Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 22 - Témoignages du 24 novembre 2010
OTTAWA, le mercredi 24 novembre 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 48, pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011 (Sujet : renouvellement de la fonction publique).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, la séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte.
Je vous remercie tous, honorables sénateurs, mesdames et messieurs, d'être des nôtres. Nous devrions passer une belle soirée.
[Français]
Ce soir nous poursuivons notre étude du budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Dans le cadre de ses travaux, le comité s'intéresse particulièrement à l'appareil gouvernemental et à la fonction publique. Nous convoquons régulièrement des représentants des ministères et des organismes, ainsi que des hauts fonctionnaires du Parlement et des cadres supérieurs de la fonction publique afin de mieux comprendre la façon dont les fonds publics sont dépensés de même que les contrôles et processus qui existent pour les gérer.
Ce soir, nous accueillons M. Wayne Wouters, greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet. C'est la première fois que M. Wouters témoigne devant notre comité, du moins à ce titre, et nous sommes très heureux que vous soyez ici, monsieur.
Les responsabilités du greffier sont vastes et variées, comme le savent la plupart des honorables sénateurs. Cependant, l'un de ses rôles les mieux connus, et celui auquel nous nous attarderons plus particulièrement ce soir, est celui de chef de la fonction publique.
Il est accompagné de plusieurs hautes fonctionnaires ce soir; nous vous souhaitons la bienvenue. Nous accueillons Mme Patricia Hassard, sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et Renouvellement de la fonction publique, Bureau du Conseil privé, BCP. Nous accueillons également Mme Marilyn MacPherson, sous-ministre adjointe (Services ministériels). Enfin, Mme Daphne Meredith, dirigeante principale des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, accompagne M. Wouters. D'ailleurs, nous entendons souvent des représentants du secrétariat. Merci d'être des nôtres.
Nous commencerons comme nous le faisons habituellement, honorables sénateurs, soit par la déclaration préliminaire de M. Wouters, et ensuite nous pourrons passer à la discussion. La parole est à vous.
Wayne Wouters, greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, Bureau du Conseil privé : C'est avec grand plaisir que je me trouve ici ce soir en compagnie de mes collègues, que vous venez tout juste de présenter. Nous comparaissons pour parler du renouvellement de la fonction publique et d'autres questions touchant la fonction publique, ainsi que pour répondre à vos questions.
Je commencerai par parler des défis généraux que doit relever la fonction publique du Canada et des mesures que nous avons prises et continuerons de prendre à cet égard dans les années à venir.
Il y a cinq ans, nous étions confrontés à l'impératif de renouveler la fonction publique pour faire face à un effectif vieillissant et à un environnement de politiques publiques de plus en plus complexe. Nous avons donc mis en place une stratégie globale de gestion qui mettait l'accent sur le renouvellement de la fonction publique.
Au cours des quatre dernières années et demie, nous avons réalisé des progrès importants à ce chapitre. Ce travail doit continuer afin que nos institutions demeurent vitales et pertinentes.
[Français]
Comme vous le savez sans doute, une fonction publique professionnelle et non partisane est une composante essentielle de notre système démocratique.
[Traduction]
Les défis auxquels nous avons fait face au cours de la dernière année démontrent que la complexité et l'imprévisibilité sont devenues monnaie courante dans notre environnement opérationnel. Notre fonction publique est solide et nous pouvons en être fiers. Cependant, une chose est de plus en plus claire pour moi : nous avons besoin d'évoluer et de nous adapter en tant qu'institution nationale.
[Français]
Nous avons réussi à traverser la récente crise financière mieux que beaucoup d'autres pays, mais, malgré notre longueur d'avance confortable, la relance économique n'est pas encore un fait accompli.
[Traduction]
La route sera remplie de défis, car nous devons équilibrer nos budgets tout en travaillant à stimuler la croissance économique au Canada. Dans le contexte de restrictions actuel, les Canadiens exigent de nous une gestion plus rigoureuse que jamais de l'argent des contribuables, une responsabilisation accrue et de meilleurs services.
[Français]
Les attentes des citoyens face au gouvernement n'ont sans doute jamais été aussi élevées.
[Traduction]
L'an passé, la fonction publique a démontré sa capacité à répondre aux divers besoins. Les fonctionnaires ont mis en œuvre le Plan d'action économique du Canada annoncé dans le budget 2009; offert une aide humanitaire sans précédent après le séisme en Haïti; géré la distribution massive de vaccins contre la grippe H1N1 et contribué au succès extraordinaire des Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010. Au même moment, les fonctionnaires ont continué discrètement à offrir des services et des programmes aux Canadiens partout au pays et dans de nombreuses régions du monde.
Le renouvellement de la fonction publique est la stratégie de gestion que nous avons choisie pour nous assurer que la fonction publique fédérale continue d'affiner ses capacités à fournir d'excellents conseils au gouvernement et d'excellents services aux Canadiens, quelles que soient les circonstances.
Depuis 2006, le rapport annuel du greffier au premier ministre présente les fondements stratégiques du renouvellement de la fonction publique. Nous nous concentrons sur les éléments fondamentaux nécessaires pour bien gérer notre main-d'œuvre et veiller au bon fonctionnement du gouvernement.
Premièrement, nous avons élaboré une structure de gouvernance pour assurer la responsabilisation.
[Français]
Deux importants comités ont reçu le mandat de nous aider à atteindre cet objectif prioritaire. Il s'agit du Comité du sous-ministre sur le renouvellement de la fonction publique, présidé par le secrétaire associé du Cabinet.
[Traduction]
Le second est le Comité consultatif sur la fonction publique, nommé par le premier ministre et coprésidé par l'honorable Paul Tellier et l'honorable David Emerson.
Notre stratégie repose sur quatre piliers : une meilleure planification intégrée des activités et des ressources humaines; un recrutement ciblé — nous en avons fait beaucoup plus que dans les années précédentes —; le perfectionnement des employés; et un milieu de travail amélioré qui facilite le travail des employés.
Afin de regrouper nos efforts, nous avons créé des plans d'action sur le renouvellement de la fonction publique chaque année. Ces plans prévoient des engagements spécifiques pour les hauts fonctionnaires. Je peux dire que nous avons fait de bons progrès et obtenu des résultats concrets.
Nous avons incorporé dans les ministères, probablement pour la première fois depuis longtemps, les principes d'une planification intégrée des activités et des ressources humaines, ce qui nous permet de mieux harmoniser les objectifs poursuivis, les ressources disponibles et les résultats à obtenir. Une bonne planification nous aide à cerner et à combler les lacunes existantes au niveau de notre effectif.
Nous avons entrepris aussi de régler nos problèmes démographiques. En effet, nous avons mené des campagnes massives de recrutement postsecondaire afin de contrer les effets du gel presque total du recrutement qui a été imposé dans les années 1990. Depuis les deux ou trois dernières années, nous sommes de retour sur les campus.
Nous travaillons à accroître progressivement la diversité de nos effectifs, plus particulièrement chez nos nouvelles recrues. Les femmes représentent maintenant 43 p. 100 de nos cadres supérieurs, et 38 p. 100 de nos sous-ministres. Je doute que les grandes entreprises canadiennes soient nombreuses à pouvoir prétendre avoir mieux réussi que nous à cet égard.
La représentation des minorités visibles aux échelons supérieurs est également passée de 3 à 6 p. 100 entre 2000 et 2009. Notre gestion du rendement est axée sur les résultats poursuivis. Le cadre général de gestion des talents et du rendement qui s'applique aux sous-ministres et aux sous-ministres adjoints vient souvent en tête de liste dans des études comparées.
Nous avons entrepris de remplacer nos systèmes de rémunération et de pension vieux de 40 ans par des systèmes plus modernes qui ouvrent la voie à d'autres améliorations dans nos systèmes administratifs. Nous avons également précisé la structure des responsabilités en matière de gestion des ressources humaines dans la fonction publique.
Les sous-ministres sont maintenant les premiers responsables de la gestion des effectifs. Nous avons simplifié le rôle des organismes centraux et créé le poste de dirigeant principal des ressources humaines. Mme Meredith est ici avec moi; elle occupe ce poste pour le gouvernement du Canada.
Nos progrès sur le renouvellement ont été le résultat d'une stratégie soutenue et constante et d'une mobilisation active des chefs de file, des gestionnaires et des employés de la fonction publique.
[Français]
En période d'austérité budgétaire, une saine gestion de la fonction publique et des efforts soutenus en vue d'un renouvellement de nos effectifs et du milieu de travail comptent plus que jamais.
[Traduction]
Le rééquilibrage du budget et l'amélioration de notre modèle d'affaires définiront le contexte général dans lequel nous fonctionnerons au cours des prochaines années. Nous continuerons de chercher et d'appliquer des méthodes nouvelles et plus efficaces, d'offrir de bons services aux Canadiens et d'offrir au gouvernement les conseils les plus éclairés.
Nous poursuivrons nos campagnes de recrutement, quoiqu'à un rythme différent de celui que nous avons connu au cours des deux ou trois dernières années. Nous devrons d'ailleurs cibler davantage notre recrutement et les compétences dont nous avons besoin. Nous continuerons aussi de former et de perfectionner nos employés et nos chefs de file afin qu'ils excellent dans leur travail. Nous continuerons de travailler à créer un environnement de travail qui favorise l'efficacité et la productivité, à l'aide de la technologie, en mettant à jour nos systèmes administratifs et en améliorant nos pratiques de gestion internes.
Nous continuerons de nous tourner vers l'extérieur à la recherche d'idées pour nourrir l'élaboration de politiques et les conseils stratégiques. Nous encouragerons la collaboration à l'intérieur des ministères et à l'échelle de toute l'administration fédérale afin de maintenir une fonction publique hautement performante.
En conclusion, je présente nos priorités et un compte rendu clair des progrès réalisés dans mon rapport annuel au premier ministre sur la fonction publique du Canada. Je déposerai mon prochain rapport en avril 2011. Cette approche a donné de bons résultats en ce sens qu'elle témoigne de notre volonté de rendre des comptes, d'aller plus loin sur la voie du changement et de mobiliser toujours plus à cet égard les principaux dirigeants, les gestionnaires et les fonctionnaires.
Dans son dernier rapport, le Comité consultatif sur la fonction publique nommé par le premier ministre disait ceci : « Dans le monde complexe et interdépendant d'aujourd'hui, le sort de tous les pays repose sur une fonction publique de haut calibre fondée sur des valeurs. Au Canada, la fonction publique est un atout national, une partie intégrante de l'avantage comparatif du pays et un élément déterminant de notre rendement concurrentiel dans l'économie mondiale. » Une attention soutenue continuera d'être portée au renouvellement afin que la fonction publique dispose des moyens nécessaires pour bien servir le gouvernement et les Canadiens, maintenant et dans les années à venir.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire cette déclaration préliminaire. Mes collègues et moi nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie tous d'être venus ce soir, et je vous remercie de votre déclaration.
