Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 23 - Témoignages du 30 novembre 2010
OTTAWA, le mardi 30 novembre 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de l'exercice se terminant le 31 mars 2011.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte.
[Français]
Honorables sénateurs, ce matin, nous poursuivons notre étude sur les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011, dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Nous diviserons la séance de ce matin en deux parties. Pendant la première, nous nous intéresserons à Affaires indiennes et du Nord canadien, qu'on appelle aussi Affaires indiennes et du Nord Canada. Dans sa déclaration d'ouverture, Mme Swords aura peut-être l'obligeance de nous dire quel est le titre officiel et quel est le titre familier.
Au cours de la deuxième partie, c'est le ministère de la Défense nationale qui attirera notre attention.
Nous sommes heureux d'accueillir Colleen Swords, sous-ministre déléguée, et Susan MacGowan, dirigeante principale des finances, qui représentent Affaires indiennes et du Nord Canada.
Chers collègues, nous avons une heure à consacrer à cette séance. Aussi, je vous demande de coopérer en posant des questions succinctes pour que tous les sénateurs qui souhaitent participer puissent le faire.
Madame Swords, à vous la parole.
Colleen Swords, sous-ministre déléguée, Affaires indiennes et du Nord Canada : Merci. Je suis heureuse de pouvoir comparaître devant le comité pour parler du Budget supplémentaire des dépenses 2010-2011 d'Affaires indiennes et du Nord Canada.
Je crois que le titre officiel est ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais nous employons la forme abrégée, AINC, qui correspond à Affaires indiennes et du Nord Canada.
Comme vous l'avez dit, Mme MacGowan, dirigeante principale des finances, m'accompagne, et nous avons aussi avec nous d'autres fonctionnaires qui sont prêts à nous aider à répondre aux questions au besoin.
[Français]
Ce Budget supplémentaire des dépenses accordera au ministère les ressources nécessaires pour mettre en œuvre notre idéal : un futur où les collectivités inuites, métisses, nordiques et des Premières nations sont saines, sécuritaires, autosuffisantes et prospères. Ces ressources vont permettre au ministère de continuer à remplir ses obligations envers les Autochtones pour le règlement des revendications particulières, et de parvenir à une résolution juste et durable des séquelles laissées par les pensionnats indiens. Elles permettront aussi : la conclusion des accords de revendication territoriale au Québec; une approche rehaussée, axée sur la prévention pour les services à l'enfance et à la famille au Manitoba; et un soutien aux Autochtones à participer davantage au développement économique.
[Traduction]
Le Budget principal des dépenses 2010-2011 du ministère s'élevait à 7,3 milliards de dollars. Si on y ajoute le Budget supplémentaire (A), déjà approuvé, et le Budget supplémentaire (B), que vous étudiez aujourd'hui, les crédits du ministère s'élèvent à 8,3 milliards de dollars. Le budget supplémentaire à l'étude prévoit une augmentation nette des crédits de 826 millions de dollars.
Les prévisions contiennent aussi bien des augmentations que des diminutions des crédits du ministère, et on y trouve des montants qui ont des conséquences pour un certain nombre d'initiatives. Par exemple, il y a 311,7 millions de dollars en reports tardifs de fonds de 2009-2011, dont 308 millions de dollars pour le règlement de revendications particulières; 295,1 millions de dollars pour le Processus d'évaluation indépendant, dont 294,6 millions de dollars sont des fonds majorés provenant du cadre financier et 500 000 $ font partie d'un report tardif du dernier exercice.
Parmi les autres postes importants, notons 60 millions de dollars pour régler la revendication relative aux droits fonciers issus des traités soumis par la Nation crie de Bigstone et la poursuite de l'application de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens annoncée dans le budget de 2010.
Cette année, le ministère a continué d'accélérer le règlement des revendications particulières. Ces revendications portent sur des griefs des Premières nations concernant les obligations du Canada en vertu de traités historiques ou sur la manière dont il a géré les fonds et les autres biens des Premières nations. Pendant l'exercice en cours, le ministère a déjà versé 273,7 millions de dollars pour le règlement de revendications particulières. Ce montant comprend 126,1 millions de dollars pour la revendication particulière de la Première nation de Peguis relative à la cession de 1907 et 145 millions de dollars pour le règlement des revendications particulières de la Première nation des Mississaugas de New Credit sur la parcelle de Brant et l'achat de Toronto.
On espère et prévoit régler pendant l'exercice en cours d'autres revendications d'un montant élevé. Le règlement de ces revendications particulières, parmi d'autres, dissipe des griefs anciens et ouvre des possibilités sociales et économiques aux Premières nations et aux collectivités locales.
Les versements au titre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens ont également été l'une des priorités du ministère. Vous vous rappellerez peut-être qu'un montant de 960 millions de dollars a été mis de côté en 2006 pour payer les montants accordés aux termes du Mode alternatif de règlement des conflits et du Processus d'évaluation indépendant pour sévices sexuels et sévices physiques graves, dans le cadre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens. Ce montant a été réparti uniformément sur les six ans de la convention, à raison de 160 millions de dollars par exercice, étant entendu que des rajustements pourraient s'imposer pour tenir compte du moment où les décisions seraient rendues et du montant des réclamations et des sommes accordées.
L'an dernier, vous avez approuvé la réaffectation de 120 millions de dollars prévus pour 2012-2013, portant ainsi les niveaux de référence pour les montants affectés au règlement en 2009-2010 à 321,7 millions de dollars. Tous les paiements étant versés, il y a eu un solde en fin d'année de moins de 1 million de dollars. Le montant restant pour le règlement était de 360 millions de dollars.
Aussi bien le nombre de réclamations liées à des mauvais traitements que le montant des paiements continuent de dépasser ce qui était prévu au départ. AINC s'attend maintenant à ce qu'il y ait environ 2 500 décisions accordant au cours de l'exercice des dédommagements totalisant environ 455 millions de dollars.
Parmi les autres affectations que vous remarquerez dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), notons ce qui suit : 27 millions de dollars pour des règlements à l'amiable; 20,7 millions de dollars pour mettre en œuvre l'Accord sur les revendications territoriales concernant la région marine d'Eeyou; 17,6 millions de dollars pour le Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations afin de mettre en œuvre une approche axée sur la prévention au Manitoba; 16,3 millions de dollars pour appuyer la mise en œuvre de l'Initiative de partenariats stratégiques du Cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones. Il y a également environ 40 millions de dollars pour des activités diverses allant des subventions à l'envoi d'aliments aux collectivités isolées du Nord et au maintien de notre appui soutenu à la Stratégie emploi jeunesse.
Les réductions dans les crédits du ministère totalisent 17,6 millions de dollars, et la majorité d'entre elles sont prévues pour fournir des fonds à d'autres ministères afin d'appuyer des activités comme celles du nouveau Fonds pour l'infrastructure de recherche dans l'Arctique et les travaux relatifs à l'Année polaire internationale.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), nous demandons à virer des fonds de 18,8 millions de dollars du crédit 1 au crédit 10. Cette réaffectation à l'interne nous permettra de verser un paiement de transfert au gouvernement du Yukon pour l'évaluation, la gestion et la restauration de sites contaminés fédéraux.
Ces investissements sont conformes à nos priorités courantes. Vous n'êtes pas sans savoir que nous avons quatre projets de loi à l'étude à la Chambre et au Sénat. Ils portent sur certaines des priorités que nous avons énumérées. Il y a le projet de loi S-11, Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations, mesure par laquelle nous tentons d'améliorer concrètement la distribution d'eau potable dans les réserves; le projet de loi C-25, Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut, qui vise à rendre plus clair, cohérent et d'une plus grande certitude juridique le processus de planification de l'utilisation du territoire et d'évaluation des sols au Nunavut; le projet de loi S-4, Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux, qui vise à régler un problème de longue date qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves; et enfin, le projet de loi C- 3, Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens, mesure qui s'impose pour donner suite aux exigences d'une décision judiciaire en Colombie-Britannique.
Nous avons bon espoir que le travail du ministère et les investissements prévus dans le budget supplémentaire permettront de réaliser de nouveaux progrès dans l'intérêt des Canadiens autochtones et des habitants du Nord.
Ce sera un plaisir de répondre aux questions du comité et j'espère que vous serez cléments avec nous : nous ferons de notre mieux pour répondre aujourd'hui, mais si nous ne pouvons le faire, nous promettons de vous faire parvenir des réponses écrites.
Le président : Merci, madame Swords, de cette vue d'ensemble. Nous avons tous le Budget supplémentaire des dépenses (B) sous les yeux, et j'ai essayé de vous suivre, aux pages 119, 120 et suivantes du document.
Pouvez-vous nous indiquer où il est question de reports dans le budget supplémentaire? Lorsque vous parlez de report, et surtout lorsque cela remonte en arrière de plus d'un an, s'agit-il de crédits législatifs et nous donnez-vous ces chiffres à titre d'information seulement ou les reports figurent-ils aussi dans les prévisions et dans les éléments votés?
Mme Swords : De façon générale, les reports portent sur des fonds approuvés par le Cabinet et le Conseil du Trésor, mais l'approbation est donnée sur une base annuelle. Si nous ne pouvons pas dépenser les fonds au cours d'un exercice donné, ils deviennent périmés à moins que nous n'obtenions une autorisation, une approbation pour les reporter.
Lorsque nous présentons le budget des dépenses, chaque année, les montants ne sont prévus que pour l'exercice en cause. Dans un grand ministère comme AINC, il y a bien sûr des éléments qu'il n'est pas nécessairement possible de financer intégralement dans l'année. Le problème se pose plus particulièrement lorsqu'il s'agit des revendications particulières, par exemple, car il faut négocier avec des partenaires, avec les Premières nations, et on ne peut pas savoir au juste quand telle ou telle négociation aboutira. Et même lorsque les négociations aboutissent à une conclusion, il y a habituellement d'autres étapes à franchir pour que la Première nation et le Canada ratifient le texte. On ne peut pas toujours tomber exactement sur l'exercice pour lequel les fonds ont été approuvés.
Quant au nombre total de postes pour lesquels nous demandons un report, peut-être pourrais-je inviter ma dirigeante principale des finances à vous donner la liste et un résumé de ce pourquoi nous demandons un report.
Le président : Si vous pouviez vous reporter au budget supplémentaire, au document que nous avons comme information, ce serait utile, madame MacGowan.
Susan MacGowan, dirigeante principale des finances, Affaires indiennes et du Nord Canada : Bien sûr. Si nous allons à la page 122, les fonds pour le règlement des revendications particulières, vous remarquerez que, sous le crédit 10...
Le président : À quelle page êtes-vous?
Mme MacGowan : À la page 122, « Fonds pour le règlement des revendications particulières ».
Le président : Sous « Crédits à adopter »?
Mme MacGowan : Sous « Crédit 10 », oui.
Le président : Mme Swords a dit que le budget supplémentaire contenait des augmentations et des diminutions de prévisions et des reports tardifs de 311,7 millions de dollars. Je voudrais avoir des explications sur ces reports tardifs. Comment en rendez-vous compte? Comment remontez-vous sur plus d'un exercice pour faire ces reports?
Nous nous intéressons ici à l'exercice 2010-2011, et vous reportez des fonds de l'exercice 2009-2010. Pouvez-vous s'il vous plaît expliquer comment ces reports sont indiqués ici et nous décrire le processus?
Mme Swords : Cela est lié en partie au processus appliqué pour faire les reports. Parfois, on peut demander la permission de faire un report, si on le fait avant la fin de l'exercice pour lequel l'argent avait été reçu. Si le Conseil du Trésor donne son approbation, tout va bien. Si l'argent n'est pas dépensé à temps pour la fin de l'exercice pour lequel la demande est faite, il faut qu'il y ait un report tardif.
Le président : Ce report d'argent non dépensé correspond-il au report de 5 p. 100 que le Conseil du Trésor autorise pour les reports d'un distributeur à un autre?
