous avez parlé d'inclure les taxes dans les prix. Est-ce la position de votre organisme?
Mme Brisebois : C'est peut-être ce que les notes d'allocution laissent croire, mais nous ne défendons pas cette position. Nous sommes reconnus pour critiquer l'inclusion des taxes dans le prix pour plusieurs raisons. Sur le plan pratique, il n'y a pas de système de taxation harmonisé à l'échelle du pays. De plus, les détaillants veulent habituellement que les consommateurs connaissent le montant de taxes qu'ils paient. Inclure les taxes dans les prix comporte des avantages sur le plan du traitement, si les taxes sont les mêmes partout au pays, mais les membres de notre organisme croient fermement que les consommateurs doivent connaître le montant de taxes payé. Ils voient bien ce qui se passe en Europe, où les taxes incluses dans les prix ont grimpé considérablement. Ils sont habituellement prudents en matière de taxation.
Plusieurs gros détaillants seraient d'accord pour inclure les taxes dans les prix si elles étaient harmonisées. Par contre, beaucoup de petites et moyennes entreprises seraient inquiètes si on les obligeait à dissimuler les taxes dans le prix de leurs produits.
Le sénateur Runciman : J'espère que les organismes de défense des consommateurs s'en inquiéteraient aussi. Je vous suis reconnaissant de nous avoir donné votre opinion sur la question, car inclure les taxes dans les prix revient à en dissimuler le montant aux consommateurs. La question des éco-droits, récemment soulevée en Ontario, est un bon exemple des répercussions possibles de la transparence sur la manière dont les gouvernements abordent ce genre de problèmes.
Le sénateur Dickson : Chers témoins, je vous remercie de vos excellents exposés. L'éducation des consommateurs est un aspect qui me préoccupe. D'après vous, quels seront les coûts de ce genre de campagne d'information au Canada, et dans quelle mesure le gouvernement devrait-il y participer?
Mme Brisebois : Malheureusement, je n'ai aucune estimation à vous donner. Par contre, nous pourrons facilement en avoir une idée en demandant aux associations similaires à la nôtre quelle était l'ampleur du projet dans leurs pays et d'où provenaient les fonds. Je crois d'ailleurs qu'ils ont opté pour une démarche coopérative.
Je peux seulement parler au nom du Conseil canadien du commerce de détail, mais nous voyons la campagne d'information comme un investissement de taille qui, en fin de compte, servira à transmettre à tout le monde le même message et permettra aux consommateurs de s'y retrouver. Au bout du compte, c'est le résultat escompté.
Bien que les détaillants soient reconnus pour savoir tirer le meilleur de chaque cent, je crois qu'ils seraient prêts à délier un peu les cordons de leur bourse pour s'assurer qu'il n'y a aucune confusion.
Le sénateur Dickson : Lorsque vous aurez discuté avec vos confrères, j'aimerais connaître votre estimation des coûts dans d'autres pays et au Canada.
Vous avez également fait référence à un centre dont se sert Canadian Tire. Pourriez-vous nous en parler davantage?
Mme Brisebois : Quelques gros détaillants possèdent des centres de formation. C'est là qu'ils travaillent. Certains de ces centres sont réputés dans le monde entier. Les détaillants font même venir, dans ces centres au Canada, leurs employés de partout à l'étranger pour qu'ils y reçoivent de la formation.
Le centre de formation de Canadian Tire en est un exemple. L'entreprise y fait venir ses fournisseurs de produits et de services en plus de ses consommateurs et de ses franchisés pour faire l'essai de concepts, de produits et de systèmes pour le magasin. IBM aussi collabore étroitement avec l'Université Ryerson et apporte son soutien à l'école du commerce de détail. Nous utilisons ces centres pour réaliser des simulations.
Ce n'est pas inhabituel. Dans le Canada atlantique, nous avons effectué des simulations dans quelques magasins afin de déterminer la façon dont les taxes pourraient être incluses dans les prix, le cas échéant.
Les détaillants sont habituellement réalistes parce qu'ils vivent aujourd'hui pour les consommateurs d'aujourd'hui. C'est pourquoi ils sont une bonne source pour vérifier si un système ou un concept fonctionne bien.
Le sénateur Dickson : Est-ce possible de mettre sur pied une simulation et d'inviter les membres du comité à titre d'observateurs?
Mme Brisebois : Tout à fait : ce serait un grand honneur.
La question a des répercussions énormes pour les membres de l'organisme de mes collègues et pour ceux de mon organisme. Ils travaillent à l'acceptation des concepts jour après jour, et ils seraient heureux de préparer une simulation. Nous pouvons le faire avec plaisir, monsieur le président, mais nous devrons travailler avec le comité pour décider des aspects les plus importants à évaluer.
Le président : Serez-vous la personne-ressource qui nous aidera à organiser le tout?
Mme Brisebois : Je serai votre personne-ressource.
Le président : C'est une bonne suggestion.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie, madame Brisebois et monsieur Wilkes, de nous avoir permis de mieux connaître les membres du Conseil canadien du commerce de détail et du Conseil canadien des distributeurs en alimentation, et d'avoir une meilleure idée des répercussions qu'aurait l'élimination de la pièce d'un cent qui pourrait être proposée. Vous nous avez fourni des suggestions et des recommandations fort utiles. Je vous remercie tous les deux.
(La séance est levée.)