En ce qui concerne le budget du Conseil privé, pourquoi le budget du Cabinet du Premier ministre et celui du Conseil privé ne sont-ils pas distincts?
Marilyn MacPherson, sous-ministre adjointe (Services ministériels), Bureau du Conseil privé : Jusqu'en 2006-2007, le budget du premier ministre était présenté séparément mais, avec le temps, le Conseil du Trésor a changé la façon dont nous présentons notre budget des dépenses et dont nous rendons des comptes. L'information sur ce que nous faisons est recueillie par activité plutôt que sur une base organisationnelle — et c'est vrai non seulement pour notre ministère, mais également pour tous les ministres dans tous les ministères.
M. Wouters : Nous rendons compte des dépenses effectuées par les bureaux des ministres et le cabinet du premier ministre; elles figurent chaque année dans les comptes publics. La dépense réelle est toujours consignée dans les comptes publics, alors quelqu'un pourrait trouver cette information d'une année à l'autre dans ces rapports en particulier.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous nous dire combien de personnes travaillent au cabinet du premier ministre et combien travaillent au Bureau du Conseil privé? Quels sont les budgets salariaux?
Mme MacPherson : Au cabinet du premier ministre à ce moment-ci, 2010-2011, le budget est de 11,144 millions de dollars, et il y a 104 équivalents temps plein, ETP. Je dois souligner que nous ne gérons pas les ETP; c'est un montant que nous accordons. Les bureaux peuvent en réalité avoir plus de gens ou moins de gens, en autant qu'ils ne dépassent pas le budget salarial, et cela s'applique au cabinet du premier ministre et au ministère.
Au ministère, notre budget salarial est de 92,6 millions de dollars et il représente quelque 950 ETP.
Le président : Ce nombre comprend-il les 104 ETP du Cabinet du premier ministre?
Mme MacPherson : Oui, ils sont compris.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous des données qui remontent à deux ou trois années?
Mme MacPherson : J'ai des données qui remontent probablement à huit ou dix ans.
Le sénateur Callbeck : Remontons cinq ans en arrière.
Mme MacPherson : Pour le cabinet du premier ministre, en 2006-2007, il y avait 85 ETP et le budget initial était de 8,159 millions de dollars. En 2007-2008, il y avait encore 85 ETP et un budget de 8,495 millions de dollars. Voulez-vous avoir les données pour chaque année?
Le sénateur Callbeck : Non, seulement cinq ans en arrière. Voilà pour le cabinet du premier ministre. Qu'en est-il du Bureau du Conseil privé?
Mme MacPherson : En 2006-2007, notre budget salarial se chiffrait à 73,271 millions de dollars au total. Il y avait 903 ETP.
Le sénateur Callbeck : Vous comptez maintenant 950 ETP?
Mme MacPherson : Oui.
Le sénateur Callbeck : Votre salaire a augmenté de 30 p. 100.
Mme MacPherson : Oui.
Le sénateur Callbeck : C'est une augmentation importante du budget salarial.
M. Wouters : Je peux vous expliquer l'augmentation, si vous voulez. Depuis 2006-2007 jusqu'à 2009, nous avons assumé plusieurs responsabilités additionnelles, dont la préparation entourant la sécurité aux Jeux olympiques d'hiver de 2010. Nous avons coordonné le travail à cet égard. Nous avons également coordonné le travail lié à la sécurité au G8 et au G20.
Nous avons également assumé le rôle de coordonnateur général pour l'Afghanistan par l'entremise du Groupe de travail sur l'Afghanistan. Cela fait suite à un rapport qui, je crois, a été déposé au Parlement. De plus, nous avons transféré du Secrétariat du Conseil du Trésor les travaux du secrétariat du renouvellement de la fonction publique, dans le cadre de l'examen des fonctions des ressources humaines du centre par rapport aux ministères responsables. Par conséquent, ce transfert ainsi que certaines augmentations salariales — des augmentations économiques — comptent pour une bonne partie de cette hausse. Je crois qu'il s'agissait de 23 millions de dollars en tout.
En ce qui concerne certaines de ces fonctions, comme vous le savez, nous devrons nous charger de la fonction de coordination du Groupe de travail sur l'Afghanistan maintenant que le gouvernement a pris une décision quant à son rôle dans l'avenir. Il est clair que nous mettons fin à notre rôle concernant le G8 et le G20. Par conséquent, certaines de ces fonctions commencent essentiellement à disparaître.
Le sénateur Callbeck : Pour ce qui est du budget du BCP, j'aimerais vous poser une question sur le Secrétariat de la Commission des nominations publiques, qui est de plus de 1 million de dollars. Il n'y a aucun commissaire, et je crois que le premier ministre a dit qu'il n'en nommerait jamais. Combien de gens y travaillent et de qui reçoivent-ils leurs directives? Que font-ils?
Patricia Hassard, sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et Renouvellement de la fonction publique, Bureau du Conseil privé : La commission n'a pas encore été mise sur pied, mais il y a un secrétariat qui fait le travail préparatoire, qui élabore des politiques et qui rédige un code de pratique pour se préparer à l'établissement de la commission.
Comme vous le savez, la Loi fédérale sur la responsabilité a été adoptée en décembre 2006, alors il y a un petit secrétariat. Il se compose d'un dirigeant et d'un adjoint. Je crois qu'il dispose d'un budget annuel de 1 million de dollars, mais ce montant est loin d'être dépensé au complet.
Encore une fois, il sert à préparer l'établissement de la commission, et ce sera au gouvernement de déterminer le délai pour établir la commission.
Le sénateur Callbeck : Le premier ministre n'a-t-il pas dit qu'il ne nommera jamais de commissaire?
Mme Hassard : Je ne crois pas qu'il l'a dit.
M. Wouters : Je crois que ce qu'il a dit, c'est que lorsqu'il aura l'impression d'avoir obtenu l'appui nécessaire en Chambre, il songera à aller de l'avant avec la commission. Comme vous le savez, lorsqu'il a présenté un candidat, il n'y a pas eu de soutien général à l'égard de cette personne. Il a dit qu'il y songerait s'il avait l'appui de la Chambre pour le faire.
Le président : À titre de précision, cela s'est passé avant l'adoption de la loi.
M. Wouters : Je crois qu'essentiellement, la loi expose le processus de nomination, qui requiert que non seulement les chefs doivent être consultés, mais également, bien sûr, le Sénat et la Chambre. La personne doit se présenter devant les deux entités, et je crois que c'est dans ce contexte que le premier ministre avait l'impression qu'il lui fallait avoir un appui avant de présenter un autre candidat.
Le sénateur Callbeck : Cela fait combien d'années? Ce million de dollars figure dans le budget des dépenses depuis trois ou quatre ans maintenant.
Mme Hassard : Depuis décembre 2006, je crois.
Le sénateur Callbeck : Cela fait quatre ans, ce qui donnerait un montant de 4 millions de dollars.
Mme Hassard : Comme je l'ai indiqué, ce n'est pas ce qui a été dépensé au cours de ces années-là. Mme MacPherson a les chiffres.
Mme MacPherson : Je ne suis pas certaine de les avoir avec moi, mais les chiffres sont beaucoup moins élevés que ça. Le secrétariat ne comptait un effectif complet de quatre personnes que la première année qu'il a exercé ses activités et, par la suite, il s'est mis en veilleuse pendant un certain temps. Puis, deux personnes y ont travaillé pendant un certain temps.
Mme Hassard : J'ai les chiffres. C'était 633 000 $ en 2006-2007, alors qu'il y avait plusieurs personnes au secrétariat, plus que deux; 113 000 $ en 2007-2008; 347 000 $ en 2008-2009; et 291 000 $ en 2009-2010.
Le sénateur Callbeck : Est-ce qu'elles ne font que se préparer à mettre sur pied le secrétariat?
Mme Hassard : C'est exact. Lorsque la commission aura été mise sur pied, sa première tâche consistera à établir un code de pratique assorti de normes minimales relatives aux nominations des titulaires de charge publique au gouvernement fédéral. Des recherches et des analyses ont été effectuées en vue de rédiger le code de pratique et les normes qu'il faudra respecter.
Le sénateur Marshall : Merci à vous, monsieur Wouters, ainsi qu'à vos responsables d'être des nôtres ce soir.
Dans le rapport que vous avez préparé, le 17e rapport annuel pour l'exercice se terminant le 31 mars 2010, vous avez parlé de la diversité dans la fonction publique. Pourriez-vous nous donner un aperçu des progrès que nous avons réalisés à ce chapitre au cours des dernières années?
Également, je remarque que nous n'avons pas encore tout à fait atteint nos objectifs quant aux minorités visibles. Pourriez-vous nous dire de quelle façon nous aborderons la question dans l'avenir?
M. Wouters : Il est juste de dire que nous avons encore du chemin à faire, particulièrement en ce qui a trait aux minorités visibles, comme vous le mentionnez. Nous avons fait beaucoup de progrès dans la fonction publique à cet égard. J'en ai parlé, et j'ai parlé plus particulièrement des femmes occupant des postes de cadres supérieurs. En effet, notre fonction publique compte actuellement plus de femmes que d'hommes. Les rôles sont inversés : environ 55 p. 100 des fonctionnaires sont des femmes aujourd'hui, tandis qu'il y a 15 ans, 55 p. 100 étaient des hommes. Je crois que nous avons fait du très bon travail, non seulement pour recruter des femmes dans la fonction publique, mais également pour les faire progresser dans le système et vers l'obtention de postes de cadres supérieurs jusqu'au niveau de sous-ministre.
En ce qui concerne les Autochtones, si on fait une comparaison avec la disponibilité au sein de la population active, je crois que nous tirons notre épingle du jeu. Nous aimerions compter davantage d'Autochtones et le défi qui se pose est de retrouver davantage d'Autochtones parmi les cadres supérieurs. Je le répète : pour ce qui est de la disponibilité au sein de la population active, c'est un secteur où nous avons fort bien réussi, et il en va de même au chapitre des personnes handicapées.
Nous atteignons les objectifs globaux que nous nous sommes fixés quant à la disponibilité au sein de la population active. Nous avons encore des progrès à réaliser au chapitre des minorités visibles, mais nous resserrons l'écart, en particulier sur le plan du recrutement. Depuis que nous recrutons de manière beaucoup plus importante que par le passé, dans les universités et ailleurs, nous constatons que nous réussissons beaucoup mieux à ce niveau. Pendant notre première année de recrutement, 13 p. 100 des personnes recrutées étaient des membres des minorités visibles. L'an dernier, nous sommes arrivés à 22 p. 100. Grâce à ces initiatives, nous commençons à refléter les caractéristiques du pays.