Mme Swords : Cela s'ajoute, et il s'agit d'argent que nous n'avons pas pu dépenser en 2009-2010 et qui a été approuvé pour cet exercice-là. En 2009-2010, nous n'avons pas pu affirmer que nous en aurions besoin au cours de l'exercice suivant. Nous ne savions pas au juste quelles revendications particulières nous pourrions régler ni si nous devrions commencer à payer au cours de l'exercice.
Nous en sommes maintenant à un point où nous en avons réglé plusieurs et sommes tout près d'en régler plusieurs autres. Comme nous pensons avoir besoin des fonds cette année, nous demandons la permission de les reporter, ce qui veut dire que les fonds que nous n'avons pas dépensés l'an dernier, nous demandons à les dépenser cette année.
Le président : Ce montant ne sera pas indiqué comme une dépense nouvelle cette année. Il a été approuvé par le passé, de sorte qu'il ne figurera pas dans le montant global du budget de l'exercice en cours, si ce n'est sous la forme d'une observation sur le report, n'est-ce pas?
Mme Swords : Le montant s'ajoute au budget global du ministère. J'ai dit que nous avions au début de l'exercice un budget approuvé de 7,3 milliards de dollars, mais les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) porteront le total à 8,3 milliards de dollars pour l'exercice en cours. Il y a dans ces 8,3 milliards de dollars un montant d'environ 311 millions de dollars de reports tardifs, en grande partie pour les revendications particulières. Le montant se retrouve donc dans le budget global des dépenses du ministère pour l'exercice en cours.
Le président : Cela est indiqué comme une économie pour l'exercice dernier, une fois approuvé ce montant, qui n'a pas été dépensé, et par conséquent...
Mme MacGowan : C'est exact.
Le président : Nous trouverons ce montant dans un autre document, probablement les Comptes publics, n'est-ce pas?
Mme MacGowan : C'est juste.
Mme Swords : Cela veut dire que le contribuable canadien n'a pas fait la dépense en double.
Le président : Nous voulons nous assurer que le comité parlementaire qui doit approuver ce montant ne l'approuve pas deux fois.
Si nous considérons ce chiffre de 311,7 millions de dollars dont vous avez parlé, fait-il partie seulement d'un montant global que nous trouvons dans le budget supplémentaire, ou le chiffre même de 311,7 millions de dollars se trouve-t-il quelque part? Pouvez-vous nous dire où?
Mme Swords : Je comprends ce que vous voulez dire, et je vais demander à ma DPF de faire l'addition pour vous. Le total des reports tardifs s'élève à 311,7 millions de dollars : 308 millions de dollars pour des revendications particulières et 3 autres millions de dollars qui sont indiqués à la page 122. Je crois qu'une partie de ce montant se rattache à la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, pour laquelle il y a eu un report tardif d'un demi-million de dollars l'an dernier. Madame MacGowan, pouvez-vous indiquer les autres reports tardifs?
Mme MacGowan : Je suis en train de les chercher. Excusez-moi.
Le président : Pourquoi ne cherchez-vous pas l'information pour nous la donner d'ici la fin de la séance?
Mme MacGowan : Nous allons vous la fournir.
Le sénateur Neufeld : Merci de votre présence parmi nous.
Une précision : à la page 119, on lit, sous 5b :
Dépenses en capital et :
a) dépenses ayant trait aux bâtiments, ouvrages, terrains et matériel dont la gestion, le contrôle et la propriété peuvent être cédés soit aux gouvernements provinciaux, selon les conditions approuvées par le gouverneur en conseil, soit à des bandes indiennes ou à des Indiens, tant à titre collectif que particulier [...]
Pourriez-vous me donner une idée de ce à quoi ce poste correspond? Qu'est-ce qui serait cédé à des Indiens « à titre particulier »?
Mme Swords : Je vais devoir confirmer cette information, mais il arrive parfois, par exemple pour les projets qui se rattachent au Plan d'action économique du Canada, qu'il y ait un financement assuré conjointement par les provinces et le gouvernement fédéral. Les arrangements peuvent être de nature telle que l'argent est remis à la province, qui le dépense ensuite pour financer un projet d'immobilisations donné.
Autre exemple. Il arrive parfois qu'un projet routier touche le territoire d'une Première nation. Il est possible qu'une partie du projet soit financée par AINC et une autre par la province. Les fonds peuvent être transférés globalement aux fins du contrat.
Je soupçonne que c'est le type de fonds dont nous essayons de rendre compte au moyen de ces dépenses en capital.
Le sénateur Neufeld : Je voudrais avoir un exemple de financement qui va à un Indien « à titre particulier », pour reprendre le texte, afin de me faire une meilleure idée de ce poste. Je comprends ce que vous me dites, mais je serais étonné d'apprendre que le gouvernement du Canada donne de l'argent à une province pour qu'elle l'administre, bien que ce soit possible. Peut-être pourriez-vous communiquer au greffier un complément d'information donnant des exemples précis de l'utilisation de ces fonds. Aujourd'hui, nous n'avons pas beaucoup de temps.
Lorsque je suis arrivé au Sénat, j'ai beaucoup entendu parler du fait que Postes Canada offrait un service aérien omnibus dans le Nord pour le transport d'aliments frais, et cetera, et des coûts liés à ce service. Je remarque au 15b de la page 119 un rajustement de 9,4 millions de dollars, qui fait passer le crédit de 47,6 à 57 millions de dollars pour le Service aérien omnibus de colis à destination du Nord. Y a-t-il eu des changements profonds pour que ces coûts augmentent de 20 p. 100? Le processus marche-t-il si bien que les habitants du Nord l'acceptent maintenant, puisqu'il y a une hausse si marquée? Pouvez-vous me donner des exemples qui illustrent le fonctionnement de ce service?
Mme Swords : Sénateur, le montant que vous voyez dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) se rapporte au programme existant. Il n'y a aucun lien avec le nouveau programme Nutrition Nord Canada, qui entrera pleinement en vigueur le 1er avril 2011. Le poste concerne donc le financement du système qui est en place. Le nouveau programme Nutrition Nord Canada, qui entrera donc en vigueur le 1er avril 2011 a été annoncé largement à l'avance pour que les gens aient le temps de s'adapter.
L'augmentation de 9,4 millions de dollars s'ajoute aux fonds prévus dans le Budget principal des dépenses. Celui-ci prévoit un montant de 47,6 millions de dollars pour l'actuel programme Aliments-poste. Lorsque nous avons calculé le montant de la subvention à consentir à Postes Canada pour financer l'envoi de denrées alimentaires dans les localités du Nord et les localités isolées, nous nous sommes aperçus qu'il fallait 10 millions de dollars de plus pour 2010-2011. Et ce montant est prévu pour le système actuel, non pour le nouveau qui s'appliquera à partir d'avril 2011.
Nous espérons que le programme Nutrition Nord Canada facilitera l'accès à des aliments nutritifs de prix abordable. Le but principal est de veiller à ce qu'il y ait un service aérien et divers moyens par lesquels les détaillants pourront obtenir le transport aérien des aliments les plus nutritifs et les plus périssables. Le programme insiste davantage sur l'utilisation des moyens de transport maritime et aérien, d'où la nécessité de prévenir les détaillants, afin qu'ils puissent assurer la transition.
D'après ce que je comprends, bien que le programme ne soit pas en vigueur, un certain nombre de grands détaillants ont profité de l'été pour faire transporter par la mer les denrées non périssables. Certains petits détaillants ne l'ont pas fait. Il se peut qu'ils aient besoin de mieux comprendre et évaluer le système.
La ministre Aglukkaq a comparu devant un comité parlementaire il y a deux semaines et elle a donné des explications bien meilleures que toutes celles que je pourrais donner, car elle habite dans le Nord. Le nouveau système met l'accent surtout sur le transport aérien des produits les plus périssables et les plus nutritifs. Le système actuel subventionne le transport par Postes Canada d'une gamme de produits beaucoup plus étendue. Le nouveau système accordera les subventions aux détaillants. Elle sera plus en évidence sur les reçus du consommateur.
Le sénateur Neufeld : Vous dites qu'il nous faut 20 p. 100 de plus pour maintenir pendant le reste de l'exercice un programme inefficace qui existe depuis longtemps. C'est étonnant, si le programme est aussi médiocre qu'on me l'a dit, je crois. Je présume que le nouveau système coûtera plus que 57 millions de dollars, montant indiqué ici. Ai-je raison de dire que les coûts seront plus élevés, mais que le service sera bien meilleur?
Mme Swords : Non. Dans toute la mesure du possible, le nouveau système a été fondé sur les consultations menées pendant quatre ou cinq ans auprès de tous les intervenants. Il est conçu pour être rentable et garantir que l'élément transport aérien du programme serve surtout au transport d'aliments nutritifs et frais et que le gouvernement ne paie pas le transport aérien d'articles qui pourraient venir par la mer ou par la route en été.
Le sénateur Neufeld : Vous répondez donc que le programme assurera un meilleur service, mais coûtera moins cher que le programme actuel. Ma première question était la suivante : coûtera-t-il plus cher? Vous ne me l'avez pas dit. Je présume donc qu'il coûtera moins cher. Est-ce exact?
Mme Swords : Le nouveau programme n'entre pas en vigueur avant avril 2011. Il a été conçu pour être le plus rentable possible. Pour l'exercice en cours, il nous faut 10 millions de dollars de plus, car l'actuel programme Aliments-poste s'applique en fonction de la demande. Lorsque la demande augmente, nous devons payer. Le programme ne comporte aucun mécanisme de limitation des coûts.
Le nouveau programme est conçu de façon à mieux limiter les coûts, car les détaillants toucheront la subvention et ils n'ont pas envie d'avoir dans leur commerce des produits qu'ils ne peuvent pas vendre. Nous prévoyons et espérons que le nouveau système sera plus efficace par rapport aux coûts et que nous n'aurons pas à demander des rallonges au Parlement comme nous le faisons maintenant parce qu'il n'existe aucun mécanisme de limitation des coûts.
Le sénateur Neufeld : Ma question suivante porte sur les 18 millions de dollars à verser au gouvernement du Yukon à l'égard de sites contaminés. Je suppose que ces sites se trouvent dans les réserves seulement et non à l'extérieur. Est-ce exact?
Mme Swords : Non. Le ministère à des responsabilités à l'égard de l'ensemble du Nord, et pas uniquement de ce qui se trouve dans les réserves. Les sites contaminés en cause sont situés dans le Nord. Je crois que la majeure partie du montant est prévue pour la fosse de bitume de Marwell, à Whitehorse, qui remonte à la Seconde Guerre mondiale, avant même que le gouvernement du Yukon n'existe. Le gouvernement fédéral a accepté d'essayer de coordonner et de financer une partie des mesures de restauration.
Le sénateur Neufeld : Je crois que le montant s'élève à 18 millions de dollars.
Mme Swords : De quels 18 millions de dollars s'agit-il?
Le sénateur Neufeld : Vous avez dit tout à l'heure en réponse à une question qu'il y avait 18 millions de dollars pour le gouvernement du Yukon au titre des sites contaminés. C'est à cela que je me fie, puisque je n'ai pu trouver nulle part le chiffre de 18 millions de dollars.
Mme Swords : Non, le montant prévu pour le site contaminé qu'est la fosse de bitume de Marwell n'est pas de 18 millions de dollars. Permettez-moi de vérifier.
Le sénateur Neufeld : Peut-être pourriez-vous nous indiquer ces sites, avec le montant correspondant, au lieu de perdre du temps ici. Vous pourrez communiquer l'information à la présidence.
Le président : Nous avions un montant de 18 millions de dollars que vous avez viré du crédit 1 au crédit 10. Nous avons parlé tout à l'heure de ce montant de 18 millions de dollars. J'ignore si ce chiffre a fait l'objet d'une certaine confusion ici, mais si vous pouviez nous aider, nous vous en serions reconnaissants.
Le sénateur Callbeck : Au cours de vos observations, vous avez signalé des réductions de crédits du ministère totalisant 17,6 millions de dollars, dont la majeure partie est destinée à divers ministères.
Dans l'information présentée ici, où trouverions-nous ces 17,6 millions de dollars? Vous dites que ce montant est réparti entre divers ministères. Je veux savoir d'où vient ce montant. Quels sont les programmes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui ont été touchés par la perte de cet argent, et où est-il allé? Je vois des transferts à la page 123, mais on reste loin des 17,6 millions de dollars.
Mme Swords : D'après les renseignements que j'ai, sénateur, les 80 000 $ ont été cédés au ministère des Pêches et des Océans pour le projet d'English River concernant un barrage de dénombrement des poissons. Un montant modeste servira à financer un accord financier d'autonomie gouvernementale entre le Canada et le Nunatsiavut, qui a mis fin au dénombrement des poissons. C'est ce genre de chose qui est visé. Le montant est d'environ 80 000 $.
Le montant le plus important est de 12 075 000 $ et il est cédé à Ressources naturelles Canada. Sur ce montant, 2 875 $ sont allés à RNCan pour la mise en œuvre du programme forestier des Premières nations. Un montant de 9 millions de dollars a été cédé à Ressources naturelles Canada pour appuyer des activités liées au Fonds pour l'infrastructure de recherche dans l'Arctique, et plus particulièrement pour la modernisation des installations du programme du plateau continental polaire. Et 200 000 $ ont été cédés à RNCan pour établir un des nœuds du centre d'assemblage des données de l'Année polaire internationale. L'argent servira à financer les frais d'exploitation liés à cette installation.
Un montant de 765 000 $ a été cédé à Santé Canada pour appuyer des activités liées au Fonds pour l'infrastructure de recherche dans l'Arctique et un projet de réseau radiologique. Santé Canada assure une grande partie des opérations relatives au réseau. Il s'agit de la deuxième année de financement. Le réseau permet d'avoir des sites de contrôle distincts dans le Nord.
Un montant de 763 344 $ est cédé à Parcs Canada pour appuyer des activités qui, là encore, sont liées au Fonds pour l'infrastructure de recherche dans l'Arctique et plus expressément à un parc national. Je crains de ne pas pouvoir en prononcer le nom. Les fonds sont destinés au parc national Quttinirpaaq et aux installations sur le terrain du Centre d'études nordiques de Churchill. Ils permettront de rénover des installations de recherche dans le Nord.
Un montant de 448 175 $ est cédé à Environnement Canada. Il s'agit là encore du Fonds pour l'infrastructure de recherche dans l'Arctique. Les fonds sont destinés plus précisément au réseau de recherche sur les oiseaux migrateurs. Encore une fois, c'est la deuxième année de financement de ce projet.
Je n'ai pas l'assurance que tous ces montants donnent un total de 18 millions de dollars. Quelqu'un me dit qu'il y en a deux autres, mais ils ne sont pas dans mon cahier.
Le sénateur Callbeck : Reprenons ces chiffres. Vous avez donc dit 80 000 $, 80 000 $, 12 millions de dollars, 9 millions de dollars, 200 000 $, 765 000 $, 763 000 $ et 488 000 $?
Mme Swords : Non. C'est 80 000 $ pour Pêches et Océans Canada. Il y a 12 075 000 $ pour RNCan, mais ce montant est prévu pour trois ou quatre projets différents, dont un seul reçoit 9 millions de dollars. Il reste que, si on arrondit, c'est 12 075 000 $. Il y a aussi 765 000 $ pour Santé Canada, 763 344 $ pour Parcs Canada, 448 175 $ pour Environnement Canada, 163 300 $ pour Pêches et Océans Canada. Est-ce qu'on arrive à un total de 18 millions de dollars? Je vais devoir demander à ma dirigeante principale des finances de trouver une nouvelle calculette ou de voir quels sont les transferts manquants.
Le sénateur Callbeck : Cet argent est venu de quelque part. Quels sont les programmes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui ont été touchés par les transferts? D'où est venu l'argent?
Mme Swords : Une grande partie des programmes que vous voyez concernent l'Arctique. Les fonds proviennent donc de programmes qui visent le Nord et se rapportent aux opérations et aux possibilités de développement économique dans le Nord. Dans d'autres cas, il s'agit de faibles montants, et ils viennent probablement des fonds de fonctionnement du ministère.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous obtenir la liste des sources d'où proviennent ces 17,6 millions de dollars? Autrement dit, à quoi le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a-t-il renoncé pour céder cet argent à d'autres ministères? Pouvez-vous communiquer une liste au comité?
Mme Swords : Nous pouvons fournir une réponse, mais si les transferts proviennent des fonds de fonctionnement, ils ne doivent pas avoir été prélevés sur le budget d'un programme particulier ou précis. Nous ferons de notre mieux pour vous fournir une réponse, sénateur.
Le sénateur Marshall : Pouvez-vous nous donner de l'information sur l'approche axée sur la prévention du Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations? S'agit-il d'un nouveau programme? Qu'est-ce qui est visé par les efforts de prévention? La santé ou le maintien des enfants des Premières nations à l'école? Auriez- vous l'obligeance de nous fournir des renseignements généraux sur le programme?
Mme Swords : Oui, sénateur. Les fonds qui figurent dans le budget supplémentaire des dépenses sont prévus pour l'approche axée sur la prévention au Manitoba, mais nous avons conclu des accords avec six provinces jusqu'à maintenant sur ce que nous appelons une approche axée sur la prévention rehaussée des services à l'enfance et à la famille. Les provinces avec lesquelles nous avons des accords sont l'Alberta, le Québec, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse. Les services à l'enfance et à la famille pour les enfants des Premières nations sont une responsabilité provinciale, mais nous les finançons à l'intérieur des réserves.
Dans l'approche actuelle des services à l'enfance et à la famille, qui vise en fait à assurer la protection des jeunes enfants à l'intérieur de leur famille au lieu de les retirer rapidement et de les confier à une autre famille ou à une famille d'accueil, nous insistons beaucoup plus sur la prévention. Nous nous intéressons beaucoup plus aux parents et à la famille même et nous fournissons un soutien à ce niveau de façon à ne pas en arriver au point où il faut placer l'enfant sous protection. C'est également un effort pour faire appel autant que possible à des parents, au lieu de placer l'enfant dans une famille d'accueil qui lui est inconnue, et de lui offrir ainsi un cadre qui lui est plus familier et dont la culture correspond davantage à la sienne.
Nous avons commencé à appliquer cette approche en 2007 avec l'Alberta, où les évaluations ont été favorables. C'est un domaine où il est difficile de parler de réussite, mais le nombre d'enfants des Premières nations qui ont été confiés à des familles d'accueil a légèrement diminué grâce aux efforts bonifiés que nous déployons dans le cadre de ce que nous appelons le modèle rehaussé axé sur la prévention. L'approche en est toujours aux premiers stades, mais nous espérons que, grâce à l'injection de fonds à un stade précoce et à un effort de prévention beaucoup plus intense, nous ferons diminuer le nombre de cas où il faut qu'un service de protection de l'enfance intervienne et retire un enfant à sa famille.
Le sénateur Marshall : Le programme s'adresse aux enfants de quel âge? Les enfants d'âge préscolaire ou tous les enfants de moins de 16 ou de 18 ans? À quel groupe d'âge le programme est-il destiné?
Mme Swords : Comme je l'ai dit, les services à l'enfance et à la famille sont du ressort des provinces. Il peut donc y avoir des différences d'une province à l'autre. Toutefois, je crois comprendre que les enfants peuvent être touchés jusqu'à l'âge de la majorité ou même jusqu'à 18 ans. Qu'on me corrige si j'ai tort. Cela dit, une grande partie des soins et de l'attention est consacrée à la période où l'enfant est au foyer à temps plein, avant qu'il ne fréquente l'école.
Il se peut que des enfants soient retirés de leur foyer pour cause de mauvais traitements, par exemple, même après avoir commencé à aller à l'école.
Le sénateur Marshall : La limite d'âge dépend donc de ce que prévoit la loi provinciale.
Mme Swords : Exact.
Le sénateur Marshall : Corrigez-moi si j'ai tort, mais votre explication me donne à penser que les fonds serviront à financer des services de soutien comme des auxiliaires familiales ou des programmes de garderie, par exemple. Ai-je raison?
Mme Swords : Une grande partie des fonds sert à assurer des services, non pas tant ceux des familles d'accueil que la formation, l'apprentissage et l'enseignement de l'art d'être un meilleur parent dans les familles des collectivités des Premières nations. Il y a également un soutien à l'intention des grandes familles pour que, elles aussi, elles puissent aider les enfants.
Le sénateur Marshall : Savez-vous combien d'enfants autochtones sont visés par ce programme? Quelle est la population totale des enfants auxquels le programme peut s'appliquer?
Mme Swords : J'ignore le nombre exact. Je peux probablement vous communiquer ce renseignement. Je sais que, à l'heure actuelle, grâce aux accords conclus avec six provinces, nous nous adressons à 68 p. 100 de la population autochtone au Canada. Je ne sais trop s'il s'agit de 68 p. 100 des enfants ou de 68 p. 100 de la population autochtone.
Le sénateur Marshall : Vous avez énuméré six provinces qui ont un programme identique ou similaire à celui-ci. Que se passe-t-il dans les autres provinces?
Mme Swords : Quelqu'un vient de me remettre une note disant qu'il y a 163 000 enfants des Premières nations au Canada et le programme s'adresse à 68 p. 100 d'entre eux.
Le sénateur Marshall : Savez-vous combien il y en a au Manitoba?
Mme Swords : Non, mais nous pouvons vous communiquer le chiffre.
Le sénateur Marshall : Que se passe-t-il dans les autres provinces?
Mme Swords : Nous avons des entretiens avec les autres provinces sur les meilleurs moyens à prendre pour appliquer des modèles qui donnent les meilleurs résultats et présentent les meilleures chances de succès. Les discussions en sont à des stades variables. C'est une démarche qu'il faut faire avec chacune des provinces. Nous voulons aller de l'avant avec chacune d'elles, car il semble que ce soit un modèle préférable qui donne de meilleurs résultats.
Le sénateur Marshall : Il est question dans le budget des dépenses d'un autre programme destiné aux jeunes Autochtones : fonds pour le développement, la mise en œuvre et le maintien d'un système d'information sur l'éducation. Est-ce un nouveau programme? Pouvez-vous nous renseigner à son sujet?
Mme Swords : Ce n'est pas un nouveau programme à proprement parler. C'est une base de données et un programme informatique. Cela nous permet de suivre l'évolution des données dans tout le Canada et d'évaluer la réussite, ou l'absence de réussite, dans le secteur de l'éducation.
Nous essayons de faire quelque chose pour pouvoir suivre l'évolution entre les écoles des réserves et celles des provinces. Il arrive que des élèves passent d'un type d'établissement à l'autre. Nous avons de l'information sur les notes, les taux de réussite, et cetera. C'est un système de données.
Le sénateur Marshall : Le système de données est axé sur les enfants pris individuellement, n'est-ce pas?
Mme Swords : Non. C'est un système de données pour tous les enfants des Premières nations qui se trouvent dans le système d'éducation que nous finançons dans l'ensemble du Canada. Le financement de la maternelle à la 12e année, c'est tout à fait autre chose. Le programme est un système de données informatiques ou un programme utilisé pour suivre l'évolution des résultats.
Le système en est à ses premiers balbutiements. Il n'a pas encore été mis en place. La question s'est avérée compliquée, d'autant plus que chacune des provinces à un système légèrement différent.
Le sénateur Marshall : Ces 6,3 millions de dollars viennent-ils s'ajouter à un montant qui aurait été approuvé antérieurement ou s'agit-il du premier montant affecté à ce système?
Mme Swords : Il y avait un montant modeste qui était prévu pour la conception initiale du système et l'établissement d'une charte. Le montant demandé ici servira à faciliter le développement du système. Une fois le système en place et en fonction, il faudra des fonds pour le faire fonctionner et le garder à jour.