En ce qui concerne les minorités visibles et d'autres défis qui se posent toujours, nous devons être beaucoup plus proactifs pour que ces personnes joignent aussi les rangs des cadres supérieurs. Nous faisons des progrès, mais il faudra faire des efforts supplémentaires.
Le sénateur Marshall : Pour ce qui est des trois groupes pour lesquels nous avons réalisé des progrès, allons-nous continuer à exécuter des programmes pour attirer ces groupes dans la fonction publique? Compte tenu du fait que nous avons atteint notre objectif, allons-nous maintenant mettre fin à ces programmes? Que faisons-nous pour l'avenir?
M. Wouters : Il est certain que nous continuerons d'attirer ces personnes dans la fonction publique. Pour que nous soyons en mesure de bien conseiller les ministres, nous devons refléter les caractéristiques du pays. C'est pourquoi il est important de toujours nous assurer que notre effectif est bien diversifié. Pour ce faire, nous continuerons de déployer de grands efforts de recrutement.
Notre façon de les promouvoir et de les faire progresser s'inscrit dans le régime général de gestion du rendement de nos cadres supérieurs, jusqu'à l'échelon de sous-ministre. Du point de vue de leur rémunération au rendement, nous nous attardons chaque année sur la mesure dans laquelle ces personnes réussissent à atteindre les cibles fixées en matière d'équité en emploi et de diversité. Nous ne le faisons pas que pour les sous-ministres; cet examen est fait à tous les échelons de la haute direction.
Nous nous devons de poursuivre dans cette voie. Nous ne pouvons reculer. Nous devons pousser les choses encore plus loin à certains endroits.
Le sénateur Marshall : Est-il prévu d'appliquer des mesures supplémentaires ou spéciales à l'égard des minorités visibles là où les objectifs n'ont pas été atteints?
M. Wouters : À mon avis, une des choses qui fonctionne beaucoup mieux aujourd'hui qu'il y a trois ou cinq ans, c'est notre système vraiment plus exhaustif de gestion des talents. Grâce à cet exercice, appliqué systématiquement à toute la collectivité des sous-ministres, sous-ministres associés et SMA — et certains ministères sont même allés encore plus loin —, nous commençons à reconnaître où sont les lacunes et à déterminer où il est possible de placer des minorités visibles à différents postes de l'effectif.
Lorsque l'exercice s'effectue isolément de ministère en ministère, on s'attend à voir la même démarche, et c'est ce qu'ils font. Toutefois, nous devons en arriver à atteindre plus largement ces objectifs institutionnels en tenant compte de l'ensemble des ministères. Nous le faisons aujourd'hui de façon beaucoup plus systématique aux échelons de sous- ministre et sous-ministre adjoint. J'espère que nous pourrons ensuite faciliter la progression de ces personnes à des postes de plus haut rang dans la fonction publique.
Mme Hassard : Nous avons ce qui s'appelle le Programme avancé en leadership. Nous l'exécuterons pour la quatrième fois cette prochaine année. Quelque 25 cadres supérieurs sont admis à ce programme et les responsables de la sélection portent une attention toute particulière aux groupes désignés au titre de l'équité en emploi, pour s'assurer que les minorités visibles et les autres groupes visés par ces mesures aient l'occasion de perfectionner davantage leurs compétences.
Daphne Meredith, dirigeante principale des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : J'ajouterais quelque chose de mon point de vue. Nous travaillons également avec les groupes désignés au titre de l'équité emploi afin de déterminer les secteurs qui, selon eux, peuvent être améliorés. La rétroaction reçue semble indiquer que certaines mesures souples comme le mentorat, le perfectionnement en leadership et le réseautage seraient utiles à ces gens. Les ministères s'intéressent beaucoup à ces questions et cherchent à trouver des façons de créer des milieux actifs de réseautage et de perfectionnement qui permettront de promouvoir ces personnes.
Le sénateur Marshall : Dans la fonction publique en général, nous sommes à l'aube d'une période d'austérité. Selon vous, dans un tel contexte, quels sont les défis à relever sur le plan du renouvellement de la fonction publique?
M. Wouters : Il y en a plusieurs. Comme je l'ai dit, nous nous acharnons à recruter à tous les niveaux de la fonction publique et à instaurer des programmes de perfectionnement des employés, et cetera. Comme je l'ai dit dès le départ, en période de restrictions, les taux de recrutement ne seront pas les mêmes que ceux des dernières années.
Toutefois, si vous examinez les mesures d'austérité annoncées concrètement par le gouvernement dans le dernier budget, il n'y a pas eu de gel de l'embauche ni des salaires dans la fonction publique, contrairement à ce qui se passe du côté des gouvernements provinciaux et d'autres gouvernements. Le gel s'applique aux budgets des ministères. Cette situation pose en soi certains défis, mais elle offre aux ministères la possibilité de continuer de recruter et de remplacer les personnes qui prennent leur retraite et qui s'en vont.
Pour y arriver, les ministères auront peut-être à couper certaines dépenses dans d'autres secteurs, afin de se plier aux restrictions budgétaires générales. Toutefois, à mon avis — et je crois que les sous-ministres diraient la même chose —, cette situation leur accorde un maximum de souplesse en période de restrictions et leur permet, par exemple dans une situation où ils perdent de nombreux scientifiques qu'ils doivent absolument remplacer, de réagir en poursuivant leurs efforts d'embauche dans une perspective d'avenir.
Toutefois, cela les obligera peut-être à passer moins de contrats, et cetera. Voilà le genre de décisions qu'il faudra prendre.
Le sénateur Eaton : Pour continuer dans la même veine que le sénateur Marshall, diriez-vous que vous adoptez des mesures de discrimination à rebours à l'endroit des minorités, des Autochtones ou des femmes dans la fonction publique?
M. Wouters : Je ne qualifierais pas la chose de discrimination à rebours. À mon avis, nous ne disons pas forcément qu'il faut atteindre une cible précise, un pourcentage donné. En règle générale, nous fixons des objectifs, mais nous n'imposons pas aux ministères l'exigence de compter à l'effectif ce nombre précis de personnes à tel ou tel échelon, à des moments précis. Notre message est le suivant : nous devons continuer de progresser.
L'objectif dominant, c'est celui de la disponibilité dans la population active au pays; nous voulons en arriver à un tableau semblable. La disponibilité dans la population active — le nombre d'Autochtones, par exemple — n'est pas la même dans l'Ouest que dans l'Est, mais nous ne devons pas cesser de travailler à l'atteinte de ces objectifs d'un bout à l'autre du pays.
Mme Meredith : Les ministères assujettis à la Loi sur l'équité en matière d'emploi ont également l'obligation d'abolir les obstacles nuisant à la représentation de ces groupes désignés. Ils doivent s'assurer d'abolir les obstacles et d'élaborer des plans d'équité en emploi qui leur permettront de déterminer où accroître la représentation, et prévoir des mesures pour y arriver.
L'accent est mis sur l'équité en emploi et la représentation, et des efforts sont volontairement déployés du côté de la planification pour en arriver à une représentation acceptable.
Le sénateur Eaton : En d'autres mots, le mérite n'est plus la norme.
Mme Meredith : Bien au contraire. Tous les processus de nomination sont fondés sur le mérite, comme vous le dira également Mme Barrados. Il s'agit de la norme absolue; toute personne nommée à un poste doit d'abord répondre aux critères de mérite.
Le sénateur Eaton : À une époque, la fonction publique canadienne était vue comme la crème de la crème. Nous jouissions d'une réputation hors du commun partout dans le monde, en raison de l'excellence de notre fonction publique. Ai-je raison?
M. Wouters : Oui.
Le sénateur Eaton : Que s'est-il passé? Est-ce parce que nous avons cessé de recruter? Est-ce parce que nous avons supprimé de l'équation la notion de service? Qu'en pensez-vous? Vous devez avoir analysé cette question au moment d'établir cette nouvelle vision pour améliorer la situation.
M. Wouters : À la base, vous dites que la fonction publique d'aujourd'hui n'a pas la même réputation qu'il y a 20 ou peut-être 30 ans. Avec tout le respect que je vous dois, c'est un constat avec lequel je ne suis pas forcément d'accord.
Le sénateur Eaton : A-t-elle la même réputation? Je vous pose la question.
M. Wouters : Je crois que si.
Le sénateur Eaton : Avons-nous encore la réputation d'être la crème de la crème?
M. Wouters : Des fonctionnaires du monde entier continuent de venir s'inspirer de notre modèle. Cela ne signifie pas pour autant que nos façons de gérer les opérations du gouvernement et de prodiguer nos conseils ne peuvent s'améliorer. Il y a toujours place à l'amélioration, cela ne fait aucun doute.
Je manque peut-être d'objectivité, mais si je devais comparer notre fonction publique à de nombreuses autres — nous le faisons d'ailleurs collectivement; je rencontre de nombreux hauts fonctionnaires, des collègues à moi du monde entier —, je persiste à croire que notre fonction publique n'a rien à envier aux autres fonctions publiques du monde.
Mme Hassard : Il s'agit du 17e rapport annuel du greffier; une des annexes renferme une section sur l'évaluation du renouvellement et de la fonction publique canadienne. On peut y lire que le Canada se classe parmi les meilleurs au monde après comparaison du rendement des gouvernements en 2009.
Dans le cadre d'un examen des pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, le Royaume-Uni a comparé les différents régimes, et le Canada est presque arrivé en tête du classement sur le plan de la régie interne et de la capacité d'améliorer son rendement.
Le greffier souhaite peut-être expliquer en quoi consiste le cadre de responsabilisation en gestion, puisqu'il est un des instigateurs du projet. Je dirai cependant qu'il s'agit d'un programme qui mesure le rendement des ministères du point de vue de la gestion. Au cours des sept dernières années, les ministères n'ont fait qu'améliorer leur gestion d'année en année.
Le sénateur Eaton : Il fait bon l'entendre. Avez-vous du mal à assurer l'impartialité de la fonction publique?
M. Wouters : Non.
Le sénateur Eaton : Est-ce un enjeu qui vous préoccupe tous?
M. Wouters : Chaque gouvernement est différent. Par conséquent, comme fonctionnaires, nous offrons bien entendu des conseils impartiaux, mais nous devons toutefois reconnaître le gouvernement au pouvoir. Il en va de la nature même de notre rôle, qui est de prodiguer des conseils dans un certain cadre. Le cadre évolue au fur et à mesure que changent les gouvernements.