Le sénateur Marshall : À qui est versée la subvention accordée pour l'envoi de denrées alimentaires? Aux détaillants ou aux transporteurs?
Mme Swords : Je crois savoir que, dans le système actuel, la subvention est versée à Postes Canada et qu'elle est calculée selon le poids des marchandises transportées. Selon le nouveau système qui s'appliquera à compter d'avril, la subvention ira aux détaillants, à ceux qui font les commandes, sauf erreur. Je me tourne vers mon collègue, et il me fait signe que les gens pourront commander eux-mêmes et qu'ils pourront obtenir une subvention pour faire transporter des aliments périssables nutritifs.
Le sénateur Runciman : J'ai quelques questions à poser sur les revendications territoriales. Vous vous souviendrez de l'affrontement qui a eu lieu à Ipperwash en 1995. Une partie du problème était que la base militaire était construite sur des terres visées par une revendication territoriale depuis une bonne période. Où en est cette revendication territoriale? A-t- elle été réglée? La propriété des terrains a-t-elle été cédée?
Mme Swords : Je me corrigerai ultérieurement si j'ai tort, mais les négociations sont toujours en cours, et il y a eu des progrès considérables. L'un des problèmes est celui des munitions non explosées qui se trouvent sur une partie du territoire.
Lorsque nous essayons de transférer des terrains, il est important qu'ils soient sains et sans danger sur le plan environnemental avant leur cession. Autrement, il y a des responsabilités qui subsistent et qui ne sont pas claires.
La revendication fait toujours l'objet de discussions et de négociations, mais il y a de bons échanges, et nous espérons parvenir à un accord.
Le sénateur Runciman : Il y a un autre problème en Ontario, et c'est celui de Caledonia. L'occupation dure depuis des années et la police provinciale de l'Ontario fait des efforts constants. C'est troublant pour la collectivité avoisinante.
Y a-t-il eu une revendication particulière avant l'occupation? J'ai entendu des versions différentes de la question. Y a-t-il une revendication en cours et, s'il y en a une, où en est-elle?
Mme Swords : Je crois savoir qu'il y en a une. Lorsque nous parlons de « revendication territoriale », il y a parfois confusion. Il y a d'une part les cas où un traité historique n'a pas été honoré comme il se doit, et on finit par avoir une revendication particulière, et d'autre part des cas où il n'y a pas de traité et où on a l'impression qu'il devrait y en avoir un.
Les discussions se poursuivent à propos de Caledonia. Ce n'est pas une question que nous avons laissée tomber. Je vous donnerai une réponse plus tard, sénateur, car je ne sais pas très bien où en est la question.
Le sénateur Runciman : Je serais heureux de savoir quand il a été indiqué qu'il existait une revendication à l'égard de ce territoire.
En examinant la documentation qui nous a été remise, je remarque que le Budget supplémentaire des dépenses (B) contient des éléments sur des revendications particulières relatives à des allégations de manquements dans l'administration des terres et de l'argent des Premières nations. Le montant s'élève à 367 millions de dollars. Est-ce que ces manquements allégués dans l'administration des terres et de l'argent remontent loin dans l'histoire? Est-ce que ces revendications remontent très loin? Quel est le total des revendications en cause? L'arriéré est-il important?
Si en 2009-2010 nous avons toujours des revendications relatives à des manquements dans l'administration et continuons à affecter des fonds publics importants à ces questions, je me demande de quoi il s'agit.
Mme Swords : Il s'agit de revendications historiques. Certaines remontent aux années 1800. J'ignore s'il y en a qui remontent aux années 1700. Ces revendications sont difficiles et demandent beaucoup de temps parce qu'elles remontent loin dans l'histoire. Elles sont souvent liées à une différence d'interprétation d'un traité. Il arrive qu'on trouve dans les vieux traités des choses comme : « Vous possédez les terres jusqu'à l'endroit que vous pouvez atteindre d'un jet de pierre. » Qu'est-ce que cela veut dire?
Dans certains cas, malheureusement, nous avons constaté que, par le passé, des représentants du gouvernement du Canada chargés du financement aux termes de la réclamation, il y a 150 ans, n'honoraient pas leurs obligations prévues par traité. Tous ces cas remontent assez loin dans l'histoire.
Je crois comprendre que toutes les revendications particulières sont comptabilisées comme un passif éventuel de quelque 5 milliards de dollars pour le gouvernement du Canada. Cela ne veut pas dire que nous devons ce montant, mais que le passif est de cet ordre de grandeur. C'est un montant important.
Grâce à la proposition « La justice, enfin » du gouvernement, nous essayons de régler ces revendications et de dresser un calendrier de règlement. Jusqu'à maintenant, nous avons réussi à réduire le nombre de revendications. Il a diminué de moitié, et le répertoire des revendications actives s'établit maintenant à 557. Nous en avions plus d'un millier et nous en avons réglé environ 848. Une fois par trimestre, nous faisons le point sur le site Web du ministère.
Le sénateur Runciman : Il y a donc une lueur au bout du tunnel.
Mme Swords : Effectivement, et toutes les revendications ne sont pas énormes. Certaines peuvent n'être que de 75 000 $.
Le sénateur Runciman : Il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de visiter le Nord de l'Ontario. Je ne connais pas le Nord-Ouest de la province, et je ne suis pas sûr que la situation soit typique, mais je suis allé à Sioux Lookout et à Red Lake, et j'y ai vu des gens inconscients sur les gazons un peu partout à 10 heures du matin. Ce qui se passe dans certaines collectivités est consternant.
Le nombre d'Autochtones confiés aux services à l'enfance et à la famille et aux services correctionnels est disproportionné. À propos de lueur au bout du tunnel, que faisons-nous pour régler ce problème dramatique?
Mme Swords : Je ne suis pas sûre que nous ayons assez de temps pour aborder la question, mais ayez l'assurance que le gouvernement fait tout son possible.
Il n'y a pas de solution magique. Les excuses que le premier ministre a présentées ont eu un effet marquant sur la guérison affective d'un grand nombre de Premières nations. Il y a tant à faire. Nous devons essayer de donner des occasions de développement économique, favoriser un plus grand sentiment de fierté, régler les revendications territoriales, veiller à ce que le système d'éducation dispense une formation aussi bonne que celle qui est donnée aux autres enfants canadiens. C'est une entreprise énorme et les problèmes ont des causes historiques. Nous n'avons pas pu et nous ne pourrons pas changer les choses du jour au lendemain, mais nous y travaillons.
Le sénateur Murray : Je ferai simplement remarquer, à propos de ce dont le sénateur Runciman a parlé, qu'il existe un problème tout aussi grave, me semble-t-il, chez les Autochtones qui vivent hors des réserves. Vous le savez. On en voit qui sont dans le même état à Regina, à Saskatoon, à Edmonton et ailleurs. Mais ce n'est pas ce dont je voudrais parler.
La question que le sénateur Callbeck a soulevée tout à l'heure m'intrigue. Il s'agit des transferts de fonds entre votre ministère et d'autres ministères. Il me semble qu'il y a dans les divers ministères des programmes pour lesquels chacun d'eux a reçu des fonds du Parlement. Ensuite, s'il y a un semblant de lien avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ils obtiennent de vous des fonds supplémentaires. Je ne critique pas, du moins pas encore, mais je voudrais en savoir plus long.
Êtes-vous en train de devenir une banque de dernier recours ou un organisme central? Je trouve cela un peu particulier. C'est frappant, et je me demande si ces autres ministères, qu'il s'agisse d'Environnement Canada, de Ressources naturelles Canada ou d'un autre, n'établissent pas délibérément leurs prévisions à un niveau trop faible lorsqu'ils s'adressent au Conseil du Trésor et même au Parlement, sachant qu'ils ont un oncle ou une tante riche au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui leur fournira des fonds supplémentaires. Comment fonctionnent tous ces transferts?
Par exemple, des organismes de développement régional, dont celui que je connais le mieux est l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ont le pouvoir de bonifier les programmes d'autres ministères pour en créer ou améliorer la dimension régionale. Pouvez-vous nous parler de cette pratique? Est-elle répandue dans toute l'administration? Si vous financez des programmes dans d'autres ministères, avez-vous votre mot à dire dans la conception de ces programmes au départ? Que se passe-t-il?
Mme Swords : Pour commencer, il ne faut pas oublier que 18 millions de dollars sur un total de 8,3 milliards de dollars, ce n'est pas énorme. Il peut s'agir parfois d'entreprendre un projet avec un autre ministère, et les choses marchent mieux si le financement provient d'une seule source.
Ce qui se passe parfois, c'est qu'un ministère doit dispenser un service dont il ne peut se charger lui-même tandis qu'un autre ministère a l'autorisation de l'offrir. Je vais vous donner l'exemple d'un ministère pour lequel j'ai travaillé, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous cédions des fonds à la GRC pour qu'elle assure une formation policière à l'étranger. En réalité, c'était presque comme si nous donnions un contrat à un autre ministère.
Ces 18 millions de dollars se rapportent à un certain nombre de projets relevant du Fonds pour l'infrastructure de recherche dans l'Arctique. Nous avions des fonds additionnels pour financer des installations de recherche dans le Nord, et RNCan et Santé Canada avaient des propositions visant l'établissement de divers centres de recherche et d'observation. Dans certains cas, ils collaborent avec une université ou un des territoires. Nous avions des fonds pour appuyer ces propositions de recherche. Ce sont là d'autres exemples.
Je ne crois pas qu'ils tentent de s'adresser à la grande banque que serait AINC. Si vous discutiez avec les Premières nations, elles vous diraient que, à cause du plafonnement de 2 p. 100, AINC n'a pas assez d'argent. Les fonds sont cédés pour des projets particuliers. Pour en assurer la réalisation, nous devons verser des fonds à un autre ministère, soit pour conclure un seul contrat, soit parce que l'autre ministère a la compétence voulue.
Le sénateur Murray : À quel stade du processus, lorsque l'autre ministère élabore son programme, est-il entendu qu'il s'adressera à vous ou que vous vous adresserez à lui pour le versement de fonds nécessaires à une réalisation quelconque pour votre compte?
Mme Swords : D'habitude, c'est assez tôt dans le processus, quand le ministère élabore ou conçoit un projet, quand il est évident que les fonds devront être au rendez-vous. D'habitude, il y a un échange de lettres ou un protocole d'entente qui explique la situation. Et bien entendu, nous nous présentons au Parlement et lui indiquons les projets en lui demandant son approbation.
Le sénateur Murray : Ce transfert est indiqué dans votre budget des dépenses. Sera-t-il indiqué également dans celui des divers ministères?
Mme MacGowan : Oui.
Le sénateur Murray : Pour ces programmes particuliers. Merci. Je vais donc m'abstenir de toute critique pour l'instant.
Le sénateur Ringuette : À ce même sujet, vous avez dit que vous cédiez 19 millions de dollars à Ressources naturelles Canada pour soutenir le développement économique dans l'industrie forestière des collectivités autochtones. Je trouve dans le budget supplémentaire de Ressources naturelles Canada la confirmation de ce que le sénateur Murray disait. Sur les 19 millions de dollars des transferts, il y a plus de 685 000 $ qui sont réservés au Conseil privé de la Reine pour le Canada, dont le président est ministre sans portefeuille; puis, il y a 10 440 000 $ au titre des immobilisations à Ressources naturelles Canada; il y a ensuite 5 800 000 $ pour les subventions et les prévisions de Ressources naturelles Canada. J'en suis à la page 205, de Ressources naturelles Canada, et il s'agit du transfert de 19 millions de dollars provenant de votre ministère. À la page 207, on dit que 2,8 millions de dollars serviront à soutenir les opérations du Programme forestier des Premières nations et à favoriser l'accès aux possibilités économiques tributaires de la forêt, sur les 19 millions de dollars dont vous avez parlé. Le reste ira à divers programmes de Ressources naturelles Canada.
Mme Swords : Je vais revenir sur les montants cédés à RNCan, car il y a beaucoup de sous-éléments. Un montant total de 12,75 millions de dollars sera cédé par AINC à Ressources naturelles Canada. Sur ce total, un montant de 2,875 millions de dollars servira à soutenir les opérations du Programme forestier des Premières nations et à favoriser l'accès aux possibilités économiques tributaires de la forêt; 9 millions de dollars sont prévus pour le Fonds pour l'infrastructure de recherche dans l'Arctique au titre d'un programme précis qui vise à renforcer le Programme du plateau continental polaire; enfin, un montant de 200 000 $ est cédé à Ressources naturelles Canada pour les nœuds d'un réseau d'assemblage de données pour l'Année polaire internationale. Ce total de 12,75 millions de dollars regroupe donc plusieurs éléments. Le montant prévu pour le programme forestier est de 2 875 000 $.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi avez-vous parlé de 19 millions de dollars?
Mme Swords : Le montant total des transferts d'AINC vers un certain nombre de ministères, dont le ministère des Pêches et des Océans et Environnement Canada, est d'environ 18 millions de dollars. Pour Ressources naturelles Canada, le total est de 12,75 millions de dollars, dont 2 875 000 $ pour le projet forestier.
Le sénateur Ringuette : Il nous faut plus de détails sur les crédits approuvés initialement par le Parlement dans le Budget principal des dépenses pour des transactions précises avec AINC. Par exemple, nous devons savoir où les fonds ont été coupés et où ils vont lorsqu'ils sont cédés à d'autres ministères.
Plus précisément, quel pouvoir avez-vous pour veiller à ce que ces investissements approuvés par le Parlement dans le Budget principal des dépenses pour AINC soient utilisés aux fins que le Parlement a approuvées et non cédés comme nous l'avons appris? Vous nous avez dit que les 19 millions de dollars devaient aller au programme forestier, mais il n'y a que 2,8 millions de dollars pour le pays tout entier.
Le président : Voulez-vous répondre? Ce n'est pas nécessaire.
Mme Swords : Je comprends l'intérêt et les préoccupations du comité. Nous ferons de notre mieux pour répondre à cette question sur les transferts. Le montant de 18 millions de dollars est transféré à de nombreux ministères différents, je tiens à ce que ce soit clair.
Nous ne cédons jamais de fonds pour quoi que ce soit qui ne se rattache pas au mandat d'Affaires indiennes et du Nord Canada. Le programme forestier se limite à l'exploitation forestière dans les réserves. Étant donné la dimension historique du ministère et d'autres ministères à l'égard de certaines responsabilités, comme Ressources naturelles Canada qui s'occupe de la forêt, nous devons faire appel à ces autres ministères pour faire ce qu'il y a à faire dans les réserves. Il se peut que nous soyons un peu différents des autres ministères à cause de la nature de notre mandat. Nous préparerons pour le comité une réponse qui lui sera utile, je l'espère.
Le sénateur Peterson : À la page 120, on trouve un montant de 1,472 million de dollars sous « Paiements d'indemnités aux bénéficiaires des revendications territoriales globales pour des redevances sur les ressources ». S'agit- il seulement de terres de réserve? Négociez-vous comme agent des bandes? Cet argent est-il conservé dans une fiducie?
Mme Swords : À quelle ligne de la page 120?
Le sénateur Peterson : À près du tiers du haut de la page.
Mme Swords : Je suis désolée, mais je ne peux pas répondre à votre question aujourd'hui. Ce poste a été approuvé antérieurement dans les prévisions initiales. Nous ne cherchons pas aujourd'hui à y ajouter ni à y soustraire quoi que ce soit. Je fournirai une réponse au comité.
Le sénateur Peterson : Plus bas, sur la même page, on trouve un certain montant sous « Subventions aux organismes autochtones identifiés pour recevoir des paiements à l'égard des revendications en vertu des lois sur le règlement des revendications territoriales globales ». S'ils ont droit à l'argent, est-ce pour pouvoir engager des avocats pour s'assurer que vous les payiez?
Mme Swords : C'est un montant important : 6,4 millions de dollars. Je demande à ma DPF de vérifier. Je tiens à trouver cette réponse aujourd'hui pour ne pas avoir à la communiquer plus tard.
Le sénateur Peterson : Je ne comprends pas pourquoi on prévoit une subvention pour qu'ils reçoivent l'argent auquel ils ont droit.
Mme Swords : Les revendications territoriales globales se règlent avec les Premières nations. Il ne s'agit pas de revendications particulières. Ce n'est donc pas un traité existant, mais un traité à venir. Par conséquent, nous devons fournir des fonds dans de nombreux cas.
On me dit que le montant de 6 millions de dollars concerne des paiements à verser au Grand Conseil des Cris pour la mise en œuvre des règlements déjà conclus et l'acquisition des terres.
Le président : Ce n'est pas un paiement dans le cadre du règlement, mais plutôt une subvention ou une contribution.
Mme Swords : C'est un élément du règlement.
Le président : La subvention fait partie du règlement.
Mme Swords : Le règlement global est peut-être plus important que cela.
Le président : Le terme que vous employez pour désigner les « règlements » est « subventions ».
Mme Swords : Non. Le terme « règlement » est utilisé au sujet du règlement négocié. Les subventions et les contributions sont la terminologie que le gouvernement emploie pour parler des modalités de transfert des fonds.
Celui qui reçoit une contribution doit rendre compte des fonds et expliquer comment ils ont été utilisés. La subvention est versée à une fin précise, et on n'a pas à en rendre compte. Je crois que tout ce que nous versons comme règlement en vertu d'un accord sera indiqué comme subvention dans le budget des dépenses simplement parce que les Premières nations n'ont pas à se présenter en disant : « Nous avons conclu un règlement. Vous nous devez tel montant pour telle chose, et voici comment nous le dépensons. »
Il s'agit d'une subvention législative. Ce n'est pas une contribution dont le bénéficiaire doit continuer à faire rapport.
Le président : Autre chose à ajouter à cette raison de qualifier ce poste de subvention?
Mme Swords : C'est une subvention parce que ce n'est pas une contribution, mais elle est versée en vertu d'un accord de règlement.
Le président : Ce n'est pas un paiement versé en vertu d'un accord de règlement. C'est une subvention. Les subventions et les contributions sont différentes des dépenses qui sont faites aux termes de règlements.
Mme Swords : Je ne suis pas sûre de bien vous suivre.
Le président : Vous connaissez la question. Si vous pouvez trouver une réponse pour le comité, nous vous en serions reconnaissants.
Mme Swords : Je ne suis pas sûre de comprendre la question. Peut-être pourrions-nous en discuter rapidement après la réunion.
Le sénateur Peterson : Les Premières nations ont droit à un paiement. S'agit-il d'un paiement anticipé? Pourquoi parlez-vous de subvention?
Mme Swords : Selon les modalités de transfert du gouvernement fédéral, il s'agit toujours d'une subvention ou d'une contribution. C'est une question de terminologie. C'est ce qu'on trouve dans les lois au sujet des modalités de transfert d'argent.
Le président : Le gouvernement ne veut pas avoir l'impression d'être obligé de payer. C'est pourquoi il parle de subvention, par opposition à une obligation de payer aux termes d'un règlement.
Le sénateur Ringuette : Il y a un autre terme dans les crédits, et il s'agit de « financement ».
Mme Swords : Cette question exigerait peut-être qu'on modifie la description des modalités de paiement des ministères qui figure dans les lois.
Le président : Si vous avez autre chose à ajouter, il serait bien que vous nous le communiquiez. Il y a bien d'autres questions que nous aurions aimé vous poser, mais nous sommes à court de temps. Nous vous remercions, mesdames Swords et MacGowan, de votre présence au comité. Il est agréable de recevoir un témoin d'origine écossaise en cette fête de la Saint-André, madame MacGowan.
Nous étudions depuis un certain temps le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous sommes heureux que le personnel du ministère de la Défense nationale ait accepté de comparaître pour nous aider à examiner la partie du budget supplémentaire qui concerne ce ministère.
J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint, Finances et services du ministère. Il est accompagné par le colonel Sean Friday, chef d'état-major adjoint, Plans et stratégie, Commandement Canada et le major-général Robert Bertrand, directeur général, Gestion financière.
Honorables sénateurs, nous avons moins d'une heure à consacrer à la question. Je vous prie donc de poser des questions succinctes.
Monsieur Lindsey, avez-vous quelques observations d'ouverture à nous livrer?
Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint, Finances et services du ministère, Défense nationale : Oui, j'en ai. Merci, monsieur le président. Je dois vous présenter mes excuses. Je lutte contre un rhume de cerveau et de poitrine depuis une semaine. Vous avez peut-être du mal à me comprendre. Je vais essayer de ne pas vous transmettre le rhume.
[Français]
Honorables membres du comité, je représente aujourd'hui le ministère de la Défense nationale en tant que sous- ministre adjoint Finances et services corporatifs et en tant que dirigeant principal des finances du ministère.
[Traduction]
Comme vous l'aurez remarqué, je suis accompagné aujourd'hui par le major-général Robert Bertrand, directeur général de la Gestion financière, et le colonel Sean Friday, du Commandement Canada.
Je suis ici pour présenter aux honorables sénateurs certains détails du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'année financière se terminant le 31 mars 2011. Ce budget supplémentaire englobe les projets et les engagements continus relatifs à la sécurité nationale et internationale, les grands projets d'immobilisations et les progrès techniques relevant de la Stratégie de défense Le Canada d'abord.
Je suis prêt à parler des postes que le comité a abordés dans des questions antérieures au sujet du soutien et du service fournis à notre mission en Afghanistan et ainsi que dans le cadre de notre participation aux Jeux olympiques d'hiver. Je crois savoir qu'il y a eu également des questions sur le montant du report budgétaire du ministère. Je serai heureux d'aborder cette question et de fournir quelques renseignements.
[Français]
Ce budget est le fruit d'un effort concerté de la planification diligente qui a dû demeurer suffisamment flexible pour répondre à l'environnement opérationnel en constante évolution dans lequel nos militaires, hommes et femmes, se trouvent aujourd'hui. À cet égard, je suis heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : La partie du budget supplémentaire qui concerne le ministère de la Défense nationale se trouve aux pages 149 et suivantes. S'ils ont un exemplaire du budget supplémentaire sous les yeux, c'est probablement ces pages que les sénateurs voudront consulter.
Vous avez dit qu'il y avait deux ou trois points dont vous voudrez peut-être parler si des questions vous sont posées à leur sujet. Voudriez-vous parler dès maintenant du report et l'expliquer brièvement, et nous donner tout complément d'information que vous voudriez nous communiquer à propos de la sécurité aux Jeux olympiques? S'il y a des points précis que vous voulez faire ressortir, cela nous sera utile.
M. Lindsey : Certainement. Je crois comprendre, monsieur le président, qu'une question a surgi au sujet des reports lorsque des fonctionnaires du Conseil du Trésor ont comparu devant le comité le 23 novembre. Bien que le report du MDN entre 2009-2010 et 2010-2011 ne figure pas dans le budget des dépenses à l'étude, je serai heureux d'en parler.
Le montant que nous avons reporté de 2009-2010 à 2010-2011 est de 410 millions de dollars, soit environ 2,5 p. 100 du budget principal du MDN pour 2009-2010. Ce montant est inférieur à la plupart des reports dans l'administration fédérale, et notre plafond est de 2,5 p. 100 de l'ensemble des crédits de fonctionnement et d'immobilisations. Les autres ministères reportent le plus souvent un montant qui représente 5 p. 100.
Le président : Je suis désolé : fonctionnement et immobilisations ou seulement fonctionnement?
M. Lindsey : Notre report est fondé sur nos crédits 1 et 5.
Le président : Ce sont le fonctionnement et les immobilisations; 5 p. 100 des deux?
M. Lindsey : C'est 2,5 p. 100 des deux. C'est surtout en raison de l'importance des crédits du MDN et de la difficulté, sur le plan financier, de gérer l'impact financier d'un report qui, s'il correspondait à celui d'autres ministères, serait de l'ordre de 750 millions à 1 milliard de dollars, selon l'exercice. C'est un montant important, et le MDN a réussi à gérer la situation en respectant cette limite plus basse.