Jusqu'à présent, j'ai travaillé pour trois partis politiques : le Nouveau Parti démocratique en Saskatchewan, le Parti libéral et le Parti conservateur. Tout au long de ma carrière, je me suis senti très à l'aise de travailler pour ces différents partis et de donner des conseils, tout en sachant que le cadre n'était pas le même.
Le gouvernement décide du cadre et nous avons pour tâche, peu importe ce cadre, de formuler des conseils éclairés en matière de politiques, à savoir effectuer un bon travail d'analyse et de diagnostic, déterminer les options et formuler les meilleurs conseils possible à l'intention du gouvernement. C'est ensuite au gouvernement d'accepter ou non ces conseils. Le choix lui appartient, et nous nous devons de les mettre en œuvre avec toute la loyauté nécessaire. Le régime a très bien fonctionné.
Le sénateur Eaton : Avez-vous des colloques ou des programmes de formation afin de dépolitiser les gens qui joignent les rangs de la fonction publique?
M. Wouters : Vous posez une excellente question, madame le sénateur. Non, nous tentons de parler de nos valeurs. Nos valeurs et principes éthiques forment les assises de la fonction publique. Dès le départ, nous devons continuer de renforcer les valeurs de la fonction publique.
Nous nous apprêtons à publier — bientôt, j'espère — un nouveau code de valeurs et d'éthique sur lequel ont planché Mme Meredith et son équipe, en collaboration avec tous les fonctionnaires. Nous en avons déjà un; toutefois, il faut mettre à jour et moderniser ce code parce que les choses changent avec le temps.
L'impartialité de notre régime, qui se doit d'être fondé sur des valeurs, est ce qui anime la fonction publique au Canada, que ce soit au niveau fédéral, municipal ou provincial. J'estime que ce régime nous a bien servis. Je ne pense pas que nous ayons forcément besoin de donner de la formation sur la surveillance politique en tant que telle.
Le sénateur Eaton : Vous éduquez les fonctionnaires quant aux valeurs, n'est-ce pas?
M. Wouters : C'est ainsi que se transmettent ces valeurs. Voilà pourquoi nous tentons de les renforcer à tous les niveaux de la fonction publique.
Le sénateur Peterson : Le Budget principal des dépenses de 2009-2010 comportait une demande de financement de l'ordre de 61 millions de dollars adressée au Parlement pour le soutien du premier ministre. Ce montant s'est accru à plus de 74 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses de 2010-2011. Pouvez-vous nous dire quel montant est demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)?
M. Wouters : Une fois de plus, je vais me tourner vers ma principale conseillère en matière de finances.
Mme MacPherson : Parlez-vous de 2009-2010?
Le sénateur Peterson : Le montant était de 61 millions de dollars en 2009-2010, avant de passer à 74 millions de dollars en 2010-2011. Quel est le montant demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)?
Mme MacPherson : Ce montant représente l'écart entre le Budget principal des dépenses de 2009-2010 et celui de 2010-2011, à savoir 13 millions de dollars.
Actuellement, dans notre Budget supplémentaire des dépenses (B), nous demandons 1,4 million de dollars.
Le sénateur Peterson : Au BCP, il y a un poste budgétaire intitulé « Fonds pour appuyer des initiatives liées à la sécurité, notamment des mises à jour du matériel de sécurité », qui totalise environ 3 millions de dollars. Est-ce pour lancer les travaux de mise à jour du matériel de TI, ou est-ce pour autre chose?
Mme MacPherson : Cet argent sera affecté à toute une gamme d'activités. Ce montant figure dans le budget supplémentaire parce que nous avons entrepris d'examiner notre profil de sécurité; nous avons à cœur de continuer de protéger nos employés, nos renseignements et nos immeubles, tout particulièrement l'édifice Langevin. Nous avons pris en considération certaines questions prioritaires auxquelles il faut voir sans plus attendre, et nous demandons la somme de 2,9 millions de dollars pour le faire. Ces mesures comprennent les mises à niveau des locaux très secrets, pour lesquels nous manquons d'espace actuellement. Nous cherchons également à mettre à niveau notre système de communications. Les commissionnaires qui patrouillent nos immeubles se servent d'un système radiophonique archaïque. Ces appareils datent de plus de 20 ans. Bien que nous ayons réussi à réaffecter des fonds dans les limites de notre budget pour maintenir notre infrastructure au cours des dernières années, nous n'avons pas été en mesure de la mettre à niveau ni de l'améliorer.
Nous envisageons également d'accroître la surveillance de nos systèmes de TI. Comme vous le savez, les menaces sophistiquées se multiplient et planent sur nos systèmes d'information. Nous sommes pleinement conscients du fait que le BCP et le CPM, le cabinet du premier ministre, détiennent de nombreux renseignements très délicats, et nous cherchons à accroître la surveillance exercée à l'égard de nos systèmes pour cette raison.
Le président : Le sénateur Peterson vous a posé une question à propos du Budget supplémentaire des dépenses (B) et de la somme que vous prévoyez affecter au cabinet du premier ministre. Je crois que vous avez donné le montant global pour le ministère, est-ce exact?
Mme MacPherson : Oui.
Le président : Quelle proportion de ce montant sera consacrée au cabinet du premier ministre dans le budget supplémentaire?
Mme MacPherson : Très peu de cet argent ira au CPM. Le budget supplémentaire est ventilé. Le financement destiné à la sécurité totalise 2,9 millions de dollars, dont une part de 80 à 90 p. 100 est réservée à l'interne parce qu'il s'agit de sécurité. Six cent mille dollars seront réservés à la poursuite des activités menées dans le cadre de l'enquête relative au vol 182 d'Air India. Cette somme n'a rien à voir avec le Cabinet du Premier ministre, tout comme les 200 000 $ dédiés à la poursuite des activités de la Commission Mulroney-Schreiber. Ces sommes sont compensées par une diminution de 1,6 million de dollars. Comme vous le savez, le premier ministre a demandé aux cabinets de ministres de réduire la taille de leurs budgets. Nous le ferons de notre côté. Cinq ministres relèvent de notre portefeuille, en plus du premier ministre. Cette réduction sera de l'ordre de 1,6 million de dollars. Cette mesure influera sur la première activité de programme, qui est le soutien au premier ministre.
Une réduction de 700 000 $ sera appliquée sur l'ensemble de nos activités de programme, pour satisfaire à l'exigence du gel des salaires. En fait, le Conseil du Trésor nous avait accordé un certain financement pour le présent exercice qu'il revient maintenant chercher, et cette mesure touchera toutes nos activités de programme.
Le sénateur Peterson : Est-ce que quelqu'un a calculé ce montant?
Le président : Vous nous avez présenté tous ces chiffres et avez dit que le cabinet du premier ministre ne reçoit que très peu d'argent ici, alors qu'il n'en reçoit pas là. J'ai saisi ce que vous avez dit, mais je n'arrive pas à quantifier ce que vous entendez par « très peu ».
Mme MacPherson : Seule la réduction des niveaux de référence en raison du gel salarial pourrait avoir une véritable incidence sur le Cabinet du Premier ministre. Pour ce qui est du reste, les fonds sont répartis entre tous les services internes pour la sécurité et les commissions d'enquête.
Le président : Sénateur Peterson, êtes-vous satisfait de cette réponse?
Le sénateur Peterson : Nous avons fait de notre mieux.
Le président : Il est satisfait de votre réponse.
Le sénateur Runciman : Ma question porte sur les mesures d'austérité et sur les commentaires du directeur parlementaire du budget comme quoi vous n'arrivez pas à atteindre les objectifs fixés. Souhaitez-vous dire quoi que ce soit à ce sujet? Est-ce un constat qui est juste? Dans l'affirmative, comment attaquez-vous ce problème?
M. Wouters : Monsieur le sénateur, vous voudrez peut-être convoquer le sous-ministre des Finances afin qu'il vous parle de cette question. Après avoir pris connaissance du rapport du directeur parlementaire du budget, je crois comprendre que ses prévisions générales tournaient autour des mêmes chiffres que celles du gouvernement pour ce qui est des recettes.
C'est du côté des prévisions liées aux dépenses globales du gouvernement qu'il s'est buté contre quelques difficultés; il estimait que les prévisions budgétaires du gouvernement étaient trop basses. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais ce sont ces prévisions qui posaient problème. En général, il est difficile d'établir des prévisions du côté des recettes parce que, la plupart du temps, le gouvernement peut contrôler les dépenses à partir d'un certain point. Le gouvernement a établi une trajectoire financière dans le dernier budget qui donnait lieu à une augmentation de 1 à 1,5 p. 100 des dépenses, et cette mesure fait partie des mesures d'austérité adoptées par le gouvernement dans le dernier budget. Le gouvernement a maintenu cette même trajectoire dans la mise à jour économique qui a suivi le dépôt du budget 2010 à l'automne; actuellement, bien entendu, le gouvernement travaille à préparer le budget de 2011.
Le sénateur Runciman : Quelle souplesse vous offre le programme? Vous avez parlé tout à l'heure d'assurer le maintien en poste des scientifiques, par exemple. Est-ce une approche normalisée dans l'ensemble du gouvernement, ou y a-t-il une certaine souplesse pour empêcher le cloisonnement de ces pratiques? Est-ce que vous — ou quiconque doit le faire — disposez d'une certaine latitude pour prendre des décisions quant à l'affectation des fonds?
M. Wouters : Il y a quelques exercices. Dans son dernier budget, le gouvernement a réduit la croissance globale du budget de la défense, du budget d'aide. Cette mesure a créé une certaine marge de manœuvre financière, ce qui a ensuite permis de réaffecter des fonds à l'intérieur du budget, en vue de financer d'autres mesures et priorités gouvernementales. Le gouvernement a imposé le gel des budgets, ce qui a anéanti toutes les augmentations budgétaires prévues dans les budgets précédents. Ainsi, le gouvernement a pu réaliser des économies supplémentaires, et ces sommes ont été réaffectées à différents postes du dernier budget.
En outre, le gouvernement entreprend chaque année un exercice d'examen stratégique. Nous examinons de 25 à 30 p. 100 de toutes les dépenses de programme directes. Dans le cadre de cet examen, chaque ministère est également tenu de déterminer sa plus basse priorité, à savoir les 5 p. 100 offrant le plus faible rendement, après quoi ces sommes deviennent sujettes à réaffectation dans chaque budget.
C'est essentiellement grâce à ces exercices que le gouvernement a pu réaffecter des fonds depuis des postes budgétaires où il jugeait avoir une marge de manœuvre, et les dédier à d'autres priorités par l'entremise des exercices budgétaires. Si vous examinez le budget de l'an dernier, vous pourrez voir où ces dépenses supplémentaires ont été engagées.