Les 410 millions de dollars que nous avons reportés de 2009-2010 à 2010-2011 se subdivisent en 70 millions de dollars qui viennent des immobilisations et 340 millions de dollars, c'est-à-dire le reste, du crédit 1.
Le sénateur Murray : Un jour, lorsque des représentants du Conseil du Trésor ou du ministère des Finances comparaîtront, nous devrions probablement leur demander pourquoi il serait difficile de gérer un report de 5 p. 100 dans le cas du MDN, ce qui est la norme de tous les autres ministères. Je comprends votre explication, mais je crois qu'il nous faut aller un peu plus loin. Les représentants du Conseil du Trésor et du ministère des Finances seraient bien placés pour nous le dire.
Le président : Merci. C'est une bonne idée et nous allons la garder dans la liste de nos questions sur les reports.
D'après ce que j'ai compris, il s'agissait de 5 p. 100 du crédit 1 seulement, celui qui porte sur les dépenses de fonctionnement. D'après vous, est-ce que c'est ce qui se passe dans les autres ministères : 5 p. 100 du budget de fonctionnement?
M. Lindsey : C'est tout à fait cela. J'ai occupé les mêmes fonctions que maintenant dans un certain nombre d'autres ministères. Les autres ministères ont un report de 5 p. 100 calculé d'après leur crédit de fonctionnement seulement.
Le président : Au MDN, vous avez 2,5 p. 100 du budget de fonctionnement et 2,5 p. 100 du budget des immobilisations. Est-ce que les montants reportés restent dans des crédits distincts au moment du report ou est-ce que vous les faites passer d'un crédit à l'autre comme montant global?
M. Lindsey : Dans l'exercice subséquent, c'est-à-dire l'exercice vers lequel le report se fait, l'argent est viré au crédit où il aurait été périmé. Ensuite, si nous voulons virer les fonds d'un crédit à l'autre, il faut le faire au moyen d'un budget supplémentaire des dépenses, et le comité serait à même de constater ce que nous faisons.
Le président : Merci. Voilà qui est utile et nous aide à comprendre. Monsieur Lindsey, nous vous avons interrompu au moment où vous étiez en train d'élucider quelque chose. Poursuivez, je vous en prie.
M. Lindsey : Voilà qui satisfait votre curiosité au sujet de notre report, je l'espère. Sinon, je me ferai un plaisir de répondre à d'autres questions.
Je crois savoir qu'il y a aussi une certaine curiosité au sujet des 13,5 millions de dollars qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour des éléments que nous disons « hors podium » comme le travail du MDN pour assurer la sécurité aux Jeux olympiques ou sa contribution à l'effort plus général en matière de sécurité. Ces 13,5 millions de dollars serviront à remettre dans leur état antérieur les lieux que le MDN a occupés pendant les opérations. Bien que les Jeux olympiques se soient terminés en mars, le MDN est resté sur place pendant les Jeux paralympiques également. Nous n'avons donc pas pu entreprendre le travail de remise en état avant l'exercice 2010-2011.
Ce montant de 13,5 millions de dollars qui figure dans le budget est de l'argent de notre crédit initial pour les Jeux olympiques qui n'a pas été dépensé en 2009-2010 et qui est viré à notre crédit de 2010-2011 pour que nous puissions achever les travaux de remise en état.
Le président : Merci. Voilà qui est utile. Les sénateurs voudront peut-être poser d'autres questions à ce propos ou sur d'autres sujets.
Le sénateur Ringuette : Vous avez parlé de la remise en état des lieux après les Jeux olympiques, au coût de 13,5 millions de dollars. Vous souvenez-vous du coût total que vous avez subi pour cette manifestation?
M. Lindsey : Le colonel Friday pourra peut-être compléter ma réponse, mais je crois me souvenir que, au 31 mars 2010, c'est-à-dire pour l'exercice 2009-2010, nous avons dépensé environ 190 millions de dollars. Le crédit supplémentaire portera le coût total à un peu plus de 200 millions de dollars.
Colonel Sean Friday, sous-chef d'état-major, Plans et stratégie, Commandement Canada, Défense nationale : Le crédit initial du budget pluriannuel des Jeux olympiques pour le MDN était de 212 millions de dollars. Il y a eu une autre demande et nous avons reçu 19 millions de dollars, mais cet argent n'a pas été utilisé. Il a été rendu. Le crédit initial était de 212 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : C'était donc...
M. Lindsey : Au total, le MDN a dépensé moins que ce qui lui avait été accordé en tout pour son travail visant à assurer la sécurité aux Olympiques, même si on tient compte de ces 13,5 millions de dollars prévus pour la remise en état des lieux.
Le président : Qu'est-ce qui est couvert? Est-il tenu compte du salaire du personnel? Peut-on présumer qu'il n'y a aucun coût pour le matériel, que vous avez déjà? Ce chiffre englobe-t-il des coûts supplémentaires?
M. Lindsey : La remise en état sera faite par des membres des Forces canadiennes ainsi que par du personnel de Construction de Défense Canada. Les 13,5 millions de dollars serviront à payer les salaires des travailleurs, à les loger provisoirement pendant qu'ils sont sur les lieux et à assumer les coûts associés au travail.
Le sénateur Ringuette : Ces chiffres ne comprennent pas les coûts de la sécurité engagés par la GRC, la police municipale locale ou la police provinciale?
M. Lindsey : Non, sénateur.
Le sénateur Ringuette : Ce montant ne concerne que le MDN, n'est-ce pas?
M. Lindsey : Seulement le ministère de la Défense nationale et seulement la remise en état des sites, dont il y a une cinquantaine.
Le sénateur Ringuette : Quel est le coût des recherches sur les données et sur la technologie concernant l'achat du F- 35?
M. Lindsey : Je ne possède pas cette information, sénateur, et je souligne qu'on ne demande dans ce budget supplémentaire aucun montant pour le F-35.
Le sénateur Ringuette : Je vous demande si vous pouvez nous donner le coût de l'analyse, des recherches, et cetera, en prévision de l'achat sans appel d'offres du F-35 au coût de 17 milliards de dollars. Je veux comparer ce coût à celui des États-Unis et connaître le coût de cette analyse.
Je me reporte à la page 149. Au crédit 1b, vous demandez près de 600 millions de dollars, pour un total de 15,6 milliards de dollars. Les renseignements sont d'ordre général : dépenses de fonctionnement, crédits du Conseil du Trésor, traitement de chacun des membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada, les ministres avec ou sans portefeuille, et cetera.
Ces renseignements généraux expliquent un montant total de 15,6 milliards de dollars. Vous est-il possible de nous fournir, sinon aujourd'hui du moins sous peu, la ventilation de ce montant de 15,6 milliards de dollars?
M. Lindsey : Demandez-vous la ventilation du montant total de 15,6 milliards de dollars prévu au crédit 1 ou de tout ce qui est prévu dans le budget supplémentaire?
Le sénateur Ringuette : Aussi bien le montant total. Le montant initial était de 15 milliards de dollars. Je ne me souviens pas si vous avez demandé d'autres crédits dans le Budget supplémentaire (A) pour votre ministère, mais vous l'avez sans doute fait.
M. Lindsey : Effectivement. Nous avons comparu le 8 juin pour en parler.
Le sénateur Ringuette : Il serait excellent que vous nous communiquiez les détails de ces dépenses de 15,6 milliards de dollars le plus tôt possible. Nous ajouterons à cette demande le crédit 5b, qui prévoit un montant additionnel de 5,3 milliards de dollars à ce jour. Ce sont là des dépenses de plus de 20 milliards de dollars à la charge des contribuables.
Il est à prévoir que nous aurons un Budget supplémentaire des dépenses (C), si bien que, dans quelques mois, votre ministère demandera encore quelques milliards de plus. Je voudrais donc avoir plus de détails sur ces montants.
M. Lindsey : Nous tâcherons de vous communiquer davantage de détails.
Le sénateur Marshall : Il est question dans le budget supplémentaire de grands projets d'immobilisations de 112 millions de dollars. Pouvez-vous nous donner la liste de ces projets et dire un mot de la demi-douzaine de ces projets qui sont les plus coûteux? Je présume qu'un montant de 112 millions de dollars doit correspondre à un grand nombre de projets. Inutile de les passer tous en revue, mais pouvez-vous nous donner une idée de la demi-douzaine de projets qui coûtent le plus cher?
M. Lindsey : Certainement. Je vais vous donner une idée du type de projet dont il s'agit et, s'il vous faut plus de renseignements, peut-être le général pourra-t-il ajouter quelque chose.
Voici des exemples des projets financés par ces 112 millions de dollars. Il y a la rénovation des cuisines à Saint-Jean, au Québec. C'est le principal centre d'accueil des recrues. Il s'agit d'un projet important.
Le sénateur Marshall : Combien coûte-t-il?
M. Lindsey : Général, avez-vous des détails à ce sujet-là?
Major-général Robert Bertrand, directeur général, Gestion financière, Défense nationale : Je n'en ai pas.
M. Lindsey : Peut-être pourrais-je donner la liste, après quoi le général pourra donner le détail des dépenses.
Un autre exemple est celui du regroupement de l'école de génie électrique et de génie mécanique à la BFC Borden. Nous sommes en train de construire un nouveau quartier général pour le Secteur de l'Ouest de la Force terrestre, dont les locaux sont maintenant situés dans une ancienne école élémentaire. Nous regroupons les services de l'École de la police militaire à la BFC Borden.
Le président : Vous parlez de regroupement. Cela veut-il dire que les services sont dispersés dans plusieurs bâtiments et que vous les regroupez dans un seul?
M. Lindsey : Exactement.
Nous agrandissons les installations des services de santé à la BFC Valcartier et nous modernisons les installations de Recherche et développement pour la défense Canada, également à Valcartier.
Voilà donc une demi-douzaine d'exemples de ces projets coûteux financés au moyen de ces 112 millions de dollars. Bien entendu, dans certains cas, il s'agit de projets qui s'étalent sur plusieurs années. Ils ne seront pas tous achevés cette année. Le montant correspond aux fonds dont nous aurons besoin pour assumer les dépenses de l'exercice en cours.
Le sénateur Marshall : Pourriez-vous me donner les montants demandés pour ces projets?
Mgén Bertrand : Pour les six projets de construction énumérés, je n'ai pas les montants. J'ai d'autres projets d'immobilisations majeurs qui représentent une grande partie des 112 millions de dollars.
Je dirai au préalable que la majeure partie de cet argent est demandé en raison de retards dans la réalisation des projets. C'est pourquoi nous faisons passer l'argent d'un exercice à l'autre.
Le sénateur Marshall : La réalisation ne suit pas le calendrier prévu.
Mgén Bertrand : C'est exact. Il y a eu des retards divers. Nous avons eu notre projet de loi C-17, et nous avons dû déplacer les fonds de l'exercice 2010-2011 à l'exercice 2011-2012. C'est en fait une bonne nouvelle. En effet, il s'agit d'une diminution des dépenses attribuable aux taux de change. Notre projet de remplacement des chars a pris du retard, tout comme celui de la patrouille au large dans l'Arctique et celui du déménagement de la force opérationnelle interarmées.
Le sénateur Marshall : À combien s'élèvent ces projets? Il s'agit de 112 millions de dollars en tout. Est-ce que les six projets les plus importants représentent 90 millions de dollars? J'essaie de me faire une idée de l'ampleur des projets.
Mgén Bertrand : Le retard le plus important a été celui du projet de remplacement des Hercules C-130, et cela représentait 116 millions de dollars. Il y a divers débits et crédits. Certains projets ont gagné en importance et d'autres ont perdu de l'ampleur, et l'argent a été déplacé.
Le sénateur Marshall : Ma prochaine question porte sur le réinvestissement du produit de la vente ou de la cession de biens immobiliers. L'explication m'a donné l'impression que si vous vendez des biens immobiliers, vous êtes autorisés à dépenser le produit de la vente. Est-ce exact?