Le sénateur Runciman : Je passe du coq à l'âne. J'ai lu un article récemment dans lequel l'auteur avançait la thèse comme quoi les gouvernements minoritaires créent des tensions et pressions supplémentaires pour la fonction publique, en raison de l'incertitude des considérations politiques. Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Wouters : Je ne pense pas vouloir dire quoi que ce soit à propos des idées que se sont faites les Canadiens par rapport au type de gouvernement en place. La situation est telle qu'elle est en ce moment. Nous avons un gouvernement minoritaire, et nous avons pour rôle et pour responsabilité de servir le gouvernement élu du mieux que nous le pouvons, peu importe sa structure et sa représentation. Voilà ce que nous essayons de faire.
Le sénateur Runciman : Je vous crois, compte tenu de mon expérience dans la fonction publique au niveau provincial. J'apprécie beaucoup ce que vous faites.
Pour ce qui est du maintien en poste, nous parlons des mesures d'austérité. Vous avez parlé du maintien en poste des scientifiques. Y a-t-il d'autres domaines qui vous sautent aux yeux, où vous avez de réels problèmes non seulement à maintenir en poste mais aussi à attirer des personnes hautement compétentes et hautement qualifiées? Les psychiatres œuvrant dans le système correctionnel m'intéressent tout particulièrement. Pouvez-vous nous donner une idée des secteurs où la situation semble en voie de se corser?
M. Wouters : Mme Meredith saurait probablement mieux vous répondre que moi. À mon avis, certains secteurs se sont révélés plus problématiques que d'autres. Le recrutement des agents financiers est plus difficile. Je crois que cette situation est en train de changer à cause de la récession; nous avons l'impression d'attirer plus facilement ces personnes, et en plus grand nombre. Le recrutement des agents financiers principaux est particulièrement difficile.
De même, la situation du côté de l'expertise en TI est ardue, parce que ces personnes peuvent choisir de travailler dans le secteur privé où la rémunération est quelque peu plus élevée; les spécialistes de la TI ont plutôt été attirés vers le privé ces dernières années. Comme je l'ai dit, le monde est en train de changer en ce moment; nous n'aurons peut-être pas les mêmes problèmes dans l'avenir que dans le passé.
Madame Meredith, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Le sénateur Runciman : Disposez-vous des bons outils pour rétribuer le rendement? Pouvez-vous aborder cette question dans votre réponse également?
Mme Meredith : Bien sûr. En plus des agents financiers et des professionnels de la TI dont M. Wouters vient de parler, nous avons de la difficulté du côté des professionnels de la santé, comme les infirmières et les vétérinaires.
Nous tentons d'harmoniser la rémunération et de la fixer à des niveaux comparables à ceux du marché extérieur. Côté rémunération, nous n'avons pas tendance à figurer à l'avant-garde du marché, alors nous ne sommes pas près de verser une rémunération supérieure à celle qu'on voit dans le secteur privé ou du côté d'autres gouvernements. Nous tentons d'offrir des salaires comparables, afin d'attirer des personnes compétentes. À l'occasion, nous avons recours à des outils spéciaux, quoique temporaires, pour attirer les gens dans des domaines précis où nous éprouvons de véritables difficultés.
Nous fixons la rémunération par voie de négociation collective avec les syndicats. Ces discussions comportent notamment un échange d'information sur les marchés extérieurs.
Le sénateur Runciman : Je saute peut-être du coq à l'âne, mais quelle est la nature de la relation entre le Bureau du Conseil privé et les sociétés d'État?
M. Wouters : Tout dépend de la société d'État en question.
Le sénateur Runciman : Je parle ici de la Société Radio-Canada, ou SRC.
M. Wouters : La SRC est une société d'État financée en partie par des crédits parlementaires. Le rôle du Bureau du Conseil privé consiste largement à faire des nominations par le gouverneur en conseil, responsabilité qui incombe à Mme Hassard. Notre fonction générale est entre autres de participer avec des conseils d'administration à la sélection et à la nomination de PDG, par exemple, ou encore de recommander au premier ministre la rémunération au rendement des PDG. Bien sûr, une société d'État pourrait être assujettie à certains aspects de la politique publique qui concernent le système du Cabinet et les conseils au premier ministre.
Le sénateur Runciman : Je suis un fervent du hockey, ou tout du moins des Maple Leafs de Toronto. Selon un récent reportage, la SRC aurait pu conserver la musique thème de la Ligue nationale de hockey — la Soirée du hockey — pour 500 $ par partie, mais elle a choisi de dépenser des centaines de milliers, ou même des millions, de dollars sur autre chose. L'important ici est le refus de la SRC de publier cette information. Je crois même qu'elle a rejeté un appel du commissaire à la protection de la vie privée sur cette question.
C'est un exemple isolé, mais le BCP peut-il intervenir si une société d'État agit ainsi?
M. Wouters : Avant tout, chaque ministre a la responsabilité globale d'un ministère, ou en temps normal d'un portefeuille qui peut comprendre des sociétés d'État. Il est appuyé en cela par le sous-ministre du ministère en cause. Le ministre peut parvenir à une entente, à intervalles réguliers, sur les objectifs stratégiques globaux de la société d'État. C'est le vrai point de départ — la supervision par le ministre des ministères et de ces sociétés.
Je le répète, nous intervenons s'il se révèle nécessaire de discuter d'une politique publique générale au Cabinet ou de parler avec le premier ministre. En temps normal, les affaires courantes sont laissées à la discrétion du conseil d'administration et du PDG, qui fixent aussi l'orientation stratégique globale de concert avec le ministre responsable.
Le sénateur Ringuette : Merci. J'ai toutes sortes de questions à poser.
La première concerne les chiffres mentionnés précédemment. Vous avez dit que le budget du BCP, qui comprend le cabinet du premier ministre, était de 92,6 millions de dollars pour cet exercice financier, mais j'observe que le Budget supplémentaire des dépenses (B), que j'ai sous les yeux, indique près de 159 millions de dollars.
Mme MacPherson : Ce que j'ai dit, c'est que le total des salaires en 2009-2010 était de 92,6 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : Vous faisiez référence aux salaires uniquement, c'est bien cela?
Mme MacPherson : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : J'ai donc devant moi le budget au complet.
Mme MacPherson : Oui.
Le sénateur Ringuette : C'est ce qui explique la différence dans les chiffres.
Mme MacPherson : Effectivement.
Le sénateur Ringuette : Si l'on compare ce qui est comparable, le budget total de cette année est donc supérieur de 3 millions de dollars à celui de l'année dernière.
Mme MacPherson : Vous dites bien le budget total?
Le sénateur Ringuette : Oui, si l'on compare un budget des dépenses principal à l'autre.
Mme MacPherson : Est-ce que je les ai?
Le sénateur Ringuette : La différence serait de 15 millions de dollars.
Mme MacPherson : Vous avez raison.
Le sénateur Ringuette : Qu'est-ce qui justifie cette augmentation de 15 millions de dollars?
Mme MacPherson : Elle provient d'une série d'ajouts et de compensations. Vous voulez que je les énumère?
Le sénateur Ringuette : Seulement les principaux.
Mme MacPherson : Voici donc les augmentations : 7,6 millions de dollars pour le fonctionnement, afin d'éliminer les contraintes de financement chroniques au ministère, 3,6 millions pour appliquer et coordonner une stratégie de communication pangouvernementale sur le Plan d'action économique du Canada, 3,4 millions pour les conventions collectives — comme je l'ai déjà dit, une partie de ce montant est repris dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) —, 1,8 million pour le transfert de la Direction générale du groupe de travail sur le renouvellement de la fonction publique depuis l'ancienne Agence de la fonction publique du Canada, comme l'a mentionné le greffier, 0,6 million pour le programme d'échange Canada-Australie, et 0,1 million pour la commission d'enquête sur l'attentat à la bombe du vol 182 d'Air India.
Ces augmentations sont compensées par les réductions suivantes : 1 million du Bureau du coordonnateur de la sécurité des Olympiques de 2010 et du G8, qui réduit progressivement ses opérations, 0,3 million sur le contrôle des dépenses instauré il y a deux ou trois ans concernant la recherche sur l'opinion publique, 0,3 million sur les mesures d'efficacité de l'approvisionnement annoncées dans le budget de 2007, 0,2 million en transfert à Affaires étrangères et Commerce international Canada, MAECI, pour nos employés qui se rendent en Australie dans le cadre du programme d'échange Canada-Australie — le MAECI s'occupe des arrangements — et 0,1 million sur l'application de la stratégie de financement des composantes générales du recensement de la population de 2011.
Le sénateur Ringuette : Quelle proportion de ces presque 159 millions de dollars est consacrée à la publicité?
Mme MacPherson : Le BCP ne fait aucune publicité. Il a un service de communication qui coordonne la diffusion des messages, par exemple le message sur le plan d'action économique. Cela rentre d'ailleurs dans le rôle du BCP selon la politique de communication du gouvernement.
Le sénateur Ringuette : Et qu'est-ce que tout cela coûte?
Mme MacPherson : Vous voulez dire la communication?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Mme MacPherson : Je ne pourrais pas vous dire de mémoire nos coûts de communication, mais ce sont essentiellement des coûts de personnel. Je dirais qu'environ 80 de nos employés s'occupent de communication.
Le sénateur Ringuette : Vous avez 80 membres du personnel en communication, soit près du dixième de votre personnel.
M. Wouters : Il s'agit surtout de coordonner une bonne partie du travail de communication du gouvernement. Nous offrons aussi des conseils stratégiques généraux sur la façon de communiquer à la fois des programmes et politiques, et l'évolution des situations. Nous occupons ce même rôle à l'égard de la politique publique et de beaucoup d'autres questions. C'est notre fonction de coordination.
Le sénateur Ringuette : Nous aimerions vraiment tout savoir sur les frais, le nombre d'employés et le total des coûts. Si des consultants extérieurs travaillent en communication, je voudrais aussi connaître leur identité et les coûts. Je veux enfin savoir si toutes les communications imputées à ce budget précis ont fait l'objet d'appels d'offres.
M. Wouters : Nous serons heureux de fournir ces renseignements, monsieur le président.
Le sénateur Ringuette : Je suis très impressionnée par l'objectif que vous avez fixé pour les ressources humaines. Mais — et c'est là que le bât blesse — Mme Barrados a découvert, dans une discussion avec des parlementaires, que le nombre d'employés en sous-traitance dans différents ministères par le truchement de la fonction publique a doublé en 2009-2010, ce qui contrevient aux directives du Conseil du Trésor. Je crois que vous êtes assujettis aux directives du Secrétariat du Conseil du Trésor sur l'impartition du personnel, par exemple aux règles de suppléance lorsqu'une personne est simplement malade pour une courte période.