M. Lindsey : C'est exact, et c'est exact non seulement pour le ministère de la Défense nationale, mais aussi pour tous les ministères. L'un des objectifs est d'inciter les ministères à se départir des infrastructures dont elles n'ont plus besoin.
Les ministères confient ces biens à la Société immobilière du Canada. Lorsque cette société réussit à vendre les biens ou à en tirer des revenus, le ministère qui a cédé les biens à la Société immobilière du Canada a droit à une partie des revenus.
Quant à nous, nous réinjectons ces revenus dans les infrastructures que nous gardons. L'un des résultats est de faire diminuer les fonds supplémentaires que nous devons demander dans les crédits, car nous assurons un certain financement grâce à ces revenus.
Le sénateur Marshall : Les 8,7 millions de dollars sont-ils le montant total pour l'année ou un autre montant a-t-il été accordé antérieurement?
M. Lindsey : C'est le total de l'année à ce jour. Il se peut que nous recevions d'autres revenus d'ici la fin de l'exercice. Si c'est bien le cas, ce sera indiqué dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
Le sénateur Marshall : Le « Fonds pour des initiatives de sécurité publique et antiterrorisme afin d'améliorer la sécurité publique au pays », de 5,6 millions de dollars, à quoi ce montant peut-il servir?
M. Lindsey : Excusez-moi, je consulte mes notes pour vous donner des détails précis à ce sujet. Il s'agit d'une initiative horizontale du gouvernement qui fait intervenir Travaux publics et Services gouvernementaux, Justice et MDN. En ce qui concerne la participation du MDN à l'initiative, il consacrera son argent à quatre éléments.
L'un d'eux concerne l'infrastructure au Centre de la sécurité des télécommunications. Un autre est un investissement dans la capacité d'intervention de l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe, l'EICC, au MDN. Un autre concerne l'infrastructure; il s'agit de construire des installations de recherche sur les questions techniques concernant l'intervention contre le terrorisme. Enfin, il faut acquérir du matériel de technologie de l'information. Voilà à quoi l'argent sera consacré cette année.
Le sénateur Marshall : Votre part est de 5,6 millions de dollars. Quel est le coût total du projet?
M. Lindsey : Malheureusement, je ne peux pas vous donner cette information, sénateur. C'est une initiative horizontale pangouvernementale, et je ne suis informé que de la composante qui concerne le MDN.
Le sénateur Marshall : Monsieur le président, le greffier pourrait-il nous chercher le coût total de cette initiative?
Le président : Nous pouvons demander ce renseignement. Nous allons le faire.
Il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici d'un budget supplémentaire. Avant de faire relâche pour Noël, nous devons nous prononcer sur le projet de loi de crédits qui l'accompagne. Tout renseignement que vous pouvez nous fournir, et nous fournir le plus rapidement possible, nous sera utile pour remplir la fonction qui est la nôtre au Parlement.
M. Lindsey : Je comprends.
Le président : Merci.
Le sénateur Callbeck : Ma première question porte sur les crédits votés — la mise en œuvre des plans d'investissement à l'appui de la stratégie de défense.
Vous avez répondu au sénateur Ringuette que vous communiqueriez des détails sur les chiffres concernant les opérations, qui nous sont présentés comme une somme globale. J'espère que, lorsque vous donnerez ces détails, vous expliquerez les 649 millions de dollars. Sauf erreur, cette stratégie porte sur quatre éléments : la force régulière élargie; la force de réserve; l'amélioration de l'infrastructure des Forces canadiennes; l'amélioration de l'état de préparation des Forces canadiennes et le début du remplacement des principaux parcs de véhicules de combat.
Au lieu de nous donner une explication de cette stratégie de défense, de ces 649 millions de dollars, j'espère que, lorsque vous communiquerez les renseignements au comité, vous présenterez les dépenses de façon détaillée, sans quoi nous ne saurons pas à quoi l'argent servira.
M. Lindsey : Bien sûr, nous fournirons ces renseignements dans notre réponse, mais je peux vous donner dès aujourd'hui une idée de la ventilation de ce montant si vous le voulez, sénateur.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lindsey : En fait, les 649 millions de dollars se subdivisent en gros en deux parties. La première est d'environ 302 millions de dollars et, comme vous l'avez signalé, elle correspond aux quatre piliers de la Stratégie de défense Le Canada d'abord.
En ce qui concerne le pilier de la disponibilité opérationnelle, environ 23,8 millions de dollars de ce montant seront consacrés aux dépenses de fonctionnement et aux consomptibles, à l'appui de la formation et de l'entretien des nouvelles infrastructures. Environ 52 millions de dollars iront à l'expansion de la force, notamment le recrutement, la formation et tous les coûts associés à la poursuite des objectifs en matière de personnel militaire exposés dans la Stratégie de défense.
Une autre tranche d'environ 160 millions de dollars ira à ce que nous appelons l'approvisionnement national, à l'acquisition de matériel à l'appui de la mise en œuvre de la Stratégie de défense comme les pièces de rechange, à l'amélioration de l'état de préparation d'une gamme étendue de matériels à terre et des flottes en mer et de soutien. Nous améliorons l'état de préparation du matériel de décontamination.
Enfin, quelque 67 millions de dollars vont à la constitution de la force, notamment l'appel aux réservistes et leur formation, réservistes qui suppléeront aux membres de la force régulière déployés en Afghanistan; le financement des déménagements associés aux remplacements à ces postes, et cetera. Voilà des exemples des utilisations de cet argent.
Le sénateur Callbeck : Cette information est utile. Vous avez dit que 52 millions de dollars servaient à donner de l'expansion à la force régulière et à la force de réserve. Il me semble que ce programme a été lancé en 2008.
M. Lindsey : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : De combien les effectifs des forces ont-ils augmenté?
M. Lindsey : Je ne saurais vous dire de combien ils ont augmenté depuis 2008. Au lieu de vous induire en erreur en vous donnant un chiffre de mémoire, je préfère que nous nous engagions à vous communiquer les chiffres.
Je peux dire cependant que la force régulière a des effectifs inférieurs à 70 000, ce qui était l'objectif fixé dans la Stratégie de défense. Nous n'avons pas encore atteint ce niveau. Nous vous communiquerons le chiffre exact, et celui de la force de réserve également.
Le sénateur Callbeck : Je vous en suis reconnaissante. J'ai une explication à demander également sur un autre point. Il s'agit des fonds disponibles, des autorisations de dépenser disponibles à même le crédit 1, qui s'élèvent à 80 249 901 $. Vous ne nous dites pas où ces économies ont été réalisées.
Je voudrais avoir la liste des programmes dans lesquels ces économies ont été réalisées. De toute évidence, cet argent provient de certains programmes, et il serait utile au comité de savoir de quels programmes il s'agit.
M. Lindsey : En ce qui concerne les fonds disponibles au crédit 1, ils sont attribuables à deux initiatives du budget de 2010. Vous vous souviendrez peut-être que ce budget a imposé un certain nombre de mesures d'austérité, notamment des restrictions dans les budgets de fonctionnement en général et un blocage des remboursements aux ministères au titre de la majoration des coûts salariaux. Le budget de 2010 prévoyait également des mesures visant à limiter les dépenses dans les budgets des bureaux des ministres.
Dans le cas du Budget supplémentaire des dépenses (B) du MDN, environ 79,9 millions de dollars de ces fonds d'origine interne proviennent d'une affectation bloquée que nous avons créée pour respecter les restrictions de dépenses imposées par le budget de 2010, et une autre tranche de 365 000 $ est de l'argent que nous avons bloqué pour appliquer les mesures de restriction dans les budgets des bureaux des ministres.
Autrement dit, dans le Budget principal des dépenses, un certain montant nous a été attribué pour les dépenses du cabinet du ministre. Le budget de 2010 a eu pour effet d'abaisser le plafond de 365 000 $. Par conséquent, cet argent est disponible pour financer autre chose, et nous nous en servons dans le budget supplémentaire pour réduire le montant brut que nous demandons.
Le président : Question complémentaire. À propos de vos explications des fonds nécessaires à la poursuite de la mise en œuvre du plan d'investissement à l'appui de la Stratégie de défense, craint-on qu'une partie des dépenses que vous englobez dans le fonctionnement pour un élément particulier du matériel que vous achetez ne reflète pas le coût intégral de ce matériel? Prenons les chars, par exemple. Si vous prévoyez dans le fonctionnement 100 000 $ ou 1 million de dollars, peu importe, pour appliquer la stratégie relative aux chars, cela ne fait pas partie des immobilisations que représente l'acquisition des chars. Comment en tenez-vous compte? Est-ce que c'est un sujet de préoccupation?
M. Lindsey : Lorsque nous demandons l'approbation afin de réaliser les grands projets d'immobilisations, lorsque nous demandons l'approbation du Conseil du Trésor, par exemple, nous demandons l'approbation du coût total du projet. Il n'y a pas que le coût initial des immobilisations, l'acquisition du matériel. Il y aussi les modifications à apporter au matériel, et nous estimons aussi les frais d'exploitation du matériel pendant sa vie utile.
Le président : Englobez-vous dans ce chiffre les fonds nécessaires à la poursuite de la mise en œuvre du plan stratégique, sa fraction qui peut correspondre à tel élément du matériel, ou l'argent perdu est-il déduit des dépenses de fonctionnement?
M. Lindsey : Il n'est pas perdu. C'est de l'argent dont nous avons prévu avoir besoin pour ces parcs, une fois qu'ils ont été acquis.
Le président : Après le fait?
M. Lindsey : Nous faisons les prévisions avant d'acquérir le matériel. Parfois, les prévisions sont justes, mais les coûts que vous voyez ici pour le maintien ne sont pas imprévus.
Le président : Je regarde le coût d'acquisition, les coûts initiaux à engager pour mettre en œuvre la Stratégie de défense. Vous avez ici un poste important, au crédit 1. Le sénateur Callbeck a essayé d'obtenir une ventilation des utilisations de cet argent. Une partie pourrait servir à acquérir du matériel.
M. Lindsey : Je vois ce que vous voulez dire. On croit peut-être à tort que tout l'argent nécessaire à la Stratégie de défense Le Canada d'abord sert aux immobilisations et doit figurer au crédit 5. Ce n'est pas le cas. En fait, l'un des projets envisagés dans cette stratégie, comme le sénateur Callbeck l'a signalé, est une expansion de la force régulière et de la force de réserve. Le principal coût de cette expansion, ce sont les salaires des nouveaux effectifs, ce qui fait partie des coûts de fonctionnement.
Lorsque nous achetons de nouvelles flottes ou de nouveaux parcs dans le cadre de la Stratégie de défense Le Canada d'abord, il y a, après l'acquisition, les coûts d'entretien et de maintien associés à ce matériel. Dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord, il est également tenu compte de ces coûts. Ce que vous voyez dans cette demande au crédit de fonctionnement, ce sont les coûts de fonctionnement qui vont avec la mise en œuvre de la Stratégie de défense.
J'ai l'impression que ce que vous voulez savoir, c'est à quel endroit figure le coût initial d'acquisition de ce matériel. Il se trouve que, dans ce budget supplémentaire, rien n'est demandé pour acquérir le nouveau matériel dans le cadre de la Stratégie de défense. Nous avons demandé des crédits dans des prévisions de dépenses antérieures, et nous les voyons dans le Budget principal des dépenses. Il n'y a rien à ce sujet dans le budget supplémentaire à l'étude.
Le président : Une question complémentaire avant de revenir à la liste des intervenants, car cette information est utile. Prenons les tanks, par exemple, puisqu'il y a eu une annonce à ce sujet récemment.
Le ministère de la Défense nationale pratique-t-il une comptabilité de caisse? Devez-vous transférer le montant intégral des coûts d'acquisition des chars dans une année ou bien pratiquez-vous une comptabilité d'exercice, auquel cas vous étaleriez le montant sur un certain nombre d'années à ceux pour qui vous achetez ce matériel?