Dans son dernier rapport, Mme Barrados note que toutes les règles d'impartition établies par le Conseil du Trésor ont été enfreintes. La multiplication par deux des coûts d'impartition du personnel, qui ont grimpé à 300 millions de dollars par année, sape le principe du mérite enchâssé dans la Loi sur la fonction publique. On finit ainsi par engager des gens qui auraient dû avoir les compétences voulues dès le début, et on leur accorde la préférence pour les occasions d'emploi. Comme en plus ces emplois à contrat ne sont pas annoncés, les Canadiens partout au pays n'ont pas même la possibilité de présenter leur candidature.
Ce qu'on observe aujourd'hui à la fonction publique, ce n'est plus une double indemnité, mais plutôt une indemnité multipliée par cinq ou six.
Je suis heureuse de ce que vous avez dit sur cette question, mais les faits ne concordent pas avec vos propos — et j'aimerais vraiment que la situation corresponde à vos propos, c'est-à-dire que les Canadiens dans tout le pays jouissent d'un accès juste et égal à tout poste doté à la fonction publique.
Mme Meredith : Je crois que vous faites référence au recours aux employés temporaires. La question a fait l'objet d'une étude de la part de la Commission de la fonction publique, et il en a été question dans le rapport de cette année.
Mme Barrados a peut-être noté qu'on fait plus souvent appel aujourd'hui à de tels services, mais je ferais observer qu'ils ne représentent encore que 1 p. 100 environ du total des coûts de personnel du gouvernement. Le recours aux temporaires est assez faible, même s'il a connu une augmentation.
Aucun règlement ou politique de passation de marchés n'est enfreint. La présidente de la CFP craignait que les employés qui commencent dans des postes temporaires puissent finir par accéder à la fonction publique, mais absolument rien ne donne à penser que ceux qui n'ont pas satisfait au principe du mérite accèdent à cette fonction publique — un principe, comme j'ai déjà eu occasion de le dire, qui est cher à la CFP et qu'elle protège.
Je crois que Mme Barrados dirait elle-même qu'elle ne voit aucune mauvaise intention dans le fait que des personnes accèdent à la fonction publique après avoir été des employés temporaires. Le problème est peut-être que les gestionnaires choisissent la façon la plus pratique de procéder, et embauchent parfois des employés temporaires alors que d'autres formes d'emploi s'offriraient à eux.
Dans cette perspective, on pourrait s'efforcer d'adopter des stratégies conçues expressément pour aider les gestionnaires à faire appel à des processus d'embauche qui répondraient mieux aux principes de transparence et d'accès voulus par la CFP.
Le sénateur Ringuette : Je me suis peut-être mal exprimée, parce qu'il me semble que vous m'avez mal comprise.
Le problème est tout d'abord que Mme Barrados a observé qu'on ne respecte pas les trois directives qui régissent le recours aux contractuels et les buts de ce recours.
Deuxièmement, Mme Barrados a mené une enquête d'opinion l'année dernière auprès de la fonction publique, et a déterminé que les employés actuels de la fonction publique ont déclaré — pour 73 p. 100 d'entre eux, si j'ai bonne mémoire — qu'ils avaient observé des traitements préférentiels. Troisièmement, le recours aux contractuels est un phénomène qui se produit essentiellement, à 90 p. 100, dans la région de la capitale, et qui concerne donc uniquement les résidants de cette région. On enlève ainsi aux Canadiens, qu'ils proviennent de la côte Ouest ou Est, toute possibilité véritable de décrocher un emploi dans la fonction publique dans l'avenir.
M. Wouters : Il me semble que vous soulevez deux types de questions, dont le premier est le recours aux contractuels et aux temporaires. Nous avons pris connaissance du rapport de la Commission de la fonction publique. Je ferais valoir qu'il portait sur un échantillon minuscule, qui représente 1 p. 100 du total de l'effectif. Il existe des problèmes que nous devons examiner, c'est clair, mais ils portent sur une très faible proportion de l'effectif total.
J'ajoute que nous sommes passés à la méthode de la zone nationale de sélection pour le recrutement et l'embauche.
Le sénateur Ringuette : Oui, pour les emplois annoncés.
M. Wouters : J'estime que nous passons à une méthode toute nouvelle pour le recrutement dans la fonction publique, qui donne la possibilité à tout Canadien au pays de postuler un emploi et de se joindre à la fonction publique.
Le sénateur Neufeld : Je veux poursuivre le raisonnement du sénateur Ringuette. Vous dites que le recours aux contractuels concerne 1 p. 100 seulement de l'effectif total. Je viens de la Colombie-Britannique, et je peux dire que le problème est le même pour tout gouvernement. Je ne devrais peut-être pas parler de problème, mais de question ou de discussion concernant le nombre de personnes de l'extérieur de la fonction publique qui obtiennent en fait un emploi.
Il y a cinq ou six ans, quel était ce chiffre? Avez-vous noté quelque part que la proportion était de 0,2 p. 100 il y a cinq ans, ou s'agit-il d'une moyenne de 1 p. 100 sur les quelques dernières années? Pouvez-vous me donner les chiffres d'il y a cinq ans?
Mme Meredith : Je n'ai pas les chiffres, mais je sais que la CFP a observé une hausse dans la valeur des services d'aide temporaire. Je note toutefois que cette hausse s'est produite alors que les dépenses de fonctionnement du gouvernement augmentaient elles aussi, c'est-à-dire que les frais de personnel en général ont été plus élevés durant cette période.
Le sénateur Neufeld : Nous vous serions reconnaissants de communiquer ces renseignements au greffier, si vous les avez.
La stratégie de renouvellement et le processus de recrutement dont vous parlez m'intéressent beaucoup. Ma province a frappé un mur sur la question de la retraite des cadres supérieurs — sous-ministres et sous-ministres adjoints — qui restaient en poste puis prenaient leur pension. Un regard en avant a montré qu'une forte proportion de nos cadres allait prendre sa retraite et que rien n'était en place pour assurer la relève.
Comment abordez-vous le problème, ou est-ce qu'il existe à la fonction publique fédérale?
M. Wouters : Vous parlez de la retraite des cadres?
Le sénateur Neufeld : Oui, ils partent à la retraite en laissant des vides dans le système. Que faites-vous à ce sujet?
M. Wouters : Un regard sur l'ensemble de la fonction publique montre que le taux d'attrition global a un peu augmenté, en raison du vieillissement des employés, bien que ce taux se stabilise depuis un an.
Il est certain que le départ d'un fort pourcentage des effectifs nous expose à une perte de savoir. Dans cette optique, nous avons adopté des méthodes globales de gestion des talents, pour déterminer la nature de nos employés, et pour savoir quand ils comptent prendre leur retraite et où ils en sont en termes de retraite sans pénalité — surtout nos cadres supérieurs. Le plus souvent, ils restent en poste pendant deux à quatre ans même après qu'ils pourraient prendre leur pleine retraite.
La gestion des talents nous aide énormément à planifier la relève. Comme certains postes sont beaucoup plus difficiles à doter que d'autres, nous pouvons préparer d'avance les plans de relève nécessaires. Pour prendre l'exemple des cadres, nous sommes passés dans beaucoup de ministères à une méthode de mise en place d'un poste non seulement de sous-ministre adjoint, SMA, mais aussi de SMA associé qui peut collaborer avec le premier pendant deux ou trois ans afin d'acquérir les compétences voulues et d'être prêt à assumer le poste au besoin.
Nous avons mis cette méthode à l'essai à plusieurs niveaux dans les diverses strates de la fonction publique, et aussi chez les scientifiques, qui depuis longtemps ont tendance à revenir à titre émérite même après leur retraite et à continuer à partager leur savoir. Ils fournissent un modèle que nous pourrions sans doute appliquer de façon plus large à la fonction publique, pour pouvoir faire appel à certaines de ces personnes.
Nous avons aussi pris des mesures beaucoup plus actives — ici encore, à tous les niveaux mais plus particulièrement parmi les cadres — pour inciter nos administrateurs, même les sous-ministres en haut de l'échelle, à se trouver un guide ou mentor qui était auparavant un fonctionnaire. Le Canada compte un nombre appréciable de gens parfaitement disposés à revenir et à fournir de tels conseils, ce que nous jugeons d'une grande utilité.
Il y a aussi l'école, qui peut dispenser des cours conférant surtout à ceux qui accèdent aux rangs supérieurs — les cadres de gestion — les compétences voulues pour s'acquitter de leurs nouvelles fonctions de direction.
Nous ne nions pas qu'une partie de ce savoir se perd au fil du temps, mais nous disposons désormais d'une série d'outils qui nous mettent en bien meilleure posture aujourd'hui qu'il y a 5 ou 10 ans.
Le sénateur Neufeld : Je suis très heureux de vous l'entendre dire. Cette réponse me plaît. Vous avez parlé de recrutement universitaire, de recrutement actif et en cours, ce qui est une excellente chose. Je suis originaire de la Colombie-Britannique rurale, et j'aime vous entendre dire, sachant l'immensité du Canada, que vous recherchez une fonction publique représentative du pays tout entier.
Quand vous parlez de recrutement universitaire, est-ce que vous faites référence aux grands centres ou aux parties rurales des provinces — je parle ici de ma propre province, parce que j'ignore l'emplacement des universités rurales dans les autres — comme l'université à Prince George, dans le Nord? Allez-vous dans l'Okanagan ou le Kootenay, ou est-ce que vous vous rendez en fait dans les universités citadines, comme l'Université de la Colombie-Britannique, l'Université de Victoria, l'Université Simon Fraser? La différence entre citadins et gens de campagne en Colombie- Britannique est très marquée.
Mme Meredith : En fait, la CFP coordonne cette activité pour tous les ministères. Elle est présente sur plusieurs campus, dans les petites aussi bien que les grandes communautés. Elle s'efforce d'atteindre surtout les gens en milieu rural, qui doivent passer un examen de la fonction publique dans le cadre du processus de demande. Cette question s'adresse en fait à la CFP. Je sais seulement qu'elle s'oriente vers des façons de tester les gens en milieu rural au moyen d'examens sans surveillance formelle, pour les encourager à participer sans les obliger à voyager.
Elle propose un vaste réseau de salons de l'emploi et de présences sur place, aussi bien dans les grands centres que dans les petites communautés.
Mme Hassard : En 2008-2009, nous avons demandé à des conseils régionaux partout au pays d'organiser des salons de l'emploi, qui n'ont pas obligatoirement eu lieu sur des campus. Où qu'ils se tenaient, ces salons ont rassemblé des employeurs de l'ensemble du gouvernement fédéral et mis en valeur les emplois disponibles. C'était un modèle de salon de l'emploi très original, qui a obtenu un grand succès.
Le sénateur Neufeld : J'en suis moi aussi très content, parce qu'il me paraît nécessaire que la fonction publique soit représentative des différents secteurs et régions, et que nous devons donc tenir compte de certains secteurs ruraux du Canada.
Dans votre stratégie de renouvellement reposant sur quatre piliers, vous avez parlé d'un perfectionnement plus efficace des employés et de l'amélioration du milieu de travail. Pouvez-vous décrire brièvement la nature de ces améliorations — ma question est posée dans un esprit positif, et non négatif. Que faites-vous à cet égard? Vous avez essentiellement répondu à la question du perfectionnement, mais qu'en est-il de l'amélioration du milieu de travail?
M. Wouters : Je me concentre sur cet aspect depuis que je suis greffier. J'ai fait valoir que nous pouvons prendre toutes sortes de mesures pour recruter de nouveaux fonctionnaires dans la fonction publique, mais qu'à défaut d'offrir un milieu de travail adapté à ces nouveaux arrivants, il faut se demander si nous pourrons les conserver.
Plusieurs aspects entrent en jeu. L'organisation de nos services administratifs fait encore problème. La plupart de nos systèmes et processus de RH, de finances, et cetera, ont été bâtis un ministère à la fois, et s'il est possible d'améliorer l'efficacité ministère par ministère, la plupart des organisations — une partie de ceux en RH et finances, et d'autres — se sont orientées pour améliorer le service vers des systèmes pangouvernementaux, le regroupement, et des solutions plus générales, axées sur la technologie de l'information.
Le problème est aussi que nous pouvons offrir aux Canadiens davantage de services extérieurs. Je crois donc que nous pouvons apporter toutes sortes d'améliorations à la prestation des services à la fois à nos propres employés et aux Canadiens.
C'est en grande partie une question des outils à notre disposition. Beaucoup de nos jeunes fonctionnaires abordent le travail selon une approche et un état d'esprit tout à fait nouveaux, à commencer par le Web 2.0, qui fait partie intégrante de leur vie. Nous devons donc trouver moyen d'introduire ces outils dans la Commission de la fonction publique du Canada.
Nous mettons actuellement à l'essai ces outils — wikis, blogues, et ainsi de suite —pour examiner certaines questions à l'échelle de la fonction publique. Ils offrent le grand avantage d'atteindre beaucoup de fonctionnaires qui étaient auparavant hors de portée. Ces derniers temps, j'en suis moi-même amené à « twitter », bien qu'on me dise que la plupart de mes messages sont trop ennuyeux pour être lus. Mais avant tout, nous lançons le signal que nous essayons d'accueillir les nouveaux outils sur les lieux de travail, parce que la plupart des jeunes s'y attendent et l'exigent.
Voilà donc nos modes de travail, les outils que nous utilisons et notre façon de fournir nos services financiers de base pour les RH. Une partie de tout cela n'a rien de sorcier, et bon nombre d'organisations l'ont déjà fait. C'est une simple question d'adopter certaines de ces technologies pour aller de l'avant.
Vous avez sans doute entendu parler de notre système de paye, et aussi de nos systèmes de TI, dont certains sont vieux de 40 ans. C'est la qualité de service à laquelle on a droit quand on est fonctionnaire. Il faut s'en servir, même s'ils ne fonctionnent pas toujours comme il faut. Il conviendrait d'investir dans ces domaines aussi.
Le sénateur Murray : Comme suite à la réponse donnée par Mme Meredith au sénateur Neufeld il y a quelques minutes, décrivez pour le compte rendu les rôles respectifs de la CFP et des ministères responsables dans le recrutement, de même que votre rôle à titre de chef de la fonction publique. Est-ce que vous représentez le contrôle de la qualité?
M. Wouters : Non, on ne peut pas vraiment dire ça. La CFP offre un service de recrutement à tous les ministères. Si l'un d'eux veut faire venir de nouveaux fonctionnaires, la CFP prend en charge le processus, à la demande du ministère. Beaucoup de ministères font appel à ce service pour leurs besoins, mais d'autres ont en plus leur propre service de recrutement.
Le sénateur Murray : Comment procède le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le MAECI?
M. Wouters : En général, le MAECI et les agents du service extérieur s'en occupent — en fait, je crois que la CFP mène le recrutement pour le MAECI. Je crois aussi que le ministère des Finances Canada a son propre mode de recrutement, comme aussi quelques autres ministères.
Il appartient au ministère de décider s'il veut faire appel à la CFP. La plupart le font, même si certains prennent en charge leur propre recrutement dans certains domaines très techniques.
Je ne suis pas seul à veiller au contrôle de la qualité, puisque Mme Meredith, au Secrétariat du Conseil du Trésor, vérifie que chaque candidat qui accède au système — qu'il s'agisse d'un économiste, d'un scientifique ou d'un technicien — possède certaines compétences qui sont énoncées dans nos stratégies de recrutement générales au sein de la fonction publique.
Le sénateur Murray : Le Bureau du Conseil privé ne s'implique pas directement, sauf pour votre propre personnel ou les nominations des cadres supérieurs, c'est bien cela?
M. Wouters : Nous participons à toute nomination d'un cadre supérieur, et je participe moi-même, en particulier avec Mme Meredith, à la prestation de conseils au premier ministre. Nous sommes enfin responsables des nominations par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Murray : Vous avez dit que le recrutement sera moins important que dans les deux ou trois dernières années, en raison des restrictions financières en vigueur actuellement. Par contre, il n'y a pas de gel sur l'embauche ou sur les salaires. Est-ce que cette situation risque de mener à des mises à pied?
M. Wouters : Je ne crois pas, parce que le taux d'attrition actuel est plutôt élevé. Pour gérer ces budgets, les ministères pourront équilibrer le taux d'attrition et le recrutement.
Selon moi, nous devrons continuer à recruter, bien qu'à un rythme moindre qu'auparavant, qu'il faudra varier d'un ministère à l'autre. En fin de compte, il appartiendra au sous-ministre de décider où il convient de maintenir les restrictions, à la lumière de la situation et de son budget de fonctionnement global.
Le sénateur Murray : Supposons qu'un sous-ministre veuille mettre à pied 50 ou 60 personnes aujourd'hui ou demain, votre attitude serait-elle de laisser le gestionnaire gérer, ou vous attendriez-vous à ce qu'on vous consulte?
M. Wouters : J'estime que c'est aux sous-ministres de gérer leurs ressources humaines. Si le gouvernement décide de réduire un domaine de programmes par attrition, beaucoup de fonctionnaires peuvent trouver un autre emploi. Les dispositions sur le réaménagement des effectifs leur donnent une protection, à savoir que s'il existe d'autres emplois pour lesquels ils sont qualifiés, on peut les y muter.
Nous avons observé en cette période de restrictions que si un certain nombre de fonctionnaires ont été touchés, ils ont pu trouver un emploi ailleurs, en raison du fort taux d'attrition global de la fonction publique depuis quelques années.
Le sénateur Murray : Trouver d'autres emplois au sein de la fonction publique, vous voulez dire?
M. Wouters : Oui. Ils perdent leur poste dans un ministère, mais d'autres font du recrutement.
Le sénateur Murray : Je voudrais passer à un tout autre sujet et poser des questions sur les organismes de service spéciaux, bien que le sénateur Runciman vous ait demandé des précisions sur les sociétés d'État. Les organismes de service spéciaux sont de votre ressort au BCP. Avez-vous une idée générale du nombre d'OSS, si l'on fait abstraction de Revenu Canada et de Parcs Canada — je ne suis pas sûr qu'on puisse les qualifier d'OSS, puisque leur statut particulier leur a été conféré par la loi il y a 10 ans.
M. Wouters : Non, j'ignore leur nombre exact. La question revient sans cesse. Le gouvernement du Canada regroupe quelque chose comme 200 organismes différents, et ceux que vous avez mentionnés ont leur propre loi. Beaucoup de ces organismes sont fondés en fonction de différentes lois, mais les OSS sont le plus souvent des organismes autonomes au sein de ministères.
Ils peuvent jouir d'une plus grande latitude, mais leur directeur exécutif demeure comptable au sous-ministre, puis au ministre.
Le sénateur Murray : Le Conseil du Trésor a comparu ici hier, mais je n'ai pu établir la communication avec lui et je me suis dit que je réserverais mes questions pour le BCP ce soir. Quel est donc le commun dénominateur des OSS? J'ai été brièvement en contact avec un ou deux d'entre eux il y a bien longtemps, et je me demande comment ils fonctionnent.
Quel est le dénominateur commun? La plus grande souplesse? Ont-ils une certaine autonomie financière? Je posais la question au sujet de la Garde côtière canadienne.
Je reviens de deux semaines avec le Comité sénatorial permanent des pêches et océans sur les côtes de Terre-Neuve- et-Labrador et de la Colombie-Britannique, où nous avons examiné des phares. Vous savez sans doute que les phares relèvent de la Garde côtière canadienne, GCC, qui — je l'ai appris il y a quelques jours à peine — est un organisme de service spécial. Il faut donc supposer qu'elle dispose d'une certaine flexibilité, voire d'une autonomie. Il se trouve que j'étudiais la question de la sempiternelle tentative, par des gouvernements successifs, d'élimination du personnel des phares sur les deux côtes.
M. Wouters : Je connais bien ce dossier.
Le sénateur Murray : Excellent, voilà un vrai progrès. Vous allez bien étudier ce dossier pour me venir en aide, n'est- ce pas?
Chaque fois que quelqu'un vient nous dire que le travail de ces gardiens de phare est important pour l'écologie, la météorologie, le patrimoine ou autre, la GCC rétorque que ce n'est pas son mandat, que c'est la responsabilité de Patrimoine canadien, d'Environnement Canada ou d'un autre. Si la GCC fait un travail si important à titre d'organisme de service spécial, elle devrait pouvoir négocier avec ces autres ministères pour qu'ils accordent aux gardiens qualifiés un mandat horizontal. Mais je ne veux pas vous importuner ce soir avec cette histoire.
Vous voyez toutefois où je veux en venir. De quel pouvoir un organisme de service spécial dispose-t-il pour faire ce genre de chose?
M. Wouters : Un organisme de service spécial offre plusieurs avantages si son mandat est très circonscrit, comme c'est le cas de la GCC, qui fournit des navires en vue de la recherche et du sauvetage, mais aussi de la science et de l'application de la loi. Pour prendre l'exemple de la Garde côtière canadienne, elle était à une époque un organisme autonome au sein de Transports Canada, avant d'être transférée à Pêches et Océans Canada puis intégrée à sa structure organisationnelle. Le directeur général régional, DGR, de la Nouvelle-Écosse était donc chargé de la gestion du poisson, mais aussi de la GCC en Nouvelle-Écosse. Le RDG du Golfe et le RDG de Terre-Neuve-et-Labrador étaient respectivement dans le même cas.