M. Lindsey : Nous utilisons la comptabilité d'exercice. Tout comme dans une entreprise privée, le montant total à débourser pour l'acquisition d'un matériel se retrouve dans les comptes publics d'une année donnée. Toutefois, lorsqu'on examine les états financiers du même exercice qui présentent les frais courus, on ne trouve pas le coût intégral de l'acquisition, mais seulement la partie qui correspond à l'utilisation amortie au cours de l'exercice. Le coût d'acquisition, en comptabilité d'exercice, est étalé sur la durée de vie utile de l'actif, comme on le constate dans les états financiers du ministère.
Le président : Pourtant, les documents que nous étudions aujourd'hui sont établis selon une comptabilité de caisse, n'est-ce pas?
M. Lindsey : Effectivement.
Le président : Parmi les adaptations qu'il nous faut faire, il y a la transition entre la comptabilité de caisse dans l'établissement des budgets et des montants que les parlementaires doivent voter, et la comptabilité d'exercice que divers ministères utilisent.
M. Lindsey : C'est un problème, bien sûr, monsieur le président. Comme vous le dites, on ne demande dans le budget que l'argent dont on a besoin dans une année donnée, et non le coût intégral de telle ou telle chose.
Le président : Compris.
Le sénateur Neufeld : C'est la pratique normale qui s'installe depuis un bon moment, n'est-ce pas? Cette pratique n'est pas différente de celle que vous avez connue au ministère de la Défense nationale il y a 5 ou 10 ans? Vous faites les choses plus ou moins de la même manière, n'est-ce pas?
M. Lindsey : Au bout du compte, je vais m'en remettre au général pour cette question. Je vais m'aventurer à dire que c'est une pratique différente de celle qui avait cours au ministère de la Défense nationale il y a dix ans. La comptabilité d'exercice a été implantée en même temps qu'au ministère des Finances et au Conseil du Trésor aux environs de 2005, je crois.
Mgén Bertrand : Je dois confirmer.
M. Lindsey : Je crois que cela s'est fait au milieu de la décennie, sénateur. Je peux affirmer avec une certaine assurance que ce n'était pas la pratique il y a 10 ans.
Le sénateur Murray : Je crois mieux comprendre certaines des questions abordées dans certains de vos échanges de tout à l'heure avec d'autres membres du comité. Néanmoins, je tiens à signaler que le gouvernement doit se serrer la ceinture et que l'argent sera rare au cours du prochain exercice et des exercices ultérieurs.
En général, quelle sera votre contribution à cet effort, d'après ce qu'on vous a dit? Êtes-vous exemptés d'un élément ou l'autre?
M. Lindsey : Non, sénateur, nous ne le sommes pas. Le budget de 2010 a décrit les conséquences précises pour le ministère de la Défense nationale, qui est également touché par des initiatives pangouvernementales plus larges. Le budget du MDN sera réduit de 500 millions de dollars à compter de 2013.
Le sénateur Murray : C'est une réduction?
M. Lindsey : Effectivement.
Le sénateur Murray : Par rapport à 2011-2012.
M. Lindsey : La première réduction de 500 millions de dollars, qui sera permanente, se fera en 2012-2013.
Le sénateur Murray : Une réduction par rapport à l'exercice précédent?
M. Lindsey : Oui. Et cette réduction de 500 millions de dollars passera à 1 milliard de dollars en 2013-2014. Je vais essayer d'être plus clair : à compter de 2013-2014, le ministère de la Défense nationale devra accepter une réduction permanente de son budget par rapport à la situation actuelle.
Le sénateur Murray : Que prévoit-on en 2011-2012, c'est-à-dire le prochain exercice financier?
M. Lindsey : Aucune réduction ne vise le MDN en 2011-2012. Par ailleurs, le ministère doit absorber certaines des grandes mesures pangouvernementales qui ont été mises en place. Par exemple, le MDN ne se fera pas rembourser les coûts des règlements salariaux. Il doit les absorber lui-même.
Le sénateur Murray : Le ministère doit absorber ces coûts. Il y aura probablement une augmentation l'an prochain par rapport à cette année, une augmentation entre 2010-2011 et 2011-2012?
M. Lindsey : Dans le cas des salaires...
Le sénateur Murray : En général.
M. Lindsey : En général, je crois que nous prévoyons que notre budget principal des dépenses de 2011-2012 sera plus élevé que celui de 2010-2011, effectivement.
Le sénateur Murray : Nous verrons cela lorsqu'il sera présenté.
Pour ce qui de la facture de 1,5 p. 100 à absorber pour la hausse salariale des fonctionnaires, cela concerne-t-il également nos amis des forces armées?
M. Lindsey : Oui.
Le sénateur Murray : De quel ordre sera la hausse à laquelle ils auront droit? Est-ce 1,5 p. 100 également?
Mgén Bertrand : Généralement, c'est semblable à ce qui se fait dans la fonction publique.
Le sénateur Murray : Je vois. Avez-vous une idée, même approximative, des économies nettes qui seront vraisemblablement réalisées lorsque notre mission changera en Afghanistan? La question ne concerne pas le budget supplémentaire des dépenses, mais je suis persuadé que vous y avez réfléchi.
M. Lindsey : Depuis que l'annonce a été faite, nous y réfléchissons, sénateur. Il semble raisonnable de prévoir que la nouvelle mission coûtera moins cher que celle qui est en cours. Toutefois, les exigences de cette mission n'ont pas encore été pleinement définies, si bien qu'il a été impossible d'établir tous les coûts. Je ne peux donc pas répondre à votre question précise, qui était la suivante, je crois : de combien les coûts diminueront-ils? Nous n'avons pas encore de réponse à cette question.
Le sénateur Murray : Je présume qu'il y aura des dépenses importantes à engager pour retirer les installations que vous avez déjà sur place, par exemple. Est-ce exact?
M. Lindsey : Oui.
Le sénateur Murray : Quand le retrait débutera-t-il?
M. Lindsey : Le retrait sérieux commencera à l'été de 2011, je crois, de sorte qu'il soit achevé au plus tard en décembre 2011, conformément à l'engagement que le gouvernement a pris.
Le sénateur Murray : C'est donc au cours du prochain exercice.
M. Lindsey : C'est exact, au cours du prochain exercice financier.
Le sénateur Murray : Le prochain exercice financier est celui de 2011-2012. Nous en saurons plus long lorsque nous recevrons le Budget principal des dépenses, sans doute. Nous pourrons alors avoir davantage de renseignements et convoquer des témoins à ce sujet. Merci.
Le président : La question aurait aussi pu être la suivante : pouvons-nous nous attendre à de nouvelles demandes dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) à cause du changement de mission qui aura lieu au cours du prochain exercice?
M. Lindsey : Monsieur le président, je ne peux que spéculer, notamment parce que je ne connais pas la définition de la mission.
Le président : Savez-vous si les Forces canadiennes ou le ministère de la Défense nationale auront des demandes à faire figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
M. Lindsey : Nous sommes en train de préparer notre demande pour le Budget supplémentaire des dépenses (C) en ce moment. Je peux affirmer que nous ferons une demande, mais je ne peux en préciser le contenu, monsieur le président.
Le sénateur Murray : Il s'agit d'une liste de souhaits, n'est-ce pas, et il reste à la soumettre au Conseil du Trésor?
M. Lindsey : La plupart des éléments sinon tous ont déjà été examinés et approuvés.
Le sénateur Ringuette : Si je reviens au budget des dépenses à l'étude, je ne peux m'empêcher de demander, étant donné tous les fonds que vous demandez pour le fonctionnement et les immobilisations et le fait que nous entendons parler presque toutes les semaines de soldats qui ont grand besoin de soins médicaux, pourquoi on ne nous demande pas plus d'argent pour répondre aux besoins en soins des soldats qui rentrent de l'Afghanistan? Si ces fonds supplémentaires ne sont pas prévus, pourquoi ne le sont-ils pas?
M. Lindsey : Mais réponse sera double. L'un des postes des immobilisations prévus dans le budget supplémentaire est celui des infrastructures des services de santé à la BFC Valcartier. Ce poste est compris dans le montant de 112 millions de dollars prévu au crédit 5. C'est l'un des projets d'infrastructure qu'on y retrouve.
Le sénateur Ringuette : Oui, mais c'est un projet d'immobilisations. Ce ne sont pas à proprement parler des fonds pour les traitements médicaux. Ce sont des immobilisations. Voilà ce que je dis. Il y a beaucoup d'argent qui est injecté dans les immobilisations et dans le fonctionnement, mais il n'y a rien de précis pour répondre aux demandes formulées par les soldats qui rentrent de mission en Afghanistan et ont besoin de soins médicaux.
Où sont les fonds nécessaires pour répondre à ces besoins?
M. Lindsey : Lorsque nous répondrons à votre première demande de ventilation des 15 milliards de dollars du crédit de fonctionnement, nous veillerons à donner une ventilation précise au sujet des soins dispensés aux malades et aux blessés.
Je souligne que le MDN dépense des montants considérables pour les soins à dispenser aux soldats blessés et en détresse lorsqu'ils rentrent au Canada. Cet argent vient de notre budget de fonctionnement existant, de ces 15 milliards de dollars dont vous avez parlé tout à l'heure. Nous prendrons donc soin de vous souligner les dépenses engagées dans ce domaine, lorsque nous répondrons à votre première demande.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous en même temps préciser si les montants prévus permettent de répondre aux besoins ou s'il s'agit d'une enveloppe dont vous devez vous contenter? Les montants prévus permettent-ils de répondre aux besoins? C'est la question la plus importante.
Le sénateur Runciman : Ma question ne se rapporte pas au budget des dépenses, mais c'est une question rapide à laquelle vous pouvez répondre si vous le voulez. Sinon, je comprendrai.
Il s'agit de la formation des soldats afghans. Il y a eu une information hier ou aujourd'hui au sujet de six soldats américains qui ont été tués par un stagiaire afghan. Comment percevez-vous ce travail de formation, comment le ministère le considère-t-il et comment le MDN lui-même le conçoit-il?
Un fonctionnaire canadien a parlé la semaine dernière de la futilité de la formation dispensée aux Afghans pour qu'ils assurent leur propre sécurité.
Pourriez-vous répondre à ces préoccupations que peuvent avoir beaucoup de Canadiens?
Le président : Vous avez été invité pour traiter de questions financières. Si vous voulez exprimer une opinion, vous pouvez fort bien le faire. Si vous voulez laisser à quelqu'un d'autre le soin de répondre, nous comprendrons.
M. Lindsey : Dans le cadre de mes attributions d'agent principal des finances, je n'ai pas d'opinion à exprimer. Je n'ai pas prise sur ces questions. Bien entendu, comme citoyen, on s'inquiète chaque fois qu'on apprend des nouvelles comme celle-là et comme fonctionnaire, je suis inquiet, mais dans le cadre de mes attributions, je ne peux rien dire, puisque je ne suis pas bien placé pour observer la situation.
Le président : Je tiens à remercier les représentants du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes d'avoir comparu pour nous aider à étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B). Il se peut fort bien que, le moment venu, nous fassions de nouveau appel à vous pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (C). C'est un document que nous examinons normalement en février ou au début de mars. Pour l'heure, vous nous avez aidés à comprendre plus clairement ces documents, et nous vous en remercions. Monsieur Lindsey, major-général Bertrand et colonel Friday, merci beaucoup d'avoir comparu.
Honorables sénateurs, demain soir, nous accueillons les représentants d'Énergie atomique du Canada limitée, l'EACL, ainsi que ceux du Compte du Canada. Ces derniers nous parleront du prêt consenti à General Motors et à Chrysler. Il y aura des témoins représentant Exportation et développement Canada, Finances Canada et Affaires étrangères et Commerce international Canada.
Cette séance sera la dernière consacrée au Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous en restons cependant saisis pendant toute l'année, si nous voulons revenir sur certains éléments.
(La séance est levée.)