Nous nous sommes rendu compte après un certain nombre d'années qu'il était très difficile de gérer la Garde côtière canadienne par région parce que les navires qui en font partie doivent pouvoir intervenir en tout temps, que ce soit dans un rôle de brise-glace, de maintien de l'ordre ou de navires scientifiques partout dans la région atlantique de l'Est du Canada. Par conséquent, redonner à l'organisation son statut d'unité autonome sous l'autorité d'un organisme de service spécial a permis d'améliorer considérablement son efficacité et son efficience. C'est un retour à l'état d'avant. Elle relève toujours du ministère, mais elle est autonome. Le directeur régional de la Garde côtière canadienne en Nouvelle-Écosse ne relève plus de Transports Canada. Il relèvera directement du commissaire ou du vice-commissaire de la Garde côtière canadienne, et cette dernière pourra par conséquent fonctionner de façon davantage intégrée.
En règle générale, on leur laisse une certaine liberté d'action et certains pouvoirs en matière de passation de marchés. Je ne connais pas les conditions particulières qui sont faites à la Garde côtière canadienne au sein du MPO.
Le sénateur Murray : Ça va pour le moment.
Le sénateur Dickson : J'ai été heureux d'apprendre les progrès que vous avez accomplis quant à la place des femmes dans la fonction publique; je note en particulier ce que vous dites à la page 9 de votre rapport, à savoir que les femmes représentent maintenant 43 p. 100 des cadres supérieurs et 38 p. 100 des sous-ministres.
M. Wouters : Nous en avons un bon exemple ici aujourd'hui.
Le sénateur Dickson : Oui, j'ai remarqué. Vous avez montré que vous avez agi; j'ai noté également que la représentation des minorités visibles est passée de 3 p. 100 à 6 p. 100.
Étant originaire de la région de l'Atlantique, j'ai été très intéressé, tout comme le sénateur Neufeld, par le programme de recrutement ciblé au niveau régional et, particulièrement au niveau de la région du Canada atlantique. Dites-moi, quel est le pourcentage de nouvelles recrues qui viendraient de la région du Canada atlantique et pour quelle raison leur pourcentage est-il si élevé ou si bas? Comment nous classons-nous par rapport aux autres? Vous pourrez me répondre par écrit plus tard.
Mme Meredith : J'ai sous les yeux les données du rapport annuel de la CFP qui rendent compte du recrutement dans chaque province indiquée. Il va falloir que je fasse le calcul. Quoi qu'il en soit, il y a plus de 2 000 emplois au Nouveau- Brunswick, plus de 2 000 en Nouvelle-Écosse, 441 à l'Île-du-Prince-Édouard et environ 866 à Terre-Neuve. Telle a été l'activité de recrutement en 2009-2010.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que ce sont des postes à Ottawa?
Mme Meredith : Non, dans les provinces en question.
M. Wouters : Certaines de ces personnes sont recrutées pour des postes ici, à Ottawa, mais d'autres sont recrutées pour des postes dans la région. Soixante pour cent de nos effectifs sont toujours dans la région et beaucoup sont recrutés pour occuper des postes en région.
Mme Meredith : Ces données semblent indiquer l'endroit où les gens sont recrutés; il se fait donc beaucoup de recrutement dans cette région.
Le sénateur Dickson : Quel est actuellement le pourcentage des personnes qui viennent des Maritimes ou du Canada atlantique parmi les cadres supérieurs du gouvernement du Canada?
Mme Meredith : Je n'ai pas cette information.
M. Wouters : Ces données concernent le niveau d'entrée.
Le sénateur Dickson : J'en suis conscient, mais je veux savoir combien parmi les cadres supérieurs du gouvernement sont originaires du Canada atlantique. Ils sont censés représenter la mosaïque canadienne, pour reprendre les mots du sénateur Ringuette, partout au Canada.
M. Wouters : Je ne crois pas que nous tenions ce genre de statistiques une fois qu'une personne compte un certain nombre d'années de service à la fonction publique. Je suis originaire de la Saskatchewan et je le dis à tout le monde chaque jour, c'est donc largement connu. Je ne crois pas que nous tenions ce genre de statistiques sur le long terme.
Mme Meredith : Je ne crois pas.
Le sénateur Dickson : Ce serait intéressant de le savoir. Je n'ai pas rencontré beaucoup de gens originaires des Maritimes à des postes de cadres supérieurs ici; naturellement, je ne suis ici que depuis peu de temps.
Ma dernière question porte sur les programmes d'échanges entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Pourriez-vous nous parler des programmes d'échanges qui sont en place pour favoriser l'enrichissement mutuel des ministères — ce que vous faites, comment vous le faites et pourquoi vous ne faites pas certaines choses?
Mme Meredith : Au bureau, nous avons un programme d'échange de cadres supérieurs avec les gouvernements provinciaux ou avec le secteur privé. C'est un programme dont les ministères peuvent profiter. Nous ne cherchons pas à savoir d'où viennent les gens concernés. Cependant, c'est un moyen de développer ses talents ou la qualité de la fonction publique en donnant aux intéressés la possibilité d'occuper des fonctions à l'extérieur de la fonction publique. On nous accuse parfois d'être coupés du reste du monde, mais ce programme constitue un bon moyen de sortir les participants de leur milieu pour vivre une expérience différente. C'est également un très bon moyen de prendre à notre service des gens de talent pour un maximum de trois ans, avec possibilité d'extension pour une année supplémentaire; il s'agit donc d'affectations temporaires.
Voilà donc ce que nous avons à offrir au bureau pour favoriser l'enrichissement mutuel et l'échange.
M. Wouters : J'ai dirigé quelques services régionaux du MPO pendant cinq ans ainsi que des services de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, RHDCC. Le nombre de fonctionnaires travaillant en région est énorme. En fait, ils occupent certains des emplois les plus difficiles du gouvernement du Canada. C'est du moins l'impression que j'ai eue au MPO à côtoyer les nombreux agents des pêches et ceux qui assurent la gestion des espèces.
L'un de nos défis — et cela vaut dans les deux sens —, c'est qu'il est très difficile pour moi, sous-ministre, d'amener certains de mes collègues régionaux à déménager à Ottawa et, inversement, d'amener des fonctionnaires d'Ottawa à aller s'installer en région. La multiplication des mutations de ce genre serait avantageuse tant pour l'administration centrale que pour la région. Des gens d'Ottawa pourraient aller en région puis revenir. Des gens des régions pourraient venir ici. Mais, comme je l'ai déjà dit, 60 p. 100 des fonctionnaires se trouvent en région et ce sont eux qui assurent les services sur le terrain et qui traitent avec les Canadiens tous les jours. En tant que sous-ministre, j'ai toujours été très fier de mes collègues des organismes centraux, mais je suis très fier aussi des fonctionnaires des régions. Certains d'entre eux font un travail très difficile.
Le sénateur Dickson : Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais il serait plus facile pour les fonctionnaires des régions d'assurer de bons services si la communication entre la haute direction à Ottawa et les régions était meilleure. Je sais par expérience que certains fonctionnaires fédéraux des régions voient leurs efforts contrariés par le processus de communication; il est difficile d'obtenir des réponses claires et précises d'Ottawa.
M. Wouters : Je pense que la situation diffère d'un ministère à un autre. Je n'en disconviens pas; je crois qu'il y a là un défi à relever. Encore une fois, je reviens sur mon expérience, en particulier au MPO. J'ai toujours dit que les gens du centre auront beau mettre au point la meilleure des politiques, elle ne sera pas appliquée si les gens des régions ne sont pas de votre bord. En fin de compte, ce sont eux qui feront le succès ou l'échec de la politique.
Vous avez raison; si les gens des régions ne consultent pas ceux qui élaborent la politique et s'ils ne travaillent pas en étroite collaboration avec eux, on peut faire une croix sur sa mise en application.
Le sénateur Dickson : Dans le même ordre d'idées, j'ai une requête à laquelle j'aimerais que vous donniez suite : je vous serais grandement reconnaissant de fournir au comité de la documentation sur les programmes d'échange qui sont offerts tant avec le secteur privé qu'avec les gouvernements provinciaux. Je vous en saurais gré.
Si on pouvait voir les critères utilisés, parce que je crois comprendre que ce n'est pas un processus dont vous faites la promotion ou que vous cherchez à mettre en évidence; je crois que c'est plutôt moi, par exemple, qui devrais aborder le sujet avec vous pour savoir si vous avez un programme de ce genre après quoi nous discuterions du type de participation que mon entreprise ou mon ministère de la Nouvelle-Écosse pourrait avoir.
M. Wouters : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Au cours de l'été, j'ai lu un document sur la situation des ressources humaines à Santé Canada, dans le contexte de la mise sous contrat de médecins et d'infirmières. J'ai trouvé particulièrement intéressant le fait que le système fonctionne de telle manière que Service correctionnel Canada passe par Santé Canada pour obtenir les ressources humaines dont il a besoin dans le domaine médical. Il semble qu'un médecin du Nouveau-Brunswick travaillant pour Service correctionnel Canada serait payé beaucoup moins qu'un médecin travaillant ailleurs au pays, et il en va de même dans le cas des infirmières. Il semble que ce soit la conséquence de lignes directrices du Conseil du Trésor.
J'aimerais bien voir les lignes directrices du Conseil du Trésor et les comparer au rapport de très grande qualité qui a été remis à Santé Canada.
M. Wouters : Le salaire des infirmières et des médecins est déterminé par la négociation collective.
Le sénateur Ringuette : Dans ce cas-ci, ils sont à contrat.
M. Wouters : Je croyais que vous parliez des employés de la fonction publique. Je ne crois pas que le Conseil du Trésor ait des lignes directrices particulières pour régir la passation de marchés avec les médecins, mais nous pouvons vous revenir là-dessus.
Le sénateur Ringuette : Si, il en a.
M. Wouters : Nous avons des politiques régissant la passation de marchés, mais je ne suis pas au courant des politiques particulières applicables aux marchés passés avec les médecins et les infirmières. Nous nous renseignerons et nous verrons si c'est bien le cas.
Le président : Tenez-nous au courant. Ce serait utile.
Honorables sénateurs, permettez-moi de remercier en votre nom M. Wouters, Mme Meredith, Mme Hassard et Mme MacPherson de leur présence ici. Nous avons accueilli des gens du Conseil du Trésor, du Secrétariat du Conseil du Trésor et de la Commission de la fonction publique à un certain nombre de reprises, mais nous vous inscrirons au tableau de rotation pour que nous puissions nous entretenir périodiquement vous et nous. Merci beaucoup. Nous l'apprécions.
(La séance est levée.)